Examinons, dans un

premier temps, la contribution du projet de loi à l'assainissement du climat

d'extrême méfiance envers les administrations publiques.

Nous

savons tous que le milieu municipal a été au coeur des enquêtes de l'Unité permanente

anticorruption et des travaux de la Commission d'enquête sur l'octroi et

la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. D'importants problèmes d'éthique et de corruption

ont été mis à jour, ce qui a miné la confiance des citoyens à l'égard de la gestion des administrations publiques. La

FCCQ reconnaît d'entrée de jeu que ces problèmes devaient être dénoncés

et corrigés.

Il est important de

rappeler qu'en marge des travaux de la commission, et depuis le dépôt du

rapport de cette dernière, d'importantes

décisions du gouvernement ont été prises afin de contrer la collusion entre les

entrepreneurs, de lutter contre toute forme de corruption dans l'octroi

des contrats publics et de raffermir les règles d'éthique dans les entreprises. Tout ça devrait normalement rassurer

les citoyens sur la volonté des pouvoirs publics, à tous les niveaux, de

tirer des leçons des dérapages du passé et

de prendre les moyens afin de décourager les nouvelles tentatives de corruption

et de collusion, mais il faut reconnaître, malheureusement, que la méfiance

perdure.

Avec

le projet de loi n° 122, le gouvernement manifeste, selon nous, une

volonté de se sortir de l'actuel climat de méfiance, que nous jugeons excessive. La FCCQ salue cette marque de

confiance qu'il exprime envers les élus et les administrateurs municipaux. Nous avons déployé des moyens

extraordinaires pour lutter contre la corruption et la prévenir. Maintenant que nous bénéficions collectivement de

cet encadrement, il est temps de passer à une phase plus constructive de

nos rapports entre les pouvoirs publics, les entreprises et les citoyens.

Examinons

maintenant l'exercice des responsabilités municipales en matière de

développement économique.

2014, le gouvernement du Québec a entrepris la réorganisation de la gouvernance

du développement économique avec un

transfert de responsabilités aux élus municipaux. Concrètement, le gouvernement

a aboli les conférences régionales des élus et des centres locaux de

développement et a transféré aux MRC les mandats des CLD relatifs au

développement économique local.

plusieurs endroits, ces transformations ont causé un certain éloignement des

gens d'affaires de ces services, qui leur

sont pourtant dédiés. Il nous apparaît important que les gens d'affaires, en

particulier les chambres de commerce, soient

associés à la définition des priorités d'affectation de ces fonds et ressources

locales. Il ne s'agit pas de gérer ces fonds

à la place des MRC, mais de donner une voix à la communauté d'affaires afin que

certaines priorités de développement économique

soient prises en compte. Rappelons que les enjeux de développement économique

locaux et régionaux ne coïncident pas toujours avec les intérêts

spécifiques des municipalités.

ailleurs, le projet de loi annonce la création du Fonds d'appui au rayonnement

des régions, doté à terme d'une enveloppe

annuelle de 100 millions de dollars. À cet égard, nous vous formulons

quelques recommandations : dans un premier temps, que les représentants de communautés d'affaires de la

région puissent participer avec d'autres acteurs de la société civile au

processus de détermination des priorités d'affectation de ce fonds — les

chambres de commerce pourraient, en ce sens,

coordonner la désignation de ces représentants; que ce fonds finance des

projets qui ne sont pas admissibles en vertu d'autres programmes ou agir

en complémentarité avec d'autres programmes subventionnaires; qu'il ne soit pas utilisé pour favoriser le

transfert d'une entreprise d'une municipalité ou d'une MRC à une autre, parce

qu'aucun gain économique n'est réalisé dans

de telles situations; qu'il priorise des projets qui ont une portée régionale

et non pas des projets strictement locaux;

qu'une nette priorité soit accordée à des projets de nature économique; et que

l'aide financière accordée ne soit pas récurrente, ni provoquer de nouvelles

attentes de financement public récurrent.

Voilà

qui nous amène à vous parler de l'autonomie municipale et de la sauvegarde de

l'intérêt national de certains projets de développement économique.

L'opposition

aux projets de développement atteint dans certains cas des proportions que nous

jugeons alarmantes. Depuis quelques

années, nous observons que la concrétisation de projets, notamment les projets

d'exploitation des ressources naturelles, est de plus en plus difficile.

Ces projets sont contestés ou systématiquement remis en question. Le refus d'un

projet créateur de richesse comporte un coût économique de renonciation

significatif.

municipalités ont des pouvoirs en matière d'aménagement et d'urbanisme que

personne ne conteste, le projet de loi n° 122 accorde d'ailleurs

aux élus municipaux davantage de latitude en cette matière, mais nous

considérons qu'elles ne sont pas

nécessairement bien outillées pour gérer toutes seules l'acceptabilité sociale

de ces projets parce que, bien

souvent, les voix de l'opposition à un projet économique sont nettement plus

fortes que celles des supporteurs. Or, les enjeux relatifs à un projet

économique dépassent parfois les intérêts purement locaux.

Nous

saluons d'ailleurs les orientations qu'a adoptées le ministère de l'Énergie et

des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale afin de

mieux encadrer et plus efficacement encadrer le développement des projets. C'est en ce sens que nous croyons que le

gouvernement doit conserver un certain droit d'arbitrage à l'égard des projets

d'envergure qui présentent un intérêt national ou supérieur. La FCCQ reconnaît

que le gouvernement a préservé son pouvoir

d'adopter des orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Tout

en favorisant une plus grande autonomie des municipalités, il est

important de tenir compte du processus d'approbation des projets économiques, processus qui requiert, selon nous, parfois des arbitrages

multiples que les municipalités ne sont pas les seules à exercer.

À l'égard des

référendums municipaux, le référendum constitue, vous le savez, parfois

l'ultime recours des citoyens qui s'opposent

à un projet de développement ou d'investissement de leur municipalité. Nous

comprenons que des citoyens veuillent

obliger l'administration municipale à aller chercher par voie référendaire

l'adhésion d'une majorité de citoyens

à l'égard de projets majeurs, qui comportent des enjeux financiers importants.

Il ne faut cependant pas que les

référendums soient utilisés par une minorité d'opposants comme un outil de

blocage ou d'obstruction significative à des projets qui relèvent

clairement des compétences de la municipalité, qui sont nécessaires pour le

fonctionnement normal des services

municipaux ou qui sont requis dans une perspective de développement durable.

Les lois municipales doivent faciliter le processus décisionnel au sein

du conseil municipal plutôt que de l'entraver ou de le compliquer en permettant à une minorité de citoyens d'empêcher

ou de retarder des travaux qui sont absolument requis. Le projet de loi n° 122 répond à cet impératif, et nous

jugeons important que les élus municipaux puissent disposer de cette latitude.

Quelques

mots sur la diffusion des avis publics dans les médias écrits. Le projet de loi

n° 122 lève l'obligation faite

aux organisations municipales de publier les divers types d'avis publics dans

les journaux. Cette disposition nous apparaît contre-indiquée. Alors

qu'il est réclamé davantage de transparence, on ne saurait accorder une

importance secondaire à la diffusion des

avis publics dans les journaux locaux et régionaux, qui sont largement

consultés en région. De plus, nous considérons qu'il ne faille pas fragiliser

davantage ce type de média, qui connaît une précarité financière

grandissante.

Nous

désirons enfin vous entretenir sur le pouvoir de contracter des municipalités.

Le projet de loi n° 122 accorde un

peu plus de latitude aux administrations municipales en matière contractuelle.

Elles pourront, à l'intérieur de balises qui demeurent assez contraignantes, faire appel à des entreprises du

secteur privé en misant davantage sur leurs innovations et leur savoir-faire. Globalement, la FCCQ reconnaît

la pertinence d'allouer ces marges de manoeuvre aux élus municipaux,

cela devrait permettre aux entreprises de contracter avec plus de souplesse

avec les municipalités. Certaines balises devraient

cependant être mieux définies afin que les processus d'appel d'offres et les

modes d'allocation de contrat avec les

municipalités soient relativement harmonisés, plus ouverts, plus transparents

et comportant davantage de prévisibilité.

La FCCQ est

d'avis que, dans la foulée de l'examen du projet de loi n° 122, le

gouvernement devrait envisager le

développement d'un passeport entreprises adapté au secteur municipal. Une telle

orientation, qui s'appliquerait aux services

professionnels et aux travaux de construction, constituerait, selon nous, un

encadrement pertinent, qui serait fort utile aux municipalités et aux

entreprises qui désirent faire affaire avec les organisations municipales.

Nous savons

que, dans tout le système en vigueur actuellement dans le secteur municipal,

tout ou presque repose sur le plus bas prix présenté par les

soumissionnaires. Nous connaissons les limites de ce critère omniprésent.

À l'égard de l'application des critères de

qualité dans l'octroi des contrats, nous comprenons que le projet de loi n° 122 vise à accorder aux élus municipaux

une plus grande flexibilité à cet égard. Or, dans les faits, ce parti pris en

faveur de la qualité nous apparaît bien timide. Il est, selon nous, nécessaire

d'aller au-delà de cette balise afin que l'excellence

et l'innovation soient davantage valorisées et prises en compte dans les appels

d'offres. Nous invitons donc le

ministre à permettre aux municipalités d'accorder une plus grande importance

aux critères de qualité dans l'évaluation des propositions soumises par

les soumissionnaires.

Nous sommes disponibles, maintenant, à vos

questions.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous

allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour les

16 prochaines minutes et 30 secondes.

Coiteux : Oui. Alors, merci beaucoup, M. David Laureti et

M. Boudreau. Merci, donc, à la Fédération des chambres de commerce

du Québec d'être présents dans cette commission pour nous faire part de leurs

observations, recommandations et puis de

leur vision du projet de loi n° 122, donc, un grand merci. C'est toujours,

d'ailleurs, intéressant de discuter

avec vous des enjeux de développement économique, puis vous avez abordé, comme

je m'y attendais, la question du projet de loi n° 122 beaucoup sous

cet angle-là.

Je vais

revenir, avant peut-être de poser certaines questions, à la question du nouveau

modèle en matière d'appui au développement économique régional pour

qu'on soit tous, dans le fond, au diapason, là, qu'on ait tous la même

compréhension de ce qu'on est en train de faire, parce que c'est important.

Ce qu'on est

en train de faire, c'est de donner aux élus régionaux, et donc les préfets des

MRC notamment, mais, dans certains

cas, ils élargissent le forum à des gens de la société civile, donc ça n'exclut

jamais, bien entendu, les gens d'affaires

de la région... on leur demande de choisir les priorités de leur région pour

que ces priorités, définies par eux et elles en région, deviennent les

priorités du gouvernement dans son ensemble dans leur région. C'est notre

stratégie d'occupation et de vitalisation des territoires.

Avant, on

faisait ça, nous, à Québec, dans le fond, puis je ne dis pas qu'on faisait ça

pour mal faire, on faisait ça comme ça

s'est toujours fait, de haut en bas. On va continuer d'avoir des stratégies qui

sont décidées, pensées, conceptualisées

et mises en oeuvre par le gouvernement du Québec qui ont des impacts dans les

toutes régions, je pense nommément au Plan Nord, je pense à la Stratégie

maritime, ça va certainement faire

partie de la stratégie nationale d'occupation et de vitalisation des territoires,

mais on veut que chaque région écrive son propre chapitre. Ça, ça veut dire que

les élus régionaux, pas le gouvernement, les élus régionaux vont nous

dire : Voici les quatre, cinq, six — je ne sais pas, on n'a pas à décider — priorités de la région, et le Fonds d'appui

au rayonnement des régions va financer directement les projets, les projets qui auront été

sélectionnés par les élus régionaux et qui correspondent aux priorités que les

élus régionaux auront définies. Donc, on n'est pas en train de créer

quoi que ce soit qui s'apparente de quelque manière que ce soit au modèle qui existait auparavant, parce que, le modèle qui

existait auparavant, d'abord, il y avait beaucoup de fonds qui ne servaient pas directement au

financement des projets, c'était du mur-à-mur partout, puis il n'y avait pas

une telle incorporation des priorités régionales dans la stratégie nationale.

Puis cette incorporation-là, elle ne veut pas rien

dire, elle veut dire quelque chose de très important. Ça veut dire que tous les

ministères et organismes du gouvernement, ensuite, par la loi, ont pour mission de veiller à appuyer les projets

et à appuyer la réalisation des priorités de chacune des régions. Alors,

c'est un nouveau modèle, on est dans un autre univers que tout ce qu'on a connu

auparavant.

Alors, moi,

je vous encourage, comme gens d'affaires, effectivement, à être présents dans

un tel exercice. Dans certaines régions, là, il va y avoir des sommets

régionaux. Il y en a eu un au Saguenay—Lac-Saint-Jean l'année dernière, il y en a peut-être d'autres qui vont en faire, de tels

sommets régionaux. Je suis convaincu qu'ils vont accueillir probablement

avec grand enthousiasme votre présence. Ce qu'on ne veut pas, c'est faire du

mur-à-mur.

Donc,

j'écoutais un peu les recommandations que vous faisiez, c'est-à-dire d'imposer

certaines choses, de demander que

systématiquement... C'est clair qu'on n'ira pas comme ça, parce qu'on veut

vraiment aller vers un modèle dans lequel chaque région va définir son

propre modèle, on ne retourne pas, là, dans un système dans lequel tout le

monde a son organigramme ainsi fait, tout le

monde a son conseil de ceci, tout le monde a son conseil de cela. On ne

retournera pas à ça. Puis la raison,

c'est parce que ça marcherait peut-être à deux, trois endroits, puis ça ne

marcherait pas dans 15 autres endroits. Alors, on préfère que

chaque endroit définisse son modèle.

Je vous le

dis comme ça, mais ça veut dire : Soyez proactifs en région, là, soyez

proactifs en région. Je suis sûr que vous allez avoir une oreille

attentive de vos décideurs publics.

Mais

peut-être je voulais vous entendre sur d'autres aspects. On a, dans le projet

de loi, également deux choses sur

lesquelles j'aimerais juste entendre un peu votre point de vue. On permet aux

MRC, désormais, de pouvoir se doter d'un

fonds de développement économique, ce qui n'était pas possible... ce qui n'est

pas encore possible tant que la loi ne sera pas effectivement, comme je

le souhaite, adoptée. Et, d'autre part, on élève le montant des subventions

qu'une municipalité peut donner directement

à une entité, comme par exemple une entreprise, dans certains cas, pour la

réalisation d'un projet, on élève le montant possible à

250 000 $. Comment vous voyez ça?

Boudreau (Yvon) : On

sait que les municipalités puis en particulier les villes d'une certaine

importance, pas seulement au Québec

mais un peu partout dans le monde, jouent un rôle économique de plus en plus

important, même majeur dans certains cas. Puis je comprends

qu'il y a ce projet de loi là puis il y a des dispositions spécifiques qui

ont été accordées à la métropole et à la capitale dans des projets de loi

distincts. Et donc l'idée d'élargir la capacité d'intervention des

municipalités dans ce domaine-là est souhaitable et relativement souhaitée.

Les seules

remarques ou restrictions qu'on pourrait faire, c'est de dire, bon, c'est clair

que ces interventions-là ne doivent pas avoir pour effet de déplacer une

entreprise d'un endroit à un autre, O.K.? Et on souhaite aussi qu'il puisse y

avoir... Puis je comprends que... puis on ne demande pas des amendements au

projet de loi dans ce sens-là, on comprend

que ce sera à géométrie variable, que les MRC vont procéder de manières

différentes pour faire entendre la voix

de la société civile, y compris celle des entreprises, mais je pense qu'il y a

des conseils de sagesse qu'on peut donner, sur lesquels on peut s'entendre pour dire que ce n'est pas sain que ces

décisions-là ou que les priorités soient définies en vase clos, O.K.? Alors, on n'a pas une inquiétude

démesurée là-dessus, mais on pense que ces messages-là doivent être

transmis.

C'est la même

chose pour le fonds d'initiative... le nouveau fonds dont il est question dans

le projet de loi. C'est clair que la manière dont ça va

être mis en oeuvre va varier d'une région à l'autre, c'est clair que les

gens des milieux d'affaires ont un rôle à

jouer, doivent s'activer au niveau régional, c'est tout à fait clair. Mais en même temps vous allez quand même, en rendant publics

ou en rendant disponibles ces fonds-là, émettre un certain nombre de grandes balises. Et c'est ce qu'on a défini

ici, tout en reconnaissant qu'à l'intérieur de ça il y a de la place pour de l'aménagement

ou de la modulation au niveau régional, c'est tout à fait évident.

Coiteux : Et d'ailleurs

j'entends vos commentaires dans cet esprit-là également.

Simplement pour dire que, justement, ces fonds-là auront pour vocation de financer

des projets que les élus régionaux jugent d'intérêt régional, au sens où

ils ont un impact plus grand que dans une seule MRC.

M. Boudreau (Yvon) : ...la

même chose, effectivement.

M. Coiteux : Et donc il

y a moins de concurrence, à ce moment-là, il y a beaucoup plus de convergence, en fait, dans les points

de vue, qui est souhaité et attendu.

J'aimerais peut-être...

Vous avez dit certaines choses sur les pratiques contractuelles. Puis vous

n'êtes pas le premier groupe, là, il y en a

un, groupe, qui nous a parlé aussi du Passeport Entreprises hier. J'avoue que

j'aime ça entendre parler de ça, parce que

j'ai été un petit peu mêlé à ça. À l'époque où j'étais président du Conseil du trésor, on a justement lancé, à l'époque, le Passeport

Entreprises. Simplement pour vous dire que ça fait deux commentaires qu'on a à

cet effet, est-ce qu'on pourrait regarder là-dedans

les outils d'aide qu'on pourrait apporter aux municipalités dans l'élaboration de leur politique

de gestion contractuelle, parce que... Puis vous y avez fait référence, vous avez

dit : Regardez, le gouvernement

a agi depuis toute cette série de gestes répréhensibles,

de pratiques répréhensibles qui ont été observés dans l'octroi des

contrats dans le domaine de la construction, notamment dans le secteur municipal.

Les conclusions de la commission Charbonneau,

on a créé des institutions, puis il y a des suites qui sont données à la

commission Charbonneau, de telle sorte qu'on n'est plus, et on le sera encore

moins avec les prochaines propositions qui sont dans différents projets de loi

du gouvernement... on ne sera plus du tout

dans le même univers que celui d'il y a 10 ou 15 ans, là. Et,

conséquemment, dans un contexte comme

celui-là, ça devient un petit peu étrange de dire : Les municipalités vont

avoir des seuils pour les appels d'offres

qui sont différents des commissions scolaires. On se posait la question... On

leur fait confiance, ce sont des entités qui sont redevables devant leur population, puis il y a des mécanismes

de suivi et de contrôle qui n'existaient pas il y a quelques années. Donc,

on veut élever ces seuils-là, comme pour tous les autres organismes publics, à

100 000 $.

Mais en même

temps on a dit qu'on allait demander aux villes de se doter d'une politique de

gestion contractuelle et on va

développer des outils. Il y a des petites municipalités qui sont venues nous

voir en disant : Écoutez, nous, ce n'est pas si simple que ça, se faire une politique de

gestion contractuelle. Avez-vous des modèles à nous proposer? Alors, j'ai

répondu, hier, oui. Puis ça fait deux

fois que j'entends parler du Passeport Entreprises, donc on va faire cette analyse-là,

voir si ça peut aider, là, dans le développement des outils.

Boudreau (Yvon) : À

cet égard-là, dans le fond, tout le monde a reconnu les limites d'un processus

de sélection des firmes, au terme des

appels d'offres, qui soit fondé presque exclusivement sur le plus bas prix. Ça

revient à sélectionner la solution ou

le projet qui est le plus bas de gamme, qui est le moins coûteux à court terme,

mais, évidemment, quand on ne tient

pas compte des autres aspects, etc., donc... Et on est heureux de voir que le

gouvernement veut, dans le fond, se sortir de cette contrainte très,

très rigide qui existait surtout au secteur municipal.

Malgré ça, on

constate quand même que les ouvertures ont l'air assez timides, O.K.?

Évidemment, c'est écrit dans un jargon

qui est un peu difficile à comprendre, mais les gens qui regardent ça se

disent : Oui, on va pouvoir introduire des éléments qualitatifs plus qu'avant, il y a une ouverture indéniable.

Mais ça demeure encore assez timide. Quand on regarde ce qu'on voit autour de nous... Puis on n'a pas besoin

d'inventer la roue. Il suffit de voir les pratiques, par exemple, au gouvernement fédéral, où l'aspect qualitatif de

la solution ou de l'innovation de la solution qui est proposée compte

jusqu'à 90 %, puis le prix pour 10 %. O.K.? Alors, c'est un exemple

où on peut mieux pondérer.

Mais on salue

les ouvertures qui sont là. Et, dans ce sens-là, effectivement, pour revenir à

Passeport Entreprises, dans le fond,

l'exercice qui a été fait quand le ministre actuel était au Conseil du trésor,

ça a été, effectivement, de produire un

cadre qui s'appliquait à la gestion des contrats publics pour le gouvernement

du Québec, et puis par après ce cadre-là, il a été appliqué de façon un peu plus spécifique dans le secteur des

technologies de l'information, et ça a donné des résultats qui sont... pour lesquels les entreprises du

secteur reconnaissent que c'est une avancée, sans que ça règle tous les

problèmes, bien entendu. Et, on se

dit, bon, cet encadrement-là, qui n'est pas une série de directives très, très...

trop, trop limitatives, ça apparaîtrait

probablement pertinent de le reproduire, de faire faire cet exercice-là pour le

monde municipal, qui vont disposer de plus

de latitude, O.K., donc, suivi, dans le fond, de guides de bonnes pratiques ou

de balises, dans l'esprit avec lequel

le ministre parlait tout à l'heure. Et donc c'est une suggestion qu'on fait,

nous aussi, parce que c'est sûr

qu'entre Montréal puis Saint-Anaclet il y a une différence majeure de pouvoir

intervenir, de pouvoir travailler avec ces nouveaux concepts-là, qu'ils

soient évidents pour tout le monde.

Coiteux : Bien, on va certainement faire les analyses nécessaires,

parce que ça fait deux fois, puis je pense qu'effectivement il y a là à regarder... dans certains domaines, du

moins. Parce qu'il y a un modèle qui est proposé dans le projet de loi n° 122. C'est un modèle qui

permet effectivement de pondérer davantage la qualité, pour ne pas que ce ne

soit que la règle du plus bas prix, bien que

d'avoir des coûts raisonnables pour les contribuables, ça va toujours demeurer

quelque chose de très important; il va

falloir que ça soit toujours au coeur des politiques contractuelles des

municipalités, comme ça doit l'être pour le gouvernement. Mais on va

regarder ça attentivement.

M. Laureti (David) : Si vous me

permettez, M. le ministre, si vous me permettez...

Le Président (M. Auger) :

M. Laureti.

M. Laureti

(David) : Plusieurs, mais plusieurs de nos membres, et c'est pour ça

qu'on l'a répété dans ce mémoire et

on l'a dit sur d'autres tribunes également...

Malgré, donc, toutes les

dispositions qui ont été mises en place, à la suite de la commission Charbonneau notamment, le

dialogue reste très, très difficile. Et évidemment nous, on représente des

entreprises, et puis, comme on vous a dit,

c'est le temps de passer à autre chose. Le Québec s'est doté d'institutions

solides, et c'est le temps de

rétablir la confiance. Et, ce concept-là, que ce soit Passeport Entreprises, si

ça prend cette forme ou une autre,

bien, il faut vraiment que ce soit plus fluide, le dialogue, autrement dit,

entre les administrations publiques, municipales et les entreprises.

Le Président (M. Auger) : ...M. le

ministre.

M. Coiteux : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Auger) :

1 min 30 s.

Coiteux : Oh mon Dieu! Alors, je vais aller... Parce que j'avais deux

sujets, mais je vais aller directement à celui-là.

Non, c'est

concernant les avis publics. Vous avez mentionné que vous préférez le statu

quo. On a eu une petite municipalité,

hier, puis il y en a des moyennes aussi qui nous disent la même chose, mais une

petite municipalité, qui nous disent

que ce n'est pas mal lourd de leur imposer de diffuser dans les journaux locaux

les avis, les règlements, etc., ça leur

coûte très cher, que cette obligation-là est anachronique et qu'il y a des

meilleurs moyens technologiques de rejoindre la population.

Nous, dans le

projet de loi, on cherche à augmenter la diffusion d'information aux citoyens

en utilisant la technologie de 2017

et possiblement celle des années qui vont suivre, et là on reste dans un modèle

très ancien. Ma question, c'est : Est-ce que c'est le rôle des petites

municipalités de subventionner les journaux?

Le Président (M. Auger) : M.

Laureti.

M. Laureti

(David) : Je répondrais plutôt... Pour répondre à cette question-là,

pour prendre position là-dessus, on a

mené un petit sondage, là, qui n'est pas scientifique, mais on a sondé

plusieurs de nos chambres, et plusieurs nous ont dit les liens étroits

qu'elles entretenaient avec ces publications régionales, sous diverses formes,

là, et ça reste des partenaires très

importants. Aussi, on fédère le travail des chambres de commerce, alors il faut

entendre ça. Et, comme on l'a

expliqué, c'est une industrie, forcément, qui connaît des difficultés déjà. On

n'est pas contre la modernité, tout ça, mais il reste que ça...

Le Président (M. Auger) : En terminant.

M. Laureti (David) : On pense que ça

peut... ça devrait être maintenu, tout simplement.

Coiteux : La question demeure. Est-ce le rôle des contribuables des

petites villes du Québec de subventionner l'industrie? C'est le genre de

question qu'on peut se poser.

Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour

ce premier bloc d'échange. Nous allons

poursuivre avec l'opposition officielle et M. le député de René-Lévesque. Avec

un gain, ce matin : 10 minutes.

M. Ouellet : Merci, M. le Président.

Bien heureux de ce gain.

Bonjour

à vous. D'entrée de jeu, on va parler des fonds locaux. Je sais que le ministre n'aime pas ça, mais,

entre ce qu'il dit puis ce qui se

passait avant, il y a une petite différence. Les conseils régionaux des élus

étaient des entités locales qui, par planification stratégique,

décidaient des priorités qu'ils allaient mettre de l'avant pour mieux

développer le territoire économiquement, socialement et, dans certains cas, même environnementalement parlant. Alors, pour nous, ce n'est pas vrai que le FARR

est une valeur ajoutée, ça existait déjà, il n'y a rien d'innovant là-dedans.

Mais, dans

votre mémoire, vous soulignez l'importance d'avoir des discussions, lorsque ces

fonds-là sont déployés, avec la société civile et avec notamment les

gens d'affaires. Vous faites mention, assurément, de la disparition, dans certaines régions, des CLD et de leur intégration

à l'intérieur des MRC, qui, dans certains cas, ont vu disparaître la compétence

des entrepreneurs et des associations comme les chambres de commerce pour amener une

valeur ajoutée dans le déploiement de

ces fonds-là reliés aux entreprises, alors que, dans votre mémoire, ce que je

comprends bien, c'est que vous dites que de se passer de cette expertise-là pour... pas pour influencer, mais de

participer à la discussion, de trouver les meilleures pratiques qui seraient bénéfiques pour les

entreprises mais bénéfiques pour le développement économique du territoire,

c'est quelque chose qu'il ne faut pas se passer.

La FCEI était d'accord avec cette affirmation-là

parce que, dans le même sens que votre représentation, ils demandent à ce que les associations soient prises

compte. Et, dans le cas du Conseil du patronat, ils vont un petit peu loin

en disant, dans le cas des fonds

économiques — puis je

veux vraiment qu'on s'attarde à la possibilité, maintenant, des MRC de faire des fonds de développement

économique, ce qu'elles ne pouvaient pas faire avant — bien, qu'on y aille de certaines balises qui permettraient à ces

fonds-là d'avoir une véritable portée pour les entreprises, dont notamment des

fonds dédiés à la productivité ou, exemple, l'aide à l'exportation.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur

la nécessité et l'opportunité d'avoir des hommes et des femmes d'affaires qui participent aux réflexions, aux

discussions quand vient notamment le moment d'investir pour les petites

et moyennes entreprises.

Le Président (M. Auger) :

M. Boudreau.

Boudreau (Yvon) :

Bon, de longue date, il y a eu... Du temps où les CLD étaient en place, il y

avait dans la majorité des régions,

dans la majorité des localités où les CLD existaient, une participation

minoritaire, mais une participation

active des gens, des gens d'affaires. Et puis il y avait une assez bonne

entente, encore là, dans une majorité de

régions entre, par exemple, les chambres de commerce et les CLD. Il y avait quelques exceptions à ça, mais on peut

dire qu'il y avait une participation.

Cette

participation-là, elle a été maintenue dans la plupart des endroits à la suite

des transferts que vous évoquez, c'est-à-dire que, lorsque les MRC ont vraiment

pris la responsabilité, certaines ont conservé la structure des CLD,

d'autres ont intégré le personnel des

CLD, en totalité ou en partie, dans un service économique ou... de la MRC

même. Il y a eu, dans la plupart des cas, une continuité de la

participation des milieux d'affaires mais avec, c'est vrai, de ce qu'on observe

un peu moins... c'est un peu moins vrai maintenant

que ça l'était avant, mais on ne peut pas dire qu'il y a

eu une hécatombe de ce côté-là. Il y a eu un peu moins de participation, on ne

cherche pas les causes, mais ça s'est traduit par une participation un peu moins grande, et ce qu'on essaie de faire,

c'est de rétablir le dialogue avec les élus municipaux. À plusieurs endroits,

on a eu des rencontres avec les unions, les

deux unions de municipalités, nos chambres de commerce participent localement

à des échanges, etc., pour qu'effectivement la voix économique soit entendue;

qu'elle ne soit pas prépondérante, on comprend

ça, O.K., mais qu'on puisse, surtout quand on définit les priorités, avoir...

des gens qui ont un penchant davantage économique

puissent s'exprimer clairement, sereinement, pour qu'on puisse avoir des

priorités qui correspondent, bon, au meilleur développement de la

région.

Donc, il n'y a

pas eu de grand bouleversement, mais c'est vrai qu'il y a un défi là à relever.

Puis je comprends — puis on ne demande pas ça non plus,

O.K.? — qu'on ne

puisse pas, dans un projet de loi, carrément décider qu'il y a tel, tel pourcentage de la société

civile de tel groupe, là, on comprend ça. Maintenant, on pense qu'il y a quand même... surtout quand vous parlez des nouveaux

pouvoirs qui seront donnés aux élus, il y a quand même un certain nombre

de principes. On dit : Il faut que ce soient des interventions qui sont

complémentaires aux programmes qui existent actuellement. On ne peut pas

dédoubler des interventions en matière économique avec des fonds en sachant

qu'il y a d'autres interventions.

L'exportation, par exemple, ce n'est pas vraiment une expertise des municipalités, entre nous. Alors, c'est un peu... Comment on va mettre des

garde-fous là-dessus, c'est une autre chose, là, mais...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je résume, le

développement économique local et régional ne doit pas être l'affaire exclusivement des élus, il faut que les gens d'affaires

soient

partie prenante de la discussion; pas pour influencer mais

apporter des pistes de solution, et, après ça, aux élus à décider si cette

piste-là ou l'autre, elle est bonne. D'accord.

Il me manque

un peu de temps, mais je veux vous entendre parler sur les avis publics. M. le

ministre, tantôt, vous a posé une

question piège, à savoir : Est-ce qu'il est normal que les municipalités

subventionnent des journaux ou des médias

locaux?, ce qui est quand même, je vous dirais, un peu pernicieux comme question.

Moi, je vais le mettre à l'inverse :

Est-il normal que, dans les... Parce que vous en faites mention dans votre

mémoire, que les journaux locaux, les médias

locaux sont consultés et lus, sont gratuits et disponibles à l'ensemble des...

Est-il normal, selon vous, que, suite à cette disposition-là, le fait qu'une municipalité ne soit plus obligée

d'émettre des avis publics, ça fragilise l'existence des médias locaux, et dans certains cas ils

disparaissent, et donc l'accès à l'information locale soit totalement absent?

Le droit à l'information locale, là, est-ce que, selon vous...

M. Boudreau (Yvon) : Nous, on fait... Je pense qu'il

faut faire une différence... Puis je comprends qu'on puisse en débattre, là, puis il n'y a pas de vérité

absolue dans ça, O.K., bon, mais il y a quand même... on fait une différence

entre ce qui se passe avec la presse nationale puis la presse en région.

Il n'y a aucun doute, avec la presse, les médias écrits nationaux, que les lecteurs et les annonceurs se sont dirigés vers d'autres

médias et puis que ça... bon, ça a les conséquences qu'on connaît, O.K.? Enfin, de notre point de vue,

là, puis on n'a pas fait de longue analyse scientifique là-dessus, mais...

on n'observe pas ce phénomène de désertion aussi grand dans la presse régionale

et locale. Et les médias locaux et régionaux demeurent des médias très, très

écoutés, très, très consultés, d'autant que les médias nationaux parlent rarement puis plutôt en mal, souvent, de ce qui se

passe en région, donc il n'y a pas beaucoup d'alternatives... Alors, bon,

donc c'est un média qui est consulté.

Bon,

c'est sûr qu'il n'appartient pas aux municipalités de soutenir financièrement

des entreprises de presse, mais, dans

le contexte actuel, la question qu'on pose, effectivement, c'est de dire :

Est-ce que c'est pertinent qu'elles contribuent à les fragiliser

davantage, sachant qu'ils vivent des situations de précarité financière?

Ceci étant dit, on

comprend que c'est matière à débat et puis...

Le Président (M.

Auger) : Dernière minute, M. le député.

M. Ouellet : Puis vous êtes conscient tout comme moi que certains médias gardent

leur presse écrite mais ont fait la

transition vers, aussi, les médias électroniques, donc l'information, elle est

aussi disponible à 8 h 15 le soir, dans mon salon, sur ma

tablette ou sur mon téléphone, même à distance. Ça fait que, ça, on est

capables...

M. Ouellet : Oui. Rapidement, rapidement, j'aimerais vous entendre sur les

référendums. Bon, il y a différentes dispositions

qui permettent leur abolition, mais, dans le cas où est-ce qu'on les garderait — parce qu'on cherche peut-être à alimenter un mécanisme qui n'est plus efficient — est-ce que, selon vous, d'augmenter le

nombre de participants à la signature

ou d'augmenter le rayon du groupe qui serait tenu responsable du référendum...

est-ce qu'on va un peu moderniser ce mécanisme-là?

Le Président (M.

Auger) : 30 secondes pour la réponse.

M. Boudreau (Yvon) : Ce qu'on a observé, c'est que le projet de loi définit un

certain nombre de circonstances ou

d'enjeux sur lesquels la municipalité peut procéder sans, dans le fond, lever

l'obligation d'avoir des référendums. Je pense qu'on le vit très bien dans la région de Québec, O.K., à l'égard

de l'espèce de concentration de l'urbanisation, là, la densification,

tout le monde...

Président (M. Auger) : Merci. Désolé. C'est tout le temps que nous

avions pour cet échange. Nous allons poursuivre avec la deuxième

opposition et M. le porte-parole et député de Blainville pour les six

prochaines minutes et 30 secondes.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le

Président. M. Laureti,

M. Boudreau, merci de votre présence. Moi, je ne vous dirai pas mon âge, mais j'ai été préfet de

MRC, président de conseil régional de développement, j'ai connu le moment où le ministère des Régions faisait les avis, les analyses techniques

puis les conseils régionaux faisaient leurs priorités. J'ai connu aussi, par la suite, le transfert de

ces analyses-là parce que... Pourquoi? Parce

que les conseils régionaux ne croyaient plus ou n'avaient plus confiance dans

les analyses que fournissaient les gouvernements. Donc, évidemment,

on a confié aux régions le service

d'analyse. Donc, ils engageaient des consultants,

faisaient des analyses puis proposaient ça. Et par la suite, bien, ça a été transformé, là, j'ai quitté pour

d'autres cieux politiques, et là c'est devenu les CRE comme vous les

avez connues vous-mêmes.

évidemment, dans le projet de loi, il faut que vous soyez conscients qu'il n'y

a pas de mesure par rapport au Fonds

de développement des territoires ou au fameux FARR, le futur Fonds d'appui au

rayonnement des régions. Vous, vous nous dites : On aimerait ça que

vous précisiez... on aimerait ça avoir des représentants. Moi, quand je décode

le ministre, là... Parce que la FQM est

venue nous dire : Les MRC devraient avoir... Parce que l'analyse, il faut

qu'elle se fasse. Les MRC, par la

FQM, sont venues nous offrir le service d'analyse, dire : On va la faire,

l'analyse. Hier, le ministre nous a

dit : Le gouvernement fera les analyses. Donc, pour moi, on revient comme

voilà 25, 30 ans, c'est-à-dire que le gouvernement

va faire les analyses. Les priorités vont être faites par les régions, mais les

analyses de dossier pour savoir si c'est viable, rentable, et tout ça,

vont être faites par le gouvernement.

Évidemment,

ça ne laisse pas beaucoup de place au milieu des affaires, là-dedans, là, parce

que, là, si la table des préfets se

réunit, si les préfets font leurs orientations, leurs choix, pour les dossiers,

puis que les analyses sont faites par le gouvernement, il n'y a pas beaucoup de place pour le milieu civil puis

il n'y a pas beaucoup de place pour les gens d'affaires. C'est un peu ça

que vous venez nous dire aujourd'hui?

Le Président (M.

Auger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) :

Honnêtement, je ne sais pas si... En fait, on n'a pas vu qu'il y a une

concentration...

Président (M. Auger) : M. Boudreau, juste un instant, j'ai ici

une question de règlement. M. le ministre. Juste un instant.

Coiteux : Oui. En vertu de l'article

202, j'aimerais corriger un propos qui n'est pas exact et qui pourrait nous

induire dans un mauvais débat, dans un débat erroné.

Le Président (M.

Auger) :

Article 212, effectivement. Allez-y, M. le ministre.

Coiteux : Non, mais, en

l'occurrence, en l'occurrence, c'est de laisser entendre que c'est le gouvernement qui ferait l'analyse. Ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement. Le gouvernement va fournir un soutien administratif, mais la région va se doter de son comté de sélection des projets et va

les sélectionner en vertu des critères qu'elle va se donner.

Le Président (M.

Auger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) :

Bien, ce que j'allais dire, c'est qu'on n'avait pas vu dans le projet de loi

des velléités de centralisation des

analyses, à quelque part, au gouvernement du Québec, là. Alors, c'est pour ça

que j'étais un petit peu étonné de la question. Mais alors, non, il y a...

Donc,

il faut distinguer, dans le fond, entre un travail d'analyse, qui est un

exercice fait par des professionnels qui sont généralement indépendants, et puis une participation des acteurs de

la société civile, qui, eux, définissent plus des priorités, O.K.? Je ne pense pas que le rôle des

chambres de commerce ou le rôle d'un organisme communautaire, c'est de

faire des analyses sur un projet spécifique, O.K.? C'est de dire : Notre

région, par rapport au développement qu'on souhaite,

bien, on devrait axer nos priorités sur tel et tel axe, bon, plutôt que sur tel

autre, dans tel un autre domaine, O.K.?

M. Laframboise : Mais c'est important, puis je vous le dis, là, puis j'en profite, parce

que ça semble simple pour le ministre, là, mais, dans la vraie vie, là...

Exemple, on est à l'ère de l'exportation. Ce n'est pas facile, là. Il y avait

des CRD qui avaient des consultants, des

spécialistes dans ce milieu-là, et tout ça; là, c'est tout disparu, là. Là, le

ministre peut nous dire : Bien,

les MRC peuvent faire les choix puis... oui, mais, l'analyse, il faut qu'elle

soit faite. Vous, dans le domaine de

l'exportation, les gens d'affaires, vous avez des compétences pour certaines de

vos entreprises, mais, quand on veut

choisir d'investir dans un projet important, le développement économique, il y

a quand même... ce n'est pas simple, là. Donc, c'est ça que je veux vous

dire.

Puis moi, je

considère que l'apport des gens d'affaires, c'est un apport très constructif,

mais profitez-en pour sensibiliser le ministre aujourd'hui.

Le Président (M.

Auger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) :

Je pense que ça se passe de commentaire. Je vous remercie.

M. Laframboise : Parfait. Ma deuxième question, évidemment, sur les avis publics, bon,

vous avez souligné le fait que, bon, par rapport à... tout le secteur

des affaires qui est le milieu des publications va être fortement touché par ce

projet de loi là. Le maire de Laval est venu

nous dire qu'il voulait avoir la possibilité, lui-même... Parce que le projet

de loi, tel qu'il est écrit, semble

obliger l'accès à Internet, là, tu sais, parce que, dans le fond, là, ce que

nous dit l'article, là, c'est que

«ces modalités peuvent différer selon le type d'avis, mais le règlement doit

prévoir une publication sur Internet». Donc, ça semble évidemment échapper, en tout cas, à la presse écrite puis à

tous les médias traditionnels, là, tout ça semble échapper... C'est le message

que vous venez nous dire, vous là, là. Vous...

M. Boudreau (Yvon) :

Bien, on n'a pas vu ça comme ça, O.K.?

Laframboise : Allez-y.

M. Boudreau (Yvon) : Bon, l'article dont le député fait état, dans le fond,

dit : C'est clair que les objets ou les... l'information de la municipalité doit aussi être disponible sur

Internet parce que c'est le médium que consultent les citoyens, O.K.? C'est une chose que de dire ça. C'est une

autre chose que de dire : Bon, bien, ce n'est plus nécessaire — et je pense qu'il y a un autre

article qui dit ça — ce n'est plus nécessaire de publier les avis

publics dans les médias écrits, et c'est plus sur ce deuxième volet

qu'on s'est prononcés.

M. Laframboise : Parfait. Et là, vous, ce que vous dites, c'est parce que... En tout

cas, le maire de Laval, exemple, lui,

ce qu'il souhaite, c'est être sûr qu'il peut continuer à faire ça puis que ça

va être valide. Admettons qu'il décidait, lui, tout simplement, de continuer la manière traditionnelle, il veut que le

projet de loi lui permette de faire ça. C'est ce qu'il veut s'assurer,

c'est ça.

Le Président (M.

Auger) : 30 secondes encore à l'échange. M. Boudreau.

Boudreau (Yvon) : En tout cas, je ne sais pas si... je ne vois

pas d'empêchement, là. Moi, j'ai compris qu'il

y avait... c'étaient deux éléments, O.K.? D'une part, effectivement, on utilise

Internet, parce que de plus en plus de monde

y ont recours, mais en même temps il y a un questionnement qui est soulevé,

parce que le projet de loi en parle spécifiquement, sur la manière de

rendre publics les avis de la municipalité, surtout en région.

Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Donc,

MM. Boudreau et Laureti, merci beaucoup de votre participation aux

travaux de la commission.

Je suspends quelques

instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 7)

Président (M. Auger) : À l'ordre,

chers collègues. Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue

aux représentants de l'Union

des producteurs agricoles. Je vous

rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous aurons une

période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier

temps, bien vouloir vous identifier, et vous pourrez commencer par la suite.

M. Groleau (Marcel) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, MM. les

députés, Mme la députée. Je suis accompagné de Stéphane Forest, à ma

droite, et de Simon Marmen pour vous présenter notre mémoire. Notre mémoire va traiter des points qui touchent la Loi

de la protection du territoire agricole dans le projet de loi n° 122 plus

spécifiquement. Si vous avez d'autres questions concernant différents aspects

de 122 sur lesquels vous désirez nous questionner,

on répondra de notre mieux, naturellement. Alors, on souhaite vous remercier de

nous offrir l'opportunité de vous présenter notre point de vue sur ce

projet de loi là.

D'entrée de jeu, les

propositions et modifications législatives inquiètent les producteurs agricoles

et forestiers puisqu'il est question de lois

d'aménagement du territoire et plus spécifiquement de protection du territoire

agricole et des activités agricoles

qui s'y pratiquent. L'union tient à rappeler précisément que le bien collectif

et l'intérêt général de protéger le

territoire agricole nécessitent des mesures extraordinaires et que celui-ci

doit faire l'objet d'une attention vigilante.

Alors,

l'union est donc surprise que le gouvernement propose des modifications

importantes à la Loi de protection du territoire agricole sans que des

discussions préalables avec le milieu n'aient eu lieu, sur la Loi de protection

du territoire agricole, qu'on le fasse à travers un projet de

loi sur la

gouvernance de proximité. Alors, nous profitons de l'occasion pour vous

souligner quelques modifications que l'on juge nécessaires au projet de loi

n° 122.

Tout

d'abord, sur l'article 181, celui qui concerne la résidence pour les

agriculteurs, la modification proposée ici traite de l'article 40 de la Loi de protection du territoire agricole,

lequel permet la construction d'une résidence en lien avec l'entreprise. Le projet de loi donne la

possibilité de corriger les situations observées en raison des multiples types

de structure juridique des entreprises agricoles et forestières.

Dans

cette perspective, nous accueillons favorablement la proposition. Pour les

producteurs, l'octroi du privilège de

construire une résidence en zone agricole ne doit être exercé que par des

personnes dont la principale occupation est l'agriculture, peu importe la structure juridique mise en place par

ceux-ci pour exploiter leur entreprise. Le libellé nécessite toutefois un

ajustement. Nous croyons que l'objectif de régler la problématique des

structures juridiques des entreprises

pouvant bénéficier du privilège de construire une résidence doit être relié au

concept de «principale occupation» du

territoire, sans lien avec l'emplacement sur un lot de la pratique agricole.

Alors, là-dessus, on est assez d'accord avec la proposition.

sujet de l'article 182, alors, en fait, c'est l'article 59, là, c'est

l'abandon des modifications réglementaires pour la mise en oeuvre, c'est un point qui est relativement technique. La

présidente de la Commission de protection du territoire agricole vous a fait déjà une présentation sur ce

sujet-là, et on est confortables ou on appuie, on supporte la position de la

Commission de protection du territoire

agricole ici. Alors, pour gagner du temps un peu... Mais, si vous avez des

questions, on pourra y revenir. Mais, pour gagner du temps un peu, on

irait tout de suite à l'article 183.

Alors,

l'article 183 traite des espaces appropriés pour usage non

agricole, alors hors de la zone agricole. L'insertion du premier alinéa de l'article 61.1 de l'énoncé «sur le territoire», alors qui se dit : «Sur le

territoire d'une communauté ou d'une agglomération de recensement ou d'une région métropolitaine de recensement [comme]

définies par Statistique Canada», vient modifier substantiellement

l'analyse que fera désormais la commission de toute demande d'implantation

d'usage non agricole en zone agricole. Pour plusieurs territoires, il n'y aura

plus besoin de démontrer l'absence d'espace approprié disponible hors de

la zone agricole lors d'une demande d'usage non agricole. L'union est d'avis

que des modifications doivent être apportées

à cette proposition. Compte tenu des enjeux reliés à la portée de

l'article 61.1 comme proposé, il faut s'assurer que la disposition

continue de s'appliquer également à toute affectation agricole dynamique

au schéma d'aménagement et de développement, donc, à l'extérieur d'une

communauté de la région métropolitaine de recensement

ou d'une agglomération de recensement. Alors donc, on veut maintenir la règle

actuelle dans les secteurs agricoles dynamiques de la MRC.

niveau de 184 — alors,

ici, c'est l'article 62 de la loi, plan de développement de la zone

agricole — le plan

de développement de la zone agricole serait

un nouvel élément que la CPTAQ, à l'article 62 de la loi, pourrait prendre

en compte dans son analyse d'une situation d'autorisation.

Il faut

rappeler que le plan de développement de la zone agricole n'a aucune référence

légale aux lois pertinentes, exception faite des orientations

gouvernementales. Ainsi, il peut être élaboré avec ou sans la participation du

secteur agricole et n'est assujetti à aucune

obligation de conformité avec les autres outils de planification du territoire

tels que le schéma d'aménagement et de développement.

Rappelons que

le plan de développement de la zone agricole est un document de planification

qui vise à mettre en valeur la zone

agricole d'une MRC en favorisant le développement durable des activités

agricoles. Or, il est difficile de

comprendre comment celui-ci viendrait appuyer une demande d'autorisation pour

un usage autre qu'agricole pour tout demandeur, puisqu'il doit favoriser

le développement des activités agricoles tel que soutenu par le MAPAQ.

Alors, on

suggère de retirer l'article 184, puisque le plan de développement de la zone

agricole d'une MRC peut toujours être soumis comme élément d'observation

lors d'une demande d'autorisation à la commission, et que cette dernière continue d'en disposer lors de son

analyse en raison de l'absence de mécanisme de conformité réglementaire.

L'article 185,

sans doute celui qui est le plus important dans les modifications proposées. Le

texte de 185 constitue un changement majeur à la loi. Il y est stipulé

que «le gouvernement peut en outre prévoir, par règlement, les cas où l'utilisation de l'eau à une fin autre que

l'agriculture est permise sans autorisation de la commission». En bref, il

s'agit d'un ajout qui remet en

question la compétence de la commission, laquelle ne serait plus nécessaire pour l'introduction de certains usages non agricoles sur le territoire agricole. Nous

comprenons que cette proposition est grandement inspirée d'une des

recommandations du rapport Ouimet publié en 2009.

Toujours

selon la proposition, un tel règlement

devrait prévoir des conditions qui minimisent les impacts sur les activités

agricoles. Nous tenons à rappeler

qu'il est impératif que tout règlement prévoie des conditions qui minimisent

l'impact des utilisations permises sur les

activités et les entreprises agricoles existantes ou leur développement et sur

les possibilités d'utilisation

agricole des lots avoisinants. Sans aucune protection supplémentaire aux

activités agricoles, telles que

celles décrites à la

section suivante de notre mémoire, cette proposition ne

peut être acceptable pour les producteurs. La protection des activités agricoles, bien qu'abordée dans libellé

proposé à l'article 185, n'est pas assurée et soulève toute la question de cohabitation des divers usages. Le

libellé de règlement doit non seulement minimiser l'impact des utilisations

permises, mais veiller à la protection des activités agricoles et l'immunité

aux producteurs.

Après

analyse, donc, l'union considère que cette proposition législative crée une

brèche trop importante dans la protection

du territoire et des activités agricoles. Alors, on demande que soit retiré cet

article du projet de loi et que soit plutôt ajouté dans un deuxième

alinéa à l'article 26 de la loi une liste limitée et permise des usages et

des activités préalablement négociée entre

les acteurs municipaux, agricoles et gouvernementaux, qui seront désormais

soustraits à une autorisation

préalable de la commission; que tous lesdits usages et activité soustraits à la

compétence de la commission ne puissent introduire de nouvelles

contraintes aux entreprises agricoles existantes ou futures, notamment en

matière de distances séparatrices imposées

pour la gestion des odeurs inhérentes aux élevages, à l'usage des pesticides;

et que ces règles soient édictées à

l'article 26 de la loi. Alors, je crois que ça rejoint également une

proposition qui a été faite par Mme Gouin,

hier, lors de son passage. Et ça, là-dessus, je crois que ce serait une façon

d'alléger le travail de la commission tout

en permettant de rendre des... bien, en fait, pour les municipalités, de

pouvoir agir plus rapidement dans certains cas.

Modifications

proposées aux autres lois municipales, bon, il y a l'article 166, taux de

taxation distinct en matière agricole.

Depuis son édiction dans la

Loi sur la fiscalité

municipale en 2006, le taux distinct de taxation en matière agricole est très peu utilisé par les

municipalités du Québec. En fait, environ une douzaine de municipalités sur

l'ensemble des municipalités

admissibles annuellement s'est prévalue de ce taux afin de rétablir l'équité

fiscale entre les contribuables agricoles et non agricoles.

C'est donc avec une certaine surprise que

l'union a pris connaissance de la mesure proposée par le ministre à l'article 166. L'objectif des ce nouvel

article est de fixer un plancher au taux distinct de taxation en matière

agricole et ainsi réduire le déséquilibre fiscal. La taxation distincte

en matière agricole ne vise pas à augmenter les revenus municipaux, elle vise plutôt à établir plus équitablement entre les

contribuables agricoles et non agricoles d'une même municipalité la

charge fiscale reliée à l'impôt foncier lorsqu'un déséquilibre est constaté par

l'évaluateur municipal. Alors, des

réflexions s'imposent alors relativement à cette décision du gouvernement.

Alors, on souhaiterait que soit mis en place un comité de travail pour

établir rapidement des solutions durables aux problématiques affectant le...

Le Président (M. Auger) :

M. Groleau, juste un instant, juste faire une vérification. Est-ce que

vous en avez encore... Parce que le temps est déjà terminé.

Le Président (M. Auger) : O.K.,

oui, on va prendre le temps sur celui du ministre. Allez-y, M. Groleau.

M. Groleau

(Marcel) : D'accord. Alors,

ce point-là, comme on l'avait demandé dans le litige qui nous a opposés récemment, la mise en place d'un comité de

travail pour discuter des enjeux relatifs à la fiscalité agricole, nous

apparaît un endroit pour discuter de cette question-là.

conclusion, donc, la gouvernance de proximité signifie de contribuer à

maintenir pour la population un milieu de

vie de qualité, sécuritaire et sain, notamment dans le contexte de

développement durable, et ça, on est tout à fait d'accord avec le principe. On veut

s'assurer que la

Loi sur la protection du territoire agricole ne soit pas...

que les dispositions de cette loi-là ne soient pas diminuées ou trop

affectées par cette nouvelle approche de gouvernance de proximité.

Alors,

en gros, c'est ça. Je m'arrête ici. Je préfère qu'on ait du temps pour les

questions et les échanges. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, pour 15 minutes, à peu près.

M. Coiteux :

Oui, merci, M. le Président. Alors, merci

beaucoup, M. Groleau. Je

remercie également les gens qui vous accompagnent aujourd'hui,

Me Stéphane Forest puis M. Simon Marmen. Donc, merci d'être là.

Écoutez,

vous avez choisi une bonne date pour venir nous présenter votre mémoire parce que,

comme vous le savez sans doute, aujourd'hui est la journée de l'agriculture

canadienne. Alors, d'abord, je vous souhaite...

Une voix :

...à Ottawa, mais j'ai préféré...

Coiteux : Vous avez décidé

d'être à Québec. Mais néanmoins l'agriculture canadienne s'exprime aussi à travers l'activité

des membres de l'UPA, alors je tenais à le souligner puis à dire que vous avez

bien choisi votre date, vous avez bien choisi votre date.

Peut-être

avant de... Puis je ne serai pas le seul à avoir des questions,

je pense, j'ai des collègues aussi qui aimeraient ça échanger avec vous sur certains aspects. Avant même de

poser ma première question, puis je le dis, et je l'avais dit avec les gens de la CPTAQ aussi, les articles

qu'on introduit qui touchent directement la

Loi sur la protection du territoire agricole, les articles qu'on introduit dans ce projet de loi n° 122, n'ont pas d'autre intention que de simplifier

la vie, tout en s'assurant de

soutenir constamment, là, les agriculteurs. Donc, il n'y a

rien là-dedans... il n'y

a aucune intention de limiter l'activité

de l'agriculteur, de remettre en question la protection du territoire agricole,

c'est vraiment un objectif de simplification

qui est poursuivi. Et, en ce sens-là, si la façon dont on a libellé les articles peut

être améliorée, s'il y a des choses

qui peuvent être vues, soyez bien certains qu'on va faire toutes les analyses nécessaires

et que les commentaires que

vous apportez et les suggestions que vous apportez vont être regardés, là, attentivement, très, très, très attentivement.

fois que j'ai dit cela, je vais en prendre une en particulier. Ce n'est pas la

seule qui nous intéresse, mais c'en est

une qui m'intéresse en particulier, c'est celle qui touche l'article 185

du projet de loi. On a eu cette discussion aussi avec la

CPTAQ hier. Ce que je comprends, c'est que vous exprimez une certaine

inquiétude vis-à-vis l'inconnu, c'est-à-dire, si le gouvernement adopte un règlement, quels sont ces

usages qui pourraient faire l'objet d'une dispense de présenter une demande à la CPTAQ. Et, pour

cheminer, là, dans la dissipation de l'incertitude, je vous demanderais à vous

quels sont les usages que vous considéreriez, là, compte tenu de l'expérience

récente...

M. Groleau

(Marcel) : ...la liste qu'on suggérerait, par exemple...

M. Coiteux :

La liste, oui.

M. Groleau (Marcel) : ...bien, on avait, dans le mémoire... Notre liste, elle est à la fin?

Oui, voilà. Alors, il y avait cinq

éléments, cinq critères qui avaient... une liste avec cinq paragraphes, là, que

le rapport Ouimet... On parle, par

exemple, de l'implantation de bornes d'incendie, forage

exploratoire pour la recherche de l'eau pour les municipalités, le mobilier

urbain, les outils pour la climatologie ou

la météorologie qui sont d'ordre public, construction et entretien d'ouvrages

de drainage, irrigation ou des aménagements contre les inondations et mouvements de terrain. C'est des choses

qu'on ne peut pas attendre, on doit

les faire, puis on pense que c'est des décisions qui pourraient être prises par

les municipalités sans... ou le règlement pourrait le

spécifier.

Bon,

tout ce qui s'appelle, par exemple, les... Bon, là, on encadrait certaines... mais

les activités para-agricoles aussi : vente et distribution de semences, d'engrais, abattoir

mobile, scierie mobile, centre équestre — on

ne peut pas installer un centre

équestre dans un parc industriel — des

écoles d'équitation, pension pour animaux — naturellement à l'exception d'un zoo, là — les

ateliers pour la petite transformation alimentaire. Donc, il y avait quand même

une liste assez...

C'est

sûr que, par exemple, un plan de séchage pour les céréales, ça va de

soi, mais actuellement ça prend une dérogation émise par la commission.

Et, lorsqu'on a discuté avec Mme

Gouin de ces situations-là, elle disait que, elle, ça pourrait soulager de 16 % le travail de la commission, donc, de

consacrer les commissaires et le travail de la commission à d'autres

dossiers plus importants, pour lesquels les délais sont longs actuellement.

Alors, c'est ce genre d'activité là.

ça, il y a déjà un consensus, là, entre le milieu agricole et municipal. Et,

lorsqu'on a parlé aussi avec la FQM de ça, ils trouvaient ça très

intéressant, eux aussi, là, qu'on introduise dans le 185 une liste d'éléments

qui permettrait d'accélérer la réalisation de ces travaux-là ou de ces...

Coiteux : Alors, ça aurait pour double conséquence, d'une part, de

faciliter la vie des agriculteurs, parce que beaucoup de ces choses-là

sont à leur bénéfice, là...

M. Groleau

(Marcel) : Absolument, absolument.

Coiteux : ...et, deux, bien, ça libère du temps à la commission pour

qu'elle se consacre à d'autres dossiers qui demandent plus de temps, parce que ça, ça prend du temps, mais ça

prend du temps pour finalement dire oui, alors...

Groleau (Marcel) : ...bien, à mesure que la société évolue, que les

besoins changent, bien, la liste peut être aménagée aussi. Il s'agit de

s'asseoir, puis, bon, on convient que... Puis on peut ajouter des éléments à la

liste ou corriger des choses.

Coiteux : C'est là que l'approche par règlement avait son avantage,

là, c'est-à-dire que, lorsque, justement, par consensus on est capables de trouver des nouveaux usages qui peuvent

être ajoutés à la liste, le règlement ne nous obligeait pas à revisiter la loi au complet. Je ne sais pas si ça, c'est

trop incertain, de votre point de vue, mais c'est ça, l'esprit. L'esprit

dans lequel on abordait ça, c'était vraiment ça.

M. Groleau (Marcel) : ...en aménageant le règlement pour introduire une liste déterminée, je

pense qu'aussi, pour vous, ça simplifie l'application de ce

règlement-là, parce que ça limite à ces usages-là...

M. Coiteux :

...la connaissance du règlement dès le jour 1, ça vous rassurerait

beaucoup?

M. Groleau (Marcel) :

Absolument.

Le Président (M.

Auger) : Me Forest, en complément.

M. Forest (Stéphane) : Je préciserais, M. le ministre, la dernière

portion, le problème, ce n'est pas le contenu de la liste, ce n'est pas le contenu des usages, je pense que le milieu

agricole, le milieu municipal et le milieu politique est capable de s'entendre sur la liste. Le problème,

il est d'ordre technique et juridique, et vous pourrez discuter avec vos

juristes, ils vont vous expliquer que, lorsqu'on implante un usage dans la zone

agricole, ça a des conséquences sur la pratique

agricole et sur les droits d'accroissement des entreprises agricoles

avoisinantes parce que ces nouveaux usages là peuvent imposer des

distances pour les pesticides, des distances pour différentes normes

d'implantation de bâtiment, notamment pour la gestion des odeurs.

Alors,

si vous faites, dans votre règlement, des conditions pour minimiser ces

impacts-là, ce règlement-là n'est pas

plus fort que le règlement municipal, qui ne s'écrasera pas devant votre

règlement, qui va continuer à s'appliquer. Alors, le règlement municipal va empêcher l'implantation,

l'agrandissement ou va repousser la pratique agricole à cause de l'apparition d'un nouvel usage. Il est là, le

problème, et c'est un problème juridique qui provient depuis que la gestion liée aux odeurs et des portions de la gestion

environnementale à la pratique agricole est dans le domaine juridictionnel

des municipalités. Alors, c'est complexe, mais c'est ça, l'impact.

Lorsqu'on

met, par exemple, en agrotourisme, un immeuble protégé, l'agrotourisme, dans la

zone agricole, qui n'était pas

présent, ça a un impact sur le droit d'accroissement des fermes voisines dans

le futur. Alors, quand M. Groleau vous

dit : Il ne faut pas nuire au développement des entreprises agricoles pour

le futur — puis

vous êtes là, je crois — bien, le fait

d'introduire l'usage sans passer par la CPTAQ, sans analyser correctement si

les critères 3 et 4 sur la minimisation des impacts environnementaux et des distances séparatrices soient faits,

on crée une restriction juridique aux entreprises existantes alentour de

ce nouvel usage qui serait préautorisé automatiquement.

C'est

pour ça qu'il faut que ce soit dans la loi et non dans un règlement, parce que,

si c'est dans la loi, toutes ces mesures-là que je vous explique, ça va

être plus fort que le règlement municipal.

Coiteux : Alors, je pense que nos intentions sont divulguées très

publiquement, dites très publiquement. Je pense qu'on est en train

d'échanger de manière très constructive.

C'est

quoi, la meilleure manière d'obtenir les résultats que je pense qu'on souhaite

de part et d'autre? C'est ce qu'on va rechercher, c'est ce qu'on va

rechercher.

M. Groleau (Marcel) : C'est ce que la commission disait hier également, c'est une

modification à la

Loi sur la protection

du territoire agricole qui permettrait d'introduire cette liste-là et qui

assurerait, comme Me Forest l'a dit, que ça ne vienne pas

contraindre la pratique agricole, parce que ce n'est pas l'objectif recherché.

M. Coiteux :

Bon, moi... On a combien de temps encore, M. le Président?

Le Président (M.

Auger) : Six minutes.

M. Coiteux :

On a six minutes? Peut-être que je poserais une question, pour ensuite laisser

la possibilité aux collègues de poser leurs

questions. Moi, c'était concernant ce que vous nous avez dit sur l'article 166,

là, sur le plancher fixé pour le taux

de taxation. Encore là, nous, notre... Parce que ce qu'on me dit, c'est que

c'est très peu utilisé. Et ce qu'on me

dit, c'est que c'est très peu utilisé parce qu'actuellement, de la façon dont

c'est permis dans la loi, que c'est prévu dans la loi, c'est très complexe. Donc, c'est tellement complexe qu'il y a

beaucoup de municipalités qui décident que, finalement, c'est tellement compliqué, ça, qu'on ne le fera

pas. Donc, nous, en introduisant ce facteur de 66 % du taux de taxation

général, là, c'est un souci de

simplification, dans l'espoir que ça va être utilisé davantage. C'est ça qu'on

vise comme but.

Donc,

j'aimerais ça peut-être juste vous entendre là-dessus. Mettons que c'est ça,

notre but, là, ça, c'est une façon assez directe de simplifier. Est-ce

qu'il y a d'autres façons de simplifier qui pourraient faire l'affaire pour

vous?

M. Groleau

(Marcel) : Bien, nous...

Est-ce que c'est la complexité qui empêchait les municipalités de l'utiliser?

Je ne suis pas certain. Je pense que c'est plus simple de ne rien changer,

même si ce n'est pas toujours très complexe, que d'entreprendre un débat sur le poids de la

taxation entre des secteurs d'une même municipalité. Alors, c'est pour ça que nous, on avait toujours jugé que d'y aller de

façon volontaire, il y aurait peu de municipalités qui y adhéreraient, puis la démonstration est

faite.

Est-ce

que votre proposition faciliterait l'adhésion des municipalités? Je ne suis pas

sûr, je ne suis pas sûr, mais je demande à être convaincu. Mais je ne

suis pas sûr.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin :

Oui, merci, M. le Président. M. Groleau, M. Marmen et Me Forest,

salutations.

M. Groleau,

vous avez toujours le don de me surprendre. Vous venez de nous dire que le PDZA

peut être élaboré sans la participation de nos agriculteurs. Bien, je ne

sais pas, je ne suis pas capable d'imaginer ça. Le PDZA est aussi populaire que Municipalité amie des aînés, qui est

un programme chez nous, là, dans nos régions rurales. Je ne peux pas concevoir un PDZA sans la participation de nos

agriculteurs, ça n'arrivera pas... à moins que vous ayez des exemples que

ça a arrivé. Mais ça ne se peut pas.

M. Groleau (Marcel) : Bien, je peux vous dire que la participation des agriculteurs est

variable selon les MRC. Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu une

implication...

Mais

ce qu'on dit surtout, c'est que le PDZA est fait pour protéger ou développer la

zone agricole, alors... que normalement un PDZA ne viendrait pas

soutenir une demande de dérogation. Donc, nous, on dit : Il est déjà à la disposition de la commission, ce PDZA là, pour

l'aider à prendre sa décision ou réfléchir à la proposition qui est faite

par la MRC ou la municipalité. Donc, on se

dit, elle peut en disposer, elle peut le considérer. Mais, dans l'article, que

je n'ai pas devant moi, là, mais...

«doit en tenir compte», ça nous apparaît aller trop loin par rapport à la

valeur réglementaire d'un PDZA. Donc,

nous, on fait simplement remettre le PDZA dans le contexte où il a été fait par

les intervenants du milieu. Alors, il n'a jamais été dans le but d'être

un élément soutenant ou facilitant la dérogation à la

Loi sur la protection du

territoire agricole.

Alors, peut-être je

vous surprends moins, là.

Morin : Je peux comprendre, M. Groleau. Mais vous savez le

travail qu'une MRC, avec tous les gens du milieu, ont fait, ils ont travaillé fort pour arriver à un

consensus, hein? Donc, je pense que c'est un élément de plus, quand il y a

une demande de dérogation par une MRC, de

dire : Bien oui, on a travaillé ça, puis, pour nous, bien, c'est possible.

Mais le «doit», ça fait simplement

rassurer notre monde, qui travaille en collaboration, toujours, dans nos

régions, avec les gens de l'agriculture.

M. Groleau (Marcel) : Mais c'est juste... Simplement, entre «doit» et «peut», c'est... Parce

que, la commission, c'est à sa disposition déjà. Mais, «doit», c'est

quoi, la portée de «doit» par rapport à la commission? Alors, c'est...

Morin : La portée de «doit» amène une assurance que la

commission va en prendre compte. Elle a le loisir de le prendre ou de ne pas le prendre, mais nous,

on dit : Regardez-le automatiquement quand vous avez une demande. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Il reste encore une minute, M. le député. Ça va? Mme la

députée de Richmond, aviez-vous... Non? Oui?

Vallières :

Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Auger) : Une minute.

Vallières :

Merci beaucoup. Merci, messieurs, de votre présence.

J'allais

dans le sens des PDZA, puisque ça prend énormément d'importance sur chacun des

territoires. Et ça amène non

seulement l'aspect d'aménagement du territoire, mais je trouve que ça va plus

loin et que ça amène un certain consensus et une meilleure connaissance de nos régions pour l'ensemble des

intervenants municipaux. Je pense qu'il y a, dans le projet de loi n° 122, une ferme volonté aussi

d'amener une meilleure collaboration, cohabitation du milieu municipal et

agricole avec certains allègements, qui pourront être discutés aussi en

article

par article.

voulais vous entendre sur la forêt privée, parce qu'on a rencontré un groupe,

hier, qui nous en parlé également. J'aimerais

connaître, puisqu'on a peu de temps... si vous connaissez la sensibilité de

l'UMQ, de la FQM, des municipalités face

à la proposition, parce qu'on n'a pas entendu cette demande de leur part, elle

vient des producteurs de la forêt privée.

Président (M. Auger) : Malheureusement, on n'aura pas la suite, c'est

tout le temps que nous avions pour ce

premier bloc d'échange, le temps étant assez limité. Nous allons poursuivre

avec l'opposition officielle et M. le porte-parole pour

9 min 30 s.

M. Ouellet :

J'ai perdu mon 30 secondes.

Le Président (M.

Auger) : Exactement.

M. Ouellet : Bonjour, messieurs. D'entrée de jeu, j'aimerais

qu'on ait une discussion franche ensemble là-dessus. Vous avez vu le projet de loi en question, et son

titre est quand même assez catégorique, là, c'est un projet de loi qui veut

reconnaître les municipalités comme des

gouvernements de proximité en leur donnant du pouvoir et de l'autonomie. Et il y

a tout près de 246 dispositions à modifier sur à peu près une quarantaine de lois, et à l'intérieur on trouve cinq dispositions qui

touchent le monde agricole. Et, à vous entendre, et je ne veux pas vous faire

parler, mais, à vous entendre, vous remettez un peu en question pas la nature même du gouvernement de vouloir donner plus d'autonomie ou de pouvoirs aux municipalités, mais, si on est pour améliorer ou mieux légiférer en matière de droit agricole, on n'est pas au bon endroit présentement pour

faire ça.

Alors, j'aimerais

vous entendre. J'aimerais que vous qualifiiez, dans le fond, le genre

d'exercice qu'on fait aujourd'hui et de quelle façon, selon vous, dans les

paramètres qui vous touchent, on augmente l'autonomie et les pouvoirs

des municipalités.

Le Président (M.

Auger) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : En fait, comme je le disais, la gouvernance de proximité, je crois que

c'est un objectif recherché par les municipalités, puis nous, on

est assez d'accord, on souscrit à ça, parce qu'on

travaille très étroitement avec nos municipalités, puis elles ont besoin

de prendre plus rapidement certaines décisions concernant la gestion et l'aménagement du territoire, notamment

l'entretien des cours d'eau. Si on peut faciliter ces choses-là pour avoir des

réponses plus rapides, tout le monde va y être gagnant. Donc, il y a

certains éléments que... On soutient ça.

Maintenant, nous, on

aurait fait d'autres propositions de modification à la

Loi sur la protection du

territoire agricole si on avait abordé cette

loi-là dans le contexte de soutenir la gouvernance de proximité, notamment

des articles qui

auraient mieux encadré ou mieux protégé le droit de produire ou la protection

des activités agricoles, qui demeure toujours un enjeu

pour nous. Puis c'est pour ça que — et je le répète à chaque fois

que je viens ici puis que je parle de la loi — nous,

on est très réticents à changer la loi tant qu'on n'aura pas dans cette loi-là

une meilleure protection des activités agricoles, parce que notre seul rempart à

la protection des activités agricoles, c'est de maintenir le plus possible à distance les autres activités

de l'agriculture.

Donc,

il y a comme une discussion qu'on n'aborde jamais franchement, de fond,

sur cette question-là. Et, nous, ça nous confine dans un rôle de chiens de garde de la loi, avec les

crocs toujours sortis, parce

que c'est la seule façon de protéger les activités agricoles aujourd'hui. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on aurait eu d'autres propositions à faire si on avait abordé la

Loi sur la protection du territoire

agricole.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Tantôt, j'écoutais

les explications de maître... excusez-moi, je...

Villeneuve : ...Me Forest,

et on a pu, je pense, constater toute la complexité lorsqu'on

veut toucher à une loi, notamment cette loi-là, qui est une loi fondamentale. Et moi, je suis assez surpris de constater... bien, constater... je

n'irais pas jusqu'à

dire «constater», mais il me semble... et j'écoutais le ministre,

tantôt, répondre à certaines questions, et il me semble que peu ou très peu de gens ou d'organismes ont été consultés.

Pourtant, on est en train de vouloir toucher à une loi fondamentale.

Alors,

moi, j'aimerais savoir : Est-ce

que vous avez été consultés, par rapport aux articles, ou vous les avez appris un peu comme tout

le monde?

M. Groleau (Marcel) : Non, on n'a pas été consultés directement, on les a... on a constaté le projet de loi. Puis naturellement, ici, il s'agit d'une consultation, là, mais...

Villeneuve : Oui, je

comprends, mais vous comprendrez avec moi aussi qu'il y a toujours

des préconsultations aussi, et, lorsqu'on

est rendu à rédiger des... Parce que j'écoute le ministre, puis il nous

dit : On n'a pas l'intention et... Ce n'est pas une intention de sa part, il veut faire mieux, puis on salue

cela, mais je trouve ça assez... Moi, je suis étonné. Et hier je n'ai pas posé la question

à la commission, mais, à lire leurs mémoires

et à entendre les réponses, je pense que je peux pratiquement affirmer

qu'eux non plus n'ont pas été préconsultés, si je peux dire ça ainsi. Alors,

pourtant...

Tantôt, j'écoutais,

et je le répète, Me Forest. C'est complexe, c'est vraiment complexe, ça a

une incidence. Et notamment l'article 185 on comprend que ça a une

incidence... ça peut avoir et ça pourrait avoir des conséquences extrêmement

importantes.

M. Groleau

(Marcel) : En fait, dans la liste qu'on propose, s'il y avait un

automatisme qui s'appliquait, il ne faudrait

pas que ça ait pour effet de créer des immeubles protégés en zone agricole, parce que

c'est ce concept-là qui fait que les activités agricoles sont

repoussées. Alors, ça, je ne l'ai pas mentionné, j'aurais dû le dire lorsque...

Me Forest l'a dit dans des termes plus juridiques que les miens, mais

c'est ça. Nous, l'enjeu, il est là.

Villeneuve : Donc, moi, j'aimerais savoir de votre part ou de

la part de M. Forest, s'il y avait une liste préétablie,

qu'elle était incluse dans la loi, comme l'a expliqué M. Forest tantôt, et

ce seraient des automatismes, donc, la demande serait faite, ce serait

automatique...

M. Groleau

(Marcel) : Il n'y aurait pas de demande à faire.

Villeneuve : En fait, la demande ne serait pas faite, c'est la

municipalité, la municipalité, il n'y aurait pas de demande. Mais

est-ce qu'il va falloir baliser... Si tel était le cas, est-ce qu'il faut

baliser dans la loi les différents impacts collatéraux qui vont toucher

les propriétés limitrophes?

M. Groleau (Marcel) : Bien, prenons l'exemple de l'agrotourisme, ça pourrait être un des

éléments... Parce que, l'agrotourisme,

il faut que ça se fasse en milieu agricole, on s'entend là-dessus. Mais, si je

crée un lieu agrotouristique qui

devient un immeuble protégé, bien là je viens d'affecter les entreprises

autour par les distances séparatrices qui doublent.

Alors,

nous, on dit : Si on incluait, par

exemple, l'agrotourisme dans cette

liste-là, bien, il ne faudrait pas que ça devienne un immeuble protégé. Si ça a pour effet d'être un immeuble

protégé, bien là il faut que ça aille à la commission de protection, et il faut que la commission

porte un jugement là-dessus et évalue l'impact de cet immeuble protégé là dans

le milieu agricole.

Villeneuve : C'est

donc de nommer l'immeuble, c'est un immeuble protégé. Est-ce qu'il y a

d'autres subtilités qu'on ne connaît pas, que...

M. Groleau

(Marcel) : ...en fait, de préciser... Là, mon avocat va me reprendre,

là, mais...

M. Villeneuve :

Ah! allez-y. Bien, allons-y, allons-y.

M. Groleau

(Marcel) : Vas-y, Stéphane.

M. Forest (Stéphane) : C'est l'un des concepts, l'immeuble protégé, mais

il y a d'autres lois, par exemple la

Loi sur

les pesticides, qui impose des distances avec un immeuble protégé qui n'est pas

le même que dans la gestion des odeurs à la réglementation municipale.

vais vous donner un exemple : dans la

Loi sur les pesticides, dans le

code, «immeuble protégé», ça comprend également les bâtiments commerciaux. Alors là, on n'est

plus dans l'agrotourisme, on est dans un autre usage préautorisé, les vendeurs de tracteurs, on parlait de la liste

tantôt. Mais ça, ça va créer une distance à la pratique des activités

agricoles, si on met l'usage dans la zone agricole. On va repousser

l'activité agricole encore une fois.

Alors,

ce n'est pas aussi simple que de dire que les nouveaux usages ne seront pas des

immeubles protégés, il faut attacher ça juridiquement beaucoup plus

solidement mais vraiment dans la loi pour que ça, ce soit plus fort que le règlement

sur le Code de gestion des pesticides puis que les règlements

municipaux qui s'appliquent depuis

1996 sur le territoire agricole.

Villeneuve : Hier, on a entendu la Commission de la protection

du territoire agricole, Mme la présidente était là, et elle semblait dire qu'ils seraient prêts, eux,

à accepter une liste, ils seraient prêts à produire une liste et ils seraient

prêts, avec cette liste-là, à

l'inclure. Mais là je comprends aujourd'hui que c'est beaucoup plus complexe

que tout simplement ajouter une simple liste.

M. Groleau (Marcel) : Il y a des liens à faire avec les lois inhérentes ou qui seraient

affectées par cette liste-là.

M. Villeneuve :

Est-ce qu'il y a des éléments, dans une future liste... Parce que, là, je

voudrais qu'on se comprenne, là. On peut

prendre une liste de 30 ou de 40 éléments, mais est-ce qu'on est capables de

cibler des éléments qui pourraient être mis dans la loi et qui

n'auraient pas d'incidence sur le voisinage ou... Est-ce qu'il y en a, des...

M. Groleau

(Marcel) : Oui, oui.

Villeneuve : Bien, ceux qui sont déjà là, on le sait, ce n'est

pas ceux qui sont déjà là. Est-ce qu'on pourrait en mettre d'autres?

M. Groleau (Marcel) : Bien, en fait, lorsque la commission nous parle d'une liste, c'est une

série d'activités dont les autorisations, là, c'est 99 %,

pratiquement un automatisme pour la commission, donc c'est cette liste-là

qu'elle élaborerait, et qui, jusqu'à

maintenant, obtiennent aussi l'aval du milieu pour se réaliser parce que soit

c'est nécessaire ou soit c'est compatible avec la zone agricole.

Alors,

je crois que, malgré qu'il y ait les complexités juridiques, qui sont toujours

inhérentes à des changements, cette

liste-là, c'est tout à fait possible d'en avoir une, puis de la rendre

applicable, et de soulager le travail de la commission, et de faire

accélérer pour ces objets-là, là, la façon que les municipalités pourraient procéder.

Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.

Nous allons poursuivre. Pour à peu près les six prochaines minutes, M.

le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour

à vous trois. Bonjour, M. Groleau. C'est toujours un plaisir de vous

parler. Vous connaissez mes origines.

Je vais peut-être un peu vous surprendre,

aujourd'hui, mais globalement je pense que c'est pour le bien de l'agriculture mais surtout des communautés

rurales. La CPTAQ, je pense qu'elle est très bien faite, au niveau Québec,

au niveau de la protection des territoires

agricoles, sauf que les... Ça fait bientôt 10 ans que j'ai été élu la

première fois. Bon, il y a une petite séquence, je n'ai pas été là, mais j'ai

toujours suivi ça de très proche. Et beaucoup d'expérience, beaucoup de cas de citoyens me font voir

qu'aujourd'hui, des fois, la CPTAQ ne protège peut-être pas bien le territoire

agricole. Et je vais m'expliquer.

Généralement, les grandes villes — c'est les plus vieilles villes au Québec — sont

toujours situées dans les plus beaux espaces, c'est-à-dire au niveau

productif et autres. On connaît l'histoire, le besoin était de se nourrir, O.K.?

Alors, bon, on connaît les places et

les régions. Et on a beaucoup de petites régions, le député de

Côte-du-Sud en fait partie, des régions très rurales, des fois, éloignées. Je

connais un peu sa région, j'ai la mienne aussi. Beaucoup de députés ici, peu

importe le parti, on a les nôtres, on les connaît,

et des fois quelques kilomètres, là, une place à l'autre, la dynamique agricole

est très changeante. Ça fait en sorte que j'ai des petites municipalités qui n'ont à peu près pas de zone

blanche, O.K., ou très

peu. Puis là, à un moment donné, il y a une usine qui voudrait s'agrandir et autres, tout

ça bloqué par la CPTAQ, on fait des tractations, tractations. Ça fait en

sorte qu'à un moment donné l'usine déménage, et ils se ramassent souvent avec... — c'est sûr qu'eux, ils aiment ça — dans les grands centres, alors je parle de

Drummondville, je parle de Victoriaville. Et c'est spécial, mais où ils

s'installent, c'est des belles terres plates, souvent, avec des valeurs

productives de classe 1, 2, 3, alors

qu'où est-ce qu'ils étaient on avait... tu sais, ils étaient sur le galet, là,

tu sais, on s'entend. Alors, je me dis : On a protégé quoi comme territoire? Parce que moi, je veux

bien qu'on protège le... ici on parle de kilomètres carrés ou d'hectares agricoles, mais encore il faudrait

protéger les meilleurs au détriment des plus pauvres. Puis on a tous des

choix à faire, tu sais, on veut tous protéger la terre et autres.

Alors, moi,

quand je vois des cas... Puis je ne veux pas les nommer parce que je ne veux

pas mettre un cas précis. Quand je vois

des cas qui sont refusés après multiples tractations, bien, je me dis, on

n'aide pas nos petites municipalités, parce qu'on est pris avec des petites

municipalités qui se vident, des services qui se perdent. Puis les premiers

touchés, là, au niveau des services,

c'est aussi nos agriculteurs parce que, quand la station-service, elle ferme,

quand le dépanneur ferme, quand

l'école ferme... Alors là, vous avez un nouveau père de famille qui veut bâtir

une famille, pas d'école. Il y a beaucoup

de monde, là, qui dit : Oui, là, pas sûr que je vais aller m'établir en

campagne. Ça, ça crée une problématique. Pourquoi? Parce qu'on aurait pu peut-être avoir une, deux, trois

entreprises qui auraient créé de l'emploi pour le conjoint... Parce qu'aujourd'hui ce n'est plus vrai que c'est

les deux couples qui travaillent en agriculture. Alors, ça prend aussi un

milieu dynamique.

Et je trouve

que, ça... je trouve que, là, il y a un manque, justement, d'être proactif, de

voir qu'est-ce qui pourrait être amélioré là-dessus, et non toujours

être... pas en objection, mais : Non, non, on n'en veut pas, on n'en veut

pas. Et ça, moi, je le remarque. Et même ça

nuit aussi des fois à des petites... des entrepreneurs qui viennent... Moi,

j'ai un cas, là, c'est un gars, un ingénieur qui veut s'établir en

campagne, il a acheté une terre, pas une, je vous dis... une terre classe 6, 7, 8, qui a voulu rénover la grange

pour faire des produits du terroir, mais, étant donné que la majeure

partie de

ses revenus ne viennent pas de là, bien, il ne peut pas. Mais c'est sûr

que, lui, son but, c'est d'intégrer, mais comment...

Alors là, des

fois, parfois — je dis

«parfois» — on nuit

à la relève agricole, parce que la mathématique est simple, ce n'est pas tous les fils ou filles

d'agriculteurs qui vont prendre la relève. Alors, s'il n'y a pas d'autre

personne qui embarque dans

l'agriculture, à un moment donné, bien, il y en aura toujours de moins. Et je

pense que vos discours, au niveau de l'Union

des producteurs agricoles, c'est de dire : Regarde, on veut favoriser la

ferme familiale et autres, mais là, la ferme familiale, s'il n'y a pas de relève qui vient d'ailleurs puis... Moi, je

n'ai pas de problème que quelqu'un injecte de l'argent en agriculture

pour se bâtir de quoi, tu sais, moi, je trouve ça bien, tu sais. Moi-même,

j'aimerais ça le faire, mais actuellement, là, ça ne marche pas, à cause

justement, des fois, des...

Alors, moi,

c'est un peu ça que je vous dis, d'être proactifs, de regarder ce qui pourrait

être fait. Et puis vous avez des

bonnes positions, puis, tu sais, vous savez d'où je viens, je ne suis pas ici

pour dire que ce n'est pas bon, là, mais je trouve que des fois ça nuit,

on se nuit. L'agriculture se nuit elle-même, à quelque part, voilà.

Président (M. Auger) : Malheureusement, nous n'aurons pas de réaction parce

que... le temps étant écoulé.

Donc, MM. Groleau, Marmen et Forest, merci beaucoup pour votre participation

à la commission.

Je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre

un autre mandat.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières

et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant

principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de

proximité et à augmenter à ce

titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut Jean-Garon. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation,

et par la suite nous allons avoir une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous

identifier, et par la suite vous pouvez commencer votre présentation.

M. Bégin

(Simon) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci,

M. le ministre, les membres de la commission. Permettez-moi de vous remercier de nous recevoir si rapidement. Il y a seulement deux jours qu'on a levé la main pour être

entendus, ce qui explique qu'on a eu peu de temps à préparer notre mémoire,

alors vous serez indulgents.

Alors, mon

nom est Simon Bégin, je suis porte-parole officiel de l'Institut Jean-Garon. Je suis

accompagné de Mme Claire Binet,

qui agit à

titre de conseillère auprès de l'institut, et de M. Jacques

Landry, agronome et agroéconomiste, qui nous a aidés dans notre

réflexion.

Alors, comme je l'ai mentionné, on a eu très peu

de temps, mais on a quand même accouché, je pense, d'un document assez substantiel; trop, sans doute, pour le peu de temps qu'on

a. Alors, on a dû subir l'influence de M. Garon, pour qui un discours n'était jamais trop court.

Alors, ce qu'on va faire, on va vous laisser prendre connaissance du mémoire

écrit, et je vais essayer de m'en tenir aux

grands principes, et quitte à ce que, vers la fin, Mme Binet puisse

prendre

article par

article pour dire nos réserves et commentaires.

Alors, pour

vous situer, moi, j'ai été un proche collaborateur de M. Garon pendant une

vingtaine d'années, ami aussi de M. Garon. Claire a aussi eu

l'occasion de travailler auprès de M. Garon, en charge plus

particulièrement des dossiers d'aménagement

du territoire et de la protection du territoire agricole. Jacques Landry a été,

je peux le dire, une cheville ouvrière dans la conception, la mise en

place de la Loi de protection du territoire agricole avant de devenir

sous-ministre associé au ministère de... sous-ministre adjoint, pardon, au

ministère de l'Agriculture.

Alors, un petit mot, rapidement,

pour situer l'Institut Jean-Garon. Alors, c'est un organisme à but non lucratif tout récent

et, je tiens à insister beaucoup là-dessus, c'est un organisme apolitique. Alors, les amis et la famille de M. Garon,

quand on a décidé d'instituer, de créer

l'institut pour commémorer son oeuvre, on a réalisé très vite que son nom et

son legs transcendaient les partis

politiques, les lignes de parti. Je pense que tout le monde reconnaît qu'il a

été... son legs a été un élément

fondateur de l'agriculture moderne, du Québec moderne. Alors, ce que veut faire

l'institut, essentiellement, c'est de susciter des débats par des

recherches, des colloques, des prises de position, mais des débats qui

sortiraient, je dirais, des carcans ou des positions blindées, habituellement,

des grands intervenants dans le monde agricole, une attitude qui cherche à établir des équilibres, des consensus entre

ces grands joueurs là au nom de l'intérêt général.

Alors, le

débat sur la loi n° 122 nous intéresse de deux façons. D'abord, il

concerne un des principaux pans de l'héritage

de M. Garon, à savoir la Loi de protection du territoire agricole, et

aussi il nous permet de mettre en lumière l'importance, ce que je viens de dire, justement, de ces équilibres-là.

Alors, c'est pour ça qu'on a intitulé notre mémoire Un équilibre fragile à préserver au coeur du

territoire agricole , parce que... Je

vais essayer de vous l'expliquer rapidement.

La Loi de

protection du territoire est une loi dure, exigeante, qui limite de façon

importante les droits de propriété et

qui a suscité toujours des réactions, normales, mais... Et ça nous a amenés

parfois... Il faut se souvenir du Québec des... ce qui s'est passé à la fin des années 80, 90 dans les campagnes

québécoises. Il y a eu vraiment un choc entre les valeurs liées à l'agriculture et d'autres valeurs très

légitimes de l'environnement, de protection de l'environnement, d'urbains

qui arrivaient pour la villégiature,

d'autres usages, et aussi des projets de développement économique légitimes.

Alors, il y a eu... on se souviendra, là, c'était : Non aux porcheries, ça

pue. Par contre, on veut avoir le droit de produire, etc. Bref, le

diable était aux vaches.

Finalement,

il y a quand même, suite à ça, eu des rencontres, des discussions, des

rapprochements qui ont mené à l'établissement d'un équilibre entre ces

différentes forces là qui grosso modo dure depuis 20 ans. Alors, une image

valant mille mots, on a distribué une espèce

de petit graphique qui, selon nous, veut représenter ce rapport de force là

entre l'agriculture, les notions

d'aménagement du territoire portées par le monde municipal et les valeurs liées

à l'environnement. Alors, cette

zone-là, pour moi, c'est une zone où on retrouve des questions d'intérêt

national et où l'État doit jouer un rôle prépondérant. Et il y a l'autre

intervenant qui est le développement économique, légitime, qui a sa place.

Alors, ça a

donné ceci. Suite à ces affrontements-là, à ces discussions-là, il y a eu, à un

moment donné, quand même peut-être

assez rare dans l'historique du Québec, une succession de grands gestes, de

grandes décisions qui ont mis les fondements de cet équilibre-là. En

1996, il y a eu une consolidation de la Loi de protection du territoire et des

activités agricoles, il y a eu des modifications à la loi puis des ajustements

de concordance. En 1997, il y a eu la publication

par le ministère des Affaires municipales d'orientations gouvernementales sur

l'aménagement du territoire pour

encadrer le processus de révision des schémas d'aménagement, et, en 1998 — en trois ans — il y a eu l'adoption par décret de

directives du ministère de l'Environnement visant, entre autres, à déterminer

des distances séparatrices.

Je voudrais

attirer l'attention sur l'ordre des choses, une loi, une orientation, une

directive. Qu'est-ce qu'il faut comprendre,

je pense, c'est la notion très importante de la primauté, dans cet exercice-là,

quand même de la fonction agricole et

de la raison d'être de la zone agricole. Alors, une loi, c'est plus fort que

des orientations. Des orientations, c'est plus fort qu'une directive.

Alors, sur cette base-là, il y a quand même eu un équilibre.

La raison de

notre présence ici, c'est qu'on a considéré, en prenant connaissance des

articles de la loi qui portent sur la

protection du territoire agricole, que quelque

part cet équilibre-là est menacé

par la loi n° 122, le projet de loi n° 122, plus particulièrement, selon nous, par

l'article 185. Et, selon nous, c'est quelque chose à prendre en

considération de façon très sérieuse, parce que cet équilibre-là protège

actuellement un patrimoine important, un outil très important de développement,

dans le fond, qui vise à assurer la sécurité alimentaire des Québécois.

Alors,

d'entrée de jeu, peut-être, permettez-moi, en tout respect, M. le ministre, de

dire — puis aux

membres de la commission — qu'on considère que peut-être ce n'est pas

le bon forum pour discuter de changements aussi importants à une loi

aussi importante touchant l'agriculture. On aurait aimé... puis on se pose la question

pourquoi on n'est pas, aujourd'hui, devant le ministre de l'Agriculture pour parler de ces grands enjeux là. La loi

n° 122, ses objectifs sont très louables,

on est tout à fait d'accord avec cette notion-là de gouvernement de proximité,

d'améliorer les pouvoirs des gens qui

sont près des citoyens, qui sont connectés sur eux, mais il y a des questions

qui, selon nous, doivent demeurer de l'ordre des questions d'intérêt national. Alors, c'est pour ça qu'on aurait aimé

peut-être que le ministre de l'Agriculture soit avec nous. On aurait aimé avoir un diagnostic, on

aurait aimé avoir plus d'expertise, plus d'études préalables pour poser les

grands paramètres, les grands enjeux de cette réflexion-là.

Alors, ce que

je voudrais insister aussi, c'est porter à votre attention le fait que dans ce

qu'on voit, nous, dans le projet de

loi, il y a un potentiel de déstructuration qui est peut-être sous-estimé ou

qui n'est pas suffisamment documenté. Il

faut comprendre que, quand la loi a été adoptée, il y a eu une espèce d'entente

entre M. Garon, à l'époque, et les

producteurs agricoles. Il leur demandait des efforts, là, il leur demandait un

sacrifice, de renoncer peut-être à

une certaine plus-value de leurs fermes, mais en même temps il leur a garanti

une chose, il leur a garanti la sécurité pour l'avenir. C'est très important. Et on voit que ça a

fonctionné parce que, quand la loi a été adoptée, dans les années suivantes...

Deux minutes déjà? Alors, je vais plutôt passer

à d'autres considérations.

Écoutez, ce

qu'on voudrait vous dire, tout simplement, c'est que, oui, c'est légitime, la

démarche que vous faites, oui, il y a

des irritants dans la loi, il y aurait des améliorations à apporter, mais ça ne

peut pas se faire par un règlement de portée générale comme ce qui est

prévu par l'article 185.

Toute la

philosophie qui a mené, au fil des 40 dernières années, à l'évolution de

la loi s'est toujours appuyée sur le texte législatif et jamais sur le

texte réglementaire. Le règlement, bien, c'est porteur d'incertitude, c'est

porteur de risques. Pour quelqu'un qui veut

investir à long terme en agriculture, il dit : Oui, mais, moi, ma sécurité

est assurée par un simple règlement.

Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que ça va changer? Alors, on considère

vraiment que l'exercice de

modernisation, d'évolution de la loi de protection du territoire agricole doit

se faire dans le cadre de lois. Je pense que ça a été très bien dit cet avant-midi par Me Forest, la loi est

plus forte que le règlement. Et, si, par la loi, on laisse à des

règlements municipaux, aussi bien intentionnés soient-ils, d'avoir une primauté

sur l'usage agricole, c'est...

Notre

document l'explique en détail, puis on a même un petit dessin qui montre

l'effet des usages non agricoles et des

droits acquis sur le territoire agricole, c'est un vrai gruyère. Les ronds

d'exclusion ou qui forcent un recul de l'activité agricole peuvent varier selon la nature des

choses. À matin, j'ai réalisé qu'il y avait aussi... les pesticides entraient

en ligne de compte. Alors, ça peut

vraiment être une menace et une contrainte majeure pour le développement de

l'agriculture, la relève.

Et ce qui nous interpelle aussi, c'est que,

quand on regarde l'histoire de la protection agricole, il y a eu des

rendez-vous manqués. Il y a eu la commission Pronovost. Il y a eu des

amendements déjà à la loi qui ont créé des pouvoirs,

des possibilités de règlement dans la loi qui auraient permis beaucoup

d'assouplissement, qui auraient permis de

régler beaucoup de ces irritants-là, mais, pour des raisons qu'on ignore, ça

n'a jamais été poussé, ça n'a jamais été traduit dans la réalité. Alors,

tout ça mis ensemble...

Nous, on propose... on offre même la

collaboration de l'institut pour que ce soit mis un peu en exergue, ces

dispositions-là, là, particulièrement l'article 185, pour qu'il y ait un

débat plus approfondi, une consultation générale plurielle où le public serait interpelé, et idéalement qui serait

précédée de recherche. Écoutez, au Québec, on a des tracteurs qui peuvent se promener sans conducteur, avec des

radars, des GPS, mais on n'a aucune idée précise de l'état des friches. Il y a des friches... Il y en a énormément au

Québec. Où sont-elles? Sont-elles récupérables? Qu'est-ce qui va arriver avec

le réchauffement climatique? Il y a des

nouvelles formes de tenure de l'agriculture, des fermes d'agrément, on pense

aux chevaux. Il y a des fermes, des

projets de ferme menés par des retraités qui sont prêts à investir beaucoup,

qui sont prêts à faire de la place à la relève. Est-ce que tout ça est pris

en considération dans votre projet de loi? Je ne le sens pas.

Alors, nous,

on voudrait que ces questions-là soient débattues dans un forum plus large, à

plus long terme, d'autant plus que

présentement le ministre de l'Agriculture mène des consultations très sérieuses

à la grandeur du Québec pour en arriver,

en 2018, avec une nouvelle politique bioalimentaire. Ne serait-ce pas là l'occasion de prendre un peu

de recul, de s'associer à cette réflexion-là?

Écoutez, c'est quand même quelque chose, hier, quand

la présidente de la Commission de protection du territoire agricole vous a dit que l'article 185, à son

sens, menaçait la... enlevait toute pertinence et toute force à la Loi de

protection du territoire agricole.

C'est une loi fondamentale pour la sécurité alimentaire des Québécois, et je ne

pense pas qu'on puisse la traiter à la légère, je m'excuse de le dire

comme ça, mais comme je sens qu'on le fait présentement.

Alors, je ne sais pas si on a le temps pour les

articles de la loi.

Le Président (M. Auger) :

Écoutez, on a déjà deux minutes excédentaires, alors... M. le ministre.

M. Coiteux : On va certainement

avoir l'occasion d'échanger, puis je vais vous laisser le loisir d'exprimer...

Président (M. Auger) : Donc, merci de votre présentation. Nous

allons commencer la période d'échange. M. le ministre, avec

14 minutes.

M. Coiteux :

J'ai 14 minutes. Bien, d'abord, merci beaucoup, M. Bégin, pour la

présentation. Et vous dites vous que

vous avez eu peu de temps, mais je suis heureux qu'on ait pu vous permettre de

venir vous exprimer. Puis d'ailleurs c'était

notre état d'esprit, on voulait avoir des consultations assez larges, assez

vastes, et puis c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on prend la peine de prendre trois

semaines, dans le fond, pour entendre le plus grand nombre de groupes possible. Puis des gens qui avaient des enjeux

spécifiques qui touchaient le secteur agricole, il y a eu trois groupes, là,

jusqu'à maintenant, qui sont venus spécifiquement là-dessus, et c'est tout à

fait bienvenu.

Juste

d'entrée de jeu, oui, il y a des dispositions du projet de loi qui touchent la

Loi sur la protection du territoire agricole, mais c'est certains, pas

tous, certains qui sont directement en interaction avec la vie des citoyens,

dont une grande

partie sont des

agriculteurs, qui vivent dans des régions rurales, qui vivent en municipalité

rurale. Donc, il y a des éléments,

là, d'intersection entre l'activité des municipalités rurales et l'agriculture,

il y en a certains qui sont considérés dans

ce projet de loi. Donc, c'est clair qu'on n'allait pas retoucher toute la loi,

qu'on allait toucher juste des aspects qui étaient directement reliés avec la question d'autonomie municipale. Et,

encore là, on aurait pu aller plus loin, ce n'était pas notre intention d'aller plus loin que ça de toute

façon. Donc, ça reste quand même très limité, les aspects de la

Loi sur la

protection du territoire agricole qui sont

directement touchés par ce projet de loi là. Peut-être, vous direz, il y en a

trop, peut-être que vous dites qu'il aurait dû n'y en avoir aucun, mais

chaque loi a des interactions avec d'autres lois au Québec, et les lois municipales ont des interactions avec des lois qui

touchent plus l'agriculture aussi, et vice versa. Alors, voilà. Et c'est

la raison pour laquelle il y a certains articles qui touchent la LPTA ici.

Mais, comme

votre enjeu est de façon toute particulière avec l'article 185, puis je

vais redire ce que j'ai dit autant aux

représentants de la CPTAQ comme à ceux de l'UPA ce matin, notre intention, ce

n'est pas de remettre en question l'équilibre délicat dont vous parlez.

D'aucune manière, d'aucune manière on n'a l'intention de remettre en question cet équilibre délicat. Notre intention, c'est de

soutenir l'agriculture mais en même temps s'assurer que les citoyens, qui

sont souvent, même, eux-mêmes des

agriculteurs, dans ces régions-là, voient leur vie un peu facilitée, c'est ça,

dans le fond, simplifiée.

Alors, en ce

qui concerne l'article 185, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y a

beaucoup d'autorisations qui sont

données par la CPTAQ presque... je ne dirais pas de manière automatique, parce

que ça leur prend quand même un certain

temps, mais ils finissent toujours par donner leur aval ou presque toujours

donner leur aval. Et à ce moment-là la

réflexion, c'est : Ne devrait-on pas, justement, prendre ça en

considération et dire que, pour certains types d'usage, il ne sera pas nécessaire d'aller à la CPTAQ, puisque la

CPTAQ, au terme d'un processus plus ou moins long, finira par arriver à la même conclusion que si on n'y était pas allé;

autrement dit, si on pouvait avoir juste le permis municipal? C'est ça,

la réflexion qui a donné lieu à cet

article 185, rien d'autre que ça.

Et là on nous

a dit : Mais est-ce qu'on ne pourrait pas mettre les choses noir sur

blanc, quels sont ces usages qui ne posent pas d'enjeu réel et qu'on

pourrait soustraire à l'examen de la CPTAQ? C'est ça, notre intention.

Est-ce que la

meilleure façon de le faire, c'est par règlement? Vous êtes le troisième groupe

qui nous disiez que non, vous pensez

que ce n'est pas la bonne façon de le faire, par règlement, ça fait trois

groupes qui nous disent ça. Je vous entends, là. Puis non seulement je

vous entends, mais j'absorbe, j'absorbe tout ça.

Les gens de

la CPTAQ nous ont dit : On est même prêts à vous donner une liste de

choses que, si vous le mettez dans le

projet de loi direct, nous, on n'a pas de problème avec ça, ça va même nous

soulager, ça va même nous soulager. Puis

l'UPA nous a dit la même chose ce matin, l'UPA nous a dit la même chose ce

matin, ils nous ont dit : On peut dresser une liste d'activités, là, que, si vous le mettez dans la loi comme ne

requérant plus l'autorisation de la CPTAQ, ça va libérer du temps à la CPTAQ pour s'occuper de choses bien

plus importantes que ça, parce que ça, ce ne sont pas des enjeux, ni

pour les agriculteurs ni pour personne d'autre, sinon que ça allonge les

délais.

Alors, moi,

je vous le dis d'entrée de jeu, moi, je suis prêt à travailler avec l'UPA, avec

la CPTAQ, avec vous, certainement

avec mes collègues des oppositions, du moins je les regarde puis je vois, en

tout cas chez certains d'entre eux,

un regard de coopération là-dessus, on va trouver une solution qui va faire en

sorte que vous allez être rassurés. Ce n'est

pas mon intention, là, que, quand on aura adopté ce projet de loi, comme je le

souhaite, là, qu'on l'adopte le plus rapidement

possible... ce n'est pas mon intention que vous sortiez inquiets, là, au

contraire, vous allez dire :

Tiens, ils ont fait des choses

raisonnables. Parce que, vous avez raison, le grand rendez-vous, là, sur

l'ensemble de la loi, ce n'est pas ici

que ça doit se faire, ce n'est pas avec moi que ça doit se faire, comme ministre

responsable, vous avez raison, je suis d'accord avec vous. Alors, je

tiens à vous rassurer là-dessus.

j'apprécie, donc, le mémoire que vous nous présentez aujourd'hui puis j'apprécie le fait qu'il

y a vraiment une convergence de vues, là, qui s'exprime dans le

milieu agricole là-dessus. C'est très

bien qu'on l'entende, et je l'entends

très bien. Je voulais simplement vous dire ça.

Puis maintenant il nous reste un peu de temps...

Le Président (M. Auger) :

8 min 30 s.

Coiteux : ...8 min 30 s,

donc il y a peut-être d'autres aspects desquels vous vouliez nous

entretenir. J'aimerais vous donner l'occasion

du temps qu'il reste, parce que je voulais vous rassurer sur le 185 pour que vous

puissiez exprimer les autres points de vue que vous n'avez pas eu le

temps d'exprimer.

Le Président (M. Auger) :

Mme Binet.

Mme Binet

(Claire) : Bien, on avait

mis quelques notes spécifiques sur chacun des articles. Sur le 181, je dois

vous dire qu'avec un collègue avocat on

s'est turlupiné la tête pendant plusieurs jours à tourner ça dans tous les sens pour

essayer de comprendre ce que ça voulait

dire. On a trouvé une

partie de la signification, mais, quand on a lu le

mémoire que la CPTA a déposé hier, on

a compris. On a compris qu'il y avait des choses qu'on ne pouvait pas comprendre,

mais on a compris aussi que la

solution qui était proposée n'était pas vraiment appropriée, d'autant

plus qu'elle avait l'effet pervers de pouvoir permettre la multiplication de résidences en zone

verte par des non-agriculteurs et, dans certains cas, de faire des transactions qui ne sont pas, normalement, autorisées par la loi. Alors, on pense que ça devrait être retiré puis

retravaillé d'une autre façon. L'intention est là, mais on n'a pas le bon

outil.

Pour ce qui est de l'article 182, on est très surpris que, pour une bonne

gestion de gouvernement de proximité, on élimine un instrument de cohérence et de clarté entre les décisions

de la CPTA et les outils de réglementation municipale. En tout cas, moi, dans

l'expérience que j'ai connue de travailler avec des municipalités, pour toutes sortes de raisons, des fois ça prend bien du temps avant qu'une municipalité fasse les règlements

de concordance reliés soit à un schéma ou d'autres choses comme ça. Alors, peut-être que, s'il y avait

un petit peu plus d'empressement, la zone de... l'espace de transition serait minimisé, et que, si tout ça est

transposé dans un règlement municipal,

il y aurait une clarté puis il y aurait une cohérence, et ce serait

beaucoup plus facile, pour les citoyens, de comprendre les implications.

Pour ce qui

est du 183, on estime qu'il y a un phénomène d'urbanisation diffuse qui se fait

dans le pourtour des agglomérations. Et, si on pense à la Montérégie, où

on a 80 % de la population qui vit dans des agglomérations de 10 000 habitants et plus, il y en a 16 %

qui vit dans des petites municipalités rurales, avec un taux de navettage très

élevé. Moi, j'ai déjà fait des travaux de recherche avec

des données de Statistique Canada. En

fait, on est dans une espèce de grande

région très fortement agricole, avec les meilleurs sols, mais où il y a en même

temps une dynamique de diffusion urbaine

très, très forte. Et ce phénomène-là est présent à des degrés divers aussi du

côté nord de Montréal et dans d'autres régions,

à des degrés divers. Alors, je pense qu'il ne faut pas minimiser les risques

que... Et la commission, elle a toujours le loisir de ne pas appliquer ce critère d'espace approprié disponible.

Tout ce qu'on dit, dans la loi, c'est que l'information doit être là, la

commission va juger au niveau des particularités régionales et du contexte si

c'est pertinent ou pas de l'appliquer. Alors, c'est pour ça qu'on pense que ça

devrait rester.

Pour ce qui est de l'article 184, pour le

PDZA, oui, en effet, ça peut devenir un outil de connaissance et de caractérisation pour mieux comprendre le territoire

agricole, mais, en soi, le plan qui en découle, c'est un plan, c'est des

intentions, ça ne démontre pas que les

municipalités vont nécessairement avoir les moyens et la volonté politique de

faire des interventions pour la mise

en valeur agricole. Il y a une trentaine de MRC, actuellement au Québec, qui ont

adopté des PDZA, il y en a une trentaine d'autres en préparation. Ce

serait très intéressant d'avoir une petite étude pour voir comment ça se

transpose dans la mise en oeuvre.

Et puis, pour ce qui est du 185, bien, je pense

qu'on en a suffisamment discuté. J'ajouterai seulement

qu'au-delà du fait... Est-ce qu'on

met une liste dans la loi à l'article 26 ou on met une liste au niveau

de certains pouvoirs réglementaires spécifiques

à l'article 80? Je ne suis pas certaine que les discussions

qu'on a eues depuis hier ou qu'on a entendues sont nécessairement

exhaustives au niveau des problématiques que ça soulève, tant du point de vue technique que juridique.

Alors, je pense

qu'il y a un travail à faire, d'abord,

de caractérisation. Oui, il y a peut-être un certain nombre de choses qui ont été énoncées ce matin, par exemple des outils de drainage, des choses comme ça, des affaires qui sont très

évidentes et qui n'ont pas d'impact sur la question

des normes de distance, mais par contre il y a une autre série de

choses... Puis l'éventail est infini, on ne sait pas où on va mettre les

limites pour les tranches. Il y a un travail sérieux à faire.

Et, comme

Simon l'expliquait tout à l'heure, on n'a pas de diagnostic, on n'a pas de portrait

de la situation, il

faut regarder en perspective. Il y a

des parties du territoire agricole qui actuellement ne semblent pas

avoir de possibilité et qui,

en fonction soit de nouvelles productions, de nouvelles technologies, de perspectives nouvelles, avec les changements climatiques, pourraient amener des choses possibles dans

l'avenir. Puis je vais donner juste un exemple de ça : les terres noires du sud-ouest de Montréal.

Dans les années 40, 50, personne ne disait qu'on pouvait faire quelque chose avec ça, c'était du territoire

perdu, il était même classé zéro dans l'inventaire des terres du Canada,

et maintenant c'est les meilleures terres pour faire de la production maraîchère.

Alors, il faut se méfier d'une vision statique du territoire.

Puis, pour ce qui est des friches, c'est un potentiel immense,

inexploité.

Alors, on ne sait pas ce qui s'en vient. Alors,

on pense qu'il y a du travail à faire là-dessus.

Le Président (M. Auger) : En

complément, M. Landry.

M. Landry (Jacques) : Si vous

permettez...

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

M. Landry

(Jacques) : ...j'ajouterais

simplement qu'établir une liste d'activités pour des usages non agricoles

en zone agricole ne cause pas un grand problème.

Le défi de cette liste, c'est d'établir des conditions d'usage ou d'exercice

de ces activités pour ne pas qu'elles

viennent amputer la capacité d'un producteur agricole de se développer, parce qu'il n'y a pas juste le modèle de la

protection du territoire, il y a le volet majeur du développement des activités

dans ce territoire-là, et c'est là que

réside toute la complexité puis l'équilibre fragile dont on parle. Alors, c'est

pour ça que ce deuxième aspect, là, les conditions d'exercice et

d'usage, c'est majeur. Et, si possible, elles devraient être convenues,

discutées entre toutes les parties, autant du secteur agricole, municipal et

environnemental.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions? Il y a encore deux minutes à votre disposition.

Coiteux : Bien, simplement pour dire que, du côté autant de la CPTAQ

que de l'UPA, on nous a dit qu'il existe, à l'heure actuelle, quand même

un certain nombre d'usages qui ne posent pas le type d'enjeu que vous

mentionnez et que ce ne serait pas

problématique pour eux de confectionner une telle liste, qui est, semble-t-il,

consensuelle. Alors, moi, je pense qu'il y a une voie de passage, j'en

suis absolument convaincu.

s'il y a un grand rendez-vous ultérieur sur des questions encore plus

fondamentales sur l'activité agricole, c'est clair que ce ne sera pas dans le projet de loi n° 122, ça va être

dans un autre projet de loi. C'est pour ça qu'il y a quelques aspects

qui sont relativement limités qui visent à faciliter la vie des citoyens dans

les municipalités rurales et des agriculteurs dans les mêmes MRC. C'est ça,

l'objectif ici, rien d'autre que ça.

Le Président (M. Auger) : Dernière

réaction? Encore une minute. Est-ce que... Oui, M. Landry, ça va?

M. Landry (Jacques) : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va.

Oui, M. le ministre.

Coiteux : Bien, encore une fois, merci pour votre participation. Et

puis on va prendre en compte l'ensemble des commentaires, là, ça va

alimenter nos réflexions. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci.

Nous allons maintenant poursuivre pour 10 minutes avec M. le député de

René-Lévesque et un extra de 30 secondes, cet après-midi, porte-parole de l'opposition

officielle. M. le député.

Ouellet : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. M. Bégin, Mme Binet, M. Landry,

vous l'avez dit d'entrée de jeu,

c'est un projet qui cherche à donner de l'autonomie et des pouvoirs aux municipalités.

Vous ne semblez pas être contre ce

principe-là, mais vous n'avez pas évalué les autres dispositions qui ne touchaient pas un peu le

fondement même de votre organisation.

Mais, quand je vous entends... Bon, vous posez la question : Pourquoi on

retrouve ces cinq dispositions qui

touchent le monde agricole à l'intérieur de ce projet municipal là?, mais,

quand je vous entends encore plus fort, la prétention que j'aurais, c'est que... Pourquoi se dépêcher à essayer de

bricoler quelque chose qui pourrait faire consensus mais qui pourrait avoir des impacts dans le temps

qu'on n'aurait pas à évalués, alors qu'on devrait plutôt prendre un temps

d'arrêt et prendre le moment et le temps de

faire une véritable réflexion et même, dans certains cas, bonifier sur d'autres

articles, selon votre connaissance, une

meilleure autonomie et une meilleure prise de décision pour et par les

municipalités? C'est ce que j'entends.

M. Bégin

(Simon) : Exactement,

oui. On considère qu'il faudrait vraiment avoir le temps nécessaire de faire cette

réflexion-là et d'impliquer l'ensemble

des gens intéressés par l'occupation du territoire agricole, évidemment

au premier chef les producteurs

agricoles, mais il y a d'autres joueurs à écouter. Les citoyens,

ce serait très important, le simple citoyen a peut-être des choses à dire sur ça, parce qu'on va toucher, en fin de compte, à la sécurité alimentaire de tout le monde. Moi, c'est fondamental. Sans

territoire, pas d'agriculture. Pas d'agriculture, pas de sécurité alimentaire.

Et on est convaincus que le projet de

loi, dans sa forme actuelle, représente une menace, oui, je peux dire une

menace pour la pérennité d'une

partie importante du territoire agricole,

d'une

partie importante de l'activité agricole.

Ouellet : Je vais avoir une

autre question avant de passer la parole à mon collègue. Le ministre nous a dit...

bien, il nous a précisé ses intentions, mais

là on travaille avec ce qui est écrit. Mais il nous dit qu'il a entendu des

groupes, puis qu'il veut absorber de

l'information, puis qu'il y aurait peut-être des modifications à apporter.

Seriez-vous à l'aise... Parce que ce

que le ministre nous a dit, c'est : S'il y a une suite à... d'autres

modifications qui ne sont pas celles qu'on voit à l'intérieur de ces dispositions-là, elles seront traitées dans

une autre commission par, assurément, les gens issus du milieu de l'agriculture. Est-ce que vous seriez

rassurés si on vous disait, si le gouvernement vous disait : Écoutez, on

va traiter de façon plus diligente

ou, du moins, plus consensuelle les dispositions qui sont là-dedans, mais

prenez acte que, comme gouvernement,

nous allons nous engager à avoir cette réf