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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 23 novembre 2010 - Vol. 41 N° 112

Étude détaillée du projet de loi n° 113 - Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (suite)

Loi électorale (suite)

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (suite)

Loi sur les élections scolaires

Articles en suspens

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphane Bédard

M. Marjolain Dufour

* M. Denis Lafond, bureau du Directeur général des élections

* Mme Lucie Fiset, idem

* M. Marcel Blanchet, Directeur général des élections

* Mme Élène Delisle, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* Mme Marie-Pierre Lajeunesse, Secrétariat à la réforme des

institutions démocratiques et à l'accès à l'information

* Mme Julie Boucher, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il va falloir rappeler à l'ordre le Directeur général des élections? Je ne crois pas. C'est une blague, M. le Directeur général. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, ou tout bidule qui pourrait déranger nos travaux, s'il vous plaît. Je veux souhaiter d'emblée la bienvenue au député de Marquette, la députée de Trois-Rivières, M. le député de Portneuf -- vous avez eu une bonne fin de semaine, c'est ce que vous m'avez dit -- et, M. le ministre...

Une voix: ...

** (10 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je vous salue aussi. M. le député de Chicoutimi, c'est un plaisir de vous revoir; M. le député de René-Lévesque...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...on m'a dit qu'il avait neigé beaucoup dans votre coin, hein?

M. Bédard: Il a effectivement neigé, vous avez raison.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il avait même fait tempête.

M. Bédard: Je suis ici au risque de ma vie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Au risque et au péril. Bon. Donc, je vous rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque) et Mme Hivon (Joliette) par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la secrétaire. M. le Directeur général des élections, je le fais de façon formelle, je vous salue, votre équipe aussi. Vous êtes présents. Merci d'emblée pour l'aide que vous allez apporter à l'ensemble des parlementaires qui sont ici.

Étude détaillée

Loi sur les élections et les référendums

dans les municipalités (suite)

M. le ministre, nous en étions, à l'ajournement des travaux, hier, à l'article 18. Rien d'adopté sur les articles qui étaient introduits, là, 641.1, entre autres. Donc, je vous laisse la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. On vient de distribuer, je crois, des amendements qui font suite aux discussions que nous avons eues hier. On va les prendre dans l'ordre de l'apparition. Et il y en a deux, je le... Je le dis à l'avance, là, pour 13.1 et 13.2, 13.2 qui se retrouve déjà dans le 114, et 13.1 qu'on pourrait mettre dans le 114 en disant qu'on s'entend pour le mettre dans le 114, mais qui me... On le verra tantôt. Mais je préférerais, parce qu'on avait dit au DGE de trouver des moyens; il en a trouvé un, on va en parler tantôt, là, un moyen qui permet de mieux suivre.

Mais, puisque personne n'a été avisé dans le monde municipal, et ce serait bien, peut-être, qu'ils soient avisés aussi, là. Alors, on verra tantôt, mais une des méthodes serait de l'amener dans le 114. Alors, commençons donc, si on est d'accord, par revenir sur hier, sur les discussions qu'on a eues, ce qui nous amènerait à regarder l'article 2, donc à le rouvrir, parce que je crois qu'il a été...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: C'est correct pour l'article 2, mais, quant au... à aviser au nom du secteur municipal, j'avouerais que je ne suis pas tellement... Je ne suis pas tellement chaud. D'autant plus qu'on n'a eu aucune proposition à cet effet-là. Et ce... La proposition d'hier va dans le sens de, je vous dirais, de renforcer la loi par rapport à son impact dans le domaine municipal. Donc, je vous dirais que...

M. Fournier: On veut... On en discutera tantôt, alors?

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Parce que... Parce que... Quand...

M. Bédard: Oui, mais j'aimerais qu'il se retrouve dans ce projet de loi là, là, parce que...

M. Fournier: Parlons-en tantôt. Mais... En tout cas, on en parlera tantôt.

M. Bédard: ...et c'est exactement, entre vous et moi, ce qui ressemble pas mal à...

M. Fournier: Alors, on en parle...

M. Bédard: ... et qui pourrait donner l'impression de.

Loi électorale (suite)

M. Fournier: Parlons-en tantôt, quitte à ce qu'on le suspende, qu'on en discute néanmoins, là, on en suspend l'adoption, le temps qu'il y ait au moins des avis qui soient donnés, là, pour que les gens ne soient surpris. Alors, l'article 2, ici, on est d'accord pour qu'on puisse le réouvrir... le rouvrir, c'est-à-dire?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que... Oui, là, ce qu'on... Est-ce que...

M. Bédard:

Article 2, on réouvre, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour... Ça va?

M. Bédard: C'est ce qu'on s'est dit par rapport à hier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Consentement.

M. Bédard: On rouvre. Excusez, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allez-y. O.K.

M. Bédard: On rouvre?

M. Fournier: Je ne le sais plus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Fournier: On réouvre. On rouvre. En tout cas.

M. Bédard: On rouvre. C'est une réouverture, et on rouvre.

M. Fournier: L'objectif, c'est, rappelons-nous, pour l'article 2, il s'agit des droits d'entrée. Hier, on a discuté des dons anonymes, qui sont bannis. Tout doit être... Toute contribution doit être publique. Il y avait des frais accessoires, qui sont les vestiaires, je le résume comme ça, pour lequel le DGE va nous donner des guides. Mais tout à coup apparaissait la disposition sur les droits d'entrée jusqu'à, je crois, 60 $, pour lequel on n'avait pas besoin de savoir qui était entré, si j'ai bien compris, c'était à peu près ça, et qu'il en était fait usage plus important à certains endroits qu'à d'autres.

Et on avait demandé à nos gens qui nous aident de nous trouver une formulation qui permettait de régler le problème. Alors, je lis l'amendement, puis après ça on pourra regarder la loi pour mieux la comprendre.

Donc, l'article 88 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de: « Le total des sommes ainsi recueillies ne peut excéder 3 % du total des contributions recueillies par le parti pendant la période couverte par un rapport financier » ;

3° par l'insertion, après le paragraphe 6° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

« 6.1° les revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, conformément aux directives du Directeur général des élections. »

Alors donc, on enlevait les dons anonymes, qui était le 1°. Ça, c'était fait. Le 2° était pour le sixième paragraphe, où on lisait avant: « au choix du représentant officiel [...] le prix d'entrée à une activité ou manifestation à caractère politique, lorsque ce prix n'excède pas 60 $ par jour, jusqu'à concurrence d'une admission par [jour] » ne sont pas des contributions. Alors que, maintenant, on va plutôt dire, à la fin du sixième paragraphe, le...

Donc, ce sera encore là, cette disposition-là, mais on va la limiter en disant que le total des sommes ne peut excéder 3 % du total des contributions recueillies, auquel cas, au-delà du 3 %, les sommes versées seront des contributions, et il faudra que quelqu'un les... qu'il ramasse des noms. O.K.

Pour le 6.1, c'était déjà fait, ça? Par l'insertion de 6.1... c'était fait. Donc, le coeur du problème, c'était le 6°.

M. Bédard: O.K. Effectivement, donc on reprend ce qu'on avait, sauf en ce qui... Le 6.1° était là aussi, d'ailleurs, et c'était le même, et lui n'a pas été modifié. Donc, vous avez vérifié effectivement l'historique par rapport à ce qui était déclaré par les partis concernant les droits d'entrée, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): M. le Président, oui. Hier soir, j'ai cumulé les données pour les quatre partis représentés à l'Assemblée nationale sur les cinq dernières années, sauf que ce que je demanderais à la commission, c'est: avant de considérer ce montant... ce pourcentage-là comme définitif, il y a des validations qui se font présentement auprès de vos partis politiques respectifs pour m'assurer ou me rassurer que les données que j'ai été chercher auprès de vos rapports financiers sont vraiment des bons.

Mais actuellement la moyenne des cinq dernières années, c'est 2,5 % que ça me donne, le montant des activités, des admissions aux activités sans reçu, par rapport aux contributions totales recueillies au cours des mêmes années. Donc, c'est un pourcentage de 2,5 %, mais je préférais avoir les confirmations de vos partis politiques pour nous rassurer que ces montants-là sont bel et bien conformes à ce qu'on parle.

M. Bédard: ...c'est peut-être l'adopter dans sa forme actuelle et, sous réserve des vérifications, nous revenir. Puis, écoutez, ça peut être 3 % ou 4 %, mais effectivement on rouvrira, on « rérouvrira » .

M. Fournier: Alors, ça va pour 3 %?

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Là, on comprend qu'on a... C'est plutôt un amendement qu'on a ouvert, ou réouvert, là, selon ce que vous dites, et là on va retirer donc l'amendement et adopter celui qu'on vient de... Ça va? O.K., adopté? Adopté. M. le ministre.

M. Fournier: On a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Encore, on pourrait adopter donc l'article 2, si ça vous va, tel qu'amendé.

M. Fournier: Oui, ça nous va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? O.K., adopté.

Loi sur les élections et les référendums

dans les municipalités (suite)

M. Fournier: Alors, l'article 9... l'article 9 est, dans le fond, la... -- je l'ai, là -- mais c'est la concordance dans la LERM:

L'article 428 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié: 1°...

M. Bédard: Là, on est à l'article? Excusez.

M. Fournier:

L'article 9...

M. Bédard: 9, c'est ça. Parfait.

M. Fournier: ...qui nous renvoie à 428 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui est au même effet. D'ailleurs, c'est cet article-là qui nous a amenés à revoir la Loi électorale.

1° par la suppression du paragraphe 2°;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 7°, de: « Le total des sommes ainsi recueillies ne peut excéder 3 % du total des contributions recueillies pendant la période couverte par un rapport financier. » ;

3° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du paragraphe suivant:

« 7.1° les revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, conformément aux directives du Directeur général des élections. »

Alors, j'imagine qu'on fait le même procédé, là: on retire l'amendement, on a cet amendement-là et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, premièrement, on va ouvrir l'amendement.

M. Fournier: ...et c'est au même sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. M. le député de Chicoutimi... C'est la même mécanique, effectivement, comme l'a...

M. Bédard: Allons-y. On la connaît bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. O.K. Alors, vous êtes d'accord avec...

M. Bédard: On retire... On retire, oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous êtes d'accord avec la mécanique, mais, sur le principe, aussi, de l'amendement? Oui?

M. Bédard: Je vais y penser encore un peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Laissez-vous aller, M. le député.

M. Bédard: Pas trop, quand même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, quand même, gardez-vous une petite gêne!

M. Bédard: C'est ça. Alors, oui, effectivement, on peut y aller, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K. Donc, l'amendement qui a été retiré a été remplacé par l'amendement qui a été présenté là, et l'amendement est adopté. Adopté. Et l'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

** (10 h 30) **

M. Fournier: Alors, on arrive à l'article 13.1, 13.2. On a eu l'occasion d'en dire juste quelques mots tantôt, puis j'ai... honnêtement, on va... j'aimerais ça qu'on en discute pour voir si on est à la bonne place. J'aimerais juste qu'il y ait une suspension, si on ne l'adopte pas, qu'il y ait une suspension pour qu'il y ait des vérifications qui soient faites aussi sur la réalité quotidienne des gens visés, là, parce que les trésoriers eux-mêmes et les partis politiques municipaux vont avoir une pratique à changer. Il faudrait au moins voir en quoi...

Je me souviens encore de mon collègue de Chicoutimi qui me parlait, à raison d'ailleurs, de l'importance des comités consultatifs. Alors, je pense que minimalement il faudrait leur envoyer un petit signal. Et ça... ça nous... ça ne me... je... On pourrait le mettre dans 114, mais, si mon collègue veut le mettre dans celui-ci, je n'ai pas de problème, mais juste nous donner une petite marge de manoeuvre, de... de discussion ou d'avis donné au monde municipal.

Alors, l'article 13.1... Souvenons-nous, on est en train de discuter d'abord de la conservation des documents... qui sont conséquentes, si je me m'abuse pas en disant ça, avec les prescriptions qu'on veut changer, je crois, là. Alors donc, il y a ça qui va passer de deux ans à cinq ans.

Et, hier, il y avait une discussion sur comment on peut mieux suivre, puisque dans le monde municipal il n'y aura pas la mécanique de la contribution qui s'en va au DGE, comment on peut mieux suivre ce qui se passe dans le monde municipal, et vous nous avez fait une proposition ce matin, qu'on a dans nos amendements, et c'est de ça dont je veux... si on s'entend sur cette mécanique-là, que j'aimerais que le monde municipal soit avisé.

Alors, 13.1... Si vous me permettez, M. le Président, je vais lire 13.1 et 13.2, ils vont se suivre. Puis, comme on en disposera peut-être pas maintenant, au moins qu'on convienne de la discussion. Alors, 13.1:

L'article 483 de cette loi est modifié par:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « deux ans » par « cinq ans » ; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « toutefois, sur demande » par « , à tous les trois mois, » .

Je vais aller lire 13.2, on reviendra sur 13.1 par la suite:

13.2:

L'article 606 de cette loi est remplacé par le suivant:

« Commet une infraction le représentant officiel d'un parti autorisé qui ne conserve pas pendant une période de cinq ans après la transmission de son rapport financier les reçus délivrés pour les contributions recueillies de même que les pièces justificatives pour la période couverte par le rapport ou ne les remet pas au trésorier. »

Bon. Alors, le 606 deviendra l'infraction, 483 deviendra l'obligation de conserver les documents deux ans, cinq ans. Ça, c'est un élément. Et l'autre, c'est ce que vous... ce que le représentant du DGE m'a expliqué ce matin: en ce moment, le trésorier peut, sur demande, ou attendre à la fin de l'année, recevoir les reçus des partis politiques. Donc, plutôt que d'attendre à la fin de l'année ou plutôt que d'attendre de faire une demande pour le recevoir à un moment donné, il y aurait une obligation pour les représentants officiels des partis politiques municipaux de fournir les reçus au trésorier à tous les trois mois. C'est bien de ça dont il est question? Le DGE répond oui de la tête.

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, on peut donc discuter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Bédard: Et là je suis en train de chercher. Dans la Loi électorale, c'est quel article, déjà? C'est la

loi sur les rapports financiers, puis là j'ai seulement 480 en tête, là.

M. Blanchet (Marcel): C'est 118, M. le ministre... M. le député de Chicoutimi.

(Consultation)

M. Bédard: ...d'autres modifications à vous proposer. La première, c'est de passer de deux à cinq ans, effectivement, pour la conservation, ce qui me semble la bonne chose. Et l'autre, c'est... je vois: par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « toutefois, sur demande, » , de le remplacer par « à tous les trois mois » , pourquoi ce mécanisme-là, donc... Même si vous ne le demandez pas, donc ils vont vous transmettre automatiquement? Est-ce que c'est ça, l'objectif?

M. Blanchet (Marcel): Ce qui est prévu, M. le député... M. le Président, si vous le permettez. Ce qui est prévu...

Une voix: ...

M. Blanchet (Marcel): Oui, au trésorier. Alors, nous, notre... comme je l'ai dit hier, notre bras agissant dans les municipalités à l'égard du financement des partis politiques municipaux et des candidats, c'est le trésorier, qui est sous notre responsabilité pour... alors on veut s'assurer qu'il va recevoir toute cette information-là à tous les trois mois.

M. Bédard: O.K. Et actuellement c'est quoi, la pratique?

M. Fournier: On me dit que c'est à la fin de l'année.

M. Blanchet (Marcel): Généralement, c'est à la fin de l'année, effectivement, que le parti politique concerné remet l'information au trésorier de la ville.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: En ce moment, on est à une fois par année, on fait le bilan de l'année, puis les reçus sont envoyés au trésorier. La proposition, maintenant, c'est de dire: Systématiquement aux trois mois. Cela permet... Puis je rappelle la discussion qu'on avait hier, il s'agissait de dire comment on peut aider le DGE, par son bras agissant, les trésoriers, mais quand même le DGE, à mieux suivre ce qui se passait dans les contributions municipales, et c'est votre proposition que vous nous faites d'avoir une information plus à jour rapidement. Ce n'est pas un suivi en temps réel, là, mais c'est...

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, et mon collègue M. Lafond me confirme que ce n'est même pas tous les partis politiques qui remettent même à la fin de l'année l'ensemble de la document concernée.

M. Fournier: ...le trésorier le demande...

M. Blanchet (Marcel): Ne le demande pas. Alors là, il va le... le trésorier devra les recevoir parce que les partis politiques devront les remettre à tous les trois mois.

M. Bédard: Parfait. Autre élément... Le... Excusez-moi, là, donc on le remet à tous les trois mois. J'ai perdu ma question entre les deux... C'est que je trouve incroyable effectivement que donc il y a des partis qui ne le remettent même pas, et vous... Ah! C'est ça, ma question: Vous, vous le demandez au trésorier après ça, parce qu'il est considéré comme, entre guillemets, quelqu'un avec qui vous avez un lien d'autorité, c'est ça? Donc, vous lui dites: Envoyez-moi l'information.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement. Dans le cadre de vérifications, comme on le fait régulièrement dans le milieu municipal, on peut exiger ces informations-là. Et, à ce moment-là, le trésorier, qui est sous notre responsabilité, doit nous les remettre.

M. Bédard: O.K. Évidemment, cette obligation au niveau municipal devrait s'appliquer aussi au domaine de la Loi électorale, donc aux documents de la Loi électorale, tel qu'il est prévu dans des projets de loi.

M. Blanchet (Marcel): Alors, effectivement, vu qu'on l'exige au... on va l'exiger au niveau municipal, on va l'exiger aussi au niveau provincial, ça va de soi. Et on n'a pas vraiment de problème, sur le plan provincial, avec ça.

M. Bédard: Parce que ce n'est que de la conservation de documents. Oui, ce n'est pas... c'est ça... ce n'est même pas de même nature. Même par rapport à la disposition qu'on vient d'adopter, qui est quand même beaucoup plus contraignante, elle, elle est plus...

M. Fournier: Moi, la conservation, ce n'est pas un problème, c'est juste que, les trésoriers et les partis politiques, il faut juste qu'ils aient une... à mon avis, là, j'ai allumé là-dessus ce matin, je me suis dit: Peut-être ce serait important qu'on leur dise qu'on est en train de faire ça. Je suis d'accord pour l'adopter, je fais simplement dire: Peut-être qu'on peut en suspendre l'adoption...

M. Bédard: ...après vérification...

M. Fournier: ...donnons-nous... donnons-nous une chance de leur parler, là, aux unions, au moins, pour leur dire: Voici vers quoi on s'en va.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Donc, ça, c'est 13.1 et 13.2. On... La discussion, est-ce qu'elle... pour mon collègue sur 13.2?

M. Bédard: 13.1, 13.2, c'est?

M. Fournier: Bien, c'est l'infraction pour le cinq ans, là, au lieu de deux ans, là.

M. Bédard: Ah! C'est l'infraction, effectivement. Et 606, on... on l'a mis... on va le mettre plutôt... parce que 606 existait, donc on remplace le 606 existant.

M. Fournier: Le 606 va se retrouver dans 641.1, si je ne m'abuse?

Une voix: ...

M. Fournier: 640.1? Ah! Bien là...

M. Bédard: Le fait de ne pas...

(Consultation)

M. Bédard: Regarde, on l'a vraiment... Ce que je constate, on l'a réécrit. Au lieu de simplement modifier, deux ans à cinq ans, on l'a réécrit au complet en ajoutant à la fin: « de même que les pièces justificatives » . C'est ce que je comprends? « ...par la période couverte par le rapport... » Bien, finalement, « de même que les pièces justificatives » , on a ajouté ça dans 606, pourquoi, hein? Il y a... Est-ce que... C'est-u pour donner la même rédaction qu'on a dans la Loi électorale ou parce que...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Je vais demander à Me Fiset, si vous permettez, de répondre à cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr, Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Alors, c'est pour donner la même rédaction qu'à la disposition statutaire de la

loi sur les élections et référendums, que vous retrouvez à l'article 483.

M. Bédard: Bon, avant, il y avait une incongruité à 606.

Mme Fiset (Lucie): Exactement, on...

M. Bédard: On ne l'étendait pas aux pièces justificatives.

Mme Fiset (Lucie): Exactement. C'était uniquement pour les reçus de contribution. Alors, compte tenu de l'importance de la transparence, on a jugé opportun d'ajouter cette modification.

** (10 h 40) **

M. Fournier: Alors, on se comprend pour 13.1. 13.2, M. le Président, gardons en mémoire qu'on va le... on l'a discuté, on l'aime bien, mais on va suspendre jusqu'à temps que des avis soient donnés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. C'est beau. Suspendu. C'est bien.

M. Fournier: Maintenant, dans les suites des travaux d'hier, de nos discussions, il y avait aussi l'amendement 14.01, et c'était relatif à l'infraction de 623, je pense, avec les mots « sciemment » ou « sachant » , là, la discussion qu'il y avait sur le fardeau plus élevé en élection municipale qu'en élection provinciale. Donc, l'article 623 est modifié par le remplacement...

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de « en sachant qu'elle » par « qui » ;

2° par la suppression, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de « qu'il sait » .

Et donc, à ce moment-là, on se retrouve en concordance dans les infractions entre les deux. Sommes-nous en concordance, parce que c'est de là qu'était

partie la question, dans les sanctions?

M. Bédard: Ce serait plus tard, j'imagine, dans les sanctions.

M. Fournier: Mais, on avait... Il y avait une discussion là-dessus, parce qu'on se disait: On a le choix, soit qu'on augmente la sanction en gardant le « sachant » ou, en enlevant le « sachant » , on est dans des sanctions conformes. Juste être sûr qu'on ne l'a pas échappé, là.

M. Bédard: Le souhait du DGE, c'était de diminuer, de revenir avec l'infraction de responsabilité stricte. C'est ce qu'on fait en enlevant... Alors là, il faudrait le mettre donc dans... par concordance, dans 641, je pense, si on fait le pendant avec la Loi électorale.

M. Fournier: C'est ça, la question. Le 623 devenait-il dans 641.1 ou dans 641? Parce qu'initialement il était à 641, et là on le laisse là, comme c'est le cas... -- donc, on parle ici d'infractions de 500 $ à 10 000 $, là -- comme c'est le cas pour la Loi électorale, on vient un peu plus tôt de décider que c'était une infraction du type 500 $ à 10 000 $, donc on le met là, et c'est exactement à 641, adopté déjà par l'article 17 qui le comprenait, l'article 623?

M. Bédard: Bien, hier, on l'avait modifié. C'est ça.

M. Fournier: Il n'était pas dedans, donc c'est ça, donc il faut réouvrir 17... rouvrir 17 pour ramener 623, là. Est-ce que mon collègue...

M. Bédard: On ne l'a pas adopté, 17, de toute façon... Oui. On l'a...

M. Fournier: Je pense que oui. Je pense que oui.

M. Bédard: L'amendement était déjà fait, donc il faudrait réamender encore... réouvert.

M. Fournier: Et là toutes mes questions m'amènent à découvrir que vous aviez déjà bien travaillé. Il y avait... Les deux cas étaient prévus.

M. Bédard: Tout d'abord, peut-être sur, effectivement, donc pour être cohérent, donc, 623, la nouvelle rédaction. Peut-être, M. le directeur et Me Fiset, là, donc, la rédaction, elle convient, là. Elle est de même nature que ce qu'on trouve dans notre Loi électorale, donc « accepte ou exécute une commande de dépenses électorales » qui n'est pas faite ou autorisée par l'agent officiel, donc c'est correct, ça?

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait.

M. Bédard: Je lis la suite pour voir s'il n'y a pas d'autres... Non, il n'y en a pas d'autre. Puis la deuxième: « réclame ou accepte, pour un bien ou un service [...] tout ou

partie du coût constitue une dépense électorale, un prix » ... dit... un prix différent. C'est ça. Donc, c'est la bonne façon de dire, de s'exprimer. Un prix différent. Ah oui! O.K., un prix différent du prix ordinaire, en faisant référence.. Non, on ne fait pas référence à l'article du prix... ou on détermine un prix... On n'a pas besoin... Dans la Loi électorale, on ne le faisait pas, non?

Mme Fiset (Lucie): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, bien sûr...

Mme Fiset (Lucie): Merci. Donc, dans la Loi électorale, finalement, ce sont les articles 416, 417 qui prévoient les dispositions statutaires au même effet, que le fournisseur de services ne peut renoncer à un prix ou accorder un prix différent du prix différent du prix du marché, et la disposition pénale de l'article 564 nous disait « quiconque contrevient » à une disposition, et là on les énumérait. Alors, vous aviez les articles 416 et 417.

M. Bédard: ...rédaction effectivement est un peu différente, mais on parle... on parle de prix ordinaire, alors que 417 parle du prix courant, mais évidemment, tu sais, on est dans la même réalité, là. On parle de biens ou de services dans les deux... dont tout ou

partie du coût, dans tout ou

partie du coût... C'est la même rédaction. On avait « ...de n'y accepter autre rémunération, ni renoncer » . On visait quoi par cette réalité-là? Bien, on vise quoi par cette réalité-là, à 417?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Alors, M. le Président: Renoncer au prix régulier pour le service rendu. Donc, il rend un service, genre un service d'infographie, et charge zéro dollar au parti politique ou au candidat pour la fourniture de ce service. Donc, il a renoncé à réclamer un prix pour la fourniture du service. Et ça, le législateur l'interdit, parce qu'en période électorale...

M. Bédard: Est-ce qu'on a intérêt à l'ajouter?

Mme Fiset (Lucie): Pardon?

M. Bédard: Est-ce qu'on a intérêt à l'ajouter dans notre... dans la

loi sur le... La loi au niveau municipal, elle ne prévoit pas cette... cette alternative du renoncement... ou accepter une autre rémunération ni renoncer.

Mme Fiset (Lucie): Oui. Vous l'avez au paragraphe 3° de l'article 623. Ils ont... comme je vous dis, les dispositions en matière municipale sont davantage descriptives, donc ils ont prévu une disposition spécifique pour avoir renoncé, c'est le paragraphe 3°.

M. Bédard: O.K., « ...au paiement du prix du bien ou d'un service dont tout ou

partie constitue une dépense électorale, à moins que le service ne soit un travail visé au paragraphe 1° de l'article 428. » Ça, c'est une exception.

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Pourquoi?

Mme Fiset (Lucie): C'est le travail bénévole, lorsqu'il rend bénévolement un service. Le travail bénévole est accepté.

M. Bédard: O.K. Nous, on a l'exception bénévole. O.K. On l'a au deuxième alinéa de l'article 417: « Une personne peut cependant fournir sans rémunération et sans contrepartie ses services personnels. » Mais là on parle de services. C'est la même chose que...

Mme Fiset (Lucie): Oui. Si vous me permettez...

M. Bédard: O.K. Parce qu'un service, ça pourrait être aussi... quand je fournis une photocopieuse, je fournis...

Mme Fiset (Lucie): Un bien.

M. Bédard: Un bien.

Mme Fiset (Lucie): C'est un bien, ce n'est pas un service. À

titre d'exemple, vous avez...

M. Bédard: Mais l'usage d'une... si... l'usage d'un photocopieur, c'est encore un bien, ce n'est pas un service.

Mme Fiset (Lucie): C'est un bien, exactement. Mais vous avez l'exemple que je peux vous donner: un photographe, hein? Alors, le photographe fournit son service de prendre les photos. Cependant, le matériel qu'il utilisera devra être comptabilisé comme dépense électorale, mais le législateur lui permet de fournir son service, son expertise en tant que photographe à

titre bénévole, sans réclamer quelque rémunération que ce soit.

M. Bédard: Parfait. Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour... dites-moi quand vous voulez disposer de 14.01, là.

M. Fournier: Si je l'avais encore dans mes mains, ça m'aiderait.

M. Bédard: On est à 14.01. C'est ça?

M. Fournier: 14.01, comment on veut en disposer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Fournier: C'est un nouvel article, je crois, qu'on ajoute, alors on voudrait peut-être l'adopter, finalement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: ...c'est une façon d'en disposer, ce serait de l'adopter.

M. Bédard: Oui, oui. Pour une fois, on n'a pas à rouvrir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais on peut le suspendre. Il y a plusieurs façons de disposer d'un article.

M. Bédard: On va en discuter, on va l'adopter en partie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Comment il faut que je vous dise, ça, là? Voulez-vous l'adopter ou pas? C'est ça?

M. Fournier: C'est bon. Alors, on va l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Indiquez-moi de quelle façon vous voulez que je m'exprime, puis je vais le faire.

M. Bédard: Nous sommes d'accord. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes d'accord? O.K. Allons-y. En parlant d'expressions, je vous rappelle, M. le ministre, que ce qui vous a induit en erreur en ce qui a trait à « réouverture » , c'est que la réouverture, c'est le nom. Donc, on ne dit pas « réouvrir », on dit « rouvrir » parce qu'il vient du verbe « ouvrir » . Donc, quand on veut ouvrir quelque chose d'autre, on dit « rouvrir » .

M. Fournier: Mais, une fois qu'on dit « rouvrir » et que c'est fait, nous avons assisté à une réouverture, c'est ce que vous vouliez me dire?

M. Bédard: C'est une réouverture.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est le cas d'espèce. Donc, ça vous va? Donc, on a disposé donc de 14.1. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Fournier: Il y a un petit exercice qu'on doit maintenant faire, et c'est en photocopie, mais on peut certainement en discuter avant, c'est à l'article 17, qu'il nous faudra rouvrir pour inclure la modification que nous avons faite à 623. Alors, comme 623 est maintenant concordant avec la Loi électorale, la sanction doit suivre, la sanction, donc, de 623 doit se retrouver à l'article 641, pour des peines de 500 à 10 000. Donc, essentiellement, dès que le document nous arrivera, très bientôt, on va être en mesure de le faire.

Je crois que la discussion qu'on a eue avec mon collègue de Chicoutimi était à l'effet que c'était la direction qu'on devait prendre. On s'entendait là-dessus, on verra le libellé, s'il est concordant et si on... lorsqu'on aura fait ça, on sera rendu à l'article 18, je crois. Je n'en suis pas toujours certain, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous êtes dans le vrai, M. le ministre. Vous êtes dans le vrai.

M. Fournier: Alors, peut-être qu'on peut suspendre, le temps qu'on attende la copie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Nous sommes... nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous sommes... Ah! Voilà. Rouvert. Réouverture. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, nous « désuspendons » pour procéder à la... à la réouverture, donc, de l'article 17, en retirant l'amendement et en proposant l'amendement suivant, qui se lit ainsi, qui a été distribué, l'article, bon, 641: « La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 599, dans la mesure où il vise une dépense ou un emprunt, 603, 607 à 609, 611, 612, 613, 615 à 618 et 623 à 625 est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $. » C'est ça?

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: C'est 623 qu'on voulait... Ah oui! C'est ça. Il avait déjà été fait. C'est ça. O.K. Alors, bon, ça correspond à ce qu'on s'est dit, finalement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'abord, il y a consentement en ce qui a trait de la... pour rouvrir puis... l'amendement? O.K.

M. Bédard: Je voulais peut-être... c'est parfait pour l'article. Au niveau du Directeur général des élections, ce que je voudrais savoir, c'est que... évidemment, on ne prévoit pas de peine en cas de deuxième infraction dans un délai de 10 ans, là, mais ce que j'ai compris un peu, c'est que les juges avaient tendance à donner le minimum. Dans le cas où vous avez, par exemple, une deuxième infraction de même nature, à 623, quelqu'un qui dit: Aïe! j'ai encore perdu mes reçus, là, est-ce que vous demandez plus, dans ce temps-là? De quelle façon vous vous comportez? Et est-ce que les juges vous entendent sur le fait que quelqu'un, en peu de temps, oublie... pas oublie, mais perd les documents?

Mme Fiset (Lucie): Effectivement, lorsqu'il y a une récidive... une récidive dans des délais rapprochés, le Code de procédure pénale prévoit une récidive dans les deux ans, sinon la...

M. Bédard: C'est la règle générale qui s'applique.

Mme Fiset (Lucie): C'est la règle générale qui s'applique, effectivement. Alors, s'il y a une récidive, effectivement, habituellement nous demandons une amende plus élevée que l'amende minimale.

M. Bédard: Le Code de procédure pénale prévoit-il la possibilité de doubler le montant minimal? C'est quoi, la règle du Code de procédure pénale en cas de récidive dans les deux ans?

Mme Fiset (Lucie): Je ne l'ai pas avec moi, malheureusement. Je suis désolée. Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Bédard: Mais qu'on sait comme une récidive, mais... le juge doit en tenir compte, mais il n'y a pas...

Mme Fiset (Lucie): Il a discrétion. Il a discrétion pour rendre sa décision sur les amendes. C'est certain qu'il y a des représentations qui lui sont faites. À ce moment-là, ce qu'on... une fois que la personne est déclarée coupable, des représentations lui sont faites quant à l'amende qui devrait être imposée. Et, s'il y a récidive, on lui demande une amende plus élevée que l'amende minimale. Mais il a l'entière discrétion, effectivement, pour ordonner l'amende.

M. Bédard: O.K. Ça, là, plus globalement sur la récidive, est-ce qu'il y a un intérêt à adopter généralement... parce que, là, on le prévoit dans certains cas, le cas de la récidive, sur des périodes plus allongées, mais est-ce qu'on devrait considérer le fait qu'une récidive en matière électorale, le délai est plus long que... généralement dans la loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Pour certaines dispositions, vous avez déjà...

M. Bédard: On le fait...

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: ...mais est-ce qu'on aurait... est-ce qu'on serait mieux plutôt de prévoir une récidive dans des délais plus longs que le Code de procédure pénale, le délai de deux ans?

Mme Fiset (Lucie): Pour la totalité des amendes?

M. Bédard: En général, oui.

Mme Fiset (Lucie): Bien, je vous dirais, un peu comme dans mes tout débuts ici, je vous ai mentionné que les cas de récidive sont plutôt rares en ce qui concerne les infractions aux lois électorales. Une fois qu'on a poursuivi une personne, habituellement on ne retrouve pas le même contrevenant dans les années subséquentes.

M. Bédard: ...

Mme Fiset (Lucie): Oui. Alors, les... disons que les sanctions qui sont imposées, qui étaient imposées par la loi et également, je vous dirais, tout ce qui entoure une condamnation au niveau des lois électorales, on parle souvent, justement... souvent publicisés, etc., donc les effets sont là, et c'est rare qu'on retrouve des contrevenants qui récidivent. Ça arrive...

M. Bédard: Il n'y a personne qui attend la fin du délai de deux ans pour recommencer, c'est ce que vous me dites?

Mme Fiset (Lucie): Non.

M. Bédard: Donc, les gens, avec la condamnation, ils en ont assez.

Mme Fiset (Lucie): Effectivement.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions sur l'article 17, l'amendement, en fait? Non, non. Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 17, tel qu'amendé, adopté? Ça vous va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui, oui. C'est beau.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 18, et nous allons entreprendre l'étude de l'article 641.1. Alors, 18 va contenir plusieurs dispositions. On sait qu'il y en a qui ont été suspendues dans la Loi électorale, on va faire le même processus pour les autres dispositions.

En impression en ce moment, il y a un amendement, donc un nouveau 18, pour tenir compte des modifications qui ont été faites, notamment 603, 589 à 593, 613, alors on va le lire. Je vais vous le lire comme il devrait vous être distribué dans quelques secondes. Ça ne nous empêchera pas de lire le reste, puis après ça on reverra pour nos articles, si on a bien les bons articles. Alors: « 641.1. La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 589 à 593, 599, dans la mesure où il vise une contribution, 610, 614, 619 à 622 et 636.3, est passible:

« 1° pour une première infraction, d'une amende de 5 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 10 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne morale;

« 2° en cas de récidive dans les dix ans, d'une amende de 10 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 50 000 $ à 200 000 $ dans le cas d'une personne morale.

« Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction pour avoir contrevenu ou tenté de contrevenir à l'un des [articles] 2°, 3° et 4° de l'article 610 ou au paragraphe 2° de l'article 610.1, un juge peut, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction, imposer une amende additionnelle d'un montant équivalent au double de la contribution illégale pour laquelle la personne est déclarée coupable, et ce, même si l'amende maximale prévue au premier alinéa lui est imposée. »

C'est ça que j'ai lu, finalement, là? Je l'ai lu comme il le faut, cet amendement-là? Oui. Oui. O.K. Alors, voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, on a... O.K., donc, on a remis 623. Non, à 622. 623...

M. Fournier: 623, on l'a réglé tantôt à 641.

M. Bédard: 623, c'est beau. On l'avait déjà fait. O.K., donc, ça se ressemble. O.K. Donc, on reprend les mêmes amendes qu'on avait à notre

article 640... 564, excusez-moi, 564.2... Et là l'infraction qu'on avait à 564.1, qui était celle de faire une contribution alors qu'on ne le fait pas dans nos... on ne le prend pas à même nos biens, finalement, là... Ça, c'est l'article... où on a créé l'infraction, on l'a créé tantôt, c'est l'article, déjà... dans la Loi électorale... pas la Loi électorale, dans la

Loi sur les élections et référendums dans le domaine municipal?

Mme Fiset (Lucie): 610?

** (11 heures) **

M. Bédard: O.K. Donc, c'est ça. 610. O.K... qu'on a modifié auparavant pour préciser l'infraction.

(Consultation)

M. Bédard: Donc, 5 000 $ à 20 000 $, c'est les mêmes montants effectivement qu'on avait, 10 000 $ à 50 000 $ pour la personne morale, 10 000 $ à 30 000 $; c'est beau.

Le dernier alinéa: « Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction pour avoir contrevenu ou tenté de contrevenir à l'un des paragraphes... » , c'est... O.K. Donc là, on fait référence à ce qu'on... à la réalité qu'on vient de parler, donc... paragraphe 2°... alinéa 2, excusez-moi. Non, c'est paragraphe 2°... où on a enlevé « sciemment » , « qui fait une contribution visée » , c'est l'infraction qu'on a créée, ça. O.K. Qui sont le pendant de nos articles 87 à 93 et 95 à 97 et... c'est ça, hein?

O.K. Alors, je veux être sûr qu'on couvre la même réalité que ce qu'on couvrait à 564.2.

2°, 3° et 4°, ça, c'est vraiment le don illégal, 80... 95 à 97, c'est quoi déjà, là? O.K., c'est: Les contributions en argent... peut être fait au moyen d'un chèque... tatati, tatata. O.K. Ça, c'est le... le... Toute contribution de plus de 200 $, ça peut être fait par un chèque. Ça, c'est 95. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bédard: Cette réalité-là, on la couvre comment dans cet alinéa-là? La réalité de... finalement de faire un don qui ne respecte pas l'obligation qui est faite de faire un chèque...

M. Fournier: ...d'utiliser un effet de commerce... un chèque plutôt que payer cash le...

M. Bédard: Oui, exactement. Ça, on trouve ça où dans la loi...

M. Fournier: Électorale?

M. Bédard: Pas électorale.

M. Fournier: LERM?

M. Bédard: Dans... Oui.

M. Fournier: LERM.

M. Bédard: Non, parce que je veux couvrir les mêmes réalités, là.

(Consultation)

M. Bédard: C'est 612, c'est ça? Pourquoi on ne l'a pas inclus?

(Consultation)

M. Fournier: ...n'aurait pas fini à 564.2, il aurait fini à quel endroit?

Une voix: ...

M. Fournier: Quel... C'était quel

article déjà? 95? 95 s'est retrouvé à l'article 564. D'ailleurs, on l'a réadopté hier.

M. Bédard: Excusez-moi. Oui, ça fait que, là, je n'ai plus le bon, là.

M. Fournier: Avec le 99. Alors, le 95...

M. Bédard: O.K. Je regardais le mauvais.

M. Fournier: ...se retrouvait donc...

M. Bédard: Je vais reprendre mon

article 564.1, c'est ça? O.K. On avait mis 87, 90, 91. Alors, ça, c'est... 564.2, c'est beau. On a mis le 87, 90 et 91 et on a enlevé jusqu'à... on a enlevé 95 et 97 qu'on a mis...

M. Fournier: À 564. 500 $ à 10 000 $.

M. Bédard: Oui. 95, 96, 97, c'est vrai. O.K. Tout est beau. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'amendement?

M. Fournier: C'est... Ça va, pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 641, ça va. 641.2. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. 1, alors, point...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...point, ça, oui.

M. Fournier: Point 2, point 2...

Une voix: ...

M. Fournier: C'est l'autre après, je pense, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le point 3, il a été adopté?

M. Fournier: Bien là, c'est parce qu'il y avait un amendement ici, à 641... après le mot « violation » , d'ajouter 427. Je...

Une voix: ...

M. Fournier: C'est... est-ce que... mais ce n'est pas... Est-ce que l'article 641.2 concerne l'inéligibilité?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, ça a de l'air. Oui.

M. Bédard: 641.2, effectivement.

M. Fournier: O.K. Parce qu'avant c'était 3, 4, à l'autre article, hein? C'est...

Une voix: ...

M. Fournier: O.K. Alors, bien, point 2, on va la suspendre parce que c'est la réalité de l'inéligibilité. Point 3, c'est la même chose, qui doit être le reflet du point 4, qu'on avait ailleurs. Ça va.

M. Bédard: Le point 4, c'est comme le point 5 dans l'autre loi, là. Ça, on l'avait adopté.

M. Fournier: Puis, lui, on l'avait adopté. Alors, point 4, attendez, parce qu'il y a peut-être un amendement.

M. Bédard: Il y en a un.

M. Fournier: Qui amende celui qu'on a ici ou qui remplace celui qu'on a?

(Consultation)

M. Fournier: Alors, si vous me permettez, une des façons de procéder serait de lire 641.4 tel qu'il est proposé...

M. Bédard: Dans le projet de loi.

M. Fournier: ...dans le projet de loi. Suite à quoi je vais vous lire un amendement qui modifie un peu l'article pour être concordant avec ce qu'on a adopté à l'article 7. Ça va?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Fournier: « 641.4. Le Directeur général des élections tient un registre des personnes et des sociétés visées aux premier et deuxième alinéas de l'article 641.2, lequel indique, pour chacune d'elles:

« 1° s'il s'agit d'une personne physique, son nom et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside;

« 2° s'il s'agit d'une personne morale ou d'une société, son nom et l'adresse de son principal établissement au Québec;

« 3° la date où prendra fin l'interdiction de conclure un contrat public.

« Les renseignements contenus dans ce registre ont un caractère public et le Directeur général des élections doit les rendre accessibles au public, entre autres, sur son site Internet. »

M. Bédard: On l'avait étendu, je me souviens, là, bien oui.

M. Fournier: Là, l'amendement serait le suivant:

Article 18 du projet de loi: Insérer, après le paragraphe 2° du premier alinéa de 614.4 proposé, le paragraphe suivant: -- donc, il y aurait un 2.1:

« 2.1° la peine et toute autre mesure imposée par le juge; » ; et

2° ajouter, après le paragraphe 3° du premier alinéa de 641.4 proposé, le paragraphe suivant:

« 3.1° toute [...] information que le Directeur général des élections estime d'intérêt public. »

Je crois qu'il serait important que vous en ayez une copie.

M. Bédard: C'est la même modification, effectivement, qu'on a faite à 564.5.

M. Fournier: Oui, c'est ça. Il a été... Est-il distribué? Est-ce que vous l'avez?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Des commentaires là-dessus, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non, ça reprend effectivement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous l'avez en main? Ça va? Est-ce que...

M. Bédard: ...textuellement ce qu'on avait fait à 564.5.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour ce qui est de 641.4, l'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre...

M. Fournier: ...

M. Bédard: Il ne faut pas oublier... O.K. Ah! O.K. Donc, on est dans l'article global, effectivement on ne peut pas adopter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, toujours le 18. Oui.

M. Bédard: O.K. On est dans le sous-amendement? C'est un amendement à l'amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est un amendement à l'article qui a été introduit.

M. Bédard: ...à l'article qui a été introduit dans le projet de loi, excusez-moi. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, vous vous en alliez...

M. Fournier: Je m'en vais... je m'en vais à 641.5.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Fournier: Je vais faire la même chose. Je vais lire l'article initial. Je pense que vous avez l'amendement? Oui. Il a déjà été distribué. Je l'ai, je l'ai.

M. Bédard: C'est le même qu'hier?

** (11 h 10) **

M. Fournier: Je me demandais quand est-ce que je l'avais eu, là. Alors, je vais donc lire le 641.5 tel que proposé:

« 641.5. Le Procureur général -- bien, on s'en souvient, de ça, on s'en souvient, oui -- peut, s'il constate qu'une personne physique, qu'une personne morale ou qu'une société qui ne peut conclure un contrat public en application de l'article 641.2 a quand même conclu un tel contrat, réclamer de cette personne ou de cette société la valeur, en totalité ou en partie, de toute contrepartie qu'elle a reçue ou qui lui est payable en raison de ce contrat.

« La personne physique, la personne morale ou la société visée au premier alinéa est, en ce cas, redevable envers l'État du montant établi par le Procureur général dans sa réclamation.

« Lorsqu'une personne morale ou une société fait l'objet d'une telle réclamation, tout administrateur, dirigeant ou associé de celle-ci au moment de la conclusion du contrat peut être solidairement tenu, avec cette personne morale ou société, au paiement du montant... »

M. Bédard: On le retire. Peut-être arrêter la lecture.

M. Fournier: Comment?

M. Bédard: On le retire. Vous seriez peut-être mieux de lire... Parce que, oui, on prend plutôt la création de l'infraction. Ça fait qu'effectivement...

M. Fournier: Merci!

M. Bédard: Oui. C'est que, là, on n'est pas... on a complètement changé le...

M. Fournier: Et il y aurait un amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, 641.5, là, pourrait être le suivant, M. le Président:

« Quiconque conclut un contrat avec un ministère ou un organisme mentionné au troisième alinéa de l'article 641.2 en contravention avec cet

article est passible d'une amende correspondant à la valeur de toute contrepartie qu'il a reçue ou qui lui est payable en vertu de ce contrat. » Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'en comprends que cet amendement vient remplacer celui que vous avez présenté.

M. Fournier: Cet amendement vient remplacer la proposition qu'il y avait dans le projet de loi et correspond à la modification qui avait eu lieu à l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, lui, on ne l'a pas en main, hein, si je comprends?

M. Fournier: Qui ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Celui que vous avez en main, là.

M. Fournier: Ah! oui. Ah! oui, oui. On le tient bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? C'est beau.

M. Bédard: ...a été déposé hier, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bon. Des commentaires? Je vous admire, M. le ministre.

M. Bédard: ...seulement essayer de retrouver le... le...

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement. Point 6.

M. Fournier: ...que nous avions adopté.

M. Bédard: Donc: « Quiconque conclut un contrat avec un ministère ou un organisme mentionné au troisième alinéa de l'article 641... » Ça va être important effectivement de l'avoir en tête quand on va... Parce que c'est ce qui crée l'infraction, là. On limite, évidemment, à l'article 641.2... au troisième alinéa de l'article 641.2, qui détermine...

M. Fournier: ...qui détermine l'impossibilité. Je me souviens, on avait eu la discussion aussi, lorsqu'on a fait l'article 7, qui consacre l'infraction comme étant celle d'avoir conclu le contrat...

M. Bédard: Donc, le troisième alinéa, c'est à partir de: « Pour l'application du présent

article » , c'est ça? Un contrat public est un contrat de quelque... sous contrat se rattachant directement ou indirectement à tel contrat... Puis là on a la liste des organismes qui sont visés et évidemment de la commission scolaire... Bien, ça, on va le voir, de toute façon, plus tard, mais ça va être important de l'avoir en tête, parce que...

M. Fournier: Dans les deux cas. D'ailleurs, c'est ce qu'on s'était dit lorsqu'on a adopté...

M. Bédard: C'est ça. C'est la même référence, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement de l'article introduit, 641.5, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 19, si je ne m'abuse, pour lequel il y a un amendement, qui a été distribué hier, donc je ne vais par lire tout le paquet. Je vais vous laisser le temps de le retrouver, par contre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, là, pour ce qui est de l'article 18, là, il n'est pas adopté, parce qu'il y a le 641.2...

M. Fournier: ...pas adopté, parce qu'il y a des suspensions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Fournier: C'est comme l'article 7. C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Bien, si je...

M. Bédard: ...revenir sur ces articles-là à part entière. 7, il va...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça, je comprends ça. Donc, il va falloir revenir sur le 641.2, 641.3. C'est bien ça. O.K. Alors, l'article...

M. Fournier: Il y a... il y a donc un amendement que vous avez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre... Juste un instant. On va suspendre, donc, l'adoption de l'article 18?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. C'est juste pour...

M. Fournier: Alors, à l'article 19, il y a un amendement, que, je crois, vous avez, qui vise à remplacer l'article 19 par le suivant:

L'article 645 de cette loi est modifié par l'insertion, après « 598 » , de « ou visée au deuxième alinéa de l'article 641.1 » . Alors, ça nous rappelle la manoeuvre électorale frauduleuse que constitue de conclure un contrat malgré l'inéligibilité.

M. Bédard: Donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur 19.

M. Bédard: Sur 19. Après 598... donc, on avait de 589 à 598. Regardons l'amendement initial, là:

L'article 545 de cette loi est modifié... 645. J'ai dit 545? 645.

...prévue est une manoeuvre... Donc, c'est le même principe qu'on avait dans la Loi électorale, ce qu'on qualifie de « manoeuvre frauduleuse » . On met 589 à 598 tout d'abord, et là je reprends notre

article 8, où on avait inclus...

article 8... on modifie, on ajoute 564.1 et 564.2. C'est ce qu'on avait fait?

(Consultation)

M. Bédard: Je suis en train de lire les articles en question, on voit encore une rédaction qui est différente. Je regarde...

Une voix: ...

M. Bédard: ...c'est ça, hein? Parce que, là, non, c'est ça. En passant, il y aurait même des amendements à faire. Là, je regarde... on parle... qui le sait, là, en sachant que... Puis, je vous dis ça en passant, mais je vois que la concordance n'est pas pareille, là, par rapport à la Loi électorale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Non. Effectivement, parce qu'au niveau provincial la disposition pénale crée l'infraction en plus d'imposer en même temps l'amende. Tandis qu'au niveau municipal nous avons les dispositions qui créent l'infraction, et par la suite nous avons les dispositions qui viennent prévoir les amendes. Alors là, la référence qu'on y fait ici, on fait la référence à la disposition qui prévoit l'amende. Et ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut aller chercher la disposition qui crée l'infraction.

M. Dufour: Oh! Là, on a une interprétation différente ici.

M. Bédard: ...la réalité, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, est-ce que... Oui, ça va? Il y aurait une intervention? Vous voulez vous présenter, puis j'aurais besoin du consentement. Consentement, allez-y.

Mme Delisle (Élène): Bonjour. Je suis Élène Delisle, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. En écrivant « une infraction prévue » , l'article 645 se lirait: « Une infraction prévue à l'un des articles 586 à 588 et 589 à 598 ou visée » , donc l'infraction visée, au deuxième alinéa de 641.1, est une manoeuvre électorale. Il faut vraiment lire « l'infraction visée » et non pas « une infraction prévue au deuxième... » Donc, ca fait référence aux paragraphes 2°, 3° et 4° de l'article 610 et au paragraphe 2° de l'article 610.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fiset, vous avez de l'air à vouloir de réagir.

Mme Fiset (Lucie): Exactement. Mais ne devrions-nous pas justement, dans la disposition de la manoeuvre électorale frauduleuse, nous référer directement, spécifiquement aux dispositions qui créent l'infraction?

Mme Delisle (Élène): Mais c'était une rédaction moins lourde.

Mme Fiset (Lucie): Je ne suis pas légiste.

M. Bédard: Moi, ce que je vois, c'est qu'on couvre la réalité... 589 à 598.

M. Fournier: Là, quand on fait référence à « visée au deuxième alinéa de 641.1 » , nous visons quoi au deuxième alinéa de 641.1? Parce que mon souvenir, lorsqu'on a discuté de ça dans la Loi électorale, n'a-t-on pas prévu non seulement le fait qu'il y avait eu prête-nom, mais le fait qu'il y avait eu aussi une signature fausse?

Voyez-vous... je me souviens, on avait discuté sur les... il y a plusieurs façons de commettre l'infraction, puis ça s'additionnait, là. Alors, moi, je veux juste savoir si 641.1 couvre le prête-nom ayant été fait ou... et aussi, comme on l'a fait pour la Loi électorale, la simple signature qui est fausse sur la fiche de contribution.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet. Non? Ça va.

M. Bédard: Bien, l'article 467, on l'avait regardé pour voir... parce qu'on était dans quelque chose de très grave, on disait: Écoutez, une manoeuvre... Parce que ça entraînait quoi dans la Loi électorale? La perte du droit de vote, finalement, c'est ce que je me souviens. Quand on qualifie de manoeuvre électorale frauduleuse, la conséquence, c'est la perte du droit de vote -- c'est ça? -- puis l'inéligibilité. Donc, c'est des actes, encore là... c'est... on sert ça pour les actes majeurs, d'une gravité, dans l'échelle, là, qui est très élevée. Et là je veux être sûr qu'on couvre la même réalité que dans la loi actuelle, donc, à 645. Puis là je vous... je vous dirais qu'en lisant...

(Consultation)

M. Bédard: « Commet une infraction le scrutateur qui admet à voter une personne en sachant qu'elle a déjà voté... » n'a plus le droit de vote... il n'a plus le droit... Quelqu'un qui fait ça, ce n'est pas une manoeuvre frauduleuse, ça? Quelqu'un qui admet en sachant, ça veut dire qu'il sait délibérément que la personne a déjà voté, il la réadmet. Écoutez, c'est vraiment un acte frauduleux, ça. Puis pourtant on l'exclut de la loi. Est-ce qu'on l'exclut dans la Loi électorale aussi, ça?

Mme Fiset (Lucie): Il faudrait que je...

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Fiset, allez-y.

M. Bédard: C'est étonnant qu'on fait une telle exception.

Mme Fiset (Lucie): Oui, il faudrait que je vérifie. Mais, pour répondre à votre première question, celle qui disait... qui demandait: Est-ce qu'au niveau municipal on va rechercher les mêmes infractions en ce qui concerne les manoeuvre électorales frauduleuses au niveau provincial, notamment en ce qui concerne les fausses déclarations?, alors...

M. Bédard: À quel

article il faudrait se référer?

Mme Fiset (Lucie): Alors, oui, c'est l'article 610. O.K., 610, paragraphes 2°, 3° et 4°. Alors...

M. Bédard: Pourquoi qu'on ne le met pas dans l'amendement?

M. Fournier: ...visée au deuxième alinéa de 641.1 qui fait... qui fait le lien avec les 2°, 3°, 4° de 610.

Mme Fiset (Lucie): Exactement. Alors...

M. Fournier: ...une infraction visée au deuxième alinéa de 641.1, le deuxième alinéa de 641.1 vise les infractions 2°, 3°, 4° de l'article 610. Donc, par référence, on y arrive au même effet.

Mme Fiset (Lucie): On y arrive, effectivement. Et vous avez 500... au niveau provincial, vous avez 564.1, qui a été ajouté à

titre de manoeuvre électorale frauduleuse, à l'article 567 par le biais de l'article 8 du projet de loi...

M. Fournier: Pour les mêmes fins.

Mme Fiset (Lucie): Et ça, c'est les fausses déclarations, alors vous avez qualifié également de manoeuvres électorales frauduleuses les fausses déclarations. Et on fait pareil au niveau municipal.

M. Bédard: Dans l'amendement qu'on a actuellement.

M. Fournier: J'en conclus donc que l'amendement, puis là je pense qu'on s'entend à peu près, que l'amendement, tel que déposé et tel qu'écrit, nous dit: Une infraction visée au deuxième alinéa de 641.1, lequel se trouve à être 2°, 3°, 4° de 610, est au même effet que ce qu'on a fait dans la Loi électorale en les qualifiant de manoeuvres électorales frauduleuses. Donc, à ce titre-là, on fait de la concordance parfaite. Là-dessus, il y a un hochement de tête du genre affirmatif qui...

Mme Fiset (Lucie): Oui, à l'exception de ce qui a été dit avec Me Delisle.

(Consultation)

M. Bédard: Le deuxième alinéa, il prévoit le montant additionnel, la... C'est la possibilité d'avoir un montant additionnel, c'est ça que prévoit cet alinéa-là.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, exactement. Bien, là, je lis la même chose, c'est ça. Donc là, on fait référence au montant additionnel, et là, de la façon qu'on l'a rédigé, on dit: ...qui est l'article 645: Une infraction prévue... c'est tout simple...

M. Fournier: Si mon collègue veut éviter la référence, et là on revient à un autre type de rédaction, quelque chose qui serait: Une infraction prévue à l'un des articles 586 à 588, virgule, 589 à 598, et les paragraphes ou alinéas, je ne sais plus trop, là, 2°, 3°, 4° de 610 est une manoeuvre électorale frauduleuse. Est-ce que c'est... Est-ce que ça, ce serait correct de dire ça? Hochements de tête affirmatifs des deux côtés, M. le Président.

Alors, on a deux choix: soit le libellé qu'on a en ce moment ou un libellé direct vers 610 où on dit quoi? 2°, 3°, 4° alinéa ou 2°, 3°, 4° paragraphe, là? C'est des paragraphes?

Une voix: ...

M. Fournier: Ça dépend. Si... C'est l'un ou l'autre. Alors, ça dépend de mon collègue, s'il préfère...

M. Bédard: Bien, ce que je veux être sûr, c'est que... ce qui est étonnant, c'est qu'on fait référence à un alinéa qui parle plutôt de... je comprends qu'il nomme des articles, mais en même temps...

Une voix: ...

M. Fournier: C'est ça. On peut les nommer, on peut les nommer directement. Plutôt que de référer à l'article qui les nomme, nommons-les.

M. Bédard: O.K. Effectivement, ça serait... Comme c'est une infraction...

M. Fournier: Alors, on peut... Oui. Alors, on va faire un petit amendement. Je ne sais plus à quel

article on est rendus là. Ça, je l'ai enlevé à quelqu'un, je ne sais pas à qui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si je comprends vos intentions, là, vous souhaiteriez peut-être retirer l'amendement que vous avez présenté...

M. Fournier: On le retirerait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ou pas, là, pas à cette étape-ci, là?

M. Fournier: ...on le retirerait parce qu'il y aurait une modification dans les... les numéros d'articles, là. Mais encore une fois je vais... on travaille dessus.

M. Bédard: Je regarde les infractions à la Loi électorale... pas à la loi -- c'est correct, là on est en train de préparer l'amendement -- à la

loi sur les élections et référendums dans le secteur municipal, là, c'est ça, le nom de la loi? En tout cas. Celle qu'on parle depuis tantôt. Et je vois que le terme « sciemment » revient... à 586; il revient constamment.

Regardez, on dit, à paragraphe 1°, « sciemment inscrit une personne qui ne devrait pas l'être » . Tu sais, je voudrais être sûr. Je comprends que ce n'est peut-être pas aujourd'hui, mais je voudrais être sûr qu'on garde la même logique que, nous, on se donne au niveau...

Et là je vous dis... là, 500, j'ai lu tantôt... Écoutez... J'ai vu la personne qui fait voter la personne deux fois en sachant qu'elle a déjà voté, là: Commet une infraction un scrutateur qui admet à voter une personne en sachant qu'elle a déjà voté et n'a plus le droit de voter, ça, on l'a exclu d'une manoeuvre frauduleuse, électorale frauduleuse, puis c'est exactement ça, une manoeuvre... c'est exactement quelqu'un qui l'a... tout en le sachant. L'erreur de bonne foi... mais là on parle d'un scrutateur qui sait très bien que la personne, ça fait deux fois qu'elle vote, puis elle la refait voter pareil.

Mais on... La loi actuelle dit que ce n'est pas une manoeuvre électorale frauduleuse. C'est incroyable!

M. Fournier: ...

Mme Fiset (Lucie): M. Bédard, vous faites référence à l'article 586 de la

loi sur...

M. Bédard: 587.

Mme Fiset (Lucie): 587.

M. Bédard: Puis là je regarde la rédaction actuelle...

Mme Fiset (Lucie): Oui. Mais elle est incluse.

M. Bédard: Ah! elle est incluse?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Ah! O.K.

Mme Fiset (Lucie): À l'article 645, 586 à 580...

M. Bédard: O.K. Et, à 588, je vois: Le président d'élection qui fait une annonce des résultats... recensement des votes en sachant qu'elle n'est pas conforme à ces résultats... O.K. Ça, c'est beau. « En sachant » , ça, c'est normal.

M. Fournier: En fait, ce que je comprends, mon collègue souhaiterait peut-être qu'il y ait un petit exercice de lecture...

M. Bédard: Bien, voilà, exactement, qu'on les regarde. Tant qu'à faire le ménage, on va le faire, là.

M. Fournier: ...dans la LERM pour voir les aspects de « sciemment » et « sachant » . Dans certains cas, il faut les garder.

M. Bédard: J'imagine effectivement, ça peut arriver. En autant qu'il y a une adéquation entre les deux lois. Ce que je veux, c'est que ça soit pareil dans les deux cas.

J'ai dit 589, c'est... vous l'avez, le terme, « sciemment viole ou tente de violer le secret du vote » . « Sciemment » ! Écoutez, là, je ne sais pas ce que le « sciemment » vient ajouter de plus, là, mais... « De porter atteinte à la liberté du vote » . Écoute... Est-ce qu'on a la même définition?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

L'article 557 de la Loi électorale.

M. Bédard: Parfait. Je veux être sûr. Peut-être regarder rapidement si on a la même, est-ce qu'on couvre la même réalité puis est-ce que c'est correct de le garder. Parce que c'est des infractions très graves, là, ça, c'est les infractions les plus graves. C'est... je veux être sûr simplement qu'on dit la bonne chose et on dit la même chose. Mais il n'a pas... il n'a pas... il y en a à peu près 10, articles, là.

** (11 h 30) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va suspendre...

M. Bédard: Je peux les regarder sur l'heure du midi, aussi, là.

M. Fournier: J'ai... C'est ça. Pour revenir...

M. Bédard: On peut en profiter pendant qu'on est...

M. Fournier: Oui, c'est parfait, et peut-être que je peux me permettre de déposer pour photocopie et distribution...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, le temps qu'on fasse... Il est 11 h 30. Est-ce que vous voulez dépasser l'heure qui est prévue par la Chambre, ou par vous-mêmes?

M. Fournier: ...peux pas le dépasser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, hein. Bon. Donc, compte tenu de l'heure, je vais...

M. Fournier: Mais on pourrait-u le distribuer, par exemple?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui... Non, non, là, c'est parti. Pas de problème.

M. Fournier: Oui. Distribuons, distribuons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Messieurs mesdames, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales. Lors de la suspension, nous étions rendus à... bon, à l'article 19. Je vous resouhaite, messieurs mesdames, M. le ministre, la bienvenue, M. Blanchet et toute votre équipe. Nous étions à l'article 19. Il y avait un amendement qui avait été proposé. Mais là, de ce que j'en sais, M. le ministre, vous nous confirmerez vos intentions, c'était de retirer l'amendement qui avait été présenté à l'article 19, de déposer un nouvel amendement. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Bien, à moins que vous ne leur donniez des copies, là. Parce qu'on va retirer celui qui a été déposé avant qu'on suspende, puis il y en a un autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'on s'entend pour retirer l'amendement, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. M. le ministre.

M. Fournier: ...changer 19 pour faire référence à des articles d'infraction. Puis là on le retire pour ajouter une précision de plus, qui est l'article 636.3 qui est l'article sur les tentatives. Alors, on y va tranquillement, là, avec le nouvel amendement, là.

L'article... Je vais le lire:

L'article 645 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« Une infraction prévue à l'un des articles 586 à 588, 589 à 598, à l'un des paragraphes 2°, 3° ou 4° de l'article 610, au paragraphe 2° de l'article 610.1 et à l'article 636.3 dans la mesure où elle concerne une infraction visée à l'un des paragraphe 2°, 3° ou 4° de l'article 610 est une manoeuvre électorale frauduleuse. »

Alors, on va les disséquer un peu, là. On a déjà mentionné les paragraphe 2°, 3° ou 4° de l'article 610, qui était une façon autre que de dire, comme on le disait avant, là, faisant référence donc à l'infraction et... Je vais revenir sur le deuxième paragraphe de 610.1 plus tard. Donc, on réfère à l'infraction 610, paragraphe 2°, 3° ou 4° et on vient référer à la tentative de ces infractions-là de... et tentatives de 2°, 3°, 4° de 610 qui, elles, se retrouvent à 636.3. Ça, c'est ce qu'on vient préciser. Et on vient préciser le paragraphe 2° de l'article 610.1, qui concerne la personne morale qui fait sciemment un don visé au paragraphe 1° à une personne visée à ce paragraphe.

Une voix: ...

M. Fournier: Le... Il est... 610.1 était déjà là?

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Fournier: Bien, il était déjà là dans l'amendement, mais pas dans l'article initial. Non.

Une voix: Non?

M. Fournier: Non. Non, parce qu'il est ici. Il était dans l'amendement de... dans la fin de la séance, mais pas dans l'amendement... Alors, on peut le régler de différentes façons, là. On peut regarder 2°, 3° ou 4° de 610.

M. Bédard: Là, l'article... Là, je vois, on n'aurait plus « de 590 à 598 » , mais, dans les faits, là, je viens de voir, c'est qu'on a un

article 588.1, c'est pour ça que vous avez... ça ne fait pas très logique, là, mais effectivement il y a un 588.1. Alors, c'est ce qui fait qu'on a une énumération qu'on sépare en deux. À l'un des paragraphes 2°, 3° ou 4° de l'article 610...

M. Fournier: Ça, c'était la référence directe à l'infraction...

M. Bédard: Exactement.

M. Fournier: ...différemment ce matin. Initialement, c'est ça?

(Consultation)

M. Bédard: Alors, paragraphe 2°, c'est: Par l'insertion... Paragraphe 2°, c'est plutôt donc « la personne qui fait une contribution visée au paragraphe 1° » , c'est ça?

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Donc, soit elle le fait puis elle n'est pas électeur...

M. Fournier: ...ne l'a pas fait lui-même.

M. Bédard: ...b, à l'électeur, elle ne le fait pas lui-même... elle ne fait pas... et après ça on a ajouté « et ne le faisait pas volontairement » ...

M. Fournier: b.1, b.2. Au b.2...

M. Bédard: Là, on a ajouté aussi « l'électeur qui reçoit une compensation ou une contrepartie ou en est remboursé » , c'est ça, et on a rajouté aussi...

M. Fournier: Il y a c qui est un peu changé, là.

M. Bédard: Le c...

M. Fournier: « À moins que la contribution » ...

M. Bédard: « À moins que la contribution consiste dans la fourniture » . Oui, on a enlevé « la fourniture d'un service » , à c.

M. Fournier: On a enlevé le « à moins » , le « à moins » , là.

M. Bédard: Donc, l'électeur ne le fait pas à même ses propres biens, que cette contribution a pour effet de dépasser par l'électeur le maximum prévu à 431, O.K., et que le bien et service... à des fins politiques n'est pas évalué... et effectivement, là, on ajoute ça aussi: « conformément au troisième alinéa de l'article 427 » . Alors, ça, c'est les cas du paragraphe 2°.

Le paragraphe 3°, c'est: « la personne qui, par la menace ou la contrainte ou par une promesse de compensation, de contrepartie ou de remboursement, incite un électeur à faire une contribution » . Et 4°, c'est: « l'électeur qui déclare faussement que sa contribution est faite... » , bon, ce qui recoupe un peu le premier paragraphe à b, là: L'électeur reçoit une compensation de contrepartie, mais du moins c'est une autre façon où on le fait.

Au deuxième paragraphe de l'article 610.1... au paragraphe 2°, pas au deuxième, au paragraphe 2° de l'article 610.1...

Une voix: ...

M. Fournier: Au deuxième paragraphe...

M. Bédard: Oui, 1°, donc, ca, c'est l'article qui porte sur...

M. Fournier: Une personne qui... un candidat à une élection...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, mais dans le paragraphe 1°, là, on parle d'une personne...

M. Bédard: « Commet une infraction... » , on l'avait-u modifié, 610.1? La personne qui a posé sa candidature lors d'une élection, c'est ça?

M. Fournier: Non, 610.1 n'est pas touché.

M. Bédard: Donc, c'est le même.

M. Fournier: Alors, le premier... Là, on inclut le 2°, c'est la personne morale qui fait sciemment... qui sciemment fait un don, au paragraphe 1°, à une personne visée à ce paragraphe.

M. Bédard: Là, on a le terme « sciemment » à 610.1. Il faudrait l'enlever?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fiset, oui.

Mme Fiset (Lucie): Alors, si possible, oui, j'apprécierais.

M. Bédard: Donc, ça redeviendrait...

Mme Fiset (Lucie): Au même... au même titre...

M. Fournier: On s'est dit qu'on ne... Ne le faisons pas à la pièce, là.

Mme Fiset (Lucie): Non.

M. Fournier: On les ajoutera à votre liste. Pour notre prochaine occasion, on pourra faire en rafale les « sciemment » et les « sachant » .

Mme Fiset (Lucie): D'accord.

M. Bédard: Vous en avez quelques-uns que vous avez notés, effectivement?

Mme Fiset (Lucie): Je vous dirais que non, finalement.

M. Bédard: Vous ne l'avez pas fait?

Mme Fiset (Lucie): Oui, oui. Oui, on a fait l'exercice...

M. Bédard: O.K.

Mme Fiset (Lucie): ...mais les « sciemment » qui sont dans la loi présentement, pour ma part, enfin, je ne voyais pas...

M. Bédard: Celui-là.

Mme Fiset (Lucie): ...oui, qui est similaire finalement au « sciemment » qu'on retrouvait à 610.

M. Fournier: Donc, vous me diriez que ce serait le seul?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Fournier: Ah! bon. Bien, on peut le changer tout de suite, d'abord.

M. Bédard: Bien, on va... effectivement après l'article. C'est parfait, O.K. Alors, deuxième paragraphe, donc, c'est qu'il crée l'infraction de quelqu'un qui effectivement... tatata, qui recueille un don pour elle... et, à l'article 636.3, qu'on n'a pas modifié, à ma connaissance... On l'a modifié, 636?

Une voix: ...

** (16 h 50) **

M. Bédard: Ah! oui, on l'a créé, excusez-moi. On l'a plus que modifié, il n'y en avait pas avant.

M. Fournier: Mais c'est la tentative, là, hein?

M. Bédard: 636, c'est: « Commet [...] toute personne qui tente » . Voilà, ça, c'est la tentative. O.K., c'est beau.

M. Fournier: Et tous ceux-là sont donc des manoeuvres électorales frauduleuses. C'est le sens de l'article.

M. Bédard: « ...dans la mesure -- c'est ça -- où elle concerne une infraction visée à l'un des paragraphes... » Donc, la tentative, on la limite à 2°, 3°, 4°, mais pourquoi on exclut la tentative de l'article 599, 603, 614 à 619 et 622? Par exemple, 599, c'est l'infraction de... de... « Commet une infraction... » O.K. Oui, 599, c'est O.K. Ça, c'est correct.

M. Fournier: Bien là, ça, c'est la tentative, mais ce n'est pas une manoeuvre frauduleuse, c'est dans une tentative...

(Consultation)

M. Fournier: ...des manoeuvres frauduleuses. 599, on a prévu l'infraction de tentative de... 599...

M. Bédard: Non, non, c'est correct. Effectivement...

M. Fournier: ...mais n'est pas une manoeuvre électorale frauduleuse.

M. Bédard: On enlève 603 aussi. O.K. 610, on le garde. Et là on enlève donc 614 à 619.

M. Fournier: 614 et 619 à 622.

M. Bédard: O.K., 614, plutôt. Alors, 614, qui... Commet une infraction la personne qui, détenant une contribution faite volontairement au

chapitre machin... Ah bien, c'est celui qu'on a vu. O.K. Non... ça, c'est correct, O.K. Et 419 à 422, qui sont: Commet une infraction... encore, on revient... C'est beau. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'ensemble de l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fournier: Ce n'est pas 19? Ah! J'ai compris 18, excusez! 19.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être que j'ai dit 18, désolé.

M. Fournier: Non, non, c'est peut-être moi qui n'étais pas là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 19. Bon, j'ai dit... Bon, regarde... Nos intentions concordent.

M. Fournier: J'anticipais probablement... Alors, 19 ayant été fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 20, M. le ministre.

M. Fournier: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non?

M. Fournier: Non, M. le Président, parce que j'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi qui pensais qu'on s'entendait bien!.

M. Fournier: Non, je crois que nous voulons rouvrir le 18.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Euh... oui?

M. Fournier: Oui, je crois, parce qu'on avait prévu... le paragraphe 2° de l'article... Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il a été suspendu.

M. Bédard: En attendant, je vais peut-être...

(Consultation)

M. Fournier: Il va falloir... Il va falloir le rédiger et... on est capable de distribuer 18, là, en ce moment, là, pour le modifier. Après ça, on fera 610.1. Alors, j'essaie de me souvenir, 610.1, on vient d'en parler. 610.1 n'avait pas été prévu dans l'article concernant les amendes de 5 000 à 20 000 $. Or, dans des dispositions de la Loi électorale, recevoir un don d'une personne morale ou pour la personne morale qui le faisait, on avait considéré ça comme étant un cas de 5 000 à 20 000 $, c'est ça?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, mais je comprends que ça peut être spécifique, mais le... quelqu'un qui aurait fait la même chose, dans la Loi électorale, ça aurait été soumis à...

M. Bédard: à 641.1, c'est ça?

M. Fournier: Pouvez-vous me répondre à la question que j'ai posée?

Mme Fiset (Lucie): Au niveau provincial, nous n'avons pas une disposition similaire. Vous avez le

chapitre 14, dans la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui s'applique aux municipalités de moins de 5 000 habitants, qui ne sont pas régies par le

chapitre 13. Donc, toutes les règles qui concernent le financement et dépenses électorales s'appliquent aux municipalités de plus de 5 000 habitants. Mais nous avons quand même quelques dispositions qui s'appliquent aux municipalités de moins de 5 000 habitants, c'est le

chapitre 14. Et nous avons prévu, à 513.1 et 513.2 de la

Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, que ces municipalités-là qui ont moins de 5 000 habitants ne peuvent... les candidats ne peuvent recevoir des contributions de personnes morales.

M. Fournier: ...

Mme Fiset (Lucie): À 110.1, effectivement. 110.1 vise finalement les municipalités de moins de 5 000 habitants, ce qu'on appelle le

chapitre 14 de la

Loi sur les élections...

M. Fournier: Mais, dans la Loi électorale, un... Non, je ne parle pas de 13, 14... 5 000, 2 000, là...

Une voix: O.K. D'accord. Oui.

M. Fournier: ...dans la Loi électorale, un candidat qui recevrait d'une personne morale un don en argent, nous en avons fait une infraction.

Mme Fiset (Lucie): 564.2.

M. Fournier: Nous y avons donc mis le... le 5 000 à 20 000.

Mme Fiset (Lucie): Exactement.

M. Fournier: Donc, lorsqu'on propose de faire l'amendement 18 pour inclure, à 641.1, 610.1, c'est pour faire une concordance avec ce que nous avons fait dans un cas qui se ressemble...

Mme Fiset (Lucie): Tout à fait.

M. Fournier: ...en mettant 5 000 à 2 000, et la même chose pour le deuxième paragraphe, qui était la personne morale qui faisait la contribution. Donc, l'amendement que nous apportons en rouvrant et en retirant l'amendement pour présenter celui-ci, c'est pour inclure... les autres avaient déjà tous été votés. On avait déjà voté l'article 18, c'était tout correct?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, il était suspendu, 18, là.

M. Bédard: 641.1 de l'article 18...

M. Fournier: Excusez, excusez, excusez, 641.1 avait déjà été adopté. Il s'agit d'ajouter à 641.1, comme peine de 5 000 à 20 000, comme infraction méritant une peine de 5 000 à 20 000, l'article 610.1, et, ici, est concordant avec ce que nous avons fait sur la Loi électorale.

M. Bédard: D'ailleurs, c'est le seul ajout, là, que je vois, là, donc...

M. Fournier: Exactement. C'est la modification qui est faite. Alors, je retire, mais tout ce qu'on ajoute, là, c'est 610.1. Je retirerais donc l'amendement pour apporter celui-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: Là, il est... il y a des choses de barrées, c'est lui, là, mon amendement?

Une voix: Oui...

M. Bédard: Donc, vous l'avez barré, après ça, à la main, là?

M. Fournier: Parce que, en le barrant à la main, ça donne le nouvel amendement. Parce qu'avant ce n'était que le paragraphe 2° de 610.1.

Une voix: ...

M. Bédard: Il n'était pas visé du tout. Non, c'est ça.

Une voix: ...on vise le 610.1...

M. Fournier: Non, non, non.

M. Bédard: Au complet, donc viser 610.1 au complet, alors qu'avant vous... pas avant, non.

M. Fournier: Avant, avant, on ne le mettait pas.

Une voix: ...

M. Fournier: Allez-y. On... avoir une explication.

Mme Delisle (Élène): ... pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas d'excuse. Juste avoir le consentement. Consentement. Mme Désilet, vous présenter, simplement, pour ceux qui prennent les notes, ils veulent savoir à quoi ressemble votre voix, et qui êtes-vous.

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle. Donc, après notre session de ce matin, en révisant toutes nos choses, je me suis aperçue qu'on avait oublié 610.1, mais au départ j'ai pensé que... on ne voulait viser seulement que le paragraphe 2° de 610.1, donc c'est pour ça que j'ai fait un nouvel amendement, mais, après discussion avec mes collègues du DGE, on s'est dit: Non, il faut que ce soit tout l'article 610.1...

M. Bédard: ...au paragraphe.

Mme Delisle (Élène): C'est ça. Au paragraphe 2°, c'est le double, mais ça, ça serait juste pour le paragraphe 2° de 610.1. O.K.?

M. Bédard: O.K.

Mme Delisle (Élène): Alors, c'est pour ça que c'est rayé à la main, parce que, après discussion avec les collègues du DGE, on...

M. Bédard: C'est beau.

Mme Delisle (Élène): O.K.?

M. Bédard: Ça me convient, c'est beau.

M. Fournier: C'est bon?

M. Bédard: On rerouvre...

M. Fournier: Regarde...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un terrain glissant, hein?

M. Fournier: Donc, 641.1, pas 18, mais 641.1, ça va, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, là, ce qu'on va faire, on va retirer l'amendement. Il y a consentement pour retirer l'amendement. Vous présentez celui-là, est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le député de Chicoutimi, adopté?

M. Bédard: Ça va.

M. Fournier: Maintenant, nous avons discuté précédemment du seul cas de « sciemment » qui mériterait une modification. C'est celui qui se retrouve à l'article 610.1, au paragraphe 2°, c'est exact? Je... on pourrait insérer, avant l'article 14.01... ça, c'est... on a un

article 14.01, nous autres?

Des voix: ...

M. Fournier: On a ça?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors on a déjà adopté un

article 14.01 dans le projet de loi, et là je proposerais un article... pourquoi 14.001? pourquoi pas 02?

(Consultation)

M. Fournier: Ah! Bien oui. Donc, avant l'article 14.01, on insérerait un

article 14.001... il y a déjà un, 01.

M. Bédard: .0... on ajoute .0...

M. Fournier: 14.0.0.1.

M. Bédard: En tout cas.

M. Fournier: C'est ça que j'ai.

M. Bédard: Il faut rien que rajouter un zéro de plus. O.K. Elle, elle l'a fait...

M. Fournier: C'est avant .01.

M. Bédard: Bien oui. L'important, c'est que le chiffre soit avant.

M. Fournier: C'est ça. Alors l'article... et ça dirait ceci:

L'article...

M. Bédard: Le problème, c'est de mettre des virgules.

M. Fournier:

L'article 610.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2°, du mot « sciemment » .

Alors est-ce que mon collègue souhaite avoir une photocopie de l'amendement?

M. Bédard: ...photocopie, oui.

M. Fournier: Oui? Une photocopie de l'amendement pour archives...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous faites un amendement sur l'article 14, un amendement qui introduit cet article-là. C'est ça?

M. Fournier: Bien, on fait... on fait rajouter un article.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, mais je veux...

M. Bédard: modifie ... l'article 610.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bédard: Ce qu'il fait, c'est qu'il modifie à nouveau l'article 610.1, mais c'est un nouvel article.

** (17 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Bon, c'est ça... c'est ce que... O.K., excellent. Donc, on va rouvrir 14, l'article 14...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Présentation...

Une voix: Non, non, on ré... rouvre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un nouvel

article complètement... O.K.

M. Bédard: Non, non, pas besoin. C'est un nouvel

article qu'on ajoute au projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. O.K.

M. Fournier: ...14.0.0.1...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Un amendement qui introduit...

M. Fournier: J'ai toujours voulu déposer l'article 14.0.0.1... c'est une belle journée pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je suis serviteur de vos intentions. O.K. Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je suis heureux que vous puissiez accomplir vos voeux, M. le ministre. Donc, l'article est déposé et est recevable. Est-ce que vous avez des commentaires? On va le distribuer. O.K. Oui?

M. Bédard: ...bien, regardez, je peux le lire. O.K., c'est ça, 0.0.

M. Fournier: C'est mieux quand on a plusieurs points. Mon bonheur est plus grand.

M. Bédard: ...sciemment. C'est beau, exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Get to the point. Donc, M. le député de Chicoutimi, ça va?

M. Bédard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Fournier: Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: Je ne sais plus vraiment où je suis.

Loi sur les élections scolaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous seriez à 20, si...

M. Fournier: À 20. Alors, nous entamons le scolaire. Nous avons un spécialiste de scolaire qui va se joindre à nous.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...suspendre, je sais qu'on distribue, là, présentement. Simplement pour mentionner que nous allons faire pour le scolaire ce qu'on a fait pour le municipal, c'est-à-dire une concordance avec la Loi électorale, autant que faire se peut. Et donc, puisqu'on a amendé beaucoup d'électoral, ça nous a amenés à amender du municipal, et on fait la même chose, nos collaborateurs, que je remercie, suivent en temps réel les amendements, puis on essaie de faire le travail le mieux possible.

M. Bédard: À l'impossible nul n'est tenu.

M. Fournier: Mais ils s'en rapprochent. Et donc on est rendus à l'article... à l'article 20, que vous n'avez pas encore reçu, hein?

M. Bédard: Oui, on les a, mais on les a reçus en liasse...

M. Fournier: Alors, je sais, puis on m'informe en même temps, peut-être que ça peut vous aider de le savoir, on me dit qu'il y a un

article 27.1 qui a été...O.K., alors, parfait, il a été mis... à 25.2, parfait, je n'ai pas besoin de m'occuper de ça. O.K.

Alors, l'article 20 -- et j'aurais un amendement, M. le Président, donc j'en ferais dépôt: l'article 20 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 206.18 de la

Loi sur les élections scolaires est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 2°;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de: « Le total des sommes ainsi recueillies ne peut excéder 3 % du total des contributions recueillies pendant la période couverte par un rapport financier » ; et

3° par l'insertion, après le paragraphe 6°, du paragraphe suivant: « 6.1° les revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère électoral, conformément aux directives du Directeur général des élections. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Peut-être qu'on pourrait prendre une pause tout de suite. Je vais revenir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aimeriez prendre une pause tout de suite?

M. Bédard: Non, non, non, je vais revenir, vous pouvez continuer la lecture.

M. Fournier: J'ai fini.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'était, à toutes fins pratiques, terminé.

M. Bédard: Je finis ma bouchée. Là, on est correct, on repart.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce qu'on avait compris.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, on n'est pas au 1.38, il faut quand même être... on sait qu'on est filmés. Donc, ce que je constate, on intègre effectivement les mêmes dispositions qu'on a retrouvées dans nos dispositions au niveau de la Loi électorale et la

loi sur les municipalités. Mais, peut-être très rapidement, là, au niveau des élections scolaires, je vous avouerais que je n'ai pas entendu grand chose, là. Est-ce qu'il y a eu des cas, je vous dirais? Est-ce que c'est un secteur qui vous fait travailler... est-ce qu'il fait travailler très fort Me Fiset et votre équipe, là? Parce que, chez nous, je vous avouerais que c'est plutôt tranquille, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le Président, les élections scolaires, c'est plutôt tranquille en ce qui nous concerne, notamment au niveau du contrôle qu'on doit faire sur le financement des... Il n'y a pas de partis politiques, d'abord. Au niveau scolaire, c'est des équipes qui existent le temps de l'élection, donc c'est des candidats. Et je ne me souviens pas finalement qu'on ait eu vraiment de problèmes. Je ne sais pas si Me Fiset, qui est notre plaideuse dans ces dossiers-là, a souvenir d'avoir défendu des causes célèbres en cour sur des contraventions à cette loi, mais je ne crois pas.

M. Bédard: Et les cas de... mais même de partis politiques, à part à Montréal, est-ce qu'on retrouve ce même phénomène? Moi, chez nous, ça n'existe pas, les partis politiques, au niveau scolaire.

M. Blanchet (Marcel): Ça n'existe pas. La loi ne prévoit pas l'existence de partis politiques au niveau scolaire.

M. Bédard: O.K. Mais ça existe à Montréal. Même pas?

M. Blanchet (Marcel): Même pas. Pas officiellement.

M. Bédard: O.K. C'est vraiment des coalitions qui se créent. O.K.

M. Blanchet (Marcel): C'est des équipes.

M. Fournier: Ils doivent avoir un statut. Ils doivent avoir un statut légal, ces regroupements-là?

M. Blanchet (Marcel): La loi prévoit l'existence d'équipes effectivement qui leur permettent, aux membres de cette équipe, de faire des dépenses en commun, mais ce ne sont pas des partis politiques.

M. Bédard: Donc, ils ne sont pas... Leur fonctionnement, c'est minimaliste, c'est des gens qui ont des... qui se mettent ensemble, qui ont peut-être un petit local quelque part dans la commission scolaire, puis c'est à peu près tout. O.K. Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour...

M. Bédard: Comme on dit, je n'ai plus d'autres questions, effectivement. C'est votre témoin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour ce qui est... Pour ce qui est de l'amendement, l'article 20, est-ce que ça vous va? Donc, adopté. À... L'amendement est adopté.

L'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. 21, ce n'est pas très long, mais je vais le lire tranquillement. Alors, il s'agit de remplacer l'article 21 du projet de loi. 21:

L'article 206.20 de cette loi est remplacé par le suivant: « La contribution doit être faite par l'électeur lui-même et à même ses propres biens. Elle doit être faite volontairement, sans compensation ni contrepartie et ne peut faire l'objet d'un quelconque remboursement. »

Alors, ça, c'est... Juste quand on regarde 206.20... Je ne sais pas si mon collègue me permet de peut-être aussi lire l'article qui est modifié. Comme ça, ça donne plus de temps. La contribution doit être faite par l'électeur lui-même et, sauf dans le cas de la fourniture d'un service, sur ses propres biens. C'est pas mal ce qui a été modifié un peu plus tôt ce matin, là. Je ne sais plus si c'est ce matin ou hier, là. Bien, bonjour.

Une voix: Bonjour.

M. Bédard: Elle est déçue, elle ne pourra pas parler.

M. Fournier: Bien, on ne sait jamais. Je suis sûr que ça va arriver. On a eu l'occasion... J'en suis persuadé.

M. Bédard: Avec... elles sont même deux, en plus.

M. Fournier: Oui, oui. Alors, pour 21...

M. Bédard: Elles vont être déçues. Vous pouvez vous présenter, au moins, léguer à la postérité vos noms et vos responsabilités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes d'une galanterie qui nous renverse. Donc, mesdames, vous voulez présenter? Le député de Chicoutimi aimerait vous connaître. C'est ce que j'en comprends.

M. Fournier: O.K. Enfin, si on est de trop, là, vous nous le direz.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Il n'y a pas de problème. Alors, Marie-Pierre Lajeunesse, de l'équipe du SRIDAI. Donc, je suis avocate. Et donc, alors, c'est ça. Je suis encore là pour une semaine, donc...

M. Fournier: Ah bon!

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Je quitte cette semaine pour les relations internationales, donc ça va être une petite saucette.

M. Bédard: On ne vous verra pas avant... On ne nous verra pas effectivement avant longtemps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Et vous, mademoiselle, souhaitez-vous vous présenter aussi?

Mme Boucher (Julie): Julie Boucher. Je suis également conseillère au SRIDAI.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Et vous avez aussi la députée de Hull... de Gatineau, pardon. Gatineau.

M. Bédard: Qui suit... Oui, je connais les autres. On a passé 60 heures en commission sur l'éthique. Je pense qu'on est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais. Je blaguais. Donc, sur l'article 21, est-ce que... est-ce que vous avez...

M. Bédard: Les présentations ont été faites.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, étant faites, oui. Avez-vous des... sur l'amendement de l'article 21, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non. Bien, je vois simplement qu'on a modifié simplement, au début, « elle doit être faite » , on parle de la contribution. Et là je me réfère à l'article... On répète deux fois la... Ah non! On reprend l'article. On remplace l'article.

M. Fournier: Oui. Avant...

M. Bédard: Parce qu'on avait... Avant, on disait « elle » ...

M. Fournier: Elle... La contribution...

M. Bédard: ...on faisait référence l'article avant. Or, effectivement, 206.20 est un

article complet par lui-même. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Oui, exact, là. On a remplacé par celui-ci. On a enlevé le « et sauf dans le cas de la fourniture d'un service ou de ses propres biens » , d'une part...

M. Bédard: C'est parfait. Ça reprend le principe qu'on avait... qu'on a instauré dans les autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est adopté? Adopté.

L'article 21 amendé est adopté?

M. Bédard: Oui. Adopté.

** (17 h 10) **

M. Fournier: 21. 22, c'est un nouvel... Bien, c'est un amendement, dans le fond, évidemment qui tient compte de nos travaux:

L'article 206.22 du projet de loi est modifié:

1° par... woups!

Une voix: Oui. M. le ministre...

M. Fournier: Woups! Ah! Ah, bien, attendez un petit peu. Alors, je vais vous demander à chacun de faire un petit effort. Je vais le lire. Il y a deux, trois mots. C'est « du premier alinéa » qu'il va falloir enlever. Alors: 206.22 de cette loi est modifié:

1° par l'addition... à la fin?

Une voix: Oui. Virgule.

M. Fournier: ...à la fin, puis on enlève « du premier alinéa » , à la fin, des mots « selon la forme prescrite par le Directeur général des élections » ; et

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant... Là, ça fait deux « fin » , mais en tout cas: « Le reçu doit notamment contenir les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile, le montant de la contribution et une déclaration signée par l'électeur à l'effet que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement. »

M. Bédard: ...je serais tenté de le garder, « à la fin du premier alinéa » . Je comprends que, quand on le modifie, il n'y a pas de deuxième alinéa, sauf que, comme on en crée un deuxième dans le même article, on aurait peut-être intérêt à le garder.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Autrement dit, vous avez... vous enlevez « du premier alinéa » tout simplement parce qu'il y en a un seul, mais là, comme on en crée un deuxième par le deuxième paragraphe de l'article, on est peut-être mieux de le garder, en termes de compréhension, là.

M. Fournier: On pourrait dire: à la fin...

M. Bédard: Bien, de le garder tel quel.

M. Fournier: ...à la fin et par l'addition...

Une voix: ...de l'alinéa suivant.

M. Fournier: ...de l'alinéa suivant. Alors, par exemple, si on disait, dans le 1°: par l'addition, à la fin, des mots, des mots...

M. Bédard: ...du premier alinéa.

M. Fournier: Non, sans dire... sans dire « du premier alinéa » , par l'addition, à la fin, des mots « selon la forme prescrite par le Directeur général des élections » , et, deuxièmement, par l'addition de l'alinéa suivant, qui va se trouver être l'alinéa... Donc, si on enlève « à la fin » les deux fois, on règle le problème.

M. Bédard: Par l'addition des mots... Bien là, on ne sait pas où est-ce qu'on les met, c'est pour ça. À la fin...

M. Fournier: À la fin, par... 206.22 est modifié par l'addition, à la fin...

M. Bédard: O.K. Vous le gardez, « à la fin » , au premier.

M. Fournier: Oui, oui. Puis on enlève juste « premier alinéa » . Donc: par l'addition, à la fin, des mots « selon la forme prescrite par le Directeur général des élections » ;

2° par l'addition de -- on enlève virgule, virgule, « , à la fin, » -- ...

M. Bédard: On enlève « à la fin » .

M. Fournier: ...donc, par l'addition de l'alinéa suivant. On se trouve à avoir biffé « du premier alinéa » et « , à la fin, » .

M. Bédard: Oui, oui. C'est... c'est correct.

M. Fournier: Ça va? Est-ce que le... est-ce que ça va pour les... les écritures?

M. Bédard: Oui, oui. On a déjà vu ces articles-là. C'est... je ne veux pas décevoir nos invités, mais... on les a vus, alors...

M. Fournier: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'amendement est adopté.

L'article est-il adopté, M. le député de Chicoutimi, tel qu'amendé?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 23, M. le ministre.

M. Fournier: Je suis un peu désorienté: il n'y a pas d'amendement à 23! Il faut dire...

Des voix: ...

M. Fournier: Il faut dire que... il faut dire qu'il est abrogé, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui, c'est ça. Alors, on abroge...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, adopté?

Une voix: Oui.

M. Bédard: ...l'article qui dit que « le candidat autorisé qui, au cours des réunions, des manifestations tenues à des fins électorales pendant la période couverte par le rapport final...

M. Fournier: C'est les dons anonymes.

M. Bédard: ...a recueilli des dons anonymes » , ah, c'est ça, « pour un total excédant 20 % » ... machin... O.K. Donc, là, c'est la fin des dons anonymes dans le secteur des élections scolaires, dons anonymes qui étaient... comme il n'y avait pas de parti, c'était... Les gens déclaraient des dons anonymes, vous avez déjà eu ça, à votre connaissance?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. C'était le candidat lui-même qui me l'a déclaré. Il n'y avait pas de parti.

M. Bédard: O.K. Et ça existait?

M. Blanchet (Marcel): Quelquefois. Ce n'était pas très... très préoccupant comme système.

M. Bédard: C'était marginal?

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 23, adopté.

Article 24.

M. Fournier: Bon. On retrouve nos bonnes habitudes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: À 24...

Une voix: Il y a un amendement.

M. Fournier: Oui! Alors,

article 24 du projet... est remplacé par le suivant... Tout le monde l'a?

L'article 209.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 1°;

2° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant:

« 3.1° Le montant total des revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère électoral conformément aux directives du Directeur général des élections, le détail de ces sommes ainsi que la nature, le lieu et la date de l'activité ou de la manifestation. »

M. Bédard: Ce n'est pas une loi qu'on voit souvent, donc j'ai tendance à m'y référer directement. Donc, 209.1 étant: « le rapport mentionné à l'article 209 doit en outre indiquer » , c'est ça?

M. Fournier: Ah, oui. Le 1°, c'étaient les dons anonymes, donc, comme on les a enlevés, on enlève...

M. Bédard: Donc, on supprime, voilà, le montant des dons anonymes. O.K.

M. Fournier: Et ensuite c'est les revenus... les revenus accessoires.

M. Bédard: Alors, l'insertion, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant... O.K. C'est la... c'est nos dons... nos... les revenus accessoires. Mais, de toute façon, on est dans un secteur où on utilise peu, de toute façon, ce type d'activité là. C'est ce que je comprends, là. Je ne me souviens pas...

M. Fournier: Mais par...

M. Bédard: ...d'avoir été invité à une activité de financement d'un candidat à l'élection scolaire chez nous, là. Puis, comme il n'y a pas de partis, ça se limite vraiment à quelques personnes.

M. Fournier: Mais, par concordance, ça vaut la peine de le faire.

M. Bédard: Oui, non, non, écoute...

M. Fournier: Oui. Bien, je... je suis... le 3°, on ne l'a pas modifié, dans le municipal, le montant des sommes? Il n'y avait pas un pourcentage qu'on a mis puis... Ce n'était pas ça? C'était où, le pourcentage des droits d'entrée, là?

M. Bédard: Le pourcentage, c'étaient les droits d'entrée, c'était...

M. Fournier: Oui, mais, à 3°, ce n'est pas ça, là?

M. Bédard: Non. Bien, c'est au paragraphe 3°, mais...

Une voix: ...

M. Fournier: Excusez, bien oui, on l'a déjà touché, c'est... Je le relis là, là, mais on l'avait déjà touché. Très bien. Ça va?

M. Bédard: À l'article 20, on a modifié l'article qui créait ce droit-là, c'est ça?

M. Fournier: On... Oui. Excusez, c'est parce qu'on l'a déjà fait, le 2°.

M. Bédard: On n'a pas besoin de le répéter là, c'est ce que je comprends.

M. Fournier: C'est ça, il est déjà touché.

M. Bédard: Le... le... C'est beau. De toute façon, c'est peu appliqué. C'est ce que je comprends, c'est ce qu'on me dit.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 24 amendé est adopté?

M. Fournier: Alors, il y a un 24.1 qui vient donc s'insérer après l'article 24, qui est le suivant:

L'article 219.3 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1°.

219.3, alors on me dit que c'est...

M. Bédard: ...on fait différemment, hein?

M. Fournier: 219.3...

M. Bédard: Ici, on a plein de points. On dirait que ça n'a pas été renuméroté.

M. Fournier: Ah! Parce que... parce que 219.3, le premier paragraphe parle de « tente de faire une dépense électorale autrement que de la façon permise par la loi » , et, à 25.02, on va amener un nouvel article, 219.21, à ce moment-là, qui va être une concordance de la tentative, comme on l'a faite pour le ministère. Ça va?

M. Bédard: O.K. Donc, on avait déjà la... la... ici, dans la loi, la... La tentative, vous l'aviez déjà, l'infraction.

Une voix: Oui, mais elle était restrictive, et là on l'a agrandie.

M. Fournier: Oui, allez-y, bien oui. Bien, vous avez une... petite lumière, en plus... allumée.

Une voix: Oui. Alors, ici...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, simplement vous identifier, même si on vous connaît bien maintenant.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): C'est ça. Marie-Pierre Lajeunesse, pour le SRIDAI.

Donc, la tentative... à 219.3, on parle de « tente de faire une dépense électorale » , ce qui est quand même restrictif, et, dans les amendements qu'on propose, que vous allez retrouver plus tard, on va créer un 219.21 et on va en mettre beaucoup, plusieurs, là, donc. Alors, ce ne sera pas juste les dépenses électorales, il va y avoir d'autres... qui vont toucher aussi les contributions, là, pour des tentatives de contribution. Donc, c'est de la redondance, là. Donc, c'est pour ça qu'on le supprime, parce qu'il va revenir plus tard.

M. Bédard: À cette étape-ci, on doit vous faire confiance. C'est ce que vous nous dites.

M. Fournier: C'est sa dernière semaine.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit le 24.1...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Adopté.

Article 25, M. le ministre.

M. Fournier:

L'article... le 25.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, il y a un amendement, et je vais vous le dire avec une virgule... on va inclure une virgule que je vais rajouter à ma lecture quand je vais lire le 1.1.

Une voix: Alors...

M. Fournier: Oui... Non, non, ce n'est pas nécessaire de saluer sa présence. S'il vous plaît, s'il vous plaît!

Alors, l'article 25 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 219.8 de cette loi est modifié...

M. Bédard: Ce n'est pas une modification.

M. Fournier: Non, c'est un remplacement.

1° par l'insertion, après le sous-paragraphe b du paragraphe 1°, des sous-paragraphes suivants:

« b.1) l'électeur ne la fait pas volontairement;

« b.2) l'électeur reçoit une compensation ou une contrepartie ou en est remboursé; » ;

1.1° par la suppression, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 1°, des mots... Là, il faudrait rajouter une virgule qui n'apparaît pas sur votre amendement. Donc, des mots... Ça va?

M. Bédard: Là, je suis en train... des mots, ah, virgule.

** (17 h 20) **

M. Fournier: 1.1° par la suppression, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 1°, des mots « , à moins que la contribution ne consiste dans la fourniture d'un service » ;

2° par l'insertion, après le sous-paragraphe d du paragraphe 1°, du suivant:

«

e) le bien ou le service fourni gratuitement à des fins politiques n'est pas évalué conformément au troisième alinéa de l'article 206.17; » ;

3° par la suppression, dans le paragraphe 2°, du mot « sciemment » ;

4° par l'addition, après le paragraphe 2°, des suivants:

« 3° la personne qui, par la menace ou la contrainte ou par une promesse de compensation, de contrepartie ou de remboursement, incite un électeur à faire une contribution;

« 4° l'électeur qui déclare faussement que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement. »

M. Bédard: Ce qu'on voit, c'est que la rédaction était semblable entre les deux lois...

M. Fournier: LERM.

M. Bédard: ...c'est ce que je vois, entre la loi... Donc, l'article 25, c'est... pas 25, excusez-moi, l'article 14, c'était la Loi électorale. Donc, c'était la même formulation que dans la Loi électorale.

M. Fournier: ...

M. Bédard: Aussi. C'est la même chose? O.K. Non, non. Bien, je regardais... J'ai sorti mon article, c'est la même rédaction, effectivement. On y fait référence à 206.17. C'est sur les contributions, qui est comme notre

article 427. O.K. C'est beau. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, pour l'amendement de l'article 25?

M. Fournier: 25.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça complète? Oui, l'amendement.

L'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: Nous allons ajouter l'article 25.0.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, expliquez-moi pourquoi 0.1 puis, après, .1.

M. Fournier: Pourquoi? Parce qu'après ça il va y avoir .0.2. Puis...

Des voix: ...

M. Fournier: Puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K. C'est qu'on ne l'a pas en main, là. O.K.

M. Fournier: Et, juste pour vous dire, c'est qu'il y a un 25.1 qui va arriver. Mais là, avant de faire le 25.1, on voudrait faire...

M. Bédard: ...1, .2 puis .3 pour le .1. Là, ça aurait été... Comme il n'est pas déposé, on ne l'a pas. Alors, c'est pour ça que vous n'avez pas besoin de faire 25.0.1. À moins qu'on y fasse référence plus tard?

M. Fournier: C'est parce qu'il était... Non, c'est parce qu'il était écrit 25.1, je pense?

M. Bédard: Bien, non. O.K. Il est écrit comme ça, là.

M. Fournier: Ça va... On peut y aller comme ça?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Fournier: Bon. Dans le fond, ça fait... vois-tu, ça fait agréable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, moi, si je peux vous faire plaisir, là, c'est la moitié de ma vie, ça, là, là. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Bon. Alors, 25.0.1 -- c'est ma journée aujourd'hui:

L'article 219.14 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de « en sachant qu'elle » par « qui » ; et

2° par la supp