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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 1 mai 2008 - Vol. 40 N° 35

Consultations particulières concernant le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes

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Table des matières

Remarques préliminaires

Le président, M. Alain Paquet

M. Claude L'Écuyer

M. Stéphane Bédard

Exposé du Commissaire au lobbyisme, M. André C. Côté

Discussion générale

Gestion du Registre des lobbyistes

Organismes sans but lucratif

Coalitions

Gestion du Registre des lobbyistes (suite)

Responsabilité des poursuites pénales

Gestion du Registre des lobbyistes (suite)

Collaboration avec la conservatrice du Registre des lobbyistes

Gestion du Registre des lobbyistes (suite)

Responsabilité des poursuites pénales (suite)

Gestion du Registre des lobbyistes (suite)

Titulaires de charges publiques régis

Immunité des fonctions

Serment d'office

Mandat éducatif

Gestion du Registre des lobbyistes (suite)

Obtention de permis, licences, certificats

Petites organisations de lobbyisme

Proportion d'activités de lobbyisme de l'entreprise

Activités d'un parti politique sans élus

Assujettissement des petites municipalités

Règles d'après-mandat des titulaires de charges publiques

Responsabilité des poursuites pénales (suite)

Règles d'après-mandat des titulaires de charges publiques (suite)

Gestion du Registre des lobbyistes (suite)

Surveillance au sein des organismes publics

Transfert du Registre des lobbyistes

Surveillance au sein des organismes publics (suite)

Appel au grand public comme activité de lobbyisme

Partenariats public-privé

Auditions

Mme Suzanne Potvin-Plamondon, conservatrice du Registre des lobbyistes

Institut d'éthique appliquée de l'Université Laval (IDEA de l'UL)

M. Gérard Divay

Autres intervenants

Mme Linda Lapointe, présidente suppléante

M. Pierre Arcand

Mme Nicole Ménard

Mme Lucille Méthé

M. Guy Lelièvre

* Mme Danielle Parent, bureau du Commissaire au lobbyisme

* Mme Lise Cadoret, ministère de la Justice

* M. Luc Bégin, IDEA de l'UL

* M. Steve Jacob, idem

* M. Jean-Patrice Desjardins, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle, comme il est l'habitude, à chaque personne présente dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux. La commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document intitulé Rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes . Les auditions débutent aujourd'hui et se poursuivront les 6, 7 et 8 mai prochains.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) remplace M. Taillon (Chauveau) pour la durée du mandat et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Legault (Rousseau) pour la durée du mandat.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter par une période de remarques préliminaires de cinq minutes par groupe parlementaire. Je vais donc entreprendre ces remarques du côté ministériel.

Le président, M. Alain Paquet

D'abord, je veux souhaiter la bienvenue bien sûr au Commissaire, souhaiter la bienvenue à tous les gens qui l'accompagnent, à Mme la conservatrice du registre, aux membres de la commission. Nous sommes effectivement réunis dans le cadre d'un mandat qui était prévu par la loi il y a cinq ans, lorsque la loi a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Et donc, cinq ans plus tard, il est de mise de vérifier où est-ce qu'on en est, de discuter, d'échanger, de réfléchir sur la portée de la loi. Est-ce qu'il y a des modifications, des améliorations qui pourraient y être apportées?

Et je profite d'abord de l'occasion pour remercier les... Jusqu'à maintenant, la commission a reçu près d'une quinzaine de mémoires ou de lettres assez détaillées portant sur le rapport quinquennal qui a été déposé par le ministre de la Justice. Je salue aussi le Commissaire au lobbyisme et son bureau qui ont déposé leur propre rapport, eux aussi, dans le même sens. Il y aura des éléments sûrement, certainement, de comparaison qui seront faits au cours de la séance d'aujourd'hui ainsi qu'au cours des prochains jours de consultation.

Nous avons choisi, comme commission parlementaire, d'entendre, sur la base de consultations particulières, un certain nombre de gens. Je vous dis que nous avons reçu environ une quinzaine de mémoires. Évidemment, le temps parlementaire est un temps qui compte, comme pour tout le monde. Nous avons d'abord choisi en tenant compte des gens qui étaient intervenus, des groupes qui étaient intervenus lors de la mise en application, ou lors de l'adoption de la loi, ou préalablement à l'adoption de la loi ainsi que lors de la consultation sur le code de déontologie en matière de lobbyisme... ou des lobbyistes.

Il y avait eu donc des groupes qui étaient intervenus. Et, sur la base des lettres que nous avons reçues, des mémoires, etc., nous avons essayé de concilier l'horaire non pas pour pas éviter qui que ce soit, mais pour essayer d'inviter le plus de monde possible dans le contexte. Mais je pense que je peux assurer, à

titre de président, au nom de l'ensemble des membres de la commission, que tous les documents qui nous seront acheminés, qui nous ont été acheminés et qui auront été acheminés par la consultation en ligne générale, qui est disponible sur le site Web de l'Assemblée nationale, le site Internet, jusqu'au 8 mai prochain, vont être pris en considération dans nos réflexions. Certains vont alimenter nos questions directement dans les échanges, mais, lorsque nous nous pencherons sur des recommandations à faire, à

titre de commission, au ministre de la Justice notamment et à l'ensemble des parlementaires, nous prendrons en compte toutes les propositions, les différents éléments, les questionnements qui auront été soulevés par les différents groupes. Qu'ils témoignent directement à la commission ou qu'ils le fassent en ligne, ça va avoir la même importance, là, dans le contexte de nos réflexions.

Alors ça, c'est la première chose, c'est de remercier tous ces gens, parce que c'est un élément important dans l'exercice démocratique. Et il y a beaucoup de travail parfois qui est sous-estimé, que les gens ne voient pas, qui est le travail qui se fait en commission parlementaire.

Et, au-delà des différences légitimes qu'il peut y avoir sur des visions des choses, sur des projets, sur des moyens à déployer, il y a beaucoup de travail qui se fait au-delà de ça et qui permet effectivement, comme parlementaires, de faire avancer les choses toujours dans l'intérêt ? et je crois que c'est... je suis certain que c'est le cas de l'ensemble des parlementaires, de tous les parlementaires, peu importe les formations ? d'essayer d'améliorer toujours la situation de nos concitoyens et notre société.

Et, lorsqu'on parle de transparence en matière de lobbyisme, bien sûr c'est un élément important. Lorsqu'on parle d'une société démocratique, le principe n'est certainement pas remis en cause. Il est question effectivement de...

D'abord, le lobbyisme, on y faisait allusion hier dans un autre mandat, c'est une activité légitime dans le sens qu'elle permet de faire circuler des informations à l'ensemble des titulaires de charges publiques, et il est important que ces informations circulent. En même temps, il est important qu'il y ait une transparence, justement que, dans les débats publics, les choix, les décisions qui seront à prendre par les élus et par les autres titulaires de charges publiques qui ne sont pas élus, que l'ensemble des informations puissent circuler, puissent être pondérées, évaluées au mérite des arguments.

Ça, c'est l'élément important, je pense, qui est le défi, comme parlementaires, indépendamment parfois de nos formations et de nos orientations politiques, qui, je crois, anime et doit animer l'ensemble du travail qui se fait.

Dans le contexte de la révision de la loi éventuellement, s'il y a lieu, et de l'évaluation des cinq premières années de la loi et de l'application de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, il y a un certain nombre de sujets et de questionnements certainement qu'on va vouloir échanger avec le Commissaire, la conservatrice et l'ensemble des gens qui vont témoigner à la commission. Un élément bien sûr, c'est la question bien sûr de la définition et de l'interprétation de ce qu'est un lobbyiste, parce que c'est quelque chose qui peut porter... En tout cas, il y a des zones grises, il y a des éléments qui vont certainement animer nos réflexions. Il y a la question de l'enregistrement.

Quelle est l'information qui est essentielle, qui est nécessaire à l'enregistrement des lobbyistes pour qu'il y ait transparence? Est-ce qu'il y a des informations qui sont exagérées dans ce qui est demandé? Est-ce qu'il y en a plus qui manquent, qui devraient être là? C'est un des questionnements qu'on... une ligne de questionnement qu'on aura.

Qui doit tenir le registre? Présentement, la conservatrice relève du ministère de la Justice. Le bureau du Commissaire au lobbyisme bien sûr relève de l'Assemblée nationale. Et on n'a pas d'idée préconçue, mais on devra se poser la question: Qu'est-ce qui est le meilleur, qu'est-ce qui est le mieux pour la loi et pour bien sûr les contribuables?

Alors, on aura la chance au cours des prochains jours, des prochaines journées, d'échanger sur l'ensemble de ces questions-là. La précision se fera au fur et à mesure. Et certainement je suis très heureux, au nom du groupe parlementaire formant le gouvernement et, je pense, au nom de l'ensemble des membres de la commission, de pouvoir participer à cet exercice. Merci.

Alors, je reconnaîtrais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: Alors, merci, M. le Président. Alors, je salue mes collègues parlementaires, plus particulièrement, du côté ministériel, Mme la députée de Laporte, M. le député de Mont-Royal, de même que mes collègues Mme la députée de Groulx, M. le député de Beauce-Sud et Mme la députée de Saint-Jean, et de même que M. le député de Chicoutimi, et M. le député de Gaspé, et de Rimouski.

Je salue plus particulièrement M. le Commissaire, avec lequel on a passé, hier, une bonne journée de travail, de même que la conservatrice, qui est présente aujourd'hui, la conservatrice du registre. Je remercie, en passant, le document, en fait l'objet qui nous a été remis, un objet promotionnel qui à mon avis exprime bien la transparence, et je trouve que c'est un bel objet de promotion au niveau de votre organisme.

Vous permettez, M. le Président, suite à l'exercice de vérification des rapports d'activité pour la période allant de 2002 à 2007 qui s'est déroulé hier, je suis très heureux de me retrouver à nouveau à la Commission des finances publiques pour discuter avec différents intervenants des perspectives d'avenir du lobbying au Québec et de la mise en application du Code de déontologie des lobbyistes. Au cours des prochains jours, nous aurons droit à des échanges avec des intervenants de première ligne qui réfléchissent sur les enjeux reliés à la pratique du lobbying.

Je dois dire aussi, cet échange-là va être intéressant parce que ce sont des gens qui à mon avis ont délibéré longuement sur la question, et ils vont être en mesure de nous diriger adéquatement vers l'avenir souhaité par le Commissaire et aussi par Mme la conservatrice.

Il est important de rappeler que nos séances porteront sur deux thématiques bien précises, ce que j'ai appelé le volet « inscription au registre » et le volet « la transparence et la déontologie » . J'ai exprimé hier mes voeux à l'effet que nous puissions encadrer le mieux possible la pratique du lobbying au Québec. Dans une optique de saine gestion démocratique, de vivre-ensemble, il est important que la rigueur guide nos actions en tant que parlementaires. Certes, il est légitime que des groupes transmettent les préoccupations des citoyens au pouvoir politique, cependant il faut que l'on se dote de règles claires, et c'était le message que je voulais passer hier.

En l'espace de cinq ans, le paysage et les moyens d'influer sur le pouvoir politique ont grandement évolué. On a simplement à voir, aujourd'hui, le groupe de moyens de pression et les intervenants qui s'en font une carrière professionnelle, d'intervenir et d'influencer la décision politique. C'est pourquoi il n'est pas vilain de prendre le temps de faire le point sur les actions en cours dans le domaine de la transparence et de la déontologie du lobbyisme au Québec.

(9 h 50)

Je crois savoir qu'il y a un grand pas de franchi sur la mise sur pied d'un registre des lobbyistes. L'étude des différents rapports d'activité du Commissaire du lobbyisme au Québec nous aura permis de constater l'évolution de ce registre et l'engouement qu'il suscite auprès des intéressés, pour ceux, bien entendu, qui s'y inscrivent. Je dis bien cette parenthèse-là parce que je pense qu'hier on a quand même soulevé un point: il y a un manque de, je peux dire... peut-être pas de volonté de s'inscrire assez rapidement à ce registre.

Il s'agit donc d'un premier pas intéressant, mais il ne faut pas s'arrêter là, M. le Président. Nous devons continuer dans la même veine et faire preuve de détermination.

M. le Président, l'exercice que nous ferons consistera également à éclaircir des points un peu discutables ou un peu zone grise dans l'implantation de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et le code de déontologie qui y est rattaché. Le fait de pouvoir connaître des difficultés rencontrées par le passé dans le développement des règles touchant la pratique du lobbyisme nous permettra de réfléchir collectivement sur les meilleurs moyens à prendre pour rectifier le tir.

Pour le bien de nos travaux, nous définissons le lobbyisme comme une articulation de la mobilisation sociale dans l'atteinte d'un juste équilibre des forces sur le plan politique. Nous garderons en tête cette vision que nous avons de la pratique lobbyiste. Nul doute que nos échanges se feront dans un climat serein. Après tout, ce que nous recherchons... que ces échanges se feront dans un climat serein. Ce que nous recherchons tous, c'est le moyen le plus fiable susceptible d'améliorer l'intégrité et l'efficacité de notre processus démocratique.

Le citoyen doit y trouver son compte, et c'est pour cela que je tâcherai de bien suivre les conseils de la présidence. Dans un contexte où le milieu politique fait face à beaucoup de cynisme, il est important de bien circonscrire les rapports du politique avec les groupes de pression.

C'est donc avec beaucoup d'intérêt que j'entreprends la présente consultation particulière. Je salue à l'avance les différents intervenants qui viendront nous entretenir du sujet et je tiens à les remercier d'avoir présenté un mémoire à la Commission des finances publiques. À

titre de parlementaires, nous mettrons à profit les expertises pour le bien de notre réflexion au sujet du lobbyisme.

Sur ce, je vous remercie de votre attention, M. le Président, et je souhaite à tous et chacun des débats constructifs pour le bien de la communauté et pour la pérennité de nos institutions publiques. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureux de me retrouver évidemment en votre compagnie et en compagnie, bon, des députés ministériels, des députés de la première opposition ainsi que mes collègues députés de Rimouski et de Gaspé pour ces importants travaux qui concernent les activités de lobbyisme, et plus particulièrement les modifications possibles à la loi.

Ce processus est important, vous le savez, d'abord par son caractère exceptionnel. Normalement, dans une approche de modification législative, la plupart du temps, c'est l'exécutif qui recommande les modifications, qui procède aux consultations lui-même et qui par la suite, bon, les propose au Parlement. Dans ce cas-ci, vous voyez, c'est un phénomène qui est inverse, où c'est le législatif qui entend les recommandations de modifications et les recommande par la suite à l'exécutif, qui prend finalement une décision et qui revient devant le Parlement pour voter les différentes modifications.

Cela consacre le caractère particulier du processus mais en même temps l'indépendance du Commissaire, et nous devons donc assumer cette responsabilité avec évidemment tout autant de sérieux que dans l'ensemble de nos travaux, mais je pense que nous avons une responsabilité supplémentaire de conserver cette indépendance et de s'assurer que les objectifs de la loi que nous avons votée au départ à l'unanimité soient atteints.

Nous sommes dans un ? en mauvais français, je vous dirais, là ? processus de « work in progress » . Pourquoi? Parce que d'une certaine façon nous avons innové dans la rédaction de la loi, dans l'adoption d'un code de déontologie qui à bien des égards est allé beaucoup plus loin que ceux que nous retrouvons ailleurs. Et ce qu'il est intéressant de voir, c'est que cette façon de faire maintenant a trouvé écho un peu partout.

Et, hier, le Commissaire nous a un peu rassurés, je vous dirais, dans le sens que, quand on voit d'autres législatures ? entre autres le Parlement fédéral ? tenter de s'inspirer de nos législations, bien ça démontre à quel point à cette époque-là nous avons été clairvoyants et que nous avons adopté la bonne façon de faire.

Par contre, il est évident qu'il y a encore des éléments à clarifier, des éléments à améliorer, donc tant au niveau des grands objectifs de la loi que j'ai identifiés, soit la transparence et évidemment l'encadrement de la pratique de lobbying, mais aussi dans la technicalité, dans la convivialité des outils qui sont mis à la disposition des lobbyistes et de ceux aussi qui consultent ces registres. Pourquoi? Parce que ces objectifs et ces éléments vont de pair. On ne peut pas avoir une grande transparence sans avoir des éléments techniques de... mon Dieu, je ne sais pas si c'est un terme français...

Une voix: ...

M. Bédard: ... « conviabilité » , voilà, qui répond aux attentes de ceux qui utilisent ces outils. Donc, nous devons donc avoir à l'oeil et avoir un intérêt particulier pour faire en sorte que, tant au niveau technique qu'au niveau des grands objectifs, tout ça combine vers la même volonté que nous avons exprimée lors de l'adoption de la loi.

Donc, j'entreprends ces travaux, M. le Président, dans le souci d'améliorer la loi, d'améliorer les pratiques que nous avons instaurées. Et, à voir le nombre de personnes qui ont montré leur intérêt et d'organisations, je vois que nous ne sommes pas les seuls. Donc, je suis convaincu que nos recommandations iront dans le sens évidemment ? et c'est le but que je souhaite évidemment ? d'atteindre cet objectif encore une fois d'une plus grande transparence et d'un meilleur encadrement des activités de lobbying. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le Commissaire au lobbyisme à faire sa présentation pour une durée maximale de 30 minutes. M. le Commissaire, Me Côté.

Exposé du Commissaire au

lobbyisme, M. André C. Côté

M. Côté (André C.): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission parlementaire. Alors, je ne présenterai pas à nouveau les personnes qui m'accompagnent, je pense que je l'avais fait hier, et c'est consigné pour la suite des choses, mais je les remercie tout de même très chaleureusement, là, de leur appui dans la préparation de ce dossier et de la présentation que nous faisons de notre expérience de cinq ans ? plus de cinq ans, près de six ans ? dans l'application de cette loi-là.

Je pense qu'il y a quelque chose d'extrêmement intéressant de voir que l'Assemblée nationale, lorsqu'elle a adopté à l'unanimité cette loi, cette loi qui était quand même audacieuse, on l'a dit hier et on va le répéter sans doute au cours de votre période de travaux, l'Assemblée nationale avait jugé opportun de revoir le dossier après cinq ans, et je pense que c'était une initiative extrêmement heureuse parce qu'on allait dans des eaux un petit peu inconnues dans la société québécoise, et c'est une loi qui avait été adoptée, on s'en souviendra, dans une période de turbulence.

On était dans une période où il y avait eu des événements qui, à tort ou à raison, avaient été perçus comme malheureux, avaient ébranlé la relation de confiance des citoyens à l'égard de leurs institutions. Et, comme à bon escient on le fait souvent au lendemain de ces situations-là, notre Parlement, notre Assemblée nationale avait décidé de prendre une initiative pour éviter qu'on se retrouve dans des situations comme ça. Et de revoir cette loi-là calmement, en dehors de tout contexte de turbulence immédiate, avec une expérience de cinq ans, je pense que c'est un exercice qui est très porteur.

Alors, cet exercice se fait sur la base d'un rapport que le ministre de la Justice avait le mandat de présenter à l'Assemblée nationale. En tant que votre mandataire, personne désignée par l'Assemblée nationale, j'ai jugé important d'apporter ma propre contribution, la contribution de l'organisme que je dirige. Nous avons déjà, il y a plusieurs mois, déposé des fiches techniques à la Commission des finances publiques pour informer les membres de cette commission ainsi que le ministre de la Justice des amendements un peu techniques, là, qu'on allait proposer.

Par ailleurs, votre invitation à vous rencontrer nous a incités à aller un petit peu plus loin que de formuler des recommandations mais à faire état également de certains constats et de certaines observations, et c'est un peu ce que j'essaierai de faire dans la période que vous m'avez allouée pour servir de base à notre discussion.

(10 heures)

Alors, on se souviendra donc qu'on est en présence d'une loi ? et il faut revenir peut-être au fondement de cette loi-là ? qui visait trois objectifs, trois objectifs assez fondamentaux. Le premier, c'est la reconnaissance de la légitimité du lobbyisme, et ça, c'est assez fondamental. Comme Commissaire au lobbyisme, notre mandat, nous, n'est pas de réprimer une activité douteuse; notre mandat est de favoriser l'exercice de droits qui sont reconnus expressément.

Alors, dans notre positionnement en quelque sorte face aux personnes qui cherchent à influencer les pouvoirs publics, notre préjugé de départ, notre position de départ, c'est que nous sommes face à une activité qui est légitime. Cette activité est légitime dans la mesure où elle s'exerce, d'une part, dans le respect d'une exigence nouvelle de transparence et, d'autre part, dans le respect d'un certain nombre de règles du jeu qu'il apparaissait important de préciser parce que c'est une activité quand même qui est assez particulière.

Ce sont des rapports d'influence entre des intérêts particuliers des corps constitués et des corps publics qui ont comme tâche délicate de faire les arbitrages dans notre société et d'interpréter les situations pour en exprimer les lignes de conduite, là, qui traduisent la recherche authentique de l'intérêt public. Alors, c'est ce contact entre un processus de recherche de l'intérêt public et l'expression d'intérêts particuliers qui est le champ sur lequel s'inscrit cette

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Et, derrière ça, qu'est-ce qui se profile, c'est le caractère extrêmement impératif d'affirmer la prépondérance de certaines valeurs dans l'administration publique. Ces valeurs-là sont des valeurs d'impartialité, des valeurs d'objectivité, des valeurs d'accessibilité aux institutions, des valeurs de transparence. C'est une valeur qui est fondamentale et essentielle à ce qui est recherché par un exercice comme celui-là, la relation de confiance à l'égard des institutions, l'impression que les systèmes sont justes, fonctionnent de façon claire, de façon ouverte, de façon correcte.

Alors, cette loi-là s'inscrit évidemment dans un train de mesures. Elle n'a pas le monopole de cette recherche de la relation de confiance, c'est un élément d'un train de mesures dont on se dote dans la gouvernance d'un État moderne pour s'assurer, là, que le système est crédible, que le système fonctionne bien et que le rapport est sain avec les citoyens à l'égard desquels on est imputable.

Évidemment, il y a toute la démarche éthique que mène l'administration publique, que mène notre Assemblée nationale, qui est de même nature, des législations qu'on a adoptées pour assurer, par exemple, la transparence du financement des partis politiques ou l'accès aux documents des organismes publics. Alors, c'est un élément d'un train de mesures qui recherchent l'objectif que j'ai tenté de vous décrire.

Maintenant, nous, on a fait l'expérience de cinq ans à remplir ce mandat que l'Assemblée nationale nous avait donné de faire en sorte tout d'abord que le lobbyisme ait droit de cité de façon beaucoup plus nette dans notre société et que ceux qui exercent cette activité-là le fassent dans le respect des exigences de transparence et de façon correcte au sens de la loi et du code de déontologie que nous avions le mandat de mettre en place. Alors, on a, de cette expérience, tiré un certain nombre de recommandations et, comme je le disais, un certain nombre de constats.

Très brièvement ? et je ne les énumérerai pas toutes, les recommandations ? il y en a un certain nombre qui traitent du champ d'application de la loi.

Alors, on voudrait vous suggérer que tout d'abord on revoie un élément de la loi qui nous est apparu un tout petit peu dysfonctionnel à l'expérience. Il y a eu un règlement d'application qui a été adopté qui a cristallisé le contenu d'une mesure transitoire qui avait été adoptée au moment de l'application de la loi dans le cas de l'assujettissement des organisations. Actuellement, seules les organisations qui poursuivent des finalités économiques, syndicales, patronales ou professionnelles sont visées par l'application de la loi, à l'exclusion des autres catégories d'organisation.

Nous vous soumettons que ce choix qui a été fait de discriminer entre les catégories d'organisation sur la base de la nature des objectifs qu'ils poursuivent cause des difficultés dans l'application de la loi, génère un sentiment d'iniquité dans l'application de la loi, est un facteur de déséquilibre dans l'application de la loi, et nous vous soumettons que cette question devrait être revue, hein?

Et, lorsqu'on regarde un tout petit peu les arguments qui sont apportés autour de cette question... qui est une question spécifiquement québécoise, je vous le souligne, parce que cette distinction-là n'est pas faite dans les juridictions comparables... On ne l'a faite qu'au Québec. Je ne sais pas si c'est lié à notre mentalité, à notre rapport avec l'argent, je ne le sais pas, je ne veux pas faire de la pop-sociologie ou de la pop-psychologie, mais je pense qu'il y a quelque chose qui devrait être revu dans cette perspective-là.

Souvent, les organismes qui ne poursuivent pas des finalités financières, des finalités économiques, des finalités professionnelles auront la prétention d'affirmer que la cause qu'ils défendent, eux, est une cause qui est dans l'intérêt public. Ils défendent des causes d'intérêt public, comme s'il y avait dans la société deux types de causes: ce qui est professionnel, économique et financier, d'une part, et, d'autre part, ce qui est tout autre et qui serait conforme à l'intérêt public. Je pense que cette distinction-là ne tient pas la route quand on y réfléchit un tant soit peu.

Ce que je vous dirais tout simplement, c'est que je pense que l'objectif de la loi, là, ce n'est pas de juguler le lobbyisme qui est fait par les pouvoirs économiques, financiers et professionnels; l'objectif de la loi, c'est de s'assurer que les processus de décision seront plus transparents et que les citoyens pourront savoir qui cherche à influencer les institutions, les corps publics.

On vit dans une société qui est extrêmement complexe, qui comprend un nombre considérable d'acteurs, de groupes, d'associations, de corps constitués, de sociétés, de corporations, de compagnies qui, chacune à leur manière, poursuivent un agenda des intérêts particuliers.

Et je vous soumets que ce que cette loi vise, c'est d'assurer la transparence des rapports d'influence de tous ordres qui opèrent autour des corps publics, et, si on obtient cet environnement de transparence, je pense qu'il appartiendra aux citoyens de se faire une idée sur ce qu'ils considèrent comme étant d'intérêt public, et ce sera la responsabilité d'ailleurs des titulaires de charges publiques, comme ça l'a toujours été, de faire les arbitrages entre tout ce monde-là puis de déterminer quelle sera la ligne de conduite.

Ce que nous vous demandons, c'est de recommander, de suggérer qu'on revoie ce principe de l'assujettissement sélectif des organismes à but non lucratif sur d'autres bases. Il est évident, là, qu'on ne vise pas à couvrir toutes les petites organisations, les petits groupes dans notre société, il y en a une infinité.

Mais, dans la mesure où on est en présence de corps constitués, là, substantiels qui ont des ressources et qui ont des moyens et qui font activement des activités d'influence auprès des corps publics, j'estime, moi, qu'il n'y a aucune raison pour que ces corps constitués ne soient pas assujettis aux mêmes exigences de transparence, d'une part. Et on l'oublie souvent parce qu'on parle toujours des formulaires. On dit toujours, là: Si vous nous exigez la transparence, on va avoir des gros formulaires très compliqués, vous nous imposez un fardeau administratif énorme.

Disons qu'il ne faut quand même pas exagérer, là. Vous les avez vus, les formulaires, on les a regardés ensemble.

Alors, je pense que ce qui est en cause ici, c'est non seulement d'ailleurs cette exigence de la transparence, mais l'assurance pour les citoyens que ces activités d'influence là respectent les règles du jeu, respectent un cadre déontologique. Il y a aussi toute la dimension déontologique qui est importante. Alors, au niveau du champ d'application de la loi, c'est peut-être la recommandation dominante, là, sur laquelle je voulais insister. On demande également qu'on donne acte, dans le processus de déclaration, de façon plus fine de l'assujettissement des coalitions.

Les coalitions sont des associations au sens du Code civil, et c'est souvent la façon moderne de faire du lobbyisme. Il y a des alliances conjoncturelles autour de dossiers importants qui amènent la formation de coalitions, et ces coalitions sont souvent des lobbys extrêmement puissants. Alors, au niveau du champ d'application de la loi, je pense que c'était le principal élément que je voulais souligner.

Au niveau de la mécanique d'application de la loi, dans nos recommandations, vous allez remarquer que nous demandons un resserrement des délais pour déposer des inscriptions au Registre des lobbyistes. Nous demandons également que, par exemple, on déclare lorsqu'un organisme bénéficie d'une contribution financière ou d'une contribution en nature, là, de la part d'un lobby à l'appui de ses activités d'intervention auprès des corps publics, que ça fasse

partie des éléments de la déclaration. Il y a des petites choses qu'on demande à ajuster dans les processus de déclaration. Il y en a une, je pense, que nous avons sans doute assez mal expliquée, parce que je l'ai entendu, j'ai entendu y référer. Dans le cas de la déclaration qui est faite par des lobbyistes d'organisation ou des lobbyistes d'entreprise, la loi actuellement exige d'un lobbyiste qu'il déclare toute charge publique qu'il a occupée dans les deux ans qui précèdent son engagement par l'entreprise ou l'organisation.

On s'est retrouvé avec des déclarants qui avaient été engagés en 1980 par une entreprise et qui faisaient du lobbyisme en 2008 puis qui étaient obligés, au sens de la loi, de déclarer qu'ils avaient été attachés politiques en 1982 et chargés de recherches en 1978.

Alors, la loi actuellement exige qu'on déclare les charges publiques qu'on a occupées deux ans avant son emploi par une entreprise ou par une organisation; la recommandation ne visait strictement qu'à mettre une limite de temps dans le passé, là, pour qu'on ne soit pas obligé de remonter 30 ans en arrière comme on a été obligé de le faire dans une couple de cas.

(10 h 10)

Par ailleurs, nous avons des recommandations qui touchent les mécanismes de sanction prévus à la loi. Vous allez remarquer que nous demandons que le Commissaire soit autorisé lui-même à activer les mécanismes de sanction pénale. Actuellement, c'est le Directeur des poursuites publiques qui initie les poursuites pénales sur la base d'un rapport du Commissaire au lobbyisme. Je pense qu'il y a d'abord une question de principe là-dedans.

L'Assemblée nationale a voulu créer une fonction qui est complètement indépendante de l'exécutif ? et qui a d'ailleurs des pouvoirs d'enquête auprès de l'exécutif ? pour les fins de déterminer si les exigences de transparence de la loi sont respectées. Alors, je pense qu'il est dans la logique de cette indépendance du Commissaire, tout comme on l'a fait d'ailleurs dans le cas du Directeur général des élections, que le Commissaire soit autorisé à prendre lui-même ses poursuites.

On ne parle pas de volume de poursuites considérable, on ne parle pas de constituer des gros contentieux puis d'engager des batteries d'avocats, là, ce n'est pas ce qui est en cause ici, c'est une question de principe. Et, à l'expérience, on s'est rendu compte qu'il y avait des grandes lourdeurs dans le fonctionnement du système, parce que le Commissaire, sur la base de son interprétation de la loi, fait des enquêtes, recommande des poursuites, dépose son rapport au Directeur des poursuites publiques, qui en a des dizaines, de lois à gérer. Celle-ci est très particulière, extrêmement spécialisée.

Le dossier rentre dans la machine, on le voit éventuellement ressortir, on en échappe au passage par l'écoulement des délais de prescription, puis là on est obligés de commencer à expliquer au Directeur des poursuites publiques pourquoi l'interprétation de la loi qu'on préconise devrait être supportée, etc. On s'embarque dans une logique lourde. Je pense que notre objectif est d'alléger le système, d'une part, et de le rendre plus conforme au statut d'indépendance que cette Assemblée a voulu reconnaître au Commissaire. Alors, il y a là une question d'efficacité.

Il y a également une chose qui est très importante à l'égard des mécanismes de sanction prévus à la loi. Actuellement, le délai de prescription pour les poursuites pénales, c'est de un an à compter de l'infraction, même pas de la connaissance de l'infraction, de l'infraction, hein, et ce délai-là, compte tenu de la nature des activités qui sont en cause, apparaît tout à fait, je pense, insuffisant. Nous demandons qu'on rallonge substantiellement les délais de prescription prévus à la loi et qu'ils soient portés à compter de la connaissance des faits, non pas de l'occurrence des faits.

Et la proposition que nous vous faisons reproduit intégralement les nouveaux délais de prescription qui ont été inscrits dans la loi fédérale sur le lobbying. Alors, nous nous sommes inspirés de la conclusion des travaux de nos homologues fédéraux, là, qui à l'expérience, tout comme nous, avaient constaté jusqu'à quel point les délais de prescription sont irréalistes en cette matière actuellement.

Juste pour vous donner un chiffre, là, dans nos processus d'enquête, on a constaté plus de 175...

Une voix: 125.

M. Côté (André C.): ...125 infractions à la loi. On a acheminé des rapports au Procureur général pour que les poursuites soient prises relativement à... Attends un petit peu. C'est quoi?

Une voix: ...

M. Côté (André C.): 47. O.K. Alors, je m'excuse pour mes chiffres, là. Alors, 125 infractions constatées, des demandes de poursuite pour 78 infractions acheminées, puis, dans les faits, il y en a seulement 47 qui ont fait l'objet de poursuites. Alors, on a échappé à peu près les deux tiers de nos dossiers et principalement à cause de l'insuffisance des délais de prescription. Alors ça, c'est un point sur lequel nous insistons ? je pense qu'il est très important ? au niveau des mécanismes de sanction.

Par ailleurs, vous allez constater qu'il y a un certain nombre de recommandations qui traitent de l'institution du Commissaire lui-même. Moi, il m'apparaîtrait tout à fait dans l'ordre des choses que le Commissaire au lobbyisme, lorsqu'il accepte le mandat qui lui est confié par l'Assemblée nationale, prête un serment d'office sur lequel il pourrait prendre appui pour exercer ses fonctions. Je pense que ces rites-là sont importants. Moi, j'estime que ce sont des choses importantes.

Vous noterez par ailleurs que la loi n'a pas prévu l'hypothèse d'une incapacité d'agir, ou d'une absence du Commissaire, ou du décès du Commissaire. On a une institution qui pourrait se retrouver complètement orpheline, et, compte tenu du fait que le Commissaire est nommé par l'Assemblée nationale, si ça se passait de surcroît à une période où l'Assemblée nationale ne siège pas, ça pourrait avoir comme effet de paralyser l'institution.

Nous avons également constaté l'insuffisance des immunités qui sont accordées au Commissaire par la loi, là. On parle d'immunités qui sont d'usage lorsqu'on confie des fonctions administratives à des organismes et qu'on leur confie de surcroît le pouvoir de prendre des décisions. Par exemple, dans le cas du Commissaire au lobbyisme, ça pourrait être des sanctions disciplinaires, ça pourrait être sur l'émission d'ordonnance de confidentialité. Les immunités prévues à la loi ont toutes été orientées à l'égard des interventions en matière d'enquête et d'inspection, mais ça ne couvre pas le champ d'activité du Commissaire. Je pense que ce serait l'occasion d'ajuster ça.

Et finalement il y a une chose qui m'apparaît fondamentale parce qu'elle est en lien, je pense, avec la façon dont nous avons abordé la mise en application de cette loi-là, à la philosophie que nous avons voulu préconiser pour amener le changement de mentalité qui est demandé par cette loi-là: actuellement, le mandat du Commissaire est défini comme étant un mandat de surveillance et de contrôle; nous vous demandons de bien vouloir recommander qu'on reconnaisse que le Commissaire au lobbyisme a également un mandat d'éducation des acteurs en cette matière et des parties prenantes à l'application de cette loi-là.

Et, en vous demandant la reconnaissance explicite de ce mandat... Et, je pense, ce serait trop facile de dire: Pourquoi vous nous demandez ça, vous pouvez le faire de toute façon? Je pense que c'est très important que nous l'exprimions, cette demande-là, parce que ce serait la légitimation explicite de notre approche.

Je vais vous donner des exemples. J'ai demandé parfois des rendez-vous dans des villes, et on m'a dit: Monsieur, ce n'est pas nécessaire, on n'est pas particulièrement intéressés par cette loi-là, et de toute façon c'est une loi qui ne nous impose aucune obligation, alors non. Et on a dit qu'on n'était pas intéressé à rencontrer le Commissaire. Vous savez, quand on se présente...

Moi, ce qu'on vous demande, c'est qu'on reconnaisse que le Commissaire au lobbyisme a un mandat d'éducation des citoyens, des titulaires de charges publiques et des lobbyistes pour amener ce changement qui est souhaité par cette loi-là, et c'est vraiment, là, pour nous une condition de légitimation explicite, là, de notre philosophie d'application de cette loi-là, celle que nous avons décrite dans le fin détail hier, à l'occasion de la reddition des comptes.

Pour le reste, on va passer maintenant peut-être, au-delà des recommandations, brièvement à certaines constatations. Il y a deux ou trois sujets que je voudrais brièvement aborder, M. le Président. Il y a tout d'abord... et c'est un élément qu'on a développé hier, nous avons développé la conviction, la conviction tout à fait forte que, pour que cette loi-là fonctionne vraiment, il faut qu'il y ait un engagement des titulaires de charges publiques. Et nous ne demandons pas qu'on ajoute de nouvelles obligations légales aux titulaires de charges publiques.

Je pense que, par la nature même des mandats de fiduciaire de la chose publique qui leur sont confiés, les titulaires de charges publiques ont des devoirs inhérents à leur tâche, et je pense que c'est sur la base de ces devoirs inhérents à la tâche des titulaires de charges publiques que leur contribution peut être, je pense, requise, doit être requise.

Et, comme je le disais hier, non seulement sont-ils à risque si la loi n'est pas respectée, mais, de façon beaucoup plus positive, ils doivent prendre compte du fait que la finalité même de cette loi-là, c'est le renforcement de la confiance que les citoyens portent à leur rôle, à leurs décisions et à leurs actions.

(10 h 20)

Et ça vient rappeler aux titulaires de charges publiques précisément la responsabilité qu'ils ont de faire les arbitrages entre les intérêts des uns, les intérêts des autres, les considérations de court terme, de moyen terme et de long terme, les rationalités économiques, les rationalités sociales, les rationalités écologiques. Vous avez à départager des tensions dans notre société, vous avez à trouver des points d'équilibre entre les intérêts des uns, les intérêts des autres, les perceptions des uns de ce qui est dans l'intérêt public puis les perceptions des autres de ce qui est dans l'intérêt public. Tout le monde se réclame de l'intérêt public, hein? Alors, c'est précisément votre rôle.

Il y a un dossier qui pour moi a été un dossier difficile, un dossier qui m'a un peu déçu, ça a été le rapport avec les ordres professionnels. Ça n'a pas été simple, le rapport avec les ordres professionnels. J'ai interpellé les ordres professionnels dans mes rapports annuels. Les ordres professionnels, c'est un dossier que j'estimais important pour deux raisons. La première raison, c'est que les ordres professionnels, ce sont des pouvoirs importants dans notre société, ce sont des gros joueurs dans notre société et ce sont des pouvoirs qui bénéficient de privilèges considérables dans notre société.

On leur donne, dans certains cas, le privilège de l'autogestion d'un champ de pratique et la responsabilité de s'assurer de la protection du public à l'égard du comportement des professionnels et de s'assurer du respect des normes de qualité de pratique professionnelle. Alors, ce sont des responsabilités, des privilèges importants. Cependant, les ordres professionnels, ce n'est pas des antennes de l'administration publique.

Les ordres professionnels, ce sont précisément des organismes qui sont extrêmement jaloux de leur autonomie et de leur indépendance, et il y en a qui me disaient: On est des quasi-titulaires de charges publiques. À ce que je sache, les autorités des ordres professionnels ne sont pas élues par la population ni nommées par le gouvernement. Des titulaires de charges publiques, ça, c'est élu par la population ou nommé par des élus du peuple.

Alors, les ordres professionnels, la direction est élue par le membership, ils sont financés par les cotisations de leur membership, ils doivent, au nom de l'intérêt public, s'assurer de la pratique professionnelle, mais par ailleurs ils véhiculent les intérêts de la profession auprès des corps publics, et j'estime qu'il n'y a pas de raison qu'ils ne se conforment pas de façon exemplaire à la loi, d'autant plus que la volonté du législateur de les assujettir était très claire.

Et on a senti beaucoup de résistance initiale auprès des ordres professionnels. Ça s'est en

partie résorbé, mais pas à ma satisfaction. Je pense qu'on n'a pas atteint, là, le point d'équilibre, et c'est extrêmement important qu'on l'atteigne, cette adhésion explicite à la loi, que dans bien des cas les ordres professionnels gèrent des personnes qui posent des actes professionnels visés par la loi. Ça fait que, s'ils ne donnent pas l'exemple, imaginez-vous qu'on ne peut pas beaucoup s'attendre à ce qu'ils soient des relais efficaces pour indiquer à leurs membres que la pratique professionnelle implique qu'ils respectent des nouvelles obligations de transparence.

Alors, s'ils ne donnent pas l'exemple, je suis assez mal à l'aise de leur demander d'être des relais efficaces. Alors ça, c'est un dossier sur lequel je voulais revenir parce que je considère qu'il est extrêmement important.

Finalement, vous avez évoqué le fait que le ministre de la Justice souhaitait que le Registre des lobbyistes soit confié au Commissaire au lobbyisme. Je voudrais vous répéter ici que nous ne sommes pas en demande sur ce dossier. Il y a eu, au moment de l'adoption de la loi, une décision de confier le Registre des lobbyistes à la conservatrice des droits réels et personnels mobiliers, qui avait fait un très grand succès de la mise en place et de la gestion de fichiers électroniques complexes.

Alors, il est apparu à ce moment-là logique de demander à la conservatrice de créer et d'opérer le Registre des lobbyistes, et nous avons plutôt établi un modus operandi, là, qui était fondé sur collaboration, la coopération. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec la conservatrice du registre pour faire évoluer le registre, pour que nous développions une compréhension commune, une compréhension cohérente et conjointe des modalités d'application de la loi. Alors, on a fonctionné dans ce système-là qui avait été mis en place pour faire des économies d'échelle et des économies d'efficacité.

Si, pour des raisons qui sont invoquées et qui peuvent être tout à fait correctes, là, dans le rapport du ministre de la Justice, on devait confier le registre au Commissaire au lobbyisme, je voudrais qu'on prenne note du fait que le Registre des lobbyistes, à ce moment-là, devra être opéré dans un environnement fort différent de l'environnement hautement technologique dans lequel il est hébergé actuellement et qu'il y aura des coûts de transfert, que les économies d'échelle présumées et réalisées dans le modèle actuel bien ne seront plus sur la table et que ça va coûter plus cher.

Ma crainte, c'est qu'on confie la responsabilité sans les ressources. Je veux le dire de façon claire. D'accord?

Alors, écoutez, M. le Président, je pense que j'arrive au terme de mon droit de parole. Je voudrais vous réitérer toute l'importance que nous accordons à l'exercice auquel vous nous avez conviés à participer. Nous allons entendre avec grand intérêt les observations de divers ordres qui vous seront présentées par les intervenants qui viendront dans les prochaines semaines, et je voudrais vous exprimer bien simplement toute ma disponibilité.

Si, à quelque moment que ce soit ou au terme de vos travaux, vous souhaitiez quelque contribution que ce soit de notre part, soyez assurés que nous serons tout à fait alertes et à l'écoute. Je vous remercie beaucoup de votre écoute et de votre attention, et ça va me faire plaisir de répondre à vos questions.

Discussion générale

Gestion du Registre des lobbyistes

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le Commissaire. Alors, sans plus tarder, nous allons maintenant procéder à l'étape des échanges. Et nous commençons par un premier bloc de temps du côté ministériel pour une période d'environ 20 minutes. On fait un peu comme hier, là, 20 minutes par groupe en moyenne.

Le premier élément que vous avez soulevé, notamment la question d'équité pour l'inscription au registre, et évidemment une perception qu'il ne faut pas qu'elle soit réelle, mais il ne faut pas non plus qu'elle soit une perception non plus, il ne faut pas que ce soit réel ni une perception, c'est que ceux qui s'inscrivent sont les méchants puis ceux qui ne s'inscrivent pas sont les bons. On a entendu ça et on l'a vu dans certains mémoires d'ailleurs qui nous ont été transmis. Mais, lorsqu'on parle d'équité, il y a aussi une question du champ d'application: Jusqu'où on considère que quelque chose est du lobbyisme?

Jusqu'où on considère que ce n'en est pas? À la limite, je prends un cas extrême: un citoyen qui vient parler à son député, ce n'est pas du lobbyisme, on dirait, mais le même citoyen peut aussi avoir une cause, peut aussi agir, dans certains cas, comme lobbyiste, et, à un moment donné, comment distinguer l'un de l'autre? Et je comprends qu'il y a déjà une application depuis cinq ans qui permet de donner des champs d'application, mais il semble qu'il reste des zones grises, et je pense qu'on le voit dans les mémoires qui ont été transmis, et on va échanger là-dessus au cours des prochains jours.

Mais, sans arriver tout de suite, on pourra revenir à la question du champ d'application, mais un élément qui est lié à ça ultimement, c'est l'équilibre entre, pour la transparence, de dire: C'est non seulement quelqu'un qui s'inscrit au registre, qui définit ses mandats, mais il y a une série d'informations qui apparaissent présentement sur le registre. Et l'idée n'est pas d'alourdir indûment, hein, le fardeau pour les gens pour se conformer à l'intention, à l'esprit et à la lettre de la loi, c'est d'avoir les bonnes informations, celles qui sont importantes pour vraiment avoir la transparence.

Et dans le fond c'est quoi, la transparence? C'est un peu la question dans le concret. Et j'aimerais peut-être, il me semble, pour mettre la table à nos échanges, peut-être que vous alliez par les grands éléments qui sont sur le registre présentement. Pourriez-vous nous justifier pourquoi les éléments qui sont sur le registre vous apparaissent essentiels? Et est-ce qu'il y en a qui n'apparaissent pas comme étant essentiels à la transparence? Et peut-être que, oui, c'est bien de l'avoir, mais ce n'est pas essentiel. Pourriez-vous nous faire un tour d'horizon peut-être par champs d'éléments qui apparaissent sur le registre, à la lumière de ce questionnement?

(10 h 30)

M. Côté (André C.): Alors, écoutez, M. le Président, il y avait deux éléments dans votre question. La première, c'était: C'est qui, les lobbyistes? Très rapidement, là. Et vous avez tout à fait raison de dire que le citoyen qui s'adresse à son député, à son maire, à un fonctionnaire d'un ministère, ce n'est pas un lobbyiste au sens de la loi. Les lobbyistes sont les porteurs de dossiers d'intérêts particuliers, puis il y en a deux types, de porteurs de dossiers des intérêts particuliers. Il y a ceux qui sont engagés par des clients pour porter des dossiers auprès de l'administration publique.

Alors, ça peut être des spécialistes en relations publiques, ça peut être des avocats, ça peut être des urbanistes, ça peut être des gestionnaires de projet, ça peut être des anciens politiciens, des anciens fonctionnaires. C'est nos lobbyistes-conseils. Ils le font pour un client, ils sont payés pour ça. Eux autres, ils sont visés par la loi. Il y a également le lobbyisme qui est fait directement par les entreprises et par les organisations qui est visé par la loi. Alors, il faut qu'on soit une entreprise ou une organisation qui agit auprès des pouvoirs publics et qui agit de façon significative.

Alors, vous avez dit qu'il y avait peut-être des zones d'ombre; Dieu merci! disent toujours les avocats en ces matières. Ils vivent des zones d'ombre, et c'est évident que c'est assez difficile d'avoir une loi qui ne prête absolument pas à interprétation. On a cherché, par des bulletins d'interprétation, à donner des éléments de sécurité juridique. Il y a un point sur lequel j'ai même reformulé à deux reprises un bulletin d'interprétation. Alors, il y a des outils peut-être pour améliorer la précision de l'interprétation de la loi, mais je pense qu'on ne pourra jamais éviter d'avoir quelques situations, là, qui sont limitrophes.

Ça, c'est sur la notion de lobbyisme, et j'arrive maintenant à l'essentiel de votre question: Qu'est-ce qui est essentiel dans le Registre des lobbyistes? Je vous dirai peut-être en remarque préliminaire qu'on entend souvent des commentaires sur la complexité, sur le caractère exagéré des demandes qu'on fait au registre... ou c'est compliqué, etc. Moi, je vous dirais qu'on peut peut-être diviser les commentaires en deux catégories: il y a ceux qui touchent les modalités puis il y a ceux qui touchent le principe.

Quand je dis « ce qui touche le principe » , là, ce qui est au coeur de la transparence qui est recherchée par cette loi-là, c'est qu'on puisse savoir qui fait des activités d'influence, des activités de lobbyisme, au nom de qui. Alors ça, c'est incompressible. Il faut toujours bien qu'on connaisse le lobbyiste. Il faut toujours bien qu'on connaisse clairement, de façon suffisante, les intérêts qui agissent auprès des pouvoirs publics, si on veut garantir la transparence. Alors, qui représente qui en faisant des activités de lobbyisme? Où? Et là-dessus on a été très corrects, ce n'est pas nominatif.

Vous n'avez jamais à nommer des personnes, vous avez juste à dire à quel niveau de l'administration publique vous intervenez; par exemple, au niveau ministériel au ministère de l'Environnement; auprès, par exemple, de la Direction générale de la ville de Montréal. On ne nomme pas des personnes, c'est des lieux, des niveaux d'intervention. Alors, qui fait du lobbyisme pour qui, où?

Et finalement sur quoi? Et ça, c'est un irritant, là-dessus, perçu, à tort ou à raison, par certains. La loi dit qu'on doit connaître l'objet des activités de lobbyisme et avoir les renseignements nécessaires à la détermination de l'objet des activités de lobbyisme. Ça veut dire qu'on doit identifier de façon suffisamment compréhensible pour un citoyen moyen quelle est la décision qu'on cherche à influencer. Et, quand on vous dit: Le Commissaire a demandé une description par mandat, là, c'est ce à quoi on fait référence.

C'est qu'on ne considérera pas... je ne considère pas conforme à la loi ? et j'espère que vous aurez la même opinion que moi ? une déclaration qui dirait, par exemple: Écoutez, nous sommes une chambre de commerce et nous avons l'intention de faire des représentations sur les dossiers d'intérêt pour nos membres. Qu'est-ce que vous pensez que le citoyen à qui on a dit « vous avez droit à la transparence » va comprendre de ça?

Et on rajoutera peut-être en prime: Écoutez, les gens nous connaissent, ils savent ce qu'on fait, ils connaissent nos objets, puis on est transparents parce qu'on passe notre temps à faire des communiqués de presse puis à donner des entrevues. Je vous ferai remarquer que la transparence... le lobbyiste, dans ce cas-là, il décide à partir de quand ça devient transparent. Ça devient sa pure liberté de mettre son dossier sur son site Internet, de faire son communiqué de presse, puis il peut garder par-devers lui des dossiers qu'il travaille tranquillement puis décider quand est-ce que ce sera transparent.

Puis, le citoyen, il ira chercher l'information dans 92 sites Web s'il veut savoir qui travaille un dossier auprès des pouvoirs publics.

Ce que la loi a dit aux citoyens, c'est que vous allez aller dans un registre puis vous allez être capables de savoir qui cherche à influencer une décision qui vous intéresse, qui vous concerne, qui vous interpelle. Alors, il est important qu'on puisse trouver une information parlante, une information qui n'est pas insignifiante. O.K.? Alors ça, je pense, là, qu'on est au coeur de la déclaration. Maintenant, pour le reste, il y a d'autres éléments qui ont leur utilité dans le registre. Ce registre-là s'est inspiré de registres analogues aux États-Unis, au Canada. Est-ce que vous souhaitez que je décline la déclaration item par item, M. le Président, ou...

Le Président (M. Paquet): Pas à ce moment-ci, c'était plus l'élément... Pour vous, est-ce qu'il y a des choses qui sont essentielles? Est-ce qu'il y a des choses qui d'après vous, pour vous... bon, peut-être que c'est un irritant, d'après votre perception, l'usage après cinq ans, et on le confrontera bien sûr à ce que d'autres gens vont nous dire, mais... comparer en termes de position. Est-ce qu'il y a des choses que vous... peut-être qu'il y a des éléments qui... effectivement, il y a un irritant qu'on pourrait alléger. Est-ce qu'il y a des éléments que vous avez identifiés vous-même, là, dans votre pratique?

M. Côté (André C.): On n'a pas noté rien de particulier pour les fins du rapport. J'aimerais autant réagir peut-être à des questions plus spécifiques, si ça vous agrée, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vais peut-être céder la parole tout de suite à mon collègue député de Mont-Royal, puis il y aura d'autres questions plus pointues tout à l'heure. M. le député de Mont-Royal.

Organismes sans but lucratif

M. Arcand: Merci, M. le Président. Écoutez, premièrement, je vous ai écouté avec une certaine admiration, M. le Commissaire. Quand je vois les problèmes auxquels vous faites face lorsque vous rencontrez des ordres professionnels qui résistent encore à votre présence et d'autres entreprises ou groupes d'individus qui disent: Ah! moi, le Commissaire au lobbyisme, ça ne m'intéresse pas, je dois dire que ça me préoccupe un peu de voir cette attitude-là et je souscris un peu au fait... un peu beaucoup même au fait qu'il y a un besoin encore d'éducation en sens-là, et je pense que c'est un élément important.

Je suis aussi content de voir qu'on étudie aujourd'hui tout ça dans une certaine sérénité. On parlait tout à l'heure des lois fédérales, qui sont à certains niveaux excessives parfois, qui peuvent être excessives parfois, et c'est sûr que, lorsque ces lois-là arrivent dans des contextes où il y a eu un abus, là, je pense que... comme Gomery, par exemple, parfois il y a des problèmes qui surviennent par la suite parce que justement ça devient excessif.

Même chose aux États-Unis, quand il y a eu, par exemple, l'affaire Enron, il est évident qu'ils ont passé une loi, là, qui s'appelait Sarbanes-Oxley, là, qui est une loi... Et je peux vous dire que toutes les entreprises, elles sont un peu... demandent à ce que ce soit de plus en plus révisé parce que ça devient assez invivable. Alors, au moins, aujourd'hui, on étudie ça sans qu'il y ait une ombre autour de nous, là, d'un scandale à quelque part, là, qui nous... probablement qui nous permettrait d'aller peut-être un peu trop loin là-dedans. Alors, je pense que...

Je suis heureux de voir qu'aujourd'hui on a ce débat-là dans une certaine sérénité.

Moi, j'avais une question pour vous parce que... enfin j'en ai plusieurs, mais une qui me préoccupe, c'est toute la question... Vous avez dit, par exemple... vous avez parlé des organismes sans but lucratif. Vous avez dit: Il faut qu'entre autres ce soit fait maintenant sous d'autres bases, dans ce sens qu'on exclut actuellement les organismes sans but lucratif. Vous dites: Il y en a quelques-uns qui devraient être là-dedans, ou enfin les organismes sans but lucratif devraient être là. Est-ce que vous avez une idée vous-même de quelles pourraient être ces bases, où certains organismes pourraient ne pas avoir le besoin d'être inscrits et les organismes qui ont l'obligation d'être inscrits?

M. Côté (André C.): Oui, j'ai des pistes...

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, j'ai des pistes. Je pense en avoir exprimé, puis je vais vous les dire. La première, c'est... Je pense qu'on devrait inverser la logique et dire: Ils sont tous couverts, sauf ceux qu'on exclut. Et on devrait s'assurer que restent couverts les organismes à but non lucratif qui ont des moyens comparables. Ceux, par exemple, qui ont des permanences, qui ont des personnes qui sont rémunérées comme des représentants pour aller faire des représentations auprès des corps publics, c'est des lobbyistes, ça. Ce sont des lobbyistes.

Alors, je pense que les organismes à but non lucratif qui ont des ressources matérielles et humaines qui sont telles qu'elles se consacrent, ces ressources matérielles et humaines, à la pratique de l'influence auprès des corps publics devraient être régis.

Et loin de moi l'idée, là, d'assujettir à la loi, là, des petits organismes paroissiaux qui vont aller chercher... des bénévoles qui vont aller chercher un 100 $, là, de la part de la municipalité pour leur tombola du samedi, là. Ce n'est pas ça qui est en cause ici. Mais, quand je vois de grands organismes à but non lucratif qui sont inscrits bien candidement au registre fédéral des lobbyistes, où on ne fait pas cette distinction-là, et qui nous appellent pour dire: Écoutez, M.

Côté, nous autres, on voudrait juste vérifier, là: On peut-u s'inscrire? on doit-u s'inscrire? et là je leur dis: Non, vous êtes dispensés en vertu de la loi québécoise parce que vous n'êtes pas constitués majoritairement de représentants d'entreprise... Ce n'est pas nécessairement parce qu'ils ne veulent pas s'inscrire ? il y en a beaucoup, là, ils sont inscrits à Ottawa ? mais c'est parce qu'on a mis une espèce d'a priori, là, qui introduit une espèce de distorsion dans la loi, et M. le président l'a bien exprimé, je pense, au début de son exposé.

C'est comme s'il y avait du bon lobbyisme puis du mauvais lobbyisme, puis que la loi visait à juguler le mauvais lobbyisme. Ça, c'est un contre-message, aux termes mêmes de la loi qui nous dit que c'est une activité légitime qui doit être exercée en respectant certaines conditions. Or, on n'est pas là pour dire que ce n'est pas légitime, c'est légitime. Mais posons les mêmes conditions que tout le monde.

J'ai mentionné l'exemple: quand je vais devant l'industrie minière et forestière, j'en entends des vertes et des pas mûres sur des grands groupes écologiques, là, qui vont voir dans leurs déclarations, qui savent exactement ce que l'industrie fait parce qu'eux autres sont obligés de le déclarer, puis, eux autres, bien ils ont l'information, ils ont les bénéfices de la transparence puis ils n'ont pas les responsabilités de la transparence, et ils ne sont pas atteints par les contrôles déontologiques puis par les règles du jeu que la loi impose pour la pratique du lobbyisme. Ça envoie un contre-message par rapport à la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

(10 h 40)

M. Arcand: Donc, si je comprends bien, ces critères-là, ça pourrait donc être des critères... quoi, le nombre d'employés, par exemple, ou le nombre d'employés permanents dans un organisme sans but lucratif? Est-ce que c'est quelque chose dans ce style-là?

M. Côté (André C.): Au fédéral, on parle de...

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): C'est les lobbyistes salariés. Des personnes qui sont des salariés d'un organisme à but non lucratif et qui font des activités d'influence auprès d'un corps public sont considérées comme des lobbyistes, et on ne touche pas les bénévoles. Ça peut être une option, là. On pourrait dire aussi que ça ne s'applique pas dans les petites municipalités, hein, ce n'est pas la même chose à Sainte-Hénédine qu'à Montréal. Il y a peut-être des pistes ou des options. Mais, moi, ce que je souhaiterais qu'on revoie, c'est le principe. Et je voudrais juste vous mentionner que ce n'est pas dans la loi qui est le problème, là, c'est le règlement d'application.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

Coalitions

M. Arcand: Merci, M. le Président. Si on parlait maintenant des coalitions. Est-ce que vous voyez des difficultés d'application à l'inclusion des coalitions dans les notions d'organisation?

M. Côté (André C.): M. le Président, je pense qu'en droit une coalition, c'est une association, puis la

loi sur le lobbyisme s'applique au lobbyisme qui est fait par des associations dans la mesure où c'est des associations qui regroupent... qui sont constituées à des fins professionnelles, à des fins patronales, à des fins syndicales ou des coalitions qui regroupent majoritairement des entreprises ou des représentants d'entreprise. Alors, quand il y a eu, par exemple, le débat sur le CHUM à Montréal, il y en a qui nous ont appelés puis ils ont dit: M. Côté, la coalition qui s'est formée pour le nouveau CHUM, est-ce que c'est régi par la loi?

Bien, on a été obligés de regarder qui la composait, on a compté les têtes, puis il y avait plus... il y avait moins de représentants d'entreprise que de représentants d'autres types d'organismes. Ça devient une question de comptabilité. Je pense que c'est d'envoyer de façon plus explicite le message que les coalitions sont des associations au sens de la loi, et, dans les renseignements qu'on demande lorsqu'il s'agit d'une coalition, on devrait savoir qui compose la coalition. Alors, c'est au niveau des modalités d'application plutôt qu'au niveau des principes, et ça rejoint la problématique des OSBL.

M. Arcand: O.K.

Le Président (M. Paquet): Un des éléments peut-être... Sur le même sujet. Dans certains des mémoires qui ont été déposés, une des préoccupations, c'est... je crois qu'une des recommandations que vous faites, ou dans votre document, ça fait référence à avoir la liste des noms des personnes, entreprises ou organisations qui contribuent financièrement à une activité de lobbyisme.

Et c'est une des inquiétudes qui nous ont été signalées en fait dans les mémoires, là, c'est le fait... c'est: Est-ce que c'est selon les membres... qu'il faudrait fournir la liste des membres, la liste des membres d'une association pour... plutôt que tel autre, finalement il y a des éléments stratégiques, d'une part, et ça peut être très lourd lorsqu'une association ou une organisation a un grand nombre de membres.

M. Côté (André C.): Je pense que les cas de figure qu'on avait à l'esprit, là... un exemple qui... et je ne l'ai pas inventé, là, c'est décrit dans la littérature, ça, quand on lit sur la façon dont se fait le lobbyisme, c'est un classique, là... Le plus bel exemple qu'on a, et ça soulève toute cette question des organismes à but non lucratif, là, dans le domaine de la santé: bien des associations de victimes de pathologies sont en relation assez étroite, dans certains cas...

Et je ne veux pas faire de procès, là, porter de jugement négatif, mais vous comprendrez que l'industrie pharmaceutique et l'industrie des produits biomédicaux leur portent une attention tout à fait particulière et souvent les alimentent financièrement, les alimentent de dossiers techniques parce que ce sont les meilleurs porteurs de dossier auprès de l'administration publique pour faire avancer.

Je veux dire, si vous voyez arriver le représentant d'un groupe de malades qui dit: Vous nous refusez un traitement qui nous améliorerait la vie, puis on veut faire des activités de lobbyisme pour faire reconnaître le produit, vous comprendrez que, s'ils bénéficient de l'appui d'une entreprise biomédicale ou pharmaceutique, c'est peut-être un renseignement qui est intéressant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

Gestion du Registre des lobbyistes (suite)

M. Arcand: Merci, M. le Président. Vous savez, hier, j'ai eu certaines préoccupations budgétaires, parce qu'évidemment la population nous demande toujours de surveiller ça, et j'étais quand même heureux de vous entendre dire à un moment donné: Bien, écoutez, au sujet de la conservatrice, là, on ne peut pas créer un autre système, parce qu'on n'aura pas les ressources nécessairement pour le faire. Est-ce que, dans toutes les recommandations que vous avez mises de l'avant... et je prends, entre autres, une des recommandations, où vous avez dit: Un mandat d'éducation, on a un mandat d'éducation.

Un mandat d'éducation, c'est assez large comme... on peut dépenser peu, on peut dépenser beaucoup là-dedans. Est-ce que vous avez une idée de ce que vous voulez dire en termes de mandat d'éducation?

Responsabilité des poursuites pénales

Et de façon générale l'ensemble de vos recommandations de ce matin, si on prend pour acquis que vous ne demandez pas d'avoir votre propre registre, vous demandez d'avoir vos propres procureurs, si j'ai bien compris, mais pas nécessairement le propre... ce que fait la conservatrice, vous n'exigez pas que ça change. Est-ce que j'ai bien compris ça, d'abord?

Le Président (M. Paquet): Oui, Me Côté.

M. Côté (André C.): Je vois trois éléments dans votre question et, si j'en oublie, M. le Président, je suis certain que vous me les rappellerez.

Le premier élément ? disons, je vais y aller dans le désordre ? la question des procureurs, là, il faut que ce soit très, très clair: lorsque nous demandons d'avoir l'autorisation de prendre les poursuites pénales en application de la loi, on ne parle pas de gros volume, O.K.?

On a quand même une philosophie d'intervention, là, qui garde l'usage des instruments les plus répressifs de la loi pour les situations qui justifient qu'on sorte ce type d'intervention, et notre présomption, c'est qu'en améliorant la formation de notre personnel du service juridique on devrait normalement être capables d'absorber l'essentiel de cette activité-là avec les ressources actuelles. C'est notre présomption pour un proche avenir, pour un avenir prévisible.

Gestion du Registre des lobbyistes (suite)

Dans un deuxième temps, pour ce qui est de la question du Registre des lobbyistes, dans l'analyse du dossier, le ministre de la Justice a regardé un ensemble de considérations qui l'ont amené à conclure qu'il y aurait des vertus à ce qu'on cesse... on remplace un système à deux personnes, c'est-à-dire la conservatrice et le Commissaire, là, et qu'on y gagnerait en cohérence que de confier au Commissaire au lobbyisme la gestion du registre. Ce que je voulais rappeler, c'est que, pas qu'on ait objection à ce qu'on nous confie le Registre des lobbyistes, si on nous demande d'en prendre la responsabilité, on va le faire, mais il faudrait quand même qu'on ait une idée réaliste des coûts.

Et il y avait un troisième élément peut-être, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Très rapidement, 30 secondes.

M. Côté (André C.): Bien là, je l'ai peut-être oublié, le troisième élément.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): On aura l'occasion d'y revenir.

M. Arcand: Non, mais, si je comprends bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: ...c'est que le budget du ministère de la Justice ne baisserait pas puis le vôtre monterait. C'est ça qui se produirait si on transférait ça comme ça. Parce qu'en général les budgets des ministères ne baissent pas même si on leur enlève certaines responsabilités, puis les budgets ailleurs remontent. C'est ça qui arrive dans un...

M. Côté (André C.): Mais, M. le Président...

M. Arcand: Dans un cas comme ça, c'est pour ça que vous avez dit: Je n'embarquerai peut-être pas là-dedans, là, pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): Mais évidemment il y a deux choix: le budget du ministère dépend de la présidente du Conseil du trésor et de l'exécutif, alors que le budget du Commissaire au lobbyisme dépend de l'Assemblée nationale.

M. Arcand: Non, non, ça, je comprends, mais ce que je veux dire, c'est quand même... En bout de ligne, là, que ce soit l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Paquet): Bien, le choix pourrait être fait par le gouvernement...

M. Arcand: C'est ça. Je comprends.

Le Président (M. Paquet): ...théoriquement de dire: On baisse... parce qu'on transfère. Ce serait un choix qui serait à faire, le cas échéant. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Commissaire, je vais quand même... je vais me servir du rapport, que vous avez sûrement lu, sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes, et plus particulièrement le rapport du ministre de la Justice. Et je considère quand même que les propos qui ont été tenus sont assez durs. J'imagine que, quand vous avez vu ça... Pas durs contre vous et contre votre organisme, mais contre la situation, et vous avez sûrement sursauté un peu concernant les propos en fait qui ont été puisés à même le colloque qu'il y avait eu au niveau... À la page 12 de ce document-là ? je ne sais pas si vous l'avez avec vous ? on dit...

C'est concernant plus particulièrement l'inobservation en fait constatée, l'inobservation de l'enregistrement. Et il y a une citation ici, qui était une citation de Marcel Barthe, professeur associé à la Chaire en relations publiques du Département de communication sociale et publique de l'Université du Québec à Montréal, qui mentionnait ce qui suit: « Tous les jours, on peut constater que des dossiers se discutent, des informations s'échangent, des demandes se font avec des titulaires de charges publiques sans que rien ne transpire dans le registre.

On peut se demander si ceux qui respectent la loi ne sont pas des "originaux" un peu naïfs, tellement le registre ne semble pas refléter fidèlement, en quantité et en qualité d'information, la réalité mouvante du quotidien dans ce vaste domaine de la vie politique. »

Et il continue... En fait, le ministre continue, il dit: « Par ailleurs, le refus ou l'omission de certains lobbyistes de se conformer à la loi créerait un sentiment d'iniquité chez eux qui, s'y soumettant, se considèrent désavantagés par rapport à ceux qui ne s'inscrivent pas: certains ont l'impression d'être davantage dans la mire de la conservatrice et du Commissaire, d'autres voient dans la divulgation de leurs activités une entrave à l'obligation de confidentialité existant entre eux et leurs clients ou un avantage donné à leurs compétiteurs. Enfin, le non-respect de la loi, intentionnel ou non, peut créer un effet d'entraînement. »

Alors, sur cette question-là, moi, je veux dire, quand j'ai lu ça... une observation, c'est ça qui m'a... ce que j'appelle le premier volet de l'inscription, et le premier volet aussi que vous travaillez collégialement avec Mme la conservatrice du registre. Alors, ce serait... Quand vous avez lu ces lignes-là, j'aimerais quand même avoir... Quelle a été votre réaction et aussi qu'est-ce que vous prévoyez dans l'avenir pour corriger un peu, si on peut dire, ce jugement-là concernant une constatation que les gens qui ont réfléchi ont regardée? Et puis c'est un peu sur cette iniquité-là que je voudrais quand même vous entendre plus particulièrement.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, je n'ai pas été surpris du tout. J'ai même déjà entendu pire. Savez-vous ce que j'ai déjà entendu? On m'a déjà dit qu'il y a des titulaires de charges publiques qui auraient déjà donné la consigne de ne pas leur permettre de rencontrer... de ne pas faire en sorte qu'ils puissent rencontrer des personnes s'étant déclarées comme lobbyistes au Registre des lobbyistes, ce qui encourage le vice, finalement.

Ça envoie un peu le message, là: Si vous déposez un enregistrement au registre, ça va se savoir que vous venez pour m'influencer, il y a un journaliste qui peut lire ça, puis je n'ai pas envie de répondre à des questions. Alors, il y en a, des gens qui en ont tiré la conclusion, mais ça veut dire que, si on veut les rencontrer, la première chose qu'il faut faire, c'est de ne pas s'inscrire au registre, parce qu'ils vont vérifier, avant de nous donner un rendez-vous, si on est au registre, puis, si on est au registre, ils ne nous le donneront pas, et cela dans un contexte où la loi arrive que c'est légitime.

Alors, non, je ne suis pas surpris, et c'est une situation qui m'a été souvent rapportée. Je connais M. Barthe, j'ai eu l'occasion et le plaisir de travailler avec lui à une couple de reprises, notamment à l'occasion du Code de déontologie, et c'est toujours agréable, là, d'entendre son franc-parler. Ça m'a été dit souvent: Écoutez, est-ce que je suis le dindon de la farce?

Je suis enregistré au registre, je demande rendez-vous avec un titulaire de charge publique, je suis assis dans sa salle d'attente avec mon compétiteur qui n'est pas inscrit au Registre des lobbyistes, puis ça n'a pas l'air à avoir aucune conséquence, on le reçoit aussi poliment qu'on me reçoit, puis je n'entends pas parler de rien puis lui non plus.

Et ça fonde précisément la démarche que nous voulons accentuer auprès des titulaires de charges publiques pour leur faire prendre conscience du fait, d'une part, que les personnes qui les contactent pour chercher à les influencer en qualité de lobbyistes inscrits exercent des droits de la façon correcte, prévue par le législateur, et que par ailleurs les influenceurs qui ne sont pas inscrits au Registre des lobbyistes, s'il apparaît manifestement ou vraisemblablement qu'ils violent la loi, bien on ne devrait pas encourager le vice, on devrait réagir, on devrait leur demander de se mettre en règle avec la loi ou on devrait refuser de les rencontrer, là, si ça fait un petit bout de temps que ça dure, que les délais d'inscription sont expirés puis que c'est assez clair que ces personnes-là ne respectent pas la loi.

Tout le sens de notre propos, le sens du mandat d'éducation qu'on vous demande, ce mandat d'éducation auprès des titulaires de charges publiques, c'est précisément, là... je pense que c'est une des façons qu'on doit privilégier pour faire fonctionner la loi, parce que ce qui est en cause, c'est la crédibilité des décisions de ces titulaires de charges publiques là. Alors, non, je n'étais pas surpris des propos de M. Barthe.

Le Président (M. Paquet): M. le député de...

M. L'Écuyer: M. le Président, ma deuxième sous-question, si je peux m'exprimer, c'est: Pour l'avenir, qu'est-ce que vous entendez faire pour rectifier la situation et être en mesure d'inciter davantage? Je sais que quand même, vous, vous avez des amendements à la loi qui s'en viennent, vous proposez des... vous avez un nombre de propositions, mais, dans le concret, nous fournir quand même plus d'information sur ce volet-là.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, dans le concret, M. le Président, on peut travailler sur deux plans. Il y a le plan de l'opérationalisation de la loi puis il y a la répression, hein, et on travaille le chaud et le froid, si vous voulez, on travaille sur les deux plans. Évidemment, quand il nous est possible de connaître et de débusquer ces situations-là et qu'on se rend compte, là, que ce sont des violations conscientes de la loi, bien, dans ce temps-là, on poursuit et on va... on est de plus en plus, là, insistants, de plus en plus actifs et de moins en moins tolérants.

Au début, là, on rencontrait beaucoup d'ignorance, beaucoup de situations où les gens étaient un petit peu sur leur quant-à-soi. Mais, plus la loi est connue, bien, plus les situations de violation de la loi vont trouver une réaction rapidement et vivement.

Mais par ailleurs il faut savoir, là, ce qui est en cause ici, là. On parle de communication d'influence entre un influenceur puis un titulaire de charge publique. Plus souvent qu'autrement, là, ça se passe entre quatre yeux dans un bureau, la porte fermée. Et, s'il y a une conspiration du silence entre l'influenceur et l'influencé, jamais on n'atteindra l'objectif de transparence qui est prévu à la loi, on n'en fera jamais la preuve, on ne le saura jamais.

Alors, il faut vraiment, pour qu'une loi comme ça prenne, fonctionne, là, d'abord que les citoyens prennent conscience de leur droit de savoir et en réclament le respect, d'autre part que les titulaires de charges publiques réalisent ce qui est en jeu, ce qui est en cause, quels sont les enjeux de cette loi-là et quelles sont les conséquences qu'ils doivent tirer des enjeux de cette loi-là, et finalement ça fait appel au professionnalisme et au sens du respect des lois, des entreprises, des organisations et des professionnels qui représentent des intérêts particuliers. Alors, il faut travailler ça sur les trois plans.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Collaboration avec la conservatrice

du Registre des lobbyistes

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je suis à même, là, de lire le document que vous nous avez fourni. On dit: Les citoyens ont le droit de savoir qui cherche à influencer un titulaire d'une charge publique et à quel sujet. Alors, c'est l'objectif dans le fond que vous poursuivez.

Aussi, j'ai lu dans votre rapport, au point 2.1.4... En tout cas, je vais vous remettre dans le contexte, au sujet de Mme la conservatrice du Registre des lobbyistes: Afin de bonifier encore davantage, les lobbyistes... le Commissaire soumettait à la conservatrice, en février 2007, une vingtaine de propositions. Alors, cette vingtaine de propositions là, je crois qu'il y a eu une discussion entre vous, le Commissaire au lobbyisme, et Mme la conservatrice du Registre des lobbyistes, et ces 20... Il semble qu'il y avait une

partie des résolutions qui semblaient... des propositions qui semblaient être acceptables par Mme la conservatrice et d'autres qui semblaient être discutables.

Alors, est-ce que vous avez l'ensemble de ces propositions-là, les 20 propositions que vous avez formulées à Mme la conservatrice, et quelles sont celles avec lesquelles elle était d'accord et quelles sont celles avec lesquelles elle n'était pas d'accord?

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, je pourrais fournir le détail, mais il y en a plus que ça. On a établi un comité de coordination avec Mme la conservatrice du registre dès le début et on a acheminé une série de suggestions ou de demandes à la conservatrice en deux temps. Au total, on a pointé à peu près 44 éléments qu'il nous apparaissait, là, devoir travailler, et on les a travaillés ensemble, hein? Parce que, nous, on regarde ça d'un point de vue, Mme la conservatrice, elle, a aussi son expertise et ses contraintes, et parfois on trouve des points d'équilibre.

Alors, actuellement, sur les 44 demandes que nous avons faites, il y en a 37 qui ont été réalisées, il y en a, je pense, quatre qui sont en cours de réalisation, et il y en a trois qui sont suspendues, mais d'un commun accord, là, elles sont toujours à l'étude ou sous observation.

Alors, je peux témoigner de la qualité de la relation que nous avons établie et de la collaboration que nous avons donnée et obtenue à la conservatrice... avec la conservatrice du registre. De ce côté-là, je pense que les rapports ont été très candides, et nous avons toujours été solidaires dans ce dossier-là. Jamais un citoyen ne pourra vous dire qu'il est allé voir la conservatrice pour se faire dire: Ce n'est pas mon problème, c'est le Commissaire. Et nous n'avons jamais dit à quiconque: Ce n'est pas notre problème, c'est le problème de la conservatrice. On a toujours travaillé ce dossier-là ensemble.

Évidemment, des fois, on a nos discussions, on a nos différences de points de vue, mais je n'ai que des bons mots à dire sur la façon dont le dossier a été traité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, merci, M. le Président. Concernant les 37 résolutions, en fait propositions qui ont été en fait acceptées ou, d'un commun accord, qui ont été appliquées, est-ce que ça a été au sujet du contenu en fait du rapport ou au sujet du volet d'inscription du registre?

Est-ce que vous avez eu des discussions concernant le volet contenu du rapport qui est... en fait, avec les différents mandats: lorsqu'une personne est inscrite, doit fournir les mandats, description de ces mandats, avec... ou bien si c'est une mise en commun pour dire: Comment allons-nous établir un processus pour accélérer le volet en fait d'inscription au Registre des lobbyistes? Alors, c'est ça qui... C'est en fait ma principale question, et la deuxième aussi, le contenu du rapport.

n (11 heures) n

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, au tout début de l'application de la loi... Moi, je suis entré en fonction au mois d'août 2002, Mme la conservatrice avait déjà eu... Sauf erreur, je ne veux pas parler pour elle, mais, au moment où le projet de loi était dans la machine, ils avaient déjà commencé à travailler sur les scénarios de mise en place du registre. J'ai pris connaissance des projets de formulaire, moi, quelque part au mois de septembre, octobre. Je pense que c'était en septembre 2002.

À ce moment-là, je suis intervenu auprès de la commissaire... de la conservatrice, dis-je, pour discuter avec elle, là, de la façon de ventiler les éléments de l'inscription, parce que j'estimais précisément que le texte de la loi nous amenait... nous obligeait à procéder par mandat. Et, à ce moment-là, d'un commun accord, là, il y a eu des modifications qui ont été faites au projet de formulaire, et, lorsque le registre a été implanté, bien ça intégrait des observations que j'avais faites à Mme la conservatrice. Mais, depuis ce temps-là, ce sont surtout des modifications à caractère technique.

Je vais vous donner un exemple. Par exemple, on a beaucoup insisté pour qu'on mette en place un moteur de recherche pour permettre aux citoyens de retrouver commodément l'information. Alors ça, c'en est une, des recommandations. Quant à la présentation de l'information, on a, par exemple, demandé qu'on puisse avoir, quand on ouvre un dossier, un

sommaire de l'inscription. Ça a été fait. Alors, ce sont des observations de cette nature-là. J'aurai grand... Si vous le souhaitez, je peux vous déposer la liste des demandes que nous avons faites et l'état des dossiers. C'est tout à fait à votre disposition, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, je souhaiterais quand même avoir le dépôt de ces documents-là, bien, éventuellement.

M. Côté (André C.): On va vous le fournir. M. le Président, on va vous le fournir.

Le Président (M. Paquet): Vous transmettrez à la commission, et on... au secrétariat. Merci. M. le député.

Gestion du Registre des lobbyistes (suite)

M. L'Écuyer: Oui, merci, M. le Président. Concernant... ici, j'imagine, pour... Quoiqu'on va avoir l'occasion d'écouter Mme la conservatrice à un autre moment. Par contre, je dois comprendre qu'au début il y avait simplement la partie... ce que j'appelle la

partie d'inscription qui devait avoir lieu chez la conservatrice. Et par la suite est-ce que les exigences du mandat... En disant: mandat 1, mandat 2... est différent, déterminer l'ensemble des mandats, est-ce qu'effectivement c'est un ajout ou bien, dès le début, au niveau de l'application de la loi, il y avait déjà cette exigence-là de fournir le nombre de mandats? Et l'autre...

Ma sous-question est: Demain matin, je pense qu'un lobbyiste doit immédiatement, s'il a un nouveau mandat, faire une nouvelle inscription de son mandat ou déposer un nouveau... une inscription amendée, si je peux m'exprimer comme ça, et déposer son nouveau mandat. Alors, première question: Au début, est-ce qu'il y avait simplement l'inscription? Deuxièmement, est-ce qu'à la suite de l'inscription il y a eu ces demandes de mandats là? Alors, j'aimerais avoir des éclaircissements sur cette question-là.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): La loi donne au Commissaire au lobbyisme la responsabilité d'interpréter la portée de ces dispositions. Alors, l'interprétation de la loi, là, c'est la responsabilité du Commissaire. La conservatrice du registre doit recevoir les inscriptions, les gérer et les rendre publiques.

Alors, il est exact que, dans les toutes premières semaines de mon mandat, je suis intervenu sur les projets de déclaration pour faire des représentations à l'effet qu'on précise le système de déclaration pour en faire un système de déclaration non pas par champ ou par domaine d'activité, mais bel et bien par mandat. Et, sur la base de l'interprétation que je faisais, de la lecture que je faisais de la loi, ça, c'est... Et Mme la conservatrice a modifié les projets, a ajusté les projets de déclaration en conséquence.

Le registre, lorsqu'il a ouvert ses opérations, le 29 novembre 2002, opérait déjà sur la base du formulaire qui avait fait l'objet de modifications suite à mes représentations. Alors, il a toujours été opéré, le registre, sur la base d'une déclaration par mandat. Et c'est parce que j'estimais que c'étaient là le sens et la portée de la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Ce que je dois comprendre, c'est que, d'une première lecture de la loi, on parle de l'enregistrement des lobbyistes, et, par interprétation, vous, vous avez ajouté la motion... la notion de mandat, compte tenu que les lobbyistes devaient donner plus de précisions au niveau des mandats dont ils s'occupaient.

M. Côté (André C.): Non, je pense que ce n'est pas...

M. L'Écuyer: Ce n'est pas exact. Bien, je suis... Corrigez-moi.

M. Côté (André C.): M. le Président, ce n'est pas... Je ne pense pas que la situation s'est présentée de cette façon-là. On a mentionné au début que la loi québécoise avait quand même été adoptée avec un texte, là, qui était substantiellement plus exigeant que celui de la loi fédérale, et les hypothèses de formulaire de déclaration qui avaient été considérées au départ s'inspiraient de la loi fédérale, et ma perception, ma compréhension du mandat qui m'était donné et de la portée de la loi était à l'effet que les exigences de déclaration étaient plus précises que ce qui était fait à Ottawa.

Et effectivement le registre québécois a été mis sur pied avec des exigences de déclaration qui étaient plus sévères que ce qui était en cours à Ottawa. Ce qu'il est intéressant de constater, c'est qu'avec le cheminement qu'ils ont fait ces dernières années à Ottawa... Et ils ont revu et ils sont en train de revoir tout leur système, là, puis ça va devenir comme ici, comme ici, au Québec.

Mais je pense qu'on ne pouvait pas transférer intégralement les formulaires ou transférer les formulaires inspirés de la loi fédérale en application d'un texte qui était différent. Et, moi, la disposition sur laquelle j'ai fondé ma lecture de l'obligation de déclaration par mandat est l'article 9, paragraphe 6°, et 10, paragraphe 7° de la loi, dans lesquels on dit que le lobbyiste doit déclarer « l'objet de ses activités de lobbyisme, ainsi que les renseignements utiles à sa détermination » . Alors, à mon avis, c'est réfractaire à une déclaration par champ d'intérêt ou par domaine.

Ça exige qu'on précise quel est l'objet de nos interventions de lobbyiste, quelle est la décision qu'on veut influencer. C'est une question d'interprétation de la loi. C'était ma responsabilité de le faire, et je l'ai fait dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe, environ une minute.

M. L'Écuyer: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Une minute environ pour ce bloc.

Responsabilité des

poursuites pénales (suite)

M. L'Écuyer: Rapidement, là, on va parler des poursuites, M. le... Les poursuites, quand vous procédez à une enquête, vous demandez au Procureur général d'intervenir et au directeur des... au directeur et... Croyez-vous que ce serait peut-être plus sage que vous puissiez avoir les coudées franches et instituer vos propres procédures?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): C'est précisément ce que nous demandons. Le Directeur des poursuites publiques procède sur la base d'un rapport d'enquête que nous avons complètement ficelé. Alors, nous faisons toute la procédure d'enquête, et là nous acheminons le dossier, qui rentre dans une machine qui a bien d'autres choses à faire que de ne traiter que des dossiers de la

loi sur le lobbyisme. Et souvent bien il y a des questions d'interprétation assez particulières, là, il y a des lourdeurs dans le système. Et il y a une question de principe aussi. Et, je le disais tout à l'heure, fondamentalement je pense que la volonté du législateur était de créer une institution qui était indépendante de l'exécutif. Nous avons des pouvoirs d'enquête auprès de l'exécutif, d'ailleurs, hein? Nous pouvons faire enquête auprès des titulaires de charges publiques, et nous le faisons. Alors, je pense qu'il y va de la cohérence de l'institution qu'elle soit également autorisée à initier ces mécanismes de sanction.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Commissaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi.

Gestion du Registre des lobbyistes (suite)

M. Bédard: M. le Commissaire, pour reprendre le thème sur les questions qu'a posées le président concernant les formulaires de déclaration, ce que je comprends, c'est que, bon, vous n'êtes pas administrateur, pas à ce que je comprends, bon, à l'évidence, vous n'êtes pas administrateur du formulaire. Par contre, la façon de fonctionner, au niveau opérationnel, les gens s'inscrivent, et il y a quelqu'un qui a la charge d'administrer le registre. J'imagine que vous prenez connaissance au fur et à mesure de ceux qui s'inscrivent. Vous demandez des compléments d'information quand vous jugez qu'il n'est pas conforme.

Bien, les gens vous... Non, on vous le transmet directement, c'est ce que je comprends. Vous, vous le retransmettez quand vous considérez qu'il a atteint un niveau de conformité à la loi, vous le retransmettez. C'est ça que je veux bien comprendre, là, en termes de fonctionnement pratique.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, la conservatrice du Registre des lobbyistes reçoit les demandes de déclaration, et la loi prévoit que la conservatrice peut refuser ou radier toute déclaration qui ne contient pas tous les renseignements requis par la loi. C'est l'article 21 qui donne cette responsabilité à la conservatrice. Elle doit donc s'assurer de la conformité des déclarations qui sont faites.

Évidemment, c'est un registre qui vise à informer des tiers, alors il faut qu'on ait une information qui est cohérente et qui est suffisante. Alors, la conservatrice a établi un système de contrôle de qualité des déclarations, avec notre collaboration, et elle évalue si les projets de déclaration qui lui sont acheminés, là, sont conformes et, lorsque, par exemple...

M. Bédard: Mais, vous, est-ce que vous faites des recommandations?

n (11 h 10) n

M. Côté (André C.): Oui, on travaille ce dossier-là en étroite collaboration avec...

M. Bédard: Individuellement, est-ce que vous en faites?

M. Côté (André C.): Ça peut très bien arriver qu'on soit consultés sur une situation particulière, oui, oui. Mais c'est un contrôle de qualité, c'est le vieux principe « garbage in, garbage out » . Si on a des déclarations qui sont insignifiantes, qui ne contiennent aucun renseignement utile, on est aussi bien de ne pas avoir de registre. C'est de l'argent jeté par les fenêtres puis ça ne donne aucune information aux citoyens. Alors, on a dit aux citoyens qu'ils avaient le droit de savoir ce qui se passait, encore faut-il qu'il y ait un minimum d'information qui leur permette de savoir qu'on est en train d'essayer de faire modifier un règlement numéro untel adopté en vertu de telle loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Parce que ma réflexion est à l'effet... Je me disais: bon, au début, il a dû y avoir beaucoup d'interventions, j'imagine, pour la conformité de ces déclarations, et, bon, vous avez dû être sûrement sollicités au début de façon plus importante. Est-ce que maintenant vous considérez... pas vous considérez, est-ce que vous constatez que cela a beaucoup diminué, autrement dit, que ces demandes d'éclaircissement ou de... de la part de la conservatrice... Est-ce qu'elles ont diminué à votre égard?

M. Côté (André C.): Je ne pense pas que le nombre de situations, M. le Président, ait diminué, parce que je pense qu'à chaque fois que quelqu'un arrive pour la première fois au registre il frappe les mêmes questionnements, il se fait les mêmes questionnements que son prédécesseur. Ce qui s'est grandement raffiné, c'est notre entendement commun, avec la conservatrice, là, des techniques, des modes de rédaction des mandats, des niveaux de précision qu'on demande. Mais il faut encore parfois, là, insister puis accompagner les déclarants pour qu'ils prennent des bonnes habitudes.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Titulaires de charges publiques régis

M. Bédard: Parfait. De façon plus technique, je voyais, dans vos recommandations concernant la définition de ce qu'est une entreprise du gouvernement, une entreprise publique, donc je voyais que la loi est basée sur... Pour définir ce qu'est un titulaire de charge publique, et là je vous réfère à la page 41 de votre présentation, de votre mémoire, je vois que, bon, on est inspirés évidemment de la

Loi sur le vérificateur général, qui prévoit les titulaires de charges publiques dont « l'entreprise est instituée par une loi [...] en vertu d'une loi ou par une décision du gouvernement ? bon ? [ou] du Conseil du trésor ou d'un ministre » , ou « [une] entreprise est une société à fonds social dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote [fait]

partie du domaine de l'État ». Et là vous demandez, comme recommandation, d'exclure, bon, ce qui n'apparaît assez évidemment pas du domaine de la charge publique, donc une entreprise dans un domaine purement privé qui, comme par hasard ? et là je dis « par hasard » , là ? est devenue propriété majoritairement du gouvernement.

Ce que je veux être sûr, c'est que vous n'excluez pas... Bon, la Caisse de dépôt, je vois que vous le mentionnez dans votre texte, là. Ceux qui sont vraiment formés par une loi, donc la Caisse de dépôt, Hydro-Québec, Loto-Québec et toutes les sociétés d'État, ça, vous souhaitez garder ça dans la définition de ceux qui sont titulaires de charges publiques.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Bien, je pense que le mandat du législateur est très clair à cet effet, M. le Président. Nous n'avons pas demandé qu'on revoie cette question-là, c'est très, très clair, ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: O.K. Parce que vous demandez simplement de revoir la règle du 50 % mais en excluant évidemment ceux qui sont purement et simplement du domaine public.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, c'est parce qu'on se retrouvait dans la... D'ailleurs, j'avais pensé, à un moment donné, suggérer qu'au lieu de faire un renvoi à la

Loi sur le vérificateur général on exprime clairement la liste des organismes et des entreprises du gouvernement qu'on entendait régir par la

loi sur le lobbyisme. Et j'ai cru comprendre que, du point de vue, là, des légistes, ce n'est peut-être pas l'idéal. Mais on se retrouvait dans la situation, par exemple, où une société comme Ivanhoé Corporation, à un moment donné, a été majoritairement propriété d'organisme investissant des fonds publics. S'il faut que quelqu'un qui va faire du lobbyisme auprès de Place Sainte-Foy, là, soit obligé de s'inscrire au registre, on est rendus loin pas mal, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Non, mais j'anticipe plutôt de cette recommandation que certains pourraient avoir un intérêt à... Donc, en limitant le plus possible cette application, en poussant le raisonnement, on pourrait enlever l'article et, je vous dirais, éliminer les sociétés d'État. Et ce n'est pas votre voeu, là. C'est ça seulement que je veux clarifier.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): En tout cas, disons que ça, c'est un choix...

M. Bédard: Je veux vous l'entendre dire, tout simplement.

M. Côté (André C.): C'est une décision politique, ça. Je pense qu'il appartient à l'Assemblée nationale de définir la portée de la loi. Mais en tout cas, à notre expérience, le lobbyisme est une réalité auprès des entreprises et des organismes du gouvernement, et vous allez voir au Registre des lobbyistes, vous allez trouver des inscriptions qui concernent les entreprises et les organismes du gouvernement. On n'est pas en demande pour qu'on élague la

loi sur ce plan-là. Mais il vous appartient d'en décider.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

Immunité des fonctions

M. Bédard: De façon plus technique, je voyais aussi que vous aviez ? et là je suis à la page, je pense, 65 ? une immunité relative, et là je lisais rapidement les articles et... Là, je ne me souviens pas du processus législatif, pourquoi on avait limité finalement cette immunité? Est-ce qu'il y avait une volonté ou simplement tout le monde a levé la tête, là?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Je l'ignore complètement, M. le Président. Les seules immunités qu'on retrouve dans cette loi-là sont à l'article 40 et à l'article 42, et ce sont des immunités qui opèrent lorsqu'on est en mode enquête et lorsqu'on est en mode inspection. Mais, si, par exemple, comme commissaire, moi, je veux exercer le pouvoir disciplinaire qui est prévu par la loi, il m'apparaîtrait que ce serait normal que ce mandat qui m'est accordé soit exercé dans un contexte où le titulaire de la fonction a une immunité pour tous les actes posés de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Et je pense que c'est une clause de style qu'on met dans beaucoup de lois où on confie des mandats à des autorités administratives.

Je ne sais pas pourquoi on a limité la portée des immunités aux seules fonctions d'inspection et d'enquête, mais il y a d'autres fonctions que cette loi-là prévoit, par exemple l'émission des ordonnances de confidentialité, l'exercice du pouvoir disciplinaire, pour ne donner que ces deux exemples. Je ne vois pas pourquoi l'immunité serait taillée un petit peu en dentelle là-dedans. Je pense que nous ne demandons rien d'autre que ce que la loi reconnaît habituellement dans des circonstances comparables.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Bien, c'était le but de ma question aussi. Je ne comprenais pas pourquoi. Peut-être qu'à l'époque il y avait...

M. Côté (André C.): Moi non plus.

Serment d'office

M. Bédard: Et vous ne savez pas non plus. Bon. Alors, j'imagine que ça va... Et vous demandez en même temps, et là c'est très technique, là, mais l'obligation de prêter serment ? j'ai vu ça ? au même

titre que les autres. C'est simplement en cohérence ou...

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): C'est peut-être parce que, moi, j'accorde une importance à ces choses-là, M. le Président, puis c'est peut-être pour donner une certaine solennité à l'engagement, que la personne qui prend un tel mandat de l'Assemblée nationale, là, donnait un petit peu de solennité à cet engagement-là, puis peut-être que... Moi, je dis... Ça me vient spontanément dans mon langage, quand on me reproche des choses, hein, je dis: Bien, écoutez, c'est mon serment d'office, monsieur. Moi, je suis là pour... j'ai prêté serment de remplir au meilleur de mes capacités un mandat qui m'est accordé puis...

Il y a une question de cohérence aussi avec les autres personnes désignées par l'Assemblée nationale. Mais plus fondamentalement il me semble que c'est normal dans un cas comme celui-là. Vous le faites tous comme députés membres de l'Assemblée nationale, prêter un serment d'office, je pense?

M. Bédard: Oui, c'est le cas.

M. Côté (André C.): Je pense qu'un officier de l'Assemblée nationale comme le Commissaire au lobbyisme... Le Directeur général des élections, le Vérificateur général, tous les autres le font. Le Commissaire, on l'a peut-être oublié.

Mandat éducatif

M. Bédard: Oui. Alors, on est là justement pour ça. L'autre élément, vous souhaitez avoir un mandat d'éducation auprès des lobbyistes. C'est la recommandation, là... je ne me souviens plus le numéro, là, je la cherche. Je lisais un peu vos justifications. J'imagine... Bien, ce mandat-là, vous ne l'avez pas implicitement du fait de s'assurer de respecter le Code de déontologie, de se conformer aux obligations de la loi? Là, qu'est-ce qui réellement, là, vous habiliterait plus que ce que vous avez actuellement? Et c'est là que j'ai de la misère à comprendre l'intérêt d'ajouter ce mandat.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Ça me permet aussi de compléter ma réponse au député de Mont-Royal, tout à l'heure, c'était le point que j'avais échappé, alors je vais faire d'une pierre deux coups. Il y a des raisons de principe là-dedans, ce que j'ai évoqué tout à l'heure, puis il y a des raisons pratiques.

On va être très candides, on va se dire les choses bien simplement. Ce que j'appelle les raisons de principe, c'est qu'on y verrait la légitimation expresse de notre approche, qui n'est pas une approche purement répressive mais qui est une approche de mobilisation des acteurs là-dedans. Et je vous rappelle que d'une

part la loi n'exprime pas d'obligation explicite au titulaire de charge publique, on peut très bien nous fermer la porte en nous disant: Écoutez, monsieur, on n'est pas là pour faire votre job à votre place; alors vous êtes payé pour surveiller puis contrôler, surveillez puis contrôlez, puis lâchez-nous la paix. Je pense qu'on veut approcher l'application de cette loi-là de façon beaucoup plus subtile, beaucoup plus mobilisante pour les administrations publiques.

On a également un message à apporter aux citoyens, aux citoyennes du Québec pour leur dire: Écoutez, il y a une loi qui est venue vous donner des droits. Et je nous rappellerais qu'il n'y a pas eu aucun plan de communication qui a été déployé au lendemain de l'adoption de cette loi-là, c'est une loi qui est entrée tout à fait en douce dans le livre des statuts, puis on a mis en place l'institution du Commissaire. Il n'y a jamais eu de campagne d'information du public. Le plan de communication qui avait été préparé à l'époque n'a jamais été déployé, et il n'y en a pas eu depuis ce temps-là.

Alors, je pense que nous vous demandons, en reconnaissant explicitement ce mandat, ce qui d'ailleurs a été fait dans la loi fédérale pour les mêmes raisons que celles que j'invoque aujourd'hui, c'est de légitimer cette approche, et ça va nous donner un point d'ancrage précis dans la loi pour intervenir auprès des titulaires de charges publiques et leur rappeler qu'ils ont un rôle à jouer dans l'administration de cette loi.

Et il y a une autre considération, qui est tout à fait pratique maintenant, c'est qu'évidemment, dès lors qu'on reconnaît expressément le mandat d'éducation du Commissaire au lobbyisme, quand on va se présenter devant le Bureau de l'Assemblée nationale avec nos demandes de budget, les dépenses de communication ne seront pas considérées sur le même pied que si c'étaient des dépenses de publicité. Et c'est la première chose qu'on coupe dans un projet de budget, hein, la communication.

C'est ça, la communication, vous êtes un organisme de surveillance et de contrôle, surveillez puis contrôlez, puis la communication, ça... Pas parce qu'on va partir, là, puis dépenser des millions de dollars d'annonces dans les journaux, là, ce n'est pas notre approche, ce n'est pas notre philosophie, mais je pense qu'il est essentiel pour la suite des choses, tant pour des raisons de principe que pour des raisons pratiques, qu'on reconnaisse ce mandat au Commissaire.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

Gestion du Registre des lobbyistes (suite)

M. Bédard: À la page 43 de votre mémoire, vous demandez de ramener les délais d'inscription des lobbyistes, bon, à 60 jours dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise, d'organisation qui... il a 60 jours actuellement; 30 jours pour un lobbyiste-conseil; 10 jours dans les deux cas. C'est ce que je comprends. Ce que je voudrais savoir, c'est que...

Bon, évidemment, vous dites dans votre mémoire aussi que vous ne souhaitez pas d'inclure une obligation de s'inscrire avant de lobbyer, donc, entre autres, parce qu'ailleurs au Canada ça n'existe pas, et effectivement ce serait difficilement... ce serait difficile d'application, vous souhaitez de le ramener à 10 jours. Peut-être nous expliquer les objectifs. La deuxième chose, dans les autres au Canada, quels sont les délais qu'on donne en général pour l'inscription?

M. Côté (André C.): Pendant que ma collègue peut-être m'aide au niveau de l'aspect comparatif des choses, là, je vais commenter peut-être la demande que nous faisons. Actuellement, il y a deux types de déclaration. Dans le registre, il y en a trois, là: il y a la déclaration initiale, il y a les modifications à la déclaration puis il y a les renouvellements de la déclaration. Actuellement, là, pour un lobbyiste-conseil, c'est 30 jours pour faire une déclaration initiale quand il commence à faire du lobbyisme pour la première fois, puis c'est 60 jours dans le cas d'une entreprise et d'une organisation.

Ces délais nous sont apparus très longs. Alors, on pense, nous, que ça devrait être 10 jours dans le cas d'un lobbyiste-conseil puis on suggère que, pour la déclaration initiale, on garde un espace supplémentaire aux entreprises et aux organisations et qu'on leur mette un délai de 30 jours.

Pourquoi? Pour mettre le même délai pour la déclaration initiale. Parce que, dans le cas du lobbyiste-conseil, c'est le lobbyiste qui fait sa déclaration. Dans le cas d'une entreprise, là, il y a des considérations de régie interne qui doivent être prises en compte, parce que la responsabilité est placée sur le plus haut dirigeant. Il est peut-être au Japon, le plus haut dirigeant de l'entreprise, peut-être qu'il faut qu'il délègue et prenne une résolution pour déléguer à son chef d'antenne à Montréal le mandat d'agir en son nom.

Alors, il y a des questions de régie interne et d'organisation qui justifient, je pense, que, pour la déclaration initiale, on donne un plus long délai aux entreprises ou aux organisations.

Pour le reste, pour les modifications, pour les renouvellements d'inscription, une fois qu'on est dans le système, on recommande que ce soit 10 jours. Parce que vous avez 60 jours, là, c'est deux mois, hein? Peut-être qu'on a assisté au commencement, au milieu puis à la fin du processus, la transparence devient, dans certains