Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 22 mars 2005 - Vol. 38 N° 130

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Table des matières

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente internationale

en matière de sécurité sociale entre les gouvernements du Québec

et de la République hellénique

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Daniel Turp

M. Raymond Bernier

M. Marjolain Dufour

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Présence de membres de l'Assemblée nationale de la république du Bénin et de son président,

M. Kolawolé Antoine Idji, et de l'ambassadeur de la république du Bénin, M. Francis Loko

Présence du consul général du Japon à Montréal, M. Nobutaka Shinomiya

Présence de membres de la communauté russophone du Québec

Affaires courantes

Dépôt de documents

Ententes concernant la prestation de services policiers sur certains territoires autochtones

Comptes publics 2003-2004 du gouvernement

Rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes

de l'ADRLSSSS-Montréal et rapport annuel du ministère de la Santé

et des Services sociaux pour la lutte contre le virus du Nil occidental

Rapport 2003-2004 du Vérificateur général sur

les états financiers consolidés du gouvernement

Dépôt de pétitions

Préserver et développer le parc d'habitations à loyer modique

Questions et réponses orales

Grève des étudiants des collèges et des universités

M. Bernard Landry

M. Jean-Marc Fournier

M. Bernard Landry

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Conformité de la proposition faite aux étudiants

à l'entente relative aux bourses du millénaire

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Démission de M. Louis Pichette du cabinet du premier ministre

M. Jonathan Valois

M. Jacques P. Dupuis

M. Jonathan Valois

M. Jacques P. Dupuis

M. Jonathan Valois

M. Jacques P. Dupuis

Respect par M. Michel Guitard, du cabinet du premier ministre,

de la directive sur les conflits d'intérêts et l'éthique

M. Jonathan Valois

Document déposé

M. Jacques P. Dupuis

M. Jonathan Valois

M. Jacques P. Dupuis

Mme Diane Lemieux

M. Jacques P. Dupuis

M. Jonathan Valois

M. Jacques P. Dupuis

Mise en place de mesures d'atténuation pour les régions affectées

par les modifications à la gestion des forêts publiques

M. Mario Dumont

M. Pierre Corbeil

M. Mario Dumont

M. Pierre Corbeil

M. Mario Dumont

M. Pierre Corbeil

Dépôt d'un plan de mise en œuvre des recommandations du rapport

de la Commission d'étude sur la gestion des forêts publiques

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Corbeil

M. Stéphane Bédard

Document déposé

M. Pierre Corbeil

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Corbeil

Respect par M. Claude Lemieux, du cabinet du premier ministre,

de la directive sur les conflits d'intérêts et l'éthique

M. Jonathan Valois

M. Jacques P. Dupuis

M. Jonathan Valois

M. Jacques P. Dupuis

M. Jonathan Valois

M. Jacques P. Dupuis

Vérifications effectuées auprès de membres du cabinet du premier ministre

quant au respect des règles d'éthique

Mme Diane Lemieux

M. Jacques P. Dupuis

Mme Diane Lemieux

M. Jacques P. Dupuis

Intervention du Procureur général auprès de la Commission d'enquête

sur le programme de commandites et les activités publicitaires

M. Stéphane Bédard

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

M. Yvon Marcoux

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner le 40e anniversaire de la signature de l'Entente entre le Québec et la France

sur un programme d'échanges et de coopération dans le domaine de l'éducation

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Daniel Turp

Document déposé

Mise aux voix

Offrir des condoléances à la famille et aux proches de Mme Marie-Josée Lemieux,

première présidente de la

section locale 503 des Travailleurs unis

de l'alimentation et du commerce de Québec

M. Marjolain Dufour

M. Laurent Lessard

M. Sylvain Légaré

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale pour l'élimination

de la discrimination raciale

Mme Lise Thériault

Mme Lucie Papineau

Souligner la Journée mondiale de la poésie

Souligner la Journée internationale pour l'élimination

de la discrimination raciale (suite)

Mise aux voix

Souligner la Journée mondiale de la poésie (suite)

M. André Gabias

M. Daniel Turp

Mise aux voix

Souligner la Journée mondiale de l'eau

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay (réplique)

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Débats de fin de séance

Conformité de la proposition faite aux étudiants

à l'entente relative aux bourses du millénaire

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois (réplique)

Intervention du Procureur général auprès de la Commission d'enquête

sur le programme de commandites et les activités publicitaires

M. Stéphane Bédard

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée approuve

l'Entente internationale en matière

de sécurité sociale entre les gouvernements

du Québec et de la République hellénique

Je vous remercie. On vous souhaite un bon mardi matin, et nous allons maintenant procéder au débat sur la motion inscrite à l'article 21 du feuilleton, faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales, le 9 mars 2005 ? qui se joindra sans doute à nous, là ? de l'engagement concernant l'Entente internationale en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique.

Cette motion se lit comme suit ? c'est important de rappeler la motion:

« Que, conformément à l'article 22.3 de la

Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente internationale en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique. »

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la

Loi sur le ministère des Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures, et il y a eu entente, comme d'habitude, entre les parties, je n'ai pas à vous rappeler ça, tout le monde sait ça, et il n'y a pas de limite de temps pour les interventions parce que c'est les formations politiques qui en décident.

Je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la ministre des Relations internationales pour qu'elle débute son intervention sur cette motion limitée dans le temps. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir que je propose, aujourd'hui, à cette Assemblée l'approbation de l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique. Cette entente que j'ai signée le 7 décembre dernier avec l'ambassadeur de la Grèce vient remplacer les ententes que le Québec avait conclues avec ce pays en 1981 et en 1984. La négociation et la conclusion d'une nouvelle entente témoignent de la volonté de nos deux gouvernements de voir évoluer cet engagement dont l'importance n'a cessé de s'affirmer au cours des 20 dernières années.

La nouvelle entente avec la Grèce a en outre la particularité de couvrir le champ élargi de la sécurité sociale, c'est-à-dire que ses dispositions touchent, en plus des pensions, les accidents du travail et les maladies professionnelles, l'assurance maladie, l'assurance hospitalisation et les autres services de santé. La négociation de cette nouvelle entente a permis de développer une interprétation renouvelée et, dans certains cas, plus complète de ses champs d'application eu égard à l'évolution des législations québécoise et grecque.

Permettez-moi, M. le Président, de vous rappeler que la Grèce est l'un des premiers pays avec lesquels le Québec a signé une entente de sécurité sociale. Cette nouvelle entente est la huitième entente bilatérale en matière de sécurité sociale à être soumise pour approbation à l'Assemblée nationale. Parmi les ententes de sécurité sociale approuvées par l'Assemblée nationale, trois d'entre elles sont entrées en vigueur, soit l'entente conclue avec la République tchèque, l'entente conclue avec le royaume des Pays-Bas et finalement celle conclue avec la Turquie.

L'entrée en vigueur des ententes signées avec le Maroc, la Slovaquie, la Hongrie et de la nouvelle entente avec la France est prévue au cours des années 2005 et 2006.

Ces ententes ont pour effet de permettre aux personnes qui résident au Québec d'obtenir des pensions de retraite ou d'invalidité payables par le pays où elles ont déjà résidé et travaillé. De plus, des entreprises qui oeuvrent au Québec et dans d'autres pays peuvent également se prévaloir des dispositions de l'entente concernant l'assujettissement au régime de sécurité sociale. Ces dispositions permettent aux entreprises d'éviter un double assujettissement en prévoyant le maintien de cotisations à un seul régime de sécurité sociale.

En conséquence, les entreprises québécoises, les travailleurs qu'elles détachent dans l'autre pays et les travailleurs autonomes qui s'y rendent pour exercer leur profession peuvent demeurer assujettis au régime québécois uniquement.

Il est important par ailleurs, M. le Président, de souligner les retombées économiques de ces ententes pour le Québec. À

titre d'exemple, l'Italie, la France, le Portugal, la Grèce, les États-Unis et l'Allemagne ont versé, en 2004, 118 millions de dollars à des résidents québécois, alors que la Régie des rentes du Québec ne versait que 2 millions à ces pays en vertu des ententes conclues. Le gain net pour le Québec a donc été de 116 millions de dollars. Depuis 1979, plus de 90 000 résidents québécois ont pu ainsi bénéficier des dispositions relatives aux pensions contenues dans l'ensemble des ententes de sécurité sociale conclues à ce jour.

Les ententes de sécurité sociale, qui relèvent de la compétence constitutionnelle du Québec, sont des engagements internationaux importants au sens de la

Loi sur le ministère des Relations internationales. L'entrée en vigueur de ces ententes exige d'abord leur approbation par l'Assemblée nationale, suivie de la ratification par le gouvernement, qui peut alors, par décret, édicter le règlement sur la mise en oeuvre.

Avant sa signature en décembre dernier, cet engagement a fait l'objet d'une négociation entre les parties. Le ministère des Relations internationales, conformément aux exigences de sa loi, a veillé à sa négociation. Tous les ministères et organismes concernés par son contenu ont été consultés et ont délégué des représentants pour participer aux négociations.

M. le Président, dans les circonstances, je propose que l'Assemblée nationale approuve l'Entente de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique, que je viens de présenter. Et je conclus en exprimant ma grande satisfaction de voir à nouveau cette Assemblée exercer ce pouvoir collectif exceptionnel. Merci, M. le Président.

n (10 h 10) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre des Relations internationales. Et je reconnais, pour la poursuite du débat sur cette motion, M. le député de Mercier, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de prendre la parole au nom de l'opposition officielle au sujet de cette motion qui vise à approuver l'Entente de sécurité sociale conclue entre le Québec et la République hellénique, signée le 7 décembre dernier, et de participer à un processus dont je rappelle l'importance pour cette Assemblée et qui fait d'elle l'une des seules Assemblées parlementaires dans le monde du Commonwealth à pouvoir exercer cette compétence d'approuver des engagements internationaux.

Comme le rappelait la ministre, il s'agit d'une huitième entente de sécurité sociale que cette Assemblée est appelée à approuver, l'Assemblée ayant également approuvé certains accords internationaux du Canada ressortissants à la compétence constitutionnelle du Québec, et je pense notamment au Protocole de Kyoto, à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques ainsi que des accords relatifs au libre-échange entre le Canada et le Chili, et entre le Canada et le Costa Rica.

Cette Assemblée utilise donc, depuis l'adoption du projet de loi n° 52, qui modifiait la

Loi sur le ministère des Relations internationales pour conférer une telle compétence à cette Assemblée, l'Assemblée donc exerce, comme il se doit, cette nouvelle compétence qui est la sienne. Et j'espère que les collègues considéreront importants ces débats relatifs à l'approbation des engagements internationaux, parce que, depuis l'adoption du projet de loi n° 52, cette Assemblée n'a donc plus seulement des attributions lorsqu'il s'agit d'adopter des lois ou d'adopter des budgets, mais elle est maintenant investie d'un pouvoir d'approuver des engagements internationaux.

C'est une nouvelle façon de concevoir le rôle et les responsabilités de cette Assemblée nationale, et je crois que c'est tout à l'honneur de cette Assemblée qu'elle exerce, encore aujourd'hui, de telles compétences.

D'ailleurs, c'est assez unique, puisque, même à la Chambre des communes du Canada ? et c'est à la Chambre des communes que pourraient être approuvés plusieurs traités internationaux importants ? cette compétence n'existe pas, n'a pas voulu être reconnue par les gouvernements du Canada, alors que certaines requêtes ont été faites dans ce sens.

D'ailleurs, j'ai fait une requête en ce sens lorsque j'étais député du Bloc québécois, et ma collègue Francine Lalonde a depuis lors tenté d'obtenir de la Chambre des communes qu'elle obtienne une compétence analogue à celle qui est détenue maintenant par l'Assemblée nationale du Québec.

Mais, encore aujourd'hui, on attend de cette Chambre qu'elle soit investie du même pouvoir que nous avons et qu'elle puisse donner aux parlementaires un droit de regard sur les traités internationaux de toute nature, y compris des traités internationaux qui pourraient intéresser le Québec et intéresser l'exercice de ses compétences.

D'ailleurs, M. le Président, nous avons fait le choix d'exercer une compétence limitée lorsqu'il s'agit d'approuver des engagements internationaux. Vous constatez comme moi que l'entente dont nous sommes saisis, aujourd'hui, est une entente qui a déjà été signée, dont le contenu ne pourrait être en définitive modifié par cette Assemblée.

Et c'est une façon de reconnaître en cela que le gouvernement doit avoir une certaine marge de manoeuvre lorsqu'il s'agit de la négociation d'une entente portant sur des matières de compétence québécoise, mais qu'il ne saurait avoir l'exclusivité de la compétence en la matière, puisque des questions de sécurité sociale supposent l'adoption de lois ou l'adoption de règlements qui relèvent de la compétence législative.

Dès lors, il devient utile et même essentiel qu'une assemblée législative comme la nôtre puisse avoir un droit de regard sur un instrument, même s'il est international, qui va dicter le contenu de nos lois ou de ses règlements d'application.

Et les ententes de sécurité sociale que nous avons approuvées à ce jour et celle que nous sommes invités à approuver aujourd'hui sont justement des ententes qui supposent l'adoption de règlements et qui relèvent du pouvoir législatif, et c'est ce qui explique donc que notre Assemblée est dorénavant saisie de ces engagements internationaux et qu'elle puisse donner son approbation.

D'ailleurs, en droit constitutionnel, on pourrait ajouter que le gouvernement entend les voix des députés de cette Assemblée, mais pourrait même passer outre la voix de ces députés d'Assemblée dans l'exercice de sa prérogative de conclure une entente et de voir à sa ratification, puisqu'il s'agit d'une prérogative du gouvernement. Mais je crois qu'un gouvernement serait malvenu de ratifier une entente de sécurité sociale ou un autre engagement international important si notre Assemblée devait refuser de l'approuver.

Mais c'est là la grande complexité des relations internationales et cette volonté qu'ont les Parlements, aujourd'hui, d'être associés à l'exercice des compétences internationales qui relèvent pour l'essentiel du pouvoir exécutif et du gouvernement.

Et le compromis qui est pour le moment le compromis que nous avons accepté, c'est que cette Assemblée, elle approuve en bloc une entente et donne ensuite le pouvoir au gouvernement de procéder à la ratification, d'exprimer ainsi son consentement à être lié et de procéder de façon concurrente à l'adoption des règlements visant l'application et la mise en oeuvre d'une entente comme celle-ci.

Alors, je crois que c'est toujours important de le rappeler au moment où nous faisons un débat sur cette question-là, de rappeler que cette procédure pourrait évoluer avec le temps après l'expérience que nous faisons de cette participation du Parlement et de notre Assemblée nationale à l'exercice du jus tractatum, pour reprendre une expression que d'ailleurs Paul Gérin-Lajoie utilisait dans ce fameux discours du 12 avril 1965, le discours dont nous avons rappelé l'existence ces jours derniers et qui présentait cette doctrine que nous identifions à l'ancien vice-premier ministre et ministre de l'Éducation et qui veut que le Québec peut prolonger au plan international ses compétences internes.

Mais à l'époque où M. Gérin-Lajoie... Et je profite de cette tribune pour parler de cette doctrine, pour rappeler son existence, rappeler aussi ses limites. J'en profiterai pour commenter d'ailleurs les interventions qu'ont faites la ministre des Relations internationales ainsi que son collègue le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes lors du colloque organisé sur la doctrine Gérin-Lajoie, la semaine dernière, à l'Université Concordia et à l'UQAM.

n (10 h 20) n

La doctrine Gérin-Lajoie en était une qui, en 1965, rappelait que le gouvernement du Québec détenait, selon la Constitution du Canada, des compétences internationales. C'est une doctrine dont on peut dire aujourd'hui qu'elle était audacieuse et même courageuse.

Le journaliste Jean-Marc Léger, qui, quelques années plus tard, sera le premier secrétaire général de l'Agence de la coopération culturelle et technique, aujourd'hui l'Agence intergouvernementale de la Francophonie, disait, au lendemain du discours de Paul Gérin-Lajoie devant le corps consulaire, à Montréal, disait justement de cette allocution qu'elle était courageuse, qu'elle était audacieuse et qu'elle visait à affirmer, en ces débuts de la Révolution tranquille, l'idée que le Québec pouvait, en s'appuyant même sur la Constitution du Canada, invoquer ses compétences en matière internationale et prolonger dans tous les domaines de ses compétences, notamment en matière d'éducation, les compétences internes que lui conférait la Loi constitutionnelle de 1867.

C'était audacieux parce que le gouvernement du Canada avait et continue d'ailleurs aujourd'hui d'avoir des objections à ce que le Québec prétende avoir, en regard de la Constitution du Canada, des compétences internationales. Les vues du gouvernement du Québec, des gouvernements successifs du Québec, et du gouvernement du Canada sont tout à fait opposées lorsqu'il s'agit de la question des compétences internationales.

M. Gérin-Lajoie, en 1965, d'ailleurs inspiré par quelqu'un dont on a aussi parlé lors du colloque Gérin-Lajoie, M. André Patry... Et d'ailleurs je recommande aux collègues de lire un ouvrage qui vient d'être publié sous la plume de Robert Aird et qui porte sur la vie d'André Patry et sa contribution à l'édification d'une personnalité internationale du Québec. C'est un livre fascinant, qui est un livre où il est question de l'histoire contemporaine du Québec et l'histoire de ses relations internationales. M. Gérin-Lajoie et M.

Patry avaient construit toute une argumentation de nature juridique et constitutionnelle visant à appuyer la doctrine dite Gérin-Lajoie et la doctrine qui vise à dire que le Québec détient des compétences internationales en vertu de la Constitution du Canada.

Cette argumentation tient au fait que le Québec est indépendant, lorsqu'il s'agit de son gouvernement, du gouvernement du Canada, qu'il détient la prérogative lorsqu'il s'agit des actes de gouvernement et que cette prérogative, lorsqu'il s'agit des compétences internes, doit avoir une traduction dans l'ordre juridique international et que, lorsqu'il s'agit de matières de compétence provinciale au niveau législatif, ces compétences peuvent être prolongées dans l'exercice d'un pouvoir de conclure des traités parce que la prérogative est également divisée entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec.

Et, pour appuyer cette doctrine et cette argumentation, le gouvernement du Québec de M. Gérin-Lajoie invoquait des précédents judiciaires britanniques, de vieux précédents judiciaires britanniques.

D'ailleurs, c'est amusant de voir que, dans son allocution du 12 avril 1965, qui était reproduite dans un cahier spécial du Devoir il y a quelques semaines, Paul Gérin-Lajoie prenait la peine de citer, en note infrapaginale, l'affaire Hodge c. the Queen, une vieille affaire de 1883, et dans laquelle justement on reconnaissait que le Québec, les provinces avaient un pouvoir souverain dans leurs domaines de compétence législative, et c'est sur la base de cet arrêt, de certaines autres affaires décidées par le comité judiciaire du Conseil privé que M. Gérin-Lajoie a appuyé cette doctrine.

Ce qui est intéressant de constater, c'est que les gouvernements successifs du Québec ont toujours maintenu l'existence de cette doctrine. Autant les gouvernements du Parti libéral du Québec que les gouvernements du Parti québécois ont insisté sur cette doctrine, l'ont appliquée et se sont toujours objectés aux objections du gouvernement fédéral. Parce que le gouvernement fédéral, par la voix de plusieurs de ses ministres, par la voix de son ministère des Affaires extérieures, aujourd'hui le ministère des Affaires étrangères, a toujours récusé la doctrine Gérin-Lajoie.

Il a toujours prétendu que la constitution du Canada, et en particulier la Loi constitutionnelle de 1867, ne pouvait être invoquée pour justifier de véritables compétences internationales du Québec.

C'est là un objet de différend constitutionnel entre le Québec et le Canada qui n'a jamais été résolu et que les tribunaux d'ailleurs n'ont jamais été appelés à résoudre, bien que dans une affaire, l'affaire Bazilo-Collins, une affaire décidée par la Cour d'appel du Québec en 1983, si ma mémoire est fidèle, la Cour d'appel avait eu la tentation de dire que les ententes internationales du Québec n'étaient pas des traités au sens du droit international.

Mais je comprends, M. le Président, aujourd'hui, que le gouvernement du Québec, et par la voix de ses ministres des Relations internationales et de son ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, a rappelé que le Québec considère que ces ententes internationales sont des traités internationaux.

D'ailleurs, dans son allocution, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes a clairement dit qu'il considérait que les ententes internationales étaient des traités au sens du droit international, et je crois que c'était quelque chose qui devait être répété, qui pourra peut-être encore faire l'objection... des objections de la part du gouvernement fédéral, mais je crois qu'il faut tenir à cette doctrine, la répéter, la réitérer, comme l'ont fait la ministre des Relations internationales et le premier ministre à l'occasion d'allocutions qu'ils ont prononcées sur la question des relations internationales.

Mais il faut constater que cette doctrine est précaire, dans la mesure où le gouvernement fédéral ne veut pas lui reconnaître une valeur et qu'il considère que l'entente que nous avons devant nous, aujourd'hui, comme les autres ententes relatives à la sécurité sociale que nous avons approuvées, que le gouvernement a ratifiées, qu'il a mises en vigueur dans certains cas ne sont que des arrangements administratifs, qu'ils n'ont aucune valeur internationale, qu'ils ne constituent pas des traités au sens du droit international.

C'est encore là la position du gouvernement fédéral, et je crois que c'est une position qui n'est pas justifiée au sens du droit constitutionnel et qui n'est pas acceptable. Mais on voit quand même les limites de cette doctrine Gérin-Lajoie lorsqu'il s'agit de son acceptation par l'État fédéral et son gouvernement.

On voit aussi les limites d'une doctrine lorsqu'il s'agit des autres dimensions de cette doctrine. Elle était formulée par M. Gérin-Lajoie... s'agissant des conventions internationales, comme s'appliquant d'ailleurs seulement à certaines conventions internationales, à celles qui relèvent des compétences du Québec. Mais, lorsque ces conventions internationales sont adoptées sous l'égide d'organisations internationales, il est très difficile pour le Québec d'avoir voix au chapitre.

Il ne peut d'ailleurs, même si ces traités portent sur ses compétences, vouloir lui-même signer ou ratifier ces traités parce que les règles qui sont applicables à cette signature et cette ratification sont des règles qui sont élaborées par les organisations internationales elles-mêmes et qui sont des règles qui empêchent le Québec en définitive de signer et de ratifier des traités.

J'en prends pour exemple, et c'est un exemple très contemporain, ce que pourrait devenir la future convention sur la diversité culturelle. Je crois qu'on peut s'entendre que pour l'essentiel cette convention sur la diversité culturelle sera une convention qui porte pour l'essentiel sur des compétences québécoises.

Elle porte sur la culture, elle porte sur les moyens que le Québec pourra continuer d'utiliser pour soutenir ses créateurs, les subventions, les soutiens de toute nature, comme ceux que procurent aux artistes et aux créateurs le Conseil des arts et lettres du Québec, la Société de développement des entreprises culturelles. Pour l'essentiel, cette future convention sur la diversité culturelle sera une convention qui porte sur les compétences du Québec.

Mais c'est une convention qui est élaborée et qui sera adoptée par la Conférence générale de l'UNESCO, et c'est une convention qui ne sera ouverte qu'à la signature d'un membre de l'UNESCO, et en l'occurrence du Canada qui sera l'entité qui pourra d'abord signer ce traité et éventuellement le ratifier. Le Québec ne pourra donc ni signer ni ratifier un traité qui porte pourtant sur ses compétences internes et ne pourra pas de cette façon prolonger ses compétences internes au niveau international par un geste de signature et de ratification d'un traité.

Alors, Paul Gérin-Lajoie reconnaissait déjà cela dans une certaine mesure, et c'est la raison pour laquelle, lorsqu'il s'agit de traités élaborés et adoptés sous l'égide d'organisations internationales comme l'UNESCO, le prolongement international des compétences s'exprime par une participation du Québec au sein des délégations canadiennes lorsqu'il s'agit de la négociation, l'exercice ou non d'un droit de parole à l'occasion des négociations.

n (10 h 30) n

Et je rappelle malheureusement qu'il y a quelques mois notre ministre de la Culture et des Communications a été privée du droit de prendre la parole à l'UNESCO parce que sa vis-à-vis à Ottawa a trouvé le moyen de l'empêcher de prendre la parole lors du débat qui initiait la négociation sur la convention sur la diversité culturelle.

Et le gouvernement du Québec sera, dans le cas de la convention sur la diversité culturelle, dans une position où, en dépit de la doctrine Gérin-Lajoie, il ne pourra ni signer ni ratifier cette convention, mais pourra donner son assentiment à ce que le Canada procède à la ratification avant ou après avoir donné d'ailleurs son agrément à ce qu'il le signe d'après les termes de la

Loi sur le ministère des Relations internationales telle qu'elle a été modifiée par le projet de loi n° 52.

On voit que, dans cette hypothèse, la doctrine Gérin-Lajoie ne permet au Québec que d'intervenir indirectement, et non pas de façon propre et autonome, à la fois dans la négociation et à la fois dans... du processus qui conduit à la conclusion de ce traité par la signature et la ratification. Et le Québec n'exprimera pas de façon directe son consentement à être lié par ce traité, c'est le Canada qui l'exprimera en son nom et qui par conséquent fera en sorte que le Québec deviendra lié par cette convention, pourra y jouir des droits qui lui seront reconnus et assumer les obligations qu'il devra aussi assumer.

Alors, M. le Président, vous voyez déjà les limites de cette doctrine. Cette doctrine Gérin-Lajoie, à l'égard de laquelle la ministre des Relations internationales et le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes ont rappelé l'importance, cette doctrine se veut aussi applicable à certains autres éléments des relations internationales du Québec.

Par exemple, l'on invoque cette doctrine pour que le Québec puisse avoir une représentation extérieure, pour qu'il puisse, par exemple, ouvrir des délégations, des bureaux, des antennes et qu'il puisse donc déployer, au niveau international, ses compétences internes et offrir, par exemple, dans ses délégations à Paris ou ailleurs, des services aux personnes qui désirent, par exemple, immigrer au Québec ou aux investisseurs québécois qui souhaitent user des services de la délégation des délégués pour investir dans les pays où le Québec est représenté ou d'aider, par exemple, les étudiants à bénéficier des droits qu'ils ont au

titre d'ententes de sécurité sociale, ou d'ententes de coopération culturelle, ou d'ententes en matière d'éducation.

Alors, ce prolongement international des compétences du Québec et l'exercice de la doctrine Gérin-Lajoie en matière de représentation extérieure ont permis au Québec de se déployer dans la communauté internationale et d'avoir un réseau assez important de représentations à l'étranger. J'espère d'ailleurs que la ministre pourra obtenir les moyens des ambitions de notre représentation extérieure. J'ai constaté, hier, que l'on avait adopté une loi qui lui conférait le quart des sommes qui ont été attribuées, l'année dernière, au ministère des Relations internationales.

Nous aurons l'occasion, j'espère, dans des circonstances plus agréables, d'étudier des crédits, d'avoir un dialogue constructif sur les crédits à devoir être attribués, pour les mois de juillet 2005 à mars 2006, au ministère des Relations internationales.

Et vous me permettrez d'exprimer mes inquiétudes tout en donnant mon appui à la ministre des Relations internationales. Le budget du ministère des Relations internationales a été sérieusement diminué dans les deux dernières années financières. Pour la seule année financière 2004-2005, le ministère des Relations internationales a subi une coupure de l'ordre de 10 millions de dollars, passant de 108 millions à 98 millions. C'est une coupure de 10 %.

Et la ministre doit être bien consciente ? et j'espère que son adjoint parlementaire l'est également et que les collègues de cette Assemblée le sont ? qu'avec cette somme mettre en oeuvre la doctrine Gérin-Lajoie est non seulement un défi, mais pourra bientôt même être un défi impossible à relever, d'autant que les coûts de système vont faire que le budget actuel du ministère suffira de moins en moins à déployer, dans la communauté internationale, des programmes, des personnes, soutenir le rayonnement du Québec, soutenir le rayonnement international du Québec. Et je crois que...

Une voix: ...

M. Turp: M. le Président, il y a un collègue qui n'est pas très poli. Je n'apprécie guère des gestes comme ceux-là. J'ai toujours voulu avoir une attitude digne dans ce Parlement, et il y a des gens qui ne sont pas dignes dans ce Parlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, de toute façon, j'ai observé, mais règle générale, effectivement, les gens qui sont à leur fauteuil, qui respectent le décorum, ne permettent pas qu'il se produise des situations comme celle-là. Alors, je souhaiterais, quand quelqu'un a la parole, qu'on écoute celui qui a la parole et qu'on ne pose pas de geste déplacé qui interfère sur le décorum. Alors, veuillez poursuivre.

M. Turp: Merci, M. le Président. Moi, je me suis engagé auprès des citoyens de Mercier, quand j'ai été assermenté comme député de cette Assemblée, le 1er mai 2003, à être digne dans cette Assemblée. J'ai toujours trouvé que les citoyens et les citoyennes du Québec méritent une assemblée des députés qui a de la dignité, et je continuerai de le faire jusqu'à la fin de mon mandat.

M. le Président, sur cette question de la représentation extérieure, la doctrine Gérin-Lajoie connaît aussi ses limites. Et on le soulignait, plusieurs d'entre nous le soulignions la semaine dernière, au colloque: le Québec a une représentation, à l'étranger, d'une très grande importance.

Parmi les États fédérés du monde, on le rappelait, à l'exception peut-être, aujourd'hui, des deux communautés belges, la communauté française de Belgique et la communauté flamande de Belgique qui se sont déployées peut-être même davantage que le Québec dans le monde, maintenant, le Québec a une représentation extérieure importante. Mais, en dépit de la doctrine Gérin-Lajoie, en dépit des ambitions du Québec, le Québec n'a pas pu et ne peut pas, encore aujourd'hui, se déployer comme il le voudrait.

Je pense notamment à sa représentation à Washington, une représentation qui, en raison des objections du gouvernement du Canada, doit se limiter à être une représentation à vocation touristique. Alors que l'essentiel de nos échanges économiques, nos échanges politiques se fait avec les États-Unis, nous ne sommes autorisés par le gouvernement du Canada à n'avoir qu'un bureau de tourisme.

D'ailleurs, le gouvernement du Canada a essayé de séduire le Québec et les autres provinces en ouvrant récemment, au sein de l'ambassade canadienne à Washington, un secrétariat des provinces, un secrétariat qui vise à accueillir, au sein de l'ambassade, des représentations des provinces. Et je crois comprendre que l'Alberta a accepté cette invitation et qu'elle loge ou logera sous peu, au sein de l'ambassade canadienne, et qu'elle aura donc une représentation à Washington, mais une représentation qui est une représentation qui se fera sous le parapluie canadien, sous un toit canadien.

Je suis heureux de constater que le gouvernement du Québec a résisté à cet appel, n'a pas été séduit comme on tentait de le faire et qu'il maintient, à tout le moins, sa représentation à Washington, même s'il ne s'agit que d'une représentation touristique. Mais on voit la limite de la doctrine Gérin-Lajoie, on voit la limite qui est imposée par le gouvernement du Canada qui ne veut pas que le Québec ait une représentation de nature politique à Washington, dans cette capitale si importante dans le monde, qui est si importante pour le Québec et son développement.

n (10 h 40) n

Il en est de même, M. le Président, pour la capacité du Québec de se déployer en Afrique, en Afrique francophone par exemple. Le Québec a voulu et, j'imagine, veut encore ? ou je souhaiterais qu'il le veuille, là ? avoir une représentation dans un pays de l'Afrique subsaharienne d'importance, au Sénégal par exemple. Il a déjà exprimé l'intention d'avoir une représentation en Afrique subsaharienne, à Dakar, au Sénégal. La réponse du gouvernement du Canada et de son premier ministre d'alors, Pierre Elliott Trudeau, c'était: Non.

Vous pouvez bien prétendre à l'existence de la doctrine Gérin-Lajoie ou à l'idée du prolongement international de vos compétences, mais la réponse à votre requête de pouvoir ouvrir une délégation au Sénégal, dans un pays d'Afrique francophone, c'est non.

Alors, on voit la précarité de la doctrine lorsque le Québec l'invoque pour avoir une représentation extérieure au Québec digne de ce nom et une représentation sur un continent qui compte pour le Québec, qui est un continent qui compte plusieurs États membres de la francophonie, où le Québec, avec ses modestes moyens, a à mettre en oeuvre des efforts d'aide au développement par son soutien à la COFI, à d'autres organismes de coopération internationale.

M. le Président, la doctrine Gérin-Lajoie enfin se déploie dans ce domaine de la participation aux organisations internationales. Et d'ailleurs j'ai constaté, la semaine dernière, que l'une des revendications de l'actuel gouvernement, qu'il voudrait voir d'ailleurs enchâssée dans une entente intergouvernementale... Et je me permets de faire un commentaire sur cette volonté du Québec de négocier et de conclure, avec le gouvernement du Canada, une entente intergouvernementale globale en matière de relations internationales. D'ailleurs, c'est là un engagement qu'a pris le gouvernement dans sa plateforme électorale ou dans le document Reconnaissance et interdépendance qui, dans son

chapitre sur les relations internationales, exprimait l'intention du gouvernement de conclure, avec le gouvernement du Canada, une entente sur les relations internationales. Une telle entente n'existe pas. Il y a des ententes sectorielles, s'agissant de la francophonie, de la participation du Québec aux travaux de la francophonie, et notamment des ententes spéciales pour la participation du Québec aux sommets de la Francophonie.

Il y a une entente qui concerne les droits de la personne, qui permet, dans une certaine mesure, au Québec de participer à des travaux relatifs aux institutions des Nations unies qui mettent en oeuvre des conventions internationales en matière de droit de l'homme et qui examinent des rapports que le Canada et que le Québec transmettent aux Nations unies lorsqu'il s'agit des droits de l'homme, de la discrimination raciale, des droits de l'enfant, de la torture et d'autres questions relatives aux droits de l'homme. Mais il n'y a pas d'entente globale jusqu'à présent, et l'ambition de ce gouvernement est de conclure une entente.

Le ministre délégué ou responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes a d'ailleurs élaboré, énoncé un certain nombre de principes qui le guideraient dans sa négociation.

Et je remarque qu'un des principes est celui d'avoir un droit de participer puis un droit de parole dans les organisations internationales et notamment à l'UNESCO, parce que l'UNESCO s'occupe d'éducation, de science, de culture, parce qu'elle s'occupe notamment de diversité culturelle, une matière dont nous allons d'ailleurs traiter ce matin ou cet après-midi, dans une séance de la Commission de la culture, où j'aurai l'occasion d'exprimer à nouveau ma demande qu'il y ait un débat public sur la diversité culturelle dans cette Assemblée, à la Commission de la culture ou à la Commission des institutions.

Il n'est pas normal... Nous sommes à quelques mois de l'échéance de la présentation et de l'adoption d'une convention sur la diversité culturelle, et il n'y a pas eu de débat, dans ce Parlement ou dans l'une de ses commissions, sur la Convention sur la diversité culturelle. On tente à repousser l'échéance de ce débat. On tente à vouloir que ce débat se fasse en séance de travail privée, à huis clos, à la Commission de la culture, et je crois que ce n'est pas acceptable.

Ce que les Québécois doivent savoir, c'est qu'il y a une importante négociation, en cours, en matière de diversité culturelle et que cette négociation les intéresse, les interpelle, qu'ils doivent pouvoir être témoins des débats des députés de cette Assemblée sur cette question-là et pouvoir entendre des gens comme les représentants de la Coalition sur la diversité culturelle.

Nous allons entendre, par exemple, M. Curzi et M. Pilon qui vont venir témoigner à huis clos, cet après-midi, à la Commission de la culture, ce qui à mon avis n'est pas acceptable, n'est pas souhaitable, s'agissant d'un débat qui devrait être public, et qui devrait intéresser, et auquel devraient être associés tous les Québécois et toutes les Québécoises par le caractère public que lui donnerait cette Assemblée.

Mais, si on revient, M. le Président, à la question du droit de participer et du droit de parole du Québec dans les organisations fédérales, c'est un droit qu'on semble vouloir réclamer. Je crains fort que le gouvernement du Canada fasse la sourde oreille aux revendications du Québec comme il l'a fait par le passé, sauf le cas exceptionnel de la francophonie.

Et je rappelais, dans ma propre intervention au colloque Gérin-Lajoie, qu'en avril 2004 le premier ministre Paul Martin, à une question du journaliste Michel Vastel qui lui demandait: Est-ce que vous allez donner une place au Québec dans les organisations fédérales, est-ce que vous allez lui donner une place à table?, il a clairement récusé l'idée qu'il devrait y avoir une entente formelle, écrite avec le gouvernement du Québec.

Et cela ne me surprend pas du tout parce que les faucons, comme on les appelle au ministère des Affaires étrangères, ces hommes et ces femmes, peut-être ces fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères, ceux qui nient la doctrine Gérin-Lajoie, ne veulent pas d'une telle entente, ne veulent pas formaliser cette relation asymétrique qu'il pourrait y avoir entre le Québec et les autres provinces, s'agissant de ces relations internationales.

Alors, comme le recteur Roch Denis de l'UQAM, en remerciant le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, l'a dit, il lui a souhaité bonne chance, au ministre, dans cette négociation, mais on sait tous que cette négociation sera non seulement difficile, mais qu'elle est sans doute vouée à l'échec parce que le gouvernement du Canada ne veut pas reconnaître ni la doctrine Gérin-Lajoie et ne veut surtout pas l'asseoir dans un texte qui aurait une portée juridique, qui aurait une portée éminemment politique, qui serait une entente intergouvernementale, qui d'ailleurs ici, au Québec, devrait faire l'objet d'une approbation par le Conseil exécutif, et dont j'ai demandé d'ailleurs au ministre, parce qu'il s'agirait d'une entente intergouvernementale importante, qu'elle puisse être approuvée par cette Assemblée nationale.

Est-ce que, comme nous le faisons, aujourd'hui, pour l'Accord sur la sécurité sociale Grèce-Slovaquie, qui est un engagement international important, est-ce qu'une entente intergouvernementale aussi importante que le serait une entente sur les relations internationales et reconnaissant au Québec le droit de participer, le droit de parole dans des organisations internationales, est-ce qu'une entente de ce type ne devrait pas non plus faire l'objet d'une approbation par cette Assemblée? Moi, je le crois.

J'ai déjà plaidé pour cette question-là et j'espère que, dans la transparence et exprimant cette volonté d'assurer qu'il y ait des grands consensus sur ces questions de relations internationales, le gouvernement du Québec posera ce geste, qui serait honorable, et soumette, si cet accord est conclu un jour, cette entente à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, cette question de la participation du Québec aux organisations internationales et son droit de parole est une question très importante. C'est une question qui pourrait peut-être faire l'objet d'une entente ou d'une entente partielle, s'agissant d'une organisation internationale ou d'une autre, de l'UNESCO, de l'OIT, de l'OMS. On constate, là, que ces organisations internationales, qu'il s'agisse de l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, l'Organisation internationale du travail, l'OIT, ou l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture, l'UNESCO, que ces trois organisations internationales qui font

partie de la famille des Nations unies, qui sont des institutions spécialisées des Nations unies, sont des organisations qui font des choses qui pour l'essentiel relèvent des compétences du Québec.

n (10 h 50) n

Il serait donc approprié, souhaitable que le Québec y soit, que le Québec ait, au sein de ces organisations, un droit de participer à leurs travaux, un droit de parole à l'occasion de ces travaux et un droit donc d'exprimer les vues du Québec sur des questions qui relèvent pour l'essentiel de ses compétences. Et, au moment où on se parle, le Québec n'a pas ce droit de parole, n'a pas ce droit de participation.

La participation du Québec est une participation qui est souvent négociée au cas par cas, à la dernière minute, où le Canada décide que le Québec ira, n'ira pas, même si le Québec décide d'assumer lui-même, par exemple, ses responsabilités, ses frais. On est toujours soumis à cette autorisation du gouvernement du Canada lorsqu'il s'agit de cette participation aux organisations internationales.

Je comprends que le gouvernement du Québec actuel voudrait enchâsser, dans un texte, le droit d'y participer parce qu'il constate, comme tous les gouvernements précédents, que sa participation est toujours précaire dans ces organisations mais aussi dans les conférences internationales, les conférences de suivi, par exemple, des traités sur les changements climatiques et sur la diversité biologique, et ainsi de suite.

Alors, connaissant un peu le ministère des Relations internationales et son fonctionnement, je sais que les fonctionnaires trouvent ça très, très difficile d'être soumis à ces aléas continus lorsqu'il s'agit de la place que peut avoir le Québec dans ces grands forums internationaux et dans les discussions si importantes pour l'avenir du Québec.

Vous savez, M. le Président, tout cela serait réglé si le Québec était un pays souverain. On n'aurait pas à quémander au gouvernement du Canada, on n'aurait pas à négocier une entente intergouvernementale déterminant quelle place le Québec peut avoir dans une organisation ou une autre, son droit de parole complet, limité dans une organisation ou une autre.

Si le Québec était un pays, comme je le souhaite et comme 46 députés de cette Assemblée le souhaitent, comme 54 députés de la Chambre des communes du Canada issus du Bloc québécois le souhaitent, bien on pourrait avoir des relations internationales dignes de ce nom qui ne seraient pas soumises, assujetties aux diktats des faucons du ministère des Affaires étrangères du Canada et de ceux qui décident de ce que peut être la politique des relations internationales du Québec, qui ont souvent le Québec en otage et qui décident, comme nous l'ont rappelé les anciens ministres des Relations internationales du Québec à l'occasion de la séance de clôture de ce colloque sur la doctrine Gérin-Lajoie.

Et c'était un moment intéressant et important dans l'histoire de la réflexion sur des relations internationales de retrouver, sur une même tribune, Louise Beaudoin, John Ciaccia, Gil Rémillard et Sylvain Simard, nos quatre derniers ministres des Relations internationales, si on exclut le député de Verchères, chef de l'opposition officielle, qui a été ministre des Relations internationales pendant deux ans, en 1995 et 1996. Ces quatre ministres se sont présentés sur une tribune, pour parler de la difficulté qu'ils avaient, comme ministres des Relations internationales, à rencontrer des chefs d'État et des chefs de gouvernement étranger.

Le ministre Ciaccia, qui n'est quand même pas un indépendantiste, est venu nous dire qu'il a dû répondre à son homologue fédéral qu'il ne fermerait pas les délégations du Québec à l'étranger. Un ministre des Affaires étrangères du Canada a demandé au ministre des Relations internationales du Québec de fermer les délégations du Québec à l'étranger. Et on a entendu ça aussi de la bouche d'un ancien ministre fédéral, il y a quelques années. John Manley avait dit du Québec que, s'il voulait régler ses problèmes financiers, il n'avait qu'à fermer ses délégations.

Sans doute, les collègues d'ici se rappelleront de cette malheureuse déclaration, qui laissait encore entendre que le Canada n'accepte pas vraiment que le Québec ait des relations internationales. Il accepte à défaut, par dépit. Il tolère les relations internationales du Québec.

Alors, pour sortir de ce carcan, bien, nous, on propose la souveraineté, puis j'imagine qu'un jour les Québécois y verront leur compte et voudront que le Québec soit souverain pour qu'il ait des relations internationales, puisse se doter d'une véritable politique des relations internationales, déploie, comme il l'entend, comme il le veut, ses relations internationales, choisisse ses partenaires et détermine seul, librement, ce que serait sa politique. Alors, dans des matières limitées, dans certaines organisations internationales, comme le disait Paul Gérin-Lajoie, de caractère non politique...

Et j'ai lu attentivement la doctrine, le discours de Paul Gérin-Lajoie, un discours intéressant, vraiment intéressant. Et M. Gérin-Lajoie, pour ceux qui ne l'ont pas vu ou entendu la semaine dernière ou n'ont pas eu connaissance de ses propos, s'est présenté à la tribune de l'Université Concordia, la semaine dernière, comme un homme droit, solide, fort. C'était impressionnant.

Je dois vous avouer, là, que j'étais impressionné par cet homme qui s'est présenté, qui a fait une des meilleures communications du colloque, une des meilleures communications du colloque, et qui a aussi affirmé, affirmé, à Maisonneuve à l'écoute , qu'il n'aimait pas l'attitude du gouvernement du Canada encore aujourd'hui, que sa doctrine était aussi pertinente qu'elle l'était en 1965.

En tout cas, cette pertinence est reconnue par le gouvernement actuel du Québec parce que le discours du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes prononcé devant le Conseil des relations internationales de Montréal, jeudi dernier, c'était comme une copie conforme du discours Gérin-Lajoie, une copie conforme.

40 ans plus tard, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes prononce le même discours que Paul Gérin-Lajoie avait prononcé le 12 avril 1965. Ça prouve que les choses n'ont pas beaucoup avancé. C'est les mêmes revendications. Les mêmes objections nous viennent d'Ottawa, et nous ne pouvons pas déployer, comme nous le voulons, nos relations internationales.

Nous ne pouvons pas être, je l'imagine, à toutes les tribunes où voudrait probablement se retrouver le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, puisque cette question-là est une question qui est si importante dans l'ordre international. Les tribunes sont si nombreuses qu'il y a des tribunes où nous ne sommes pas, où nous ne serons pas parce que le gouvernement du Canada ne voudra pas que nous y soyons.

Alors donc, moi, je réitère mon souhait que le Québec devienne un pays pour qu'il ait des relations internationales en bonne et due forme. Et je réitère ce souhait, M. le Président, pour que, s'agissant de l'entente dont nous sommes saisis aujourd'hui, s'agissant des ententes de sécurité sociale, le Québec ne soit pas obligé de dénommer ces instruments des « ententes » . M. le Président, pour votre information et celle des membres de cette Assemblée, pourquoi pensez-vous que ces instruments sont dénommés « ententes » ? Pourquoi le mot « ententes » est-il choisi pour dénommer ces instruments?

C'est parce que le gouvernement du Canada a dit au Québec: Quand vous allez conclure des arrangements administratifs qui ne sont pas selon nous des traités, vous allez appeler ça des ententes; que je ne vous prenne pas à appeler ça des conventions, ou des traités, ou des accords, c'est des ententes pour être certains que nos partenaires internationaux à nous, du Canada, sachent que ce n'est pas des traités, ce n'est pas des traités au sens du droit international, c'est seulement des ententes, c'est seulement des arrangements administratifs.

De temps en temps, le Québec s'échappe. Il fait des accords avec la France puis des conventions, mais on n'aime pas trop ça, à Ottawa. On n'aime pas trop ça parce que c'est des ententes, c'est des arrangements administratifs. Vous n'avez pas de personnalité internationale, vous n'avez pas de compétence internationale. La Constitution ne vous octroie pas de compétence internationale comme vous le prétendez, quels que soient les gouvernements du Québec.

Alors, nous sommes aujourd'hui, M. le Président, invités à adopter, à approuver, devrais-je dire, une entente internationale. Alors, l'opposition officielle accepte volontiers d'approuver cette entente, une entente qui, comme les autres ententes de sécurité sociale, assurera que les personnes qui résident au Québec et qui bénéficient de prestations de sécurité sociale dans leur pays d'origine puissent en bénéficier ici également.

Ces ententes ont une importance capitale, puisqu'elles permettent à des personnes, ici, les gens de la communauté grecque qui sont des gens qui ont choisi le Québec comme terre d'adoption, de bénéficier des choses qui leur sont dues, même s'ils se retrouvent dans un territoire qui n'est pas la Grèce.

n (11 heures) n

Et c'est vrai aussi dans le sens contraire. Bien qu'on constate que bénéfices de cet accord-là sont beaucoup plus importants pour les personnes d'origine grecque au Québec qu'ils ne le sont pour les personnes québécoises en territoire de la République hellénique. Mais ces ententes ont une qualité, celle de la réciprocité, et le Québec choisit cette réciprocité, il le fait depuis plusieurs années.

Ces ententes de sécurité sociale d'ailleurs sont des ententes qui à mon avis sont les mieux structurées, qui sont celles qui font l'objet de négociations importantes par un comité de négociation composé de gens de plusieurs ministères et de plusieurs régies, de la Régie de l'assurance maladie du Québec, de la Commission des accidents du travail.

Et ces ententes internationales sont d'une importance capitale, sont d'une telle importance que cela justifie que, ici, à l'Assemblée nationale, nous les approuvions. J'aimerais, M. le Président, pouvoir approuver des ententes internationales de sécurité sociale ? et je l'ai déjà signalé à la ministre ? qui soient des ententes qui comportent par ailleurs des dispositions relatives au règlement des différends qui soient des dispositions qui sont encore plus révélatrices de cette doctrine Gérin-Lajoie qui veut que nous puissions conclure de véritables traités internationaux.

Et, dans l'entente sur la sécurité sociale entre le Québec et la Grèce, il y a une disposition sur le règlement des différends qui en est une qui permet un arbitrage en cas de règlement des différends, ce qui est une amélioration sur certaines ententes de sécurité sociale, mais qui à mon avis ne va pas assez loin parce que, moi, je souhaiterais toujours que ces ententes et que, par exemple, l'article 44 de l'entente actuelle avec la Grèce... en soit une qui internationalise de façon encore plus concrète les ententes et demande, par exemple, que ces ententes puissent faire l'objet d'un examen par des tribunaux arbitraux internationaux.

Il y a une entente internationale du Québec en matière de sécurité sociale, celle qui a été conclue avec la République fédérale d'Allemagne, qui est clairement une entente qui lui confère le caractère de traité international parce qu'elle prévoit l'intervention du président de la Cour internationale de justice pour choisir les arbitres qui régleront les différends résultant de l'application de l'entente. Et l'entente que nous avons devant nous est une entente qui comporte une clause de règlement des différends et un

article 44 qui est plus réservé et plus sobre à cet égard. Et j'invite la ministre et ses négociateurs, s'ils veulent vraiment donner à la doctrine Gérin-Lajoie la force qui doit lui être donnée pour créer le rapport de force avec le gouvernement du Canada qui doit être créé, notamment pendant des négociations qu'on nous annonce sur la participation du Québec aux relations internationales, un rapport de force qui serait augmenté si on affirmait encore plus clairement le caractère de traité des ententes de sécurité sociale.

Alors, M. le Président, je constate qu'il m'importe de conclure maintenant et je réitère donc la volonté de cette Assemblée et de l'opposition officielle d'approuver cette entente internationale. Je saisis toujours l'occasion de ces débats d'approbation pour rappeler l'importance du rôle qui a été donné au Parlement par la

Loi sur le ministère des Relations internationales, le caractère unique de l'intervention de ce Parlement dans les juridictions du Commonwealth. Je crois que nous devons assumer avec sérieux ce rôle et je souhaite que nous soyons de plus en plus associés à l'exercice, par le gouvernement du Québec, de ces compétences internationales. Cela, je pense, serait apprécié et compris par l'auteur de la doctrine Gérin-Lajoie, par Paul Gérin-Lajoie, que je veux saluer au nom des membres de cette Assemblée nationale et auquel nous devons tous rendre hommage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion de deux heures, débat restreint, je reconnais maintenant M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Bon, en premier lieu, je tiens à vous mentionner et mentionner aux membres de cette Chambre le plaisir et l'honneur que j'ai, ce matin, de pouvoir intervenir pour la première fois dans le cadre de mes nouvelles responsabilités d'adjoint parlementaire à la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie. Donc, c'est la première occasion. Donc, c'est un plaisir pour moi.

Bien sûr, je désire saluer la ministre et saluer également le député de Mercier, qui est le porte-parole du côté de l'opposition, et lui mentionner que de notre côté, comme tout à l'heure il en faisait le décompte au niveau des membres de ce Parlement qui étaient de son option politique, que de notre côté nous sommes 75 à croire à la fédération canadienne et que, dans le cadre des relations internationales, nos avancées vont se poursuivre au niveau des négociations avec le gouvernement fédéral.

M. le Président, comme je vous disais, aujourd'hui, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre d'une motion qui concerne l'Entente de sécurité entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique en matière de sécurité sociale. J'aimerais d'abord souligner que le gouvernement du Québec a conclu sa première entente internationale en matière de sécurité sociale avec le gouvernement de l'Italie en janvier 1979. Depuis, nous avons signé de nombreux accords de ce genre avec d'autres pays. En effet, au 1er janvier 2005, 28 de ces ententes bilatérales conclues par le Québec sont en vigueur.

Nul n'est besoin de vous rappeler que, dans le cadre de nos priorités en matière d'immigration, ces ententes ont un rôle fort important et ont un impact significatif au niveau des nouveaux arrivants.

Dernièrement, soit le 10 juin 2004, l'Assemblée nationale a approuvé l'Entente de sécurité sociale signée avec la république de Hongrie après avoir approuvé auparavant les ententes de sécurité sociale signées avec la République française, la République slovaque, le royaume des Pays-Bas, le royaume du Maroc, la République tchèque et la république de Turquie.

L'impact économique des ententes de sécurité sociale est important tant pour les personnes qui en bénéficient directement en recevant des rentes que pour les entreprises québécoises qui détachent des travailleurs à l'étranger. La majorité des personnes qui résident au Québec et qui présentent des demandes de pension étrangère sont nées dans des pays qui ont conclu une entente avec le Québec. Il s'agit en fait de personnes qui ont émigré au Québec. Près de 5 000 résidents ont pu jusqu'à maintenant bénéficier des précédentes ententes de sécurité sociale avec la République hellénique.

Notre gouvernement trouve important de conclure de telles ententes pour assurer que tous les résidents du Québec aient droit à une sécurité du revenu. Ainsi, l'entente dont nous discutons aujourd'hui permet aux Québécois et aux Québécoises originaires de Grèce de bénéficier d'un revenu provenant de rentes comme l'ensemble de nos concitoyens. Règle générale, les ententes de sécurité sociale ont des dispositions au sujet des pensions de retraite, d'invalidité ou de survie.

Les périodes de cotisation au Régime des rentes du Québec et au régime de pensions du pays contractant sont additionnées lorsque nécessaire dans le but de permettre aux personnes qui n'ont pas cotisé suffisamment à l'un des régimes de devenir admissibles à une pension. Les dispositions concernant la totalisation et le paiement des prestations au prorata varient en fonction des particularités de chaque régime.

Permettez-moi de faire à ce stade-ci un bref retour sur le passé. Nous pouvons constater, M. le Président, que la présence de la communauté grecque en sol québécois ne date pas d'hier. Au début du XXe siècle, ils étaient déjà plusieurs centaines à avoir élu domicile au Québec. La situation agricole parfois difficile, des guerres importantes et certains contextes politiques ont poussé un bon nombre de Grecs à quitter leur pays d'origine. Plusieurs d'entre eux optèrent pour le Canada, dont une large part pour le Québec.

Établi depuis 1966, le Consulat général de Grèce a également contribué à l'intégration de la société hellénique au Québec et au rapprochement politique entre les autorités québécoises et helléniques. Bon an, mal an, des dizaines de politiciens grecs viennent en effet visiter le Québec.

n (11 h 10) n

Je tiens également à souligner la participation de la Commission de la capitale nationale du Québec, en mai 2003, à l'important événement de la fête populaire grecque Kalimera qui a mis en vedette 400 membres de la communauté grecque de Québec. D'ailleurs, dans ces prochaines années, la Commission de la capitale nationale entend poursuivre la démarche réalisée avec la communauté hellénique de Québec. En effet, elle compte s'associer à un nouveau groupe chaque année de manière à faire mieux connaître la contribution importante des communautés culturelles de Québec au développement de la capitale.

À son entrée en vigueur, cette entente abrogera et remplacera l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique signée le 23 juin 1981. Avec plus de 20 ans d'application de l'entente de 1981, les parties ont convenu de la nécessité de conclure cette nouvelle entente pour tenir compte entre autres de l'évolution des législations de part et d'autre.

Cette entente permettra aux personnes résidant au Québec d'obtenir des pensions de retraite ainsi que des pensions d'invalidité payables par la République hellénique où elles ont auparavant résidé et travaillé. Les conjoints et les orphelins pourront aussi obtenir des pensions de survie dans le cas où la personne ayant travaillé est malheureusement aujourd'hui décédée, donc ce qui permet de protéger la famille et les souches qui sont enracinées ici, au Québec.

Grâce à cette entente, des personnes concernées pourront bénéficier des prestations prévues aux législations relatives aux accidents de travail et aux maladies professionnelles, à l'assurance maladie, à l'assurance hospitalisation et aux autres services de santé, selon certaines conditions.

Je sollicite donc, M. le Président, votre collaboration et celle de tous les membres de cette Chambre pour permettre l'approbation de l'Entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique en matière de sécurité sociale, et je vous en remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Montmorency. Et, toujours pour la poursuite du débat sur cette motion de débat restreint, je reconnais maintenant M. le député de la circonscription de René-Lévesque. Alors, M. le député.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait énormément plaisir d'intervenir...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je ne saisis pas, là. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: ...est-ce que je peux savoir, en vertu de...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, parce qu'à partir du moment où, moi, je constate... Et là, pour l'instant, ce n'est que ce bout-là que j'aurais le droit de disposer. Mais, si j'avais l'indication, à ce moment-ci, qu'il n'y a pas d'autre intervenant, il y a aussi la

partie du temps non utilisée par votre formation politique qui pourrait être utilisée. Mais, pour l'instant, je réponds à votre question, je ne lui permets que le cinq minutes que le règlement me permet de disposer à ce moment-ci. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens dans cette motion au niveau de l'entente en matière de sécurité sociale. L'accroissement des échanges internationaux de toute nature suppose une mobilité accrue des travailleurs et rend encore plus actuelle la nécessité pour les États de conclure des ententes en matière de sécurité sociale pour assurer à leurs ressortissants les bénéfices de la coordination des législations et la préservation des acquis.

Essentiellement, ces ententes permettent d'obtenir des rentes ou pensions, de régir l'assujettissement aux régime de sécurité sociale. L'impact économique des ententes de sécurité sociale est important tant pour les personnes qui en bénéficient directement en recevant des rentes que pour les entreprises québécoises qui détachent des travailleurs à l'étranger.

La majorité des personnes qui résident au Québec et qui présentent des demandes de pension étrangère sont nées dans les pays qui ont conclu une entente avec le Québec. Il s'agit en fait de personnes qui ont émigré au Québec. Les demandes proviennent principalement de l'Italie, de la France, de l'Allemagne, de la Grèce, le Portugal et évidemment les États-Unis. Ces six pays ont versé, en 2004, 118 millions à des résidents québécois, pendant que le Régime des rentes du Québec ne versait que 2 millions, dans ces pays, en vertu des ententes conclues. Le gain net pour le Québec a donc été de 116 millions de dollars.

Règle générale, les ententes de sécurité sociale ont des dispositions concernant les pensions de retraite, l'invalidité ou de survie. Les périodes de cotisation au Régime des rentes du Québec et au régime de pension du pays contractant sont additionnées, si nécessaire, pour permettre aux personnes qui n'ont pas cotisé suffisamment à l'un des régimes de devenir admissibles à une pension.

Plus spécifiquement, l'entente avec la République hellénique est divisée en cinq titres comprenant les éléments suivants. Premier titre, on y retrouve, en outre les définitions d'usage, l'identification du champ d'application matériel, où sont mentionnées les législations auxquelles s'applique l'entente pour chacun des États signataires.

Titre II. On y précise dans quelles circonstances et sous quelles conditions les personnes ou catégories de personnes travaillant sur l'un ou l'autre... d'un territoire seront soumises au régime québécois ou au régime grec.

Le troisième titre. On retrouve trois chapitres détaillant les dispositions concernant les différentes catégories de prestations. Premier chapitre, ce

chapitre concerne les prestations de retraite, d'invalidité et de survivants. Au

chapitre II, le

chapitre II porte sur les prestations à la suite d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle. Et le

chapitre III détaille les conditions applicables pour l'ouverture du droit aux prestations maladie et hospitalisation.

Dans le

titre IV, ce

titre contient diverses dispositions relatives à la mise en oeuvre pratique. On y prévoit un arrangement administratif, les procédures de demandes de prestation, les modalités de paiement, les délais de présentation, la transmission d'expertises et l'exemption des frais et de visa. Un

article traite spécifiquement de la protection des renseignements personnels.

Dans le

titre V, le dernier titre, intitulé Dispositions transitoires et finales, précise à partir de quand et dans quelle mesure les droits antérieurs de l'entente seront reconnus, ainsi que les dispositions concernant l'entrée en vigueur et la durée de l'entente. Au niveau des arrangements administratifs, cela précise les modalités d'application de l'entente.

Les effets. Lorsqu'elle entrera en vigueur, cette entente abrogera et remplacera l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique signée le 23 juin 1981 et entrée en vigueur le 1er septembre 1983, sauf pour l'application du paragraphe 3 de l'article 45 de la présente entente ainsi que l'Entente complémentaire en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique signée le 17 septembre 1984 et entrée en vigueur le 1er janvier 1988.

Après plus de 20 ans d'application de l'entente de 1981, les parties ont convenu de la nécessité de conclure cette nouvelle entente pour tenir compte, entre autres, de l'évolution des législations de part et d'autre. De plus, il est devenu nécessaire de réviser les dispositions sur l'assujettissement et compléter le

chapitre portant sur la santé conformément à la situation actuelle et de réécrire le

chapitre sur les accidents du travail et les maladies professionnelle.

En conclusion, M. le Président, cette entente est certainement avantageuse pour assurer aux travailleurs et aux travailleuses ressortissants d'obtenir les rentes ou les pensions. L'Assemblée nationale doit donc approuver cette entente avant qu'elle puisse être ratifiée par le gouvernement, une entente améliorée, bonifiée, et ce, pour le mieux-être de nos travailleurs ressortissants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de René-Lévesque. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le leader adjoint du gouvernement. Allez, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à profiter de l'occasion qui m'est donnée, aujourd'hui, de féliciter, dans un premier temps, ma collègue la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie pour cette entente en matière de sécurité sociale entre notre gouvernement, le gouvernement de notre nation, le Québec, et le gouvernement de la République hellénique.

J'ai l'immense plaisir de représenter une circonscription électorale qui compte 20 000 Grecs en son sein. À Chomedey, on a deux écoles grecques, une qui représente la communauté lavalloise et qui est l'école Démostène, on a aussi une école Socrates, qui relève de la communauté de Montréal. On a deux églises grecques orthodoxes et beaucoup d'autres établissements et institutions de la communauté grecque.

n (11 h 20) n

Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ne réalisent pas à quel point la communauté grecque représente un vif succès en matière d'intégration des différentes cultures, et des communautés, et des langues ici, au Québec. Je pense qu'il y a énormément de travail qui a été fait là-dessus. Et je pense que les écoles en question sont une grande

partie de ce succès. C'est pour ça que je les appuie sans hésitation et totalement, M. le Président.

Je peux aussi dire que c'est ce genre d'accord qui s'inscrit tout à fait dans une mouvance internationale, depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. C'est une chose de parler de libre circulation des biens, comme on le fait si souvent en matière d'ententes internationales, mais, lorsqu'il s'agit de libre circulation de personnes, il faut aussi avoir ce genre d'entente pour s'assurer que les services auxquels on aura droit dans notre pays d'origine peuvent nous suivre à l'occasion lors d'un retour.

Je sais qu'avec le traité de Rome après la Deuxième Guerre mondiale, qui a jeté les bases de ce qui était la Communauté européenne, devenue depuis lors l'Union européenne, on s'est rendu compte que ce n'était pas si difficile que ça de pourvoir à la mobilité des personnes. L'Accord du libre-échange nord-américain marquait pour nous, en Amérique du Nord, le début de ça. On n'avait jamais eu trop l'habitude d'avoir ce genre de libre circulation des personnes, et on se rend compte que c'est de plus en plus facile lorsqu'il y a, par exemple, une harmonisation dans les normes d'accréditation des différentes professions et les normes de formation.

Alors, au nom des 20 000 électeurs de Chomedey, et notamment de Spiros Roumbas, qui les représente si dignement au sein de mon association, et ce, depuis de très nombreuses années, je tiens à souhaiter « hronia pola » à notre entente avec la Grèce. « Zito! » . Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Et, comme je ne vois pas d'autre intervenant sur cette motion, est-ce à dire que cette motion serait adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, juste une seconde. Alors, en conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Mulcair: Ce n'est justement pas pour la poursuite de nos travaux, M. le Président. C'est pour proposer qu'on suspende jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mais, même cette indication, dans le vocable utilisé, est un indice pour la poursuite de nos travaux. Alors, en conséquence, nous allons ajourner... nous allons suspendre, pardon, nos travaux jusqu'à cet après-midi, 2 heures. Alors, les travaux sont suspendus. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président: Bonjour. Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de membres de l'Assemblée nationale

de la république du Bénin et de son président,

M. Kolawolé Antoine Idji, et de l'ambassadeur

de la république du Bénin, M. Francis Loko

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du président de l'Assemblée nationale de la république du Bénin, M. Kolawolé Antoine Idji, accompagné de l'ambassadeur de la république du Bénin au Canada, Son Excellence M. Francis Loko, et des députés MM. André Dassoundo, Emmanuel Golou et Dominique Houngninou.

Présence du consul général

du Japon à Montréal,

M. Nobutaka Shinomiya

J'ai également le plaisir de souligner la présence du consul général du Japon à Montréal, M. Nobutaka Shinomiya.

Présence de membres

de la communauté

russophone du Québec

(S'exprime en russe). Une bonne venue à l'Assemblée nationale à la communauté russophone du Québec.

Des voix: ...

Le Président: On pourrait leur faire chanter une chanson, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Affaires courantes

Le Président: Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. Mme la vice-première ministre et ministre... M. le vice-premier ministre, je m'excuse, et ministre de la Sécurité publique.

Ententes concernant

la prestation de services policiers

sur certains territoires autochtones

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer quatre ententes concernant les services policiers suivants: le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean, les Algonquins du lac Barrière, le Conseil de bande des Atikamekw de Manawan et le Listuguj Mi'gmaq Government.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Finances.

Comptes publics 2003-2004 du gouvernement

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer, conformément à l'article 87 de la

Loi sur l'administration financière, les comptes publics 2003-2004, volumes 1 et 2, versions française et anglaise.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport sur l'application de la procédure d'examen

des plaintes de l'ADRLSSSS-Montréal et rapport

annuel du ministère de la Santé et des Services

sociaux pour la lutte contre le virus du Nil occidental

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur les plaintes des usagers 2003-2004 de l'Agence de développement de réseaux locaux de Montréal et le rapport d'activité pour la lutte contre le virus du Nil occidental pour la saison 2004.

Rapport 2003-2004 du Vérificateur général

sur les états financiers consolidés du gouvernement

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le rapport du Vérificateur général concernant la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 2004.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Rivière-du-Loup.

Préserver et développer le parc

d'habitations à loyer modique

M. Dumont: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 107 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Rivière-du-Loup.

n (14 h 10) n

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Attendu que 65 000 ménages québécois vivent dans les habitations à loyer modique;

« Attendu que ces logements ont entre 20 et 30 ans d'usure et qu'il est plus que temps de faire une remise en état des cuisines, des salles de bains, des planchers, de la ventilation et autres;

« Attendu que le budget de 52 millions de dollars qui est attribué aux offices permet à peine de préserver l'enveloppe extérieure des bâtiments mais non pas de faire les rénovations à l'intérieur des logements;

« Attendu que plusieurs villes au courant du problème réclament déjà que le budget alloué aux réparations majeures soit doublé;

« L'intervention réclamée se résume ainsi:

« Que le ministre des Finances accorde aux offices d'habitation le budget nécessaire pour procéder aux réparations majeures qui s'imposent dans la majorité des immeubles; et

« Que le ministre des Finances accorde, dans son prochain budget provincial, 100 millions à la modernisation du parc HLM, agissant ainsi en bon propriétaire qui se soucie de la qualité de vie de ses locataires à faibles revenus et protégera le patrimoine social que représentent les 65 000 logements à loyer modique répartis à travers le Québec. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 83 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Beauce-Nord.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Attendu que 65 000 ménages québécois vivent dans des habitations à loyer modique;

« Attendu que ces logements ont entre 20 et 30 ans d'usure et qu'il est plus que temps de faire une remise en état des cuisines, des salles de bains, des planchers, de la ventilation et autres;

« Attendu que le budget de 52 millions de dollars qui est attribué aux offices permet à peine de préserver l'enveloppe extérieure des bâtiments mais non de faire des rénovations à l'intérieur des logements;

« Attendu que plusieurs villes au courant du problème réclament déjà que le budget alloué aux réparations majeures soit doublé;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Que le ministre des Finances accorde aux offices d'habitation le budget nécessaire pour procéder aux réparations majeures qui s'imposent dans la majorité des immeubles; et

« Que le ministre des Finances accorde, dans son prochain budget provincial, 100 millions à la modernisation du parc HLM, agissant ainsi en bon propriétaire qui se soucie de la qualité de vie de ses locataires à faibles revenus et protégera le patrimoine social que représentent les 65 000 logements à loyer modique répartis à travers tout le Québec. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est déposée. M. le député, merci.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Grève des étudiants des collèges et des universités

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, on voit bien que le mouvement de protestation justifié des étudiants pour reprendre le 103 millions qu'on leur a enlevé non seulement ne s'atténue pas, mais il augmente. Il augmente comme l'entêtement du gouvernement, d'ailleurs. Le ministre de l'Éducation dit qu'il attend une proposition. Drôle d'approche. Il a créé le problème et il attend que ceux qu'il a lésés lui proposent une solution pour les léser moins ou davantage.

Là, on approche d'une période où la session pourrait être compromise, ce qui serait d'une extrême gravité pour la vie de ces étudiants et de ces étudiantes. Le gouvernement attend une proposition? Nous allons lui en faire une.

Pourquoi ne s'engage-t-il pas tout simplement à remettre 103 millions par année pour les deux ans qui viennent? Deux ans, c'est vite passé. On retrouverait la paix, la session ne serait pas comprise et notre société retrouverait un certain équilibre dans ses rapports avec sa jeunesse.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je n'accepte pas que le chef de l'opposition dise que nous nous entêtons. Nous avons souligné aux étudiants que nous étions sensibles à la question de l'endettement, notamment chez ceux qui connaissent le maximum de prêts, dont les plus démunis, ce qui était alors le débat sur la place publique. Nous y avons répondu par une offre qui est fort valable. Elle reçoit l'appui des recteurs d'université, des cégeps, de la Chambre de commerce du Québec.

Et, aujourd'hui, Henri Massé, de la FTQ, indique aux étudiants que c'est maintenant à eux de faire une proposition, parce que nous avons fait une proposition, et c'est à eux d'intervenir. M. Massé dit que les associations étudiantes devront faire des compromis: « On ne peut pas régler des affaires de même sans faire de compromis. Je les appelle à faire des compromis. » C'est ce que disait M. Massé.

Moi, ce que je conclus, M. le Président, ce que je conclus, c'est qu'ayant démontré que nous étions sensibles nous n'en sommes pas restés aux mots, nous avons posé un geste, un geste important. L'offre que nous faisons est fort valable, elle permet aux étudiants les plus démunis de se retrouver sous le seuil d'endettement qu'ils avaient avant. Non seulement avant cette offre nous étions la province qui avantageait le plus les étudiants par rapport aux autres provinces canadiennes, mais avec celle-ci nous sommes encore plus leaders au Canada en termes d'aide aux étudiants.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bernard Landry

M. Landry: Plus le ministre fait des propositions qu'il croit valables, plus le mouvement de protestation s'amplifie. On n'est pas sortis du bois s'il en fait encore d'autres. C'est au premier ministre, ministre responsable de la Jeunesse, d'enfin trancher ce débat et finir le cauchemar que son gouvernement a lui-même initié.

Est-ce qu'il songe à ce que ça peut faire, dans la vie d'un jeune homme ou d'une jeune femme, de perdre une session? Est-ce qu'il veut prendre sur lui cet accroc dans la vie d'une

partie importante de la jeunesse québécoise? Alors, pourquoi le premier ministre ne dit-il pas tout simplement, et ça finirait cet après-midi même: Voici 103 millions par année pendant deux ans, après on verra?

Le Président: Alors, M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, encore une fois je suis obligé de dire au chef de l'opposition que je ne partage pas son point de vue. Nous avons fait cette proposition fort avantageuse qui incite à la diplomation, amène tout le monde sous le seuil qui avait été identifié, le seuil d'endettement identifié par les leaders étudiants eux-mêmes, de un.

De deux, lorsque nous avons fait cette proposition, les recteurs d'université, les cégeps, la Chambre de commerce du Québec et maintenant Henri Massé, qui se joint aux autres... pour dire aux étudiants: Écoutez, le gouvernement a fait un bout de chemin, un bon bout de chemin; maintenant, si on veut régler la question, vous devriez faire un bout de chemin vous aussi. Et c'est là où on est rendus, M. le Président. On est rendus aux étudiants de démontrer qu'on peut s'entendre.

Nous avons démontré en tout respect, nous avons démontré que nous étions sensibles à la question, que nous voulions régler la question de l'endettement, et je crois, M. le Président, que ce qui est sur la table est fort valable. On est capables d'avoir des discussions sur la base d'autres propositions qui viennent des étudiants, dans le cadre très large que nous avons mis sur la table. Et encore une fois c'est au Québec où nous aurons les meilleures conditions pour l'accès aux études. M. le Président, est-ce que, dans ce cas-là, c'est au Québec qu'il doit y avoir une grève?

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Non, en complémentaire.

Le Président: En complémentaire.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Est-ce que le ministre sait que sa proposition couvrira peut-être 35 % des plus pauvres des étudiants concernés? C'est ça, sa proposition, M. le Président. Est-ce qu'il réalise cependant que ce n'est pas aux étudiants à réparer les pots cassés par son gouvernement? Est-ce qu'il va prendre l'initiative du dialogue et faire une véritable proposition aux étudiants qui cette fois n'insultera pas leur intelligence, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, dans les galeries. M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, cette initiative au dialogue, nous y sommes depuis le début. Nous avons mis une proposition sur la table, comme je le disais tantôt. L'opposition peut bien la qualifier, mais, lorsqu'on regarde les acteurs ? les recteurs, les universités, les collèges, Chambre de commerce, Henri Massé ? nous voyons bien là qu'elle tient la route, cette offre, cette proposition. Elle n'est pas insultante, c'est une bonne proposition. À terme, à la cinquième année, c'est 95 millions par rapport à 103, M. le Président. On ne peut quand même pas dire que le gouvernement n'a pas fait un bout de chemin, là. On ne peut pas dire ça.

Et, aujourd'hui, le dialogue, moi, j'y suis toujours ouvert. Je les ai invités encore tantôt, les étudiants, à nous faire cette offre, et je ne suis pas seul, Henri Massé, de la FTQ, se joint aussi pour dire aux étudiants: Bien, écoutez, faites des propositions. Et je pense que, si on veut vraiment régler le dossier, M. le Président, on va faire un rapprochement où tout le monde désire collaborer.

n (14 h 20) n

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Est-ce que le ministre n'est pas en train d'essayer de se faire croire à lui-même que sa proposition est intéressante et qu'elle est accueillie un tant soit peu favorablement par les étudiantes et les étudiants? Ce que lui demandent les gens qui ont pris position et qu'il nomme aujourd'hui, c'est de retourner rencontrer les étudiants, de leur faire une offre intéressante et intelligente qui va se rapprocher du 103 millions. C'est ça, la vraie solution, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Malheureusement, Mme la députée de Taillon, ce n'est pas du tout ce que disent les gens que j'ai cités. Ils disent que l'offre qui est sur la table, elle est valable, M. le Président. C'est ça qu'ils disent. Et cette offre-là, elle est valable parce qu'elle permet d'aller sous le seuil d'endettement qu'avaient ceux qui étaient le plus endettés.

Ce qui était le débat... M. le Président, j'ai fait un débat de fin de séance avec la députée de Taillon où on s'est entendus que c'était ça, la question, et on y a répondu. Une fois qu'on y a répondu, on veut changer le débat. Moi, je fais juste dire qu'ayant déclaré que nous étions sensibles à la question de l'endettement on n'est pas juste restés aux paroles, on a donné suite à ça, on a mis des offres sur la table. Elles sont soutenues par des groupes importants qui ont à coeur l'éducation. Nous sommes les leaders au Canada en matière d'éducation et d'accès aux études. M. le Président, je pense que les étudiants en tout respect pourraient s'approcher de nous et nous faire une proposition.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Conformité de la proposition faite aux étudiants

à l'entente relative aux bourses du millénaire

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, j'ai raison et je m'entête, selon le ministre. Depuis plusieurs jours...

Des voix: ...

Mme Marois: ...depuis...

Des voix: ...

Mme Marois: Je suis en principale, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Vous êtes en question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis plusieurs jours, nous talonnons le gouvernement sur la question du respect de l'entente des bourses du millénaire, conclue entre les partenaires québécois de l'éducation, qui concerne 70 millions de dollars. Le ministre accuse l'ancien gouvernement. Il le fait à grands cris, mais il le fait à tort, M. le Président. Il accuse l'ancien gouvernement de s'être soumis aux diktats du fédéral. Or, quand on regarde de plus près, les critères du fédéral font en sorte de privilégier les étudiants qui sont inscrits au collégial ou au baccalauréat.

Donc, ça exclut la formation professionnelle, la maîtrise ou le doctorat. C'est étrange, M. le Président, on dirait exactement la proposition du ministre de l'Éducation du Québec.

Le Président: Alors, votre question.

Mme Marois: Comment le ministre peut-il expliquer les similitudes frappantes entre ses critères et ceux du fédéral? Est-ce qu'on doit comprendre qu'il est en train de se soumettre aux diktats d'Ottawa pour récupérer l'argent qui risquait de lui échapper à cause de la décision irréfléchie de son prédécesseur?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Si elle veut trouver des ressemblances avec un document, je pourrais la référer à un document qu'elle a elle-même fait préparer avec M. Montmarquette, qui disait que la réduction de dette aux fins de diplomation, pour inciter à la diplomation, devait se faire au collégial et au premier cycle et non pas aux deuxième et troisième cycles. Donc, ce que nous proposons est issu d'études que, vous-mêmes, vous avez faites et que nous mettons de l'avant parce qu'elles sont profitables pour inciter à la diplomation, ce que vous n'avez pas fait. Alors, voilà pour ce qui est des motivations qui nous amènent à faire cette proposition-là.

Maintenant, pour ce qui est de la question sur les bourses du millénaire, je m'étonne toujours que la députée de Taillon nous dise que c'est parce qu'elle a fait une entente avec le monde de l'éducation du Québec que la Fondation des bourses du millénaire a un mot à dire. À un moment donné, ils devaient bien être autour de la table.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, c'était une mauvaise habitude qu'avait son prédécesseur de ne pas répondre aux questions. J'espère qu'il ne prendra pas ce mauvais pli.

Le Président: Alors, votre question.

Mme Marois: Comment le ministre peut-il justifier dans ce cas l'exclusion des étudiants en formation professionnelle, à la maîtrise, au doctorat alors que le Québec connaît des taux de diplomation les plus bas au Canada dans ces domaines? Est-ce qu'il se rend compte du message qu'il envoie à des milliers de jeunes? Et est-ce qu'il n'est pas en train, M. le Président, de s'agenouiller devant les conditions d'Ottawa?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Honnêtement, honnêtement, c'est le bout, là, M. le Président. D'abord, ils ont signé cette entente-là. Eux-mêmes ont signé ça. Nous, ce qu'on met de l'avant est lié à Montmarquette qu'elle a elle-même fait produire. Alors, écoutez, on peut bien s'en aller n'importe où, là, c'est comme ça que la proposition est faite. Eux-mêmes... Mais ils ne l'ont pas faite parce qu'eux...

Là, maintenant, elle voudrait, la députée de Taillon, M. le Président, qu'on fasse de l'incitation à la diplomation par du remboursement de dette pour la formation professionnelle, le deuxième et le troisième cycle. Alors, est-elle d'accord avec le remboursement de dette pour incitation à la diplomation pour le collégial et le premier cycle?

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre se rend compte qu'il rompt un pacte avec le monde de l'éducation du Québec, M. le Président, et qu'il renie la signature du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: ...M. le Président, c'est qu'on remet 95 millions dans le système pour réduire l'endettement. On permet à ceux qui sont les plus démunis d'être sous le seuil d'endettement. Vous voudriez qu'ils soient plus endettés. La proposition qu'on fait, c'est d'être sous le seuil d'endettement que l'opposition propose pour ceux qui sont les plus endettés. Dans le cadre que nous avons, c'est ce qu'on appelle être progressiste, M. le Président. Alors, nous le mettons de l'avant parce qu'on trouve que c'est une bonne proposition. Elle est appuyée par un bon nombre d'intervenants.

Et, à ce stade-ci, je crois que les étudiants devraient être en mesure de nous faire une proposition pour que nous réglions le dossier. Je ne demande pas de faire tout le bout du chemin, M. le Président, on en a fait un très grand bout, de chemin.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

Démission de M. Louis Pichette

du cabinet du premier ministre

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, nous avons appris que le premier ministre a dû congédier l'un de ses proches collaborateurs, M. Louis Pichette, en raison visiblement de son implication dans le scandale des commandites. Pourtant, le premier ministre avait déclaré à La Presse canadienne , le 19 février 2004 ? puis je vais le citer: « Aucun employé de [son] cabinet n'avait trempé de quelque façon que ce soit dans le scandale des commandites. » Il nous avait d'ailleurs donné l'assurance que toutes les vérifications d'usage avaient été faites. Pourtant, lorsqu'il a fait cette déclaration-là, M. Louis Pichette était à son emploi.

Ma question est bien simple: Pourquoi le premier ministre nous dit que toutes les vérifications sont faites, alors que ce n'est pas le cas? Pourquoi le premier ministre nous dit que personne de son cabinet n'est relié au scandale des commandites, alors que ce n'est pas le cas? Finalement, pourquoi est-ce que le premier ministre nous a donné des mauvaises informations?

Le Président: M. le...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée. M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Dès que le nom de M. Pichette a été mentionné à la commission Gomery, soit jeudi dernier, il a lui-même offert sa démission. Le premier ministre l'a acceptée. Le dossier suivra son cours.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Jonathan Valois

M. Valois: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que les vérifications n'ont donc pas été faites ou ont été faites avec la nouvelle définition de la rigueur et de la transparence du gouvernement libéral?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer, M. le Président, que, pour le premier ministre du Québec comme pour son gouvernement, l'intégrité est au coeur, au coeur du mandat. Dès que le nom, dès que le nom dont le député de Joliette a parlé a été mentionné, cette personne