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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mardi 3 février 2026

Vol. 48 N° 11

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d’allègement du fardeau réglementaire et administratif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte. Alors, bienvenue à tous.

Prenez quelques secondes pour éteindre l'ensemble des sonneries de vos

appareils électroniques, s'il vous plaît, pour ne pas avoir de surprise. Alors,

la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions

principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président, Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par M. Kelley

(Jacques-Cartier) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par Mme Zaga

Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la secrétaire, et ça me permet, puisque c'est vous qui aviez la parole il y

a quelques secondes, si vous ne l'avez pas vu, allez prendre le temps d'aller

lire l'article dans La Presse, là, qui souligne le travail, entre autres, de

notre secrétaire ici présente, de son merveilleux, mais le travail de l'ensemble

des secrétaires de commission, là, qui sont souvent dans l'ombre, donc je vous

le suggère fortement. Merci beaucoup, vraiment. Donc, ce matin, l'ordre du jour,

on débute avec la Fédération des chambres de commerce du Québec, on enchaîne

ensuite avec la Chambre de commerce de l'industrie du Québec et on finit la

matinée avec le regroupement des jeunes Chambres du commerce du Québec. Donc,

on débute avec les remarques préliminaires, M. le ministre. Je vous cède la

parole, la parole est à vous.

M. Poulin : Merci beaucoup, M.

le Président. Je dispose de combien de temps?

Le Président (M. Allaire) : Alors,

vous avez 5 minutes 55 s.

M. Poulin : Je fais ça

rapidement, alors je vous salue, merci de présider nos travaux, également. Les

gens qui vous accompagnent au niveau du secrétariat de la commission, merci

pour votre travail. Je veux saluer, tout d'abord, mes collègues du gouvernement,

alors, je vois la députée de Hull, une femme très près de ses entreprises, qui

est très près, aussi, des réalités ontariennes, parce que ça va revenir souvent

dans le cadre de ce projet de loi, l'harmonisation et l'allègement

réglementaire. Alors, merci d'être là. La députée de Labelle... j'allais dire Mont-Tremblant,

mais c'est beaucoup plus que ça, c'est une énorme circonscription, également très

près du milieu touristique, très sensible à la réalité des PME. Alors, je la

salue. La députée de Marie-Victorin, très près de son pôle économique à

Longueuil, qui nous parle régulièrement de ses réalités, alors, je la salue. Le

député de Rousseau, un vieux gaillard dans sa région, très près du milieu

économique aussi, qui a à cœur le développement des PME, alors, merci d'être

là. Je salue les représentants de l'opposition officielle, la députée de

Jeanne-Mance, qui... c'est Jeanne-Mance—Viger, encore, alors, je vous salue. Je

sais que vous avez une longue expérience parlementaire, alors ce sera un

plaisir de travailler avec vous sur ce projet de loi. Et je salue aussi le

député de Jacques-Cartier, à qui je souhaite la bienvenue, je le sais très

sensible aux enjeux économiques, d'ailleurs, préalablement, il m'avait fait des

propositions pour l'allègement réglementaire, notamment pour les boissons

alcoolisées, alors, un intérêt que nous avons ensemble et on aura la chance de

pouvoir en discuter. Je veux saluer, évidemment, le député de Jean-Talon, aussi

très près du milieu économique de notre belle capitale, qui était dans le comté

de Beauce-Sud, la semaine dernière, pour un caucus, on aura la chance d'en

discuter. Je sais que vous avez fait une belle tournée et une belle virée

économique de notre région également, vous avez laissé de l'argent, alors on

est bien contents de votre présence dans la Beauce.

• (9 h 50) •

C'est un projet de loi important, aujourd'hui,

puis vous savez, l'allègement réglementaire, on pourrait se dire : Ah, c'est

un peu... un peu aride ou, du moins, difficile à comprendre. Mais là, on a été

plus loin en annonçant un cran d'arrêt national sur la réglementation, en

instaurant le deux pour un. Alors, les ministères et organismes qui seront

assujettis, à chaque fois qu'ils voudront ajouter un règlement, devront en... en

retirer deux. Et ça, c'est important, c'est une signature, c'est quelque chose

auquel je tenais. Vous savez que j'ai été nommé ministre le 10 septembre dernier,

alors l'écriture du projet de loi, le déposer avant les fêtes, ça s'est fait

rapidement, mais on a quand même réussi à avoir des gains qui sont fort

importants avec l'instauration du deux pour un, qui est une avancée majeure.

Avant, on était un pour un dans une politique d'allègement. Là on vient mettre

le deux pour un dans la loi, alors c'est important comme avancée. Je viens

également me donner des pouvoirs, je dis ministre du «red tape», ce n'est pas

un bon français, mais du ruban rouge, qui fait en sorte qu'on puisse prolonger

des permis qui sont octroyés aux entreprises au Québec, toute la notion de

permis, souvent très lourde, on vient faire des améliorations à l'intérieur du

projet loi et on a une vingtaine d'allègements, également, qui concernent

différents secteurs...

M. Poulin : ...qui vont de

l'industrie du taxi, qui vont dans le secteur des boissons alcoolisées. Alors,

on est allé assez large, mais, somme toute, je pense qu'on fait des avancées

qui sont importantes, qui sont majeures. D'ailleurs, ce projet de loi a été

salué, applaudi, souligné par tous les groupes économiques du Québec lors de

son dépôt, parce qu'on allait encore plus loin que dans les dernières années.

Alors, je tends la main, évidemment, aux

oppositions. Alors, on est là en mode constructif, on est là pour travailler

ensemble. Je suis ouvert à toute solution qui pourrait être pertinente pour les

PME du Québec. On sait qu'ils vivent des moments extrêmement difficiles avec

l'incertitude mondiale, malgré le fait que notre situation économique réussit

malgré tout à bien s'en sortir, on n'en fera jamais trop, et il faut remettre

parfois en question des vaches sacrées et c'est ce qu'on va faire à l'intérieur

de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous, M. le ministre. On poursuit avec l'opposition officielle. Mme la

députée de Jeanne-Mance—Viger, vous avez 3 min 36 s. La parole

est à vous.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Bon matin. Alors, à mon tour de saluer mes collègues de le côté

banquette ministérielle, M. le ministre, mon collègue du deuxième groupe de

l'opposition et mon collègue de Jacques-Cartier, qui m'accompagne dans cette

commission.

Alors, bien contente, M. le ministre, de

vous entendre, de dire que vous êtes bien ouvert à des suggestions et de

bonifier. Pour nous, c'est quand même un projet de loi d'allègement

réglementaire qu'on suit depuis longtemps, parce qu'on est quand même, il faut

le dire, je pense, au cinquième projet de loi qui prend toujours l'allègement

réglementaire petit bout par petit bout. Alors, nous serons attentifs à savoir

si, cette fois-ci, l'intention affichée d'allègement réglementaire reflète bien

les effets concrets que recherchent désespérément les entreprises. C'est

d'ailleurs sur quoi nous portons une grande attention. Nous serons attentifs à

l'impact réel du projet de loi, particulièrement sur les petites entreprises,

les producteurs artisans et les acteurs en région qui subissent plus durement

la lourdeur administrative.

Un autre aspect important sera la

prévisibilité, hein, et la stabilité du cadre réglementaire. On peut penser ici

aux municipalités, mais aussi aux secteurs minier, forestier, agricole et

manufacturier. Nous regardons aussi si les mécanismes proposés sont réellement

contraignants, mesurables et transparents. On peut penser ici aux principes

annoncés comme le deux pour un.

Dans mes tournées, j'ai senti une

frustration des PME, des entreprises, quant aux délais, aux dédoublements, à la

complexité des processus d'autorisation, et j'espère vraiment, vraiment,

qu'avec ce projet de loi, on va venir faire une réelle différence à ces

problèmes-là, que je suis sur et certaine que le ministre entend parler,

d'autant plus qu'il vient d'une région de la Beauce où est-ce qu'il y a

beaucoup de PME. Et je vous dis, M. le Président, il y a un consensus sur le

terrain, là, qu'il va falloir qu'on fasse de quoi, ils sont totalement

étouffés, nos PME, avec la paperasse et la lourdeur administrative, et ils sont

rendus qu'ils mettent de côté quasiment leur productivité, dans certains cas,

de l'exploitation de nos nouveaux projets pour être capables de répondre à la

lourdeur puis à la reddition de comptes aussi qui est demandée par le

gouvernement.

Alors, j'ai hâte de savoir si ce projet de

loi là va permettre véritablement la modernisation des cadres sectoriels plutôt

que des ajustements ponctuels qui laissent... des irritants connus. Comme je

l'ai dit plus tôt, ce n'est pas le premier projet de loi de ce genre. Alors, on

va écouter les groupes et on va être très attentifs par rapport à les

recommandations. J'ai pris la peine de lire les mémoires qui se sont posés. Je

vais vous dire, ils ont des très bonnes recommandations, et j'ose espérer que cette

ouverture-là, on va la trouver en étude détaillée avec le ministre. Alors,

merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous. On poursuit les remarques préliminaires avec la députée de Jean-Talon,

1 min 12 s. La parole est à vous.

M. Paradis : Merci beaucoup.

J'aimerais, moi aussi, saluer tous mes collègues, l'équipe ministérielle, M. le

ministre, toutes les personnes qui viendront dialoguer avec nous. Nous saluons

cette initiative qui provient d'un ministre dont on connaît l'engagement et

l'amour pour les PME et le milieu économique. On connaît la rigueur aussi avec

laquelle il travaille. Donc, nous abordons ce projet de loi avec... de manière

constructive.

Je suis... le ministre l'a mentionné

lui-même, je sors d'une tournée qui a durée près d'un an et demi dans toutes

les régions du Québec. Je suis allé voir le milieu, les entreprises, les

organisations de la société civile, et le constat était partout le même :

nos entreprises croulent sous le fardeau administratif. Je l'ai connu moi-même

à l'époque où j'étais entrepreneur.

Le fardeau fiscal aussi est une question

importante. On a fait des propositions, nous, dans les derniers jours, alors

dans quelle mesure aussi c'est un problème qui n'a pas été amélioré dans les dernières

années. Le député de Lévis avait des recommandations ou des remarques

importantes là-dessus en fin de semaine...

M. Paradis : ...nous devrons

nous pencher sur cette question. Nous allons le faire de manière constructive.

Alors, M. le ministre, chers collègues, M.

le Président, et à tous nos invités, bonne commission.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député de Jean-Talon. Alors, on débute les auditions. On reçoit notre

premier groupe, Mme Proulx, M. Corbeil. Donc, je vous cède la parole. Peut-être

le... prendre le temps de vous présenter avec votre

titre complet, et votre

audition de 10 minutes va commencer. Va s'ensuivre la période d'échange. La

parole est à vous.

Mme Proulx

(Véronique) : Excellent. Merci. Alors,

Véronique Proulx, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres

de commerce du Québec.

M. Corbeil (Laurent) : Laurent

Corbeil, conseiller aux affaires publiques et économiques à la Fédération des

chambres de commerce du Québec.

Mme Proulx (Véronique) : Alors, bonjour à tous. Merci à la commission de nous

permettre de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet

de loi n° 11. Rapidement sur qui nous sommes, la Fédération des chambres de

commerce du Québec. On représente plus de 40 000 entreprises à travers le

Québec par l'entremise de notre réseau de 120 chambres de commerce. On compte

également sur 1 000 entreprises corporatives qui sont membres, qui sont

présentes dans toutes les régions, dans tous les secteurs d'activité.

Alors, notre mémoire aujourd'hui s'inscrit

dans un contexte très particulier. La guerre tarifaire et les changements

géopolitiques génèrent beaucoup d'incertitude et mettent beaucoup de pression

sur nos entreprises. Et je le dis souvent, on a peu de contrôle sur ce que le

président Trump va choisir de faire, mais nous avons, les gouvernements ont du

contrôle sur les leviers sur lesquels... qui peuvent donner de la prévisibilité

à nos entreprises, qui peuvent réduire le coût de faire affaire et qui vont les

inciter à rester ici, au Québec, et à investir ici.

À la FCCQ, nous avons quatre grandes

priorités, qui sont celles de nos entreprises, donc la main-d'œuvre, la

compétitivité, dont on va parler aujourd'hui, l'accès aux marchés et le

dynamisme régional.

Plusieurs facteurs nuisent à la

compétitivité de nos entreprises, et c'est le cas de la lourdeur administrative

et réglementaire. Pour avoir parcouru, moi aussi, le Québec au cours des

derniers mois, l'allègement réglementaire et administratif fait

partie des

trois grands enjeux prioritaires dont nous parlent les entreprises. Et à juste

titre, selon le plan d'allègement réglementaire 2025, le coût indu des

formalités administratives pour nos entreprises est d'au moins 1 milliard par

année. C'est énorme.

Alors, cela nous amène aujourd'hui à vous

présenter un... un mémoire avec 16 recommandations concrètes qui concernent à

la fois les orientations générales et également des mesures sectorielles. Nous

avons également ajouté quelques recommandations qui sont des demandes-phares et

récurrentes de la part des entreprises québécoises. Je ne passerai pas au

travers de chacune des 16 recommandations dans la présentation, mais il me fera

bien sûr plaisir de vous répondre à vos questions par la suite. Alors, je me lance.

Sur le projet de loi n° 11 dans son

ensemble, la FCCQ accueille favorablement le projet de loi. L'inscription

explicite d'une règle exigeant le retrait d'au moins deux formalités

administratives pour chaque nouvelle formalité est un réel signal positif pour

les entreprises. Par contre, pour que ce principe produise des effets concrets

et durables, certaines précisions doivent être apportées. Alors, trois

précisions en particulier.

La première, qui est la recommandation un

dans le mémoire : nous recommandons que les exigences du deux pour un

soient intégrées à la loi constitutive et à la mission des ministères et

organismes concernés, en plus de la politique gouvernementale sur l'allègement

réglementaire et administratif. Deuxièmement, qui est la recommandation

trois dans le mémoire, on demande à ce que le ministre... le ministre soit en

mesure d'appliquer systématiquement l'allègement réglementaire qui est

recommandé, donc donner plus de lois... plus de mordant à la loi et plus de

pouvoir au ministre pour s'assurer que les allègements se produisent.

• (10 heures) •

Et troisièmement, qui est la

recommandation numéro trois, lorsqu'on parle du deux pour un, il faut que l'évaluation

des formalités administratives se fasse sur la base de leur impact réel, tant

en termes de coûts, de délais, de complexité et de mobilisation des ressources

internes. Et le rôle du MEIE en ce sens-là sera central. Donc, autrement dit,

si on enlève deux mesures qui ont très peu d'impact au niveau du fardeau

administratif et qu'on en rajoute une où il y a des coûts, des délais

importants, bien, l'objectif ne sera pas atteint. Alors, c'est important qu'il

y ait une évaluation beaucoup plus précise qui soit faite.

Maintenant, je vous amène du côté des

mesures sectorielles. Alors, je vais commencer par les boissons alcoolisées,

dont nous parlent plusieurs de nos membres. La FCCQ salue la modernisation des

règles relatives aux permis de réunion et l'autorisation du transport des

boissons alcooliques pour les entreprises spécialisées... par des entreprises

spécialisées. Toutefois, il y a deux demandes récurrentes qui reviennent,

depuis plusieurs années, de l'industrie et qui n'ont pas été abordées dans le

projet de loi.

La première... La première, qui est la

recommandation numéro quatre, c'est de permettre aux microbrasseries de vendre

leurs produits dans les marchés publics, qui représenterait une mesure simple,

équitable et cohérente, d'autant plus que les producteurs artisanaux y sont

déjà autorisés. Recommandation numéro cinq : la possibilité de

regrouper les établissements d'un même propriétaire hôtelier sous un seul

permis de bar ou de restaurant, qui permettrait de réduire un fardeau

administratif trop lourd sans compromettre les objectifs de contrôle ou de

sécurité publique.

Alors, deux recommandations pour

l'industrie des boissons alcoolisées.

Si je vais maintenant du côté des

ressources naturelles, vous le savez, le Québec est engagé dans une course

contre la montre pour le développement des minéraux...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Proulx

(Véronique) : ...ou critiques et stratégiques. Or, les délais

moyens sont de 10 à 15 ans pour passer de l'exploration à l'exploitation.

La multiplication des autorisations et le manque d'harmonisation entre les

ministères nuisent gravement à l'attractivité du Québec à l'échelle mondiale.

Et rappelons que, selon l'Institut Fraser, le Québec est passé de cinquième au

22e rang au niveau des juridictions les plus attractives pour

les investissements dans le secteur minier en 2023 et 2024. Le Québec est

dorénavant déclassé par trois provinces : la Saskatchewan, l'Alberta et l'Ontario.

Alors, si le Québec souhaite réellement tirer parti de son potentiel minier,

bien, je pense que c'est important dans le contexte géopolitique actuel. Une

révision en profondeur des processus d'autorisation s'impose. Donc, il y a

quatre recommandations dans le mémoire, recommandations 6 à 10, notamment,

de réduire les délais à six mois. Et c'est bien de réduire les délais, mais

encore faut-il les respecter. Donc, plusieurs recommandations qui s'inscrivent

dans ce sens.

Maintenant, je vous amène du côté de l'immigration.

Vous le savez, la pénurie de main-d'œuvre, c'est l'enjeu numéro un de nos

petites et moyennes entreprises partout à travers le Québec, l'abolition du PEQ,

la réduction des seuils d'immigration et la non-reconduction des permis de

travail des travailleurs étrangers temporaires met beaucoup de pression à nos

entreprises. Dans ce contexte-là, au-delà de ces mesures-là, il y a des choses

que le gouvernement du Québec peut faire pour alléger le fardeau administratif.

Et là je fais référence au PSTQ.

Alors, le PSTQ, annuellement, les employés

doivent produire une nouvelle demande annuellement. Il y a de nombreux

formulaires, de nombreuses pages qui sont requises, tant pour l'employeur que l'employé,

et ça amène énormément de délais et d'incertitude. Alors, on demande

une simplification substantielle de ce processus en s'inspirant des pratiques

en vigueur dans d'autres provinces comme l'Ontario, où l'employeur gère lui-même

son profil dans un portail centralisé et où même le dépôt de documents peut

servir pour plusieurs employés. Donc, il y a des méthodes desquelles on peut s'inspirer.

J'arrive maintenant à Zone entreprise, donc,

Zone entreprise qui existe depuis maintenant huit ans, qui est un outil qui

pourrait permettre de centraliser, simplifier et accélérer les interactions

entre les entreprises et le gouvernement. Alors, nos recommandations... en

fait, il y a sept recommandations pour Zone entreprise, mais, essentiellement,

l'absence d'adhésion des ministères et l'impossibilité de centraliser l'ensemble

des parcours d'autorisation limitent fortement son efficacité. Dans un contexte

où les délais d'obtention de permis, notamment en environnement et en construction,

freinent l'investissement, un renforcement ambitieux de la Zone entreprise

permettrait d'aller beaucoup plus loin, beaucoup plus vite. C'est un levier sur

lequel vous avez du contrôle et qui permettrait d'alléger grandement le fardeau

les entreprises.

Je vous amène maintenant du côté de l'OQLF.

Alors, je ne vous cacherai pas, on nous parle partout en entreprise, PME,

grandes entreprises, filiales d'entreprises étrangères, tout le monde nous

parle de la lourdeur reliée à l'OQLF. Et personne n'est contre l'objectif de la

langue française, des objectifs qui sont visés par le projet de loi. Mais c'est

vraiment au niveau des moyens, des mécanismes qui sont en place qu'il y a

beaucoup de questionnements. Deux recommandations, 19 et 20, dans les mémoires

et, je vous dirais, il y a deux choses. Il y a, un, la création de comités de

francisation où le niveau de français est très, très élevé en région. Plusieurs

se questionnent quant à la pertinence quand 98, 99 % de la population est

francophone. Et deuxièmement, à tous les trois ans, vous devez produire des

rapports triennaux très détaillés où on vous questionne sur le nombre de

serveurs que vous avez à l'étranger, ici, le nombre de logiciels, beaucoup d'informations

qui sont requises par les employeurs, et c'est difficile de comprendre en quoi

ça contribue à l'amélioration, à l'augmentation de la langue française en

entreprise.

Alors, en conclusion, j'arrive déjà à la

fin, le projet de loi n° 11 constitue une étape importante, mais il ne

doit pas être... il doit être vu comme un point de départ et non comme une

finalité. La FCCQ invite le gouvernement à bonifier ce projet de loi afin qu'il

réponde pleinement aux attentes des entreprises puis qu'il puisse réellement

contribuer à la fois à réduire le fardeau administratif réglementaire, à

augmenter la productivité et la compétitivité des entreprises. Et, si on réduit

le fardeau administratif des entreprises, bien, nécessairement, ça va réduire

le fardeau administratif du gouvernement, des fonctionnaires. Ça va contribuer

à augmenter leur productivité, ce qui est une demande du milieu des affaires. Et,

dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, ça pourrait vous amener également

à dégager des ressources qui sont requises dans le secteur privé, partout à

travers le Québec.

Alors, je vous remercie de votre attention

et je vais être heureuse d'échanger avec vous pour la suite.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme Proulx. On débute la période d'échange avec la

partie gouvernementale. M.

le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, et

je partagerai ce temps avec des collègues du gouvernement, si jamais ils ont

des questions. Vous dire également que je suis en compagnie des gens du

ministère de l'Économie, alors, mon sous-ministre adjoint, M. Youri Rousseau,

également, sa brigade en allègement réglementaire et juridique, en compagnie

également de ma directrice de cabinet, Vickie Fortin, et de mon conseiller

politique, M. Benoît Texier.

Bien, tout d'abord, merci pour votre

présentation, mémoire fort costaud, puis vous avez surtout élargi la

discussion. Et ça, j'aime ça, parce que vous nous amener dans l'OQLF, vous nous

amenez un peu plus en profondeur dans...

M. Poulin : ...non

alcoolisées, vous nous permettez d'élargir le spectre, et ça, j'apprécie

beaucoup. Et de toute façon, ce sont des échanges que nous avons avec vous,

avec les chambres de commerce et avec les gens sur le milieu du terrain... sur

le terrain. Alors, il n'y a pas de surprise dans ce que vous nous dites

aujourd'hui.

J'aimerais qu'on échange sur le un pour un

et le deux pour un, parce que le député de Jean-Talon le disait à juste

titre

dans les dernières minutes, est-ce qu'on a réellement senti, dans les dernières

années, un allègement réglementaire? Il y en a eu, il y a eu des fusions de

formalité, il y a eu des diminutions, mais est-ce qu'on l'aurait seulement

ressenti sur le terrain? La réponse n'est pas nécessairement oui, parce qu'on

en a ajouté par la suite. Vous avez fait référence à l'OQLF notamment, on croit

tous à l'importance de la langue française, mais jusqu'où on se rend, là? Vous

parliez de logiciel tout à l'heure, je suis extrêmement sensible et mon

collègue le ministre responsable de la langue française m'entend souvent

parler, on est capable de défendre le français tout en le faisant avec le moins

de lourdeur possible. Alors, ça, c'est un élément.

Et, moi, j'ai voulu mettre le deux pour un

pour justement inverser la tendance, pour qu'on ait l'impression qu'il se passe

quelque chose. Et vous savez, c'est dans la politique d'allègement

réglementaire, il y a des exceptions auxquelles vous faites allusion. Je vous

annonce mon intention d'en avoir, le moins possible, d'exceptions. Vous

comprenez que, lorsqu'on parle de santé publique, par exemple, où un ministère,

bien là, ajoute une formalité administrative, je vous donne un exemple, à

l'industrie du tabac pour protéger la population, vous comprenez que ce ne sera

pas mon combat nécessairement. Mais lorsqu'on a des petites PME en région qui

se font ajouter, notamment par le ministère de l'Environnement, et, jusque dans

les derniers jours, on a un ministre de l'Environnement très, très, très dévoué

à diminuer l'allègement auprès de nos entreprises. Et je sais que ça va se

poursuivre avec mon collègue qui a pris ses fonctions, mais il y a tout un

travail à faire. Puis, comme je le dis souvent, l'allègement réglementaire, ça

ne peut que pas être ma responsabilité. Tous les ministres doivent avoir cette

responsabilité-là. Mais je me donne quand même certains pouvoirs.

Alors, vous nous dites que la liste des

cas d'exemption est... permissive. Je suis 100 % d'accord avec vous, et

j'ai l'intention de le modifier dans la politique. Pourquoi je ne le mets pas

dans la loi? C'est que je devrais changer la loi à chaque fois que j'enlève ou

j'ajoute un ministère, puis il faudrait que j'ouvre la loi à chaque fois que

j'ajoute ou j'enlève une exception. Alors, c'est pour ça que je j'enchâsse la

politique dans la loi, puis que je mets le deux pour un. Mais, pour vous, vous

êtes, j'imagine, dans un esprit avec le moins d'exceptions possibles, puis de

tenter, d'une certaine façon, de protéger à son maximum, surtout la PME, je

vous donne un exemple, de moins de 50 employés ou de moins de

200 employés qui, elle, a moins de ressources d'autant plus, là.

Mme Proulx

(Véronique) : Bien, le moins d'exceptions

possibles, effectivement, là, tu sais, pour aujourd'hui et pour les années à

venir. Mais je vous dirais, surtout, je reviens au deux pour un, c'est vraiment

la question de l'impact de ce qui est enlevé versus ce qui est ajouté. Et ça,

c'est une préoccupation importante pour nos membres. On l'a vu avec la loi

n° 25, on l'a vu avec la

Loi sur la langue française. Toutes ces lois-là

ont leur raison d'être et ont leurs vertus, mais ça l'ajoute énormément en

termes de fardeau administratif. Et ces questions-là n'ont pas été posées au

moment où les lois ont été mises en place.

Alors, pour celles qui seront à venir,

pour nous, c'est très important que cette étude d'impact là soit faite de façon

sérieuse, rigoureuse, et qu'on en tienne compte dans le choix de la législation

qui sera déposée.

M. Poulin : Et vous dire...

Monsieur, avez-vous quelque chose à ajouter? Allez-y. On est là pour ça, oui.

• (10 h 10) •

M. Corbeil (Laurent) : Bien

oui, simplement, en fait, on est heureux d'entendre aussi, au niveau des

exemptions, que ça va être possiblement resserré, parce qu'on avait remarqué,

notamment dans le rapport sur la réglementation intelligente, là, et les

mesures gouvernementales en allègement réglementaire administratif, en fait, on

avait remarqué, il y avait les exemples qui étaient donnés, notamment sur le

fait qu'il y avait, par exemple, huit formalités administratives qui auraient

été ajoutées, puis sur ces huit-là, il y en aurait eu six qui auraient fait

l'effet, donc, d'exemption. Donc, au final, c'est ça, on veut retrouver un

impact, là, concret au niveau de ces mesures, de cette mesure-là du un pour un.

Donc, justement au resserrement du... des exemptions. On pense que c'est quand

même un bon signal que vous envoyez, là, sur ce volet-là.

M. Poulin : Ah! oui, c'est un

méchant bon signal qu'on envoie, et j'en suis très, très fier.

Puis à

titre de complément, présentement,

au un pour un, c'est à peu près 18 ministères et organismes qui sont

assujettis. L'OQLF ne l'est pas. Alors, vous comprenez que j'ai l'intention

d'élargir le nombre de ministères et organismes qui sont assujettis à cette

nouvelle règle du deux pour un. Et on va bien définir dans la politique la

formalité égale. Alors, vous comprenez qu'un ministère ne pourrait pas s'en

sortir en disant : Ah! j'ai juste fusionné deux formulaires, je les ai

fait passer d'une page à deux pages. Nous ne sommes pas plus avancés si on le

fait de cette façon-là.

Puis j'aimerais vous entendre sur les

permis, parce qu'on se donne quand même un pouvoir à l'intérieur de cette

loi-là, où on dit : On va pouvoir prolonger des permis au Québec. On le

fait notamment avec les taxis, dans cette industrie, dans ce secteur d'activité

là. Et, justement, vous avez fait allusion tout à l'heure à l'hôtellerie, vous

avez fait allusion à des secteurs d'activité où il y a une lourdeur. Je suis

intéressé à vous entendre sur la notion des permis, de la durabilité, de

l'exigence, du renouvellement. J'ai déjà annoncé, ce n'est pas...

M. Poulin : ...je ferai

probablement une autre sortie prochainement et ça va intéresser mes collègues

des oppositions, toute la révision des lois sur l'alcool. Je veux dire, il y a

tellement, tellement de permis dans l'industrie de l'alcool au Québec, là. Je

veux dire, si tu fais du cidre, ce n'est pas comme si tu faisais du vin. Puis,

si tu fais de la distillerie, du grain à la bouteille, il y a une complexité.

Je sais que la députée de Jeanne-Mance—Viger a travaillé là-dedans, c'est

incroyable, ça, puis j'ai bien l'intention de faire le ménage là-dessus dans le

temps qu'il me reste. Mais qu'entendez-vous sur la notion de permis sur le

terrain? Est-ce qu'il y #a des permis qui vous viennent en tête, puis vous

dites : Ça, M. le ministre, ça n'a pas de bon sens?

M. Corbeil (Laurent) : Bien,

effectivement, déjà, sur la question des permis et des autorisations, c'est...

tous secteurs confondus, c'est vraiment un bon signal, dans le sens de pouvoir

élargir un petit peu, prolonger la durée de certains permis. Là, je dirais que,

pour ceux qui ont été allongés, dans ce cas-ci, les impacts sont... on les a

quand même mesurés, mais ça va super bien. Mais c'est sûr que, dans quelques

secteurs, exemple, on pourrait aller du côté des mines, là, sur

l'article 61 de la

Loi sur les mines, en fait, pour la validité du droit

exclusif d'exploration qui est, dans le fond, la période de validité de trois

ans. Puis, après ça, la période pour le renouvellement, c'est deux ans. Nous,

on demande simplement un ajustement facile de mettre ça à trois ans aussi,

donc, tu sais, de pouvoir avoir ces petits gains là.

Parce qu'effectivement, pour tout ce qui

est permis et autorisation, si on a des délais un peu plus longs, bien, c'est

sûr que ça enlève de la paperasse, ça enlève des délais, justement, que ce soit

du côté du gouvernement, que ce soit... et du côté des entreprises, tout

simplement. Donc, oui, c'est sûr.

Puis là, au niveau des différents permis,

les autorisations, c'est sûr qu'il peut y en avoir plusieurs, mais prolongement

peut être bien accueilli, là.

Mme Proulx

(Véronique) : Particulièrement au niveau du ministère de

l'Environnement. Quand on parle de permis ou de «permitting», les gens nous en

parlent beaucoup, c'est vraiment au niveau du ministère de l'Environnement où

il y a des délais importants, des coûts engendrés, et là, d'être capable de

faciliter, accélérer ou d'étendre le permis de quelques années, bien, ça sauve énormément

de temps aux entreprises. Et, dans un contexte où on a des projets

d'infrastructure importants, je pense à Hydro-Québec, à des chantiers éoliens,

tout ce qui touche infrastructure énergie en bénéficierait grandement.

M. Poulin : Oui, exact. Puis

on parle, puisque vous y aviez fait allusion, à des fins acéricoles.

Évidemment, j'aime beaucoup l'érable, donc ça, on a prolongé notamment leur

durée. On a été également au niveau du transport rémunéré de personnes par

automobile. Puis, en me donnant le pouvoir réglementaire, j'ai l'intention de

concurrencer les ministères, de leur parler et puis de leur dire de prendre

permis par permis puis de dire : Je suis capable avec vous de pouvoir

prolonger leur validité. On n'est pas toujours dans l'exigence. Vous comprenez

qu'un permis de restauration a certaines exigences. Les inspections vont se

poursuivre, et tout. Vous avez fait référence à l'hôtellerie où il peut y avoir

quatre, cinq permis, et si l'alcool est vendu, par exemple, dans une

section plus

qu'un autre, comment on peut le faire? Alors, j'ai bien l'intention, en me

donnant ce pouvoir-là, de faire un certain ménage dans la durée et tout.

Je veux vous entendre parler de Zone

entreprise. C'est parce que merci d'avoir assumé ce leadership-là et d'en

parler. N'importe qui qui se lance en affaires au Québec voit la complexité.

C'est pour ça que le gouvernement du Québec, il y a déjà plusieurs années, a

créé Zone entreprise pour essayer de regrouper tout ce qu'il y a à l'intérieur.

Mais, comme je le dis souvent, si tu perds ton mot de passe, bonne chance, là.

Je veux dire, ça va prendre 10 jours avant que tu le récupères, on te

l'envoie par la poste. Le chemin et la traçabilité est extrêmement complexe. On

a mis en place accès PME pour aider nos entreprises, justement dans ce

démarrage-là, dans cet accompagnement-là, mais il en reste encore énormément à

faire. Puis, à chaque fois qu'on ajoute quelque chose dans Zone entreprise,

moi, je dis que ce n'est pas une bonne nouvelle. Ça veut dire qu'on a rajouté

de la réglementation à quelque part. En fait, moi, j'aimerais en enlever dans

Zone entreprise, mais, bon, je comprends que ça doit des fois se faire par voie

de règlement ou législatif.

Mais de quelle façon vous voyez Zone

entreprise, pouvez-vous m'en parler, dans les prochaines années? Comment on

peut le moduler? Comment on peut l'adapter? Et le défi que moi, je trouve,

c'est que les secteurs d'activités sont tellement différents les uns que les

autres que, parfois, c'est difficile d'avoir une trajectoire dans les services

aux entreprises. Alors, comment vous voyez les choses?

Mme Proulx

(Véronique) : Oui. Alors, je vous dirais

qu'a priori... puis je vais laisser mon collègue, Laurent, rentrer dans les

recommandations plus précises, mais c'est sûr que, comme entrepreneur, quand

vous rentrez dans accès entreprise, ça vous fait un peu peur. Ce n'est pas

quelque chose qui est accessible, ce n'est pas quelque chose qui est «user

friendly», là, je m'excuse pour l'anglicisme. Puis je me suis moi-même questionnée

sur la viabilité d'accès entreprise. Est-ce qu'on va réellement réussir à

faciliter puis à alléger le traitement d'information ou la relation entre

l'entreprise et le gouvernement? Ça fait huit ans que c'est en place, ça a

évolué, mais pas toujours dans la bonne direction. Alors, Laurent, je vais te

laisser peut-être présenter les recommandations précises qui pourraient être

utiles.

M. Corbeil (Laurent) : Oui.

Puis vous savez que, tu sais, donc, pour le principe aussi de la Zone

entreprise, puis je pense, vous l'avez entendu également, souvent, plusieurs

entreprises, plusieurs secteurs, ils parlent souvent du principe d'un guichet

unique. Puis, on le sait, au niveau de l'harmonisation des différentes

autorisations des permis, mais aussi des informations qu'une entreprise doit

donner aux différents ministères et organismes du gouvernement, de pouvoir tout

centraliser ça, c'est hyperimportant. Puis, puisqu'on est dans l'optique d'un

omnibus sur l'allègement réglementaire...

M. Corbeil (Laurent) : ...allègement

réglementaire, on touche à de multiples secteurs, bien, zone d'entreprise, ça

allait de soi, selon nous, de pouvoir amener ça de l'avant un petit peu pour

dire : Bien, voici une option qui est déjà disponible qui mériterait

d'être bonifiée puis, vraiment, d'être utilisée à son plein potentiel. Donc, en

l'occurrence, là, on a deux recommandations là-dessus. Mais donc c'est que tous

les ministères et organismes, donc, fassent

partie de la zone entreprise, ça,

c'est... d'une part, puis après ça qui inclut aussi tous les formulaires,

guides nécessaires, donc, de plus en plus avoir une migration vers le

numérique. Puis là, ça en... Puis là j'en viens à la deuxième recommandation,

c'est-à-dire, lorsque le gouvernement propose un nouveau règlement, une

nouvelle loi, s'assurer qu'il y a la disponibilité au niveau de la numérisation

des documents qui seront nécessaires et pour les différents ministères, là,

donc, sur la zone entreprise. Donc, voici nos deux recommandations, là, sur la

zone entreprise qu'on...

Mme Proulx

(Véronique) : Et peut-être, si je peux, la

première, c'est d'obliger les ministères à y adhérer, que ce ne soit pas

volontaire, et tous aient l'obligation de rendre disponible les documents et

les informations qui sont nécessaires aux entreprises.

M. Poulin : Oui. Et ça, j'en

suis très, très ouvert dans la politique d'allègement réglementaire que nous

allons mettre en place. Maintenant qu'elle sera enchâssée dans la loi, comment

on peut... on peut le faire? Et moi, ça me fait un peu peur de tout ce qu'on

pourrait retrouver si tout le monde se met à mettre le tout. Mais, en même

temps, ça nous donne un portrait, ça nous permet de s'améliorer puis ça nous

permet justement, peut-être, de rassurer l'entrepreneur, et tout. Alors, ça,

j'en suis à la même place avec vous là-dessus.

Peut-être... Vous m'avez parlé de boissons

alcoolisées, de canal de vente, de la possibilité pour les microbrasseries de

vendre dans des marchés publics, et ça fait un peu allusion à ce que je disais

tout à l'heure, où je pense qu'il y a une révision complète à faire de cette

industrie-là, qui date de la prohibition et qui a tellement évolué vite au

Québec, puis on a tellement de bons produits, puis il faut les aider, les

accompagner et dans un contexte aussi où nous avons la SAQ qui est là. Et vous

n'êtes pas sans savoir que la SAQ rencontre des défis ces jours-ci au niveau de

la consommation d'alcool des Québécois... en fait, des ventes, je devrais

plutôt dire, des ventes de produits, qui est aussi reliée à la consommation

d'alcool, mais de son réseau de distribution. J'ai vu le député de Jean-Talon

militer pour le maintien d'une succursale SAQ dans la région de Québec, alors

je... c'est à... et je vois la députée de Hull également. Et c'est un équilibre

qui n'est pas simple, hein? Parce que, s'il y a bien un gars qui croit à la

libéralisation du marché, c'est bien moi, mais je sais aussi le rôle que la SAQ

joue dans nos communautés en termes de taxes, de revenus qui nous permettent,

au gouvernement, de pouvoir investir en santé, en éducation et même dans l'aide

aux entreprises.

Alors, comment vous voyez la possibilité

pour des secteurs d'activité d'avoir certains canaux de vente sans

compromettre, par exemple, aussi nos dépanneurs, qui sont des PME membres de

chez vous, ou encore de compromettre la mission de la SAQ?

Mme Proulx

(Véronique) : Bien, j'ai envie de vous

dire, dans un premier temps, nous, on est favorables à la libéralisation des

marchés. Donc, si je prends l'exemple, la recommandation qu'on a mis dans le

mémoire... Puis, vous savez, on aurait pu faire un mémoire uniquement sur

l'industrie brassicole, on en... aurait pu en faire un uniquement sur la santé

et sécurité au travail, j'aimerais bien vous en reparler aussi, il y a

tellement de choses à faire. Donc là, on a priorisé certaines mesures. Mais,

dans l'industrie brassicole, l'exemple qu'on donne, c'est que les

microbrasseries ne peuvent pas vendre leurs produits dans les marchés

artisanaux, comme le Marché Jean-Talon, le Marché Bonsecours, par exemple,

alors que les produits artisanaux sont présents. Pourquoi? Pourquoi les

microbrasseries, ils ne peuvent pas le faire? Donc, il y a des règlements comme

ça qui doivent être changés.

Mais, après ça, si on parle des... si vous

revenez aux enjeux de la SAQ, je pense que plus on donne de canaux possibles de

distribution, plus les produits seront accessibles. Puis, au contraire, il

devrait y avoir un effet positif sur les ventes, ultimement, qui vont

bénéficier à la fois aux producteurs et à la SAQ, là. Alors, plus on cherche à

contraindre, à restreindre le marché, plus il y a des effets pervers et

négatifs sur l'industrie.

• (10 h 20) •

M. Poulin : Bien, c'est ça.

Puis c'est pour ça que moi, j'ai aboli le prix plancher de l'essence puis on a

remis de la compétition, puis ça profite au portefeuille des contribuables

depuis. Et... Mais c'est l'équilibre, c'est ça que... Et je trouve intéressant

ce que vous me dites parce qu'au même moment où on croit à des succursales SAQ

qui sont bonnes pour notre économie sur nos rues, sur nos quartiers, parce

qu'on sait l'impact que ça a en termes de visiteurs, autant qu'on croit que

c'est bon aussi, la SAQ, pour donner accès rapidement à des produits québécois,

donc à des PME en termes de marché, autant qu'on se dit : Bien, peut-être

que des nouveaux canaux de vente qu'on doit mettre en place pour avoir un

certain équilibre entre l'artisanal, la microbrasserie et autres. Donc, je le

regarde, je vous dis... votre proposition que vous nous faites, là, puis j'ai

rencontré l'association des microbrasseurs à quelques reprises et... je le

comprends et je le saisis, là, oui.

Mme Proulx

(Véronique) : Puis il y a l'enjeu, bien

sûr, de l'occupation du territoire. Alors, si on revient à la présence de

succursales en région, il y a également cet aspect-là. Puis je vous dirais qu'à

prime abord c'est vraiment de permettre d'ouvrir les marchés pour permettre aux

producteurs d'être en mesure d'exposer leurs produits dans les différents

réseaux de distribution qui sont disponibles.

Le Président (M. Allaire) : Une

minute.

M. Poulin : Exact, oui. Une

minute?

Le Président (M. Allaire) : Une

minute.

M. Poulin : Je ne sais pas si

des collègues avaient des questions. Sinon, de mon côté, moi ça complétait.

Alors, je vous remercie beaucoup pour les échanges...

Mme Proulx

(Véronique) : Merci à vous.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : ...je

voudrais vous entendre davantage sur le processus d'immigration. Vous expliquez

à quel point ça va... ça fonctionne beaucoup mieux en Ontario et en Alberta.

Vous dites qu'on...

Mme Jeannotte : ...pourrait

alléger les formulaires pour nos entreprises. J'aimerais vous... avez-vous...

Est-ce qu'il y a des exemples, tu sais, où est-ce que, vraiment, il y a des

entreprises qui vous ont parlé de ça puis...

Mme Proulx

(Véronique) : Plusieurs grands employeurs,

mais également des PME nous en ont parlé, des entreprises, bien sûr, qui ont

des sites à la fois au Québec et en Ontario, qui comparent les formalités

requises pour l'immigration permanente et c'est beaucoup plus lourd chez nous.

Je le mentionnais avec le PSTQ, le candidat doit annuellement redéposer sa

demande et remplir tous les formulaires à nouveau. Il y a des exigences pour le

travailleur et pour l'employeur également. C'est excessivement lourd. Puis là,

on a une juridiction juste à côté de nous, qui est l'Ontario, qui le fait de

façon plus simple. Alors, moi, j'invite le ministère de l'Immigration à

regarder ce qui se fait en Ontario, puis de voir comment on peut assurplir...

assouplir les formalités. C'est des délais, c'est des coûts, c'est des délais

de traitement pour le ministère de l'Immigration également. Et, encore une

fois, on le sait à quel point on a un enjeu de rareté de main-d'oeuvre à

travers le Québec. Bien, ça serait une façon d'alléger, de faciliter l'accès à

nos entreprises, aux travailleurs dont ils ont besoin.

Le Président (M. Allaire) : Merci...

Merci, on enchaîne avec l'opposition officielle, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger,

12 minutes 23 secondes. La parole est à vous.

Mme Rotiroti : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Alors, merci, Mme Proulx, M. Corbeil d'être présent

avec nous ce matin. J'ai pris le temps de lire votre mémoire et comme de

l'habitude, vous avez des excellentes recommandations. Alors, merci pour ça.

Moi, je vais vous amener directement dans

le vif du sujet parce que j'entends le ministre parler, je... ça me fait penser

à l'ancien ministre, à son prédécesseur, qui, dans le dernier projet, on était

justement dans les boissons alcoolisées et on disait : Bien, allez-y un

petit peu plus loin, allez y un petit peu loin. Puis l'expression du ministre,

à l'époque, c'était : Bien, dès qu'on tire un fil, on ne sait pas où

est-ce qu'on s'en va par la suite. Puis c'est... ça devient très lourd et très

compliqué. Alors une fois je dis ça, j'ose espérer, M. le ministre, qu'avec ce

projet de loi que vous avez déposé, on va être capables de tirer le fil au

maximum, puis vraiment faire le vrai allègement réglementaire qui était demandé

par non seulement les secteurs que vous mentionnez dans votre projet de loi,

là, mais pour l'ensemble des PME du Québec.

Une fois que je dis ça, je vous ai amené

dans votre zone entreprise, que vous faites plusieurs recommandations. Moi,

j'ai toujours vu ça comme un guichet unique où, oui, les ministères, ça serait

un bon début, si tous les ministères adhéraient à cette plateforme. Mais je

voyais ça plutôt comme une plateforme où tous les informations sont là d'une

façon simple, concis, et qu'un entrepreneur, petit qui peut l'être, peut se

retrouver dans cette plateforme-là par rapport à les besoins que lui a. Alors,

je ne sais pas si c'est votre façon de voir les choses. Me semble que ça a été

mis en place en 2017, je crois, c'est quand même... ça fait une couple

d'années. Je ne comprends pas comment le gouvernement n'adhère pas à sa propre

plateforme.

Dans le fond, j'aimerais ça savoir,

peut-être le ministre, à un moment donné, va me répondre, pourquoi qu'on l'a

mis en place? Si les ministères eux-mêmes n'adhèrent pas à ça? Et comment qu'on

peut, pour avancer... comment qu'on peut se servir justement de cette

plateforme-là pour être capable d'aider les PME à travers le Québec?

Mme Proulx

(Véronique) : Alors, merci pour la

question. En fait, c'est une très bonne question. Si vous êtes une PME, vous

avez 50 employés, vous êtes dans le service, dans le manufacturier et vous

cherchez certains formalités ou formulaires, vous cherchez de l'information sur

les programmes d'emploi... d'Emploi-Québec de Services Québec qui sont

disponibles, vous ne savez pas nécessairement ce que vous cherchez. Vous partez

d'un besoin, mais vous ne connaissez pas la finalité. Donc, dans un monde

idéal, on appelle. On appelle... on appelle le guichet, le guichet d'accès

unique et on amène nos besoins, puis il y a quelqu'un qui est en mesure de nous

accompagner, de nous aider pour trouver la bonne information, les bons

programmes, les bons formulaires. On ne peut pas demander aux entreprises

d'être des experts des programmes et des formulaires gouvernementaux, c'est

impossible. Je veux dire, on le voit, là, même la difficulté pour le

gouvernement de réunir tous les ministères sur la même plateforme.

Alors, ça nous prend un accompagnement, ça

prend quelqu'un qui va prendre l'appel, qui va être capable de comprendre les

besoins et qui va nous diriger dans la plateforme. Même si tout est disponible,

ça va prendre un accompagnement. Et ça aujourd'hui c'est défaillant. Pour avoir

fait moi-même un appel pour une entreprise, j'appelle, je cherche de

l'information sur les programmes, on me dit : Quel programme vous

cherchez? Mais je ne sais pas quel programme je cherche, moi je vous parle de

mon besoin que j'ai comme employeur. Alors il y a vraiment... il y a vraiment

un service d'accompagnement qui doit être dédié pour faciliter et accélérer la

navigation au sein de la plateforme.

Mme Rotiroti : La zone

entreprise, le guichet unique, ça serait quelqu'un qui pourrait guider selon

les besoins de l'entreprise, puis les guider à naviguer à travers le site,

c'est ça?

Mme Proulx

(Véronique) : À naviguer à travers le

site, puis à trouver la bonne information. Quand vous êtes un employeur, j'y

reviens, là, à 50 employés, 25 employés, vous n'avez pas toute une

équipe puis des ressources qui sont dédiées à la conformité puis à la recherche

d'informations dans ce que vous devez aller chercher au gouvernement. Donc, ça

prend quelqu'un pour nous accompagner, pour trouver la bonne information, tant

dans l'information qui est disponible que sur le site.

Mme Rotiroti : Parfait. Quand

vous...

Mme Rotiroti : ...parler, le

concept 2.1 qui est mis dans le... qu'on en parle dans le projet de loi, qui

était louable, je veux dire, nous, c'est ce qu'on dit depuis longtemps, c'est

de dire que c'est bien beau de vouloir modifier un formulaire ou modifier un

règlement, il faudrait aller voir qu'est-ce qui se fait puis essayer d'éliminer

et de condenser ou simplifier ce formulaire-là.

Est-ce que vous voyez une obligation des

ministères dans la loi, où est-ce qu'on oblige que les ministères doivent le

faire, à chaque fois qu'il y a un ministre qui présente un nouveau projet de

loi, dans le projet de loi même, cet exercice-là, d'évaluation, doit se faire

pour dire : OK, moi, je vais introduire telle législation, telle loi? Ça

implique, ça touche différentes lois, comme celle-là, d'ailleurs, c'est

quasiment un omnibus. Comment qu'on fait pour éliminer certains doublons?, on

va dire ça comme ça. Est-ce que vous voyez ça comme une obligation que le

gouvernement doit avoir quand il présente un projet de loi, que cet exercice

d'évaluation doit se faire automatiquement?

Mme Proulx

(Véronique) : Bien, écoutez, en fait, on

le voit très bien aussi que, là, ça devient enchâssé dans la loi pour le

ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Ceci étant dit, le

libellé, des fois, dans certains articles, je peux penser notamment à l'article

8.1 qui serait ajusté, donc, à cette loi-là, qui dit que le gouvernement

pourrait, sur recommandation du ministre, après un avis favorable du ministre

concerné par la loi, le règlement... Donc, essentiellement, déjà, nous, on

suggère de changer par... «peut», mais c'est «doit», donc, littéralement, puis

aussi, donc, après consultation au ministre. Donc, effectivement, il faut

consulter le ministre responsable ou la ministre responsable, là, du règlement

ou de la loi qui est concernée, mais, cela dit, si on attend un avis favorable,

on va sûrement se buter, des fois, à peut-être la machine, des fois,

gouvernementale qui ne veut pas suivre au niveau de l'allègement réglementaire,

tu sais. Donc, on considère que ce changement-là, dans le libellé, ça pourrait

permettre de venir, justement, étoffer la loi puis le pouvoir du ministre sur

ce volet-là.

Mme Rotiroti : Bien,

effectivement, le «doit» veut dire que tu n'as pas le choix, il faut que tu le

fasses, c'est ça, c'est une obligation de le faire. Puis je pense que ça

devrait être une obligation dans tous les ministères d'être capable de

dire : Bien, OK, à un moment donné, il faut faire le ménage, hein, comme

on fait dans nos maisons.

Mme Proulx

(Véronique) : Exactement. Il y a beaucoup

de rattrapage à faire. Ça fait que, tout à fait, ça permettrait justement

d'éliminer certaines mesures qui ne sont pas nécessairement nécessaires puis

qui ont un impact négatif. Parce qu'il faut se rappeler qu'à l'époque, ça ne se

faisait pas dans cet esprit-là.

Mme Rotiroti : Oui. Je vais

aller rapidement sur l'immigration parce que mon collègue de Jacques-Cartier va

aller sur les spiritueux et les boissons alcoolisées. Alors, au niveau de

l'immigration, écoutez, je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité ou...

avoir l'opportunité de parler au ministre de l'Immigration qui... il s'entête

avec... entre autres avec le programme PEQ, et ne pas vouloir faire une clause

grand-père pour ceux qui sont déjà ici. Pour ceux qui nous écoutent, je

rappelle, c'est des travailleurs, c'est des travailleurs qui sont déjà

intégrés, des travailleurs que, dans la majorité des cas, sont en région, font

survivre, dans certains cas, des entreprises. Et là... jour au lendemain, on

change les règles en cours de route pour leur dire : Bien, écoutez, là,

malheureusement, il va falloir que vous partez... qui met en péril plusieurs

PME en région.

Mais vous parlez surtout par rapport à la

lourdeur administrative, toute la paperasse qui vient avec les renouvellements

de statut, permis, tout ça. J'aimerais ça, vous entendre un petit peu

là-dessus. Comment vous voyez... Oui, simplifier les formulaires, mais est-ce

qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait faire pour s'assurer que ces gens-là,

qui sont totalement intégrés, demeurent ici, au Québec?

• (10 h 30) •

Mme Proulx

(Véronique) : ...dans un premier temps, ça

fait

partie de nos demandes, à la Fédération des chambres de commerce du

Québec, et plusieurs chambres à travers le Québec l'ont également dit, qu'on

souhaite que les gens qui sont arrivés ici sur un permis de travail temporaire

dans le but d'accéder au PEQ aient le droit d'y accéder, même si le PEQ est

maintenant fermé, parce que les gens qui sont arrivés en 2024‑2025 sont venus,

on leur a vendu qu'ils auraient accès au PEQ. Le gouvernement lui-même a fait

des missions de recrutement à l'étranger dans le secteur de la santé, dans le

secteur manufacturier, dans le secteur des services, tous secteurs confondus.

Alors, pour nous, ça, c'est un souhait.

C'est un changement que les ministres doivent faire pour leur permettre de

rester ici. Ces travailleurs-là, vous l'avez dit, ils sont en région, ils sont

intégrés, ils font de la francisation. Les employeurs les ont fait venir au

Québec, ça coûte de 12 000 à 15 000 $, faire venir un

travailleur, puis, quand on fait ça, c'est vraiment une solution de dernier

recours, là, c'est parce qu'on ne trouve pas personne dans notre région, au

Québec, qui veut occuper ces emplois-là. Puis ces emplois-là, ce n'est pas

toujours des postes d'entrée, c'est aussi des postes spécialisés. Alors, ça, il

y aurait lieu de... ça permettrait effectivement de garder les gens qui sont

ici.

C'est clair que si le gouvernement du

Québec augmentait les seuils d'immigration, la question ne se poserait pas. Ça

nous permettrait de prendre davantage de travailleurs étrangers temporaires par

voie du PEQ ou du PSTQ et de les amener vers l'immigration permanente. Et

d'ailleurs, pour avoir eu plusieurs conversations avec le fédéral, qui ne veut

pas renouveler ou enlever les restrictions...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Proulx

(Véronique) : ...liés au programme des

travailleurs étrangers temporaires, c'est ce qu'ils souhaitent que le Québec

fasse. Alors, il y a deux choses : Un, de permettre aux gens qui sont ici

d'être traités dans le PEQ, parce que c'est ce qu'on leur a promis. Et

deuxièmement, d'augmenter les seuils pour permettre aux entreprises d'avoir

accès aux travailleurs dont ils ont besoin. Et là, j'ai parlé du manufacturier,

mais je peux vous parler de Manoir Harwood qui est dans le Grand Montréal, qui

est un CHSLD privé, qui est concerné. Là, on parle de services à une population

vulnérable, donc, il y a des impacts réels, tangibles, sur notre économie et

sur la population.

Rotiroti

: Merci.

Je vais passer la parole à mon collègue de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Allaire) : Oui,

2 min 50 s.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je

n'ai pas énormément de temps avant d'aller sur les... peut-être... des

microbrasseries, je veux juste poser une question, peut-être une précision...

Je suis responsable pour le dossier des ressources naturelles, vous avez parlé

un peu des permis, sur le côté environnemental. Est-ce que vous avez des

exemples concrets de qu'est-ce que doit, peut-être, enlever pour nous? Vous

avez parlé qu'il y a plein des exemples où c'est problématique, mais où est

vraiment précisément un lien entre les entreprises? Qu'est-ce que vous

entendez, sur le terrain, qui disent : Ça, ça doit vraiment être changé

rapidement.

Mme Proulx

(Véronique) : Bon, je disais, il y a les

délais de six mois qu'on doit ramener, on doit respecter les délais.

Maintenant, on a... il y a un règlement qui a été publié récemment où on

demande aux entreprises de transmettre beaucoup d'informations avant de

commencer l'analyse du dossier. Donc ça, ça fait juste rallonger les processus,

Laurent, est-ce qu'on a des exemples concrets de permis?

M. Corbeil (Laurent) : Bien,

c'est sûr que je pourrais aller, peut-être, du côté environnemental et du côté

minier, entre autres. C'est sûr qu'on demande, au-delà des permis, des

autorisations, on demande beaucoup des... exemple, des séances d'information

dans... dans les travaux très préliminaires, entre autres. Donc, c'est un petit

peu d'alléger, aussi, tout ce fardeau-là dans le processus, là, ça pourrait

être dans les ressources naturelles, où ce qu'on le sait, où pour démarrer un

projet, ça prend extrêmement... ça prend beaucoup de temps. Donc, si on peut

alléger de ce côté-là, nous, ça va me faire plaisir, aussi, de pouvoir vous fournir

des informations précises sur quelques permis et autorisations, là.

M. Kelley : Oui... très

rapidement, si possible, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Sur les

recommandations concernant les audiences publiques, peut-être juste expliquer...

d'une façon, ça peut être vu comme... on enlève un peu de transparence, mais je

sais qu'il y a plein de moments où on parle d'un projet minier, alors, peut-être

juste expliquer rapidement cette recommandation pour un petit peu mieux comprendre

pourquoi c'est important.

M. Corbeil (Laurent) : Essentiellement,

c'est que ces séances d'information là, elles vont se tenir aussi pour des

travaux qu'on pourrait dire «non intrusifs», vraiment d'exploration. Donc

finalement, ça permet à des groupes... parfois de l'opposition, là, ou sinon,

ça permet, en fait, un processus consultatif très hâtif qui se transforme en

levier de négociation alors qu'on est vraiment dans des.... dans des étapes

très, très, très préliminaires. Donc, ça vient jouer dans la crédibilité, puis...

Mme Proulx

(Véronique) : Ça peut ralentir le projet,

alors que toutes les informations n'ont pas encore été déposées. C'est comme si

ça arrive trop tôt dans le processus.

M. Kelley : Parfait, et...

Le Président (M. Allaire) : 30

secondes.

M. Kelley : 30 secondes. Ça

met beaucoup de pression sur les entreprises, j'imagine, et peut-être va créer

des inquiétudes sur le terrain pour un projet qui va peut-être... peut-être va arriver

en cinq ans.

Mme Proulx

(Véronique) : Oui. Tant pour les projets

qui sont là que pour attirer des investisseurs étrangers dans le secteur minier,

donc ça nuit énormément à l'attractivité puis à la compétitivité.

M. Kelley : Parfait, merci

beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député de Jean-Talon, on enchaîne avec... Le député de Jacques-Cartier,

pardon, on enchaîne avec le député de Jean-Talon, 4 min 8 s, la parole est à

vous.

M. Paradis : 4 min 8 s! Merci

beaucoup. Bonjour. Pour savoir où aller, c'est important de comprendre d'où on

vient et où on est. Vous faites allusion, dans votre mémoire, au plan d'action

en allègement 2020-2025 du gouvernement actuel, il y a aussi un plan PME. Il y

a aussi le projet de loi n°85, modifiant diverses dispositions à des fins d'allègement

du fardeau réglementaire et administratif, c'est devenu la loi n° 8,

qui a été adoptée au printemps dernier. Quel bilan vous faites de ces actions-là?

Donc, est ce qu'on construit sur quelque chose? Est-ce qu'on a atteint les

objectifs qui avaient été fixés? Et donc on construit là-dessus, ou bien... on

est ici, aujourd'hui, parce qu'on n'a pas réussi à faire ce qu'on avait dit qu'on

allait faire?

Mme Proulx

(Véronique) : Je le mentionnais tout à l'heure,

il y a beaucoup de rattrapage à faire quand on fait du un pour un, puis qu'on n'est

pas en mesure d'évaluer l'impact réel, on est arrivé avec une volonté de

réduire, mais on n'a pas réduit, on a augmenté. Puis ça, vous l'avez entendu, moi,

je l'entends partout à travers le Québec, les gens nous disent : Les PME,

on croule sous la lourdeur administrative, puis nous, on n'a pas d'experts en

conformité. Alors, je vous dirais qu'il y a encore... il y a beaucoup de

rattrapage à faire pour nous remettre à niveau et s'assurer que, dans le futur,

avec des nouveaux projets de loi, bien, on puisse s'assurer d'avoir un réel deux

pour un.

M. Paradis : Mais donc, est-ce

qu'on a réussi? Il y avait des objectifs quand même ambitieux fixés dans le

plan sur l'allègement 2020-2025. Est-ce qu'on a atteint des objectifs? Est-ce

que le gouvernement a atteint ses objectifs?

Mme Proulx

(Véronique) : Sur le terrain, on ne le

sent pas. Les entreprises n'ont pas l'impression qu'on a réduit leur fardeau

administratif réglementaire au cours des dernières années.

M. Paradis : Pourquoi?

Mme Proulx

(Véronique) : Parce qu'il y en a toujours

qui s'ajoutent et elles sont toujours de plus en plus complexes et plus

coûteuses. Alors, le coût de faire affaire au Québec, au Canada, il est quand

même important pour une PME, pour une grande entreprise, on le voit, on est à

côté d'un géant américain qui allège administrativement...

Mme Proulx

(Véronique) : ...au niveau réglementaire aussi. Donc, que ce

soit dans le secteur minier, que ce soit dans le secteur... On parlait

d'industrie... l'industrie brassicole, tous secteurs confondus, les entreprises

croulent sous la lourdeur administrative qui leur est imposée.

M. Paradis : Dans la tournée

que j'ai effectuée auprès de plusieurs de vos membres, d'ailleurs, les gens me

parlent d'un changement de mentalité, pour ne pas dire un changement de

paradigme qu'il faut aussi opérer. Donc, oui, il y a des règles, oui, il y a de

la mathématique, mais il y a aussi de changer la façon dont on voit le rôle de

l'administration, qu'il y ait malheureusement de moins en moins

d'accompagnement vers la réussite, vers des résultats, mais plus de contrôle.

On est là pour contrôler, s'assurer que l'image, notamment du gouvernement,

n'est pas... qu'il n'y a pas de risque ou que, s'il y a des risques, bien, ce

ne sera pas la faute de l'appareil ou du gouvernement. Est-ce que ce sont des

constats que vous avez eus aussi puis sur lesquels on doit travailler?

Mme Proulx

(Véronique) : Ce sont absolument des constats qu'on a entendus,

qu'on a vus. Je le mentionnais, le coût de la conformité augmente tout le

temps, et on le sent que le gouvernement est de plus en plus dans des mesures

de contrôle avec moins de flexibilité pour les entreprises.

M. Paradis : Et, dans cette

optique-là, bon... puis là je vais vous demander un exercice difficile. Puis,

je l'ai dit tout à l'heure, donc, j'ai été entrepreneur et j'ai connu la

frustration d'avoir une

partie importante des ressources humaines, financières,

du temps aussi, qui est consacrée à remplir de la paperasse où souvent on

répète la même chose. Et, même, on se demande qui lit ça à la fin. Et je suis

convaincu et tout... plein de monde me l'ont dit : Il y a des gens qui ne

lisent... ça ne se peut pas que tout ce qui est produit en documents soit lu.

Fort bien. Bien, généralement des contrôles et des réglementations, il n'y a

pas une mauvaise intention derrière. Il y a quelqu'un qui a vu un problème, de

sécurité, de salubrité, d'intérêt public. Quand vous... Quand on propose des

allègements, nous, comme décideurs, comme législateurs, comment on fait pour

s'assurer quand même que les objectifs d'intérêt public sont préservés quand on

diminue le fardeau administratif et réglementaire?

Mme Proulx

(Véronique) : Alors, je vais prendre deux exemples concrets

avec l'OQLF et le rapport triennal, d'indiquer et de donner des preuves sur le

nombre de serveurs locaux, étrangers que l'on a. Je ne vois pas, tu sais, je ne

vois pas comment ça peut contribuer à l'amélioration de la langue française en

entreprise. Donc, je pense qu'il faut requestionner quand on regarde ce qui est

mis en place, puis les requis et les exigences, se questionner sur pourquoi,

comment ça contribue à l'objectif. Quand vous êtes en affaires, vous avez un

plan stratégique, des objectifs, vous identifiez les moyens...

Le Président (M. Allaire) :

Merci.

Mme Proulx

(Véronique) : Avez-vous les bons moyens? Bien, c'est la même

chose.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Malheureusement, ça met fin à la période d'échange. Donc, merci pour

votre belle contribution à cette commission. Nous allons suspendre les travaux

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux.

Nous accueillons M. Boisvert de la Chambre

de commerce et d'industrie de Québec. Alors, bienvenue. Je vous laisse vous

présenter avec votre

titre complet, puis vous pouvez enchaîner avec votre

présentation de 10 minutes.

La parole est à vous.

M. Boisvert (Frédérik) : Parfait.

Donc, Frédérik Boisvert, je suis président et chef de la direction de la

Chambre de commerce et d'industrie de Québec depuis novembre 2024. Puis

d'abord, merci de me recevoir aujourd'hui. Je pense que c'est un sujet

d'importance. Ce n'est pas banal ce qu'on discute aujourd'hui. Je vais juste

mettre mon «timer» pour être sûr que je suis correct. C'est parti.

Donc, bien, merci de me recevoir ce matin.

Je représente la Chambre de commerce, la deuxième en importance au Québec. On

est plus de 5000 membres, on occupe le terrain avec vigueur depuis la

dernière année.

D'abord, avant d'entrer dans ce sujet, je

veux d'abord souligner quelque chose. Tu sais, quand les gens font des bonnes

choses, il faut le dire. Alors, ministre Poulin, félicitations pour ce

dossier-là. Je peux-tu me permettre de te tutoyer?

Une voix : ...

M. Boisvert (Frédérik) : Mais

écoute...

Le Président (M. Allaire) :

C'est sûr qu'en audition, on est un peu plus lousse, là...

M. Boisvert (Frédérik) : ...un

superbe travail en termes de vision, d'enlignement, de... puis on sait que ça

demande beaucoup de concertation ce genre de projet de loi là. Je pense que

t'avais le couteau dans les dents puis ça paraît. Donc, c'est sûr qu'il y a des

éléments là-dedans qu'on va proposer des améliorations, mais, moi, c'est quand

les gens visent à réduire le fardeau des entrepreneurs, bien, écoute, on n'a

pas le choix de saluer, voire d'applaudir. Alors, merci pour ton courage, merci

pour la règle ambitieuse du deux pour un. Je pense que ça méritait d'être

souligné.

Maintenant, je suis ici pour vous dire

trois choses. D'abord, on appuie le projet de loi n° 11.

Deuxièmement, on vous demande de l'améliorer, puis troisièmement, on vous explique

pourquoi c'est urgent.

Commençons par l'urgence. Les PME

québécoises consacrent collectivement près de 11 milliards de dollars

par année à la conformité. C'est scandaleux. 19 milliards, c'est

735 h par entreprise, par année. Ça veut dire quoi ça? C'est l'équivalent

de quatre mois et demi de travail à temps plein, juste pour remplir des

formulaires, renouveler des permis, répondre à des exigences administratives.

Ce qui est encore plus frappant, c'est ce que les entreprises nous disent...

les entrepreneurs nous disent. Ils nous disent que plus de 250 de ces

heures-là, c'est 32 jours ouvrables par année. C'est un scandale. C'est de

la paperasse qu'on pourrait éliminer sans compromettre l'intérêt public, sans

mettre personne en danger, sans affaiblir les protections environnementales ou

sociales. 32 jours par année, pensez-y, là, à faire des choses qui servent,

malheureusement, pour nous en tout cas, strictement rien.

Et ce fardeau-là, il n'est pas réparti

équitablement, parce que plus qu'une entreprise est importante, moins que ça

lui coûte d'argent de conformité par année, par employé. C'est le... c'est ce

qui m'apparaît être le plus grand scandale, parce que, lorsque tu considères

que la fabrique même de l'écosystème du Québec Inc., c'est composé majoritairement

de petites et moyennes entreprises, c'est là où que le bât blesse. C'est un

ratio de sept pour un. Autrement dit, donc, plus une entreprise est petite,

plus que le fardeau pèse lourd. C'est exactement l'inverse de ce qu'on voudrait

avoir. Donc, pour les coûts, là, une entreprise de 100 employés et plus,

c'est 1 374 $ par employé. Et pour ce qui est des entreprises de cinq

employés et moins, c'est 10 000 $ de conformité par employé, par

année.

Alors, quand le gouvernement dépose un

projet de loi pour alléger ce fardeau-là, on dit oui. On dit oui à la règle du

deux pour un, c'est un changement de paradigme, c'est le un pour un, ça

maintient le statu quo, deux pour un, ça crée une dynamique de changement qu'on

salue. Puis le Québec deviendrait la première juridiction au Canada à enchâsser

cette règle dans une loi. Ça, c'est un leadership qu'on salue. On dit oui à la

prolongation de la durée des permis. Moins de renouvellement, c'est moins de

paperasse pour l'État des entreprises également. On dit oui également aux

assouplissements pour les microbrasseries, les distilleries. Récemment, M. le

ministre, vous êtes allé visiter Labatt à Québec. Je pense que vous avez vu des

choses intéressantes là. Je pense qu'ils vous ont certainement proposé des améliorations

pour la suite, pour l'avenir. C'est un secteur qui est dynamique dans notre

région, il y a beaucoup de sous-traitance...

M. Boisvert (Frédérik) : ...puis

également, il pourrait y avoir davantage de mutuaion d'équipements... pardon,

de mutualisation d'équipements, donc ça encourage la collaboration, c'est

parfait. Alors on dit oui au pouvoir de modification réglementaire accéléré.

C'est un outil d'agilité. Ça permet de corriger des irritants rapidement, sans

attendre un projet de loi omnibus. Donc, soyons clairs, la Chambre de commerce

et d'industrie de Québec appuie l'adoption du projet de loi 11, mais on

vous demande également de l'améliorer, parce qu'un bon projet de loi peut

devenir un excellent projet de loi. Et nos entreprises ne méritent rien de

moins que l'excellence. On a quatre recommandations simples, concrètes et elles

feraient vraiment une différence selon nous.

Première recommandation : élargir la

définition de formalités administratives. En ce moment, la définition est dans

une politique gouvernementale, ce n'est pas dans la loi. Ça veut dire qu'elle

peut changer, qu'elle peut être interprétée de façon restrictive, qu'elle peut

être contournée. On vous demande d'enchâsser dans la loi une définition

englobante. Une formalité administrative, ça devrait inclure toutes exigences

imposées par l'État qui nécessite du temps, des ressources, des coûts de la

part d'une entreprise, toute exigence documentaire, toute exigence déclarative,

toute exigence procédurale. Si ce n'est pas dans la loi, ce n'est pas solide.

Deuxième recommandation : identifier

les ministères prioritaires dès maintenant. Le projet de loi nécessite... ne

précise pas quels ministères vont être assujettis à la règle du deux pour un

dès son entrée en vigueur. Cette décision-là est reportée à une politique

ultérieure. Nous on dit : N'attendez pas. Que ce soit l'environnement,

travail, revenu, transports, agriculture, CNESST, Retraite Québec, ce sont tous

des ministères puis des organismes qui ont un impact réglementaire important

sur nos PME. Nommez dans la loi assujettissez-les immédiatement, sinon on

risque de se retrouver avec une belle règle du deux pour un qui s'applique

quasiment nulle part.

Troisième recommandation : prévoir un

mécanisme de suivi mesurable. Ce qui se mesure s'améliore, ce qui ne se mesure

pas, bien, ça reste de bonnes intentions. Là, on parle... Moi, je vous suggère

un tableau de bord, mais ça peut être plein d'autres choses parce qu'on sait

qu'un tableau de bord, c'est encore beaucoup de formalités administratives,

mais quand même, ça demande quand même un monitoring , des cibles

annuelles qui permettraient de... comment je peux dire, de juger de la

performance de la

loi sur une base annuelle. Puis pas juste des cibles en

nombre de formalités, des cibles en heures, parce que c'est ça qui compte au

final pour un entrepreneur, combien de temps il passe dans la paperasse. On

vous demande aussi une clause de révision après cinq ans pour ajuster le tir si

les résultats ne sont pas au rendez-vous.

Quatrième recommandation : annoncer

des étapes. Donc le projet de loi, c'est un excellent premier pas, mais le

milieu... le milieu des affaires attend la suite. On attend des avancées sur la

loi 25, la

Loi sur la protection des renseignements personnels, ses

exigences sont hyper lourdes, particulièrement pour les petites entreprises,

puis vous seriez bien surpris de savoir le nombre d'entreprises actuellement

qui ne sont pas réglementaires au Québec. Parmi nos membres, il y en a encore

beaucoup, malheureusement. On s'affaire à les aider, mais il reste que c'est

quand même un gros problème partout. Si le gouvernement veut maintenant la

confiance du milieu des affaires, il doit annoncer clairement ce qui vient

également après le PL 11.

• (10 h 50) •

En conclusion, l'allègement réglementaire,

ce n'est pas un cadeau qu'on fait aux entreprises, c'est un investissement dans

la productivité collective du Québec. On sait que la productivité au Québec,

c'est un enjeu. Les derniers chiffres que je voyais, on était, par heure

travaillée, 8 $ moins productifs que le reste du Canada et on est

30 $ moins productifs que les États-Unis. C'est effarant, là. Alors, si on

regarde au niveau des statistiques, ça veut dire qu'une famille québécoise,

lorsqu'on se compare au niveau de l'OCDE, on est 12 000 $ plus pauvre que

le reste des pays membres de l'OCDE. Alors, pour moi, ça m'envoie un signal

majeur qu'au Québec, on a des entrepreneurs qui ont du talent, qui ont... qui

veulent travailler, qui veulent produire, mais il faut libérer les forces, il

faut... il faut enlever les entraves parce que sinon ça nous ramène vers le

bas. Alors chaque heure libérée de paperasse inutile, c'est une heure qu'un

entrepreneur peut consacrer à innover, à former ses employés, à servir les clients,

à développer des nouveaux marchés et surtout, également, à embaucher. Quand on

parle de productivité au Québec, et on en parle beaucoup, il faut se rappeler

que le fardeau réglementaire, c'est un vrai boulet qu'on traîne et ce

boulet-là, il pèse très, très lourd pour nos petites entreprises. Le projet de

loi n° 11 est une reconnaissance que ce fardeau-là

existe, que c'est un frein et que l'État peut agir, puis, nous, à la Chambre

des commerces de Québec, on vous dit : Adopter ce projet de loi là, mais renforcer-le,

enchâsser la définition dans la loi, nommer les ministères prioritaires,

mesurer les résultats et annoncer la suite. On est prêt à collaborer, nous, on

est disponible, on a hâte de voir le résultat puis, encore une fois,

félicitations pour ce projet de loi là. Oui, c'est vrai qu'il y a des

bonifications, c'est évident, c'est toujours le... en fait, c'est la règle

aussi des commissions parlementaires, on vous en propose. Mais, encore une

fois, bravo pour ce beau travail qui a été fait depuis quelques mois. Ça n'a

pas trop pris de temps, puis ça a été... Puis on souhaite également que, dans

les améliorations et dans la livraison de ce projet de loi là... que ça aille

aussi vite pour le plus grand bénéfice de nos entrepreneurs dans la région de Québec

et partout au Québec. Alors, voilà, c'est terminé, mon...

Le Président (M. Allaire) :

...merci, M. Boisvert. On débute la période d'échange. M. le ministre, la

parole est à vous. 16 min 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, M.

Boisvert, pour vos bons mots. C'est très gentil, j'apprécie, ça me touche. Puis

effectivement on a écrit ce projet de loi là assez vite, assez rapidement. Le

deux pour un, c'est quelque chose qu'après mon assermentation j'ai voulu mettre

de l'avant, la prolongation des permis, le chantier sur les permis. Alors, on a

avancé de façon importante.

J'ai quelques questions, mais aussi j'ai

quelques précisions peut-être à apporter pour... pour les gens qui nous

écoutent. Dire tout d'abord que la politique, elle est enchâssée dans la loi à

l'article 5, c'est important de le mentionner. Et même on met dans la

politique le retrait de deux formalités avant d'en enlever une, parce que

j'aurais pu effectivement ne pas le mettre et je l'ai inscrit à l'intérieur de

la loi. Donc, là-dessus, ça a le mérite d'être clair.

Après ça, sur... l'assujettissement des

ministères et organismes à cette règle du deux pour un, là, présentement, on

est à 18 ministères et organismes dans le un pour un. J'ai l'intention de

le monter pas à peu près concernant les PME, sauf que, si je l'inscris dans la

loi, ça veut dire qu'à chaque fois je suis obligé de rouvrir la loi, revenir

devant la commission pour pouvoir le faire. Ça fait qu'on est dans un drôle de

mécanisme. Moi aussi, j'aurais été un partisan de les mettre noir sur blanc

dans un article, dire : Voici qui ont... Et à force d'échanges, à force de

discussions, on a dit : On va mettre la politique et dans la politique on

va venir... on va pouvoir le changer à chaque année. Puis, si jamais on s'aperçoit

qu'il y a un ministère qui exagère, bien, on le met.

Je vous donne un exemple : le

ministère de l'Éducation, peut-être moins relation que les entreprises, on n'a

peut-être pas besoin de le faire, mais on a, tout à l'heure, parlé de l'OQLF à

juste titre. Je pense que ça pourrait être intéressant de les assujettir. Et je

sais que pour les oppositions, on va me dire : On veut des garanties, M.

le ministre, tu sais, nous, on part de là, puis on ne le sait pas, ce que vous

allez faire, puis c'est comme quand vous faites ça par voie de réglementaire,

deux mois et demi après, puis des fois, c'est deux ans après, puis on a les

résultats. Je comprends. Je ferais la même chose à leur place. Je ferais...

hein?

Une voix : ...

M. Poulin : Non, non, mais je

sais, je sais, je ferais exactement la même chose à votre place. Mais il y a

quand même une logique, ce pour quoi je ne les inscris pas. Sur le mécanisme de

surveillance, je suis à la même place que vous, somme toute, au ministère de

l'Économie, sur une base annuelle, la Fédération des chambres de commerce vient

de se baser, la FCEI se base souvent en faisant leur palmarès. Il y a des

mécanismes de surveillance à l'intérieur de ça. Mais à l'intérieur de la

politique, je vais effectivement venir définir la formalité pour ne pas qu'on

arrive avec deux documents fusionnés qui vient en compenser un, alors ça doit

être à impact égal, à mesure égale, à coût égal. Il va falloir bien le définir,

ça fait que je ne veux pas ajouter de la lourdeur aux ministères et organismes

quand ils vont s'adresser aux PME, mais d'une certaine façon, je vais le faire

un peu parce que c'est eux qui en ajoutent tout le temps, d'une certaine façon.

Puis vous aviez raison, le un pour un venait équilibrer le tout dans une

politique à l'époque, là, on vient le mettre dans la loi, puis on vient même

dire deux pour un, donc là-dessus, il y a une avancée qui est somme toute

importante. Alors, je tenais à vous le mentionner sur le mécanisme de suivi,

sur les ministères et organismes également.

Vous m'avez parlé, aussi, des irritants

pour les entreprises. Alors, moi, je suis intéressé, évidemment, entendre tout

le monde qui souhaite me mettre des éléments de l'avant, vous m'avez parlé du

processus d'appel d'offres, il y a une consultation en cours avec ma collègue

au Trésor sur le processus, alors je suis intéressé à vous entendre là-dessus.

La loi 25, on s'était déjà parlé, aussi, de l'Office québécois de la langue

française, comment on peut mieux le travailler. Alors, je suis intéressé à vous

entendre sur ces volets-là, sur ces irritants-là.

M. Boisvert (Frédérik) :

Parfait. J'ai pris des notes parce que quand je visite les entreprises,

souvent, ils me passent des commentaires, ça fait que par exemple, au niveau

des restaurants. Ce qu'on note, c'est qu'il y a plusieurs permis, donc un

permis au MAPAQ, un permis au RACJ, le permis d'occupation de la ville, chacun

a sa propre date d'échéance. Est-ce qu'on pourrait voir à formaliser une date

d'échéance pour tout le monde ensemble? Ça, c'est un exemple, ce n'est pas de

se substituer au niveau d'un permis, mais davantage de mieux aligner les

choses, parce que sinon ça devient extrêmement périlleux de surveiller tout ça.

Au niveau du transport, donc, j'ai... j'ai

pris des notes, ici. Donc, on doit renouveler ses vignettes de la SAAQ pour

chaque véhicule, chaque fois, c'est le même processus : Formulaire, preuve

d'assurance, paiement. Pour une flotte de 25 camions, là, c'est

25 fois le même exercice. Nous, la Chambre de commerce et d'industrie de

Québec, on gère un bureau de la SAAQ à Beauport, puis je le vois de visu, là,

c'est... Il y a quand même des gros gains à avoir de ce côté-là.

Également, au niveau du secteur minier,

je me suis pris des notes ici. La prolongation des permis, dans le secteur

minier, de 2 à 3 ans, ça paraît anodin, mais pour une entreprise minière,

ça veut dire 33 % de moins de renouvellement sur une décennie. Donc de

«streamliner», un petit peu, les permis au niveau minier, je pense qu'on

gagnerait en efficacité, puis c'est un secteur qui est extrêmement lucratif, on

le sait. Puis c'est... c'est créateur d'emplois de manière importante,

notamment, également, au niveau... Tiens, tu vois, une PME manufacturière de la

capitale nationale m'a expliqué, là, qu'on doit fournir essentiellement les

mêmes informations financières à Revenu Québec, à la CNESST pour le calcul des

cotisations, et à Retraite Québec pour le RRQ, trois formulaires différents,

trois échéances différentes, trois systèmes informatiques qui ne se parlent pas.

L'État a déjà cette information là, il y a-tu moyen que ça se parle, puis qu'on

rende la vie...

M. Boisvert (Frédérik) : …à

nos entrepreneurs? Tu sais, je pourrais t'en dérouler d'autres, mais il y en a

pas mal, là.

M. Poulin : Mais tout à fait,

puis ça date des années 80, hein? Je veux dire, chaque ministère a travaillé en

silo avec leur clientèle.

M. Boisvert (Frédérik) : Je

comprends.

M. Poulin : Puis de faire ces

liens-là, ces collaborations-là. Zone entreprise, on en parlait tout à l'heure,

on veut l'accentuer. On parlait, tout à l'heure avec la députée de Jeanne-Mance—Viger,

d'obligation d'assujettir à Zone entreprise, de quelle façon on peut le faire

de façon responsable sans dédoubler, sans essayer de se trouver une raison d'être.

Puis, comme je dis souvent à mes collègues, je dis si vous demandez de changer

un règlement à ceux qui l'appliquent, ils vont vous dire qu'il est bon. C'est

normal, la nature humaine fait que tu justifies toujours ton travail, tu

justifies toujours ton département, puis finalement tu n'avances pas. C'est

pour ça que j'arrive avec un chapeau et un certain cran d'arrêt pour leur dire

je vous assujettis dans la loi, même chose sur la durée des permis. Vous nous

donnez un exemple dans différents ministères ne sont pas ou même au même

endroit, à la même date. C'est tout un défi de moine à essayer d'arriver…

d'arrimer tous ces gens-là. Je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser mieux

Revenu Québec parce que c'est une certaine tour de contrôle annualisé avec les

rapports d'impôt des entreprises qui nous permet d'avoir un meilleur outil,

mais c'est clair que là-dessus, il y a des améliorations à faire. Puis tout à

l'heure, c'est la collègue de Labelle qui nous parlait de l'Ontario notamment,

tu sais. Puis moi, j'ai fait le projet

Loi sur les barrières commerciales où on

a éliminé des barrières et on se disait : Comment on peut aussi

s'harmoniser entre Canadiens sur notre allègement réglementaire, tu sais? Tu

sais, la construction est un bel exemple, puis peut être qu'il y a des

provinces au Canada qui peuvent être des modèles pour nous et vice versa dans

différents secteurs. On a la spécificité du français, mais bon, je pense

surtout qu'on peut… qu'on peut avancer à ce niveau-là.

Je ne sais pas si des collègues avaient

des questions? Je n'ai pas peut-être vu à l'ensemble. La députée de

Saint-François, aviez-vous des questions?

Mme Hébert : …

M. Poulin : Où ça va? Ça va.

OK, parfait.

Alors, bien, merci. Je… je salue votre…

votre dynamisme et certainement votre… votre ouverture et vos… vos bons mots

sur le projet loi. On va continuer évidemment dans les prochaines années.

M. Boisvert (Frédérik) : Merci

beaucoup.

M. Poulin : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

On enchaîne avec l'opposition officielle, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

La parole est à vous.

Mme Rotiroti : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour à M. Boisvert, merci d'être là. Je veux le

saluer de la part de mon député de Nelligan, notre leader qui nous regarde à la

télé. Alors, il vous envoie ses salutations.

Alors, je vais aller dans le vif du sujet

parce que vous parlez dans votre…. dans les recommandations que vous faites,

c'est de chasser dans la loi tout ce qui est reddition de comptes, mécanismes

de suivi, tout ça. Je comprends que le ministre, lui, parle de la politique.

Mais on sait, je n'ai pas à vous expliquer que mettre quelque chose dans une

politique, dans le fond, c'est un souhait, c'est une orientation, tandis que,

quand c'est chassé dans la loi, bien, il y a une obligation de résultat. Et je

pense que… puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais je

pense que c'est de là que vient votre… votre recommandation de… justement de

mettre ce mécanisme-là, entre autres le mécanisme de reddition compte dans la

loi de chassée parce qu'il y a une obligation de résultat à ce moment-là.

Alors, on a eu la… la Fédération des

chambres de commerce avant vous, et je vois que Mme Proulx est encore… je ne

sais pas si elle est encore dans la salle. Elle nous a parlé de la fameuse

plateforme Zone entreprise qui a été mise en place en 2017 que moi, je voyais

comme un guichet unique, un guichet unique où, sur cette plateforme-là, on

trouverait un l'adhésion de tous les ministères et une simplification de tout

ce qui est information pour qu'un entrepreneur peut naviguer librement sur ce

site-là et obtenir surtout l'information qu'il a besoin rapidement.

Vous, comment vous voyez ça par rapport à

cette plateforme-là? Avez-vous la chance de naviguer? Moi, j'ai fait une

tournée dans le Québec avec les entreprises, puis sincèrement, ils disent que

c'est très compliqué, et 9 sur 10 quand il rentre sur cette plateforme là, ils

ne trouvent même pas ce qu'ils ont besoin.

• (11 heures) •

M. Boisvert (Frédérik) : Alors,

je ne vous raconterai pas des bobards. Je ne l'ai pas visité cette

plateforme-là, mais je tiens à vous dire, par exemple, que le concept est bon,

c'est-à-dire de centraliser l'information. Le problème lorsqu'on fait ça, c'est

que souvent on fait un «quick hit», c'est-à-dire qu'on centralise

l'information, mais il y a un travail à faire en amont, c'est que c'est beau

partager une information, mais on pourrait également se servir de cette

plateforme-là pour simplifier les choses. Donc, quand on propose des mesures

d'amélioration au niveau de l'émission, mais pourquoi pas en même temps

s'assurer que tout ça soit fasse

partie de la plateforme par exemple. C'est sûr

que des projets du genre, c'est… la chose facile, c'est de rassembler l'information

puis de packager, la chose difficile, c'est de faire des changements qui

permettent aux entrepreneurs d'avoir accès à l'information utile rapidement,

mais également que ce n'est pas parce que tu as l'information rapidement pour

savoir que tu as à remplir 24 permis que ça te rend la vie plus facile. Tu

comprends? Ça fait qu'il y a aussi un travail en amont à faire, je pense, qui…

qui serait salutaire pour les entrepreneurs partout au Québec.

Mme Rotiroti : Merci...

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11 h (version non révisé

e) Mme Rotiroti : ...vous parlez

aussi... vous avez mentionné par rapport à... Vous allez fort dans les mots «renforcer»...

tout le concept du deux pour un, là, vous dites : Renforcer-le, l'enchâsser

dans la loi. Pouvez-vous me donner un exemple de qu'est-ce que vous voulez dire

quand vous dites renforcer-le? Dans quelle façon qu'on pourrait le renforcer?

Oui, le mettre dans la loi, ça, j'ai compris, mais il y a-tu un autre exemple

que vous pouvez nous donner qui pourrait renforcer sur le concept du deux pour

M. Boisvert (Frédérik) : C'est-à-dire

qu'on pourrait la muscler davantage, la définition dans la politique... dans le

projet de loi. C'est-à-dire qu'on devrait mieux peut-être définir c'est quoi

une formalité administrative, puis qu'on inclut, comme j'ai déjà dit, toutes

exigences imposées par l'État, qui nécessite du temps, des ressources et des

coûts de la part d'une entreprise. C'est vrai que quand je vous dis ça, moi, c'est

facile, hein, je propose puis les fonctionnaires, après ça, puis les

politiciens doivent y aller, puis ça demande beaucoup d'efforts, mais... Puis

je comprends également les subtilités que le ministre nous partage en termes de

la séquence, parce qu'on ne veut pas non plus perdre le beat, on veut donner un

projet de loi, le renforcer après, mais je... En tout cas, si on peut atteindre

un meilleur équilibre, ce serait... ce serait le bienvenue, donc de peut-être

définir davantage c'est quoi une formalité administrative. Donc, je répète, qui

devrait inclure toutes exigences imposées par l'État qui nécessite du temps,

des ressources et des coûts de la part d'une entreprise, toute exigence

documentaire, exigence déclarative, exigence procédurale. Ça serait bien quand

même qu'il y ait des notions qui se retrouvent dans le projet de loi. Je

comprends que pour des raisons techniques, peut-être que ce n'est pas tout qui

pourrait s'y rejoindre, mais... se joindre au projet de loi, mais je pense qu'on

pourrait faire un effort pour rendre ça plus musclé, davantage.

Mme Rotiroti : Merci. Je vais

passer la parole à mon collègue de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Jacques-Cartier, 5 min 23 s.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais continuer dans le même sens de

ma collègue. Vous avez dit : Libérer les entreprises, c'est important, ça,

c'est un projet de loi qui est un premier pas, puis j'ai trouvé la

partie où

vous avez mentionné le fait qu'il y a une recommandation pour inclure, comme

dans... de préciser les organismes prioritaires : Environnement, travail,

transports, MAPAQ, etc. Et encore, on a une bonne liste d'épicerie. Mais pour

vous, sur le terrain et pour vos membres, ces différents ministères et

organismes, est-ce que vous avez des exemples concrets, des choses qu'on peut

ajouter dans ce projet de loi rapidement, que vous pouvez nommer pour nous? C'est

bien de nommer des différents organisations et ministères, mais nous... moi, je

cherche un peu plus des exemples concrets. Vous avez fait référence, je pense,

un peu, dans votre réponse précédente, mais je laisse vous la parole.

M. Boisvert (Frédérik) : Bon,

j'ai quand même partagé à M. le ministre quelques exemples concrets. Je

pourrais en ajouter, par exemple, au niveau des chantiers de construction, il

peut y avoir une inspection de la Ville, une inspection du RBQ, une inspection

de la CNESSST, une inspection d'Hydro-Québec. Chacun vient à un moment

différent, puis c'est toujours l'État du Québec qui débarque, là, mais chacun

vient à un moment différent. C'est extrêmement disrupteur au niveau des

chantiers. Pourquoi ne pas coordonner des visites? C'est aussi bête... Là,

c'est sûr que tu me dis : Bien là, on est dans des visites versus le

projet de loi. Il reste que c'est un alignement, c'est un... Le focus de

toujours, puis je pense que c'est ça, un alignement du projet de loi, M. le

ministre, c'est de réduire le fardeau auprès des chefs d'entreprise. Bien, sans

être prescriptif à la mort, comme on dira en bon Québécois, on... est-ce qu'on

peut avoir une notion, au niveau de l'État, que ce soit dans la conception... Parce

qu'on ne le se cachera pas, là, quand vous, vous recevez des projets de loi,

là, c'est... c'est long comme ça, là, c'est un kilomètre avec des centaines de

pages, puis qui a le temps de tout vraiment vérifier, en tant que législateur,

les complexités que la machine produit? Mais je pense que... Je ne sais pas si

c'est un arrêt dans la procédure où on... Les parlementaires auraient une

semaine ou deux pour examiner, je n'ai aucune idée, mais il reste que la

machine produit extrêmement de complexité, que je ne suis pas certain que le

législateur peut tout capter, puis ce qui fait qu'à la fin de la journée, ce

sont toutes des exigences qui s'ajoutent et qui coûtent à l'entrepreneur.

J'ai pris d'autres notes ici, un instant,

par exemple, l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Donc, on sait

que depuis septembre 2023, toute entreprise qui met un projet impliquant des

renseignements personnels doit réaliser une évaluation des facteurs relatifs de

la vie privée. Donc, moi, un de mes membres, une PME technologique, m'a dit qu'il

avait mis 40 heures à compléter une évaluation pour un projet de loi

relativement simple, 40 heures, ça n'a pas de sens. C'est une semaine complète

de travail. Pour une PME de 15 employés, là, ils ne peuvent pas se le

permettre. Puis l'intention est noble, et loin de moi de dire que ce n'est pas

un projet de loi qui était cohérent avec la... une complexité dans la gestion

des données personnelles. J'en suis. Mais il reste que, s'il vous plaît, lorsqu'il

y a l'application de la loi, on peut-tu penser aux entrepreneurs? Parce que si

cette Assemblée-là fonctionne aujourd'hui, si nos programmes sociaux sont

payés, là, on va leur... on va leur lever leur chapeau, parce que c'est eux

autres qui mettent l'argent dans les poches du gouvernement, puis on doit les

respecter. Moi, c'est ma préoccupation principale.

M. Kelley : Mais merci

beaucoup pour la précision, aussi, la référence vers la construction, puis on

peut penser à des exemples dans le logement, alors c'est vraiment apprécié

de... pour nous, comme les législateurs, d'avoir un exemple...

M. Kelley : ...comme ça, et

c'est vrai, parce que chaque fois qu'on est en commission parlementaire, puis

nous, dans l'opposition, souvent, on pose des questions à le ou la ministre,

mais cet article-ci, comment ça va être mis en place pour vrai, chaque fois,

c'est vrai que souvent, c'est d'avoir un fonctionnaire qui assure que cette

partie de loi est respectée. Alors, merci pour ça.

Puis je veux juste revenir rapidement, je

sais que je n'ai pas énormément de temps, mais aussi de chercher comme...

Est-ce que vous pensez qu'une... du Québec est une bonne idée? J'enlève la

politique qui était proposée, un exemple a été fait en Pennsylvanie, quand

même, dans les années 2000. Mais quelque chose qui cherche plus que d'attendre,

quand même, un un pour deux ou quoi que ce soit, mais vraiment une organisation,

un organisme qui recherche des règlements qui ne sont plus utiles maintenant...

nous faire des recommandations au niveau des élus.

M. Boisvert (Frédérik) : La

complexité, c'est qu'on parle d'ajouter un niveau de bureaucratie pour réduire

la bureaucratie. C'est le grand paradigme de l'État et des politiques publiques

au final. Mais il reste quand même que, sans créer une super agence, une super

commission, il faudrait que cette intention là, avec qui vient, que le pays qui

joue le jeu vous implore, ça ne devrait pas être un exercice partisan, c'est

que ça devait réunir tous les partis, que le législateur doit garder en tête

l'importance du fardeau pour chaque projet de loi présenté puis, écoutez, si

c'est possible, de ralentir la machine que les législateurs aient plus de temps

pour réviser les projets de loi. Je comprends que la discipline de parti, il y

a tout ça, mais quand même, ça part du bureau du ministre avec les staffeurs

qui sont là pour examiner le projet de loi. Ça découle, après, au niveau du

caucus, lorsque vous recevez des projets de loi pour les voter. Je pense que le

rôle du législateur doit être bonifié, on doit… on doit laisser plus de... on

doit mieux équiper les législateurs pour être à tout le moins de chaque projet

de loi. Ça, c'est un petit peu une intention que je vous partagerais. Puis, si

possible, oui, instaurer quelque chose de permanent qui nous permette de

suggérer, sur une base régulière, des améliorations constantes au quotidien,

puis ça devrait être le propre de chaque ministère, pas… peut-être… En tout cas

que ce soit un petit quelque chose qui supervise tout le reste, ou pour chaque

ministère, peu importe…

Le Président (M. Allaire) :

Merci.

M. Boisvert (Frédérik) : …il

faut que l'intention demeure de réduire le fardeau pour les entrepreneurs.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Ceci met fin à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la

députée de Verdun, 3 min 18 s.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Merci, M. Boisvert. Je vous entendais tout à l'heure dans l'échange concernant

le fardeau administratif, la règle du deux pour un, j'aimerais ça vous amener

sur une discussion lorsqu'il existe, parce que c'est… vous parlez de notre

travail comme législateur, ça nous arrive souvent qu'on va légiférer sur des

nouvelles technologies, sur des nouveaux aspects sur lesquels il n'existait pas

auparavant des… des permis, n'importe quel… un fardeau administratif, et nous,

nous avons pas le choix je pense… je pense entre autres à l'intelligence

artificielle qui prend de plus en plus de place. Comment vous voyez

l'application de la règle de deux pour un dans un contexte dans lequel il y a

un vide réglementaire?

M. Boisvert (Frédérik) : Bonne

question. D'abord, peut être répondre parce que je pense que l'intelligence

artificielle, juste au niveau du fardeau réglementaire, elle a un rôle à jouer,

je pense, en termes de recension des… des problématiques liées à toutes les

autres… à l'intérieur des ministères. Maintenant, c'est certain que l'IA

transforme nos vies, transforme les… les façons de faire. Il y a toute la

question aussi de la souveraineté de la donnée, tout ça, je comprends ça. Mais

je veux juste être bien sûr de comprendre votre question, dans un rapport de…

tu sais, je ne suis pas certain, là.

• (11 h 10) •

Mme Zaga Mendez : … je vous

donne un exemple. Dans le secteur agricole, on trouve une nouvelle technologie,

un nouvel usage X de pesticides ou d'intrants pour lesquels on n'a pas un

cadre. Donc, on va peut-être se pencher ici sur des exigences. Donc, comment

vous voyez l'application, parce que c'est un peu ça que j'ai en tête, la règle

deux pour un? Donc, on introduit une nouvelle exigence, mais on enlève deux.

Mais dans un domaine dans lesquels il n'y a jamais… il n'y a pas eu auparavant

aucune… aucun fardeau administratif dans ce domaine-là.

M. Boisvert (Frédérik) : …c'est

que le «piggy bank» de l'État québécois en termes de règles à enlever, là, il y

en a pour quelques décennies, je te dirais, là, à faire un ménage dans ce qui

n'est pas… ce qui n'est pas…, ce qui n'est pas, ce qui n'est pas pas pertinent,

mais qui pourrait être allégé. Donc, qu'on ajoute des règles par rapport au

reste ou à l'univers d'intelligence artificielle, j'en suis et je pense que

c'est souhaitable. Mais je crois qu'on a en masse de règles qu'on peut enlever,

qui n'ont rien à voir avec ce domaine-là, qui peut être optimisé. Ça fait que

je ne sais pas si je suis bien votre question, mais on a… tu sais, on a… tu

sais, les grands sujets de l'heure, on aura toujours place à discussion et on

pourra toujours légiférer par rapport à ça et puis à faire des règlements en

conséquence. Mais je pense qu'il y a tellement de réglementations inutiles,

superflues. La banque est pleine de ce côté-là, là. Vous… vous allez avoir du

fun pour quelques années, là, quand… avec la règle du deux pour un.

Mme Zaga Mendez : J'ai encore

un peu de temps. Mais vous répondez à ma question. Ceci étant dit, c'est un peu

la question à nous à se poser : Mais comment on va appliquer ce principe,

vu que, mettons, si on applique, selon la logique que vous exposez…

M. Boisvert (Frédérik) : Oui,

oui.

Mme Zaga Mendez : …mais dans

le …

Mme Zaga Mendez : ...dans

lequel on pourrait retirer 2, bien, ça se peut que... Est-ce... Est-ce que

c'est...

M. Boisvert (Frédérik) : Bien,

c'est parce que, par exemple...

Mme Zaga Mendez : Je me pose

la question de comment choisit, justement, comment on fait cet arbitrage.

M. Boisvert (Frédérik) : Ah!

bien, écoutez, je veux dire, des règles inutiles, il y en a à la tonne au

gouvernement. Donc, par exemple, on amènerait un projet de loi où on

légiférerait sur l'IA, par exemple, encore une fois, il n'en manque pas, là,

d'optimisation réglementaire au sein du gouvernement, là. Moi, je ne suis pas

inquiet du tout.

Puis je ne sais pas si je saisis bien

votre question, mais moi, je ne vois pas...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci. Merci. Désolé...

M. Boisvert (Frédérik) : En

fait, je vois très bien... Le cadre actuel le permet.

Le Président (M. Allaire) : Désolé.

Ça met fin à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition.

J'enchaîne avec la députée de Jean-Talon. Vous avez trois min 18 s.

M. Paradis : On a eu le

projet de loi n° 85 qui est devenu la loi huit le printemps dernier, on a

le Plan PM adopté en 2024, on a eu le Plan d'allègement 2025... 2020-2025.

Est-ce que le gouvernement a atteint ses... ses objectifs? Comment ça se fait

qu'on a ces discussions-là aujourd'hui, que ça n'a pas eu l'air de diminuer,

mais ça a eu l'air d'augmenter le fardeau aux entreprises?

M. Boisvert (Frédérik) : Je

pense qu'on a noté que le gouvernement entend de plus en plus, je pense, les

entrepreneurs chialer. C'est... Ils chialaient avant, mais ils chialent encore

plus. Moi, je suis certain qu'avec le ministre Poulin, lorsqu'il se présente en

Beauce, ça doit chialer solide. Parce que tu... Il visite beaucoup

d'entreprises. Puis, moi, je pense que c'est une prise de conscience

progressive de l'importance du fardeau. Ça fait que j'en suis, là, quand vous

me parlez, là, des multiples projets de loi qui ont été avancés, il y avait le

projet de M. Skeete sur le «red tape», je ne crois pas que ça a apporté tant de

changements que ça. En fait, si ça avait changé des... ça avait changé quelque

chose, les entrepreneurs le diraient. Or, je n'ai rien entendu là-dessus.

Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, lorsque je vois le P11, je suis excité, je

suis emballé, puis je souhaite que ça produise des vrais résultats. Puis c'est

pour ça qu'on l'appuie avec évidemment des suggestions d'amélioration, mais il

reste que je pense qu'il faut vraiment, là, donner un coup de barre. Puis puis

je pense que ce projet de loi là va nous le permettre.

M. Paradis : Très bien. J'aimerais

continuer un peu la discussion que vous aviez avec mon collègue de

Jacques-Cartier. Est-ce que vous avez... Parce que, là, vous nous proposez une

définition, à votre première recommandation, une définition très large des

formalités, mais en même temps, vous avez des membres, notamment, donc, dans la

Capitale-Nationale, dans la région de Québec, qui, eux, le vivent à tous les

jours. Moi, quand j'étais en entreprise, les formulaires puis les formalités

qu'on avait de trop, là, j'aurais été capable de vous les nommer, là, sur le

bout de mes doigts.

M. Boisvert (Frédérik) : Je

comprends.

M. Paradis : Plus vous allez

nous alimenter là-dessus, puis plus on va être capables de faire un travail

efficace. Puis je qualifie ma question, là, puis je vais prendre un truc assez

dramatique. Mais vous souvenez-vous du drame de L'Isle-Verte, 32 personnes

âgées qui sont... qui sont décédées dans l'incendie d'une résidence parce qu'il

n'y avait pas eu le respect des formalités pour les gicleurs?

M. Boisvert (Frédérik) : Oui.

Je m'en rappelle. Oui, oui, oui.

M. Paradis : Donc, il n'y a

personne ici, je pense, qui va dire : Bien là, ça prend moins de

formalités puis moins de sécurité. Donc, entre l'intérêt public puis le fait

que, là, on veut libérer nos entreprises puis libérer du temps aussi dans la...

dans l'appareil gouvernemental, parce que ça aussi, ça nous grève, plus vous

allez être clair dans ce qui est vraiment là où on doit agir, plus ça va nous

aider. Parce que, là, on a une formule mathématique, mais le ministre lui-même

le mentionnait, il faut aller au-delà de la formule mathématique puis faire les

bons choix.

Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de

très concret là-dessus, de : Eille, ça, dans l'intérêt public, il faut le

conserver, mais c'est là, là, qu'on perd du temps? Parce que «paperasse

inutile», ça peut vouloir dire beaucoup de choses, mais pas tant que ça.

Le Président (M. Allaire) : En

30 secondes.

M. Boisvert (Frédérik) : Bien,

écoute, là, je vous en ai donné, des exemples, à tour de bras depuis le début

que je vous parle en termes de la restauration, évidemment, la construction. Tu

sais, j'ai pris d'autres notes. Des fois, c'est des entrepreneurs qui me

parlent des appels d'offres pour des contrats de 50 000 $ qui existent

trois années d'états... trois années d'états financiers vérifiés, des

références de contrats similaires, des plans de gestion de risques. Ces

exigences-là sont super, mais en même temps, pour un contrat de

50 000 $, c'est-tu vraiment requis? Tu sais, c'est... c'est du gros

bon sens. Il reste que c'est un travail titanesque qu'on a devant nous, hein?

On ne se le cachera pas, là, parce qu'on a bâti cet état-là avec un corpus

réglementaire gigantesque depuis une génération.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Ça met fin...

M. Boisvert (Frédérik) : Ça

va prendre du temps avant de régler ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Ça met fin à l'ensemble des blocs d'échange. Désolé de vous couper, là, je suis

le gardien du temps. Alors, merci à la Chambre de commerce et d'industrie de

Québec. M. Boisvert, merci pour votre contribution à cette commission.

Nous allons suspendre les travaux quelques

instants. Merci!

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Allaire) : À

l'ordre, nous allons reprendre les travaux. On accueille notre prochain groupe,

le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Alors, bienvenue à

vous deux, je vous laisse le soin de vous présenter et vous pouvez débuter, là,

votre... la période d'allocution de 10 minutes, va s'ensuivre la période

d'échange. La parole est à vous.

M. Graff (Pierre) : Merci, M.

le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, bonjour à

toutes et à tous. Pierre Graff, j'ai la chance d'être président-directeur

général du Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, également

membre du comité-conseil sur les allègements et... L'organisation, également

connue sous le nom RJCCQ, pour l'acronyme qu'on va certainement réutiliser, je

le précise, et je suis accompagné par ma collègue Ameline Serre, qui est

conseillère au service aux membres, et on tient sincèrement à vous remercier de

nous avoir invités à présenter nos commentaires et observations dans le cadre

de ce projet de loi n° 11.

Mme Serre (Ameline) : Je vais

enchaîner, donc, depuis plus de 30 ans, le RJCCQ, donc, soutient... réseau

d'une quarantaine de jeunes chambres et d'Ailes jeunesse un peu partout au

Québec, qui sont composées de milliers de professionnels et puis

d'entrepreneurs de moins de 35 ans. Et une réalité les touche tous : La

lourdeur administrative est aujourd'hui l'un des principaux obstacles à la

productivité des jeunes entreprises, puis même à l'entrepreneuriat. Avec des

ressources limitées, chaque heure passée sur des processus complexes est une

heure qui n'est pas consacrée à créer de la valeur, à innover ou même à se

développer. Le projet de loi n° 11, tel que déposé

par le ministre délégué à l'économie, marque un changement certain, puisqu'il

reconnaît enfin que la réduction du fardeau administratif et réglementaire des

entreprises doit devenir une priorité de l'État. Il donne au gouvernement une

partie des leviers nécessaires, ce qui était jusqu'ici très difficile.

• (11 h 20) •

M. Graff (Pierre) : Vous

comprendrez donc, mesdames, messieurs, que le Regroupement des jeunes chambres

accueille favorablement l'inscription explicite de cette responsabilité dans la

mission du ministère de l'Économie, ainsi q