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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 20 mars 2025

Vol. 47 N° 91

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 89, Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous souhaite à tous la bienvenue et

prenez quelques secondes, s'il vous plaît, pour éteindre la sonnerie de vos

appareils électroniques. Très important.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 89, Loi visant à considérer davantage les besoins de la

population en cas de grève ou de lock-out.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Lakhoyan Olivier est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee)

et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la secrétaire. Alors, pour vous donner une idée de l'ordre du jour de ce

matin, on débute avec le premier groupe, l'Ordre des conseillers en ressources

humaines agréés, et on poursuit, et on termine la matinée avec la Centrale des

syndicats du Québec.

Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je

vais vous laisser le soin de vous présenter vous-même, peut être avec votre

titre complet et vous pouvez débuter votre exposé de 10 minutes. Va s'ensuivre

une période d'échange avec l'ensemble des parlementaires. Alors, la parole est

à vous.

Mme Poirier (Manon) : Excellent! Merci. Mesdames, Messieurs membres de la

commission, merci de nous recevoir aujourd'hui. Mon nom est Manon Poirier, je

suis la directrice générale de l'Ordre des conseillers en ressources humaines

agréés du Québec et je suis accompagnée de ma collègue Noémie Ferland-Dorval,

directrice des communications et des affaires publiques.

L'ordre, bien sûr, assure la protection du

public par l'encadrement notamment de ses 12 000 professionnels en

ressources humaines et en relations industrielles. Les CRHA, les CRIA ont

vraiment au cœur des relations de travail au Québec, et ce, autant du côté

patronal que syndical. Donc, avec une perspective unique et globale, l'ordre participe

activement au maintien de l'équilibre entre la réussite des organisations et le

mieux-être des travailleurs, et ce, toujours dans l'intérêt général de la

société.

Tout en reconnaissant le besoin de faire

évoluer le cadre législatif du travail au fil du temps, il est vraiment

primordial pour nous de viser le maintien du rapport de force entre les parties

patronales et syndicales et ainsi de favoriser, bien sûr, la paix industrielle.

Toute législation qui a le potentiel d'altérer ce rapport de force se doit d'être

analysée avec prudence.

La liberté d'association, on le sait, est

un droit fondamental, dont 40 % des travailleurs et travailleuses

québécois qui se prévalent en en faisant une particularité culturelle dans le

paysage québécois. Par ailleurs, les conflits de travail ne sont pas une

mauvaise chose, ils sont une manière d'exprimer un désaccord entre des parties

et permettent à terme de trouver des solutions axées sur le compromis où chaque

partie a l'occasion de se faire entendre.

Ces dernières années, certains conflits

ont certainement frappé l'imaginaire collectif, tant par leur durée que par l'étendue

de la population qui a été touchée. Pourtant, le portrait des arrêts de

travail, le portrait global, mérite quand même d'être nuancé. Il y a plus d'arrêts

travail, mais ils sont clairement moins longs. Pour l'avenir, bien sûr, nul ne

peut prévoir ce qui va arriver, mais le contexte actuel des tensions

commerciales nous permet de poser l'hypothèse de temps plus difficile à venir.

Donc, ainsi, sur la proposition du projet

de loi de créer un nouveau pouvoir établissant les services minimalement requis...

Mme Poirier

(Manon) : …d'un point de vue strictement

de la population, il est vraiment difficile de s'opposer à l'intention du

projet de loi cherchant à la protéger des conséquences des conflits de travail.

Mais, d'un point de vue du maintien des rapports de force, le constat est plus

nuancé. Bien sûr, le levier s'adresse autant aux grèves qu'aux lock-out, ce

qui, en théorie, affecterait les deux parties de façon relativement similaire.

Mais, en pratique, l'impact est plus marqué du côté des travailleurs et

travailleuses, puisque la grève représente leur principal moyen de pression et

que les grèves sont statistiquement plus fréquentes que les lock-out.

Dans notre analyse, nous avons tenu en

compte qu'entre 2019 et 2022 8 % des négociations ont abouti à un arrêt de

travail. Et, selon les explications du ministre, un décret… un décret ne serait

envisagé que dans des cas exceptionnels parmi ceux-ci, puis seule une sélection

restreinte des activités et services liés à ces conflits aurait à être

maintenue par ce nouveau levier. Donc, considérant que le droit de grève

demeure globalement maintenu, nous sommes ouverts à l'idée du mécanisme de

maintien des services minimaux, mais seulement, seulement s'il est utilisé dans

des cas réellement exceptionnels et uniquement sur les services jugés

absolument indispensables.

À cet égard, de notre point de vue, il y a

un écart entre les explications du ministre qui permettent de mieux cerner la

portée de ce levier et le texte du projet de loi qui nous semble plus vague.

Nous avons entendu plusieurs fois, pendant les travaux de la commission, que

les notions proposées sont déjà utilisées dans la jurisprudence. Toutefois,

l'ensemble des experts que nous avons consultés, qu'ils soient juristes,

académiciens, praticiens sur le terrain, tant du côté patronal que syndical,

nous ont tous relevé cette crainte que vous nous… nous vous soulevons

aujourd'hui.

À

titre d'exemple, dans le cas du système

d'éducation ou des services à la petite enfance, doit-on comprendre que ce sont

l'ensemble des enfants qui sont en situation de vulnérabilité ou seulement ceux

à besoins particuliers, à risque d'échec, ou encore ceux qui sont dans une

situation familiale difficile? Une autre interrogation que nous avons :

Que veut-on dire par le concept de sécurité sociale? Pour nous, spontanément,

la notion de sécurité sociale désigne un système public et universel de

protection en cas de maladie, de vieillesse, de chômage. Et ainsi, comme les

services publics sont exclus de ce nouveau levier et que le législateur ne

parle pas pour ne rien dire, le concept de sécurité sociale semble avoir une

portée plus large, pour laquelle il est nécessaire d'amener des précisions.

Il n'est pas clair non plus s'il est

question d'effets anticipés ou réellement vécus sur la sécurité sociale,

économique ou environnementale. Il serait bon, selon nous, de le préciser. À la

lumière des échanges qu'il y a eu pendant vos travaux des derniers jours, le

retrait du mot «notamment» avant la référence aux personnes en situation de

vulnérabilité, pourrait rassurer certains acteurs, tout en permettant

d'apprécier le concept de vulnérabilité en fonction du contexte propre aux

conflits de travail. D'ailleurs, le fait de restreindre aux personnes

vulnérables serait cohérent avec les exemples donnés par le ministre au soutien

de son projet de loi. Bref, nous encourageons fortement le législateur à

préciser par règlement les critères qui devront… guider l'interprétation du

tribunal.

Sans être en mesure de vous proposer des

définitions révisées ou des critères bien précis aujourd'hui, faute de temps,

nous estimons que des notions telles que la durée de l'arrêt de travail, le

nombre de personnes impactées, l'urgence d'agir et le caractère monopolistique

de l'organisation en grève ou en lock-out seraient à considérer. En effet, en

laissant les tribunaux interpréter ces notions de jurisprudence, le résultat

pourrait différer de la volonté initiale du ministre, que ce soit de façon plus

restrictive ou encore plus large. Et, dans l'attente de ces décisions, on

craint un climat incertain, des négociations plus tendues, alors que la menace

du décret planera au-dessus de la tête des parties impliquées.

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Passons

maintenant au pouvoir discrétionnaire du ministre… d'abord que, pour l'ordre,

il est clair que l'arbitrage est une bonne solution lorsqu'elle émane de la

volonté des parties. On reconnaît que certaines questions sont irréconciliables

et qu'un arrêt de travail doit ultimement trouver une fin, évidemment. Certains

SRHA et CRIA oeuvrent d'ailleurs comme arbitre de différends et le font très

bien.

Le seul potentiel avantage qu'on voit à la

possibilité d'obliger l'arbitrage, c'est la crainte qu'il peut générer, en ce

sens que de peur de se la faire imposer, ça pourrait être un effet dissuasif

sur une

partie qui pourrait être tentée, par exemple, de retarder ou d'allonger

le processus de négo. Cependant, pour se rallier aux décisions, bien, les

parties doivent se sentir impliquées. Puis on craint que l'imposition forcée de

l'arbitrage ne fasse que repousser la problématique... et qu'entre-temps, bien,

vient un peu nuire, là, au niveau de la paix industrielle.

Ensuite, comme il s'agit d'un pouvoir

discrétionnaire, bien, la décision ne provient pas d'une autorité scientifique,

d'un comité d'experts ou un pouvoir judiciaire, mais d'un individu. Nous sommes

confiants que le ministre userait de prudence et de parcimonie…

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : ...parcimonie,

mais l'usage de ce pouvoir-là pourrait varier dans le temps au fil des

différents gouvernements. Puis je tiens à rappeler que le cas actuellement au

sud de notre frontière nous dit que, malheureusement, on n'est pas à l'abri

d'un gouvernement ou d'une personne qui pourrait être plus radical, plus

imprévisible.

Finalement, bien que ce ne soit pas

systématique, il serait à notre sens étonnant qu'un arrêt de travail qui

provoque des préjudices irréparables ne soit pas déjà une situation pour

laquelle on a utilisé le premier levier du projet de loi pour maintenir des

services minimaux. Donc, on se demande en quoi l'arbitrage obligatoire est

réellement nécessaire pour protéger la population s'il y a des services

minimaux qui sont déjà prévus.

Donc, au regard, quand on regarde la

balance des inconvénients puis des avantages, on ne considère pas, là, qu'il

est justifié d'aller dans la direction de ce deuxième levier-là. Plutôt, on

estime qu'il est préférable de miser sur des efforts pour favoriser

l'intervention des conciliateurs et des médiateurs. On constate qu'encore

aujourd'hui, ce n'est pas tout le monde qui a le réflexe d'aller vers cette

avenue là. Donc, la première des choses, ce serait s'assurer que tout le monde

puisse bien en comprendre la valeur ajoutée.

Si le ministre décide tout de même d'aller

de l'avant avec l'arbitrage obligatoire, malgré les doutes qu'on entretient par

rapport à ce levier-là, bien, on recommande que le processus porte sur toutes

les questions irréconciliables pour éviter que, par exemple, certains éléments

ne restent en suspend et pas que sur une seule question, comme celle du

salaire, par exemple, ce qui pourrait fragiliser ensuite l'implantation de la

convention.

• (11 h 50) •

Dans un autre ordre d'idée et comme

plusieurs l'ont évoqué, on a été quand même surpris de constater que

l'industrie de la construction ne figurait pas dans le projet de loi. On estime

qu'il y a des risques dans ce secteur-là comme dans les autres. Donc, on vous

propose d'harmoniser le p.l. no 89 à la loi R-20, mais bien sûr en

l'adaptant aux spécificités du cadre de relations de travail qui sont propres à

ce secteur-là. Donc, ça conclut les principales recommandations qu'on a, mais

je vous laisserai sur cette... sur ceci.

On constate, là, depuis le début des

travaux qu'il y a certainement une polarisation des discours en commission sur

ce projet de loi. De notre côté, on a la conviction, du moins, on souhaite très

fortement d'avoir été en mesure de vous livrer un mémoire, une réflexion qui se

vaut posée, équilibrée et constructive. Vous savez, le dialogue social n'est

pas que l'affaire des groupes patronaux et des groupes syndicaux, qui

représentent très bien d'ailleurs les intérêts de leurs membres respectifs. Il

y a d'autres acteurs qui ont des éclairages complémentaires et qui peuvent

contribuer à bâtir des ponts. Il pourrait être intéressant, en ce sens là, de

revoir la composition, entre autres du CCTM, pour inclure d'autres types de

groupes qui pourraient faciliter les consensus. On vous remercie de votre

attention puis au plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous, Mme Poirier. On enchaîne avec la période d'échange avec la

partie

gouvernementale. M. le ministre, vous avez 12 min 30 s.

M. Boulet : Oui, merci, M. le

Président. Merci, Mme Poirier. Merci, Mme Ferland-Dorval. Vous savez

l'estime que j'ai pour l'Ordre des conseillers en ressources humaines du

Québec. Merci de votre engagement. Merci de votre participation. Puis,

évidemment, ce projet de loi là est le fruit d'une réflexion qui découle d'une

analyse des conflits de travail dans les dernières années. On se replace en

2015 avec la décision de la Cour suprême dans Saskatchewan, il y a eu une

pandémie, un vieillissement démographique, une pénurie de main-d'œuvre.

Maintenant, il y a un contexte

international à connotation commerciale. On sent de plus en plus, et ça a été

réclamé par plusieurs groupes de la société civile, une certaine stabilité, une

certaine prévisibilité, un certain contrôle des impacts sur la population des

grèves et des lock-out. Les répercussions parfois ont été extrêmement

préjudiciables, ont fait mal à des familles, à des parents, à des personnes à

faibles revenus, à des enfants handicapés, à des familles endeuillées, puis je

sais que ne vous souhaitez pas que je répète et que je fasse référence à tous

ces conflits-là, mais ça s'impose que le gouvernement ait des leviers d'intervention.

Je sais que ça polarise puis, en consultations particulières, on reçoit quand

même 19 groupes. Il n'y a pas eu que les patrons. Les syndicats, les

patrons, il y a quatre associations, puis les syndicats, il y a quatre

centrales, donc il y a 11 groupes. On a reçu hier une sommité, qui est le

Dr Égide Royer, qui était extrêmement clair et percutant dans son témoignage.

On a reçu l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des

municipalités. On a reçu hier des professeurs qui, moi, m'ont enrichi de leurs

réflexions, des professeurs de relations industrielles, des professeurs...

M. Boulet : …qui sont formés

et sont d'excellents juristes. Et ça s'est fait de manière tout à fait

raisonnée, puis je vous le mentionnais tout à l'heure. Puis moi, j'aime ça, ces

débats-là, puis on ne fait pas un débat contre le monde, ni contre les

syndicats, ni contre les patrons. Parce que, dans l'équation, il y a aussi des

PME. Puis les PME ont été sondées par la Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante, puis 80 %, c'est des petits entrepreneurs, appuient le

projet de loi n° 89.

Je sais que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

a des commentaires qu'il pourra faire un peu plus tard, mais il n'y a pas que

les travailleurs, travailleuses, il y a les personnes, il y a la population,

puis c'est simplement ce qu'on veut faire. Il faut revenir à la base de ce

projet de loi là. On veut simplement considérer davantage les besoins des

personnes qui sont indûment affectées. Vous le savez, Manon, c'est quoi, une

grève, c'est pour mettre une pression sur un employeur. Pourquoi? Pour qu'il

accepte des conditions de travail. Un lock-out, c'est la même mécanique, pour

mettre de la pression sur un syndicat.

Mais malheureusement, il y a eu des

conflits. Puis je vous l'ai dit, parce que moi, je suis intervenu dans certains

de ces conflits-là, et j'ai constaté mon impuissance à plusieurs reprises.

Puis, tu sais, quand vous me dites : Les services, oui, mais il

faudrait mieux définir les concepts, on peut tout mieux définir. Puis on va

avoir une étude détaillée, mais on ne voulait pas limiter la capacité

d'interprétation du tribunal. Les personnes indépendantes et impartiales, c'est

des juges qui siègent au Tribunal administratif du travail. Ce n'est pas le

politique qui va décider si ces critères-là s'appliquent, c'est le tribunal,

puis c'est les parties, après ça, qui vont déterminer les tenants et

aboutissants des services à maintenir pour éviter les préjudices à la

population. Puis ce n'est pas… Vous l'avez bien noté, on n'élimine pas le droit

de grève, le droit de grève se poursuit ou le droit de lock-out se poursuit.

Donc, c'était important pour moi de préciser qu'il faut laisser toute la

latitude nécessaire au tribunal d'interpréter, mais en tenant compte des faits

et du contexte. Parce que, vous l'avez mentionné, Mme Poirier, c'est du cas par

cas. Puis, s'il y a 7 %, 8 % des dossiers qui génèrent des arrêts de

travail, il faut diminuer ça.

Puis vous me suggérez, d'ailleurs, puis

j'en parlais à quelqu'un récemment, de mettre de l'énergie sur la

conciliation-médiation. Je suis totalement d'accord. Il y a même une obligation

de négocier de bonne foi et avec diligence dans le Code du travail, qui oblige

les parties, sur envoi d'un avis de… de convocation d'un conciliateur, à y

participer. On a élargi la palette de nos interventions pour s'intéresser à

l'amélioration des climats de relations de travail, aider, supporter les

personnes, puis je sais que beaucoup de vos membres le font, à négocier une

première convention collective ou un renouvellement de convention collective.

On a… quand je me compare, parce que je participe à des conférences avec

d'autres ministres du Travail au Canada, on a un réseau d'alternatives de

résolution de litiges qui est extrêmement sophistiqué. Et je suis même ouvert à

l'améliorer, ce système-là, mais on a des conciliateurs médiateurs, des hommes

et des femmes qui sont devenus remarquablement bons pour aider à régler les

dossiers tendus. Mais il y en a, parmi le 7 %, 8 %, qui génèrent

malheureusement des retombées humaines, sociales ou économiques négatives pour

la population.

Puis moi je ne suis pas d'avis qu'il

faille limiter «notamment», enlever le «notamment» ça, c'est enlever une

capacité au tribunal de déterminer. Ce n'est pas que les personnes vulnérables…

Puis encore là, c'est quoi, les personnes vulnérables? Est-ce que ça comprend

aussi les enfants handicapés? Est-ce que ça comprend les personnes qui ne sont

pas capables d'aller travailler, qui ne sont pas capables d'aller à l'hôpital

pour recevoir un service médical? Il faut mettre l'accent sur la dépolitisation

du processus et la capacité d'un tribunal d'évaluer les faits, les

circonstances, la valeur probante aussi des personnes qui sont entendues.

Le pouvoir discrétionnaire, puis je vous

ai entendu aussi, mais je pense que, dans l'ensemble, vous êtes confortables

avec la notion de service minimalement requis…

M. Boulet : ...j'ai bien

compris votre accord puis je le respecte énormément.

Maintenant, le pouvoir discrétionnaire

accordé au ministre pour le deuxième mécanisme, moi, je ne suis pas d'accord

avec ce pouvoir discrétionnaire là. Si vous m'aviez dit : Jean, 107, c'est

un pouvoir discrétionnaire, vous l'avez lu probablement aussi souvent que moi.

Ça, c'est un pouvoir discrétionnaire. Mais même avec ce pouvoir

discrétionnaire, la population n'était pas en défaveur avec l'utilisation de

107 dans le conflit ferroviaire. Peut-être que vous l'étiez, Manon et Noémie,

peut-être. La population n'était pas en désaccord avec l'utilisation de ce

pouvoir discrétionnaire dans le conflit portuaire et dans d'autres conflits,

parce que ça a été utilisé, à ma connaissance, quatre fois en 2024. Nous, ce

n'est pas ce type de pouvoir ou de discrétion, c'est une discrétion qui est

encadrée par un préjudice grave ou irréparable. Il y a un critère qui est moins

sévère, qui est utilisé en injonction interlocutoire provisoire, vous le savez,

Manon, c'est sérieux ou irréparable. On est allé à grave pour limiter

l'entrave, pour s'assurer que l'atteinte soit la plus minimale possible, mais

on n'a pas ce critère-là dans l'article 107. Donc, on a voulu s'assurer

que cette discrétion-là soit conditionnelle à l'existence d'un préjudice grave

ou irréparable. À qui? Pas aux travailleurs, pas aux employeurs, mais à la

population. Et ça, ça a été évalué aussi en jurisprudence comme étant des torts

réels, sérieux, actuels et aussi déterminés. Donc, ce n'est pas des concepts

qui sont pris au plafond, c'est des concepts qui sont aussi éprouvés. Donc, je

vous invite tout le temps ou j'invite tous les groupes à faire les comparatifs.

Puis même les professeurs pendant les consultations m'ont confirmé que c'était

un projet de loi qui...

• (12 heures) •

Le Président (M. Allaire) :

Une minute.

M. Boulet : ...s'assurerait de

la meilleure proximité possible avec les enseignements du... la décision de la

Cour suprême du Canada.

La construction, je vais finir avec ça,

c'est simplement, je pense, c'est Noémie qui... Mme Thomas-Dorval ou en

tout cas...

Une voix : ...

M. Boulet : Thomas-Ferland,

hein, c'est...

Une voix : ...

M. Boulet : Ferland-Dorval.

Excuse-moi... Excusez-moi. On se connaît bien. C'est la complexité des

dossiers, le fait que les conventions ont une portée nationale, la négociation

est simplement sectorielle, il n'y a pas de dispositions antibriseurs de grève,

donc ce serait d'application extrêmement difficile. C'est un régime de

négociation collective qui est dans une loi particulière, c'est un secteur à

adhésion obligatoire, il y a un pluralisme syndical, donc on est plus dans la

relation traditionnelle employeur-salarié qui est prévue au Code du travail.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Merci. Ça met...

M. Boulet : Merci à vous deux.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. Ça met fin à ce bloc d'échange. On poursuit avec l'opposition

officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous pour 10... 6

min 37 s.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Bonjour. Bonjour, Mme Poirier. Mme Ferland-Dorval. Très

heureuse de...

M. Boulet : ...

Mme Cadet : ...très heureuse

de vous voir ici aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre excellent mémoire. Je

vais peut-être commencer donc sur le dernier point de donner l'occasion

d'élaborer aussi sur les commentaires qu'a effectués le ministre à la suite de

votre présentation sur la question du pouvoir discrétionnaire. À mon sens, il

s'agit effectivement, donc, d'un pouvoir discrétionnaire, parce que, bon, le

chapitre, en fait, qui introduit l'article 5 nous parle du pouvoir spécial

du ministre, donc qu'il a effectivement cette discrétion-là. Vous mentionnez

dans votre mémoire, à la page 13 : «le projet loi n'institue aucun

contrôle ou aucun débat démocratique qui valide l'exceptionnalité. Il n'y a

donc aucune garantie que le pouvoir discrétionnaire soit bien utilisé alors que

la situation est jugée critique». Donc, j'aimerais vous entendre peut-être donc

sur ces éléments-ci, parce qu'essentiellement vous dites c'est le législateur.

Donc, si nous, nous décidons tout de même de choisir de rendre possible

l'arbitrage obligatoire, il faudrait instaurer, donc, certaines balises, là. Et

vous mentionnez, dans votre recommandation, la question de la conciliation-médiation.

Donc, je vous laisse aller sur cet élément-ci.

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Effectivement,

par rapport... tu sais, si on compare les deux leviers, le levier un, il y a

davantage de mécanismes, hein? Bon, il y a lieu le décret. Ensuite, on... il y

a le TAT qui détermine. Après ça, les parties peuvent s'entendre. Donc, il y a

quand même plusieurs étapes où est-ce qu'on vient s'assurer qu'il y a plusieurs

entités qui sont d'accord. Dans le cadre du levier deux, celui de l'arbitrage,

il y a moins de ces mécanismes-là, donc ça repose vraiment davantage sur une

personne...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Ferland-Dorval (Noémie) : …interprétation.

Donc, c'est pour ça qu'on soulevait ces questions-là dans le temps. Donc, comme

je l'ai mentionné, on ne pense pas qu'il y a… puis, en fait, personne autour de

la table ne l'utiliserait de manière trop intense. C'est plus dans l'avenir. On

veut s'assurer que cette mesure-là demeure pérenne dans l'avenir. Donc, on s'est

posé des questions là.

Effectivement, elle est mieux balisée que

le 107, là, on le comprend, mais les préoccupations demeuraient. Puis ça

revient à la question que je posais, sur laquelle je n'ai pas de réponse à l'heure

actuelle, si le levier un, celui du… des services minimaux, est utilisé, on n'est

pas sûr de comprendre en quoi celui de l'arbitrage est nécessaire pour venir

protéger la population. Donc, c'est ça, l'essence de notre question, pour

laquelle on n'a pas de réponse actuellement. Peut-être qu'il y a un angle qui

nous échappe, puis là, bien, avec la réponse, on pourra… on pourra réanalyser

ça, mais, pour le moment, on ne comprend juste pas en quoi ce pouvoir-là, il

est nécessaire. Et, lorsqu'il est appliqué, il faut rappeler qu'il met fin au…

il met fin à l'arrêt de travail, donc le lock-out et la grève, ce qui est quand

même… ce qui n'est quand même pas rien. Donc, la question, pour moi, elle

demeure présente, puis je la repose, parce que j'aimerais bien avoir cette

réponse-là.

Mme Cadet : Oui, je ne sais

pas si, Mme Poirier, vous aviez…

Mme Poirier (Manon) : Non, je pense que ma collègue a mis lumière, en fait, ce

que le… l'interrogation. On comprend que ce n'est pas systématique, l'un et l'autre,

mais la préoccupation du projet de loi, c'est la population, mais, du moment où

on peut imaginer qu'on est dans un cas où on a assuré les services minimaux, en

quoi, à ce moment-là, un pouvoir discrétionnaire est vraiment nécessaire? Parce

que, bien sûr, le droit de grève est un droit fondamental. Il n'est pas absolu,

mais il faut vraiment limiter les moments ou les situations dans lesquelles on

le contraint.

Mme Cadet : J'émets une

hypothèse ici, là, sans y avoir réfléchi préalablement, mais, à travers l'échange

que nous avons, je… donc, des situations où, par exemple, puis étant donné les

différents leviers que vous avez effectivement nommés quant au maintien des

services minimaux, donc, on peut penser à une situation où le TAT ne… se… En

fait, le TAT aurait pris la décision qu'il n'y a pas lieu d'imposer, donc, des

services minimaux dans le cadre du conflit, d'un conflit x, et donc qu'à ce moment-là,

donc, le second outil serait utilisé.

Mme Poirier (Manon) : Un droit de véto, à ce moment-là, du ministre en poste, si

on se dit que TAT n'a pas fait ça, alors qu'on se dit : Bien, laissons-le

au pouvoir des tribunaux, c'est eux qui doivent appliquer, donc ils devraient

avoir… leurs décisions devraient être adéquates. Alors, à ce moment-là, ça crée

un peu un droit de véto si le TAT n'a pas garanti les services minimums.

Mme Cadet : Je comprends.

Puis je reviens sur un autre aspect de ma question, lorsque je parlais, donc,

d'aucun contrôle ou aucun débat démocratique. Donc, hier, certains des experts

qui sont venus nous enrichir de leur expertise nous ont parlé, donc, du fait

que, bon, évidemment, donc, les… Il y avait, donc, intervention d'un tiers avec

les lois spéciales précédemment et les deux leviers, qui étaient, bon, discutables

sur le plan constitutionnel des lois spéciales, étaient d'abord cette

intervention-là, mais ensuite la question d'imposition des conditions de travail

à travers les conventions collectives. Donc, elle décidait dans la loi, donc, quel

serait le contenu. Ici donc, on a intervention d'un tiers, mais ensuite, donc, notre

recours à l'arbitrage par la suite, mais certains des groupes nous ont dit :

Bien, on passe donc de l'appareil législatif à l'exécutif, mais le législatif, au

moins, nous permettait ce débat démocratique. Est-ce que c'est ce à quoi vous

faites référence ici?

Mme Poirier (Manon) : Exactement. Donc, à ce moment-là, bien, il y avait… il y

avait des échanges, et tout ça, pour une loi spéciale. Maintenant, bien, c'est

laissé à l'arbitrage, là, d'un individu. Effectivement.

Mme Cadet : Le temps file un

peu plus vite que d'habitude. Je vais vous amener donc sur… Bien, encore une

fois, donc, sur la… la question de la discrétion du ministre, parce que, bon,

vous l'avez mentionné dans votre mémoire, il y a un régime, donc, parallèle qui

est instauré. Sur le plan juridique, là, je comprends, bon… bien, en fait, moi,

j'ai une interprétation de la distinction qui est faite ici d'avoir un régime

parallèle, parce qu'effectivement, donc, il y a définition, donc, très, très

stricte, donc, des services essentiels. Donc, il faudrait, donc, en avoir une autre

pour celle du maintien des services minimaux, mais dans le cadre des services

essentiels, donc, il n'y a pas de… l'étape du décret n'existe pas. Donc, le

tribunal peut se saisir lui-même, donc, de cette question-là, ou les parties, l'une

des parties peut l'interpeler.

J'aimerais vous entendre là-dessus. À

savoir : Donc, est-ce que vous pensez que l'étape du décret est, je

pourrais dire, nécessaire?

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

Mme Cadet : Alors, mon Dieu!

Et aussi, évidemment, là, je suis bien consciente de la question du goulot d'étranglement

du TAT, auquel vous faites référence un peu plus tard. Ma question est claire?

En 30 secondes.

Mme Poirier (Manon) : Je ne sais pas si je l'ai bien attrapée, mais, en fait, on

a évalué la possibilité, pourquoi pas les services essentiels? Parce que ça

crée plus de prévisibilité ou de… pour les parties, mais je pense que le risque

qu'on voyait, c'est que ça devienne une couverture trop large. Donc, si on

identifie déjà des secteurs, on pourrait vouloir couvrir largement au cas où que

peut-être une situation… Alors, l'approche cas par cas nous semble, là, à

préserver avec le mécanisme...

Le Président (M. Allaire) : Merci,

merci. Ça termine ce bloc d'échange. On poursuit avec…

Le Président (M. Allaire) : ...on

poursuit avec la deuxième opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve la

parole est à vous pour 2 min 12 s.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous deux. Toujours un plaisir de vous voir en commission.

Si je résume bien votre mémoire, là, vous dites les rajouts par rapport aux

services essentiels ou le bien-être, ça, vous êtes à l'aise, mais vous êtes mal

à l'aise, voire contre opposer l'arbitrage obligatoire, si j'ai bien compris.

Parce que si je comprends bien la proposition du ministre, on pourrait imaginer

un scénario, par exemple, où un ministre solidaire, peut-être, déciderait qu'il

n'y aurait plus de lock-out au Québec puis qui pourrait intervenir

systématiquement puis abolir tous les lock-out en décrétant des arbitrages. Ce

serait un scénario possible avec le projet de loi tel quel.

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Probablement,

effectivement, ça fait qu'on aurait une variation en fonction de la posture

interventionniste d'un gouvernement à l'autre.

M. Leduc : ...l'autre

extrême. Un ministère beaucoup plus à droite pourrait dire : Moi, il n'y

en aura plus une, maudite grève au Québec et je vais systématiquement appliquer

ce pouvoir-là qui va peut-être devenir loi bientôt. C'est une crainte qu'on a.

C'est possible.

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : C'est

une crainte qu'on a, effectivement.

• (12 h 10) •

M. Leduc : Et quel sera

l'impact du projet de

loi sur la table de négo? Parce qu'hier on a posé la

question à des professeurs de relations industrielles qui nous disaient qu'il y

avait la crainte que ça mette l'épée de Damoclès puis que ça pousse des fois

certains patrons, pas tous, bien sûr, mais à s'asseoir sur leurs mains puis à

attendre l'intervention divine du ministre.

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : À

s'asseoir sur leurs mains puis attendre l'intervention divine, je ne le sais

pas. C'est sûr que lorsque... tu sais, qu'on n'est pas dans le principe de la

loi sur les services essentiels, que c'est un peu plus clair puis on ne sait

pas trop. Puis je comprends qu'on veut laisser de la latitude à la

jurisprudence de venir définir ce que ça voudra dire, mais, entre temps,

pendant les... en attendant les jugements puis tout ça, bien, c'est certain que

chacune des parties vont se poser des questions. Ça va devenir un petit peu

plus clair à la force. Mais dans les prochaines années, il y aura certainement

moins de prévisibilité. Je ne pense pas que les gens s'assoient nécessairement

sur leurs lauriers, mais pourraient revoir leur stratégie de négociation

peut-être, pourraient se poser des questions. Donc, oui, il y a quand même

cette épée-là qui est là. Dans le temps, par contre, ça viendrait se préciser.

Le Président (M. Allaire) : 15 secondes.

M. Leduc : Les critères, là,

vous dites qu'il faut les resserrer dans un règlement, mais ce n'est pas voulu

justement que ce soit extrêmement large pour que ça couvre tout le monde?

Mme Poirier

(Manon) : Il y a large et trop large, donc

un peu les resserrer en donnant une latitude d'interprétation, mais là ils sont

vraiment trop larges à notre sens.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

merci, ça met fin à ce bloc d'échange. On poursuit avec les députés de

Jean-Talon, 1 min 41 s. La parole est à vous.

M. Paradis : Vous arrivez

avec un mémoire nuancé, mais vous dites quand même que c'est un changement de

philosophie, que ce projet de loi propose, et une interférence dans les

conflits de travail. Vous posez la question suivante : La grande question

est de savoir si ce projet de loi vient perturber de manière disproportionnée

cet équilibre et, le cas échéant, si les avantages accordés à la population

justifient le déséquilibre. Ma question : Est-ce que vous répondez

positivement ou négativement à votre propre question?

Mme Poirier

(Manon) : Bien, en fait, ça dépend. C'est

du cas par cas. Donc, le principe de pouvoir intervenir plus que maintenant

nous semble parfois nécessaire pour les atteintes à la population, mais il faut

vraiment resserrer les critères. Donc, entre l'exceptionnalité qu'on entendait

du discours et ce qu'on lit, il y a vraiment un écart. Et, pour nous, il faut

absolument que ce soit corrigé et établi de façon plus serrée.

M. Paradis : Il y a deux

grands mécanismes. Le premier, c'est celui de la définition d'un certain nombre

de services minimaux et vous dites qu'il faut absolument que ce soit dans des

cas réellement exceptionnels et uniquement sur des services jugés absolument

indispensables. Et vous dites que le projet de loi est flou. Puis sur l'autre

mécanisme, la suspension du droit de grève, vous vous y opposez. Est-ce qu'il y

a lieu de croire que, dans la forme actuelle du projet de loi, en fait, vous

répondez plutôt à la négative à votre question?

Le Président (M. Allaire) : 20 secondes.

Mme Poirier (Manon) : Il y a du travail à faire pour venir préciser davantage les

définitions sur le premier levier, puis, pour nous, on écarterait le pouvoir

discrétionnaire du ministre.

M. Paradis : Ça prend des

changements importants pour que vous répondiez positivement.

Mme Poirier

(Manon) : Oui, et j'espère qu'à l'étude

détaillée, il y aura des changements qu'on pourra voir à ce projet de loi.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député de Jean-Talon. Ça met fin à l'ensemble des blocs d'échange.

Mme Poirier, Mme Ferland-Dorval de l'Ordre des conseillers en

ressources humaines agréés, je vous remercie pour votre contribution à cette

commission. Nous allons suspendre les travaux rapidement pour permettre à

l'autre groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Nous sommes maintenant avec la Centrale des

syndicats du Québec. M. Piché, M. Gingras. Mme Roberge,

bienvenue.

Alors, je vais quand même vous laisser le

soin de vous présenter, avec peut-être votre

titre complet et je vous cède déjà

la parole pour votre 10 minutes, là, pour votre exposé. Va s'ensuivre une

période d'échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Gingras (Éric) : Parfait!

Merci. Donc, Éric Gingras, président de la Centrale des syndicats du Québec, Je

suis accompagné d'Ariane Roberge, avocate à la CSQ, et Jean-François Piché qui

est conseiller.

Donc, écoutez, d'entrée de jeu, mes

collègues, je vais faire un court préambule puis mes collègues, après ça, vont

prendre le temps de bien expliquer les choses.

Deux éléments. Le hasard fait souvent bien

les choses, la CSQ est présentement en conseil général du côté de

Drummondville. Donc, un petit aller-retour à Québec. Avec 300 membres de

la centrale réunis et deux choses ressortent du projet de loi, deux... deux

sentiments : la colère, la déception. La colère parce que la CSQ, qui

représente, là, très fortement le personnel du secteur public, voit un peu dans

ce projet de loi une espèce de vengeance du gouvernement. La ronde de

négociation où vraiment on a vu l'appui de la population, on a vu tout ce qui

s'est passé, et vraiment les membres sentent qu'ils ont changé ce que le

gouvernement avait prévu comme piste d'atterrissage.

Deuxième élément, je parle de déception.

La CSQ croit beaucoup au dialogue social. Et là on croit que ce projet de loi

là, non seulement avec ce projet de loi là, mais pour la suite des choses, est

un peu un œil au beurre noir. On a entendu beaucoup d'organisations patronales

venir casser du sucre sur le dos des syndicats. Mêmes organisations avec qui

nous aurons des discussions et des relations au niveau de différentes

instances, toujours en dialogue social. Ça, ça fait mal au Québec parce que le

dialogue social, c'est quelque chose de particulier au Québec. Et là

malheureusement, avec ce qui s'en vient, c'est probablement pour les prochaines

années, cet oeil au beurre noir là, et on est bien déçu de ça. Je vais laisser

mes collègues continuer avec la suite des choses.

M. Piché (Jean-François) : Bonjour!

Écoutez, vous dire que ce projet de loi là, malheureusement, nous le trouvons

inutile, nuisible. Et ma collègue Arianne vous le démontrera, on pense qu'il

est inconstitutionnel...

M. Piché (Jean-François) : ...inutile.

Vous avez entendu des chiffres, on va quand même les répéter parce qu'on trouve

que c'est important. 95 % des conventions collectives se règlent sans

conflit de travail. Et de ces 5 %-là qu'il reste, la très grande majorité

se règle sans que la population, selon nous, en soit affectée d'une manière

disproportionnée.

Il y a eu effectivement en 2023, 2024

beaucoup plus de grèves qu'à l'habitude. Il y a eu un pic qui a duré quatre

mois. Là-dedans, il y a une grève du Front commun. Une grève du Front commun,

ça fait beaucoup monter le nombre de conflits de travail parce que le Front

commun, ça représentait 400 unités d'accréditation en grève, donc

400 conflits de travail sur les 626. Et le reste des conflits dans le

secteur privé, bien, c'est une pénurie de main-d'œuvre couplée à une forte

inflation. Oui, il y avait un rattrapage salarial, ça a causé davantage de

grèves, c'est évident, et là, présentement, on constate, depuis un an, là, le

nombre de conflits est revenu à la normale qui l'était dans les dernières

années et qui, depuis les années 70, est toujours, toujours à la baisse, à

la baisse, à la baisse. Donc, pour nous, là, il n'y a pas le feu aux relations

de travail présentement au Québec. Voilà.

• (12 h 20) •

Nuisible pourquoi? Notre président l'a

dit, vous avez entendu les associations patronales-syndicales opposées, campées

dans leurs positions. Malheureusement, ça présage, selon nous, de conflits

inutiles parce que ça n'a pas lieu d'être, autant dans les milieux de travail,

devant les tribunaux, selon nous, ici, considérant le projet de loi dans un

contexte mondial, mon Dieu, qui nous invite donc à resserrer les rangs, à se

parler des vrais enjeux, et il y en a beaucoup, de nombreux enjeux dans le

monde du travail présentement. Intelligence artificielle, les effets des

bouleversements du numérique sur les relations de travail et le monde du

travail et que dire aussi de la pénurie de personnel qui persiste dans nos

secteurs en éducation, en santé, dans les réseaux des services éducatifs à

l'enfance? Plein d'enjeux où on préférerait discuter, trouver des solutions que

de se battre devant les tribunaux pour quelque chose qui va régler quelques

grèves, puis une grève de six mois comme le cimetière, c'est extrêmement rare

que ça arrive. Donc, pour ça, le projet de loi, on juge qu'il est inutile et il

est nuisible.

La Fédération des chambres de commerce,

dans son mémoire, citait : C'est dommage, en Europe, il y a beaucoup moins

de grèves qu'au Québec. Ils ont raison. Ils ont raison parce qu'en Europe, pays

scandinaves surtout, il y a beaucoup de mécanismes de dialogue social. Ils sont

très présents et ils sont surtout très forts, et ils s'en servent. Quand il y a

des enjeux de cette nature, les problèmes sont amenés là et ils les règlent.

C'est la raison pour laquelle en Europe, à

part la France, qu'il y a des

conflits sociaux, il y a beaucoup moins de conflits de travail. Et quand le

ministre décide de passer par le CCTM, ça fonctionne. On trouve des voies de

passage, le travail des enfants, télétravail. Pourquoi pas cette fois-ci? Si le

ministre a réellement des préoccupations sur certains conflits de travail,

c'est au CCTM qu'il faut les amener, c'est au dialogue social qu'il faut les

amener. Voilà. Et sur l'inconstitutionnalité du projet de loi, je passe la

parole à ma collègue, Ariane.

Mme Roberge (Ariane) : Merci.

En fait, je vais essayer d'aller très rapidement sur des concepts qui sont

extrêmement complexes, mais qui vous ont probablement déjà été expliqués

plusieurs fois depuis le début de la commission. Mais rappelons simplement que

les tribunaux québécois et canadiens ont validé à de multiples reprises

l'interprétation stricte des services essentiels à l'effet que la grève peut

être limitée uniquement quand on est face à un péril à la santé, à la sécurité

de la population. Le TAT utilise même maintenant le vocable de menace évidente

et imminente à la santé. Donc, pour nous, les notions de bien-être et de sécurité

économique, environnementale et sociale, qui sont des concepts qui n'ont jamais

été utilisés auparavant, qui ne sont pas définis, on s'imagine mal comment le

Tribunal administratif du travail pourrait rendre une décision qui, dans le

fond, élargirait la notion de services essentiels pour tenir compte de ces

nouveaux concepts, pourraient passer le test de la rente constitutionnelle. On

se rappellera que la grève, étant protégé constitutionnellement, il faut, pour

la limiter, une atteinte qui est raisonnable, selon l'article premier de la

charte canadienne, selon le test de l'arrêt Oakes.

Donc, nous, on se demande, on se demande,

M. le ministre, comment le TAT, avec le libellé que vous allez proposer, pourra

rendre une décision légitime qui ne sera pas contestée. On se pose la question.

Pour ce qui est du droit de grève. Donc,

le droit de grève ne peut pas être entravé de telle sorte que deviennent

symboliques les atteintes économiques. C'est le but recherché de la grève.

C'est la manière qu'on s'est donnée au Québec dans un régime Wagner de

relations de travail, de paix industrielle, de s'assurer que les parties, il y

a un équilibre dans le rapport de force. Or, le projet de loi vient

complètement chambouler cet équilibre là, puis...

Mme Roberge (Ariane) : ...le

ministre a dit à plusieurs reprises que le projet de loi n'allait être utilisé

qu'exceptionnellement, mais, quand on lit les termes du projet de loi, ça peut

s'appliquer à pas mal tous les secteurs, pas mal tous les conflits, et ça,

c'est tant le premier

chapitre sur le pouvoir... sur les services au bien-être

que le pouvoir du ministre, le pouvoir discrétionnaire.

Finalement, pour ce qui est du pouvoir

vraiment spécial du ministre d'ordonner l'arbitrage et la fin d'un conflit de

travail, on a entendu souvent dans les médias qu'on faisait le parallèle avec

l'article 107 du Code canadien du travail. Or, cet article-là, il a été très,

très peu utilisé, et la majeure

partie du temps, quand il est utilisé, c'est

pour venir ordonner une enquête ou un arbitrage, sans nécessairement ordonner

la fin des moyens de pression comme la grève ou le lock-out. Puis, dans les

plus récents conflits où ça a été utilisé, justement, pour venir freiner la

grève, bien, les syndicats ont contesté, puis ces contestations-là sont encore

en cours. Donc, force est de constater que, nous aussi, probablement, quand ce

pouvoir-là sera utilisé, on va se retrouver devant les tribunaux au lieu de

négocier à la table.

Donc, pour nous, on ne comprend pas

comment l'ensemble de ce projet de loi là va passer le test. Je vous épargne

nos stratégies de contestation, mais sachez qu'on est à l'étude actuellement.

M. Gingras (Éric) : Et, en

terminant, la CSQ, bien sûr, invite, avec ce qui vient d'être dit au ministre,

à rejeter... à retirer, pardon, le projet de loi et faire appel à différents

mécanismes qui existent déjà pour avoir ce dialogue-là. D'ailleurs, le dialogue

se fait aussi sur les problèmes et pas une solution imposée. D'ailleurs,

demander ça, pourquoi est-ce qu'on ne propose pas des choses? Parce qu'il faut

parler du problème en premier, parce qu'on a des divergences d'opinions sur le

problème. Et, dans ce cas-ci, en plus, avec mes collègues qui disent, bien, on

évalue que le projet de loi est inconstitutionnel. Donc, on va proposer des

aménagements à ce projet de loi là. Donc, c'est comme ça que la CSQ le voit.

C'est comme ça que les membres qu'on représente voient, et, comme je l'ai

mentionné, des membres présentement en instance où ce sujet-là a été abordé.

Et, malheureusement, là, on voit ça comme étant réellement une colère qui se

traduit justement dans les commentaires des gens qu'on représente.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. Gingras. On débute avec la

partie gouvernementale. M. le ministre, vous avez

11 minutes.

M. Boulet : Oui, merci, M. le

Président. Dans un premier temps, j'aimerais vous remercier de votre présence,

de votre participation puis de la qualité de votre mémoire que j'approfondirai,

que je vais m'assurer d'analyser avec attention, considération. Ceci dit, je

comprends la colère, mais je nie le désir de vengeance quel qu'il soit. Je

pense que le dossier de négociation qui a avorté, qui a généré une grève qui a

duré longtemps, que j'ai le plus souvent utilisé, c'est celui concernant les

familles endeuillées. Et donc ce n'est pas par souci de vengeance, c'est

simplement après avoir constaté depuis 2015, depuis les événements

extraordinaires qu'on a connus, le vieillissement de la population, la pénurie

de main-d'œuvre, la pandémie, maintenant, la conjoncture internationelle...

internationale, ça s'impose d'assurer... de rassurer la population qui parfois

est prise en otage. M. Gingras parle des conflits de travail, et vous avez

totalement raison, la plupart se règlent, la minorité ne se règle pas. Et, de

cette minorité-là, il y a quelques exceptions qui requièrent d'avoir des

leviers. Ce n'est pas tout à fait juste que de dire : On peut avec les

mécanismes actuels. Il y a un groupe syndical qui nous disait «améliorer les

dispositions en matière de conciliation», alors qu'un autre groupe syndical

nous disait : «Ça fonctionne super bien au Québec avec ce que vous avez

mis en place pour l'aide au climat, l'amélioration des relations de travail,

l'accompagnement pour la négo, la conciliation médiation.»

Puis, je sais, M. Gingras, que vous

connaissez ces services-là et que vous êtes capable de reconnaître l'expertise

de ces personnes-là. Le dialogue social, M. Gingras, c'est le fun qu'on ait

l'occasion d'en discuter dans un forum comme ici. Quand on dialogue, il faut

aussi accepter les désaccords. Quand on demande des recommandations au CCTM,

bon, Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, où sont les

associations...

M. Boulet : ...patronales

qu'on connaît puis les quatre centrales syndicales, il y a parfois des

recommandations qui ne sont pas nécessairement consensuelles. Des fois, vous le

savez, M. Gingras, il y a des consensus qui ne sont malheureusement pas tout à

fait respectés par la suite, mais, systématiquement, il y a des arbitrages à

faire. Puis, dans le cas présent, tout le monde sait, puis j'en ai parlé

justement au CCTM en septembre, de mon intérêt pour revoir le Code du travail

en ce qui concerne le maintien de certains services dans des secteurs où il n'y

a rien. Il y a un régime de services essentiels. On ne touche pas, on respecte

son intégralité en santé, en services sociaux, dans la fonction publique, dans

les services publics.

Maintenant, on a besoin d'avoir un critère

nouveau. Est-ce qu'on peut se permettre de faire du droit nouveau au Québec

pour mieux protéger la population, notamment celle en situation de

vulnérabilité? Il y en a eu des conflits. Vous connaissez Dr Royer, puis je ne

vous répéterai pas ses enseignements, mais les enfants handicapés, il y en a 54

000 au Québec qui sont dans des environnements où une interruption des services

éducatifs va provoquer une régression dans leur comportement, dans leurs

apprentissages. Les familles endeuillées qui voyaient les dépouilles

s'accumuler dans des frigidaires, les personnes à faibles revenus, puis il y en

a d'autres, puis vous connaissez mes exemples, je vais les retenir. Mais Dr

Royer était une personne extrêmement éloquente et soucieuse du développement

comportemental des enfants qui sont atteints du trouble du spectre de l'autisme

ou qui ont un handicap ou une déficience quelconque. On a besoin d'avoir un

tribunal administratif qui est impartial et indépendant, qui va analyser, en

fonction de critères qui ne sont pas trop restrictifs, si les faits et

circonstances justifient qu'il y a maintien de service.

• (12 h 30) •

Puis, M. Gingras, on ne touche pas au

droit de grève. Dans les services essentiels en santé et en services sociaux,

même s'il y a maintien d'un bon niveau de service, il n'y a pas... il peut y

avoir une grève quand même, et ça ne s'exprime pas par, uniquement par un arrêt

de travail de tout le monde. Et là on parle d'un secteur où il n'y a rien et on

parle de services minimalement requis. Des professeurs nous ont mentionné que les

critères utilisés, puis la confection du projet de loi est tout à fait

compatible et respectueuse des enseignements de la Cour suprême du Canada. Je

sais qu'il va avoir... puis Me Roberge, vous le mentionnez, vous allez avoir

une stratégie de contestation. Moi, je souhaite que le dialogue nous permette

de respecter le Tribunal administratif du travail qui va appliquer des

critères. Je vais respecter votre décision de prendre des procédures

judiciaires, mais je suis quand même confiant que ce sera tellement

exceptionnel, utilisé de manière tellement parcimonieuse que les tribunaux de

droit commun auront à prendre une décision, bien sûr, en respectant ce que la

Cour suprême nous a mentionné. Puis, quant au nombre de conflits, je sais

que la moyenne de jour n'est pas nécessairement la même. Ça dépend de la nature

des conflits, mais il y a quand même, dans les cinq dernières années, une

augmentation assez considérable du nombre de conflits : 34 en 2020, 170 en

2021, 161 en 2022, 230 en 2023, 285 en 2024. Puis est-ce qu'il y en a 93,

95 % qui se règlent? Moi, je souhaite qu'ils se règlent tous. Je suis un

partisan des alternatives de résolution de litiges, de la conciliation et de la

médiation. Donc, je ne suis pas confortable quand vous dites : C'est

inutile et nuisible. Si c'était inutile et nuisible, comment on aurait pu, avec

les leviers actuels du Code du travail, empêcher des enfants à besoins

particuliers de régresser, empêcher des familles endeuillées d'invoquer

constamment la dignité humaine, empêcher des personnes d'aller travailler ou

d'avoir accès à des services médicaux? Enseignez-moi, puis faites-nous des

recommandations avec le code actuel. Alors qu'on nous dit que le système de

conciliation-médiation va...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Boulet : ...super bien. L'intelligence

artificielle, on est dans une consultation sur l'impact de l'intelligence

artificielle. Mais, systématiquement, on ne demande pas au CCTM de proposer le

contenu des lois. Puis je ne pouvais pas partager le contenu de ce projet de

loi là qui comporte 11 articles sans me faire accuser de ne pas respecter le

privilège des parlementaires. J'ai parlé dans la foulée de l'utilisation de 107

par mon collègue du fédéral qui demandait un arbitrage exécutoire dans le

conflit ferroviaire. Il y a eu des sondages, on sait comment la population a

réagi. J'ai eu une discussion avec vous en septembre, puis j'en ai eu d'autres,

même dans un balado, même si c'était des discussions

sommaires que j'ai eues

avec vous, M. Gingras. Je ne prétendrai jamais que ça a été une consultation

formelle. Puis j'ai discuté au CCTM avec les associations d'employeurs, après

ça, j'ai eu d'autres discussions, mais qu'avec les centrales syndicales.

Donc, on ne peut pas demander au CCTM de

se transformer ou de se substituer au législateur. Puis, je le répète, M.

Gingras, vous avez fait un travail phénoménal depuis votre arrivée à la tête de

la CSQ. Vous avez été un acteur social formidable dans le travail sur l'encadrement

du travail des enfants. Vous avez été dominant dans les parties qui ont

participé aux travaux du CCTM. Mais, je le répète, est-ce qu'on peut être en

désaccord puis discuter puis dialoguer, sans que vous venez ici puis me dire :

C'est inutile, c'est nuisible, puis je n'ai aucune recommandation. En fait, la

seule recommandation, retirer, parce qu'il y a menace d'atteinte au droit de

grève. Ce n'est malheureusement pas le cas du pl 89. Puis l'arbitrage qui est

le deuxième mécanisme, ce n'est pas le cas non plus. C'est une discrétion qui

est tout à fait contrôlée. On parle de préjudice grave ou irréparable.

Vous le savez, dans des dossiers d'injonction

interlocutoire provisoire, Me Roberge, vous avez vu comment ce concept-là a été

utilisé. C'est loin du libellé extrêmement général de l'article 107 du Code

canadien du travail. Donc...

Le Président (M. Allaire) : Une

minute.

M. Boulet : Quant à son

inconstitutionnalité, là non plus, bon, vous affirmez que c'est un projet de

loi qui est inconstitutionnel, moi, je vais me garder une prudence, je ne me

substituerai pas aux tribunaux qui auront à rendre une décision après avoir

entendu une preuve de faits et de circonstances. Mais, je le répète, tous les

critères qui ont été utilisés visent à ce qu'il y ait le moins d'entraves au

droit de grève, qui est un droit constitutionnellement reconnu, qui est dans la

Charte canadienne et la Charte québécoise, et que ça constitue l'atteinte la

plus minimale possible.

Alors, merci beaucoup de votre

participation et de votre contribution. Puis, je le répète, on va analyser

votre mémoire de façon minutieuse.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. Ça met fin à ce bloc d'échange. On poursuit avec la députée de

Bourassa-Sauvé. Vous avez 6 min 56 secondes.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Pardon?

Ah! oui, c'est vrai. Mme la députée de D'Arcy-McGee, vous me l'aviez dit. Je m'excuse.

La parole est à vous.

Mme Prass : Merci, M. le

Président. Merci pour votre présentation, le travail de votre mémoire. Et,

justement, il y a les éléments de votre mémoire que je voudrais évoquer. Je

suis moi-même la maman d'un petit garçon qui est lourdement atteint de l'autisme.

Et, par exemple, dans votre mémoire, vous parlez de la notion de service essentiel

qui est directement liée à deux préoccupations majeures, la santé et la

sécurité de la population. Vous évoquez aussi le Code du travail, et je cite,

«qui définit les services dont l'interruption mettrait en danger, dans l'ensemble

ou dans une

partie de la population, la vie, la sécurité ou la santé de la

personne». Également, vous citez une décision de la Cour suprême du Canada en

1987, que «ces décisions sont toujours définies, un service essentiel comme un

service dont l'interruption pourrait mettre en péril la vie, la sécurité ou la

santé de la personne dans une

partie ou dans la totalité de la population».

Également, vous citez le fait que le

ministre a évoqué justement cette possibilité, les effets des effets des

conflits de travail sur les enfants avec des besoins particuliers, mais vous

dites que c'est à démontrer. On sait que, durant la pandémie, par exemple, les

écoles pour les enfants... les écoles spécialisées pour les enfants avec des

besoins particuliers ont été les derniers à fermer et les premiers à ouvrir. Et

comme, hier, on a eu le docteur Royer qui est venu, qui était... qui faisait

partie...

Mme Prass : …justement, des

personnes qui ont fait

partie de cette détermination-là. Donc, il y a eu… ça a

été démontré, au gouvernement, que, justement, ces jeunes-là qui reçoivent non

seulement des services éducatifs, mais des services de santé, dans les écoles,

comme de l'orthophonie, de l'ergothérapie, etc., nécessitent ce suivi continu

là, parce que, souvent, c'est des acquis qui sont perdus quand justement ce

n'est pas renforcé.

Donc, je voudrais comprendre, parce que,

pour moi, dans la définition que vous avez soumise et que j'ai lue,

alors : «une interruption pourrait mettre en péril la vie, la sécurité ou

la santé de la personne dans une

partie ou dans la totalité de la population».

Vous ne… dans votre opinion, vous ne voyez pas les enfants avec des besoins

particuliers, et leur accès continu dans leurs écoles, de faire

partie de cette

définition-là. Pouvez-vous m'expliquer votre interprétation?

• (12 h 40) •

M. Gingras (Éric) : Bien sûr.

Merci de me poser la question. Puis, en même temps, comme je n'avais plus de

temps pour répondre à M. le ministre, ça va me permettre aussi de faire un

ricochet dans votre réponse. Écoutez, vous savez, on a parlé de caractère

exceptionnel. On dit que ça, c'est pour justement, le caractère exceptionnel,

des problèmes qui arrivent à quelques reprises. Mais nous, ce qu'on… ce qu'on

n'aime pas, c'est que ce projet de loi là, justement, il vient faire quelque

chose qui ne se produit à peu près jamais. Alors, pour répondre à votre

question, vous savez, la CSQ représente la majorité du personnel en éducation

dans nos écoles au Québec, et je vais faire un topo avec vous, 2000 en… 2000,

pour les négos du secteur public, zéro jour de grève, en 2005, deux jours de

grève, en 2010, zéro jour de grève, 2015, trois jours de grève, 2020, ça dépend

du personnel, entre une et trois, et, en 2025, 11.

Vous savez que les enfants ont subi plus

de perte d'école à cause des élections, des… du verglas, des problèmes

d'inondation, de toutes sortes, d'autres raisons que les problèmes de grèves.

Alors, c'est une situation exceptionnelle, survenue il y a maintenant à peu

près 18 ou 24 mois. Et là, on essaie d'appliquer quelque chose. Écoutez,

les jeunes ont besoin de cette aide-là dans nos classes. Ils l'ont. Et, quand

arrivent des situations là… puis vous demanderez en plus aux collègues qui font

cette grève-là, justement pour le bien des enfants, comment ils vivent avec les

bris de service, ce qui se passe au Québec présentement.

Alors, je comprends votre question, mais

ce n'est pas une question reliée au problème de grève, c'est une question

reliée au réseau de l'éducation en général. Alors, à cette question, je vous

dis : Écoutez, lorsqu'il se produit ces grèves-là, nous procédons donc à

certains jours de grève, qui, oui, dérangent, mais qui n'a jamais posé de

problème, parce que c'était bien souvent beaucoup plus court que ce qui s'est

passé. Il y avait une conjoncture, il y avait une situation. Et là on fait un

projet de loi, alors qu'il y a eu une situation dans le secteur public. Et

c'est… ça, c'est un élément qui est mentionné. Quand je vous dis que les

membres sont en colère, c'est, entre autres, à cause de ça. Quand je dis que

les gens sentent que c'est une vengeance du gouvernement, c'est entre autres à

cause de ça, parce qu'il n'y a pas péril en la demeure.

Et les enfants, écoutez, là, il y a du

personnel, là, dans… premier jour de grève, on a parlé de deux heures de grève.

Là, on va venir légiférer pour ce genre d'action là, on va venir changer

l'équilibre, on va venir changer le processus pour quelque chose où, dans cinq

ans d'ici, ce sera différent, ce sera un autre élément. Alors, à votre question,

peu importe ce que dit, en tout respect, Dr Royer, ça reste que…

Et d'ailleurs, soit dit en passant, Dr

Royer a aussi mentionné que le réseau scolaire avait quand même des bris de

service, au-delà, hein, au-delà des jours de grève. Alors, quand on fait un

état des choses, et les revendications en plus que le personnel… Et je rajoute

ça, en plus que le personnel, qui les font mettre de l'avant, justement pour le

bien de ces élèves-là, qui sont soit lourdement handicapés, soit avec des

problèmes de retards d'apprentissage. Donc, je pense que ça vient démontrer

qu'il n'y a pas matière, il n'y a pas matière à déposer ce projet de loi.

Et pour le reste, et pour les réels

problèmes qu'il pourrait y avoir, et c'est là-dessus qu'on n'en a, pas sur le

fait que… peut-être que le ministre nous en a parlé un peu comme ça, qu'il

était en réflexion, mais sur le fait qu'on n'a pas été capable d'analyser le

problème. Moi, je viens de vous parler des chiffres. Est-ce qu'il y a un

problème dans les grèves du secteur public au Québec avec les chiffres que je

vous ai donnés? La réponse, c'est non. C'est cette discussion-là, préalable,

que nous n'avons jamais eue et qu'on aurait dû avoir pour le bien du dialogue

social, d'ailleurs.

Le Président (M. Allaire) :

40 secondes.

Mme Prass : Je suis tout à

fait d'accord avec vous pour la question des bris de service, que, clairement,

il y a eu un délaissement de la part du gouvernement dans les dernières années

pour offrir les services...

Mme Prass : ...les services,

avoir le financement et les conditions pour avoir ces spécialistes-là qui vont

dans les écoles. Alors, ça, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais

également vous mentionnez quand... est-ce qu'une grève vient affecter de

manière disproportionnée la sécurité économique ou sociale d'une

partie de la

population? Je vous dirais aussi que les parents de ces enfants-là, surtout

quand ils sont lourdement handicapés, doivent souvent s'absenter ou quitter

leur travail pour s'occuper de leurs enfants à temps plein. Et, durant la grève

l'année dernière, il y a la coalition des parents d'enfants handicapés, il y a

plusieurs organismes qui sont sortis pour dire que ça a eu vraiment un impact

négatif.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle.

On poursuit avec le deuxième groupe de l'opposition. M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez 2 min 19 s

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous trois. D'abord, je ne peux pas m'empêcher de

souligner le côté quand même assez particulier de se faire donner une leçon de

dialogue alors que le ministre mange son 12 minutes de micro de... c'est

supposé être un dialogue avec un groupe qu'on a invité. Il y a eu beaucoup plus

d'échanges entre le ministre puis d'autres groupes qui étaient d'accord avec

son projet de loi hier. Visiblement, vous, vous n'êtes pas d'accord, ça fait

que c'est à sens unique de son côté, c'est bien dommage.

J'aimerais revenir. Moi, dans ma circonscription,

j'ai l'école Irénée-Lussier qui est une école pour les enfants à besoins

particuliers. Puis, pendant la grève, je suis allé faire un tour sur la ligne

de piquetage, puis il y avait des employés qui étaient là. Puis j'assume que

ceux qui étaient sur la ligne de piquetage, qui avaient voté pour la grève,

mais il y avait à la fois un amour pour leur travail puis pour les enfants à

besoins particuliers qu'ils servent puis, à la fois, un amour pour leurs

conditions de travail puis la vocation de leur école. Puis ça ne les empêchait

pas... Comment... Est-ce que c'est compatible, ces deux choses-là?

M. Gingras (Éric) : Il faut

avoir réellement eu une assemblée générale avec du personnel en éducation pour

comprendre comment c'est déchirant. D'un côté, faire valoir des revendications

à aller jusqu'au point de faire la grève... Tantôt, je donnais des chiffres, et

ce n'est pas pour rien que c'est rare, ce n'est pas pour rien que c'est

rarissime de grands mouvements de grève dans le secteur public parce que ces

gens là ont à cœur, justement. Et quand ils se rendent jusque là, c'est parce

que c'est réel, parce que les besoins sont tellement grands, parce qu'il faut

se rendre jusque là. Et la preuve de ça, c'est que les parents, à très forte

majorité, pendant, notamment le dernier mouvement de grève, étaient derrière

les enseignantes, les enseignants, le personnel de soutien, les professionnels.

Pourquoi? Puis c'est vrai aussi avec les autres catégories d'emplois. Il y

avait un appui derrière les travailleuses, les travailleurs du secteur public.

Puis c'est aussi vrai avec nos collègues des autres secteurs, collégial, etc.

Parce que les gens, ils savent qu'ils sont là pour les bonnes raisons. Alors,

quand ils se rendent jusqu'à la grève, de savoir que ça, ça devient limité,

parce que c'est ça, dans le fond, c'est que, oui, effectivement, il était

encore là, mais on vient le limiter, on vient baliser, on vient changer les

règles du jeu. Ils disent : C'est quelque chose, si je me rends jusque là,

c'est que j'ai un message important à apporter. Et quand vous me dites que vous

avez croisé des gens sur ligne de piquetage qui avaient à cœur le reste... Et

bien souvent on a vu des parents qui allaient là avec leurs enfants pour

justement continuer ce lien si important avec le personnel de l'éducation.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. Gingras. On enchaîne avec le député Jean-Talon. Vous avez

1 min 46 s

M. Paradis : Je déplore moi

aussi qu'alors qu'on parle de dialogue social, vous n'ailliez été nullement

consulté avant la présentation de ce projet de loi. Et qu'aujourd'hui, alors

que les Québécois avaient l'occasion d'entendre un dialogue avec le ministre,

le ministre a fait un monologue de 12 minutes. Il vous reste

1 min 20 s, je vous cède mon temps pour que vous puissiez

conclure et vous adresser aux Québécoises ou aux Québécois.

Mme Robitaille (Anne) : Merci.

En fait, le ministre ne nous n'a effectivement pas posé de questions, mais ça

m'a bien fait sourire à la fin quand on vient préciser que les critères de ce

qui est un préjudice sérieux et irréparable, ça évite le discrétionnaire parce

que c'est un critère qui est connu par les tribunaux, qui est utilisé notamment

en matière d'injonction, et tout. Mais c'est vrai que ça évite le

discrétionnaire quand c'est un tribunal qui est appelé à analyser ce qui est un

préjudice sérieux, irréparable. Nécessairement, les tribunaux le reconnaissent,

il y a toujours une notion de subjectivité dans ce qui est un préjudice grave.

Donc, comment un homme seul dans son bureau peut nous garantir qu'il n'y en

aura pas de discrétionnaire? Puis on ne sait pas ce sera qui le prochain dans

ce bureau-là non plus. Et le code va rester écrit comme il sera modifié. Donc,

on va vivre avec ces changements-là au Code du travail pour le reste des jours,

on ne sait pas, jusqu'à ce qu'un autre gouvernement décide de le modifier.

C'est quand même un peu une épée de Damoclès qu'on aura au-dessus de la tête.

M. Gingras (Éric) : Écoutez,

en terminant, on pense que, comme la population le fait pour ces travailleurs

du secteur public, notamment, avec leur appui, vous savez être d'accord avec le

fait de ne pas vouloir de grève, c'est une chose, mais après ça de savoir les

raisons pourquoi on la fait, c'en est une autre. Et là, le problème, c'est

qu'on vient mélanger les deux et surtout enlever ce pouvoir-là. Et ça, je pense

que la population le comprend très bien pour continuer à sentir cet appui-là.

Le Président (M. Allaire) :

Merci...

Le Président (M. Allaire) : ...merci.

Merci, M. Gingras, M. Piché et Mme Roberge, merci pour votre

contribution à cette commission. Alors, nous allons suspendre les travaux

jusqu'à 2 heures. Merci, tout le monde. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend

ses travaux. Je demande à tous et à toutes de prendre quelques secondes pour

éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 89,

Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève

ou de lock-out.

Alors, je vous donne un aperçu de l'ordre

jour de notre après-midi notre dernière après-midi dans nos trois jours de

consultation. Nous allons débuter avec M. Finn Makela. Nous allons poursuivre

ensuite avec la Fédération autonome de l'enseignement, et terminer notre

après-midi avec l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé

et des services sociaux.

Alors, bienvenue, maître. C'est un plaisir

de vous avoir avec nous. Alors, je vais vous laisser le soin de vous présenter,

peut-être avec votre

titre plus complet, et vous pouvez tout de suite

poursuivre avec votre 10 minutes de présentation. La parole est à vous.

M. Makela (Finn) : Merci, M.

le Président. M. le ministre, membres de la commission, je suis très heureux

que vous m'ayez invité de vous entretenir aujourd'hui. Je suis Finn Makela, je

suis avocat, je suis professeur titulaire à la Faculté de droit à l'Université

de Sherbrooke, où j'enseigne notamment le droit général du travail et l'arbitrage

en droit du travail.

C'est toujours hasardeux pour un professeur

de présumer que ses étudiants et étudiantes aient lu tous les textes avant l'exposé,

mais vu le sérieux avec lequel je sais les parlementaires travaillent, je ne

vais pas vous donner toute tout simplement un résumé de ce qui se trouve dans

mon mémoire, mais faire un petit exposé de quelques principes qui sont

sous-jacents au nombre de quatre.

Premièrement, l'importance de la grève et

l'effet de l'arrêt Saskatchewan Federation of Labour, dont je comprends que

vous n'avez pas parlé beaucoup dans les derniers jours, il faut se rappeler, je

crois, l'importance du changement qui a eu lieu, pas juste dans les règles de

droit, mais dans la conception de la liberté d'association. Et je vous invite à

lire la citation du juge Dickson qui se trouve à la page quatre dans le

mémoire, de mon mémoire, sur l'importance du travail pour la dignité de la

personne. Les... Il y a un principe en droits fondamentaux depuis la

Déclaration universelle de 1948, il n'y a pas de hiérarchisation entre les

droits fondamentaux, et donc en reconnaissant la grève comme étant partie...

une

partie intégrale de la liberté d'association, on n'a pas juste fait un

changement technique dans la loi, mais un changement de paradigme. Donc, on

oublie souvent cela parce beaucoup de la conversation qui a eu autour de la

table, ici, à la commission, c'était sur les techniques qu'on peut utiliser

pour restreindre le droit de grève et qu'est-ce qui est permis ou non, en

fonction des différents tests qui sont élaborés par la jurisprudence. Et c'est bien

que vous réfléchissiez sur ces questions.

Cela étant dit, il ne faut pas perdre de

vue que ça, c'est déjà en tenant pour acquis ce que je pense que tous et toutes

les intervenants devant vous ont dit, c'est que, d'emblée, on parle de l'atteinte

à un droit fondamental. Et cela, c'est une responsabilité lourde pour un

législateur, un membre de la législature. C'est parfois nécessaire, mais il

faut prendre cette responsabilité au sérieux, et ça m'arrive aussi de tomber

dans la technicité.

Et donc je me suis fait une expérience de

la pensée en lisant le projet de loi, et je me suis dit : Si c'était une

autre liberté fondamentale, si c'était la liberté d'expression, la liberté de

presse et qu'il y avait un pouvoir ministériel de temporairement fermer un journal

en raison des propos qui pourraient causer un préjudice pour la population, ou

encore il y avait un tribunal administratif qui avait le pouvoir de censurer

certains contenus, tout en permettant la continuation du journal, comment est-ce

qu'on réagirait? Et ça donne froid au dos. Peut-être, dans le...

M. Makela (Finn) : …l'époque

des fake news. Dans le contexte de la pandémie, ça pourrait être justifié, mais

le premier réflexe devrait être : on fait quelque chose de sérieux, là, et

je pense que c'est important que les membres de la commission gardent ça dans

leur tête lorsqu'on regarde les détails de comment est-ce qu'on peut porter

atteinte le moins possible au droit en tenant pour acquis que c'est nécessaire

de le faire.

Deuxièmement, les effets du projet de loi

changeront le rapport de force dans tous les milieux, qui sont potentiellement

affectés, et pas seulement aux milieux qui… auxquels ils sont effectivement

appliqués. La majorité des négociations collectives, on vous a déjà parlé de cela

en commission, se solde dans une entente, mais cela est en

partie en raison du

risque d'un conflit de travail. La Cour suprême l'a dit dans l'affaire

Saskatchewan Federation of Labor, en citant le professeur Paul Wheeler, c'est

la menace de la grève qui est aussi importante, sinon plus importante que le

cas où le droit de grève est effectivement exercé.

• (14 h 10) •

Et, vous le savez probablement, les

acteurs du milieu des relations industrielles sont en général très

sophistiqués. Ils sont conseillés par des avocats, avocates, par des

conseillers, conseillères en relations industrielles et chaque modification du

code, ne serait-ce qu'une virgule, va être interprétée, va être

instrumentalisée et va changer leur comportement. Et donc ces deux… les deux aspects

majeurs du projet de loi, c'est-à-dire l'article quatre et l'article cinq, ont

pour effet de réduire le risque potentiel qu'une grève soit efficace. Et, même

si cette réduction du risque est petite, selon le secteur et l'historique de

négociation, etc., elle aura un impact sur le comportement. Et, dans la très

grande majorité des cas, cela ferait pencher l'équilibre de force en faveur de

l'employeur.

Troisièmement, l'adjudication est un mode

de régulation imparfait. L'idéal de la société libérale ou la société de droit

en un est où on a une résolution pacifique de tout conflit par un décideur

indépendant et neutre, mais, dans une économie de marché, il est impossible de

faire disparaître les conflits parce que l'antagonisme entre employeurs et salariés

est structurel. Et notre système de relations industrielles a toujours reconnu

cela en laissant une large place aux conflits, qu'elle permet, soit par sa

menace, soit par la réalisation, des solutions adaptées à des problèmes

auxquels le droit ne peut pas répondre. Mais, lorsque le seul outil dont on

dispose est un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous, et il est

donc tentant pour les législateurs d'adopter de plus en plus de règles dans

l'espoir de lisser les conflits et de faire disparaître les problèmes que ces

conflits causent.

De plus, le litige est long et coûteux et

entre-temps, les acteurs vivent dans l'incertitude et les rapports sont aussi

chaotiques et imprévisibles qu'ils l'étaient avant l'adoption du nouveau régime

qui visait justement à imposer l'ordre et la prévisibilité. S'agissant du

projet de loi, que ce soit en matière de services assurant le bien-être de la

population ou l'exercice du nouveau pouvoir ministériel, ce serait une victoire

pyrrhique pour un syndicat d'avoir gain de cause devant les tribunaux. Trois,

cinq, 10 ans après un conflit de travail.

Quatrièmement, et ça découle du troisième,

l'arbitrage de différends n'est pas une panacée. Et je discute de ça à la

page 11 de mon mémoire, où je décris les effets de refroidissement et

l'effet narcotique, dont, je comprends certains de mes collègues vous ont

entretenus. Et un exemple assez marquant est celui de Poste Canada. En 2011, il

y avait une loi spéciale, la prochaine remonte en 2018, il y avait une loi

spéciale, en 2024, le ministre fédéral a réutilisé le pouvoir qui lui est

attribué par 107 du Code du travail. Et ça, c'est parce que l'arbitrage ne

permet pas de résoudre des problèmes structuraux qui sont souvent ceux qui

mènent à des griefs qui sont importants ou… de longue durée.

Et donc, lorsqu'il s'agit d'une question

de la baisse du courrier par lettre, l'augmentation des colis, la concurrence

des livreurs comme Amazon, il y a des solutions qui sont complètement

différentes, qui débordent du cadre normal, entre guillemets, de la négociation

collective, comme par exemple le syndicat qui propose l'ouverture d'une banque

postale ou encore d'attribuer des vérifications de bien-être au récipiendaire

du courrier. Et jamais un arbitre ne va trouver ni imposer ce type de solution

là. L'arbitre va regarder le salaire, les avantages sociaux, faire des

comparables, peut-être des horaires, des affaires autour de l'organisation du

travail, mais la cause sous-jacente aux conflits de travail…

M. Makela (Finn) : ...va continuer

à pourrir et resurgir. Et donc on trouve l'arbitrage, c'est une solution

temporaire à un problème structurel. Pour toutes ces raisons, donc,

l'importance de la liberté d'association, l'instrumentalisation des règles par

les parties, l'imperfection de l'adjudication, notamment l'arbitrage de

différends, le projet de loi n'est pas, à mon sens, souhaitable. Il introduit à

la fois une politisation, une judiciarisation accrue des rapports collectifs du

travail. Aussi imparfaite qu'elle soit, la meilleure mesure serait de laisser

les parties trouver leurs propres solutions, lesquelles seront plus justes,

plus efficaces et plus durables que l'intervention du pouvoir exécutif ou des

tribunaux.

Cela me mène à une recommandation autre

que je trouve que ce n'est probablement pas une bonne idée. Devant cette

incertitude, devant le fait qu'il s'agit d'une toute nouvelle loi avec un

nouveau régime qui est inconnu en droit canadien, je recommanderais à la

commission de prévoir, dans la loi éventuellement adoptée, une entrée en

vigueur qui serait subséquente à un renvoi à la Cour d'appel. C'est exactement

ce qui est arrivé avec le Public Service Relation Act de l'Alberta qui a donné

lieu à la décision-phare de la Cour suprême en 1987, qu'on appelle le renvoi

albertain. La prolifération d'incertitudes et de litiges pourrait ainsi être

évitée et canalisée vers un débat qui pourrait assurer le législateur que la

loi est constitutionnelle, un geste que je pense pourrait être à la fois

courageux et démontrer une certaine humilité. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci beaucoup. On va débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez

16 min 30 s. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci, M.

Makela. Merci d'être là. Merci pour votre contribution, votre réflexion de haut

niveau intellectuel. Je reconnais votre parcours. J'ai vu votre curriculum

vitae, et on a parlé de l'estime que tous les formés en droit ont pour la

Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, avec un corps professoral

renouvelé. Donc, écoutez, vous avez quand même une recommandation. Je vous

dirais que je suis d'accord à peu près avec tout ce que vous avez mentionné,

sauf évidemment votre recommandation d'attendre un renvoi à la Cour d'appel.

Puis je vais vous dire pourquoi, parce que, selon moi, la contestation qui

permettrait de mettre de la chair autour de l'os, de bien justifier la valeur

légale et constitutionnelle, plutôt, de ce projet de loi là, ce serait à

l'éprouver dans un cas pratique. Parce que vous m'avez entendu souvent le

mentionner, c'est pour répondre à des circonstances qui sont purement

exceptionnelles. C'est deux mécanismes qui vont devoir être utilisés avec

parcimonie. Et, pour justifier, ça prend parfois une durée de conflit, ça prend

un contexte, ça prend des répercussions. Et ça, ça va être à le vivre, ce

projet de loi là, plutôt que de demander un renvoi qui, à mon avis, serait

purement académique et qui serait, à mon sens, plus risqué pour ceux qui

initieraient la procédure judiciaire jusqu'à, évidemment, à la décision de la

Cour d'appel du Québec, puis ça, c'est mon humble avis.

Là-dessus, j'aimerais ça vous entendre,

vous êtes superarticulé là-dessus : Est-ce que vous pensez qu'une

contestation judiciaire... Parce que vous parlez de probabilité

d'inconstitutionnalité, on a parcouru Saskatchewan. Le droit de grève fait

partie intégrante. La liberté d'association, donc, a maintenant une valeur

constitutionnelle, ce que le lock-out n'a pas, du moins, pas à ce stade-ci,

pour les raisons qu'on connaît. On est dans une dynamique de rapports

collectifs de travail. Il y a un syndicat qui a un monopole de représentation

d'une collectivité de travailleurs, puis je le comprends, en même temps...

Bien, deux choses, après ça, je vais vous parler d'un autre élément. Mais

rapidement, qu'est-ce que vous me diriez, est-ce que les possibilités de succès

d'une contestation judiciaire sont plus élevées après l'adoption d'une loi ou

après son application dans un cas? C'est intéressant, hein?

M. Makela (Finn) : Le grand

juriste américain Oliver Wendell Holmes a dit que «la science du droit, c'est

de prédire les décisions des tribunaux». Avec cette définition, je dois avouer

que je ne suis pas un scientifique, c'est-à-dire que je ne pourrai pas le

prédire. Je comprends...

M. Makela (Finn) : ...l'argument,

puis il est tout à fait vrai que des bases factuelles précises peuvent

alimenter la réflexion d'un tribunal. Mais vous avez vous-même dit à plusieurs

reprises qu'il s'agit d'une question de cas par cas et que chaque cas est

différent. Et donc, là, si on veut aller au principe, l'avantage du renvoi,

c'est que ça va directement à la Cour d'appel et ensuite éventuellement à la

Cour suprême du Canada, ce qui réduit les délais. Si on conteste initialement,

on peut contester devant le Tribunal administratif du travail qui a une

compétence pour déclarer inopérante une loi en raison de son

inconstitutionnalité. Ensuite, il y a la révision interne au TAT. Ensuite, il y

a la possibilité de révision judiciaire de la décision initiale et de la

décision en révision. Ensuite, il y a tous les dédales procéduraux qui peuvent

mener à des jugements interlocutoires pendant le procès. Ensuite, il y a

l'appel à la Cour d'appel du Québec et éventuellement la Cour suprême. Le

processus de renvoi permet de ne pas regarder un cas précis, mais dire :

le régime avec les arguments que vous, vous avez présentés en commission

parlementaire, est-ce qu'il passe le test?

• (14 h 20) •

M. Boulet : Mais c'est

intéressant. Puis, je pense, c'est une discussion qui est opportune. En même

temps, il faut aussi envisager, après l'application, dans un cas particulier,

qu'il n'y ait pas de contestation. C'est aussi une hypothèse qui est pensable,

Pr Makela. Si on prend l'exemple de Dr Royer, auquel il référait hier, des

personnes qui sont des enfants handicapés ou qui ont le trouble du spectre de

l'autisme, qui sont à risque, en fait, qui sont dans le chemin de la régression

par un conflit de travail qui peut durer quelques semaines, ça, à mon avis,

c'est un cas qui, soumis aux tribunaux, aurait moins de chance. Et c'est un cas

qui, si un des mécanismes prévus à la loi, si elle est adaptée, aurait moins de

chances d'être contesté par, par exemple, les syndicats. Ça fait que moi, c'est

ma compréhension. Vous me suivez bien, je pense.

M. Makela (Finn) : Je suis

bien. Connaissant les procureurs du mouvement syndical, je me permets d'avoir

une interprétation différente de la possibilité d'un recours.

M. Boulet : Je comprends.

Procureurs du mouvement syndical, moi, je suis entre les deux, mais il y en a

d'autres procureurs du mouvement syndical aussi ici.

M. Makela (Finn) : Mais le

cas spécifique du pouvoir du Tribunal administratif du travail de déterminer la

nécessité d'un service minimum, je sais que vous êtes avare de recommandations,

je pourrais en avoir. J'ai mûrement réfléchi à cette question parce que, vous

savez, le dernier livre que j'ai écrit, c'était sur l'impact de la légalisation

du cannabis sur le droit... sur les milieux de travail et je suis un croyant

fervent dans la réduction des méfaits. Je pense qu'il s'agit d'une loi qui est

problématique, et, je comprends, mes collègues ont eu une certaine réticence à

cautionner en disant : Voici comment ça pourrait être meilleur. Et il y a

toute la question de la légitimité d'un expert de venir dire qu'il n'est

absolument pas un représentant de la population.

M. Boulet : Oui. Tant d'un

côté que de l'autre, je suis assez d'accord avec vous, c'est ce qui rend ce que

vous mentionniez difficile de prédire. Puis je le disais ce midi à des

collègues que quand j'ai fait mon stage à la Cour d'appel à Montréal après mon

Barreau, le juge Claude Vallerand à l'époque, qui est décédé maintenant, il

m'avait dit : Tu vas apprendre ce qu'est le droit quand tu vas perdre une

cause gagnée d'avance et quand tu vas en gagner une perdue d'avance. Et c'est

quand même assez révélateur. On n'est pas là-dedans ici. Je pense qu'on est

dans un contexte où il y aurait des arguments potentiellement valables de chaque

côté, des arguments de justification d'une part et des arguments

d'inconstitutionnalité d'autre part.

Je vous ramène à votre premier élément.

Vous dites, puis on l'a constaté, en 2015, il y a eu un changement de paradigme

avec la décision en Saskatchewan, ne serait-ce que d'intégrer le droit de grève

à la liberté d'association qui est reconnue tant dans la Charte canadienne que

la Charte québécoise. Ça a provoqué un changement technique légal. Mais quand

on rajoute des événements comme le vieillissement de la population, la pénurie

de main-d'œuvre qui en découle, la pandémie, là, actuellement, les combats

tarifaires que nous devons mener, moi, ce que j'ai constaté...

M. Boulet : ...puis beaucoup

de monde autour de moi l'ont constaté, c'est qu'il y a quand même eu une

augmentation du nombre de conflits de travail. Vous connaissez les chiffres, il

y en a eu 288 en 2024. Mais ce n'est pas tant le nombre parce que la vaste

majorité des négociations aboutissent à une entente par les parties puis c'est

ce que nous souhaitons. Mais dans les cas exceptionnels, il y a quand même des

répercussions parfois qui font en sorte que la population est préjudicié de

manière indue par un conflit. Parce que, vous le savez, le droit de grève,

c'est un moyen de pression, comme le lock-out, une

partie contre l'autre, mais

il y a eu des impacts.

Puis vous le savez, je répète parce que je

dois le faire, là, mais des enfants à besoins particuliers, des personnes à

faible revenu, des familles endeuillées, des personnes, des parents, des

familles, des personnes qui ont été privées de droits fondamentaux, puis c'est

de l'exercice de droit leur permettant d'avoir une saine alimentation. Ça a

provoqué, dans des cas, de l'anxiété, dans d'autres cas, de l'isolement, dans d'autres

cas, de l'insécurité alimentaire, dans d'autres cas, des impacts qui se

pérennisent avec le temps, particulièrement pour les enfants. C'est des

réalités prises globalement qui nous préoccupent puis c'est là que la quête

d'équilibre est importante. Puis je le dis tout le temps, le droit de grève

n'est pas affecté, il y a un impact puis je ne suis pas capable de nier qu'il y

a quand même un impact, mais la simple menace de l'exercice de la grève a aussi

un impact, mais aussi ça permet une certaine audace législative. Je pense que,

je le répète, on est, à cet égard là, des précurseurs. Il y a beaucoup de

législations à l'extérieur qui nous observent. Moi, tous les ministres du

Travail, pas qu'au Canada et ailleurs, cherchent des moyens, pas de copier 107 du

Code canadien du travail, parce que j'espère que vous êtes un de ceux qui êtes

d'accord que c'est un projet de loi qui donne de la civilité légale à

l'article 107...

M. Makela (Finn) : Moins que

vous avez avancé, je pense. Le parallèle est plus...

M. Boulet : O.K., un peu, un

peu pareil, dites-moi.

M. Makela (Finn) : Écoutez,

vous savez, j'ai attentivement écouté vos interventions sur le parallèle ou non

entre 107 et le nouveau pouvoir ministériel. Et ce qu'il faut comprendre, à mon

sens, c'est la différence... c'est vrai qu'il y a une limite sur la discrétion,

on peut parler de quelle est la nature de la limite, mais vous avez dit...

M. Boulet : Je suis content

de l'entendre...

M. Makela (Finn) : ...à

plusieurs reprises, c'est que le fardeau était sur le ministre de démontrer, et

ce n'est pas le cas. C'est à dire, le fardeau serait à quelqu'un qui veut

contester la décision du ministre d'utiliser ce pouvoir-là, de démontrer qu'il

n'y avait pas... Et lorsqu'on est en révision ou en contrôle judiciaire d'une

décision qui est l'exercice d'une discrétion ministérielle, la norme de

contrôle applicable, et est-ce que la décision rendue par le ministre est

déraisonnable? Il est vrai que la cour doit tenir compte des... doit voir que le

ministre a tenu compte des valeurs de la charte, mais la norme de contrôle est

quand même celle de la décision déraisonnable. Et donc, qu'on ajoute ça à... je

vous ai entendu parler du critère du préjudice irréparable qui serait une barre

qui est très haute, à regarder l'histoire des injonctions accordées contre des

grévistes, y compris en 2012 où ça se distribuait à peu près à quiconque en

demandait, le niveau de préjudice irréparable n'est pas si élevé que ça. Et

donc, lorsqu'on le jumelle a la très large latitude que les tribunaux donnent à

l'exercice d'une discrétion ministérielle, je crois qu'il serait beaucoup plus

sage de mettre des garde-fous plus importants que ceux qui sont actuellement

dans la loi.

M. Boulet : Ça, c'est un

discours que... puis je suis aussi d'accord avec vous. C'est d'ailleurs une des

raisons pour lesquelles je dis que les critères sont quand même assez serrés.

Puis il y a des professeurs de l'Université de Montréal qui nous disaient que

la facture de notre projet de loi, le libellé et les critères utilisés avaient

un niveau de proximité élevé avec les enseignements de la Cour suprême, puis

que ce n'est pas si évident. Tu sais, puis je comprends que vous dites, c'est

une discrétion qui est limitée, mais pas tant que ça, mais ça, on pourra en

discuter longtemps.

Je veux... J'ai deux autres points à

discuter avec vous. C'est superintéressant. Vous dites : C'est comme si on

avait un projet de loi qui limitait, par exemple, un autre droit fondamental,

comme la...

M. Boulet : ...la liberté

d'expression. Mais il y en a des projets de loi puis il y en a des normes

sociales qui limitent la liberté d'expression. On ne peut pas mépriser, on ne

peut pas avoir des discours de haine ou du racisme ou... Bon, vous connaissez

l'environnement législatif québécois, on a un peu cette même approche là. Ça

peut être un droit constitutionnel, en fait, c'en est un, ça a été confirmé par

la Cour suprême puis beaucoup par les tribunaux supérieurs un peu partout au

Canada. Mais si, correctement justifié, il peut y avoir quand même... Et il

faut que ce soit une entrave la moins substantielle possible ou plutôt une

atteinte la plus minimale possible. Mais je voulais juste faire ce

parallèle-là, et je voudrais vous entendre sur mon dernier point. Quand vous

dites «l'arbitrage de différend», ce n'est pas une pure déférence à un arbitre,

il y a quand même un écosystème de conciliation-médiation au Québec qui est

sophistiqué, et je vous... Est-ce que vous m'avez entendu - ça va m'éviter de

tout répéter - climat, amélioration, conciliation-médiation, de raffermir ça?

• (14 h 30) •

D'ailleurs, un groupe spécialisé est venu

nous dire que c'était... on était vraiment performants - c'était le terme

utilisé - et fonctionnels. Mais vous m'avez dit : On ne peut pas, devant

un arbitre régler des problèmes structurants, et je suis d'accord avec vous

aussi là-dessus. Mais, en amont, les conciliateurs-médiateurs peuvent

s'intéresser à des problèmes structuraux, c'était plutôt des problèmes

structuraux que vous disiez, pas que l'organisation du travail, mais ça peut

être ça. Ça peut être l'intégration, l'impact des nouvelles technologies,

l'impact de l'intelligence artificielle dans certains niveaux, quel est...

comment on peut travailler de façon à respecter l'impact écologique aussi. Là,

tu sais, ça, ça fait

partie des problèmes structuraux qui peuvent être abordés,

la multitude de griefs, le climat, sans que l'arbitre ait ça comme liste des

éléments à considérer dans son processus de décision arbitrale. Ça peut quand

même, en amont, être discuté. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Makela (Finn) : Non

seulement je suis d'accord avec vous sur l'importance de la conciliation, je

crois qu'il y a des éléments, des modèles qui proviennent du Code canadien du

travail qui auraient été plus adaptés pour résoudre le type de situation que

vous nommez. Donc, je pense, par exemple, on a le conciliateur, dans le Code

canadien, comme ici, mais on a aussi le commissaire conciliateur et ensuite la

commission de conciliation qui, chaque fois, a des pouvoirs plus importants et

plus contraignants, allant jusqu'au niveau des pouvoirs d'une commission

d'enquête. Et ceux-là permettent au ministre de, justement, de donner plus de

force aux pouvoirs de conciliation avant d'en arriver à la contrainte.

M. Boulet : Ça, professeur,

ça m'intéresse énormément. Puis, tu sais, il y a l'article 13 de la

Loi sur le

ministère du Travail qui permet de nommer un médiateur spécial. On se comprend

bien.

Le Président (M. Allaire) : Merci

beaucoup. Ça termine ce bloc d'échange. On poursuit avec la

partie de

l'opposition de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la

parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Bonjour, Pr Makela. Merci d'être avec nous. Je vais commencer. Vous

m'avez... Je pense que vous l'avez mentionné, vous avez suivi les interventions

des derniers jours, donc, vous avez entendu, donc, mes questions sur les

travaux du Comité de la liberté syndicale de l'Organisation internationale du

travail. Donc, j'aimerais vous entendre sur le concept de services minimaux,

là, les services minimalement requis en droit international de façon générale.

M. Makela (Finn) : Mon

expertise et en droit interne québécois canadien. Je suis, disons, de loin, les

travaux de l'OIT. De ce que je comprends, la notion de... Dans la mesure où la

commission... le Comité de liberté syndicale a avalisé l'imposition d'un

service minimum, c'était dans le cas de crise aiguë ou nationale où là il y

aurait eu comme une interruption importante dans les conditions normales de

vie. Ce que je ne crois pas est vraiment la situation qui est prévue dans les

nouvelles dispositions qui sont prévues à l'article 4. C'est à peu près la

seule chose que je pourrais vous dire là-dessus.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Ensuite, toujours, donc, je vais demeurer sur l'article 4, donc, qui prévoit ce

processus, ce mécanisme permettant aux parties de négocier ou à défaut de se

voir imposer des services minimalement requis. Il y a... Bien, vous voyez,

donc, dans la procédure, parce que vous avez parlé un peu, donc, de pouvoir...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Cadet : ...de pouvoirs

discrétionnaires, donc, dans la procédure, donc, il y a donc ce pouvoir

discrétionnaire qui est octroyé au gouvernement, donc, d'émettre un décret

avant que les parties puissent même donc se présenter devant le Tribunal administratif

du travail et voir si elles seraient assujetties l'une et l'autre, donc, à des

services minimaux à offrir à la population. D'un côté, donc, il y a

intervention d'un tiers, donc en l'occurrence le gouvernement, donc

certainement, donc, il y a interférence dans la libre négociation des parties,

mais de l'autre côté c'est sûr qu'avec ce guichet modérateur, là, entre

guillemets, bien, ça permet aussi donc d'éviter une surutilisation de cet

outil-là par les parties, et nommément l'employeur, devant les tribunaux, qui

pourraient dire : Bien, moi, je me sens interpellé, j'ai envie d'y aller,

ce qui créerait donc un goulot d'étranglement au TAQ, là — les

intervenants précédents, le CRHA, ont mentionné donc cet aspect-là dans leur

présentation et leur mémoire — mais surtout il pourrait y avoir un

suremploi, là, de la mesure s'il n'y avait pas cette utilisation du décret.

Donc, dans la perspective où on parle d'atteinte

minimale, là, puis j'ai bien entendu vos propos sur la non-atteinte d'abord et

avant tout, mais ensuite, donc, si le législateur fait le choix, là, d'émettre

cette atteinte-là, comment cette atteinte peut être la plus minimale possible

pour qu'elle soit constitutionnelle? Comment vous percevez l'emploi ou non de

ce décret?

M. Makela (Finn) : Bien, je

comprends que la... c'est presque rendu nécessaire par l'ajout d'un régime

parallèle de service quasi essentiel, parce que sinon, si... on aurait des

parties employeur, patronales qui se présentent dans un premier temps en se

disant : C'est essentiel, dans un deuxième temps : Ah! on a perdu,

comme d'ailleurs dans le cimetière il y a une décision importante, et ensuite

dire : O.K. Bien, je vais essayer une deuxième fois en disant que je vais

passer la barre plus basse du nouveau régime. Ça m'embête un petit peu quand

même lorsqu'il s'agit du secteur parapublic, où l'emploi... où l'État est, à

quelque part, directement ou indirectement l'employeur, où là il y a une

question de pouvoir instrumentalisé pour des fins de négociation plutôt que la

protection de la population. Mais, s'il y avait une amélioration, je pense que

ça serait de restreindre les cas auxquels ça pourrait s'appliquer. Le ministre

a souvent parlé des personnes en situation de vulnérabilité...

Mme Cadet : Vulnérabilité,

oui.

M. Makela (Finn) : ...mais c'est

une vieille passe-passe d'avocat, c'est... La disposition dit cela, et ensuite

ça dit «notamment les personnes en vulnérabilité». Mais «notamment», ça veut

dire : tout le reste est ouvert aussi. C'est-à-dire, si l'objectif réel, c'est

de chercher à réduire les effets sur les personnes vulnérables, et donc de

porter... d'aller avec le scalpel plutôt qu'avec la scie à chaîne, bien, ça s'appliquerait

uniquement aux populations en situation de vulnérabilité, et pas notamment

aux...

Il y a un deuxième problème avec la

rédaction de la disposition, et c'est cette notion d'une «atteinte

disproportionnée». La proportion, ça veut dire nécessairement comparer quelque

chose. Pour moi, je le dis dans le mémoire, soit la grève compromet les droits

d'autrui, soit elle ne les compromet pas. Mais on ne devrait jamais demander à

un tribunal administratif de peser l'importance des enjeux d'une négociation

quelconque avec les effets de la grève. Donc, ça aussi, c'est quelque chose qui

est vraiment à parfaire. Il y a des notions qui sont plus contraignantes, par

exemple «compromettre sérieusement ou de façon irréparable la sécurité

économique ou sociale». Encore là, les notions de «sécurité économique et

sociale» sont complètement inconnues en droit québécois. Donc, c'est impossible

de le rendre parfaitement lisible et prévisible dans ses effets.

Mme Cadet : Parfait. Ça fait

que, si je vous entends bien, donc, pour résumer, au niveau du mécanisme, donc,

vous considérez donc que l'émission d'un décret constituerait donc une atteinte

moindre que le fait de ne pas avoir cette intervention d'un tiers là, mais, au

niveau du texte et du contenu, vous chercheriez donc à avoir, donc, des balises

plus restrictives, là, quant à la définition des services minimalement requis

qui est indiquée à l'article 4 du projet de loi?

M. Makela (Finn) : Et une

balise plus claire sur qu'est-ce qui permet l'intervention.

Mme Cadet : D'accord. O.K.

Ensuite, vous l'avez dit tantôt, vous avez donc parlé du fait que l'arbitre,

habituellement, ne doit pas se substituer aux parties, alors que s'il fallait

qu'un conflit, donc, se rende donc jusqu'à l'arbitrage de façon obligatoire d'un

arbitre, donc essentiellement donc trancher la poire en deux, donc, il n'y

aurait pas nécessairement d'avancée sociale qui serait faite. On a entendu des

précédents intervenants nous dire qu'habituellement, à ce stade-ci, lorsqu'un

conflit perdure...

Mme Cadet : …c'est rarement

sur les questions salariales, c'est sur des questions qui sont... qui sont

autres. Sachant que, bon, c'est un… pour l'ensemble… pour les deux parties, là,

dans un litige, c'est un peu la pire des solutions, donc le… le pire des… la

pire des négociations, la pire des ententes est bien meilleure qu'une entente

qui est imposée. Quel est l'effet refroidissant de la mesure d'arbitrage afin

d'amener les parties à elles-mêmes s'entendre? Parce que vous avez parlé d'effet

refroidissant, mais vous n'avez pas élaboré là-dessus. Je pense que c'est ce

que vous… Je veux vous entendre.

M. Makela (Finn) : L'effet

refroidissant, c'est lorsque les parties savent que l'arbitrage s'en vient, ils

peuvent se camper dans leur position, disant… se disant : Bien, chaque

pouce que je donne, ça met ma position initiale devant l'arbitre moins forte.

Je pense que l'arbitre va couper la poire en deux, donc je vais rester campé

sur ma position. Si l'autre

partie fait ça aussi, ça mène nécessairement au

résultat que les parties ne voulaient pas, c'est-à-dire l'arbitrage.

• (14 h 40) •

S'agissant du pouvoir ministériel où

c'est… où la menace d'arbitrage est moins intéressante, c'est que le… ce n'est

pas clair, dans le projet de loi, qu'une fois que le ministre décide qu'il y a

lieu d'intervenir, que les parties… que l'épée de Damoclès va perdurer un

certain temps. Si on regarde par exemple, 93.4 du Code du travail, qui est

l'arbitrage de première convention collective, ce qui arrive, c'est que le

ministre défère un arbitre qui doit, dans un premier temps, essayer d'amener

les parties à s'entendre et ensuite, lorsqu'il constate qu'elles ne vont pas

s'entendre, décide qu'il va arbitrer. Et c'est à ce moment-là, et pas au moment

du renvoi ministériel, que le droit de grève est perdu.

Et, lorsqu'on a un médiateur arbitre comme

cela, il a des pouvoirs de persuasion plus importants que le conciliateur,

parce qu'il peut laisser croire aux parties, il peut dire : Écoutez, là,

vous êtes mieux de vous entendre parce que j'entends ce que l'autre dit, puis

je vais avoir à rendre une sentence. Et ce qu'il dit, ça fait bien du sens.

Bien, lorsque la personne qui va rendre la décision est aussi la personne qui

vous… essayer d'amener, bien, on est plus à même de s'entendre. Cela serait

moins attentatoire que c'est le ministre qui tire sur la plogue de la

guillotine, puis c'est… plus de droit de grève.

Mme Cadet : …dit, donc, moins

attentatoire avec un processus de médiation, arbitrage, mais surtout l'effet

d'épée de Damoclès, c'est parce que… c'est ce qui est recherché, certainement,

ici, avec l'article cinq, c'est de dire : Entendez-vous, là, parce que ça

se peut que… qu'il y ait un renvoie à l'arbitrage. Vous dites, donc, d'avoir ce

mécanisme-là, donc, pourrait permettre de… aux parties de vouloir s'entendre au

plus vite, plutôt que l'arbitre puisse rendre une décision, c'est vraiment avec

la médiation arbitrage que ça… selon vous.

Le Président (M. Allaire) : Une

minute.

M. Makela (Finn) : C'est cela,

oui.

Mme Cadet : Ensuite, vous

avez aussi dit, tantôt : En fait, il faudrait des garde-fous beaucoup plus

importants que ceux qui sont dans le projet de loi. On parlait ici de l'article

cinq, toujours, auquel vous faisiez référence. Est-ce que c'était la médiation

arbitrage ou est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Makela (Finn) : Bien, cela

en est un, c'est-à-dire de retirer le pouvoir du ministre de mettre fin au

bureau de grève, puis le mettre dans les mains de l'arbitre qui doit s'assurer,

dans un premier temps, qu'une entente n'est pas nécessaire. Éventuellement, ce

serait plus intéressant aussi qu'il y ait un contrôle exempté ou en amont sur

la décision ministérielle, parce qu'une fois que la décision est rendue, comme

je vous ai expliqué, en raison des normes de contrôle, c'est extrêmement

difficilement attaquable et ça fait en sorte qu'on peut gagner sur le fond dans

cinq ans, mais entre-temps le droit de grève a été perdu.

Mme Cadet : La norme de

contrôle serait différente quant à la décision de l'arbitre, du médiateur

arbitre.

Le Président (M. Allaire) :

30 secondes.

M. Makela (Finn) : C'est-à-dire

que c'est différent que lorsqu'on attaque la constitutionnalité de la loi, ce

n'est pas juste la…

Mme Cadet : …merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci. On… merci, on enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

3 min 28 s.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour

M. Makela (Finn) : Bonjour.

M. Leduc : Content de vous

voir ici. J'aimerais qu'on revienne sur votre suggestion de différer

l'application du projet de loi. J'ai peut-être mal compris, au début, dans

votre présentation. C'était à partir de quand, vous, vous proposez, de

l'application du projet de loi… postdécision de la Cour suprême sur 107. Est-ce

que j'ai bien compris?

M. Makela (Finn) : Post…

postdécision d'une décision de la Cour d'appel, parce que c'est la seule chose

que le législateur peut. Le renvoi à la Cour d'appel est prévu dans la

loi sur

le renvoi à la cour d'appel, etc. Si les parties décident d'en appeler plus

tard à la Cour suprême du Canada, ça échappe au pouvoir législatif ici, là.

Donc, l'idée, c'était que la date d'entrée en vigueur soit rédigée, de sorte

que c'est suite au jugement de la Cour d'appel, après un renvoi.

M. Leduc : Le renvoi de la

loi.

M. Makela (Finn) : Le renvoi

du projet de loi.

M. Leduc : Donc, on voterait

le projet de loi, on l'enverrait à la Cour d'appel pour révision…

M. Makela (Finn) : Pour avis.

M. Leduc : Pour avis, bien

sûr, Puis après ça, on dirait, à même le projet de loi, on l'applique si la

Cour d'appel dit : En effet, c'est conforme…

M. Leduc : ...aux chartes

québécoises des droits et libertés, par exemple, et au droit d'association qui

en découle avec le droit de grève également.

M. Makela (Finn) : Ce qui est

tout à fait conforme à ce que le professeur Haag a dit à plusieurs reprises,

avalisées par les tribunaux, c'est qu'il devrait y avoir un dialogue entre la

législature et les tribunaux.

M. Leduc : Est-ce que c'est

un exercice qui a déjà été utilisé dans la législature québécoise? Je ne suis

pas familier avec cette procédure-là.

M. Makela (Finn) : Récemment,

oui. Lorsqu'il venait la question de savoir la constitutionnalité de la

compétence monétaire de la Cour du Québec, et là c'était un cas où le litige

allait être problématique parce que, entre autres, les juges de la Cour

supérieure allaient être parties au litige, le gouvernement a sagement

décidé : Ces litiges-là risquent d'être très, très problématiques, au lieu

d'avoir des litiges, on va carrément demander à la Cour d'appel quelle est la

constitutionnalité de la disposition.

M. Leduc : O.K. On parle de

quelle année, à peu près?

M. Makela (Finn) : Ça, c'est

les années 2019, 2020, c'est tout récent.

M. Leduc : Ah oui, mon doux,

O.K. J'ai manqué ce bout-là. J'ai manqué une bonne game, comme on dit. Donc,

renvoi à la cour d'appel, O.K., intéressant. Ça va peut-être donner des idées

à... M. le ministre cherchait des amendements, là, pour bonifier son projet de

loi comme il le souhaite tout le temps. Je vais regarder ça peut être avec vous

sur comment on pourrait rédiger un bel amendement quand on sera rendu à l'étude

détaillée.

Sur l'économie générale du projet de loi,

je vois que vous avez, à plusieurs moments, dit : Je vous recommande de

retirer ce projet de loi là ou de voter contre cet article-là, mais est-ce que

je comprends qu'il y a certains articles du projet de loi avec lesquels vous

êtes à l'aise?

M. Makela (Finn) : Bien,

c'est-à-dire que c'est les articles 4 et 5 qui sont pour moi les plus

problématiques et l'introduction du nouveau régime de grève contrôlée pour les

services essentiels qui ne le sont pas et le nouveau pouvoir ministériel. Je

n'ai pas une opinion sur les autres dispositions...

M. Leduc : Sur les autres

aspects. O.K., je comprends.

M. Makela (Finn) : ...favorable

ou défavorable.

M. Leduc : Ça fait que si le ministre

dit : Le juriste Makela est d'accord avec le reste du projet de loi, il