(Onze

heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers amis, bonjour. Bienvenue à tous. Je constate que nous avons

quorum. Conséquemment, nous sommes en mesure de débuter nos travaux.

Mais

avant, bien entendu, toutes nos pensées accompagnent les familles, les parents,

les enfants, les employés de Laval, du quartier de Sainte-Rose, lourdement

éprouvés cet avant-midi par les événements que vous connaissez. Et d'où nous

sommes, ici, au Parlement, nous sommes en complète solidarité avec tous ceux

qui sont touchés.

Chers

amis, j'aurais besoin, avant de poursuivre nos travaux, d'un petit consentement

pour que nous puissions aller au-delà

du temps prévu, afin de vous conserver l'entièreté de vos temps de parole. Il y

a consentement? Consentement. Alors,

comme vous le savez, notre commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et aux auditions publiques sur le document

de consultation sur la Régie de rentes du Québec intitulé Un régime adapté

aux défis du 21e siècle .

Alors, Mme la

secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Rizqy

(Saint-Laurent) est remplacée par Mme Caron (La Pinière), et M. Bouazzi

(Maurice-Richard), par Mme Ghazal (Mercier).

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Et avant d'entreprendre notre première

consultation, j'aurais besoin de votre consentement afin que le député de

Camille-Laurin puisse effectuer une remarque préliminaire. Y aurait-il

consentement? Consentement. Alors, M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Girard (Groulx) :

Merci. Je

me joins, évidemment, à vous pour ces pensées dans ces circonstances

difficiles.

La loi nous oblige à

une consultation publique sur le Régime de rentes du Québec à tous les six ans,

et c'est un exercice extrêmement important.

Et j'aimerais souligner le travail de Retraite Québec et du ministère des

Finances. J'ai plusieurs personnes qui m'accompagnent, de Retraite

Québec, je vais les nommer, ces experts seront appelés à intervenir plusieurs

fois dans nos discussions. Alors, je vous les présente : Mme Sonia Potvin,

vice-présidente aux politiques et aux programmes; M. Jean-François Therrien,

directeur général du régime public de rentes et actuaire en chef du Régime de

rentes du Québec; M. François Boulanger, expert du dossier; M. Philippe

Guèvremont, expert du dossier; Mme Anne

Hudon, directrice générale des communications; M. Philippe Bériault,

directeur des revenus de retraite et du soutien aux aînés.

Alors, le Régime de

rentes du Québec constitue le pilier central du système de retraite québécois,

et nous proposons, dans le cadre de ces

consultations publiques, des pistes de solution pour améliorer le régime, qui,

je le rappelle, fournit aux Québécois une rente viagère indexée.

Alors, nous

souhaitons consulter la population sur les âges minimal et maximal

d'admissibilité à la rente de retraite, dont

le report permettrait d'améliorer la rente durant toute la retraite; le

maintien en emploi des personnes de plus de 65 ans en regard de

l'obligation de cotiser au RRQ au-delà de 65 ans et de la protection de la

rente de retraite des personnes de 65 ans ou plus qui voient une

diminution de leurs revenus de travail; les facteurs d'ajustement pour le

versement anticipé de la rente de retraite, dont la révision permettrait

d'apporter des changements bénéfiques tout en diminuant les coûts pour le

régime; la reconnaissance des périodes de diminution de revenus de travail qui

pourraient être améliorées pour mieux

prendre en compte certains éléments de vie des travailleuses et travailleurs,

notamment pour le régime supplémentaire.

Je le répète, depuis

près de 60 ans, le Régime de rentes du Québec offre une protection

financière de base, notamment en cas de retraite ou d'invalidité. Durant cette

période, le régime a continuellement évolué en fonction des besoins de la

population. L'évaluation actuarielle au 31 décembre montre que le régime

de retraite est en bonne situation financière. C'est cette situation financière

qui permet d'envisager des changements dans l'intérêt supérieur des Québécois.

Le contexte a

énormément changé, les Québécois étudient plus longtemps et vivent plus longtemps.

Dans les 40 dernières années, l'espérance de vie a augmenté de sept ans — c'est

plus pour les femmes, un peu moins pour les hommes — et, d'ici 2030, ce

sept ans se transformera en neuf années. Les Québécois étudient aussi en

moyenne trois ans de plus qu'il y a 40 ans, et donc la période où on

accumule des revenus de retraite est comprimée par rapport à la longévité des

Québécois. C'est ce qu'on appelle le risque de longévité.

Donc, la consultation n'a qu'un seul objectif,

l'intérêt supérieur du Québec, et vise à assurer la sécurité financière des

Québécois à long terme. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin :

Je supporte effectivement vos

commentaires à propos des événements de Laval. C'est tragique.

Il s'agit d'une

obligation pour le gouvernement, une fois aux six ans, de faire une

consultation et de s'assurer de la viabilité

de notre Régime des rentes du Québec. Le document de consultation remis par le

ministère, qui comporte l'étude actuarielle ainsi que certaines

recommandations afin d'adapter le régime, est très bien réalisé, et je tiens à

remercier les équipes qui y ont travaillé.

D'emblée, nous

pouvons constater que le régime, dans sa forme actuelle, est en bonne santé

financière, ce qui est une bonne nouvelle.

Mais, comme plusieurs acteurs de la société civile l'ont recommandé, le

document préparé par Retraite Québec met en évidence plusieurs éléments

préoccupants pour l'avenir : les Québécois ont une période de temps

d'épargne plus courte, comme le ministre vient juste de le mentionner, en

moyenne; la durée de la retraite s'est

allongée; le marché du travail est en évolution constante et, l'épargne des

Québécois étant plus faible qu'ailleurs, il existe un risque financier

beaucoup plus grand.

Nous

partageons ces grandes lignes quant aux défis qui s'en viennent pour la Régie

des rentes du Québec, mais ces consultations nous permettront de statuer sur

les solutions à apporter pour assurer la pérennité de notre régime mais surtout

pour assurer que tous les Québécois qui y ont droit puissent avoir une retraite

sereine.

Les grandes

recommandations contenues dans le rapport doivent être explorées et bonifiées

pour s'assurer qu'aucun travailleur ne sera

laissé pour compte. En proposant de hausser les âges minimal et maximal

d'admissibilité à la rente de retraite du RRQ, de donner la possibilité

aux bénéficiaires de la rente du RRQ qui travaillent encore et de cesser de cotiser à celui-ci après 65 ans,

ceci aussi sert à assurer un plus grand bassin de travailleurs, protéger le

montant de la rente après 65 ans, augmenter les facteurs

d'ajustement pour les versements anticipés de la rente, améliorer la reconnaissance des périodes d'invalidité ou de

périodes où un enfant est à charge, reconnaître les périodes d'aide offerte

par des personnes proches aidants.

voyant ces recommandations, nous ne pouvons que constater que le gouvernement

cherche ainsi à maintenir plus longtemps des travailleurs sur le marché

de l'emploi, objectif auquel nous souscrivons, mais nous croyons que

l'évolution du régime doit se faire avec suffisamment de flexibilité pour

satisfaire l'ensemble des parties prenantes

dans cette révision du régime. Nous chercherons ainsi à nous assurer que le

régime permettra une flexibilité nécessaire pour que les personnes

désirant rester en emploi plus longtemps ne soient pas pénalisées, mais sans

non plus pénaliser les personnes qui, elles,

ne sont pas en mesure de prolonger leur carrière. Le tout doit se faire dans le

respect de l'équité

intergénérationnelle pour assurer la pérennité du régime et s'assurer que les

plus jeunes pourront bénéficier de ce régime.

Pour y arriver, je

veux mettre en garde le ministre des risques contenus dans le document de

consultation, celui du mécanisme d'ajustement automatique, dont plusieurs

groupes mentionnent une brèche potentielle dans les fondements mêmes du régime. Nous resterons vigilants pour que le

gouvernement ne vienne pas changer la nature. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Mercier,

qui dispose de 1 min 30 s.

Mme Ghazal : Oui.

Bien, merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Écoutez, moi aussi je

suis de tout coeur avec le cauchemar que les

familles sont en train de vivre à Laval, là. C'était vraiment un drame

national, là, qu'on vit en ce moment.

Pour venir à nos consultations,

on est ici pour des consultations qui sont très, très importantes. Comme l'a

dit le ministre, c'est pour l'intérêt

supérieur du Québec et aussi pour la santé financière des Québécois. Mais moi,

je veux le dire d'emblée, je suis très, très inquiète, parce que le

gouvernement vient de voter contre une motion que Québec solidaire vient de déposer pour ne pas hausser

l'âge minimal, qui est à 60 ans, de la retraite. Ça, c'est inquiétant. Il

n'y a pas de raison de le faire, je vais pouvoir y revenir, que ce soit parce

que les gens, de toute façon, prennent leur retraite déjà un peu plus

tard, et la caisse, en ce moment... le régime est en bonne santé financière.

Je suis inquiète pour

certaines personnes comme les femmes. Le gouvernement refuse de faire des

analyses différenciées selon les sexes, donc c'est dans son angle mort, et ça a

un impact plus important sur les femmes. On va pouvoir en parler.

Donc j'ai très, très

hâte d'entendre les groupes qui vont venir ici, à cette consultation. Je pense

que je ne suis pas la seule à avoir hâte de

les entendre. Tous les Québécois ont hâte parce que c'est très, très, très

important pour notre avenir. Et je salue le groupe qui vient de rentrer.

Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien,

c'est très bien, chère collègue, vous lisez dans mes pensées. De quelle école

êtes-vous?

Président (M. Simard) : Séminaire Saint-Joseph. Parce que les gens qui ne

nous voient pas à l'écran doivent savoir qu'un imposant groupe de jeunes du

secondaire vient de faire son entrée, et ils sont du comté de Maskinongé...

Président (M. Simard) :

...notamment. Alors, je vous remercie d'être là, vous mettez de l'énergie dans

notre salle. Je...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

Mme Ghazal : ...c'est important pour

les jeunes.

Président (M. Simard) : Oui, bien, c'est ça. C'est ça, tout à fait, tout à

fait. Alors, sur cette belle note, je cède la parole au député de

Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Merci

beaucoup. Remarque préliminaire qui est courte. Combien de temps...

Le Président (M. Simard) : ...cher

collègue.

M. St-Pierre Plamondon : Une minute.

Donc, en une minute, essentiellement, voici la situation. On a un régime qui

est bien financé puis on a un intérêt légitime à augmenter la participation

dans le marché du travail chez les aînés.

Maintenant, il y a des mesures incitatives qui sont possibles et qui n'ont pas

été essayées, notamment, congé de RRQ à partir de 65 ans, du côté

du travailleur, baisse d'impôts, autres incitatifs.

Donc, je vois difficilement comment le

gouvernement va imposer des mesures mur à mur qui sont intenables pour

certaines catégories de travailleurs qui n'ont pas le choix de prendre leur

retraite à 60 ans, alors qu'il n'a pas essayé ces mesures incitatives. Et

donc le Parti québécois propose de miser d'abord sur les mesures incitatives en

ce qui a trait au financement du régime, augmenter de 66 000 $ à

75 000 $ les gains admissibles, de sorte qu'on bonifie la proportion,

là, du revenu cotisé qui est versée. On vise, à moyen terme, 40 % du

revenu cotisé. Ça devrait être les orientations qu'on adopte.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, collègue.

M. St-Pierre Plamondon : Ce sont mes

conclusions.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. Et, du reste, j'ai compris, du consentement que nous avons accordé au député de Camille-Laurin tout à l'heure

pour qu'il fasse des remarques préliminaires, que ce consentement

comprenait aussi qu'il puisse s'adresser, bien sûr, aux invités lors de nos

consultations. Très bien. Merci beaucoup.

Alors, parlant de début de consultations, nous

avons l'honneur de recevoir parmi nous des représentants de l'Association

québécoise des retraité‑e‑s des secteurs public et parapublic. Madame,

messieurs, bonjour. Bienvenue parmi nous. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de

vous présenter s'il vous plaît?

M. Roy (Paul-René) : D'accord. Moi,

je suis Paul-René Roy, je suis le président de l'association. Je suis accompagné de la directrice générale,

Mme Véronique Guay, et de notre conseiller aux relations publiques et aux

communications, M. Marc-William Gagné.

Le Président (M. Simard) : Alors, M.

Roy, vous savez que vous disposez de 10 minutes pour faire votre

présentation. Et nous sommes à votre écoute.

M. Roy

(Paul-René) : D'accord. Alors, mesdames, messieurs, membres de

la Commission des finances publiques, M. le ministre des Finances, je

vais demander, dans un premier temps, à notre directrice générale de vous

présenter brièvement notre association et je

reviendrai après, par la suite, pour vous présenter nos principales

recommandations.

Mme Guay (Véronique) : Donc,

bonjour. L'Association québécoise des retraité‑e‑s des secteurs public et parapublic, plus connue sous l'acronyme AQRP, a

pour mission de promouvoir et de défendre les droits et les intérêts économiques, financiers, culturels, intellectuels et

sociaux de ses membres mais également de toutes les personnes aînées du Québec. L'AQRP se démarque notamment par

son implication citoyenne soutenue en faveur d'enjeux d'intérêt public qui

concernent les personnes aînées et retraitées du Québec.

Fondée en

1968, l'AQRP est composée de près de 35 000 membres ayant adhéré

directement et volontairement à

l'association. Elle accueille des personnes retraitées provenant du

gouvernement du Québec, du Canada, des municipalités, des sociétés d'État du Québec ainsi que des

réseaux québécois de la santé et de l'éducation et, finalement, les personnes

préretraitées des secteurs public et parapublic.

L'AQRP est fortement impliquée dans l'ensemble

des régions du Québec. Nos membres et nos bénévoles sont très actifs sur le

plan local. L'AQRP est donc l'association québécoise la plus représentative des

intérêts de l'ensemble des retraités et

préretraités des secteurs public et parapublic, tous critères confondus. Enfin,

c'est un partenaire incontournable pour les enjeux touchant les millions

de personnes aînées et retraitées du Québec, en particulier dans leurs

relations avec le gouvernement du Québec.

Au nom de l'AQRP, je vous remercie... je tiens à

vous remercier très chaleureusement pour l'invitation à votre consultation publique sur le Régime des rentes du Québec. Comme

nous le savons toutes et tous, la consultation d'aujourd'hui se veut une réflexion collective visant à accroître, à

long terme, la sécurité financière de tous les Québécoises et Québécois. Participer à cette consultation est

un privilège pour l'AQRP puisque défendre les droits et les intérêts des

personnes préretraitées et retraitées du secteur public et parapublic fait

partie de notre mission.

Le mémoire que nous avons déposé vise

essentiellement à vous présenter des constats et des pistes de solutions pour

accroître la sécurité financière des personnes préretraitées et retraitées,

notamment les retraités de la fonction publique et parapublique québécoise. Ce

document présente la particularité de trouver des moyens concrets pour ajuster le Régime des rentes du Québec au

contexte de la retraite, qui est appelé à changer au cours des prochaines

années.

Donc, je

laisse la parole à notre président, M. Paul-René Roy, pour vous présenter

certaines pistes de solution qui sont dans le mémoire.

M. Roy (Paul-René) : Et vous allez

comprendre que la première piste que nous mettons de l'avant concerne directement les retraités du secteur public et

parapublic, que nous représentons. Nous demandons au gouvernement du

Québec de corriger l'une des plus grandes failles du régime, l'absence

d'indexation pleine et entière des prestations pour les retraités du secteur

public ayant pris leur retraite entre 1982 et 1999.

Vous n'êtes pas sans savoir que

l'année 1982 est une année importante dans l'histoire des revendications

des travailleurs et des retraités du secteur

public. Le Québec, comme ailleurs dans les États occidentaux, était alors affecté

par une récession économique qui a commencé

en juillet 1981, qui s'est étirée au cours de 15 mois. C'est à ce moment que

des modifications à la formule d'indexation ont été apportées, pour diminuer

les coûts du régime, au Régime de retraite des employés du gouvernement et des

organismes publics, mieux connu sous l'acronyme RREGOP. Ainsi, la

partie de la rente qui correspondait aux années de

service accomplies à compter du 1er juillet 1982 jusqu'au

31 décembre 1999, soit une période de 17 ans, allait être

indexée selon le taux d'augmentation de l'indice des rentes, connu sous

l'acronyme TAIR, moins 3 % d'indexation.

Si le Régime des rentes du Québec a besoin

d'être renouvelé et que son financement doit été renforcé, l'AQRP demande à ce que cela doive être fait à condition

de maintenir la pleine indexation au coût de la vie à toutes les rentes

versées et à verser en vertu du régime, pour protéger le niveau de vie et le

pouvoir d'achat des bénéficiaires actuels et

futurs. Comme en fait état notre mémoire, plus l'inflation est élevée, moins

les rentes non indexées ou partiellement indexées permettent aux

rentiers d'acheter des biens ou des services.

Pour ne nommer que quelques statistiques

concernant l'indexation du RREGOP, dans un contexte où la Banque du Canada

cherche à maîtriser l'inflation dans une fourchette s'étalant entre 1 % et

3 % sur une période de 10 ans

couvrant les années 2002 à 2022, une rente fixe ferait perdre environ

34 % de pouvoir d'achat pour une personne retraitée du secteur

public. Donc, l'enjeu de la pleine indexation des rentes est primordial pour

pérenniser le pouvoir d'achat des retraités actuels et futurs.

Deuxième axe. Ensuite, l'AQRP demande au

gouvernement du Québec de mettre en place des initiatives afin de favoriser le

maintien au travail des travailleurs d'expérience âgés entre 60 et 65 ans

et qui, par le fait même, sont sur le point

de prendre leur retraite. Les travailleurs d'expérience participent de plus en

plus au marché de l'emploi et le quittent de plus en plus tard. Ceux qui sont contraints

à prolonger leur présence en emploi ou à y retourner, à cause de revenus de retraite insuffisants, font face à

d'importantes difficultés. Les discriminations dont sont victimes les

travailleurs âgés les confortent dans leur décision de quitter l'entreprise

et donc influencent leur désir de vouloir rester.

Notre

association soutient qu'il est nécessaire qu'une meilleure communication, par

des campagnes de sensibilisation qui

visent à amorcer un changement dans les attitudes générales envers le travail

dans les groupes d'âge plus avancés, soit mise en branle, mais surtout,

elle souhaite une meilleure gestion des ressources humaines de la part de

Retraite Québec. Nous croyons que Retraite Québec doit prévoir une continuité

de formation, quel que soit l'âge de leurs bénéficiaires. Conjointement, comme

le mentionne votre document de consultation, une réforme du système de retraite

en un système incitatif doit être envisagée afin que le salarié puisse choisir

lui-même le moment où il souhaite partir.

Par ailleurs, dans un contexte de vieillissement

de la population où, selon la déclaration commune des états généraux sur les

conditions de vie des aînés, le désir exprimé par la majorité des personnes

âgées est le maintien à domicile, les situations dans lesquelles des personnes

proches aidantes auront à charge un parent âgé à domicile, qu'il soit

d'autonomie ou handicapé, augmenteront dans les prochaines décennies. De ce

fait, les personnes aidantes doivent pouvoir bénéficier

du Régime de rentes du Québec sans travailler ou travailler à temps partiel,

c'est-à-dire sans cotiser ou en cotisant très peu.

C'est dans cette

perspective que nous demandons au gouvernement du Québec de créer un dispositif

qui prendra la forme d'une assurance vieillesse des parents au foyer. Cette

assurance serait affiliée au Régime de rentes du Québec. C'est la caisse de

retraite du Québec qui verserait les cotisations aux bénéficiaires proches

aidants. Cela garantirait une continuité dans la constitution des droits à la

retraite des personnes cessant ou réduisant leur activité professionnelle pour

s'occuper d'un parent âgé à domicile. Les conditions pour bénéficier de cette

affiliation gratuite varient selon la situation du proche aidant. Ces dernières

seraient à la discrétion du gouvernement, suite à des consultations avec des experts, j'imagine. Les personnes proches

aidantes ont besoin d'une gamme complète de services de soutien pour

prévenir les problèmes de santé. L'AQRP juge donc que Retraite Québec doit

avoir la responsabilité d'offrir plus de répit financier aux personnes proches

aidants dans sa constitution des droits à la retraite.

Finalement, vous

savez comme nous que notre âge et notre processus de vieillissement restent

toujours hors de notre portée. Le début de la fin de la vie demeure

imprévisible. Au regard de notre propre vie, nous ne savons ni quand vient la mort ni comment elle vient. La mort

en elle-même reste essentiellement... et existentiellement imprévisible.

Au Québec, selon les

dernières données de la Corporation des thanatologues du Québec, le coût moyen

d'une commémoration avec hommage au défunt et disposition d'un corps est

d'environ 7 500 $ en 2023, sans oublier que près de 35 % des

ménages misent essentiellement sur la prestation de décès afin de payer leurs

frais funéraires. Nous sommes au fait que

Retraite Québec octroie déjà une somme de 2 500 $ au décès de chaque

travailleur qui a cotisé au régime

pendant au moins cinq ans. Toutefois, le montant de la prestation de

2 500 $ n'est pas indexé, et n'a pas été revu depuis

20 ans, et est imposable à la succession.

capacité des gens à réagir à l'augmentation du coût de la vie est, évidemment,

limitée quand on est plus âgé et lorsqu'on n'a plus nécessairement d'emploi

rémunéré. L'AQRP demande donc très respectueusement au gouvernement du Québec d'interroger son attitude face à la

mortalité, d'un point de vue administratif. C'est dans cet esprit que nous vous

invitons à indexer les prestations de décès

en fonction de l'inflation et que ces prestations soient non imposables pour

les personnes retraitées, au même

titre que

les indemnités de décès offertes par la Société de l'assurance automobile du Québec et la Commission des

normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.

Et je laisse la

conclusion à notre directrice générale, puisque ça rejoint notre mission.

Mme Guay

(Véronique) : Donc, en conclusion, le contexte de la retraite est

appelé à changer, au cours des prochaines années, et le Régime des rentes du

Québec doit évoluer selon les nouvelles réalités. Réagir aux aléas du régime en y réfléchissant et en y répondant tous

ensemble semble être, en revanche, une stratégie beaucoup plus prometteuse.

Nous vous réitérons

nos plus sincères remerciements pour votre invitation à cette consultation.

Sachez que nous sommes heureux de discuter avec vous aujourd'hui du défi des

régimes de retraite du Québec au XXIe siècle. Donc, voilà.

Le Président (M.

Simard) : Bien, madame, c'est nous qui vous remercions. Sur ce, je

cède la parole à M. le ministre, qui dispose de 16 min 30 s.

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que, pour le bénéfice de tous, vous nous expliqueriez

les règles, le temps puis... 16 minutes pour la partie...

Le Président (M. Simard) : Alors,

votre bloc parlementaire dispose de 16 min 30 s, qui peut être

réparti comme vous le souhaitez, entre vos collègues ou...

M. Girard (Groulx) :

D'accord, et ensuite?

Le Président (M.

Simard) : Et ensuite nos collègues de l'opposition disposent de

10 minutes, de manière respective, pour le Parti libéral, de trois

minutes... je n'ai pas mes lunettes — 3 min 28 s

pour Québec solidaire et de 2 min 30 s pour le Parti québécois.

M. Girard

(Groulx) : OK. Et on n'est pas à une seconde près, là, évidemment,

dans votre grandeur...

Le Président (M.

Simard) : Je serai, par contre, très strict dans le temps.

M. Girard (Groulx) :

D'accord.

Le Président (M.

Simard) : Surtout si c'est vous. Non, non, non!

M. Girard

(Groulx) : Mais moi, j'ai 16 minutes, alors nous avons

16 minutes.

Le Président (M.

Simard) : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est certain que,

si les interventions allaient à 2 min 31 s, on va être

accommodants.

Le Président (M. Simard) : Bon,

bien, bravo!

M. Girard (Groulx) : OK.

Merci beaucoup pour votre intervention. Évidemment, nous sommes très sensibles

à la situation financière de nos retraités. Et quant à ce qui a été discuté en

ce qui concerne le régime du personnel d'encadrement, évidemment, je ne... ce

n'est pas l'objet de la consultation, alors je ne commenterai pas, d'autant

plus qu'il y a des enjeux légaux. Mais je vous ai entendus et je vous remercie

pour l'intervention.

Je vais partager mon

temps avec mes collègues, mais je m'en voudrais de ne pas poser une question

très précise, là, parce que... On a quand même des propositions qui sont

précises. Alors, est-ce que j'ai bien compris que, quant au report des âges

minimals, vous vous opposez à cette proposition et qu'en regard à l'obligation

de cotiser au RRQ au-delà de 65 ans vous êtes favorables à cette

proposition?

M. Roy (Paul-René) : Je vais commencer par la dernière. Oui, on serait favorables parce que

c'est une mesure incitative positive, OK, pour permettre à des gens de

revenir sur le marché du travail, des travailleurs expérimentés. Ce qu'on

cherche à éviter, c'est des mesures à caractère négatif qui semblent être

punitives, si on ne passe... si on n'accomplit

pas le geste que le gouvernement voudrait qu'on accomplisse, c'est-à-dire de

rester sur le marché du travail.

En ce qui concerne

l'âge, on n'a pas de balise, nous, qu'on veut mettre sur l'âge minimum, l'âge

maximum. On pense que ça relève de chacune des personnes qui est appelée à

prendre sa retraite compte tenu de sa situation particulière, à la fois

familiale, économique, financière, et santé physique aussi, parce qu'on le

sait, c'est... il y a des types d'emploi qui

sont plus difficiles que d'autres, puis le corps en prend moins bien avec

l'âge. Donc, nous, on préférerait de beaucoup que ce soit laissé à

l'initiative de chacune des personnes concernées. On peut mettre un certain

nombre de balises, on peut mettre un certain

nombre d'incitatifs, mais, comme je le disais tantôt, nous, on voudrait que ce

soient des incitatifs à caractère positif et non pas à caractère qui

semble punitif.

M. Girard

(Groulx) : D'accord. M. le Président, c'est un point qui est

intéressant parce qu'on va souvent, je pense,

entendre cet argument-là. Je l'ai entendu, d'ailleurs, ce matin, là, c'est à

peu près la première question qu'on m'a posée, la question de la liberté

individuelle, de choisir le moment où on prend sa retraite. Ma responsabilité

est envers l'ensemble des citoyens

québécois, et c'est certain que, lorsqu'on fait... on maximise sous contrainte

et incertitude, on ne peut pas plaire à tout le monde. Alors, on vise

vraiment l'optimalité collective, et, en ce sens, ce qui est proposé vise avant

tout la sécurité financière des Québécois.

Bien, je m'arrête

ici. Je laisserais mes collègues, qui ont certainement des questions sur ce

sujet, intervenir.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, monsieur... aviez-vous une question de règlement, M. le député de Camille-Laurin?

M. St-Pierre

Plamondon : ...l'option de répartir le temps non utilisé avec chacune

des oppositions?

Le Président (M. Simard) : En

vertu de la dernière entente, là, la plus récente, c'est que le temps

gouvernemental qui n'est pas pris

n'est pas réparti à l'opposition. Toutefois, si un des groupes parlementaires

de l'opposition ne prend pas tout son temps, il est, de notoriété,

conclu qu'il est réparti aux autres formations.

M. St-Pierre Plamondon : Je pensais qu'on pouvait

faire une requête pour répartir le temps du gouvernement auprès des

oppositions.

Le Président (M. Simard) : Bien,

avec consentement, tout est possible, M. le député de Camille-Laurin, mais

je crois comprendre qu'il n'y aura pas de consentement.

M. St-Pierre

Plamondon : Très bien.

Le Président (M.

Simard) : Alors, nous pouvons poursuivre. Il reste 12 minutes

approximativement au groupe parlementaire. Je vois que le député d'Orford

souhaitait peut-être intervenir à ce stade-ci. Non? Très bien. Mme la députée

d'Huntingdon, à vous la parole.

Mme Mallette :

...si vous êtes d'accord avec un

mécanisme d'ajustement automatique qui pourrait suspendre temporairement

l'indexation des prestations de régimes supplémentaires du RRQ advenant une

insuffisance du financement.

M. Roy

(Paul-René) : Bien, encore une fois, on va faire porter sur les

retraités le poids d'une situation financière

d'un régime en particulier, OK, donc, le régime des rentes du Québec. On

devrait, je pense, examiner d'autres possibilités pour faire en sorte

que le poids ne soit pas uniquement mis sur les retraités. Ils peuvent

contribuer, oui, d'une certaine façon, mais

il faudrait que ce soit réparti sur l'ensemble de la population aussi, pas

juste sur un seul groupe.

Le Président (M. Simard) : Chère

collègue, auriez-vous une autre question? Bien oui, allez-y, chère collègue.

Mme Mallette :

Selon vous, comment on devrait

définir les périodes pendant lesquelles une personne est reconnue comme

proche aidante?

Roy (Paul-René) : Oh! vous savez, les situations varient de beaucoup,

hein, par rapport aux proches

aidants. Ça peut commencer très jeune, quand on a un... quand quelqu'un a un

enfant handicapé, puis ça peut devenir très lourd aussi, parce que, si on a un

enfant handicapé puis, en plus, on a un parent âgé qui, lui aussi, a besoin

d'aide...

Donc, c'est très variable, tracer une ligne mur

à mur, c'est très difficile. Moi, je pense qu'il y a des experts qui peuvent, à

cet égard-là, être consultés puis éventuellement émettre un certain nombre de

recommandations, mais ce qui est dangereux dans toutes ces affaires-là, c'est

véritablement l'approche mur à mur. Donc, il faut essayer de faire en sorte que

les proches aidants soient aidés, quitte à ce qu'il y ait des catégories

différentes, compte tenu que les situations peuvent être différentes.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée, vous pouvez poursuivre, si vous le souhaitez.

Mallette : ...votre avis sur les coûts et l'iniquité

générationnelle qui seront engendrés par une bonification de la

prestation de décès, là, comme vous le proposez, là. Qu'est-ce que vous en

pensez?

M. Roy (Paul-René) : Bien, je pense

que toutes les générations vont avoir à y passer à un moment donné. C'est

inévitable. Donc, qu'on soit jeune, ou qu'on soit en milieu de vie, ou qu'on

soit plus âgé, un jour ou l'autre, on va y arriver là, et, au fur et à mesure

que les coûts funéraires augmentent... puis, vous le voyez, ce n'est pas pour

reculer dans le temps, je pense qu'à ce moment-là la répartition devrait être

faite sur l'ensemble de la société. C'est tout de même du monde qui ont

contribué au régime des rentes, c'est du monde qui ont contribué à l'avancement

de la société. Donc, il y a aussi un caractère sociologique important, à cet

égard-là, dont on devrait tenir compte.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Mallette : ...pour mes questions,

M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Oui, M. le député de René-Lévesque.

Montigny : Peut-être

développer davantage... d'enjeux d'assurance, là, que vous avez parlé tout à

l'heure, peut-être développer un peu davantage là-dessus.

M. Roy (Paul-René) : On n'est pas

nécessairement des experts, hein? On n'est pas des actuaires, on n'est pas des

experts là-dedans, sauf qu'on pense que, comme on a mis sur pied l'assurance

maladie, comme on a mis sur pied l'assurance automobile, on est peut-être

rendus à une période de réflexion compte tenu du vieillissement de la

population puis aussi de la longévité de ce vieillissement-là parce qu'on vit

beaucoup plus longtemps qu'auparavant. On pourrait probablement examiner la

possibilité de...

Quelle forme ça pourrait prendre exactement, je

ne peux pas vous détailler ça aujourd'hui, là. Je ne suis pas un expert dans le

domaine. C'est une avenue qu'on souhaiterait voir explorée pour tenir compte

qu'il y a des gens qui sont plus vulnérables

que d'autres, qui auront moins la capacité financière d'être proches aidants à

un moment donné ou... et, dans ce

cadre-là, on pense que ça serait une avenue intéressante à explorer, mais on

n'est pas en mesure de vous arriver avec une proposition, là, précise,

détaillée, là, c'est sûr et certain, non.

Le Président (M. Simard) : Une

complémentaire, M. le député de René-Lévesque? Pour l'instant, ça va?

M. Montigny : ...M. le ministre ou à

d'autres.

Président (M. Simard) : Sans quoi je vais laisser la parole au député de

Marguerite-Bourgeoys. Cher collègue, à vous la parole.

Beauchemin : Bonjour. Merci pour votre présentation.

L'évaluation actuarielle... Vous disiez que le fonds est en bonne santé. On a vu le rapport, je pense,

récemment, là, que le surplus était de 3 milliards à la fin 2021.

L'année 2022 n'a pas été aussi facile, j'en suis certain. J'assume

que le chiffre, quand il sera rendu public, si c'est possible, devrait être

légèrement inférieur à ça. Avec une indexation complète, là, quel effet que ça

pourrait avoir sur ce fameux coussin là,

selon vous? Est-ce que vous avez été capables de chiffrer, selon vous, l'effet

que vous demandez, d'indexation, qu'est-ce que ça donnerait sur le

coussin?

M. Roy (Paul-René) : Bien, sur le

coussin, je ne pourrais pas vous dire. Ce qu'on a mesuré, c'est l'effet

inverse, c'est-à-dire l'effet négatif qu'ont subi les gens avec cette forme de

désindexation là. On a fait faire une étude par l'Observatoire de la retraite,

où on a pris des gens à différents stades de leur carrière, qui sont partis à

différentes époques différentes, pour essayer de voir un peu l'impact qu'a eu

et que continue à avoir cette désindexation-là, parce que c'est pérenne dans le

temps, et ça se chiffre par un certain nombre de milliers de dollars dans la

plupart des cas. C'est ça qu'on est en mesure de mettre sur la table.

L'influence que ça aurait sur le coussin, je ne

saurais pas vous le dire. Ce qu'on sait, par contre, c'est que la capitalisation

du RREGOP, au 31 décembre 2021, était très bonne, était rendue à

115 %, comparativement à 110 % quatre

ans auparavant. Donc, il y aurait possibilité, là, d'avoir une action qui

puisse être faite sans que ça prenne nécessairement

une compensation totale et entière de la désindexation qui a été faite à cette

époque-là parce qu'on sait que ça représente un coût important pour les

finances publiques.

Beauchemin : J'essaie juste de me faire une tête sur... Vous, vous

l'avez regardé... d'une lentille, en disant : Bon, OK, qu'est-ce que ça

fait pour les retraités, puis vous en êtes arrivés à un chiffre, et j'imagine

que, si on prenait... parce que c'est des

vases communicants. Si on prenait l'autre côté, donc, quel est l'impact sur le

régime, ça devrait être proche du même chiffre. Ça fait que, donc,

peut-être une indication de votre part, à savoir quel était ce montant?

M. Roy

(Paul-René) : Bien, le montant est variable selon les individus, hein?

On ne peut pas le chiffrer, c'est excessivement difficile.

Moi, je vais vous

donner mon cas personnel. Moi, je suis rentré dans la fonction publique en

1970, je l'ai quittée en 2005, OK? J'ai donc... de 1982 à 1999, j'ai

17 ans, à toutes fins utiles, la moitié de ma pension, qui n'est pas indexée, OK? Même dans le contexte actuel, où

l'inflation est très élevée, à 6,5 %, le TAIR, 6,5 % moins 3 %,

ça donne 3,5 %, donc, je ne couvre même pas l'inflation avec ça.

C'est

à peu près cette perspective-là qu'on a, et on ne demande pas que le gouvernement

pige dans la poche des contribuables pour payer ça. On demande de

regarder, à même le financement du RREGOP, avec sa capitalisation, la capacité

qu'il pourrait y avoir de donner une forme de compensation pour cette

désindexation-là qui est intervenue, surtout que, dans le contexte actuel de

l'inflation, c'est de plus en plus pesant pour ces retraités-là.

Beauchemin : OK, merci. Je vais juste vous lire une petite phrase

avant puis, après ça, je vais poser ma question Aujourd'hui, il y a un

mécanisme d'ajustement automatique des cotisations qui est en place pour le

régime régulier, mais le document en

consultation, sans l'écrire clairement, laisse entendre que des modifications

pourraient être apportées à ce

mécanisme. Donc, si le gouvernement... Voici ma question : Si le gouvernement

met en place un mécanisme qui

modifierait automatiquement les prestations, est-ce qu'on peut alors parler...

encore appeler ça un régime à prestations déterminées ou est-ce que ce

serait, selon vous, un régime à prestations cibles?

M. Roy

(Paul-René) : Oh là là! Sur les mots, là, je ne m'en irais pas sur ce

terrain-là. Je vais vous répéter ce que j'ai

dit à la députée, je pense, c'est d'Huntingdon, tantôt, à cet effet-là, il faut

faire bien attention et être prudent dans ces situations-là.

M. Beauchemin :

D'accord. Nous, on avait proposé,

au Parti libéral, une exemption de cotisation pour les travailleurs de 62 ans et plus. Vous, vous

proposez 65 ans et plus. Je suis juste curieux d'entendre le rationnel en

arrière du pourquoi.

M. Roy

(Paul-René) : Écoutez, là, ça serait 60 ans, 62 ans,

65 ans, l'important, c'est qu'il y en ait une, mesure, pour tenir compte des travailleurs expérimentés. La barrière

doit être fixée où? Je ne suis pas capable de vous le dire parce qu'il faudrait regarder l'ensemble

des statistiques pour être capable d'arriver à dire : C'est véritablement

62 ou c'est véritablement 65. L'important, c'est que ce soit sur la

table, que ce soit examiné, puis qu'on soit capables de déterminer à partir de

quel moment ça peut s'appliquer.

Beauchemin : Vous vous êtes basés sur le chiffre de 65 ans de

façon... l'âge de la retraite...

M. Roy (Paul-René) : Bien, actuellement, on dit

que les retraités... bien, la sécurité de la pension de vieillesse,

c'est 65 ans puis, habituellement, c'est le chiffre qu'on utilise pour

parler des retraités ou des aînés, mais ces paramètres-là peuvent varier aussi

un peu, là.

M. Beauchemin :

Je comprends, je comprends.

Merci. Juste... M. le Président, on est rendus à combien de temps dans

notre...

Le Président (M.

Simard) : Il reste 4 min 38 s, cher collègue.

Beauchemin : D'accord. Je

vais y aller vite avec une question éclair, puis ma collègue prendra le pôle

par la suite.

On parlait des

services funéraires, augmenter ça à 7 500 $.

Je voulais juste vous poser une question parce que ça m'a vraiment un petit peu surpris. Je sais que, si quelqu'un meurt

d'un accident de la route, c'est la Société

de l'assurance automobile du Québec qui prend soin de ça. Donc, dans votre demande,

est-ce que... puis pas que je souhaite que tout le monde au Québec meure d'un

accident de la route, là, mais, dans votre demande, est-ce que vous avez donc

considéré les autres programmes

alentour du gouvernement, privés, et tout, qui pourraient donc réduire cette

augmentation de la prestation pour les services funéraires?

M. Roy (Paul-René) : Bien là, on vous a donné

deux exemples d'organismes gouvernementaux qui défraient... On ne fixe

pas de montant. On n'a pas dit : Là, il faudrait mettre... On dit

simplement que les frais funéraires, c'est rendu de l'ordre de... et que la

prestation, actuellement, c'est 2 500 $ imposable. Quand on dit

2 500 $ imposable, ça veut dire qu'à toutes fins utiles c'est 1 250 $ que les gens

vont avoir, hein, parce qu'ils vont devoir en payer à peu près 50 % de

retour à l'impôt.

Donc,

on demande que ce soit regardé puis qu'on actualise, dans le monde

d'aujourd'hui, ce que c'est. Est-ce que c'est 5 000 $?

Est-ce que c'est 7 500 $? Ça peut être une combinaison, dire :

On augmente un peu. Mais, par contre, pour les personnes aînées et retraitées,

bien, on dit : Ça va être non imposable. Donc, ça donne un montant plus

élevé que le montant réel quand c'est non imposable. C'est des perspectives de

ce genre-là qu'on voudrait qui soient examinées. On n'arrive pas avec une

solution précise pour dire : Ça devrait être ce chiffre-là, mais on pense

que ça mériterait d'être regardé et actualisé.

Beauchemin : Merci. Je passe la parole à...

Le Président (M.

Simard) : Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci.

Alors, merci pour votre présentation. Vous avez mentionné les emplois où ça

peut être plus difficile physiquement, que

la personne peut ne pas être en mesure de prendre sa retraite même à 60 ans.

Est-ce que vous seriez d'accord avec un cadre qui pourrait déterminer

l'indice de pénibilité de certains emplois, justement, pour peut-être permettre

à ces personnes-là de prendre leur retraite plus tôt?

M. Roy

(Paul-René) : Si, éventuellement, on est capables d'en arriver avec un

registre comme celui-là, qui pourrait déterminer de façon... mais flexible,

hein, parce que, pour une personne donnée qui a travaillé dans le milieu de la

construction, ça peut être 55 ans où là c'est rendu pénible, puis, pour une

autre, ça va peut-être être 62 ans. Ça peut être variable d'un individu à

l'autre.

Donc, je pense que,

dans ça aussi, ce qui est à éviter, c'est le mur-à-mur, mais ce que vous dites,

oui, c'est une possibilité à regarder. Mais je pense que, puis ça, on va vous

le répéter souvent, ce qu'on cherche à éviter, c'est le mur-à-mur pour être

capables d'être flexibles et de s'ajuster aux conditions des personnes.

Mme Caron : Parfait.

Et vous avez aussi mentionné les proches aidants puis les personnes qui ont des

enfants à charge. Par exemple, est-ce que, dans votre vision, vous

considéreriez qu'un père ou une mère de famille qui prend un congé parental pour s'occuper d'un enfant, qui veut

retourner travailler, mais qui n'a pas de place en service de garde et qui doit rester six mois, même 12 mois

de plus... est-ce que, pour vous, ça fait

partie des cas où on tiendrait compte

du fait que la personne ne cotise pas pour ne pas la pénaliser au moment de la

retraite?

M. Roy

(Paul-René) : Bien, moi, quant à moi, ça pourrait faire

partie des

considérations à regarder et voir quelles mesures pourraient être adaptées à

des situations comme celles-là.

Mme Caron : D'accord.

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Simard) : Ça va, Mme la députée de La Pinière?

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous resterait 50

secondes.

M. Beauchemin :

Dans le contexte... dans le futur,

et avec le départ à la retraite d'une forte quantité de travailleurs,

les boomers, est-ce que la bonne tenue, selon vous, du régime, étant donné

l'arbre... pas l'arbre, mais la courbe démographique étant ce qu'elle est,

est-ce que vous croyez, vous, que cette durée de la bonne santé du régime

actuariel va pouvoir continuer?

M. Roy

(Paul-René) : Je pense que ça doit être une préoccupation. Puis M.

Girard a raison là-dessus, le gouvernement, ça doit être une préoccupation,

pour lui, de s'assurer de la viabilité financière du régime, mais, en faisant ça, il faut aussi tenir compte du fait que

c'est des retraités qui reçoivent ces rentes-là et que, la plupart du temps, ces

rentes-là sont fixes, chanceux si c'est indexé, mais, si ce n'est pas indexé...

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci, M. Roy.

M. Roy

(Paul-René) : Alors, c'est tout ça un peu qu'il faut qui soit regardé

dans son ensemble, pas regardé de façon parcellaire, mais globale.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous. Je cède maintenant la parole à la... voyons, à la députée de Mercier,

voilà.

Mme Ghazal : Merci,

M. le Président. Merci beaucoup, madame, messieurs, pour votre présentation.

Vous ne vous êtes pas prononcés, en tout

cas, je n'ai pas l'impression, sur le fameux âge, là, de la retraite. Est-ce

qu'il devrait être maintenu ou pas? Est-ce que vous avez une opinion

là-dessus?

M. Roy (Paul-René) : Bien, notre

opinion là-dessus, c'est que ça ne peut pas être une approche mur à mur. C'est variable d'une personne à l'autre puis ça

dépend des différentes considérations, familiales, économiques, financières, santé physique aussi, qui déterminent à quel âge on peut

prendre sa retraite. On peut mettre des balises pour inciter le monde à aller

un peu plus loin, mais, comme on a... j'ai dit plus tôt, ces balises-là

devraient être positives et non pas pénalisantes.

Mme Ghazal : Vous

en proposez quelques-unes, là, des mesures incitatives, là, mais, pour aider le

ministre à prendre une décision, est-ce

qu'il augmente, il n'augmente pas, etc., c'est quoi... Je veux dire, à un

moment donné, l'âge... On ne va pas faire un âge en fonction de chaque personne

puis de sa situation personnelle. Je comprends que vous êtes contre le

mur-à-mur, mais...

Tiens,

je vais poser la question différemment. Est-ce que vous trouvez que ce serait

une bonne idée d'augmenter l'âge auquel les prestations... la personne

n'a pas le droit à des prestations, là, n'a pas le droit de prendre sa

retraite? C'est-à-dire que, là, il est à 60, de l'augmenter à 61, admettons,

vous n'êtes pas contre ou vous êtes...

M. Roy

(Paul-René) : Bien, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. C'est sûr

que, là, on ne peut pas faire le débat d'experts, nous autres, par rapport à

ça, les chiffres, etc., non. Ce qu'on cherche, c'est véritablement d'éviter le mur-à-mur. On comprend qu'il faut assurer la

viabilité financière, mais on comprend en même temps qu'il ne faut pas

que les retraités soient les seuls à payer le prix de ça.

Mme Ghazal : C'est

ça. Nous, on est pour le débat, mais moi, je vous dis qu'il ne faut pas... En

tout cas, ça, c'est notre opinion, mais je comprends que vous ne voulez pas

vous prononcer, de dire : On ne va pas l'augmenter à cause de la situation

actuelle.

J'ai une autre

question, par rapport aux prestations de CNESST. Quand il y a des travailleurs

qui ont des accidents, en ce moment, ils

reçoivent des prestations, puis c'est comme s'ils n'ont pas travaillé, puis

c'est des années qui ne seront pas comptées pour le RRQ. Qu'est-ce que

vous pensez de ça?

M. Roy

(Paul-René) : Ça, par exemple, là, vous m'amenez sur un terrain que je

ne suis pas très, très connaissant, là, sur le régime existant à la CNESST.

Donc là, je pourrais dire des choses qui ne sont pas appropriées,

nécessairement, donc...

Mme Ghazal : OK, je comprends, mais ce n'est pas quelque chose

où il y a eu... Peut-être que, là, vous n'avez pas la réponse

maintenant. Ce n'est pas quelque chose où vous voulez... les gens, là, qui...

les membres, là, ont posé comme question.

M. Roy

(Paul-René) : Non, ce n'est pas quelque chose qu'on a spécifiquement

regardé.

Mme Ghazal : OK. Puis par rapport à... Puis, par rapport à

l'âge maximal, il y a... dans le document de consultation, on pose la

question de l'âge maximal d'admissibilité au RRQ, qui est actuellement à 70. On

ne touche pas à ça?

M. Roy

(Paul-René) : Ça, on ne s'est pas interrogés là-dessus, là. On ne

s'est pas interrogés là-dessus.

Mme Ghazal : OK,

ce n'est pas un problème?

M. Roy

(Paul-René) : Non.

Le Président (M.

Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Ghazal : Oui, OK. Bien,

j'avais une question par rapport au 2 500 $, là, qu'on devrait

augmenter. Est-ce qu'on devrait... Vous n'aimez pas le mur-à-mur. On

devrait l'augmenter pour tout le monde, même ceux qui ont des millions en

compte en banque, ou peut-être plus ceux qui ont le supplément?

M. Roy

(Paul-René) : Nos régimes, au Québec, sont à caractère universel,

hein? C'est ce qu'on a décidé dès le départ et, à partir de ce moment-là, bien,

on n'a pas bien, bien, le choix, c'est le régime universel. Sinon, on va

s'interroger sur l'ensemble des régimes qu'on a puis on va devoir remettre en

question le principe d'universalité. Je pense, c'est une question beaucoup plus

générale, là.

Le Président (M.

Simard) : Très bien, merci. D'accord. Je cède la parole au député de

Camille-Laurin.

M. St-Pierre

Plamondon : Merci beaucoup. Donc, on dispose seulement de

2 min 30 s. Merci pour votre présentation. Je vais aller sur

certains points spécifiques. Donc, je vous entends, vous dites : Nous, on

n'aimerait pas avoir des mesures punitives mur à mur. J'entends la réponse du

ministre qui dit : Bien, moi, je ne suis pas en charge de considérer

chaque situation, mais plutôt d'optimiser le régime.

Donc, la question que

j'ai pour vous, c'est : Est-ce qu'à votre avis il est nécessaire de faire

du mur-à-mur pour optimiser le régime? Et est-ce qu'à votre avis, en ce moment,

à 60 ans, pour ce qui est du régime du RRQ, le régime est structuré de

sorte à créer un incitatif à prendre sa retraite tôt ou est-ce qu'au contraire,

en fait, il n'y a aucun incitatif dans le régime actuel à prendre une retraite

anticipée et ce serait, à ce moment-là, à ceux qui en ont vraiment besoin?

Roy (Paul-René) : Ouf! C'est un peu embêtant, par rapport à ça, parce

que la situation a beaucoup évolué dans le temps, hein? Moi, quand j'ai pris ma

retraite, puis je ne vous ferai pas de cachette, là, je l'ai prise à 58 ans, après 35 ans de service dans la

fonction publique, OK, puis ça fait déjà un certain nombre d'années, j'ai 76 ans

aujourd'hui, et, à cette époque-là, bien, le régime des rentes, on pouvait y

avoir accès plus rapidement que d'attendre à

65 ans. On pouvait l'avoir à 60 ans. Aujourd'hui, il y a une certaine forme de

pénalité qui est incluse dans ça. Je ne suis pas capable de l'évaluer totalement, mais je pense que ça devrait faire

partie des réflexions sur la pérennité du régime, puis, je le répète encore une fois, la pérennité

du régime, c'est important, mais la pérennité du régime, elle doit se voir de

façon globale, une perspective de société, mais aussi de tenir compte des

individus.

M. St-Pierre

Plamondon : Est-ce que, dans les retraités du secteur public et

parapublic, vous avez des cas de figure de gens qui ont intérêt à prendre...

ils sont dans une situation qu'ils ont plus ou moins le choix, de prendre leur retraite à 60 ans, quitte à être moins

rémunérés puis à prendre une pénalité, finalement, là, sur les rentes? Avez-vous

des exemples en tête?

M. Roy

(Paul-René) : Bien, on n'a pas de... on n'a pas, comme tel, de données

par rapport à ça. On pourrait vous dire qu'on fait à l'occasion des sondages

auprès de nos membres, mais ce n'est pas des sondages à caractère scientifique.

Donc, on n'a pas de données, là, factuelles qu'on pourrait mettre sur la table.

Ce qu'on peut constater, par contre, c'est qu'il y a différents facteurs qui

amènent les gens à vouloir réfléchir à prendre leur retraite plus tôt. Dans

certains cas, ce n'est pas nécessairement la situation financière, c'est

peut-être la situation au travail...

Le Président (M.

Simard) : En conclusion.

M. Roy (Paul-René) : ...la façon dont le climat

de travail est organisé là où ils sont puis les possibilités d'avenir

qu'ils ont devant eux.

Le Président

(M. Simard) : Bien, alors, voilà le temps qui nous était dévolu

pour cette période d'échange. Mme Guay,

M. Gagné, M. Roy, merci beaucoup pour votre présence parmi nous ce

matin, et la qualité de votre intervention, et au plaisir de se revoir

sous peu, j'espère.

Alors,

sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux, le temps de faire

place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à

12 h 26)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, cette commission peut s'enorgueillir de recevoir aujourd'hui

des membres du Comité d'experts sur l'avenir

du système de retraite québécois. Alors, messieurs, soyez les bienvenus.

Vous êtes des habitués de cette commission,

mais auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, bien que vous soyez

très connus du grand public, néanmoins, de vous présenter?

M. D'Amours

(Alban) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les

députés, je me présente, Alban D'Amours,

président du Comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois. Je

suis accompagné de MM. Bernard

Morency, René Beaudry et Luc Godbout, trois membres du comité d'experts. Bien

sûr, nous vous remercions de votre

invitation à venir témoigner à nouveau devant vous et nous partagerons notre

temps durant cette présentation.

introduction, nous tenons à rappeler que le mandat de notre comité visait à

incarner, dans le système de retraite québécois,

une vision globale de la sécurité financière à la retraite. Celle-ci nous anime

toujours. À nos yeux, elle était tributaire de plus de flexibilité. Nous

pensons que la plage d'âges de 60 à 75 ans offre tout l'espace souhaité

pour permettre au Régime de rentes du Québec, le socle du système, d'y inscrire

la flexibilité requise pour réaliser cette vision

et protéger en toute équité l'intérêt des travailleuses et travailleurs québécois

dans la mouvance démographique et observer... et devant les défis de

financement du régime.

Nous insistons sur le

fait que les travailleurs doivent pouvoir identifier les avantages de cette

flexibilité, qu'ils puissent aborder la retraite en toute connaissance. Mes

collègues préciseront les recommandations de notre mémoire, lequel ramène à la

mémoire certaines formulées en 2013 déjà, visant à inscrire plus de flexibilité

dans le système. Elles n'ont pas encore été mises en oeuvre et elles sont toujours

pertinentes.

Nous tenons

d'ailleurs à souligner l'excellence... l'excellente gouvernance du RRQ, une

gouvernance qui inclut des consultations publiques tous les six ans. C'est

l'occasion de réfléchir et d'agir de sorte que l'équité intergénérationnelle

soit maintenue et que l'intérêt des participants soit toujours prédominant. Ces

deux principes, ainsi que l'importance d'une

vision à long terme et notre conviction que le Québec doit demeurer un leader

dans le monde de la retraite, ont

guidé nos réactions et propositions relatives aux éléments soulevés dans le

document de consultation.

Alors, je passe la

parole maintenant à M. Morency.

M. Morency (Bernard) : Alors,

tel qu'il est souligné dans le document de consultation, la retraite n'est plus

synonyme de retrait définitif du marché du travail. De plus en plus de

Québécois choisissent de prendre leur retraite de façon progressive sur quelques mois et parfois

même sur quelques années. Certains débutent cette transition à 60 ans,

mais d'autres, de plus en plus nombreux, la

débutent beaucoup plus tard. Ils peuvent ainsi continuer de combiner un revenu

d'emploi, leur épargne personnelle et des rentes de retraite afin d'assurer

leur sécurité financière.

Le document

de consultation propose une réflexion sur l'à-propos d'augmenter l'âge minimal

de 60 à 62 ou 65 ans. C'est un sujet sensible sur lequel nous avons

beaucoup réfléchi.

En premier lieu, il convient de souligner que

l'âge normal pour bénéficier de la pleine rente du Régime de rentes du Québec ne change pas, il demeure 65 ans. Nous ne sommes absolument pas

dans la dynamique où on se retrouve dans plusieurs pays. Ce qui est

proposé n'a pas pour effet de diminuer le régime existant ou de forcer les

cotisants à travailler plus longtemps, mais vise plutôt à améliorer la

situation financière des Québécois.

Deuxièmement, le document de consultation montre

de façon probante que, pour une grande majorité de Québécois, il est

désavantageux d'un point de vue financier de demander sa rente à 60 ans.

Ce sera encore plus vrai si l'inflation demeure au-dessus de la cible de

1 % à 3 % de la Banque du Canada.

Heureusement, la proportion des travailleurs qui

demandent leur rente du Régime de rentes du Québec à 60 ans a diminué de façon importante. Elle est passée d'environ

60 % en 2016 à environ 33 % en 2021. Certes, un trop grand nombre de bénéficiaires demandent encore le

début de leur prestation dès 60 ans, mais l'amélioration est notable.

Nous

croyons que ceci reflète les changements observés tant sur le marché du travail

que dans l'approche des Québécois face à la

retraite. Elle reflète également la qualité des informations reçues, entre

autres... excusez, des informations fournies entre autres par les

conseillers financiers quant à l'espérance de vie et aux avantages financiers

de retarder le début de la rente du Régime de rentes du Québec.

Or, si l'âge du début de la rente est

actuellement de 65 ans, comme c'était le cas au début du régime ou comme ce l'est pour la pension de la Sécurité de

la vieillesse, personne ne songerait à le diminuer. Ceci étant dit, doit-on

restreindre le droit de devancer le début du versement de la rente, même avec

un facteur de réduction, sous prétexte qu'il s'agit d'un mauvais choix et qu'on

doit protéger les travailleurs contre eux-mêmes? À nos yeux, il apparaît plus

utile de continuer les mesures d'éducation et de promouvoir auprès des

travailleurs et des employeurs l'idée d'une transition du travail à temps plein

vers la retraite à temps plein entre les âges de 60 et 75 ans, une

transition que chacun débutera et complétera aux âges qui lui conviennent.

Nous croyons que ceci, combiné à nos autres

propositions, aidera à diminuer davantage la proportion des travailleurs qui

demandent leur rente avant 62 et même avant 65 ans. Si ce n'est pas le

cas, il sera toujours possible d'augmenter l'âge minimal lors de la prochaine

consultation publique, dans six ans.

Je passe la parole maintenant à Luc.

M. Godbout (Luc) : Alors, concernant la recommandation de rendre facultatives

les cotisations au RRQ pour les gens qui

travaillent après 65 ans, sans surprise, nous sommes favorables à cette

proposition-là. Il faut bien souligner par contre à grands traits le mot

«facultatif». Cette option éliminera un irritant pour certains, tout en

maintenant le droit de cotiser pour ceux qui jugent, pour diverses raisons, que

c'est encore avantageux pour eux de le faire.

Cela dit, nous croyons que cette option devrait

être offerte à tous les travailleurs qui atteignent 65 ans et non pas

seulement à ceux qui ont demandé leur rente de la RRQ. Sinon, indirectement,

vous allez forcer les cotisants qui souhaitent continuer à travailler après

65 ans, mais qui ne souhaitent pas continuer de cotiser, à demander leur

rente pour pouvoir continuer de travailler sans y cotiser. Donc, à nos yeux,

c'est malavisé.

Nous sommes également d'accord, comme c'est le

cas ailleurs dans le reste du Canada, avec la modification des règles de calcul

de la rente afin d'éviter aux personnes qui reportent le début de leur rente

après 65 ans d'être négativement affectées par des gains plus modestes qui

viendraient affecter la moyenne des gains utilisée dans le calcul de la détermination de la rente. Nous

sommes d'avis que ces deux propositions-là devraient être mises en oeuvre

le plus rapidement possible, donc au 1er janvier

Je dois attirer également votre attention sur la

manière dont Retraite Québec communique avec les cotisants à l'approche de leur 60e anniversaire et

pourquoi cette manière de communiquer devrait être revue. La lettre que les

gens reçoivent lorsqu'ils ont

59 ans s'intitule Cap sur la retraite , Cap sur la retraite .

Le prix Nobel d'économie Richard Thaler a clairement exposé que la

manière de présenter un choix aux cotisants crée des biais cognitifs qui vont

nécessairement influencer leur décision. Si, au lieu de titrer la lettre Cap

sur la retraite , la lettre s'intitulait Des choix éclairés en matière de

rentes , si, au lieu de mettre l'emphase, dans la première phrase... Il y a

une

section dans la lettre, ça s'appelle À

votre retraite , la première phrase commence ainsi : «Il est

maintenant possible de recevoir votre rente

dès 60 ans, même si vous travaillez encore.» Au lieu de mettre l'emphase

sur ça, si on mettait l'emphase sur quelle rente vous allez avoir à 65 ans, sur la possibilité de la reporter

avec bonification, sur la reporter... de la devancer avec facteur de

réduction, le choix se positionnerait de manière différente dans l'esprit des

gens.

Sachant que plus de 1 million de personnes

auront 60 ans dans les 10 prochaines années, ça fait beaucoup de

lettres à émettre. Il apparaît prioritaire d'investir dans la manière de

communiquer. Tout le monde y sera gagnant, les retraités en premier lieu.

Je cède la parole à René.

M. Beaudry (René) : Maintenant, je

vais traiter de la nécessité d'encourager les options de début de rente entre

65 et 75 ans. Il y a seulement 10 % des travailleurs du secteur privé

qui bénéficient d'un régime de retraite à prestations

déterminées dans la province. Les régimes d'épargne sont donc devenus l'avenue

privilégiée pour se bâtir une sécurité

financière à la retraite. Au Québec, au moment où on se parle, au Québec

seulement, il y a environ 400 milliards de dollars

dans des REER. La moitié de ces argents-là seraient détenus par des gens

au-dessus de 55 ans. Entre 55 et 65, on a 1,2 million de

personnes à l'aube de la retraite au Québec.

Alors, c'est quoi, le

défi ici? Bien, le défi, c'est comment on va convertir, permettre aux gens de

convertir cette épargne qui est accumulée en

revenus de retraite, parce que c'est une tâche qui est très complexe, mais

surtout bien stressante pour les gens. Et l'expérience démontre

clairement que les solutions qui existent actuellement en termes de décaissement ne répondent pas aux besoins. Les

gens ne sortent pas suffisamment d'argent de leur REER, parce qu'ils ont

peur d'en manquer, ils ont peur de survivre à leurs épargnes.

Donc,

ce dont je vous parle, ce n'est pas à propos de l'âge de retraite, ce n'est pas

à propos de retarder la retraite, ça

n'a rien à voir. C'est à propos de faciliter la conversion de sommes détenues

en épargne en revenus pour contribuer à

la sécurité financière puis émotionnelle de nombreuses personnes. Parce que le

risque de survivre à ses épargnes, ce que nous, on appelle le «risque de

longévité», bien, ça devient rapidement très difficile à gérer, passé

70 ans.

Puis dans notre

document, vous allez voir, à l'annexe 1, toutes les différentes rentes qui

sont disponibles à ce moment-ci. Débuter sa

rente à 70 ans, ça se traduit par une rente du RRQ de 22 000 $.

Quand vous ajoutez ça à celle de la pension de sécurité de vieillesse,

on remplace 50 % du salaire maximum qu'on peut cotiser au Régime de rentes

du Québec, payable à vie, indexé, garanti.

Puis un début à 75 ans, ça permettrait de doubler la rente qui est

disponible à 65 ans. On parle

d'un remplacement de deux tiers du salaire, 67 %, puis ça, ça n'inclut

même pas les améliorations qui ont été faites en 2019 pour les plus

jeunes générations.

L'annexe 2, ce

qu'il montre, c'est que reporter les débuts de rente, ça va permettre à des

travailleurs qui n'ont pas de régime de retraite de se doter de rentes

garanties suffisantes pour leur longue retraite. Puis l'épargne-retraite, quand vous regarderez les graphiques, ça

fait

partie des initiatives privées. Ça va servir à procurer des revenus

pour une période qui est clairement

déterminée, ça va laisser amplement de place à la pension de sécurité de

vieillesse puis au Régime de rentes

du Québec pour la longue retraite. Ça, ça va énormément faciliter la

planification financière puis ça va surtout donner pas mal de paix

d'esprit à la retraite à bien des gens qui en ont besoin.

Donc, permettre de

reporter sa rente plus tard que 70 ans, c'est la deuxième de trois

améliorations-phares. La première, ça a été l'amélioration du Régime de rentes

du Québec en 2019. Vous en voyez l'effet, vous regarderez dans les annexes,

pour des jeunes générations, quand le régime va être à plein rythme de

croisière, pour des salaires qui approchent 80 000 $ en dollars

d'aujourd'hui, les régimes gouvernementaux vont remplacer plus que 70 %

des revenus. On a réglé un paquet de choses. Pour des salaires inférieurs,

c'est encore mieux.

troisième amélioration fait

partie d'un projet de loi qui a été déposé la

semaine passée, le projet de loi n° 7, qui ouvre la

voie à une flexibilité qui est nécessaire à la retraite, c'est-à-dire de permettre

de sortir des sommes qui sont immobilisées dans des régimes de retraite. Ça

aussi, ça pourra dorénavant être décaissé plus rapidement.

En conclusion, tout

ça, ça positionne le Québec à l'avant-garde au Canada dans la protection

financière de ses travailleurs retraités. C'est le fruit de 10 ans de

discussions. Bravo et merci pour l'écoute de ces dernières années.

Le Président (M.

Simard) : Alors, merci à vous. Et je cède la parole au ministre des

Finances.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, merci

beaucoup pour votre présentation. Merci pour le... excusez-moi, là, parce que

je voudrais bien vous regarder, mais d'abord je dois parler au président.

Deuxièmement, je suis orienté par là. Alors, je vais vous regarder de

temps en temps, là, mais... et c'est ma façon polie de dire que ce n'est pas ma

salle favorite, M. le Président, mais bon...

Le Président (M.

Simard) : Rassurez-vous, c'est partagé, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, voilà,

on va passer quatre ans ensemble à la Commission

des finances publiques, en tout cas, c'est mon souhait. On pourra

changer de salle.

Je vous remercie et,

si j'ai une promesse à vous faire, c'est que je vais lire votre mémoire en

détail la fin de semaine prochaine. Je pense, ce ne sera pas possible cette

semaine, la fin de semaine prochaine, je vais vous lire ça.

Avant, j'ai des

questions pour M. Morency, puis j'ai des questions pour M. Godbout,

et j'apprécie énormément la présentation de M. Beaudry et de

M. D'Amours. Puis merci à tous pour votre carrière qui a vraiment,

c'est... qui a été... votre intérêt envers les questions de retraite a été

constant, et c'est apprécié. C'est au bénéfice des Québécois.

Peut-être je

demanderais à Retraite Québec deux précisions, parce que je pense qu'il y a une

confusion, lorsqu'on parle de cotisation facultative après 65 ans.

J'aimerais que vous précisiez si l'employeur va continuer à cotiser ou non. Si

vous pouvez simplement clarifier ça pour nos auditeurs, là, parce qu'on parle

beaucoup... Est-ce qu'il y a consentement pour que Retraite Québec intervienne?

Le Président (M.

Simard) : Bien oui, consentement, oui.

M. Therrien

(Jean-François) : Oui, bonjour. Donc, la précision sur la cotisation

facultative... Donc, après 65 ans, lorsqu'on est bénéficiaire de la rente

de retraite, ce qui est la piste de réflexion qui est dans le document de

consultation, c'est d'avoir la possibilité de cesser sa cotisation, auquel cas

l'employeur va aussi cesser sa cotisation. Et, si le retraité choisit de

continuer à cotiser, bien, à ce moment-là, l'employeur cotise, et le retraité

bénéficie d'un supplément à la rente, d'un supplément viager à sa rente.

Le Président (M.

Simard) : Alors, monsieur, pour les fins de nos travaux, auriez-vous

l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Therrien (Jean-François) : Oui.

Jean-François Therrien, actuaire en chef du RRQ.

Le Président (M. Simard) : Merci,

monsieur. Alors, nous pouvons poursuivre, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Oui, je poursuis. Et on sait que cette

proposition-là de cotisation facultative, M. Therrien, elle a un coût. Est-ce que la proposition

supplémentaire qui a été faite par M. Godbout, c'est-à-dire que les

cotisations soient facultatives, même pour ceux qui ne reçoivent pas le

régime des rentes, est-ce que le coût de cette proposition a été étudié?

M. Therrien (Jean-François) : Le

coût a été regardé, a été estimé. On peut penser à un coût maximal de huit

points de base sur le taux de cotisation.

M. Girard (Groulx) : Huit points de

base supplémentaires?

M. Therrien (Jean-François) : Supplémentaires,

par-dessus le 11 points de base actuel.

M. Girard (Groulx) : OK, parce que

c'est important pour tous d'être conscient que notre marge financière est de 26 points de base, qu'il n'est pas

nécessairement optimal... puis je m'excuse de réutiliser ce terme-là, mais je

suis un économiste, OK, de consommer

l'entièreté de la marge de manoeuvre parce que le Régime de pensions du Canada a aussi des propositions qui sont extrêmement

dispendieuses. Et donc, la marge de manoeuvre, ce n'est pas parce qu'elle

est là qu'on devrait la prendre. Mais ce qui

est proposé, facultative à 65 ans, sous la forme que c'est proposé,

11 points de base, à ça s'ajouterait un autre sept points de base?

M. Therrien (Jean-François) : Huit.

M. Girard

(Groulx) : Huit. Donc, essentiellement, c'est tout ce qu'on

ferait. Il n'y aurait pas d'autres mesures. C'est extrêmement important. On n'a

pas ici, là, le loisir de faire des modifications sans la considération pour la

marge de manoeuvre. Alors, je continue?

Le Président (M. Simard) : Si vous

le souhaitez, puis des collègues voudront intervenir.

M. Girard (Groulx) : Non, non,

je le souhaite.

Le Président (M. Simard) : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Merci, M.

le Président. Mais je trouvais que votre regard... parce que je me demandais si

je m'égarais, à voir votre regard. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Pas

du tout, pas du tout, pas du tout.

M. Girard

(Groulx) : OK. Alors, pour M. Beaudry, s'il vous plaît.

Parce que je suis un peu surpris, vous dites : Le 62 ans, ce

serait bon de s'en parler à la prochaine consultation. Vous dites : Si on

était resté là où... Non, ce n'est pas M. Beaudry...

M. Girard (Groulx) : C'est

M. Morency, voilà, excusez-moi. Vous dites : Bien là, avant, c'était

65 ans, mais on a changé ça, mais, si

on n'avait pas changé, je ne vous le recommanderais pas non plus. Et vous

dites : Ce n'est vraiment pas

une bonne idée de prendre sa retraite à 60 ans. Finalement, votre

opposition au report de l'âge d'admissibilité à 62 ans, il est

fragile, là.

M. Morency (Bernard) : C'est-à-dire

qu'on ne supporte pas d'augmenter l'âge minimal à 62 ans.

M. Girard

(Groulx) : Mais c'est ça, mais vous nous dites qu'on pourrait

le supporter à la prochaine consultation, que, si on était déjà à 65 ans, vous ne proposeriez pas de

l'abaisser à 62 ans. Puis vous dites que ce n'est pas une bonne

chose de prendre sa retraite à 60 ans.

M. Morency (Bernard) : Je n'ai

pas dit que ce n'était pas une bonne chose de prendre sa retraite à

60 ans. J'ai dit que d'un point de vue financier, ce n'est pas une bonne

chose de demander sa rente du Régime de rentes du Québec. Et, comme le dit le

document, demander sa rente, ce n'est pas nécessairement synonyme de prendre sa

retraite, ça. D'ailleurs, la preuve

est que, dans le document de consultation, on démontre que plusieurs des

prestataires continuent de travailler. Donc, il

faut distinguer prendre sa... demander sa rente du Régime de rentes du Québec

et demeurer ou non actif sur le marché du travail. Ce sont deux décisions

indépendantes une de l'autre.

M. Girard (Groulx) : Mais dans

la mesure où la pénalité est de 36 % par rapport à 65 ans, c'est de

ça, là, dont on parle.

M. Morency (Bernard) : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Si vous

prenez votre retraite à 60 ans, votre rente, pour le reste de votre vie,

va être inférieure de 36 %.

M. Morency

(Bernard) :

Absolument.

M. Girard

(Groulx) :

OK. Alors,

vous dites que néanmoins on doit garder cette flexibilité-là.

M. Morency

(Bernard) : Ce qu'on dit, c'est que financièrement, ce n'est

pas une bonne décision. Mais doit-on enlever cette option-là et

l'enlever pour tout le monde? Pour la grande majorité des gens, ce n'est pas

une bonne décision, et ils ne la prennent

pas non plus, ils attendent après 60 ans. Les chiffres du document de

consultation démontrent que deux tiers des gens attendent, il y en a un

tiers qui le demande. Ce pourcentage-là a diminué.

On pense,

avec certaines des propositions qu'on fait, dont celle que Luc... dont Luc

parlait, de la communication qui est

faite aux gens qui atteignent 60 ans, qu'en modifiant ça on peut diminuer

ça encore davantage. Et il y a un pourcentage

de la population pour qui c'est la bonne décision. Eux continueront de le

faire. Ce qu'on veut, c'est chercher à ce que ceux pour qui ce n'est pas une

bonne décision financière, il y en ait de moins en moins qui le fassent, et

on pense qu'il y a d'autres façons d'y arriver que de tout simplement enlever

le droit aux gens.

M. Girard (Groulx) : Mais

est-ce que vous militez que c'est la bonne décision ou si vous militez pour

qu'on leur laisse le choix de faire une mauvaise décision?

M. Morency (Bernard) : Non. En

fait, ce qu'on dit, M. le ministre, c'est que le document de consultation

s'intitule Un Régime de rentes du Québec adapté aux défis du 21e siècle .

Ce qu'on dit, c'est que l'élément central d'atteindre cet objectif-là, ce n'est

pas de changer l'âge minimal de 60 à 62 ou à 65. L'élément central, c'est de

mettre une flexibilité dans le régime que les Québécois recherchent. Les gens

recherchent une flexibilité parce que la réalité,

elle est celle-là, les gens partent d'une retraite... d'un emploi à la

retraite. Ça ne se fait plus comme ça se faisait il y a

20 ans : le vendredi, j'étais à l'emploi à temps plein, puis, le

lundi, j'étais à la retraite à temps plein. Ce n'est plus comme ça que ça se

passe pour la grande majorité des Québécois. Il y a une transition qui se

passe.

Et ce qu'on dit, c'est que le Régime de rentes

du Québec doit s'adapter au marché du travail, doit s'adapter à ce que les

Québécois demandent et maintenir une flexibilité. Et on a toutes sortes de

recommandations à cet effet-là, une d'entre elles étant ne pas changer le

60 ans.

M. Girard (Groulx) : OK. Juste

pour que ce soit clair, M. le Président, là, pour la santé financière du régime, là, c'est avantageux que les gens prennent

leur retraite à 60 ans. La raison que c'est avantageux pour le régime, c'est

que ce n'est pas avantageux pour les Québécois financièrement de prendre sa

retraite à 60 ans. Alors, cette proposition-là consommerait 12 points

de base de la marge de manoeuvre de 26 points de base. Et je rappelle à

tous que les choix qu'on va faire ici doivent être contenus à l'intérieur de ce

26 points de base, tout en étant conscients qu'il y a d'autres changements

qui vont être faits au Régime de pensions du Canada et que les changements qui

sont considérés... qui seront considérés sont extrêmement dispendieux. Ça fait

que, là, il va falloir faire les bons choix. C'est

primordial. On ne pourra pas prendre tout ce qui a apparence d'être avantageux,

et cumuler, et dépasser la marge de

manoeuvre. Alors, ça, c'est extrêmement important, et la proposition

d'augmenter l'âge minimal, c'est dans l'intérêt de la sécurité financière des

Québécois. 33 %, c'est 33 % de trop, là.

M. Morency (Bernard) : Bien,

c'est-à-dire que... D'abord, deux points. Il y a un point sur lequel on est

très d'accord avec vous, il faut y aller prudemment

dans l'utilisation de la marge de manoeuvre. Donc, en gardant le 60 ans, vous

venez de vous donner 12 points centésimaux de marge de plus...

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Morency

(Bernard) : ...que vous

n'utiliserez pas, là. Nous, on pense que c'est une meilleure façon de l'utiliser

pour rendre les cotisations facultatives après 65 ans pour tous les

Québécois, et non pas seulement ceux qui ont demandé leur rente. On pense que

c'est une meilleure utilisation de la marge de manoeuvre, tout simplement.

Alors, sur le fond de la question, il y a des

arguments des deux côtés, là, on s'entend, là, OK, là. D'un point de vue strictement... tu sais, René et moi, on est

des actuaires, d'un point de vue strictement actuariel, OK, si on regarde

l'ensemble de l'affaire, on va dire : Bien, 90 % des gens ne

devraient pas la prendre à 60 ans, on enlève tout ça puis on va trouver une façon de régler le problème des

autres 10 %, parce qu'il y a certaines personnes pour qui c'est la bonne

décision, pour toutes sortes de raisons, parce qu'ils ont... leur santé n'est

pas aussi bonne. Ça peut être parce que, pour eux, ils n'ont pas la possibilité d'avoir un

revenu de travail, ils doivent aller chercher cette rente-là. C'est une

minorité de gens, mais elle existe. Elle existe, cette minorité-là.

Donc, comme on dit, nous, on préfère mettre

l'emphase sur mettre une grande flexibilité dans le régime, mettre... Un des

autres arguments qui est amené dans votre document de consultation, M. le

ministre, c'est toute la question de la pénurie de main-d'oeuvre sur le marché

du travail, un point extrêmement important. Nous, on pense que la pénurie,

c'est une inadéquation entre l'offre et la demande. Alors, si on veut qu'il y

ait une adéquation, on doit travailler à la fois sur l'offre et sur la demande.

Alors, une mesure pour l'offre, bien sûr, c'est d'avoir de plus en plus de Québécois qui continuent à être actifs. Une

mesure pour la demande, c'est de travailler avec les employeurs puis de voir comment on peut rendre ça attractif pour les

plus âgés, pour les gens de 61, 62, 64, 65 et j'irais jusqu'à dire 69 et 70. Je vous rappelle, quand on a déposé le rapport,

mon ami Alban ici, il avait 73 ans, hein? Alors donc, il y a des gens qui

peuvent avoir une contribution très utile à la société bien après 62 et

63 ans.

M. Girard (Groulx) : OK. Il me reste

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 1 min 54 s.

M. Girard (Groulx) : Très bien.

M. Beaudry (René) : Peut-être...

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

M. Beaudry (René) : Est-ce que vous

me permettez un complémentaire?

M. Girard (Groulx) : Certainement.

M. Beaudry

(René) : On a réussi, sans faire de changement, de passer

de 60 % à 33 % juste par... communications, conférences,

interventions auprès de l'Institut québécois de planification financière.

Alors, ces choses-là, ils vont continuer.

Donnez-nous une chance de le faire. Sur les 33 % qui le prennent à

60 ans, probablement qu'il y en a certains qui doivent et peuvent le faire, mais il y en a probablement un taux

minimum. Est-ce qu'on va être capable de redescendre, comme dans le

reste du Canada, à 25 % ou en bas de 20 %? Moi, je pense que ça peut

se faire en termes de bonne communication.

En passant, sur les coûts du 0,12 % de

l'amener à 62 ans, ce n'est pas nécessairement de l'amener à 62 ans

qui va faire que ce coût-là va être là, c'est que les gens le prennent

effectivement à 62 ans. Ça fait que, si vous ne passez pas la mesure puis qu'on a un succès, il va y avoir un certain

coût quand même, de la même façon que, pour l'autre mesure par rapport aux cotisations, bien, dans

l'absolu, si tout le monde prennent pas de cotisation après 65 ans, ça va coûter ça, mais il n'y aura pas... ce n'est pas

tout le monde qui ne cotiseront pas, parce qu'il y a des gens qui vont

continuer à cotiser pour accumuler dans le nouveau Régime de rentes du

Québec.

Ça fait qu'il

n'y a rien qui est, dans l'absolu, dans les extrêmes, puis je pense qu'il faut

en tenir compte quand on évalue les coûts des mesures qui vont être

implantées.

M. Girard

(Groulx) : Mais vous reconnaissez, là, que cette

évolution-là, de 60 % à 33 %, elle ne s'est pas faite toute

seule, là. On a ajusté les facteurs d'ajustement aussi, là.

M. Beaudry (René) : Non, du tout.

M. Girard (Groulx) : En 2013, oui.

M. Beaudry

(René) : Du tout, juste de la communication. Ça n'avait

aucun bon sens que 60 % des gens prennent leur rente à 60 ans.

C'est de la mésinformation, là.

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas

d'accord avec vous.

M. Beaudry (René) : Ah! OK.

M. Girard (Groulx) : Il y a eu des

ajustements aux facteurs d'ajustement.

M. Beaudry (René) : Bien, on est

passés à 36 %.

M. Girard (Groulx) : En 2014.

Une voix : ...1er janvier 2016.

Président (M. Simard) : Alors, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Girard

(Groulx) : Bien, en conclusion, merci énormément pour vos...

l'ensemble de votre carrière, votre contribution à la retraite... à la

réflexion sur la retraite, et soyez certains que votre mémoire va être lu,

analysé et pris en considération.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci. M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

Beauchemin : Merci, M. le Président. Écoutez, en tant que nouvel élu,

je suis impressionné par le débat qu'on peut

avoir, les conversations qu'on peut avoir. J'apprécie beaucoup. J'apprécie

énormément la qualité de nos invités, en ce moment. C'est des légendes

dans... dans le Régime des rentes du Québec, et donc pour moi, ça

m'impressionne beaucoup. Je vous remercie beaucoup de votre présence puis de

vos états, c'est vraiment apprécié.

ministre faisait état de huit points de base du coût de... pour permettre aux

travailleurs de 65 ans la possibilité d'arrêter de cotiser, là, au Régime des rentes. Moi, je me pose la

question... Puis je comprends le concept de flexibilité, d'arrêter de travailler à 60 ans parce qu'on

est pris des genoux, puis peu importe, puis tout ça, puis ça, je le comprends. Mais,

dans le contexte où est-ce qu'à 65 ans... On parle du huit «basis points»,

là... points de base, excusez. Dans le contexte où est-ce que quelqu'un veut

travailler à 65 ans, mais pas cotiser au Régime des rentes du Québec,

bien, l'employeur pourrait-il, lui,

continuer à faire son 50 % de la contribution, et donc, à ce moment-là, le

huit «basis points» serait-il... excusez, huit points de base serait-il

réduit à quatre, si tout le monde faisait ça? Est-ce que vous l'avez fait,

l'estimé de... Je ne sais pas si vous comprenez ma question. M. Godbout,

peut-être, ou...

M. Morency (Bernard) : Bien, en fait, il y a

deux points ici. Je devrais, un, demander à Luc de bien expliquer le

point où on faisait que... Ça, c'est une option, ce n'est pas une obligation

d'arrêter de cotiser.

Beauchemin : Exact, exact, exact.

M. Morency

(Bernard) : Puis, après ça, je pourrai revenir sur la

partie plus

monétaire.

M. Beauchemin :

D'accord, oui.

M. Godbout (Luc) : Bien, c'est ça, tu sais, nous, c'était vraiment... qu'est-ce qui est

proposé, c'est, passé 65 ans, que les cotisations soient facultatives, qu'on

ait demandé la rente ou non. Là, l'équipe du Régime des rentes a mentionné

qu'il y avait... ça coûtait huit points de

base. Il faudrait voir, si c'est l'option, ce huit points-là, comment a-t-il

été calculé. Est-ce qu'il a été calculé que 100 % des gens de

65 ans et plus demandaient de cesser de calculer ou 50 % des gens le demandaient, 40 % des gens le demandaient?

C'est sûr que ça va affecter le coût, et ça, on est un peu dans l'inconnu. Qui

va continuer de vouloir cotiser? Il y en a pour qui c'est rentable, là. Nous,

on tient à le dire, là, ce n'est pas une obligation,

c'est un choix facultatif. Est-ce qu'on peut laisser l'employeur continuer de

cotiser seulement? Moi, je ne peux pas m'aventurer jusque-là.

M. Morency

(Bernard) : Là-dessus, là, j'aimerais faire deux commentaires. Le

premier, c'est qu'il y a plusieurs personnes, au Québec, qui sont des

travailleurs autonomes, OK, alors ils sont leurs propres employeurs. Le Régime de rentes du Québec, c'est une de ses

grandes forces. Plusieurs pays dans le monde, leur régime d'État, c'est juste

les gens qui travaillent pour un employeur

qui cotisent. Chez nous, en 1966, on a dit : Non, les travailleurs

autonomes vont aussi participer au Régime de rentes du Québec.

Quelle décision sage

on a prise. Ça a permis aux travailleurs autonomes d'avoir une rente, mais ça

veut dire... parce qu'il y en a de plus en plus, de travailleurs autonomes,

après 65 ans. Ça veut dire que, quand je travaille après 65 ans, je suis un travailleur autonome, je paie ma

cotisation et je paie aussi celle de l'employeur. Alors, je vous rappelle, la cotisation, c'est 10,8 % pour le

régime de base, 2 % pour le régime supplémentaire. On parle de 12,8 %

fois deux. Ça commence à faire de l'argent, ça, là, là, OK?

Donc, ce qu'on dit,

c'est que, pour les travailleurs autonomes qui font un calcul, bien, ce n'est

pas évident que c'est une bonne décision de continuer de cotiser. Alors, ce

qu'on dit, c'est que... définitivement, définitivement qu'il faut leur

permettre. Pourquoi on les obligerait à demander leur rente pour avoir ce

droit-là? Pourquoi on ferait ça? On ne voit pas de raison de les obliger. En

plus, on fait toutes sortes de changements au régime pour inciter les gens à

reporter leur demande de rentes et là on va faire un changement qui va les

inciter à faire exactement l'inverse. Alors, ce qu'on dit, c'est : Offrons

cette option-là, peu importe que la personne ait demandé sa rente ou non.

Pour certaines

personnes, c'est une bonne chose de cotiser. Selon les recherches qu'on a

faites au Régime de pensions du Canada, qui offre déjà cette option-là, il y a

à peu près 40 % des gens qui ne cotisent pas puis 60 % des gens qui

décident de cotiser quand ils ont le choix. Donc, il y a des gens qui font le

calcul, qui disent : Ah! moi, ça vaut la peine pour moi, je vais aller

chercher la cotisation de l'employeur, ou etc. Il y en a d'autres qui décident

que ce n'est pas la bonne chose à faire. Alors, ce qu'on dit, c'est : Oui,

offrons ça, mais ne mettons pas l'obligation de demander leur rente pour avoir

cette option-là.

Une voix : J'ai

fait ce choix.

M. Beauchemin : J'ai... Pardon?

M. Beauchemin : Je n'ai peut-être

pas bien posé la question, c'est peut-être pour ça. Mais, juste pour qu'on soit clair, qu'un travailleur autonome décide de

continuer à travailler après 65 ans, en parlant d'optionalité gratuite,

là, si on lui dit : Bien, écoute, tu as, donc, le choix maintenant,

si tu veux ne plus, perso, contribuer au régime des rentes, mais ta business,

elle va continuer à contribuer. On lui coupe sa facture de 24 %, en deux.

Donc, c'est quand même avantageux de ce point de vue là.

M. Morency (Bernard) : Vous pourriez

envisager cette option-là. Ça complique un petit peu les systèmes de paie, et

tout, là, mais est-ce que ça peut être fait? Bien sûr que ça peut être fait. Ce

n'est pas comme ça que ça fonctionne, au Régime de pensions du Canada. Ce n'est

pas comme ça qu'on avait compris la proposition qui est dans le document de

consultation. On avait compris que c'était à la fois la cotisation de

l'employeur et de l'employé. Est-ce que vous pourriez couper la poire en deux

puis dire : On va rendre la cotisation de l'employé optionnelle, mais pas

celle de l'employeur?

M. Beauchemin : Bien, c'est une idée

de même, histoire de...

M. Morency (Bernard) : Bien sûr.

Bien sûr.

M. Beauchemin : C'est une idée de

même, histoire d'aller chercher les «basis points», là...

M. Morency (Bernard) : Bien sûr,

bien sûr. Bien sûr, bien sûr, ça se réfléchit.

Beauchemin : Excusez, les

points de base. Vous m'excuserez, j'ai travaillé une trentaine d'années

dans les marchés des capitaux en

marché obligataire, pour moi, on parle de «basis points» tout le temps. Ça fait

que je suis désolé des anglicismes.

M. Beaudry

(René) : Il y a juste une chose, c'est que, ce faisant, ça

n'existe pas, dans le régime, des demi-rentes pour des crédits, là. Tu sais, on... Je pense qu'on parle, comme...

C'est un peu comme un «brainstorm», mais le régime n'est pas conçu pour

avoir des demi-accumulations. Ça fait que, tu sais, il y a un coût, il y a un

crédit de rente qui s'accumule; s'il n'y a

pas de crédit de rente qui s'accumule, il n'y a pas de cotisation. Mais, tu

sais, ces demi-cotisations-là n'apparaissent dans aucun régime à

prestations déterminées de quelque sorte. Ça fait qu'il y aurait des

modifications quand même sensibles si on le faisait, là, tu sais.

M. Beauchemin : Intéressant.

J'imagine qu'il y aurait probablement un fichier qui pourrait les mettre en

considération, là, mais, au moins, il y a ça.

J'ai une

question, parce que vous êtes des experts puis je veux vraiment avoir votre

opinion là-dessus. Par fourchette annuelle, si on peut les diviser comme

ça, donc, on parle de l'impact actuariel, si... Supposons qu'on avait décidé

que ce soit à 65 ans, si on tombait à 64 ans, l'impact, est-ce que

vous l'avez calculé, ce que ça représenterait pour le régime, si on y allait

par tranches de un an, l'impact annuel... Je ne sais pas si je peux le

dire, le terme «annuel»...

M. Morency (Bernard) : Bien,

c'est-à-dire, vous voulez dire si l'âge minimal était 64 ans ou... C'est

ce que vous voulez dire?

Beauchemin : Oui, genre. Oui, par année, disons, si on avait

comme... si on avait calculé ça de façon... par année de retraite.

M. Morency (Bernard) : Oui, bien,

j'y vais de mémoire, mais je pense que le coût pour augmenter l'âge minimal de

60 à 62 est pas mal le même que de 60 à 65. Il n'y a pas une grande différence

entre les deux coûts, là. J'y vais de

mémoire, là, je n'ai pas les chiffres frais, là, tu sais, mais je pense que...

Donc, je pense que de passer l'âge minimal

de 62 à 65, ça n'a pas un énorme impact sur le coût. L'impact sur le coût, il

est entre 60 et 62, pas entre 62 et 65.

Beauchemin : OK. Je voulais avoir aussi votre opinion, parce

que je pense qu'en début vous aviez mentionné comme quoi que la courbe... les générations futures sont amenées... sont

bien protégées dans la modélisation actuelle, là, du régime. Donc, la courbe démographique actuelle,

qui est quand même vraiment pénible pour les plus jeunes générations, de leur point de vue à eux, dans vos estimés,

croyez-vous que, dans, je ne sais pas, moi, 20 ans, 15 ans,

30 ans, le régime actuel va être aussi permissif, pour vous, par

exemple?

M. Morency (Bernard) : En fait, il

va même être un petit peu meilleur, parce que le régime de base, il est là, il

est le même pour celui qui a... qui atteint 65 ans aujourd'hui puis celui

qui atteint 65 ans en 2041, là. Mais le régime supplémentaire, lui, il se

bâtit une année à la fois, débutant en 2019. Donc, celui qui quitte

aujourd'hui, il n'a que trois ans depuis 2019. Celui qui va quitter en 2042,

bien, il va avoir 23 ans.

Donc, en fait, le régime, il se bonifie, et

c'est pour ça qu'on a salué, avec... cette amélioration-là qui a été faite au Régime de rentes du Québec, qui se fait de

façon progressive, qui se fait avec un énorme souci d'équité intergénérationnelle, ce qui est un point très important

dans toute cette étude-là, là. L'équité intergénérationnelle, elle est très

importante, là. Donc, le régime, il se bonifie, M. le député.

M. Beauchemin : OK. Combien de temps

qu'il me reste encore?

Le Président (M. Simard) : Une

minute.

M. Beauchemin : Tu as-tu une

question? Linda va continuer.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci beaucoup. Alors,

je comprends que vous ne prônez pas de changer l'âge de 60 à 62 ans. Dans le projet du gouvernement, l'un des arguments

en faveur de ça était de dire que les retraités recevront plus d'argent

s'ils prennent leur retraite plus tard. Est-ce que, dans vos travaux, vous avez

calculé l'impact de la mesure fédérale du supplément de revenu garanti, justement, si les gens prennent leur retraite à

62 ans plutôt qu'à 60 ans? Est-ce que vous avez analysé cet

aspect-là pour voir si le gain qu'on pense que les gens vont faire sera

toujours vrai?

Godbout (Luc) : Bien, le gain sera toujours vrai. C'est vrai qu'il

y a des interactions entre ce qu'on reçoit au Régime des rentes et ce

qu'on a droit au supplément de revenu garanti.

Nous, notre angle, là, ça a été comment avoir

les meilleurs revenus de retraite de 65 ans à notre décès. Et, si on

repousse le moment où on demande notre régime des rentes, c'est vrai qu'on va

avoir une rente plus élevée. Les bénéficiaires

moins nantis qui ont droit au supplément de revenu garanti vont être diminués,

mais, au net, ils vont avoir plus,

ils vont avoir plus jusqu'à leur décès. Puis nous, on pense que c'est la ligne

de conduite qu'on doit avoir, parce que, sinon, si on se met à faire ces... Je le sais que, dans les officines,

quand ça a été le temps, même, de bonifier le Régime des rentes du

Québec puis de faire le régime supplémentaire, on hésitait en disant : Il

y a beaucoup de Québécois qui vont perdre le supplément de revenu garanti.

Mais, dans cette logique-là, là, on ne voudrait pas développer le Québec parce

qu'on va perdre de la péréquation... Tu sais, il faut quand même garder à

l'esprit qu'il faut... les gens vont être plus riches, ils vont avoir plus de

revenus et que ça reste la bonne décision malgré tout.

Mme Caron : Parfait. Merci. Est-ce

que j'ai encore du temps? Oui?

Le Président (M. Simard) : Désolé,

non, madame.

Le Président (M. Simard) : Je cède

la parole à la députée de Mercier.

Ghazal : Merci. Merci beaucoup, messieurs, pour votre

présentation. C'est vraiment très, très éclairant, vous rendez ça

passionnant, pour vrai.

Moi, je sens beaucoup le ministre très, très

inquiet, là, pour la santé du régime. Il regarde les chiffres, il dit : ça

va coûter très, très cher, et tout ça. Ce que je comprends de ce que vous

dites, c'est qu'on n'a pas besoin de forcer les

gens maintenant, là, d'avancer. De toute façon, en ce moment, ce n'est pas le

cas. C'est une minorité des gens, là, le tiers à peu près, qui

continuent à le prendre, pour toutes sortes de raisons. Puis vous, ce que vous

dites, c'est par les mesures de sensibilisation qu'on y est arrivés, alors que

le ministre dit : Non, non, il y a une autre raison pour ça. Ça,

peut-être, ça m'a échappé, cet aspect-là.

M. Beaudry (René) : En 2015, ils ont

raison, il y a eu des modifications au taux de réduction. Alors, au lieu de 30 %, c'est 36 % pour les personnes

qui ont des plus hautes rentes, mais ça a demeuré 30 % pour les gens qui

ont des rentes plus petites, donc ça

n'a pas changé. Le Québec, dans le Régime de rentes du Québec, on a une

différenciation, qui est une mesure

sociale qu'on salue, où les gens qui ont des moins hautes rentes ont la même

réduction qu'ils avaient, ou ajustement actuariel, si on peut l'appeler

comme ça.

Ghazal : Puis les raisons pour lesquelles les gens décident

de plus en plus, vous le dites, là, de façon naturelle, sans même qu'on les force, ils continuent à la

prendre plus tard, vous l'avez évoqué un peu, est-ce que c'est parce que

les gens, ils ont moins d'épargne ou leur situation financière n'est pas bonne,

et tout ça?

M. Beaudry (René) : Non, c'est tout

à propos d'un narratif, alors, les gens qui vont voir leur beau-frère, leur conseiller... puis tout le monde disait :

Prends ta rente à 60 ans, tu perds de l'argent. Il n'y a aucun intérêt de

prendre sa rente à 60 ans, à moins de savoir... si tu es certain

que tu vas mourir dans les 11 prochaines années, puis je pourrais le démontrer.

Mais la rente

du Régime de rentes du Québec, c'est simple, là, c'est 10 000 $ à

60 ans, c'est 15 000 $ à 65 ans, ça augmente de

1 000 $ à chaque année. Ça fait que, si tu prends ta rente à

60 ans, à 10 000 $, là, après 11 ans, tu en as eu 110 000 $. Si tu la prends à 61, à

11 000 $, après 10 ans, tu en as eu 110 000 $. Ça fait

que si tu es sûr de mourir avant 71, tu la prends. Sinon, bien,

peut-être qu'il y a des gens qui disent : Bien, je n'en ai pas assez, puis

tout ça. Il faut vraiment que les gens n'aient pas

10 000 $ dans leur REER, il faut vraiment que les gens n'aient pas un

revenu de salaire de 10 000 $ pour la prendre à 60.

ce que Retraite Québec pousse et met de l'avant puis le ministère aussi, c'est

de dire : Ces gens-là, après ça, pendant

30 ans, il faut qu'ils vivent sur un certain niveau. Ça fait que c'est là

que l'importance... Ce n'est pas de reporter, c'est de ne pas la

prendre. Il n'y a pas de décision de reporter sa rente, tu sais, il y a

décision de... La seule décision inéluctable, c'est de la prendre. Tu peux la

prendre à chaque mois, si tu veux.

Mme Ghazal :

Oui, oui. Puis la différence, c'est aussi, j'en ai parlé dans l'introduction,

entre les hommes et les femmes. Les hommes sont quand même... Il y a, quoi,

peut-être un 5 %, là, de plus d'hommes qui prennent leur retraite à 60 ans versus les femmes...

c'est-à-dire les hommes, il y en a plus, tu sais. Je pense que, les femmes,

c'est 36 % qui la prennent à 60 ans, alors que les hommes,

c'est 31 %. C'est quand même un écart, parce qu'elles ont peur, parce

qu'elles ne le savent pas, à cause de leurs revenus moindres?

M. Beaudry

(René) : Bien, je vais vous retourner ça sur une base de question. Sur

le long terme, avec l'augmentation rapide, au cours des dernières décennies, de

la place des femmes sur le marché du travail, au Québec, on est à égalité; probablement que ça, c'est en

train de s'autocorriger aussi. C'était une question de... si les gens avaient

peu d'années dans le régime et des petites rentes, peut-être qu'ils ne le

prenaient pas à la même date, tu sais.

Mme Ghazal : Donc,

naturellement, vous dites que ça va se résorber?

M. Beaudry

(René) : Bien, je pense que oui.

Godbout (Luc) : ...pour ajouter. Les

femmes le prennent en plus grand nombre à 60 ans, mais c'est pour eux que c'est la moins bonne décision de la

prendre à 60 ans, parce que l'espérance de vie est plus grande, des femmes,

et ils vont avoir une rente diminuée plus longtemps.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Bonjour.

Excellente présentation. Je ne dispose que de 2 min 30 s, donc,

si vous pouvez répondre par oui ou non avec des phrases courtes, ça va m'aider.

Donc, je comprends

que le régime est bien financé, avantageusement, par rapport à d'autres nations

dans le monde. Vous nous dites que, pour la

personne qui veut bénéficier du RRQ à 60 ans, il n'y a aucune raison ou

d'incitatif financier, mais il y a bel et bien une pénalité à faire cela

par rapport à le prendre plus tard. On entend M. le ministre qui dit : C'est une mauvaise décision de le

prendre à 60 ans, donc il faut intervenir puis monter cet âge-là. Est-ce

que je comprends que, même si on augmente l'âge, le régime ne se trouve pas

mieux financé? Donc, on ne ferait pas ça pour assurer la pérennité du

régime, si jamais on augmentait l'âge pour bénéficier du RRQ? Il n'y a aucun

lien.

M. Morency

(Bernard) : C'est l'inverse. Même c'est pire...

M. St-Pierre

Plamondon : C'est ça, ça pénalise.

M. Morency

(Bernard) : ...ça pénalise.

M. St-Pierre

Plamondon : Bon, dans lequel cas, est-ce que je comprends que votre

divergence de point de vue avec le ministre,

c'est que, bien que sur le plan financier, ce soit pénalisant de prendre le RRQ

à 60 ans, vous, vous considérez

que les considérations actuarielles ne sont pas le seul facteur qui amène une

personne, un citoyen à prendre une décision éclairée sur son intérêt, quant à

l'âge de retraite?

M. Morency

(Bernard) : Exactement.

M. St-Pierre

Plamondon : Bon, est-ce qu'on pourrait considérer, c'est une

proposition du parti... parce que le Parti québécois est d'accord... a déjà

proposé, durant la campagne, plusieurs des éléments que vous apportez.

Il y a une chose où

je veux tester notre idée. Dans la mesure où on aimerait se donner, justement,

plus de marge de manoeuvre dans le régime et

peut-être qu'on voudrait être plus généreux en termes de pourcentage, là, du

revenu qui est versé en versements RRQ, est-ce que d'augmenter les

gains... les revenus admissibles de 66 000 $ à 75 000 $,

donc élargir l'assiette sur laquelle on est obligé de cotiser pour le RRQ,

est-ce qu'à votre avis ce serait une bonne mesure,

dans la perspective de se donner une marge de manoeuvre, mais également,

peut-être, de bonifier, pour vaincre la pauvreté chez les aînés...

bonifier les versements RRQ?

M. Godbout (Luc) : Bien, j'ai un élément de réponse. J'ai fait ma revue de presse, ce

week-end... mais je ne peux pas juste répondre par oui puis par non,

malheureusement. Ça va bouffer un petit peu de temps. Alors, le

66 000 $, cette année, de

maximum des gains admissibles, c'est déjà prévu, l'année prochaine, qu'il va

être indexé comme il est indexé chaque année.

M. St-Pierre

Plamondon : Oui, mais il a été indexé en bas de l'inflation.

Godbout (Luc) : Mais, dans les

10 dernières années, il a été indexé de plus que l'inflation...

Le Président (M. Simard) : ...conclusion.

M. Godbout (Luc) :

...puis dans les 20 dernières aussi. Mais, si on regarde le

66 600 $, l'année prochaine, il va être non seulement indexé, on va

le déplacer de 7 %. Et, dans l'année suivante, en 2025, il va non

seulement être indexé encore, mais il va

être déplacé d'un autre 7 %, si bien que votre 66 600 $ risque

d'être autour de 81 000 $, en 2025. Pour ceux qui cotisent...

Ça va bonifier les rentes pour ceux qui cotisent...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Godbout (Luc) : ...actuellement jusqu'à ce maximum-là. C'est déjà

prévu, c'est le changement dans le régime des rentes supplémentaire qui

a été annoncé en 2019.

Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci, messieurs, ceci met fin à

notre période d'échange. Alors, M.

D'Amours, M. Godbout, MM. Beaudry et Morency, merci beaucoup pour votre

contribution à nos travaux. On espère vous retrouver sous peu. Merci à

vous.

Sur ce, je suspends nos travaux. On se retrouve

cet après-midi. Au revoir.

(Suspension de la séance à 13 h 20)

Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bon retour. Je constate que

nous avons quorum. Conséquemment, nous sommes prêts à reprendre nos

travaux, mais, avant de débuter, bien sûr, nos pensées accompagnent toutes les familles qui vivent un drame horrible aujourd'hui

à Laval. Donc, nos pensées les accompagnent. Dans ce contexte, vous

comprendrez le départ précipité de notre collègue de Fabre, qui s'est

dirigée... qui a dû quitter la commission pour se diriger là-bas.

Alors, nous

avons l'honneur de recevoir des représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Madame, messieurs, bonjour, soyez les bienvenus.

Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Senneville (Caroline) : Bonjour. Alors, je suis Caroline Senneville. Je

suis la présidente de la CSN, et, pour m'accompagner...

M. Jean (Pascal) : Bonjour, Pascal

Jean, conseiller politique à la CSN, évidemment.

M. Routhier (Sébastien) : Bonjour,

Sébastien Routhier, actuaire à la CSN.

Mme Senneville (Caroline) : Alors,

jamais sans mon actuaire. Puis oui, effectivement, c'est quand même bouleversés

par les événements de ce matin, là, qu'on se présente devant vous. On va se

concentrer sur le régime.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous vous écoutons, et vous disposez de 10 minutes.

Mme Senneville (Caroline) : Merci.

Alors donc, merci de nous recevoir à cette consultation qui est prévue à tous les six ans sur le régime de retraite du

Québec... le régime des rentes du Québec, pardon. C'est un régime qui a, pour

nous, une connotation de filet social pour

les retraités, parce qu'une

partie importante des revenus des retraités sont

dans le RRQ, et c'est un revenu...

c'est un des rares revenus, à la retraite, qui est à la fois garanti et indexé,

et je pense qu'on peut voir que la retraite, c'est un enjeu qui est

socialement sensible ici ou ailleurs. Ce régime, c'est un régime qui va bien. Les entrées de fonds sont suffisantes pour

les 50 prochaines années. Ce n'est pas nous, c'est vous qui le dites. Alors,

à notre avis, rien ne justifie les

propositions de réduction du régime. En fait, on aurait même de l'espace pour

l'améliorer légèrement.

Alors, vous comprendrez que, d'entrée de jeu, on

s'inscrit contre l'obligation de reporter éventuellement notre demande de la

RRQ de 60 à 62 ans. Je vous dirais que, déjà, depuis 2016, entre 2016 et

2021, il y a à peu près moitié moins de gens

qui demandent leur rente à 60 ans. Alors, de façon naturelle, c'est quelque

chose qui se produit. On était autour

de 60 % en 2016. On est plus autour de 30 % en 2021. Vous me direz

que l'espérance de vie augmente. Je vous répondrai que ça dépend pour

qui. L'espérance de vie n'est jamais la même en haut de la côte. Que ça soit à Montréal, Westmount, Saint-Henri ou haute-ville,

basse-ville à Québec, ce n'est jamais la même en haut de la côte qu'en

bas de la côte, et il y a des différences qui peuvent être significatives.

Il y a aussi

le fait que beaucoup de travails sont très pénibles. Quand on monte des

briques, des murs de brique, pendant des décennies, ça use le corps de la même

façon que quand on travaille dans l'humidité, le froid, dans des

cadences infernales, dans des abattoirs, de la même façon que quand on est

debout derrière une caisse, parce que, malgré le fait que la CSN demande des bancs de

caissières, il n'y a aucun grand détaillant qui offre des bancs pour les

caissières. Alors, quand on est debout

derrière notre caisse depuis des décennies ou quand on travaille dans le milieu

scolaire puis qu'on revient chez soi

couvert de bleus parce que les enfants en difficulté sont parfois violents,

bien, la pénibilité du travail, c'est quelque chose qui existe.

De plus, vous savez, 40 % de la population

bénéficie, à partir de 65 ans, du supplément de revenu garanti qui est

prévu dans le... pour le fédéral. Bien, en reportant l'âge de 60 à 62 ans,

ça fait en sorte que l'augmentation de la rente que les personnes recevraient

serait coupée de moitié par une baisse équivalente du SRG, du supplément de revenu garanti. Et évidemment on voit, par tout ça,

que l'effet de ce report-là, il est vraiment plus grand sur les

gagne-petit, ceux qui ont des métiers difficiles et sur les femmes, parce que,

quand on parle de gagne-petit, on parle aussi

des femmes. Les femmes sont très majoritaires au salaire minimum, et le salaire

des femmes, malgré toutes les lois qui existent, sont encore plus bas

que celui des hommes.

Il y a plus

de 2 millions de Québécois et de Québécoises qui n'ont ni épargne

personnelle ni régime de retraite et qui dépendent, donc, du RRQ à partir de

60 ans. Et ce n'est pas tout le monde qui a soit les moyens financiers

ou les moyens physiques, on l'a vu avec la

pénibilité du travail, de reporter sa retraite. Alors, repousser de 60 à

62 ans serait, pour une

partie importante de la population, les

amener à la pauvreté.

On croit aussi que cette idée, ce n'est pas une

réponse à la pénurie de main-d'oeuvre. On devrait aller plus sur des allègements fiscaux pour les travailleurs

expérimentés. On pense même que ça pourrait avoir un effet délétère sur la mobilisation des gens qu'on obligerait à

rester au travail, et donc sur la productivité, et j'ajouterais que, peut-être,

côté souplesse et flexibilité, du côté des employeurs, pour faciliter le

maintien en emploi.

Il y a d'autres choses aussi qui existent, qui

peuvent faire en sorte que, naturellement, les gens puissent reporter leur

demande de rente à la RRQ... au RRQ, pardon, c'est... Vous savez, si vous

demandez à n'importe quel conseiller financier, il va vous dire : Comme la

rente, elle est garantie et indexée, c'est toujours payant de la reporter, si

vous avez des économies. On a une

partie de nos membres qui ont des économies,

mais qui sont immobilisés soit dans des

fonds de revenus viagers ou dans des régimes de retraite à cotisations

déterminées, et les règles de décaissement sont très strictes. Retraite

Québec travaille, depuis 2018, à assouplir ces règles-là. À la CSN, on propose

que les décaissements soient plus flexibles,

plus rapides, et, ce faisant, on permet aux gens d'utiliser leurs épargnes

personnelles et de pouvoir prendre la décision éclairée de reporter,

s'ils le veulent, leur rente du RRQ.

Et je vais noter un point crucial pour nous,

l'information. Ici, on est entre initiés, voire expert pour ce qui est de

monsieur. Ce n'est pas le cas des travailleurs et des travailleuses qu'on

représente. La différence entre un CD et un PD, tu sais, le report... Il faut

absolument que les communications du RRQ soient... d'avance, soit claires,

soient vulgarisées, et que les gens prennent des décisions éclairées. Ça peut

avoir l'air aussi simple que de dire... Quand on envoie une communication qui

dit : Aïe! Vous pouvez prendre votre retraite ou vous demandez votre rente

à 60 ans, il y a des gens qui disent : Ah! bien, je peux, donc je

dois. Il faut vraiment améliorer la communication.

On n'est pas non plus, à la CSN, en faveur de

hausser les facteurs d'ajustement pour la rente avant 65 ans. Encore une fois, la bonne santé financière du

régime lui permet amplement de faire face à ses obligations. On parle de

répartir... reporter, pardon,

progressivement la limite actuelle, qui est de 70 ans, pour demander...

c'est la limite maximale pour

demander notre rente. On nous demande : Est-ce que vous seriez d'accord à

ce que ce soit reporté éventuellement à

72 ou 75 ans? Oui, je vous dirais, on est d'accord, dans la mesure que ça

n'a pas d'impact sur les coûts dans le régime. Puis on est vraiment d'accord surtout avec le mot «progressivement»,

essayer 72 ans avant de se rendre à 75 ans, et, encore une

fois, c'est crucial que les personnes qui font ce choix-là fassent un choix

éclairé et que la communication aille dans ce sens-là.

On nous demande aussi : Est-ce que vous

êtes favorables au fait que la cotisation devienne facultative à partir de

65 ans? Je vous dirais, on n'est pas en désaccord, mais il faudrait faire

attention à ce qu'il n'y ait pas de pression, je dirais, de l'autre

partie qui

paie la rente de retraite, c'est-à-dire l'employeur, pour qui c'est pur

bénéfice d'arrêter. Ça n'a pas d'impact sur lui, hein, d'arrêter, mais ça peut avoir

un impact sur la personne qui a plus de 65 ans. Donc, il faut vraiment

faire attention à ça, et je ne saurais trop insister encore sur le fait que, si

c'est possible, et que si c'est une décision qu'on puisse prendre, que ce soit

la décision la mieux informée possible. Alors, je pense, vous avez noté, le

département des coms, Retraite Québec, voilà.

Plus pointu, on nous parle de modifier les

règles de calcul de la rente de retraite afin d'éviter que les gains de travail

d'une personne qui demande sa rente après 65 ans réduisent la moyenne de

ses gains utilisés. On nous parle aussi de

crédit de gains pour reconnaître des périodes de perte de revenus lorsqu'une

personne doit s'occuper d'un enfant à

charge ou en cas d'invalidité de la personne. On nous parle aussi de mesures

visant à soutenir les personnes proches aidantes. C'est toutes des mesures avec

lesquelles on est d'accord en principe, le diable étant dans les détails. Il

faudrait voir comment ça s'appliquerait, puis toujours, on garde un

oeil, je vous dirais, sur le coût du régime.

Il y a quelque chose qui n'était pas dans les

documents de consultation puis sur lesquels on aimerait apporter votre attention, c'est la prestation de décès. La

prestation de décès est à 2 500 $ depuis 1997. Pas besoin d'être

actuaire pour savoir que ça fait 25 ans, que beaucoup de choses ont

augmenté depuis ce temps-là, et, encore une fois, c'est quelque chose qui fait la différence pour les familles qui sont à très

faibles revenus, et on pense que c'est quelque chose qui pourrait... On

a la marge financière, on pourrait regarder ça, et ça n'a pas un impact

financier très important sur le régime.

En conclusion, ce qui est important pour nous de

dire, puis je l'ai dit, je vais faire le lien avec ce que j'ai dit en introduction,

le RRQ, c'est un régime à prestations déterminées. À la CSN, on a toujours été

d'ardents défenseurs de ces régimes-là, qu'ils soient publics ou privés, parce

que c'est la meilleure façon d'avoir des revenus stables à la retraite. Alors, si on ne veut pas vieillir dans la pauvreté

ou dans l'incertitude, il faut avoir des régimes de ce type-là, et vraiment, on veut que cet aspect du RRQ soit

maintenu, que ça demeure un régime à prestations déterminées qui assure,

donc, une vraie sécurité pour les personnes qui en ont besoin. Ça fait que je

pense que je rentre dans mon 10 minutes.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci

beaucoup pour cette présentation. Merci aussi à M. Routhier et M. Jean, M. Routhier étant l'actuaire, c'est ça? Bon,

il y a beaucoup d'actuaires ici, ça fait que j'imagine qu'il y a de vos anciens

collègues de classe ou... OK, bon.

Merci pour

votre présentation. Je pense que c'est intéressant, peut-être, pour les gens

qui vont suivre les travaux de la

commission, de constater qu'on s'entend sur beaucoup de choses. On s'entend sur

la nécessité que les Québécois soient mieux informés quant aux défis

auxquels ils font face pour la retraite, le risque de longévité, et la

nécessité, pour Retraite Québec, qui est notre mandataire, évidemment, de

continuer à améliorer la vulgarisation des enjeux de la retraite puis aider les

Québécois à faire les meilleurs choix.

Alors, Retraite Québec, le ministre et la CSN

vous suggèrent de poursuivre le processus d'amélioration continue visant à

offrir une information de qualité aux Québécois. On s'entend sur le 72, 75

modulé dans le temps. Je pense que, de toute

façon, il n'y a aucun changement qui va être précipité. On parle ici du Régime de rentes du Québec. Il n'y a pas de

changements, là, qui vont être faits de manière législative, qui vont être

immédiatement... Tous les changements qui sont considérés auraient une période

de transition adéquate.

Protection du

niveau de la rente, je pense que c'est important. On parle de situation où les

revenus, après 65 ans, sont en

bas de la moyenne puis on veut permettre aux gens de travailler. Alors, on

s'entend là-dessus, c'est intéressant. L'entente est un peu plus fragile

sur les cotisations facultatives à 65 ans, mais presque un endossement ou

sujet à la modulation. Je tiens à dire aussi

qu'on ne propose pas que ceux qui ne reçoivent pas le RRQ déjà aient cette

option-là parce qu'à ce moment-là l'option est beaucoup plus chère pour

le régime.

Alors, ça laisse le fameux report de

l'admissibilité de 60 à 62 ans ou de 60 à 65 ans. Je rappelle

qu'autrefois c'était 65 ans, puis qu'il y a eu une décision collective

pour encourager les gens à quitter plus tôt lorsque le Québec faisait face à des taux de chômage, une situation

complètement différente, dans le fond, où le taux de chômage, je vais

risquer un chiffre, là, avoisinait les 10 %, puis on voulait que les gens

quittent pour la retraite, alors qu'aujourd'hui on est au plein emploi.

Mais je pense

que vous le savez, puis je vais même risquer de dire que, l'actuaire, je suis

sûr qu'il le sait, lui, là, je veux juste donner une précision que le

fait que le régime est en santé nous permet de considérer cette option, parce que ce n'est pas à l'avantage des Québécois de

prendre leur retraite à 60 ans et à 61 ans. Et donc c'est à

l'avantage du régime lorsque les... Les gens qui prennent leur retraite à

60 ans auront, pour l'entièreté de leur vie, 36 % de moins de rentes

que ceux qui la prennent à 65 ans.

Et donc, pour le régime, au strict point

financier, c'est à l'avantage du régime, mais c'est pour ça que, si on amenait l'âge à 62 ans, des décisions ne sont

pas prises, on a un document de consultation, on écoute, bien, ça coûterait

presque la moitié de notre marge de manoeuvre du régime, là, d'amener

l'admissibilité... Alors, au lieu d'avoir un régime 60, 65, 70, par

exemple, si nous avions un régime 62, 65, 72, on prend la moitié de la

marge de manoeuvre du régime parce que les... ceux qui prennent leur retraite à

60 et 61 ans sont désavantagés, et le régime est avantagé. Alors, je veux

juste clarifier ça. Je ne pense pas que cette clarification-là vous fait

changer d'avis, là, je suis pas mal certain que... et je ne suis pas surpris

non plus que vous n'êtes pas en faveur de ce point-là.

Je peux revenir sur la... un mot qu'on a... en

tout cas, que moi, je n'utilisais pas, mais que j'ai appris dans le débat qui se passe en France, là, la pénibilité

des emplois, parce que, là, c'est vraiment un des enjeux importants, puis,

en France, l'enjeu, c'est la capitalisation

du régime. Alors, ce qui est proposé vise à recapitaliser le régime. Ici, ce

qui est proposé vise à améliorer la sécurité financière des Québécois.

Après ça, on peut discuter si ce qui est proposé, c'est la meilleure façon d'assurer la sécurité, mais est-ce que la pénibilité

des emplois, c'est la responsabilité du RRQ ou c'est la responsabilité

des régimes à prestations déterminées que vous négociez avec les employeurs de

ces employés-là?

Mme Senneville (Caroline) : ...Québécois,

Québécoises n'ont pas de régime de retraite. Négocier un régime de retraite... Vous savez, négocier, ce n'est pas

comme dans la Bible, là, demandez et vous recevrez, ça ne marche pas comme ça. Puis, quand il y a des régimes de

retraite, il y a eu des batailles sérieuses. Il y a très peu de régimes à

prestations déterminées qui ont survécu à la dernière crise financière.

Donc, il y a des régimes mixtes variables. Il y a beaucoup de régimes à cotisations déterminées où il n'y a

pas de sécurité. Puis je vous rappelle que nous, on a une solution, de

dire : Aïe! Permettez le décaissement plus rapidement des

économies.

Nous, ce

qu'on... Je vous entends, là, quand vous dites que c'est pour améliorer puis

que... le sort des retraités puis que c'est avantageux, mais c'est améliorer

après 62 ans, puis c'est avantageux, peut-être, financièrement,

mais, si tu n'es plus capable physiquement,

c'est ça qui risque... là, c'est ces gens-là qu'on va toucher. Et nous, on

pense, puis c'est décrit comme ça

dans notre mémoire... on croit plus à la carotte qu'au bâton, puis la carotte a

quand même porté ses fruits ces dernières années, on l'a vu, et il faut

absolument que le régime... En ce moment, il permet une protection minimale, puis c'est vrai qu'il y a des

connaissances, puis c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait des efforts de

communication, mais, pour les gens

qui sont au bout du rouleau, qu'ils puissent avoir ce choix-là, il ne faudrait

pas que ça soit le choix : Je suis

carrément invalide et c'est la seule façon que j'ai d'échapper à un travail

pénible. Il y a des gens qui ont commencé à travailler à 17, 18, 19 ans. Ça fait 40 ans qu'ils travaillent

dans des conditions pénibles. Il faut qu'ils aient quelque chose parce

que le fédéral, ça arrive juste à 65 ans.

M. Routhier

(Sébastien) : Si je peux rajouter...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Routhier (Sébastien) :

Effectivement, une des choses qui est importante, c'est avoir le choix. On a

4,8 millions de travailleurs présentement et on ne peut pas deviner... et

je vais parler des moins nantis après, mais, même pour ceux