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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 17 février 2010 - Vol. 41 N° 46

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 78 - Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Union Montréal

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Municipalité de Saint-Ludger

Municipalité de Courcelles

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Robert Dutil

Mme Danielle St-Amand

M. Stéphane Bédard

M. Nicolas Marceau

M. Janvier Grondin

M. Amir Khadir

M. Pierre Marsan

M. Stéphane Billette

* Mme Nicole Trudeau, Union Montréal

* M. Richard Mimeau, idem

* M. Marc A. Deschamps, idem

* M. Réjean Parent, CSQ

* Mme Nicole de Sève, idem

* Mme Diane Roy, municipalité de Saint-Ludger

* M. Claude Goulet, municipalité de Courcelles

* Mme Renée Mathieu, idem

* Mme Claudette Carbonneau, CSN

* M. Louis De Garie, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons profiter de l'occasion pour ouvrir l'Assemblée. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte, et, si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, pour la bonne marche de nos travaux.

Avant même de vous rappeler le mandat de la commission, je vous souhaite la bienvenue, messieurs mesdames. Vous êtes les bienvenus à notre commission, évidemment. Je veux saluer aussi M. le ministre, bien sûr, c'est toujours un plaisir de vous revoir, Mme la députée de Trois-Rivières, M. le député de Chicoutimi, saluer votre équipe aussi, et M. le député de Beauce-Sud... Nord, Nord, excusez-moi, excusez-moi. On ne veut pas de bataille ici, à matin, là. Vous êtes nos invités puis on ne voudrait pas vous donner la démonstration de nos élans.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à des éditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, M. le secrétaire.

Donc, notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant: nous entendrons donc d'abord, cet avant-midi, l'Union Montréal et la Centrale des syndicats du Québec.

On va être un petit peu serrés dans le temps, donc nous allons voir comment nous allons agir dans ce cas-là, là, mais en tout cas, là, à toutes fins pratiques, je peux vous dire que vous aurez le loisir de bien vous exprimer, n'en soyez pas inquiets.

Nous poursuivrons à 15 heures avec l'audition de la municipalité de Saint-Ludger, qui sera suivie de la conférence des syndicats nationaux et de la municipalité Courcelette.

Je vous rappelle les règles, messieurs mesdames. Je vous salue donc. Il y a Mme Hinse, M. Deschamps, c'est bien ça, il y a aussi Mme Trudeau et M. Mimeau. C'est bien ça?

** (11 h 40) **

Des voix: Oui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous salue. Je vous donne les règles, qui sont fort simples: vous avez 10 minutes pour la présentation, et ça vous appartient, la façon dont vous voulez faire cette présentation-là, pour notre bénéfice et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, parce que vous savez que nos cotes d'écoute sont à la hausse actuellement, là. C'est ce que j'ai pu constater, grâce à votre présence et à celle de ceux qui nous accompagnent.

Donc, sans plus tarder, il y aura une période d'à peu près 50 minutes, mais on va moduler le temps, compte tenu du retard que nous avons, et vous pourrez apprécier le temps que vous aurez, soyez-en convaincus. Donc, sur ce, je vous donne les 10 minutes de présentation. Donc, à vous, messieurs mesdames, la parole.

Union Montréal

Mme Trudeau (Nicole): Alors, merci, M. le Président de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je remercie les membres de la Commission des institutions de l'Assemblée nationale de nous accueillir dans le cadre des consultations entourant le projet de loi n° 78. J'aimerais aussi souhaiter un prompt rétablissement à M. Béchard.

Je suis Nicole Trudeau, présidente d'Union Montréal, élue à ce poste lors du dernier congrès du parti, au mois d'août. Alors, vous avez déjà présenté les personnes qui m'accompagnent. Je leur demanderai de répondre aux questions.

À propos de nous, Union Montréal est la formation politique, comme vous le savez, dirigée par le maire de Montréal, M. Gérald Tremblay.

Fondé en 2001 sous l'appellation de l'Union des citoyens et des citoyennes de l'île de Montréal, l'UCIM, Union Montréal est un parti structuré, dynamique, dont les membres adhèrent aux valeurs démocratiques et croient en l'importance de la participation citoyenne. Avec près de 15 000 membres, Union Montréal est et a toujours été un parti très actif sur le plan de la vie démocratique montréalaise à travers la tenue de congrès, de conseils généraux, d'assemblées générales et par diverses représentations publiques aux autorités légitimes sur des sujets d'intérêt pour la métropole.

Forts de notre connaissance des réalités montréalaises et de la législation en vigueur en matière de réglementation électorale et de financement des partis politiques, nous proposons six recommandations, qui visent à alimenter la réflexion et aussi à bonifier la législation, afin qu'elle reflète davantage les réalités électorales sur le territoire montréalais. C'est pourquoi vous comprendrez que nous avons mis plus d'efforts sur la question du financement des partis politiques, puisque c'est une question qui nous intéresse au premier niveau.

Je tiens à préciser que notre perspective est celle d'un parti politique municipal montréalais. Nos propos ont donc comme objectif de refléter la réalité spécifique de Montréal.

Un problème de perception. En ce qui a trait à la question du financement des partis politiques et de la levée de fonds, nous constatons, tout comme vous, que les perceptions sont négatives, très négatives. Actuellement, les impressions et même les croyances sont à l'effet qu'une contribution faite par un électeur à une formation politique au niveau municipal, par exemple, pourrait avoir une influence sur des élus dans l'attribution de contrats, et ce, même si la contribution en question est faite dans le plus grand respect de la Loi électorale. En d'autres mots, parce qu'un individu donne à un parti, il attendrait quelque chose en retour.

Ce problème de perception négative affecte tous les partis politiques à tous les niveaux. Le défi de changer la perception et de restaurer la confiance des citoyens est grand, même très grand, et nous pensons qu'il nécessitera la collaboration de tous les partis, encore une fois, à tous les niveaux. C'est donc dans un esprit de collaboration que nous témoignons aujourd'hui, pour partager nos suggestions et réfléchir avec vous afin d'en arriver à de recommandations susceptibles de redonner confiance à la population envers l'intégrité du processus électoral et le financement des partis politiques, et ainsi augmenter, nous l'espérons, la participation citoyenne à ce financement.

Dans cet esprit, Union Montréal appuie plusieurs des mesures proposées par la projet de loi n° 78, soit l'abolition des dons anonymes, le maintien à 1 000 $ du plafond des contributions annuelles par individu, l'instauration d'une réglementation plus stricte du financement des courses à la direction de partis politiques, l'augmentation des sanctions envers les personnes morales et physiques en cas d'infraction au règlement sur le financement, l'interdiction pendant cinq ans du droit d'obtenir un contrat du gouvernement pour les entreprises et les individus ayant commis une infraction aux règles de financement. Excusez.

Nous proposons quatre recommandations en matière de financement des partis politiques. Trois de ces recommandations découlent du statut particulier de Montréal et des défis auxquels font face les formations politiques municipales montréalaises en termes d'organisation électorale.

Montréal, ne l'oublions pas, c'est plus de 1,6 millions de Montréalais, 1,1 millions d'électeurs et plus, 103 élus dont le maire élu au suffrage universel, 19 arrondissements. Plusieurs arrondissements montréalais regroupent un nombre d'électeurs nettement plus élevé que les circonscriptions électorales provinciales et que bon nombre de municipalités au Québec. Ainsi, l'arrondissement de Rosemont -- La Petite-Patrie, avec une population de plus de 133 000 résidents, regroupe à elle seule deux circonscriptions provinciales, celles de Rosemont et de Gouin.

Les coûts d'une campagne électorale à Montréal sont un autre facteur qui la distingue. Les dépenses d'une campagne électorale à Montréal sont comparables à celles d'une campagne électorale provinciale dans une circonscription montréalaise. Les formations politiques municipales et provinciales ont d'ailleurs souvent recours au même fournisseur en période électorale.

Au cours des dernières années, les coûts n'ont pas diminué pour les partis politiques municipaux montréalais, si l'on considère uniquement les coûts reliés à la location d'un local électoral pouvant desservir jusqu'à sept candidats par arrondissement. Les coûts pour les annonces publicitaires dans les journaux et les coûts de publication du matériel électoral n'ont cessé d'augmenter.

Faire une campagne municipale sur le territoire montréalais est donc comparable à une élection provinciale en termes d'organisation, de ressources humaines, des ressources matérielles et financières. Cela est d'autant plus vrai que le maire doit se faire élire par l'ensemble de la population.

Malgré sa réalité de métropole, et la complexité et le coût des exigences électorales, Montréal est régie par les mêmes règles électorales que les municipalités de 5 000 habitants et plus. Union Montréal estime que l'application de la loi en matière de financement des partis politiques devrait se faire en considération de la situation particulière de Montréal et devrait refléter les réalités et exigences des partis politiques municipaux montréalais.

Une des mesures du projet de loi n° 78 prévoit, pour les premiers 100 $ contribués, un crédit d'impôt plus généreux pour le contributeur à un parti politique provincial que pour celui qui contribue à un parti politique municipal. Pourquoi cela? Union Montréal croit que la municipalité de Montréal devrait être régie par les mêmes paramètres législatifs que les formations provinciales; c'est pourquoi nous avons fait les propositions... des recommandations... Je ne sais pas si j'ai le temps de les lire ou si vous souhaitez que je passe...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste deux minutes.

Mme Trudeau (Nicole): Deux minutes, alors je... vous les avez au mémoire.

Parallèlement à ces trois recommandations sur le financement comme tel, il faut aussi ajouter que nous souhaitons accroître la transparence, et afin de restaurer la confiance des citoyens en matière de financement des partis. Nous estimons donc que le Directeur général des élections devrait être appelé à jouer un plus grand rôle en matière de vérification du financement des partis.

Actuellement, c'est à chaque parti politique qu'incombe la responsabilité de recueillir et de valider les contributions reçues, qui sont ensuite vérifiées à plusieurs niveaux. Nous estimons que le Directeur général des élections devrait jouer un rôle beaucoup plus actif et soutenu, 12 mois par année. Le DGE est une institution rigoureuse et indépendante en laquelle les citoyens ont confiance. C'est pourquoi nous proposons que les contributions de plus de 500 $ aux partis politiques municipaux soient transmises au DGE, qui administrera les crédits d'impôt à octroyer aux électeurs.

En ce qui a trait au volet de la carte électorale abordé dans le projet de loi n° 78, Union Montréal croit que la question de la représentation électorale nécessite une étude approfondie qui se ferait séparément et indépendamment de celle sur le financement des partis politiques. Mais, si les députés de l'Assemblée nationale en décident autrement, nous tenons à affirmer clairement l'importance pour Montréal de maintenir sa représentativité.

En conclusion, les nouvelles règles de financement qui découlent du projet de loi n° 78 constitueront la plus importante réforme en matière de financement des partis politiques depuis l'adoption de 1977 de la Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale. Cette réforme doit être accompagnée d'un effort important d'éducation et d'information par le Directeur général des élections auprès des donateurs et de la population en général.

Fidèles à nos idéaux démocratiques, Union Montréal y contribuera dans la mesure de ses moyens. Il demeure toutefois qu'une présence accrue du Directeur général des élections s'impose. Son intervention est essentielle pour donner confiance à la population envers l'intégrité de notre processus électoral.

Je vous remercie.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, Mme Trudeau. Donc, M. le ministre, pour 15 minutes d'échange.

M. Dutil: Merci, merci M. le Président. Merci, madame, de votre rapport. Bon, vous vous concentrez sur le financement, d'accord, et sur le financement municipal, on comprend bien. Puis je vois qu'il y a quand même une bonne

partie de vos remarques qui vont dans le sens du projet de loi avec certaines améliorations apportées.

Juste un point que... J'aimerais que vous élaboriez davantage sur la perception négative au niveau des dons. Effectivement, moi, j'ai constaté, beaucoup ont constaté que la perception dans la population, c'est que, dès que quelqu'un fait un don, quel qu'il soit, à un parti politique, c'est parce qu'il y a un intérêt.

Moi, je ne suis pas de cette école-là. J'ai fait du financement depuis longtemps. Je sais qu'il y a des gens qui le font par conviction. Et je me demandais si la réponse à ça n'est pas le niveau du don. Moi, je pense que la perception est négative à partir d'un certain niveau de dons, et en deçà de ce niveau de don là, la perception est moins négative parce que les gens voient bien qu'un don plus petit n'est quand même pas fait dans le sens que tu puisses obtenir quelque faveur que ce soit.

Est-ce que c'est votre perception? Je n'ai pas compris ça tout à l'heure de votre... de votre...

Mme Trudeau (Nicole): Bien, c'est un peu dans... J'irais dans le même sens que vous. C'est un peu dans ce sens-là que nous avons une recommandation où nous demandons que les donations où nous avons mis un plafond de 500 $, ça pourrait être autre chose, là. Il fallait quand même mettre un montant, une limite. Mais, qu'à partir de 500 $ les dons sont dirigés vers le Directeur général des élections qui vérifie, si vous voulez, la légitimité de ce don-là, là, que ce don-là est fait de façon volontaire et sans remboursement, etc., et qui a la responsabilité par la suite de le retourner au parti.

Alors, peut-être, oui, avez-vous raison puisque... c'est-à-dire, non seulement peut-être, mais je pense que vous avez certainement raison, et c'est la raison pour laquelle nous avons cette recommandation.

Peut-être que Richard Mimeau pourrait ajouter quelque chose?

M. Mimeau (Richard): Il y a peut-être... Il y a peut-être aussi la perception, aussi, des gens qui travaillent dans des entreprises. Alors quelqu'un qui travaille dans une entreprise et qui donne 250 $ à un parti politique, on va peut-être percevoir, là, que, vue que la personne travaille pour cette entreprise-là, l'entreprise a peut-être un objectif à ça. Alors, ça aussi, c'est une perception, je trouve, qui est... Parce que, un citoyen qui travaille dans n'importe quelle entreprise devrait normalement avoir le droit de donner, mais il y a une mauvaise perception. Alors ça, je ne sais pas comment corriger ça ou...

Notre idée du 500 $ et plus, nous au municipal, c'est 1 000 $ le maximum, on se disait qu'en donnant un montant... quelqu'un qui donne un montant de 500 $ et plus, bien, le montant va au Directeur général des élections. Et peut-être que ça va enlever la perception que cette personne soit travaille dans une entreprise ou quelqu'un qui... ou pas nécessairement dans une entreprise, mais qui donne 1 000 $, qu'on pense qu'avec son 1 000 $ il peut faire quelque chose, là.

Alors, ça on s'est dit: Peut-être que ce serait une idée de l'envoyer... d'envoyer ce montant-là au Directeur général des élections qui, lui, aura sa propre façon de fonctionner, nous renvoyer ensuite l'argent en disant: Bon, bien, oui, c'est... on a vu vos.. on a vu ces dons, puis tout semble correct. Alors, après, ça enlèverait peut-être la perception des gens: Ah, M. Lamothe a donné 1 000 $, il a passé au DGEQ, il est correct. Alors, je pense que ça peut enlever la perception, là...

Parce que j'ai parlé, moi, sur le terrain avec plusieurs personnes présentement, et, je vais être franc avec vous, je ne sais pas encore comment je vais faire du financement à Union Montréal cette année, là. Parce que les gens se demandent: Si je donne...

On a enlevé un peu, là, le côté... Moi aussi, là, ça fait quelques années que je travaille dans... j'ai fait les trois paliers de gouvernement, là, et c'est difficile, là, de parler aux gens de financement aujourd'hui, là. C'est... plus compliqué que c'était, là. Les gens sont... Même pour les gens qui, tu sais, des gens qui sont habitués de donner, un ami qui dit: Ah, Richard travaille chez Union Montréal, moi, je vais lui donner 100 $. Bien là, aujourd'hui, il dirait: Richard, moi, je suis-tu correct de te donner 100 $ ? Tu sais, c'est rendu là, là.

M. Dutil: Oui. Oui, ils se posent des questions. D'ailleurs, vous, vous recommandez que le crédit d'impôt qui passerait dans la loi de 75 % à 85 % pour le premier 100 $ soit appliqué également à Montréal. Donc, vous voyez un intérêt à ce que... à cette petite différence de pourcentage là.

M. Mimeau (Richard): Oui, pour essayer le plus possible que les gens participent à... que l'État donne une chance aux partis politiques aussi, là, parce qu'on parle souvent de dons: Bon, est-ce que le financement, là, l'État devrait donner un peu plus? Alors, je pense qu'au municipal, à Montréal, c'est important qu'on... la présidente vous l'a bien expliqué, là, on a plus d'électeurs probablement que la Saskatchewan ou le Manitoba, là, et là, on est régi un peu comme si on faisait une élection.

Je ne veux rien enlever à d'autres villes, mais Joliette ou Trois-Rivières... même Trois-Rivières c'est quand même une grosse municipalité. Alors, mais, il y a comme là... c'est quelque chose, faire une élection à Montréal, là, je peux vous...

M. Dutil: Je voulais... moi, je reçois votre recommandation. Je voulais vous dire, la raison de 75 % à 85 % pour le côté provincial, là, vous plaidez pour le municipal, c'est bien correct. La raison est la suivante: c'est que ceux qui font du financement savent très bien que l'effort de collecter 60 $ ou 100 $ est le même. Si tu as à ramasser de l'argent, même si tu en ramasses relativement peu, tu as le même effort à faire.

Et pour ma part, moi aussi, je trouvais bien important ce 75 % à 85 % là, parce que tu peux passer de 60 $ à 100 $ pour le même coût à la personne, là, vous comprenez? 15 $... 25 %, 15 $ pour 60 $. À 85 %, tu peux te rendre à 100 $, puis tu as le même 15 $ pour la personne, mais tu as le même effort à faire. Et je pense qu'on aurait une incitation extraordinaire à aller davantage vers le financement plus populaire parce que, là, le bénévole travaille pour 100 $ au lieu de travailler pour 60 $ avec le même effort. Ça fait que, si je comprends bien, on est d'accord là-dessus, là.

Le crédit d'impôt, le saviez-vous, n'est pas remboursable, et on en a discuté hier abondamment. Le Directeur général des élections propose que ça passe par le DGE. Ça aurait pour effet de rendre le crédit d'impôt remboursable.

J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Est-ce que vous comprenez la différence, là, oui?

Mme Trudeau (Nicole): M. Deschamps va répondre à cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Deschamps.

M. Deschamps (Marc A.): Merci beaucoup. Alors, je suis Marc Deschamps. Je suis représentant officiel d'Union Montréal; donc, au sens de notre loi, le trésorier. J'ai aussi l'insigne honneur d'être représentant officiel au niveau provincial dans une instance du Parti libéral depuis plus de 20 ans maintenant.

Alors, quand vient le temps de faire des comparaisons pointues sur certains sujets reliés au financement, au remboursement de dépenses, j'ai beaucoup d'idées dans la tête. En ce qui concerne la question du crédit d'impôt plus particulièrement, il est évident que c'est un incitatif à contribuer, à petite échelle on se comprend, si le crédit d'impôt devient remboursable, ne serait-ce que jusqu'à 100 $.

Parce qu'à ce moment-là l'État participe directement, alors qu'une personne qui serait susceptible de donner 100 $ serait une personne susceptible d'être moins en moyens, on se comprend, par rapport à un contributeur de 1 000 $ ou 3 000 $ au niveau provincial. Et donc, en conséquence, il est possible que cette personne-là n'ait pas, par ailleurs, d'impôt à payer et n'ait pas droit au bénéfice de ce crédit et que le coût net soit le plein 100 $.

M. Dutil: Donc, vous êtes d'accord à ce qu'on le rende remboursable.

M. Deschamps (Marc A.): Affirmatif.

M. Dutil: Est-ce que vous savez pourquoi il a été mis non remboursable à l'époque? Je n'ai pas trouvé la raison. Ça m'a toujours étonné, parce qu'effectivement on privait les gens qui avaient moins de revenus de...

M. Deschamps (Marc A.): Si vous me permettez, à... d'une certaine façon, il y a très peu de crédits remboursables. Je suis comptable agréé dans ma pratique, associé dans un grand cabinet à Montréal, et dans les faits, c'est une réalité: il y a très peu de crédits qui sont remboursables.

On peut faire l'analogie même avec une mesure incitative qui existe actuellement, le crédit à la rénovation, qui n'est pas remboursable dans les deux juridictions de la même façon, fédérale, provinciale. Alors, le législateur a tendance naturellement à ne pas donner de crédit remboursable. Il y a quelques exceptions, mais la règle générale, c'est qu'ils ne sont pas remboursables.

M. Dutil: O.K. Alors, ça répond à ma question. Et dernier point, qui est plutôt une remarque. Hier, je pense, ça ne vous concerne pas, mais il est arrivé une certaine ambiguïté où on parlait des dons anonymes versus des dons confidentiels, et on parlait des dons en argent versus des dons en chèque.

Alors, j'avais suggéré puisque le 100 $ de René Lévesque à l'époque était le... était confidentiel. Le premier 100 $ que tu donnais, c'était confidentiel. Ça ne veut pas dire que tu le donnes en argent, tu peux le donner en chèque, puis, moi, je suis favorable à ce que les gens soient obligés de donner le plus possible en chèque, de façon à ce qu'on retrace et qu'il soit noté qu'ils ont donné de l'argent au parti, et sujet à vérification du Directeur général.

Mais je me posais la question, pourquoi ça, ça n'a pas été indexé. Ce qui voudrait dire qu'aujourd'hui ce ne serait pas 200 $, ce serait 365 $ qui seraient un don bien identifié par chèque, donné aux partis politiques, sous contrôle du Directeur général, mais pas sur une liste publique pour la raison que vous avez mentionné, madame, tout à l'heure. Il y a des gens qui commencent à hésiter drôlement à donner à un parti politique parce que c'est rendu tellement une perception négative et tellement incroyablement dénigrée qu'ils ne veulent plus donner.

Mais c'est... je pense que ça nuit aux petits dons puis aux gens honnêtes qui veulent donner, et finalement ça porte... ça pousse les partis vers le haut, c'est-à-dire vers des dons plus considérables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous voulez répondre? Peut-être un commentaire, M. Deschamps ou Mme Trudeau.

** (12 heures) **

Mme Trudeau (Nicole): Sur l'indexation? Bien, je demanderais toujours à mon spécialiste financier.

M. Deschamps (Marc A.): Bien, sur l'indexation, bien, ça tombe sous le sens. Mais, ceci dit, le législateur encore une fois, pendant de nombreuses années, n'a pas indexé beaucoup de facteurs fiscaux.

Les déductions personnelles, par exemple, on est restés, pendant 10 ans et plus, 15 ans, avec la même déduction, alors que le coût de la vie... Bien que l'inflation a ralenti dans les deux dernières décennies, le coût de la vie a continué à augmenter. Est-ce que c'est une logique suffisante pour justifier d'abrier une plus grande palette de dons de la vue du public? Ce n'est pas la seule solution. Quelqu'un qui donnerait, à travers le DGEQ, selon notre scénario, pourrait avoir son nom dans un site sans qu'on l'identifie à un parti.

Aujourd'hui, si on fait une recherche dans la base de données du DGEQ, par exemple, on cherche un donateur, on peut chercher -- je vais donner un exemple qui m'est familier puisque j'en ai été l'agent officiel, Raymond Bachand. Tu écris Raymond Bachand, tel montant, telle année, mais ça ne donne pas son adresse; on l'enlève dans la base de données du DGEQ. Mais ça pourrait aussi faire abstraction du nom du parti. Il y a d'autres façons de protéger l'anonymat du don non pas au sens des dons anonymes, mais au sens de la personnalité du don, à quel parti la personne a donné. Et donc il y a d'autres façons que juste l'indexation ou un plafond plus élevé.

M. Dutil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. Oui, Mme la députée Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Écoutez, j'aurais deux questions, une pour le financement, mais, comme j'ai peur de manquer de temps, je vais y aller la première.

Dans le projet de loi, est-ce que vous avez vu ou est-ce qu'il y a des éléments qui manquent qui pourraient s'appliquer spécifiquement au municipal? Est-ce qu'il y a des choses qu'on n'a pas couvertes dans ce projet de loi là?

Mme Trudeau (Nicole): Écoutez, peut-être qu'il y a des éléments... Si on considère le financement des partis... le financement comme tel, non, je vous dirais non, mais peut-être que, sur l'organisation électorale, un, puis sur les dépenses, oui, il pourrait y avoir d'autres éléments.

Peut-être que je... Est-ce que tu... Excuse-moi, tu veux compléter, peut-être?

M. Deschamps (Marc A.): Oui, sur les dépenses? Sur la question des dépenses, par exemple, les plafonds de dépenses actuellement font en sorte qu'il y a des difficultés; on l'a dit et on le dit aussi en filigrane quand à la particularité de Montréal. Ce n'est pas... C'est un thème qui revient souvent dans divers débats politiques, la question, la spécificité montréalaise, quant à l'ampleur des montants en jeu.

On a des difficultés réelles sur le terrain avec les limites de dépenses, parce que le municipal nous impose des restrictions qui font que, lorsque l'on le traite avec les mêmes fournisseurs pour des élections différentes, puis je peux vous parler en toute connaissance de cause... Une installation de téléphone ou une location de local, ça se fait au même prix au provincial qu'au municipal. Puis, au municipal, on est peut-être même encore plus squeezés, parce que la période électorale en elle-même, si elle est quand même relativement longue à 45 jours, on est en campagne électorale pendant une année au complet.

Alors, il y a des limites à ce que l'on peut faire sans financement de l'État, sans support de l'État. Ça peut se faire de différentes façons par les plafonds certes, mais plus directement par des subventions aux partis ou un remboursement per capita plus élevé que le 0,50 $ qui est actuellement prévu par la législation.

Alors, si on pense en termes de municipal dans ce contexte-là, c'est une porte qui est intéressante à ouvrir. Et puis on veut de la pureté politique, puis tout le monde est pour ça, puis ça va de soi. Mais je vous parle comme quelqu'un qui doit payer des factures. Si, dans les faits, il y a des contraintes de financement, mais que les fournisseurs mettent des pressions importantes, qu'est-ce que les gens vont avoir tendance à faire? Ils vont avoir tendance à chercher des arrangements qui sont hors normes, qui sont hors la loi.

Alors, c'est une mauvaise chose en soi que d'avoir des contraintes importantes au niveau des limites de dépenses, et peut-être une façon d'y remédier encore une fois indirectement sans augmenter les limites, c'est d'augmenter le remboursement électoral. Et c'est une façon indirecte mais juste en per capita d'augmenter la subvention aux partis, dans un contexte électoral évidemment, pas sur les années hors élection.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Deschamps. Merci, Mme la députée. M. le député de Chicoutimi.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Rapidement, très rapidement.

M. Mimeau (Richard): Rapidement, juste c'est un peu un à-côté, là, du projet de loi, mais je pense que c'est important de le mentionner. Nous, on a déposé, en décembre 2008, à M. Saindon, là, qui est le greffier de la ville de Montréal et qui devait faire des représentations ensuite, un rapport pour faire un arrimage avec le provincial et le municipal à Montréal. On avait parlé du vote par correspondance. On avait parlé du vote aussi itinérant des électeurs. On a parlé aussi de la possibilité, parce qu'au provincial le vote par correspondance, ça existe, mais pas à Montréal, pas au municipal à Montréal.

On a parlé aussi de, comme on disait tantôt, 1,2 million d'électeurs, d'avoir une liste électorale... Au provincial, on l'a trois fois par année pour les partis politiques provinciaux autorisés. Alors, je pense que, Montréal, à 1,2 million d'électeurs, devrait avoir droit à, minimum, une liste électorale par année pour les partis politiques reconnus à Montréal pour préparer nos campagnes électorales et aider à la sortie de vote, etc., là. Je pense que c'est un moyen important qu'on avait ciblé. Et il y avait effectivement, là, toute la question du financement aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Mimeau. Allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Vous voyez un peu dans quelle situation on est. Il y a deux objets évidents du projet de loi, là: représentation, financement, deux sujets costauds. J'ai 12 minutes. Mais, dans les autres cas, j'ai 19 minutes pour parler de deux sujets costauds, puis en plus, vous, dans le cas particulier de ville de Montréal par rapport à la réalité municipale des élections, vous demandez la scission du projet de loi, parce que justement ces deux objectifs-là sont différents.

C'est ce que je comprends. Vous souhaitez effectivement qu'on parle... qu'on fasse deux projets de loi, un qui parle du financement, un qui parle de la représentation électorale.

M. Mimeau (Richard): Bien, nous, c'est sûr qu'Union Montréal, le côté financement, c'est une question bien importante pour nous, là. C'est certain que la représentation de Montréal l'est aussi, mais on est un parti politique municipal, le côté financement est important. Donc, on s'est dit: Oui, bon, diviser le projet de loi en deux. Sauf que ça ne nous cause pas non plus un problème qu'il ne le soit pas, mais je pense que c'est important de bien distinguer, là, les deux... la représentation et... Puis, nous, ce qui est important pour la représentation au niveau de Montréal, c'est de garder naturellement le minimum de qu'est-ce qu'on a présentement.

Mais il y a aussi le fait qu'à Montréal il y a beaucoup de citoyens qui, avant d'être électeurs, ça peut prendre un an, deux ans, quatre ans, cinq ans avant d'être un électeur. Mais ces gens-là vont quand même voir leurs députés dans leurs circonscriptions, et il y a beaucoup de citoyens à Montréal... il peut y avoir une différence entre le nombre d'électeurs et de citoyens à Montréal. Alors, je pense que c'est important d'avoir ça aussi en tête.

M. Bédard: On a quelque chose en tête effectivement, puis le temps est très limité. Union Montréal, vous aviez souhaité Union Montréal, la nomination d'un commissaire à l'éthique. Actuellement, il n'y a pas... est-ce qu'il y en a un, commissaire à l'éthique, à Montréal?

Mme Trudeau (Nicole): La ville de Montréal actuellement est à la recherche d'un candidat. Il y a un appel de candidatures, mais c'est la ville de Montréal qui s'occupe de cet élément.

M. Bédard: O.K. Mais je me souviens que le maire de Montréal, Gérald Tremblay, avait demandé au gouvernement du Québec de procéder à la nomination d'un commissaire à l'éthique, évidemment pour l'Assemblée nationale, mais lui souhaitait aussi qu'il y en a un pour les municipalités. Ce que je comprends, c'est que ville de Montréal procède maintenant seule, elle tente elle-même de trouver son commissaire à l'éthique?

Mme Trudeau (Nicole): Oui.

M. Bédard: Merci. On parlait tantôt... Étonnamment, là, ça fait trois fois que j'entends la question, c'est pour ça que je veux aborder rapidement la question avec vous. Ça peut prendre l'apparence d'un commentaire, mais on parle du principe de l'anonymat du don.

Je ne sais pas d'où vient ce principe d'ailleurs, en politique en général. Je vous dirais qu'il y a des questions plus techniques, mais que quelqu'un veuille donner anonymement à un parti, on veut justement abolir cette réalité-là au niveau municipal, et vous êtes en faveur, c'est ce que je comprends, parce que ça avait pris des proportions effectivement qui n'avaient aucun sens.

Mais, en même temps, est-ce que vous pensez qu'il est normal de la part du public de savoir qui donne et à quel parti? Est-ce que vous ne pensez pas que c'est une attente raisonnable que le public peut avoir?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Faites-moi signe. M. Mimeau.

M. Mimeau (Richard): ...un, qui a pris des proportions... Je veux juste dire, il y a une perception qu'il y avait... Moi, on ne m'a jamais, là... parce qu'il y a une différence entre les dons anonymes, puis les gens qui veulent, bon, avoir jusqu'à... c'est 100 $, là, 100 $ puis son nom n'est pas inscrit dans le livre...

M. Bédard: Là, vous parlez des dons anonymes, vraiment les dons anonymes où on n'a aucune idée de la provenance...

M. Mimeau (Richard): C'est ça.

M. Bédard: ...qui avaient des proportions très importantes.

M. Mimeau (Richard): Il y avait des proportions...

M. Bédard: 117 000, par exemple, dans le cas d'Union Montréal...

M. Mimeau (Richard): Oui, oui, oui. Il y avait des proportions...

M. Bédard: ...effectivement, et qui n'avait aucun sens, là, puis là vous l'avez dit...

M. Mimeau (Richard): O.K. J'avais compris que ça avait pris...

M. Bédard: ...vous vous êtes amendés d'ailleurs depuis ce temps-là. Voilà.

M. Mimeau (Richard): Oui, oui, oui. Ce que j'ai compris, c'est que vous avez dit qu'il y avait eu des proportions genre malhonnêtes, là-dedans, là. C'est correct, j'avais mal compris.

M. Bédard: Non, non, non. J'avais pris qu'il n'y avait aucun sens.

M. Mimeau (Richard): O.K. C'est beau. C'est pour ça que j'ai dit qu'il y avait une perception, mais il n'a jamais été prouvé ou quoi que ce soit là, que les gens qui donnent des dons anonymes, c'étaient des gens pas nécessairement corrects, là. Mais c'est vrai que ça a pris des proportions au niveau du financement.

M. Bédard: O.K. Puis, est-ce que vous pensez que, suite à ce que vous avez vécu dans votre parti politique...

M. Mimeau (Richard): Mais, nous, on a...

** (12 h 10) **

M. Bédard: ...je vais finir ma question, oui -- est-ce que vous ne pensez pas qu'il est préférable, de la part du public, d'une plus grande transparence? Est-ce que le public à Montréal et le public au Québec s'attendent à ce que les partis politiques soient encore plus transparents de la provenance effectivement des dons politiques, puis on ne devrait pas avoir tendance à dissimuler, par exemple, les noms des donateurs.

M. Mimeau (Richard): D'ailleurs, suite à ce qui est arrivé, nous, on a arrêté...

M. Bédard: ...carrément, je le sais.

M. Mimeau (Richard): ...a pris la décision d'arrêter que le parti prenne des dons anonymes. Et on a mis sur notre site Internet les gens qui donnaient aussi, là, je pense, c'est 100 $, 100 $ et plus, 100 $ et plus, sur notre site Internet.

M. Bédard: O.K. Donc, vous êtes allés à 100 $ et plus? C'est public maintenant. Puis est-ce que c'est correct? Est-ce que vous pensez que c'est une pratique qui est correcte?

M. Mimeau (Richard): Oui, là, mais c'est juste, comme on disait tantôt, il y a des gens qui donnent des dons avec un chèque, qui ont leur nom sur le chèque, mais qui aiment mieux toujours garder, je pourrais dire, l'anonymat. Il y a des gens que ça ne les dérange pas puis il y a des gens que ça les dérange.

M. Bédard: Mais est-ce que vous pensez, là... je vous parle de façon plus générale, est-ce que vous pensez que ces attentes-là du public à une plus grande transparence, est-ce que c'est légitime de la part du public? Et on parle du côté du donateur, mais le public en général, lui, est-ce que c'est légitime de sa part de s'attendre à une plus grande transparence, comme vous avez fait preuve, de ramener à 100 $?

M. Mimeau (Richard): Oui, oui, je pense que c'est important. Mais, en même temps, il y a le public, puis je pense que c'est important aussi les gens qui donnent, que chacun puisse... Peut-être Marc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Deschamps.

M. Deschamps (Marc A.): Merci. Vous savez, on cherche des idées, on en discute. On a parlé tantôt du concept de don qui, tout en étant public, n'identifie pas le parti. On essaie de stimuler le donateur d'une part pour le rendre... le faire participer à la vie démocratique d'une façon active au niveau de la contribution monétaire. Tant qu'à en parler, on cherche des idées justement. Est-ce qu'il pourrait y avoir un fonds de donation où les personnes peuvent donner et où l'argent est ensuite remis selon un prorata ou une formule à tous les partis?

Donc, on participe à la vie démocratique sans identifier un seul parti. On parle d'idées. Oui, il y a un souhait pour la transparence, certes. Est-ce que la transparence, c'est de dire le nom du parti ou le nom du donateur, son adresse, etc.? Il n'y a pas une définition précise, universelle et universellement applicable de ce qu'est la transparence dans ce sens-là.

M. Bédard: Entre vous et moi, là, je ne suis pas tout à fait votre raisonnement. Le fait de savoir à qui tu as donné, c'est quand même... un, il n'y a personne qui est gêné de donner en général, à part, il y a des circonstances particulières, mais, en général, les gens... Donc, l'intérêt public, c'est faire le lien entre le don et la faveur. Donc, si on n'a pas à qui ils ont donné, comment on peut faire le lien avec la faveur?

M. Deschamps (Marc A.): C'est une façon de le voir, c'est une façon de le présenter, mais ce n'est pas... ce lien-là n'est pas démontré, d'une part, et puis, d'autre part, il y a des gens qui peuvent donner à deux partis, qui peuvent se trouver mal à l'aise vis-à-vis de cette situation-là aussi.

M. Bédard: Oui, mais... excusez-moi, mais je ne vous suis pas. Avec ce que vous avez vécu, vous me dites: Il n'y a pas de lien, on ne peut pas faire de lien... ou il n'y a pas d'importance de savoir à qui on a donné...

M. Deschamps (Marc A.): Par rapport à la faveur...

M. Bédard: ...et une décision politique.

M. Deschamps (Marc A.): Par rapport à la faveur, c'est ce que je...

M. Bédard: Bien, voilà, une décision politique parce que ça a été ça, un peu, le problème qu'on a vu dans les municipalités, dans certaines municipalités: faire le lien entre une faveur, donc une décision politique et des dons politiques. Si on ne sait pas à qui la personne a donné, comment on peut faire le lien entre la faveur ou la décision politique et le don?

M. Deschamps (Marc A.): C'est un point qui est pertinent. Ceci dit, la réalité de la transparence, est-ce qu'elle a été définie dans ce sens-là? Est-ce que c'est la seule fin de la transparence, d'identifier des liens ou est-ce que c'est une question plus esthétique, à savoir: quelle est la réalité du don, qui donne, pourquoi les gens donnent, quelle est leur motivation, etc.?

Ce que je veux dire par là, c'est que ce débat-là n'est ni adressé directement dans le projet de loi, puis il n'y a pas eu non plus de façon... ou de mesurer quel est l'intérêt du public précisément à cet égard-là. Je pense que le jury citoyen a parlé de l'abolition des dons anonymes, c'était très clair, de continuer un certain nombre de pratiques qui existent actuellement, mais d'une façon réaliste, ça n'a pas été jusqu'à ce point-là. Puis je ne prétends pas le contraire de ce que vous dites.

Ceci dit, une fois que cet exercice de réflexion est fait, il y aura une décision de prise, mais on n'en est pas là actuellement, ni dans le projet de loi ni dans les faits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Monsieur... Oui. Est-ce que je donne la parole au député de Rousseau, M. le député de Chicoutimi ou...

M. Bédard: Ah, s'il a des questions... Vas-y, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci. Le revenu moyen personnel disponible par habitant est de 25 500 $ en 2008. Le salaire moyen annuel, pour une personne qui travaille à temps plein toute l'année, les 50 semaines, c'est à peu près 30 000 $ au Québec.

Ma question est très simple: Est-ce que vous croyez que 3 000 $, c'est une limite raisonnable? Est-ce qu'on peut parler de financement populaire? Est-ce qu'une famille moyenne québécoise est en mesure de donner 3 000 $? Et est-ce que vous croyez donc... Parce que, moi, en fait, moi, la réponse évidemment, vous vous doutez que je l'ai, j'ai la mienne. Mais est-ce que vous croyez qu'on peut parler de financement populaire quand on parle de donner 3 000 $ pour une famille qui, par exemple, gagne 30 000 $? Est-ce qu'on peut faire ça? Et est-ce que vous croyez... Enfin, je vous laisse répondre à ça, puis...

Mme Trudeau (Nicole): ...provinciale, là, d'élection provinciale.

Une voix: ...du projet de loi qui est soumis.

M. Mimeau (Richard): Nous... nous, c'est les... c'est 1 000 $, là, à Montréal, là.

M. Marceau: Non, je sais bien, mais je...

M. Mimeau (Richard): Bien, c'est parce que c'est... ça ne nous touche... excusez-moi, bien, ça ne nous touche nécessairement pas, excusez-moi, là, mais...

M. Marceau: O.K. Mais, maintenant, si ce n'est pas 3 000 $, est-ce que 2 000 $, vous croyez que c'est du financement populaire? Et si ce n'est pas 2 000 $, est-ce que 1 000 $, c'est du financement populaire?

M. Mimeau (Richard): Bien, c'est parce que... c'est parce qu'à Montréal c'est 1 000 $.

M. Marceau: ...je recommande...

M. Mimeau (Richard): Alors, je... ça fait que nous, à 1 000 $, on a dit qu'on était... on trouvait que c'était correct, puis on vivait bien avec ça, puis on a dit aussi que, si c'était possible, c'est qu'entre le 500 $ et le 1 000 $ que le don... qu'il soit vérifié par le Directeur général des élections du Québec.

Là, on n'est pas... moi, vous me parlez d'un 3 000 $ qui ne nous touche pas, nous, au municipal, à Montréal, là.

M. Marceau: O.K. Non, je comprends que ça ne vous touche pas directement, mais ce que je cherchais à mesurer, c'est à partir de quel montant on peut parler de financement populaire? Est-ce qu'on... à partir de quel montant, on peut s'imaginer, là, que des gens vont... est-ce qu'on peut imaginer que des gens vont aller...

Une voix: Mais ce sont des...

M. Marceau: ...jusqu'à 1 000 $, par exemple, dans le cas de la famille moyenne habitant Montréal? Est-ce que vous croyez que c'est raisonnable?

M. Mimeau (Richard): Au municipal, nous... au municipal, nous, quand on fait nos financements, en tout cas ce qu'on considère comme étant populaire, c'est un brunch entre 20 $ puis 100 $, là. Là, pour nous, c'est du populaire, puis c'est sûr que, là, ça va chercher une autre catégorie de gens. Puis quand tu vas un peu plus haut, là, tu tombes dans le financement un peu plus... ce qu'on appelle sectoriel, là, qui est entre peut-être 200 $ et 1 000 $, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va, donc je vous remercie. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. À Montréal -- on va parler de votre situation au lieu du provincial, là -- vous avez droit de dépenser combien d'argent par électeur? Est-ce que c'est le même qu'au provincial dans vos dépenses électorales?

M. Deschamps (Marc A.): Je vais la prendre, celle-là, si vous permettez. C'est une formule complexe. Je vais aller aux chiffres après, là.

C'est qu'il y a un montant de base qui est d'environ 2 700 $, là, par poste électif, plus une formule par électeur. Alors, sur une base combinée, tous postes électifs confondus, maire de ville, maire d'arrondissement, conseiller de district, conseiller de ville, on parle d'environ 2,3 millions de dollars au global, au global cumulatif pour un parti qui présenterait des candidats à tous les postes électifs.

Maintenant, les proportions sont évidemment extrêmement variables. Dans un arrondissement, pour donner un cas de figure, un cas de... un conseiller de district dans Outremont pourrait avoir une limite de 10 000 $ sur ce total de 2,2 millions. Le maire de ville, c'est dans l'ordre de 600 000 $ ou 700 000 $, peut-être un tiers à peu près de ce montant-là.

M. Grondin: Écoutez, ici, on est des députés qui cherchent un peu la même chose que vous. On cherche à essayer de faire de la démocratie la plus visible possible et puis d'encourager les gens à aller voter, et de voir, soit les députés, les maires ou les... de les voir comme des gens qui sont honnêtes, qui n'ont pas essayé de fourvoyer personne, là. Alors, on la cherche, je ne sais pas si on va la trouver.

Est-ce que vous pensez qu'en réduisant les dépenses électorales de moitié, là, automatiquement ce serait pour tous les partis, peut-être que ça inciterait peut-être plus de financement populaire? Des brunchs, comme vous dites, à 20 $, 100 $, c'est un peu de la manière que, moi, je marche chez nous, là. Est-ce que ça apporterait plus de visibilité, puis ça encouragerait le monde à aller voter et suivre l'électorat, si vous voulez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En 30 secondes, M. Deschamps.

M. Deschamps (Marc A.): En 30 secondes. Il y a une dissociation entre les plafonds de dépenses puis les dépenses réellement engagées qui sont sous-tendues par des levées de fonds et/ou un emprunt bancaire. C'est deux mondes différents.

L'Union Montréal a dépensé environ 1,5 million dollars dans la dernière élection municipale à Montréal; c'est très loin du maximum de 2,2 millions. Mais encore fallait-il avoir cet argent-là? Ce n'est pas une question de plafond autant que de comment on doit lever l'argent et le remboursement électoral qui suit. C'est beaucoup plus là qu'est le nerf de la guerre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci beaucoup, M. Deschamps. M. le député de Mercier, vous avez une minute. Donc, questions et réponses très rapides.

M. Khadir: Ah! une minute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis désolé, parce que... sincèrement, c'est tout le temps dont nous disposons.

** (12 h 20) **

M. Khadir: Comme en une minute, je ne peux pas espérer dire grand chose et avoir une réponse, je voudrais juste dire: Je crois que vous êtes sans doute des hommes et des femmes sincères, d'honnêtes gens qui travaillez dans un cadre que vous trouvez justifié sans doute, un cadre que vous pensez même légitime, souvent légal, mais il faut comprendre que c'est une manière d'agir, de faire. Qu'on pense aux dons anonymes, qu'on pense... des liens qui ont été établis, pas par nous, sur la place publique par les médias entre le financement des partis politiques, notamment au municipal, notamment l'Union Montréal et les trafics d'influence dans l'octroi des contrats.

Je pense que ce qu'on devrait faire collectivement, c'est... et j'aimerais que ça vienne de vous, ce message-là, si ce n'est pas ici, ailleurs, c'est qu'on a un devoir de vraiment régler ça et de changer de culture, de ne pas se cantonner dans les manières de faire du passé. D'accord? Parce que vous n'avez pas rendu service à la...

Vous avez voulu rendre service à votre parti, mais vous n'avez pas rendu service à la démocratie. Vous n'avez pas rendu service aussi à quelques-uns de vos propres députés... en fait, élus, je veux dire, sur la scène municipale. Certains que j'en connais qui sont de mes amis et qui doivent s'être sentis profondément heurtés d'apprendre toutes ces pratiques de financement qui ont eu lieu, peu importe la raison, vous en avez été... nous en avons été, sans doute, les artisans.

Une voix: ...

M. Khadir: D'accord. Il faut reconnaître ça. Il faut cesser de rester dans les prés carrés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Mercier. Je suis conscient que vous aimeriez répondre. Malheureusement, c'est tout le temps...

Mme Trudeau (Nicole): Aucune admission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que je comprends, c'est ce que nous comprenons. Mme Trudeau, sincèrement, je veux vous remercier pour votre présence à cette commission. M. Deschamps, merci infiniment, Mme Hinse, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. Mimeau. Vous avez été nos invités. Nous avons été très heureux de vous recevoir ici, et vous êtes toujours les bienvenus à notre commission. Merci et bon retour chez vous.

Je vais suspendre, donc, les travaux quelques instants, le temps de recevoir la Centrale des syndicats du Québec.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. Parent, allez-y, prenez place. Vous comprendrez... Donc, s'il vous plaît, si c'est possible de reprendre vos places. Notre commission étant tellement populaire, les gens désirent rester, même après que le temps qui leur a été accordé est écoulé.

M. Parent, dois-je vous signifier à quel point je suis heureux de vous revoir? Nous rappeler des souvenirs de collégiens, ce n'est pas vraiment l'endroit ici. Mais en tout cas, permettez-moi de vous saluer humblement, c'est un plaisir. Je veux aussi saluer Mme la vice-présidente, Mme Simoneau, et Mme Nicole de Sève, qui est ici à

titre de conseillère. Donc, bienvenue à notre commission. Je suis convaincu que vos propos sauront nous éclairer sur l'ensemble des sujets qui nous tenaillent actuellement. Donc, je vous rappelle les règles que vous connaissez très bien. Il y a 10 minutes pour votre présentation. Vous faites ça comme vous le sentez, et il y aura une période de questions de part et d'autre, et je vais gérer le temps de la meilleure façon possible en termes d'équité, de respect de nos règles. Donc, allez-y M. Parent. À vous.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

M. Parent (Réjean): Merci, M. le Président. Je vais être un peu inquiet parce que je sais qu'on est à une heure où normalement on irait se sustenter, ça fait qu'on dit que « ventre affamé n'a pas point d'oreille » , mais je vais me rabattre sur Conan Doyle qui disait de... qui faisait dire à Sherlock Holmes que « tout ce qui est gagné pour l'estomac est perdu pour le cerveau » . Ça fait que ça me rassure de ce côté-là, ça me rassure de ce côté-là.

Vous me permettrez d'avoir une bonne pensée pour le ministre Claude Béchard, pour sa famille aussi parce que c'est une épreuve qui se vit en famille. Donc, lui souhaiter un prompt rétablissement puis toute notre sympathie à sa famille, et que le plus rapidement possible il soit de retour parmi nous.

Je dirais que, comme organisation syndicale, qu'on est moins troublés par les financements à 100 $, là, ça fait que c'est moins notre pain quotidien, mais de façon, je dirais, historique, la centrale a toujours intervenu sur le terrain de la démocratie. C'est une de nos valeurs pivot, je veux dire: démocratie, solidarité, pacifisme puis développement durable. C'est autour de ces valeurs qu'on construit, et dans ce contexte-là, je veux dire, c'est un plaisir de pouvoir témoigner devant la commission.

Vous dire également que c'est avec une certaine déception constatée puis... Je vais aller tout de suite, là, sur toute la question du financement des partis puis je vais le faire assez rapidement, en une minute et quart. Vous dire que ce qu'on retrouve dans le projet de loi, qui vient renforcer l'intégrité du Parlement, la transparence, l'indépendance des élus puis des partis, on est preneurs et acheteurs, ça, cet aspect-là du projet de loi n° 78, et on pense ça aurait dû s'arrêter là dans le projet de loi n° 78.

On trouve déplorable de venir amorcer une réforme de la carte électorale derrière un assainissement des moeurs électoraux.

Ça fait que... vous avez, face au gouvernement, tout l'agrément de la centrale pour ce qui est de tout ce qui peut venir renforcer les principes, je dirais, de la loi fondamentale qui fait en sorte que les députés sont à l'abri de pressions externes, que les partis sont à l'abri de pressions externes, qu'il y a une complète transparence et qu'on soit en mesure, je veux dire, de tuer le cynisme à l'égard du politique. Parce que je pense que les hommes et les femmes politiques ont une responsabilité.

Dans le moment, si on regarde le niveau de votation aux élections provinciales, puis là je ne vais même pas dans les autres paliers, quand on regarde les réactions de la population, l'espèce de laisser-faire ou laisser-aller, c'est assez inquiétant pour une démocratie.

Maintenant, évidemment, ça, ce qui aurait été à notre avis souhaitable qu'on puisse laisser le... président...

Une voix: ...

** (12 h 30) **

M. Parent (Réjean): ...Directeur général des élections au Québec poursuivre ses travaux en ce qui a trait, je veux dire, à la réforme de la carte électorale puis qu'on arrête d'y aller à la pièce.

Ça veut dire, quand on parle de cynisme, la sensation du sentiment qu'on a au niveau de la Centrale des syndicats du Québec, c'est qu'à la pièce, dépendant de qui est au pouvoir -- là, on peut en donner à chacun, là, tu sais, on n'a pas de favori là-dedans, là -- on confectionne une carte qui est sur une base partisane plutôt que sur les principes reconnus démocratiques, je veux dire, le principe que chaque électeur doit avoir une représentation effective, on change les règles, on passe d'une carte nationale dans le projet n° 78 à une carte régionale...

Mettons que les motifs... bien, quelqu'un qui a l'esprit tordu dirait que c'est pour protéger des intérêts plus partisans que pour protéger la démocratie. Ça fait que, donc... Aïe!

Regardez, dans ce cadre-là, on pense qu'il aurait fallu laisser la Commission sur la représentation électorale finir ses travaux, faire ses représentations d'une façon un peu plus neutre que partisane, et...

Ce qui nous amène à une recommandation à l'effet, là, puis c'est la première, c'est de scinder le projet de loi. Sur les finances, financement des partis, nous avons quelques recommandations. Je vous invite à aller à la fin, c'est-à-dire ceux qui ont le mémoire. Je vais assez vite, ça a l'air qu'Erikson disait que l'introduction, c'est l'art de dire en premier ce qu'on a découvert en dernier.

Ça fait que les trois... trois, quatre, cinq: Prévoir un mécanisme permettant de vérifier si un contributeur a pu obtenir un remboursement par son employeur. Je pense que ça, c'est... avec ceux qui nous ont précédés, là, c'est parce qu'il y a un intérêt à faire en sorte que tout ce qui assure, je veux dire, justement le don populaire, on puisse y mettre les clôtures, les barrières conséquentes. D'obliger la publication des dons et des donateurs pendant les campagnes électorales, puis...

Là, moi, je suis assez impressionné que quelqu'un donne à un parti puis il pense le contraire du parti. Ça, je n'étais pas au courant de ça, mais, si ça arrive, bon, bien, écoutez, je veux bien le croire, là, mais habituellement, je veux dire, quand je fais un don, moi, j'ai un certain intérêt, j'ai... je suis un peu partisan, mais je dois être mal fait. Mais ceci dit, je ne fais des dons à aucun parti politique, ça fait que je suis bien conséquent.

De reconnaître comme infraction le fait qu'une personne morale tolère dans ses lieux une publicité illégale. Là aussi, je veux dire, de ne pas avoir de pression indue des employeurs sur le salarié.

Et la première: de scinder son projet de loi et de retirer la

partie concernant la refonte de la carte électorale.

Ça, ça... Moi, je pense qu'en termes de... si on veut mettre un terme au cynisme, ça m'apparaîtrait une condition de base, parce que, dans le moment, mettons, quand on additionne les expériences les unes après les autres, il me semble que ce n'est pas l'objet du projet de loi, mais même quand on est rendu, je veux dire, à devoir financer notre premier ministre, il y a de quoi, il y a un problème dans notre démocratie, là. Il y a un méchant problème, puis vous êtes les hommes, les femmes qui peuvent changer ces choses-là.

Puis plutôt que de faire de la refonte de carte à la pièce, je pense qu'on devrait plutôt verser dans une réforme en profondeur sur les principes qui nous mènent sur du long terme, avec une représentation effective, une valeur effective... une valeur de représentation effective pour les électrices et les électeurs, une représentation directe, bon, je vais vous ramener le vieux rêve CSQ, je veux dire, un mode de scrutin proportionnel qui à la fois maintient une proximité, il y a un lien au député, mais en même temps une valeur relative puis une valeur proportionnelle du vote de la population.

Donc, si je résume le point de vue de la centrale, parce que compte tenu que vous avez hâte d'aller manger, puis qu'on dispose d'un peu moins de temps puis qu'on a commencé en retard, premier aspect sur tout ce qui vient protéger l'intégrité, la transparence en termes de financement des partis, qui renforce les principes de la loi fondatrice, on est acheteurs, puis les éléments qui ont été apportés en termes d'amendes, tout ça, on va dans cette direction. Et même d'autres propositions du DGE qui n'ont pas été retenues dans le projet, si on veut assurer cette indépendance des députés, vous avez l'entier appui de la centrale.

On pense qu'on doit sortir du projet la refonte de la carte électorale. Et on pense en même temps qu'on a le temps, d'ici la prochaine élection, d'avoir une véritable réforme du mode de scrutin qui fait à la fois, oui, le lien direct du député avec sa population, mais en même temps un reflet, je veux dire, de la volonté politique de la population et maintenir, je veux dire, une Assemblée nationale...

Il me semble qu'une province comme la nôtre, autour de 125 députés, là, c'est ce que je comprends, là, c'est que la refonte qui est proposée dans la carte, dans le projet, amènerait à 133, ça sera quoi, je veux dire, la prochaine refonte, avec déjà des circonscriptions où on voit que la valeur relative puis... on est près, là, je veux dire, des écarts, moins 25 ou plus 25.

Ça fait que ça résume essentiellement notre propos, M. le Président, en remarquant bien que votre couleur de cheveux est à veille de rejoindre la nôtre, ça fait que nos années de collège nous rattrapent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous donner la parole, M. le ministre, allez-y.

M. Dutil: Merci, monsieur...

Une voix: ...

M. Dutil: Merci, M. Parent. Alors, oui, effectivement, votre message est clair, là: scinder. L'autre aspect sur la carte électorale, vous êtes en complet désaccord. Sur le financement, vous avez plusieurs accords et vous demandez même d'en rajouter. Alors, je vais me concentrer, moi, plus particulièrement sur la question du financement.

Et il y a un point, je pense que vous allez être d'accord avec ça, mais je veux quand même le mentionner parce qu'il n'est pas dans le projet de loi: les crédits d'impôt ne sont pas remboursables, c'est-à-dire que les gens qui ne payent pas d'impôt n'ont pas droit au crédit d'impôt. Et on en discute depuis... à chaque mémoire, de le rendre remboursable de tel sorte que tous les citoyens du Québec qui donnent à un parti politique puissent recevoir le crédit d'impôt, ce qui n'est pas le cas de 43 % de la population, parce que 43 % de la population n'en reçoivent pas. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Parent (Réjean): Je vous dirais, on n'a pas fait de grand débat sur la... Parce que souvent il y a des questions sur le maximum, là, j'écoutais la question dans la séance... dans l'intervention précédente sur le financement populaire. Quand on dit le crédit d'impôt est non remboursable, dans le fond, c'est une

partie encore accrue de financement par l'État. D'ailleurs, on dit: On est en accord pour augmenter la contribution publique, on ne l'a pas regardé sous l'angle du crédit d'impôt remboursable, non remboursable, mais ça serait encore une fois l'État qui se substituerait aux citoyens, qui assumerait cette quote-part.

On dit pas qu'on est contre, là, mais vous dire aujourd'hui qu'on en a débattu en profondeur, là... Le premier aspect, si... je vous dirais, si ça répond à une notion d'intégrité, ça répond à une notion de transparence, si ça fait en sorte que ça enlève de la pression sur les députés puis sur les partis, c'est, c'est, c'est des éléments qui peuvent s'ajouter dans le panier.

M. Dutil: Je veux juste vous mentionner que ça ne rajoute pas nécessairement de l'argent de l'État, ça peut la déplacer. Il y a des gens qui ne participent pas au financement qui pourraient y participer, puis ça enlèverait de la pression pour aller chercher des dons plus gros de d'autres personnes. Moi, c'est mon sentiment, là. En tout cas, je comprends votre point.

L'autre, l'autre point, c'est, c'est plutôt une remarque, là, sur la problématique du découpage électoral pour lequel vous estimez qu'on n'a pas la bonne solution, j'ai bien compris, mais qui existe véritablement. C'est-à-dire, on a une situation démographique où les régions sont en train de perdre de la population, et ça a comme conséquence que normalement le nombre de députés de leurs régions devrait diminuer. Le rôle du député est de deux ordres.

Oui, on vient légiférer -- vous parlez de la représentation effective ici -- il faut que chaque député représente un nombre d'électeurs à peu près considérable quand on vote des lois.

Mais le plaidoyer des gens des régions, c'est de dire: Quel message on envoie aux régions quand on est en décroissance de population et on ajoute qu'ils vont être en décroissance de gens qui les représentent auprès du gouvernement -- là, j'oublie le côté législateur -- qui les représentent auprès du gouvernement pour l'ensemble des problématiques qu'ils vivent alors qu'on sait que la place prise par les gouvernements modernes aujourd'hui est quand même considérable et le rôle de ces gens-là de représentation est fort, fort important?

Alors, je vous le mentionne, je n'ai pas de solution définitive là-dessus, je ne fais que rementionner une deuxième ou troisième fois que le rôle du député est double, et que ce n'est pas facile de concilier les deux sur le plan de la représentation.

M. Parent (Réjean): Nicole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Parent? Oui, allez-y, Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Nous ne l'avons pas inscrit dans le mémoire, mais je vous renverrais -- de toute façon, vous l'avez déjà -- au mémoire que nous avions déposé lors de la consultation du ministre Dupuis. Et, quand on vous parlait du mode de scrutin, c'est qu'on vous disait justement qu'il y a d'autres méthodes de mode de scrutin qu'on pourrait utiliser, notamment un mode de scrutin compensatoire.

C'est-à-dire qu'on vous avait dit qu'un des exemples et un des modèles, puis je pense que MDN est arrivé des idées de cet ordre-là, on pourrait utiliser, parce qu'on voudrait garder le 125 avec peut-être le Nunavik, Îles-de-la-Madeleine, on pourrait utiliser la même chose.

Mais, si on conservait le principe qu'on a actuellement, dans le Québec, 70, 75 circonscriptions fédérales qui ont vraiment un lien avec votre député vraiment de circonscription avec lequel vous avez un rapport direct, vous pouvez sentir une affinité et que nous avions un nombre x, ça pourrait être 30, 40, là -- je ne veux pas faire... entrer dans le détail, ce n'est pas le propos -- mais aussi de députés de liste de parti, vous pourriez avoir l'assurance que, dans une région, la préoccupation régionale est mais aussi l'adhésion des individus dans un système où chaque vote compte et donc que proportionnellement ils pourraient se retrouver aussi avec des députés appartenant à des tiers partis -- qu'on appelle comme ça, là, ce n'est peut-être pas correct -- mais qu'ils pourraient avoir une représentation qui soit plus à la hauteur du pourcentage de votes recueillis sur l'ensemble de la population du Québec.

Donc, ces choses-là avaient été mises au jeu, et là on tasse le projet de loi, on tasse la réforme qui avait été déjà entreprise par l'ancien ministre responsable, puis on nous arrive avec un découpage de carte électorale. Et, comme disait M. Parent, même le DGE le reconnaît qu'actuellement il y a encore d'autres circonscriptions qui frisent le plus ou moins. Donc, est-ce que, dans trois ans, on va revenir? On ne peut plus continuer comme ça.

Alors, tant qu'à le faire, et vous avez raison de poser la question du lien direct entre l'électeur et le député, mais faisons le débat correctement. Mettons-le dans sa globalité de la représentation. Pas juste la carte; la carte, c'est un élément.

Alors, je pense qu'on peut le faire, et c'est dans ce sens-là que ce serait bien de continuer ce que vous aviez déjà initié. Pourquoi l'avoir tassé comme gouvernement? Vous aviez mis quelque chose au jeu. Revenons! Il y avait je ne sais plus combien de mémoires qui ont déposés. Donc, ne mêlons pas, mêlons pas les choses, allons à l'urgence, puis comme M. Parent le disait, qui est l'assainissement des finances... du financement des partis politiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: C'est beau pour moi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Chicoutimi.

** (12 h 40) **

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Parent, Mme Simoneau, Mme de Sève. Merci de votre présentation qui a l'avantage d'être claire. Malheureusement, dans cette salle, on a peu de temps pour en parler, vous le disiez tantôt. Et, dans cette salle, ici, va se tenir d'ailleurs un caucus, et on est pris dans les... on est serrés pour des sujets qui sont très lourds. Dans les faits, ça pendrait... même si on avait 20 minutes, on ne passerait pas à travers.

Donc, je comprends très bien votre réaction concernant la scission, vous n'êtes pas les seuls, là, il y a à peu près une quinzaine de personnes qui demandent effectivement de scinder le projet de loi.

Ce que je comprends aussi, c'est que vous êtes très inquiet par rapport... je comprends votre volonté de modifier le régime... le système de scrutin, et ce que vous dites, dans les propositions qui sont sur la table en plus, c'est qu'elles ont pour effet d'amplifier finalement l'écart entre, je vous dirais, le droit de vote entre ceux qui habitent dans certains endroits au Québec, et ça, vous êtes manifestement contre cette augmentation de l'écart, de la pesanteur, entre guillemets, du droit de vote.

C'est ce que je comprends de votre point de vue, en plus de scission?

Ce que je comprends aussi de votre... vous êtes en faveur de la transparence. Vous avez une proposition intéressante, soit celui d'identifier, par exemple, le nom de l'employeur. On veut faire des... si on veut permettre au DGE finalement de mieux comprendre certains mécanismes de ceux et celles qui veulent violer la loi, parce qu'il y a toujours des moyens de violer la loi, peu importe, et il y a intérêt à donner plus de moyens au DGE, au Directeur général des élections, pour qu'il puisse faire enquête.

Le fait que lui, personnellement, peut-être pas au niveau public, mais que lui, personnellement, ait les noms de l'employeur, est-ce que vous pensez que c'est une de ses façons qui lui permettrait de faire les liens qui existent ou paraissent exister entre le financement et certaines décisions politiques?

M. Parent (Réjean): Moi, je pense que c'est un outil qu'on donne au DGE dans un contexte ou quand, dans une entreprise de 2 232 employés, il y en a 2 231 qui ont souscrit à un parti, il faut peut-être se demander s'il n'y a pas eu lien avec l'employeur. Il n'y en a peut-être pas, c'est peut-être un hasard, mais ça donne quand même un indice qu'il y aurait lieu et mérite de faire enquête pour s'assurer que c'est en toute indépendance que les employés ont donné le montant et qu'ils n'ont pas reçu de contribution par la porte d'en arrière pour pouvoir souscrire, faire un don à un parti politique.

M. Bédard: On propose aussi, dans ce souci de transparence, que le Directeur général des élections ait accès, soit il gère lui-même le crédit d'impôt ou qu'il ait accès aux déclarations de revenus. Autrement dit, qu'il y ait un passage direct, qu'il puisse y avoir, par exemple, les familles des personnes, parce qu'on sait que... on peut avoir à peu près tous les moyens pour contourner la loi. À partir du moment où il y a des déclarations familiales, des déclarations des individus, mais c'est des informations hautement confidentielles évidemment, mais qu'il puisse avoir accès, dans le cadre de ses vérifications, de ses enquêtes, à ces informations.

Est-ce que vous êtes en accord avec cette proposition qui est bien accueillie par le DGE, d'ailleurs?

M. Parent (Réjean): Encore une fois, là, on n'a pas passé des centaines d'heures en termes d'examen. Ces moyens-là, ces outils-là, on n'en a pas fait de débat dans nos rangs. Si ça a pour effet de garantir la transparence, l'intégrité, de mettre, d'assurer l'application de la loi qui met à l'abri les députés de toute pression externe, c'est un bon outil.

M. Bédard: Nous proposons, ou vous avez vu, là, la diminution du don maximal de 3 000 $ à 500 $. Vous représentez des membres qui ont des revenus, quand même, qui représentent bien, je pense, qui sont même au-dessus, en termes de revenus, de ce qu'on appelle le revenu médian, là, qui ne sont pas, et vous savez à quel point vos membres souhaitent effectivement... qui n'ont pas des revenus extraordinaires dans le sens qu'à certains endroits au Québec... pas au Québec, mais ailleurs dans le monde ils ont des meilleurs revenus, mais on parle du don populaire.

Et on dit: Nous, ce qu'on souhaite, c'est de revenir à un financement populaire, c'est justement de revenir à un plafond qui représente ce qu'est la population.

3 000 $, dans vos membres, à votre connaissance, est-ce que c'est une somme qui est de nature, entre vous et moi, populaire? Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui peuvent donner, dans vos membres, 3 000 $ à toutes les années à un parti politique?

M. Parent (Réjean): Je pense, même, le président de la centrale ne pourrait pas... Non, c'est une blague. Plus sérieusement, là-dessus, on l'a débattue, la question, on s'est posé la question si on devait réduire. Parce que le principe d'un financement populaire, d'avoir de nombreuses donatrices pour faire en sorte que justement quand on... tu sais, un parti ne sera pas rattaché... Quand on a 1 million de donateurs, à un moment donné, là, on veut bien faire plaisir à tout le monde, mais on va faire finalement le travail qu'on a à faire comme député, puis comme ministre, puis comme gouvernement. Ça fait que, ça, le principe du financement populaire, on y adhère.

Le 3 000 $, on s'est posé la question s'il fallait le descendre, et je dirais, au moment où on se parle, ce n'est pas dans nos plans, on n'a pas de propositions dans ce sens-là. On a dit: On est favorables au maintien du 3 000 $ actuel.

M. Bédard: Si je voulais vous convaincre... si je vous disais qu'au Québec un parti peut avoir plus de donateurs, mais deux fois et demie moins de financement. Autrement dit, ce que ça veut dire, en termes plus concrets, c'est que tes moyens financiers sont déterminés pas par le nombre de personnes qui t'appuient, mais par leur richesse, finalement, le fond de la grosseur de leur portefeuille.

En termes démocratiques, vous qui épousez plusieurs principes, effectivement, en matière démocratique, est-ce que vous pensez que c'est sain? Est-ce qu'on devrait, sans arriver à une égalité exacte, est-ce qu'on devrait tendre vers, du moins, un rapprochement entre le nombre de personnes qui t'appuient et les moyens qui te sont donnés?

M. Parent (Réjean): D'abord, écoutez, je trouve le questionnement intéressant. Encore là, le principe d'équité, parce qu'on le retrouve à l'intérieur de la loi, de tendre vers cette égalité, cette équité, encore là, vous dire aujourd'hui, là, c'est une question qu'on n'a pas fouillée de fond. On pourrait vous dire facilement: Oui, c'est intéressant, mais regardez, d'habitude, on est sérieux, on prend le temps de réfléchir, on a appris ça jeune, jeune, jeune, puis, tu sais, regardez...

Une voix: ...

M. Parent (Réjean): Non, mais vous soulevez la question sur le bon angle, à savoir: Est-ce qu'effectivement la nature ou la qualité des donateurs peut créer une inégalité ou une distorsion, on ne l'a jamais regardé comme ça, mais on va mettre nos lunettes, puis on va le regarder. Je présume que ça ne sera pas pour 78, mais si un jour la question nous est reposée en commission parlementaire, on aura la bonne réponse.

Une voix: ...

M. Bédard: On pourra revenir, d'ailleurs, vous pouvez nous renvoyer vos commentaires, on est là pour au moins trois semaines, un mois, donc... Mais le peu de temps démontre à quel point on ne peut pas aller au fond des choses, d'ailleurs, sur des questions qui sont aussi importantes sur notre démocratie, parce que ce qu'on se dit: Il faut limiter l'accès, finalement, des plus riches. Déjà qu'ils ont un accès privilégié au pouvoir, des chefs d'entreprise, puis je ne suis pas contre, mais ils ont un accès, une forme privilégiée, parce que comme ils représentent... ils ont des employés, ils ont des gens à qui ils doivent répondre, donc ils vont

partie d'associations qui sont quand même fortes, ils ont un accès privilégié. Le simple citoyen ou les regroupements avec moins de moyens, eux, ont déjà moins accès.

Si on donne en plus la possibilité à ces gens-là qui ont déjà plus de moyens, d'avoir un accès encore plus accru, mais aux partis politiques par le biais du financement, vous ne pensez pas qu'on dérive un peu de notre idéal démocratique? Je vous pose la question en même temps, je peux avoir votre point de vue, vous avez encore le temps de nous faire connaître vos commentaires là-dessus pour la suite des choses, là. Je ne veux pas vous indisposer par rapport à vos instances.

M. Parent (Réjean): En tout cas, vous auriez fait un bon prof, vous avez le don de poser la question en donnant la réponse. Mais je dirais que ce que j'entends comme message, la question est posée, j'ai une conseillère puis une vice-présidente responsables au dossier qui sont habitées par l'enthousiasme, ça fait qu'on va faire la réflexion très à court terme, puis, si on a des remarques judicieuses, on les portera à l'attention de la commission.

M. Bédard: Merci beaucoup. Dernière chose, sur le crédit d'impôt, le ministre aborde cette question depuis plusieurs jours: Pourquoi il est remboursable, non rembour sable? Et là vous allez avoir tendance... vous allez me dire: Je pose la réponse, mais c'est que l'entends plusieurs fois, puis c'est la seule occasion, parce qu'on est en question, mais je sais que vous êtes bien au fait des crédits d'impôt et du thème des crédits d'impôt, mais... Vous ne donnez pas, mais vous donnez sûrement à d'autres causes...

M. Parent (Réjean): Nous autres, on en paie, des impôts.

M. Bédard: Mais quelqu'un, effectivement, il y a un nombre... un pourcentage impressionnant de gens qui ne paient pas d'impôt au Québec, donc qui n'ont pas accès aux crédits d'impôt non remboursables. Si on souhaite vraiment donner accès à des personnes qui n'ont... qui ont moins de moyens, finalement, est-ce qu'on ne serait pas mieux, par exemple, de dire que le crédit d'impôt peut être remboursable, mais jusqu'à un montant, je vous dirais, par exemple, de l'ordre de 50 $. Pourquoi je vous dis ça? Parce que quelqu'un normalement qui n'a pas de revenus au Québec, pensez-vous qu'il a les moyens de donner 400 $ à un parti politique en général?

Parce qu'on faisait le raisonnement depuis... vous étiez là, je vous voyais tantôt dans le fond, j'ai entendu deux fois la question, on vous a posé la question, je vous donne une possibilité de réponse. Est-ce que vous pensez que ma réponse se tient, là? Le fait qu'en général quelqu'un qui n'a pas de revenu déclarable, là, donc qui n'a pas d'impôt à payer, n'a pas les moyens en général de 400 $; il peut donner un montant, mais de l'ordre de 400 $, ça serait plutôt surprenant.

Est-ce que vous pensez que c'est une réponse qui est en

partie satisfaisante?

** (12 h 50) **

M. Parent (Réjean): Moi, je vous dirais tantôt, puis c'est pour ça que j'ai bien mentionné, loin d'être un expert du crédit d'impôt remboursable, puis quand j'ai répondu à M. le ministre, c'était dans un contexte où j'y voyais plus une contribution supplémentaire de l'État au financement des partis, à ce niveau-là, on a dit: On n'a pas de problème à avoir un financement public. Le député de Mercier dit: Woup! C'est... ou le ministre dit: C'est un déplacement d'argent. Là, j'ai plus ou moins...

Moi, j'ai pensé que c'était une dépense publique. Une personne qui n'a pas les moyens de payer d'impôt puis qui est à 22 000 $, 23 000 $, puis quand il est à 18 000 $, fort probablement qu'il va payer son épicerie avant de donner à un parti. Mais, si on veut lui donner l'occasion, on dit: Bien, tu donnes à un parti puis on va te remettre, sur 100 $, 50 $, c'est ça que vous me posez, comme question, là?

M. Bédard: Autrement dit, de baliser les crédits d'impôt, mais pas sur 400 $, mais beaucoup plus bas. Autrement dit, que ça correspond à une réalité qui est... ceux et celles qu'on veut atteindre, ceux qui ont peu de revenus et qui arrivent effectivement très serrés, mais qui veulent quand même avoir accès aux crédit d'impôt. Parce que, si on l'étend à 400 $, là on tombe dans une autre catégorie de personnes. Il y a des gens sans revenu qui n'ont pas de problèmes d'argent, entre vous et moi, là.

M. Parent (Réjean): Je comprends que ça favoriserait le financement populaire.

M. Bédard: Voilà.

M. Parent (Réjean): Ce qui tend vers cela va avoir une bonne oreille au niveau de la CSQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député.

M. Bédard: Merci, M. Parent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci beaucoup. Merci, M. le Président, M. le ministre, chers collègues, et merci à vous, M. Parent, et aux gens qui vous accompagnent.

Dans votre exposé, vous mentionnez à juste titre, là, que vous êtes contre les recours aux prête-noms et des choses comme ça. Et vous dites par la suite que vous souhaitez que le projet de loi prévoie des mesures qui interdisent ce stratagème.

Alors, la question, c'est: Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire? Comment est-ce qu'on peut empêcher ce stratagème-là?

M. Parent (Réjean): Là, je ne veux pas prendre les questions-réponses de l'opposition, mais il y en avait une partie, en terme du stratagème, pour éviter les prête-noms. C'est de pouvoir avoir accès, je veux dire, aux déclarations de revenus, c'est de pouvoir avoir accès, je veux dire, aux listes des donateurs, le nom de l'employeur. Donc, le maximum de renseignements sur le donateur permet, je veux dire...

Mais là, malgré toutes les clôtures que vous aurez posées, fort probablement qu'il y en a qui auront réussi à passer par-dessus, mais le maximum de transparence, le maximum de renseignements sur le donateur, je pense que ça relève du Directeur général des élections, qu'il ait un pouvoir d'enquête, un pouvoir de contrôle, mais il doit pouvoir avoir une série de données qui vont attirer...

Tu sais, un peu comme on a dans les banques ou dans les maisons de crédit, là, on a des profils types, puis quand il y a une dépense qui est en dehors de notre profil, il y a une lumière qui s'allume puis on a un coup de téléphone. Alors, je pense que le Directeur général des élections devrait avoir le même outillage, mais ça, c'est à partir de la banque de données puis de renseignements.

On est loin, là, de l'anonymat, puis il ne faudrait pas donner le nom de l'employeur, puis il ne faudrait pas dire pour quel parti, puis il faudrait... non. Moi, je pense que, quand quelqu'un donne 100 $ au Parti libéral, il ne devrait pas être gêné de le donner puis il devrait pouvoir s'afficher.

M. Marsan: Vous dites également que de rendre publics les dons, les donateurs, et ce, pendant les périodes électorales. Peut-être que je me trompe, mais, à ma connaissance, c'est ça actuellement: la loi sort les donations. À chaque année, il y a un rapport qui doit être fait et savoir le nom des donateurs.

Et vous dites, vous spécifiez la campagne électorale, il doit y avoir une raison?

M. Parent (Réjean): Ah, probablement, là. Je pourrais renvoyer ça à Nicole, mais un des soucis, c'est donc... les dernières campagnes municipales ont inspiré...

M. Marsan: Ah, au municipal.

M. Parent (Réjean): ...un bout de nos appréhensions que toutes les révélations qui se sont faites, je veux dire, dans une période de temps fort brève, en pleine campagne électorale, puis, oup, un tel a donné puis un tel, puis des enveloppes, ça fait que, dans ce sens-là peut-être, sans avoir été en profondeur... Donc, si déjà la loi le prévoit...

Aussi c'est que, s'il y a des dons, des dons importants qui sont faits, s'il y a un mouvement important en période électorale, je pense que la population doit y avoir accès.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bon, écoutez, moi, votre recommandation n° 1, je pense qu'ici on est pas mal tous d'accord que ça devrait scinder les deux choses, et je suis parfaitement d'accord avec la madame qui dit qu'il faudrait prendre le temps de regarder ça comme il faut, parce que c'est les générations en avant de nous autres qui vont avoir à vivre avec ça. On ne touche pas à la carte électorale à toutes les années, je pense que c'est à tous les 10 ans, alors il faut le faire comme il faut.

Et puis, moi, je trouve ça un peu spécial parce qu'on parle beaucoup de financement des partis politiques, mais on parle beaucoup de... on dirait qu'il y en a trop, de financement, des gens qui donnent trop à un parti politique. Moi, je trouve ça drôle, parce que, moi, chez nous, des donateurs de 3 000 $, je n'en ai pas, pas un. Ça fait que ça ne me touche pas bien, bien. Puis, je trouve que les gens qui... tu sais, là, donner un crédit à des gens qui gagnent... qui ne paient pas d'impôt, moi, c'est un peu... Je pense un peu comme Réal Caouette dans le temps disait: Si tu as de l'argent, tu en donnes, si tu n'en as pas, prends-en.

Ça fait que je pense, moi, les gens qui ont de la misère à arriver dans la vie, qui ne paient pas d'impôt, écoute, ils ne devraient pas donner à un parti politique, là. Moi, je mettrais du manger sur la table avant de financer un parti politique. C'est ma vision.

Pour ça, moi, je me dis, que, peut-être que les partis politiques... J'ai posé la question à d'autres avant vous: Est-ce que les dépenses électorales sont peut-être permises trop élevées? On ne devrait pas couper, dire: Le temps des élections, là... là, présentement, on a le droit de dépenser, je pense, c'est 1,10 $ par électeur, mais de mettre ça à 0,50 $, 0,60 $ par électeur, dans tous les partis politiques?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En 30 secondes, M. Parent.

M. Parent (Réjean): La question des dépenses électorales, je vous laisse le soin de l'apprécier, c'est vous qui en faites. Mais la condition économique d'un citoyen ne devrait pas l'empêcher de pouvoir adhérer, de souscrire ou de supporter un parti politique. Dans ce sens-là, je trouve intéressant qu'on soit en mesure d'essayer d'examiner des outils qui feraient en sorte que même le petit citoyen, même celui qui a peu de moyens puisse donner son aval ou puisse supporter un parti politique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. M. le député de Mercier, une minute.

M. Khadir: Encore une minute? On avait trois minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec une, ça en fait deux, là, la dernière fois, une...

M. Khadir: Ah! c'est comme ça que vous calculez, M. le Président. Vous êtes vraiment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, j'essaie toujours de calculer à votre avantage. Allez-y, M. le député.

M. Khadir: J'en avais plus avant, mais on verra ça tout à l'heure. Donc, je retiens que vous êtes farouchement opposés à ce qu'on considère, dans le même projet de loi, le découpage de la carte électorale, vous déplorez que ce soit... ça semble être en fait en fonction de... enfin, on taille sur mesure en fonction de l'intérêt du parti qui mène le projet de loi, ce qui encourage le cynisme. Donc, vous voudriez que ce ne soit pas dans le projet de loi parce que ça vient contre l'autre aspect où on veut justement diminuer le cynisme de la population en renforçant le caractère démocratique sain de nos pratiques.

Je voudrais simplement, juste pour nourrir votre réflexion, emmener une précision. Par exemple, il y a... Pourquoi on insiste tellement sur baisser le plafond du financement, même si mon propre parti en jouit? C'est qu'on s'est aperçu que plusieurs de ces entreprises qui avaient été impliquées dans les scandales qui nous ont traversés ces dernières années, quand on prenait des dirigeants de ces entreprises-là, parfois dans certains cas que j'ai eu l'occasion moi-même de répertorier, contribuaient deux fois plus... plus de deux fois la moyenne, par exemple, des principaux dirigeants du parti lui-même qui contribuaient à leurs partis. J'ai d'ailleurs posé une question en Chambre là-dessus.

Donc, ce qui nous fait, nous, réfléchir sur quel est l'intérêt, à ce moment-là, en guise d'adhésion au parti de laisser la place à des gens qui ont les moyens d'influer autant sur les décisions prises? Un parti qui va nous coûter finalement beaucoup plus cher que le financement public, parce qu'il y a des décisions qui sont prises qui vont coûter cher à l'État en fonction de cette influence indue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Mercier. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a.

Je veux vous remercier, M. Parent et à vous mesdames, de vous être présentés à la commission. Je vous souhaite un bon retour et bon appétit. Je pense que c'est...

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux sans plus tarder, dès qu'on aura débarrassé... Donc, bonjour, M. le ministre, bonjour, M. le député de Chicoutimi. Messieurs du côté de l'opposition, enchanté de vous revoir. J'espère que la période du dîner vous a été profitable. Madame, c'est un plaisir de vous voir ici. Vous savez que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aime les remarques du député de l'opposition.

Donc, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des audiences publiques -- tant de choses que l'on pourrait dire sur certaines remarques -- à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous entendrons donc cet après-midi la municipalité de Saint-Ludger, qui a pris place, si mon appréciation est bonne, oui -- alors, bienvenue, mesdames -- et la Confédération des syndicats nationaux, et finalement la municipalité de Courcelles.

Donc, sur ce, je vous rappelle les règles qui sont fort simples, mesdames, c'est: vous avez 10 minutes de présentation et soyez bien à l'aise de faire cette présentation-là comme vous la sentez. Et il y aura ensuite de part et d'autre une période de questions qui nous permettra de mieux comprendre l'étendue de votre réflexion. Ça vous va?

Une voix: Merci, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allez-y, mesdames, pour 10 minutes de présentation.

Municipalité de Saint-Ludger

Mme Roy (Diane): Merci de nous avoir accueillies. On avait déjà déposé un mémoire. On est ici plus particulièrement pour les critères qui peuvent toucher le redécoupage des circonscriptions électorales parce que notre paroisse historiquement a été souvent affectée par des propositions qui nous bousculaient énormément en nous repoussant vers un comté qui ne nous... qui ne nous convient pas.

Je vais vous donner un brève historique pour arriver à notre document qu'on avait déjà déposé. La paroisse a... Les premiers colons sont arrivés en 1883. À ce moment-là, l'archevêque Taschereau avait déjà officiellement donné le nom de Saint-Ludger-de-Risborough de Beauce en 1896. On avait déjà un sentiment d'appartenance vers la Beauce à ce moment-là. Il y a... plusieurs histoires de querelles de campagnards ont affecté notre communauté, qui s'était retrouvée à un moment donné divisée en trois paroisses.

En 1998, avec beaucoup d'efforts de concertation, les citoyens ont réussi à se regrouper pour former une seule paroisse, puis, après quelques débats de plus, on a réussi, comme municipalité, à être dans le même comté autant au niveau fédéral qu'au niveau provincial. C'était pour nous toute une réussite.

** (15 h 10) **

Vous comprendrez alors que, quand on entend le mot « redécoupage » , que notre population s'alerte; on ne veut pas attendre de voir des situations géographiques déposées sur la table avant de réagir. C'est pour ça qu'aujourd'hui on a décidé de devancer un peu les échéances en vous présentant les critères pour lesquels notre communauté veut vraiment rester dans le comté de Beauce-Sud.

C'est sûr qu'au niveau de la démographie on voit que la croissance pour la région administrative de l'Estrie est quand même un peu plus grande que celle de Chaudière-Appalaches, mais ce n'est pas le principal critère qui nous affecte.

Au niveau de l'accessibilité, le coeur stratégique de la Beauce, on est bien conscient que c'est à peu près Saint-Georges, donc plus facilement accessible pour nous ou des services de toute nature sont aussi plus facilement disponibles, entre autres les soins de santé, qui sont assez spécialisés. Par contre, si on se réfère en Estrie, pour nous, de Saint-Ludger, ça nous amène à Sherbrooke, c'est une distance à peu près du double à parcourir: on parle d'une quarantaine de minutes versus 1 h 30 min. Ça fait que, pour nous autres, c'est des services qui sont très difficilement accessibles.

Si on parle d'association naturelle, parce qu'on avait vu qu'au niveau du projet de loi n° 78 il est question d'association naturelle, notre clientèle jeune scolaire est desservie par la commission scolaire de la Beauce-Etchemin; le siège social est aussi à Saint-Georges. Notre clientèle primaire alimente la polyvalente Bélanger située à Saint-Martin, qui est aussi en Beauce. Donc, nos jeunes développent très jeunes des liens avec la Beauce. Puis ces liens d'affaires continuent comme entrepreneurs.

Dans nos entreprises à Saint-Ludger, c'est des propriétés de personnes qui ont décidé de combler des besoins d'affaires dans nos secteurs d'activité: autant l'acériculture, la fabrication d'équipement agricole et industriel, fabrication et soudage de toutes sortes. C'est aussi des services qui desservent notre communauté beauceronne.

Nous retrouvons également un peu de transformation au niveau alimentaire, en plus des services publics telles restauration et esthétique. Ces liens d'affaires sont jugés très importants par nos propriétaires d'entreprise. Nous pourrions discourir encore très longuement sur l'appartenance naturelle de notre communauté à la Beauce, mais nous comprenons qu'il y a une situation à régler et vous remercions de prendre le temps d'analyser ce que notre population a à dire par mon intermédiaire.

À plusieurs reprises au fil des ans, la population évolue, la demande est toujours restée la même, soit demeurer en Beauce, parce que vous comprendrez bien qu'on a été touché. À tous les deux, trois ans, la proposition de remanier le comté de Beauce-Sud en repoussant quelques paroisses vers l'Estrie, elle nous affecte énormément.

Comme élue, je crois que c'est un signe de détermination et de bonne volonté d'une communauté. Quand ça se répète, une demande, elle ne change pas dans le temps, elle est stable. On a un sondage maison pour vous le prouver qu'on pourrait déposer aussi... Toutes les personnes de Saint-Ludger, à 95 %, nous ont manifesté le désir à plusieurs reprises, là, ce n'est pas unique aujourd'hui, en 2002, en 2008 et même avant ça, de toujours vouloir demeurer en Beauce.

Comme piste de réflexion, en terminant, je me permets d'apporter ceci: Est-ce que les limites de la région administrative de l'Estrie devraient être révisées afin de tenir compte définitivement de notre appartenance naturelle, et ce, pour longtemps, très, très longtemps?

La MRC du Granit, c'est une petite MRC. Est-ce que son fonctionnement est optimal? Ne devrait-on pas aussi revoir cette division? Nous avons choisi de se mobiliser à l'avance, alors que les limites géographiques des circonscriptions électorales ne sont pas encore sur la table. En tout cas, en théorie, on ne les connaît pas.

Nous sommes toujours disponibles pour discuter plus avant de quelques pistes de solution que vous jugerez bon nous soumettre pour répondre aux aspirations de notre population. Merci de nous avoir reçus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, Mme Roy. Donc, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Je dois apporter certaines précisions qui vont éclairer la lanterne des gens ici. J'ai rencontré madame il n'y a pas très longtemps parce que Saint-Ludger est dans mon comté, comme Courcelles est dans mon comté. Et évidemment ça a fait l'objet du premier sujet lors de la rencontre municipale que je fais à toutes les années; à Saint-Ludger, ça a été la question du découpage électoral. Et je connais très bien leur position.

J'ai déjà... j'étais député à l'époque où il y a déjà eu un redécoupage électoral. À ce moment-là, le comté avait été peu modifié: il y a Saint-Victor qui est passé de Beauce-Sud à Beauce-Nord...

Une voix: ...

M. Dutil: Et ils veulent rester avec Beauce-Nord? Non, je n'ai pas d'objection.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Je n'ai pas de... En fait, il y a deux sortes de monde: il y a les Beaucerons puis ceux qui veulent le devenir. Mais là on en rajoute une troisième catégorie: on a ceux qui veulent le rester.

Et donc, effectivement, le projet de loi qu'on a devant nous a pour effet de donner l'ordre au Directeur général des élections d'envoyer des gens de Saint-Ludger dans l'Estrie, parce que le découpage électoral serait fait en fonction des critères de région, d'où votre demande non seulement de rester dans le comté de Beauce-Sud, mais que vous deveniez dans la région Chaudière-Appalaches, si j'ai bien compris. Alors, je pense que votre demande est très claire.

Vous n'avez pas évoqué d'autres points, vous n'avez pas parlé du financement des partis politiques dans votre mémoire. Je sais que ce n'était pas votre intention peut-être de le faire, mais, si vous avez des remarques à faire de ce côté-là aussi, ça pourrait être intéressant, en complément.

Mme Roy (Diane): Pour l'instant, au niveau du financement, on ne s'était pas tellement attardés à la deuxième

partie de cette commission-là puisque la première avait retenu toute notre énergie, je vous l'avoue.

M. Dutil: Bon, alors, ça va. Moi, pour moi, je connais très bien le dossier. Je ne sais pas si les autres membres de la commission ont des questions? Moi, je connais très bien le dossier, je connais très bien la demande de madame. Et c'est un hasard si vous vous retrouvez devant moi aujourd'hui, parce que je remplace mon collègue Claude Béchard, qui est malade. Alors, normalement, c'est devant lui que vous vous seriez retrouvées et les autres membres de la commission. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Bienvenue, mesdames. C'est un plaisir pour moi, parce que je vous écoutais aujourd'hui et je... mon comté est également composé de 29 municipalités, exclusivement rurales. Votre situation qu'on vit... que vous vivez actuellement, on la vit dans notre comté. La première phase, il y avait un redécoupage chez nous où deux municipalités étaient regroupées au sein... deux municipalités très rurales seraient regroupées au sein d'une nouvelle circonscription exclusivement urbaine à ce moment-là. On découpe en plus une MRC en deux.

Vous avez apporté beaucoup de points lorsque vous avez parlé... Vous avez parlé, entre autres, des sentiments d'appartenance, des liens d'affaires que votre municipalité avait avec la circonscription électorale. Vous êtes même allées jusqu'aux commissions scolaires. Vous n'avez pas parlé des MRC, parce que je pense que c'est un redécoupage également de MRC à ce moment-là. Vous avez parlé de la distance. Vous avez parlé également du tissu économique, qui est très similaire au vôtre à ce moment-là.

Il y a d'autres comtés, comme chez nous, on peut parler à ce moment-là du regroupement, parce que ça a à voir avec un comté, les deux municipalités qui sont rurales... heureusement ou malheureusement, tout dépendant de leur choix, qui fait

partie de la couronne montréalaise, de la CMM.

Donc, c'est des enjeux encore beaucoup plus importants. Mais tous les critères que vous avez donnés, y aurait-il lieu, à ce moment-là, d'inclure ça dans une réforme, à savoir des critères d'admissibilité ou des critères d'appréciation pour un comté au-delà de la population? Ce serait quoi, la priorité? Ce serait-u mieux d'avoir des comtés qui aient un tissu économique similaire et homogène à ce moment-là, des sentiments d'appartenance? Est-ce que vous avez un ordre d'importance sur tous les critères que vous amenés? Lesquels qu'il serait important pour nous de considérer dans la réforme électorale?

Mme Roy (Diane): Oui, si vous permettez. C'est certain que le facteur de plus ou moins 25 %, il a une importance assez grande, je dirais, mais, au-delà de ça, je ne pense pas que ce serait gagnant d'imposer à une population de changer ses liens d'affaires, ses liens...

Par ordre d'importance, c'est certain qu'il faut tenir compte de la population, parce que le poids relatif d'un vote, il est important. Mais je pense qu'on ne peut pas lui donner 50 % du poids dans la décision, là. Je pense que tous les autres critères qu'on a apportés, autant l'appartenance au niveau du lien économique que scolaire, des soins de santé, toutes ces choses-là, je pense qu'il faut... ils ont une très grande... En tout cas, pour notre population, ça a une très grande importance.

Au niveau de pondération, je ne suis pas en mesure... Je n'avais pas prévu de vous donner une pondération pour les critères, mais c'est certain que je ne mettrais pas... 50 % du poids à la pondération démographique, là.

M. Billette: Mais, si je comprends bien... M. le Président, si je comprends bien votre proposition, à ce moment-là, ce serait, en plus des critères du plus, moins 25 % de la population, ce serait important, dans des cas comme le vôtre ou comme que j'ai également dans mon comté, dans Huntingdon, d'avoir des critères au-delà de la population qui incluraient également le sentiment d'appartenance et tous les points que vous avez mentionnés...

Mme Roy (Diane): Absolument.

M. Billette: ...qui ne soit pas un critère rationnel, mais un critère à ce moment-là additionnel à la réforme des comtés.

Mme Roy (Diane): Absolument.

M. Billette: O.K. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. C'est moi qui vous remercie, M. le député. D'autres interventions du côté ministériel? Non. Du côté de l'opposition, M. le député de Chicoutimi.

** (15 h 20) **

M. Bédard: Merci. Alors, bonjour, Mme la mairesse et Mme la directrice générale, c'est ça? C'est une belle ville, une mairesse avec une directrice générale, vous êtes un bel exemple pour le Québec, deux femmes. Alors, ça se passe bien dans votre municipalité?

Mme Roy (Diane): Oui, ça se passe bien.

M. Bédard: Bon. Convaincue. On est heureux de vous accueillir aujourd'hui. Je vais vous dire des choses qui vont vous plaire, d'autres qui vont peut-être vous surprendre et d'autres qui vont... Je vais vous informer sur certaines choses.

D'abord, comparativement à ce qu'il vous a dit, la loi prévoit effectivement, à l'article 15, que les... actuellement, là, sans amendement, là, la loi prévoit qu'on considère les communautés naturelles comme fondements avec des concessions d'ordre démographique, géographique, sociologique, la densité de la population, le taux relatif de croissance. Tout ça fait en sorte que le Directeur général des élections a l'obligation de tenir compte des communautés naturelles.

Évidemment, il y a le nombre d'électeurs, mais les communautés naturelles font

partie des critères qu'il doit actuellement tenir compte, et c'est pour ça qu'il a tenu des consultations un peu partout. Ce que je veux vous informer aussi, c'est qu'on n'a pas le pouvoir, nous, de changer les délimitations pour la raison suivante.

C'est qu'à une certaine époque les politiciens avaient le pouvoir de changer des délimitations, un peu comme il se fait aux États-Unis actuellement, et le problème, c'est qu'ils faisaient varier leurs comtés en fonction de leurs châteaux forts, si on veut. Et ça donnait des résultats qui ne correspondaient pas, je vous dirais, à une réalité démocratique, tout simplement.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a créé justement cette institution qui est le Directeur général des élections qui, avec la Commission de la représentation électorale, fait des propositions sur des délimitations. Chez vous comme chez nous d'ailleurs, les propositions ont été en général plutôt mal reçues. Je sais que chez vous, elles ont été particulièrement mal reçues. J'ai lu dans les journaux que, comme on dit régulièrement, comme on dit là, pour bien traduire là, c'est il a été reçu avec une brique puis un fanal, sinon plusieurs briques puis un fanal, sûrement. Et il s'en est souvenu.

Tellement que chez nous, ça, on avait moins de briques un peu, mais on avait quand même quelques fanaux pour lui permettre qu'il s'éclaire là, que ce soit plus clair pour lui quant à ce qu'est une communauté naturelle chez nous. Et il a, somme toute, bien recueilli ces commentaires-là. On ne connaît pas par contre le résultat au moment où on se parle. Tout cet exercice actuellement est bloqué. Alors, c'est le Directeur général des élections qui a le rapport, donc en tenant compte des considérations, mais on n'a pas la suite.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on voie cette suite-là, tout simplement qu'on ait accès à... suite aux consultations qu'il a menées, aux rencontres qu'il a tenues chez vous et chez nous, qu'on puisse voir le résultat de sa réflexion.

Est-ce que vous pensez que ce serait utile d'avoir cette réflexion-là?

Mme Roy (Diane): Ce serait crucial de connaître ces positions-là. Je m'imagine mal représenter une population puis de ne pas pouvoir répondre à ces questions-là.

M. Bédard: O.K. Et là je vois, vous, il vous a placé dans un endroit où ça ne vous tente pas. Moi, je viens du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, on est... on a, je vous dirais, en commun notre esprit d'appartenance qui est très fort. Donc, je pense que les gens de la Beauce et les gens du Saguenay -- Lac-Saint-Jean se ressemblent beaucoup à ce niveau-là. Il y en a d'autres où ils se ressemblent moins, mais, si on les connaît...

Mme Roy (Diane): ...paroisses qui portent le même nom.

M. Bédard: Et voilà, Saint-Ludger, j'ai Saint-Ludger-de-Milot chez nous. Alors, ma recherchiste vient, elle aussi, du Saguenay -- Lac-Saint-Jean puis elle disait: Ce n'est pas de Milot, j'ai dit non. Chez nous, d'ailleurs, c'est pour ça que ça s'appelle « de Milot » .

Mais ce que je comprends, actuellement, le reste de la MRC chez vous, dans quel comté se situe-t-il? Est-ce que vous êtes une exception dans votre MRC ou...

Mme Roy (Diane): On est trois paroisses...

M. Bédard: C'est ça, hein?

Mme Roy (Diane): ...qui se situent dans Beauce-Sud et on a... c'est... Les trois paroisses ont probablement fait une demande de vous rencontrer aujourd'hui.

M. Bédard: Exactement. O.K. Mais le reste de la MRC, lui, se situe plutôt?

Mme Roy (Diane): Mégantic-Compton.

M. Bédard: Et voilà. O.K. Donc, vous, si on ajoutait le critère de la MRC dans la loi, ce ne serait pas à votre avantage parce que là, vous, votre MRC, là-dessus, vous avez des communautés d'intérêts avec la MRC sur certains aspects, mais dans les faits votre communauté naturelle n'est pas dans la MRC, mais elle est plus en Beauce, c'est ce que je comprends.

Mme Roy (Diane): Ce qui est arrivé, c'est qu'à un moment donné, justement pour des questions politiques, peut-être que la... C'est ça, dans la fin de ma présentation, je mentionnais que peut-être il faudrait revoir la pertinence de la MRC du Granit. J'irais jusque-là parce que c'est une très petite MRC, puis il y a continuellement des paroisses qui se débattent pour aller ailleurs. Ça fait que c'est un symptôme de quelque chose, là.

Puis, je veux dire, c'est là que je disais, bien peut-être qu'il faudrait revoir vraiment la fin de la région administrative qui s'appelle l'Estrie puis qui est aussi la MRC du Granit, qui regroupe, entre autres, trois paroisses qui se retrouvent là comme boiteuses, là. On ne sent pas dans la bonne région administrative, on ne sent pas Estriens, on n'a pas beaucoup de liens économiques, je dirais. Notre tendance est toujours plus vers la Beauce et, si on va plus loin, bien c'est vers Québec, puis ça revient tout le temps... toujours aux mêmes constatations.

M. Bédard: Alors, ça me fait penser, parce que chez nous, ils ont tenté... le DGE avait proposé de mettre un village aussi qui s'appelle, qui est formidable, qui est Petit-Saguenay, de le placer sur la Côte-Nord, puis géographiquement, ça se tient. Je peux vous dire qu'il a vu que tout le village est arrivé au complet pour dire: Écoutez, là, êtes-vous fou? Petit-Saguenay, vous viendrez... les gens de la Côte-Nord, ils ne passent même pas Petit-Saguenay, là, c'est complètement différent. Il faut vivre sur un territoire pour comprendre cette réalité-là, très concrète.

Où votre témoignage est important aussi pour votre réalité, parce que le DGE va en tenir compte, il dit... Il écoute, je vous dirais, chacune des interventions, je suis convaincu, qui est faite ici, actuellement, et celle que vous avez faite lorsque la commission est venue faire une écoute active des représentants de votre région.

Mais en même temps, dans le projet de loi, on ajoute un critère qui est celui des MRC comme critère de délimitation, et c'est pour ça que vous êtes un exemple concret où le DGE nous met en éveil de dire: Quand vous mettez les MRC, faites attention parce qu'il y a des endroits où les MRC ne représentent pas la réalité de la communauté naturelle. Et lui... il met en doute cette proposition-là qui est dans le projet de loi actuel.

Ce que je comprends, c'est que, dans votre cas précisément à vous, effectivement la MRC... vous ne voulez pas aller où est la MRC. Les trois communautés, dont celle qui va venir après, dans deux témoignages, vous voulez plutôt aller, donc, dans le comté où vous êtes donc, en Beauce.

Mme Roy (Diane): Exactement, oui. Puis, comme je le mentionnais, si on pouvait reculer, historiquement, la MRC du Granit avait probablement été créée pour... c'est un... c'est une...

M. Bédard: ...un amalgame?

Mme Roy (Diane): ...exactement. On ne veut pas dire des choses qu'on ne peut pas prouver, mais, tu sais, on a toujours senti que ça avait été créé comme pour arrimer quelque chose, puis on n'a jamais senti qu'on appartenait à cette institution-là, si on peut appeler ça comme ça.

M. Bédard: Bien, je comprends ça, vous savez. Chez nous aussi, on a votre esprit d'appartenance, mais on a aussi un peu d'esprit de clocher aussi chez nous, puis, vous savez, entre le Saguenay puis le Lac-Saint-Jean, des fois, on est... autant quand on est à l'extérieur, on vient tous de la même région, mais, dans notre région, je peux vous dire qu'entre le Saguenay puis le Lac-Saint-Jean il y a toute une différence, là, malgré que, géographiquement, il n'y en a pas du tout.

Alors, il y a un lac puis il y a une rivière, mais c'est étonnant, quand on parle aux gens, il y en a qui sont vraiment du Lac-Saint-Jean puis il y en d'autres du Saguenay. Moi, j'ai la chance d'être des deux, mon père vient du Lac-Saint-Jean et je suis né au Saguenay donc, je me prétends des deux, mais effectivement je comprends très bien la réalité que vous voulez nous mentionner.

Ce que vous souhaitez finalement, c'est de faire en sorte que l'ensemble de la population, parce que je vois que vous avez procédé par sondage ou par... c'est ça. Il y a un voeu généralisé de la population...

Mme Roy (Diane): Oui.

M. Bédard: Il y avait même une pé