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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 25 janvier 2007 - Vol. 39 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 36 -

Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales

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Table des matières

Étude détaillée

Confiscation civile des produits et instruments d'activités illégales (suite)

Administration des produits et instruments d'activités illégales (suite)

Affectation des produits et instruments d'activités illégales (suite)

Intervenants

M. Pierre Descoteaux, président suppléant

M. Yvon Marcoux

M. Jacques Côté

M. Stéphane Bédard

Mme Lucie Papineau

* M. Patrick Nolin, ministère de la Justice

* M. Yves Paradis, idem

* M. Pierre Charbonneau, idem

* M. Patrick Michel, idem

* Mme Dominique Langis, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Bonjour à tous, ce matin. Donc, je constate que la Commission des institutions a quorum. Je vous demanderais... je vous rappelle tout simplement de bien vouloir mettre les cellulaires hors fonction, hors tension.

Il s'agit de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 36,

Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Mercier (Charlesbourg); M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et M. Valois (Joliette) est remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Étude détaillée

Confiscation civile des produits et

instruments d'activités illégales (suite)

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le secrétaire. Donc, lorsque nous avons ajourné nos travaux hier, nous en étions à l'article 19 sur lequel le débat s'était engagé. Donc, M. le ministre, sur l'article 19.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, peut-être que, si les membres de la commission sont d'accord, il y a quelques articles qui avaient été mis en suspens, et j'ai demandé aux légistes de revoir peut-être la formulation, compte tenu des commentaires qui ont été faits au cours des discussions de la commission. Alors, peut-être, si vous voulez, on pourrait peut-être revenir puis finaliser ça. Je pense qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Descoteaux): Quel

article voudriez-vous aborder, M. le ministre?

M. Marcoux: Bien, d'abord, il y a le 6.1, hein? C'est bien ça, le 6.1?

M. Côté: 6.1, oui.

M. Marcoux: Où le député de Dubuc avait posé une question sur la formulation, à la fin, où on disait: « des créances garanties, le cas échéant, » de par les droits qu'elles détiennent.

Donc, après une révision des légistes du ministère, ce qui serait suggéré donc, on a déposé un nouvel

article 6.1 et qui, à la fin du deuxième alinéa justement, aurait une formulation différente. On dirait: « ...le montant des créances garanties, le cas échéant, par une sûreté qu'elles détiennent sur les biens confisqués. » Je pense que c'est beaucoup plus clair que le texte qui était proposé, qui avait été proposé, là.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, M. le député de Chicoutimi, avez-vous l'amendement en question, le texte? Oui?

M. Bédard: Oui, je l'ai devant moi, là, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait.

(Consultation)

M. Bédard: Bon.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, vous avez remplacé, à ce que je vois, bon, à

part la petite modification sur le fixé, là, pour le rendre... vous avez modifié « les droits » par « une sûreté » .

M. Marcoux: C'est ça: « garanties, le cas échéant, par une sûreté qu'elles détiennent » .

M. Bédard:

« Qu'elles » , c'est les personnes de bonne foi?

M. Nolin (Patrick): Exact.

M. Marcoux: Exact.

(Consultation)

M. Marcoux: Alors, avant, on disait: « garanties, le cas échéant, par les droits de ces personnes de bonne foi » . Je pense que c'est vrai que ça ne marchait pas, là, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus clair, à mon avis, avec le texte.

(9 h 40)

M. Bédard: Mais là, donc, ça donne le pouvoir: « toute mesure qu'il estime nécessaire ou utile pour protéger les droits des personnes de bonne foi, pour déterminer la nature ou l'étendue de leurs droits » . Alors, ça comprend, entre autres, une hypothèque, par exemple, j'imagine c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Ou, dans l'autre cas, « pour fixer, à la demande du Procureur général, le montant des créances garanties » par une sûreté... Donc, fixer le montant par une sûreté qu'elles détiennent sur les biens confisqués.

M. Marcoux: Ce sont des créances qui sont garanties par une sûreté.

M. Bédard: C'est drôle...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, aussi. Où j'ai de la difficulté à comprendre, c'est simplement... On dit que donc: Le tribunal peut « fixer, à la demande du Procureur général, le montant des créances garanties » . Donc, vous pouvez demander de les... Non. Pourquoi à la demande du Procureur général? Ce n'est pas le tiers de bonne foi qui fait protéger sa créance garantie?

M. Nolin (Patrick): Donc, Patrick Nolin pour le ministère de la Justice.

Ce qui se passe, c'est qu'on a des... comme, moi, j'expliquais hier avec les prêteurs hypothécaires, c'est que les droits qui sont existants, les créances qui sont existantes et qui sont protégées par une sûreté sont opposables au Procureur général.

Donc, pour éviter qu'il y ait un autre débat qui se fasse sur la valeur de ces biens-là, le Procureur général peut demander à la cour de dire: Est-ce que vous pouvez cristalliser le montant de la créance qui est due ? c'est sûr qu'il va y avoir sûrement des intérêts qui vont s'additionner par la suite ? pour que, lorsque nous allons vendre le bien, on n'ait pas d'autres débats à faire, tout simplement de dire: Voici, c'était la valeur du bien plus les intérêts, et on remet ce bien-là aux créanciers.

C'est vraiment pour éviter d'avoir d'autres démarches à faire, là, pour faire reconnaître une créance ou pour faire fixer sa valeur, là.

Je pense que Me Paradis pourrait peut-être vous expliquer des cas où ça se produit en matière criminelle, entre autres.

M. Paradis (Yves): Yves Paradis.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on fonctionne comme hier, là, les procureurs, intervenir. Oui, ça va?

Donc, Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Yves): Dans le cas d'une créance hypothécaire ? c'est majoritairement des créances hypothécaires ? ce qu'on veut, c'est que, lorsqu'on arrive devant le tribunal, que le créancier hypothécaire nous dise: Écoutez, la créance à l'heure actuelle... Il avait peut-être une créance hypothécaire au début de 100 000 $, mais il a remboursé 48 000 $; il doit 52 000 $. Donc, la valeur de la créance à l'heure actuelle, c'est 52 000 $.

M. Bédard: O.K. Mais... Où je me demande... Quel est l'intérêt de faire intervenir le tribunal pour déterminer le coût d'une créance quand elle existe? C'est parce que là on est face à un tiers de bonne foi, donc une banque, par exemple.

M. Paradis (Yves): Sinon, si on ne la fait pas déterminer par le tribunal puis on vend l'immeuble, puis là, nous autres, on peut ne pas être d'accord avec certaines pénalités, avec certains frais, avec certaines choses. Il faudrait que le tribunal puisse... Il ne faudrait pas être victimes non plus d'une exagération de l'autre côté parce que... C'est pour faire cristalliser la situation juridique de tout le monde, y compris le Procureur général.

M. Bédard: Mais... Comment... Excusez-moi. Je vais enlever mon bonbon, je pense que ça va mieux aller comme ça. Comment un créancier de bonne foi peut imposer des conditions qui ne seraient pas assimilables à de la bonne foi? C'est ça que je me demande.

M. Paradis (Yves): Même si... Mettons-le de bonne foi. Il a un intérêt aussi, le créancier, à savoir c'est quoi, sa situation juridique claire. Il a un intérêt à savoir. Quand le Procureur général va vendre l'immeuble, j'ai le droit à tant plus tant de pour cent d'intérêt par jour entre le moment où le juge a cristallisé puis le moment où il décide de vendre, là, parce que, lui, il n'a pas de contrôle sur la période de vente. Lui aussi a un intérêt, à

titre de créancier, de connaître sa situation juridique exacte.

M. Bédard: Mais, lui, il l'a connaît, sa situation?

M. Paradis (Yves): Oui, mais... Si...

M. Bédard: Parce que vous êtes...

M. Paradis (Yves): Même entre personnes de bonne foi, en affaires, il peut y avoir un désaccord.

M. Bédard: Oui, mais le gouvernement du Québec, à ce moment-là, est un tiers parce que la dette a été contractée par un autre qui est le criminel en question, j'imagine.

M. Paradis (Yves): C'est-à-dire que, dans la mesure où cette créance hypothécaire... Il y a une sûreté sur l'immeuble dont le Procureur général est propriétaire. Il n'est pas un tiers, là. Lorsqu'on veut exécuter la sûreté sur l'immeuble...

M. Bédard: Non, mais il est un tiers de la créance. La sûreté, c'est une autre chose, comme je vous dis, là.

M. Paradis (Yves): Cristalliser... Cristalliser...

M. Bédard: La créance existe indépendamment.

M. Paradis (Yves): Bien alors, cristalliser la valeur de la sûreté plutôt.

M. Bédard: Parce que ce que vous mettez, c'est « fixer [...] le montant des créances garanties » dans le cas d'un tiers de bonne foi. Moi, ça me semble étonnant, c'est drôle, hein?

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est parce que ça prend une créance qui est déterminable pour savoir quelle va être la valeur de la garantie. Par exemple, si on vient nous dire que la garantie, c'est 50 000 $, le juge en détermine là, donc ça va être la limite. Par contre, si le prêt, par exemple, c'est un prêt qui serait de 100 000 $ mais qui a une garantie de 50 000 $, ce qui va être opposable au Procureur général, c'est 50 000 $, ce ne sera pas 100 000 $.

Donc, le Procureur général, lui, connaît déjà le montant qui lui est opposable, et par la suite, bien, le créancier, lui, va pouvoir demander l'exécution de sa garantie ou le paiement de sa garantie, et après ça, bien, la personne se revirera contre l'ancien propriétaire.

M. Bédard: Oui, mais le but du deuxième alinéa, c'est de faire fixer le montant des créances garanties, donc de faire fixer... Ce qui m'étonne, c'est qu'il ne peut pas... Je veux dire, ce n'est pas à lui à faire fixer. Tout ce qu'il peut, c'est prendre acte ou... Parce que, là, on est encore devant un tiers de bonne foi, là, donc il peut seulement prendre acte de la créance telle qu'elle existe.

M. Nolin (Patrick): Oui, et de déterminer, de dire: Voici la valeur qu'a cette créance-là au moment de la confiscation, et voici... et les intérêts qui devront suivre. Donc, c'est vraiment pour éviter que le Procureur général plus tard doive revenir devant les tribunaux pour faire déterminer cette valeur-là s'il y a un problème avec la créance, là. Parce que la créance elle-même, le droit... La sûreté, à cette étape-là, n'est pas contestée. C'est juste de déterminer sa valeur pour éviter des démarches judiciaires qui sont coûteuses tant pour le Procureur général que pour le créancier aussi, là.

M. Bédard: Parce qu'où le texte... Écoutez, moi, j'ai des doutes, je vous dirais, là, parce qu'il est assez étonnant que le gouvernement va se mêler de... Ce n'est pas lui qui... Le Procureur général n'a pas contracté cette dette, c'est le débiteur. O.K., mais... Et là vous allez demander au tribunal de fixer le montant des créances garanties, mais ça ne vous regarde pas. Le montant de la créance, à la limite... Ce qui vous intéresse, c'est l'hypothèque, vous. Ce qui vous intéresse, c'est la sûreté, pas le montant de la créance.

M. Nolin (Patrick): Bien, à partir du moment où est-ce qu'on connaît le montant de la créance, c'est ce qu'il reste comme de la valeur de la sûreté. Si on a une sûreté qui était à l'origine de 100 000 $, on est capable de faire la preuve qu'il en reste 60 000 $ à payer.

M. Bédard: Mais ce que je veux vous dire, c'est que vous ne pouvez pas faire fixer... Je suis étonné un peu, là. Vous ne pouvez pas faire fixer une créance à un débiteur qui ne sera même pas

partie à l'action. Le problème, c'est qu'il a beau être criminel, peu importe, la banque conserve ou le tiers de bonne foi conserve son recours contre cet individu-là pour le montant de sa créance. Et là vous allez dire: Moi, je vais intervenir, faire des représentations devant le tribunal pour fixer la valeur d'une créance à laquelle je ne suis pas

partie puis que je ne dois pas. C'est que j'ai l'impression que vous ne faites pas la... ? bien vous le faites, là, mais ? dans l'article, vous ne faites pas la différence entre la sûreté et la créance. La créance, vous êtes un tiers. Je suis étonné que vous donniez le pouvoir de faire fixer la valeur de la créance.

M. Marcoux: Mais si je comprends... Simplement, le 6.1, si je comprends bien, s'applique au moment où l'État est propriétaire du bien. Est-ce que c'est ça? Est-ce que le... Donc, il y a eu confiscation...

M. Paradis (Yves): Oui. 6.1, à ce stade-là, il y a eu confiscation.

M. Bédard: C'est dans le cadre des procédures.

M. Marcoux: Il y a eu... À ce stade-là, il y a eu confiscation, donc l'État est propriétaire, c'est ça? Alors...

M. Bédard: Oui. Lorsqu'il statue la demande principale.

M. Marcoux: C'est ça. Donc, il est...

M. Bédard: Alors, là... Mais il va juger ça autour, il le fait autour.

M. Marcoux: Oui. Mais il est... Là, il a été confisqué, puis il est propriétaire.

M. Bédard: Oui.

M. Marcoux: Bon. Alors...

M. Bédard: Mais il ne devient pas débiteur pour autant.

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Il ne devient pas débiteur, c'est ça.

M. Marcoux: Non, non, non. Ça, je comprends ça, là. Oui.

M. Charbonneau (Pierre): Simplement pour compléter...

Le Président (M. Descoteaux): Peut-être vous identifier.

M. Charbonneau (Pierre): Pierre Charbonneau, du ministère de la Justice.

Ici, la question, c'est de faire déterminer le montant de la créance parce que l'État... Le tribunal, lorsqu'il statue sur la demande, et donc il fait droit à la... il ordonne la confiscation, il autorise la confiscation, les biens deviennent la propriété de l'État. On l'a vu, là. Et donc l'État, par contre, il est tenu aux hypothèques, parce que les hypothèques suivent le bien, en quelque main qu'il se trouve. Alors, l'hypothèque, c'est réglé, ça, ça va, mais l'État veut savoir: Oui, mais il reste combien à payer? Parce que c'est l'État qui doit assumer à l'avenir le paiement de la créance. S'il veut libérer l'hypothèque.

(9 h 50)

M. Bédard: Lui, il doit assumer selon l'hypothèque qu'il y a, selon la sûreté qui est sur l'immeuble.

M. Charbonneau (Pierre): Il y a une hypothèque qui grève l'immeuble et il est lié par l'hypothèque. Pour libérer l'hypothèque, si l'État veut vendre l'immeuble, pour libérer l'hypothèque, il va devoir payer la créance. Souvent, les gens qui sont en cause ne sont probablement pas en mesure de payer.

M. Bédard: Ou la

partie garantie de la créance.

M. Charbonneau (Pierre): Il veut savoir si c'est peut-être une hypothèque de 300 000 $, mais en réalité la créance, si c'est une créance de 300 000 $ à l'époque, mais il reste comme créance un 100 000 $. Et l'État a intérêt, c'est lui qui doit libérer l'hypothèque en bout de compte. Parce que ce n'est pas certain que la personne qui avait consenti à l'hypothèque va être en mesure de payer. Là, c'est une question de si l'État veut pouvoir libérer l'immeuble de l'hypothèque pour en disposer par la suite en faveur d'un acquéreur intéressé, il veut connaître exactement le montant de la créance.

Évidemment, ce ne sera pas systématique, ça va être dans certains cas où, bon, le Procureur général considère qu'il serait d'intérêt parce qu'il a plusieurs immeubles. Et là ça peut être difficile à déterminer...

M. Bédard: Mais c'est exceptionnel, hein?

M. Charbonneau (Pierre): ...il veut savoir exactement qu'est-ce qu'il peut faire, qu'est-ce qui lui revient. S'il y a une hypothèque puis en réalité c'est 400 000 $, l'hypothèque... la créance n'a pratiquement jamais été payée, bien là c'est une méchante hypothèque. Et là il est peut-être moins intéressé, en tout cas à libérer.

M. Marcoux: Ce n'est pas automatique, là, c'est pour vous pour fixer à la demande. Il y a peut-être des cas où c'est clair, puis tu n'as pas besoin de le faire, je pense.

M. Charbonneau (Pierre): Parce que, s'il ne le fait pas à ce moment-là, bon, lorsqu'il va vouloir libérer l'hypothèque, il va découvrir avec le créancier hypothécaire, en principe, là, ça devrait être correct en principe, là, le montant de la créance. Mais, bon, il y a souventefois où le montant de la créance est débattu devant les tribunaux. Et donc par mesure de prudence, dans des situations exceptionnelles, quelles sont les situations de biens confisqués pour activité illégale, pour exercice d'activité illégale? Je pense que l'intérêt du procureur était de faire déterminer, dans certains cas, la somme exacte qui reste à payer sur l'hypothèque, mais...

M. Bédard: Ce que je vous dis, juridiquement, la valeur de la créance, la créance en tant que telle est différente de l'hypothèque. C'est une sûreté, une hypothèque. La sûreté, elle est sur l'immeuble. La créance, elle vit indépendamment de la sûreté et elle n'est pas contractée avec le gouvernement, elle est contractée avec le débiteur.

Là, ce que vous faites là, c'est que vous dites: Je vais demander au tribunal de déterminer la nature, le montant de la créance garantie. Mais le débiteur, il est où là-dedans, lui? Je comprends que c'est un criminel, là, mais il reste que c'est lui qui est dû pour payer ça, là. En droit civil, c'est que tu ne peux pas fixer les conditions d'une créance alors que la

partie n'est pas présente là, n'est pas... C'est lui qui l'a contractée, la créance, c'est lui qui connaît les conditions, alors...

M. Charbonneau (Pierre): C'est une mesure exceptionnelle effectivement, c'est pour permettre au Procureur général de faire déterminer le montant de la créance hypothécaire qui subsiste sur un bien dont il est devenu propriétaire. Et s'il veut évaluer la situation puis déterminer si, lui, il va assumer ce montant-là pour libérer l'hypothèque dans certaines circonstances, c'est pour lui permettre. Alors, on a cru comprendre qu'en pratique c'était un problème qui pouvait se poser et qui s'était posé en pratique.

Parce que la question de la détermination de l'hypothèque, bon, c'est déjà réglé par le reste de la disposition. Ce qui restait à déterminer, c'est que, dans certains cas, le Procureur général pourrait avoir intérêt à faire déterminer non pas s'il y a une hypothèque, parce qu'on présume que c'est des tiers de bonne foi et donc, ici, la situation vise les tiers de bonne foi, donc l'hypothèque est valable, mais il reste combien à payer là-dessus?

M. Bédard: Puis en même temps tu ne peux pas fixer, tu peux seulement déterminer. Parce que la créance, elle porte intérêt, elle continue... si elle n'est pas payée, elle va continuer à augmenter.

M. Charbonneau (Pierre): ...faire fixer le montant, quel est le montant exact qui est dû et qui est garanti par l'hypothèque, pour permettre à l'État d'évaluer correctement la situation.

M. Bédard: Parce que, s'il veut l'évaluer, il n'a pas besoin du tribunal pour le faire. Il peut y avoir communication des...

M. Charbonneau (Pierre): Parce que ce qui est publié sur les registres, il y a une hypothèque pour un montant, disons, de 400 000 $, sauf qu'en réalité il reste peut-être la moitié de ça à payer. Mais là, l'État ne peut pas se fier sur ce qui est au registre. C'est sûr qu'il va entrer en communication avec les créanciers hypothécaires. Mais c'était pourvoir aux difficultés qui pourraient se poser dans la détermination. On fait fixer la somme immédiatement de sorte que, s'il y a un débat, il va se faire là, immédiatement, et on n'aura pas à retourner devant le tribunal pour faire fixer le montant.

M. Bédard: C'est assez exceptionnel, là.

M. Nolin (Patrick): On pourrait ajouter peut-être que... On pourrait ajouter aussi qu'il faut comprendre la situation qu'au moment où on fait la confiscation, on n'a pas nécessairement une grande collaboration du débiteur aussi, puisque le débiteur perd généralement son bien, va devoir peut-être s'expliquer pour savoir combien de paiements il a fait, quels paiements il a fait. Le créancier devra lui aussi faire la preuve peut-être des montants qui lui sont dus, des montants qu'il a reçus.

Donc, le forum, au moment où on procède à la confiscation, c'est peut-être le moment idéal, là, pour le faire, là, puisque tous les intervenants ont déjà été assignés depuis le début, ils sont au courant des procédures, ils connaissent l'ensemble du dossier, et puis on sauve à l'État.

Parce que des fois justement, c'est d'établir... il existe des pénalités qui sont prévues dans les contrats, il existe une série de pénalités, entre autres, des intérêts, des capitaux, il y a peut-être des fois des paiements... le débiteur, à partir du moment où il y a eu une demande de confiscation qui lui a été signifiée, il a peut-être arrêté de faire ses paiements. C'est tout ça qu'il faut établir pour l'État pour savoir, lorsqu'on va vendre l'immeuble, ça peut permettre aussi de fixer le prix qu'on va vendre l'immeuble, si on sait c'est quoi, la valeur qui est dessus. C'est déjà un indice, là.

M. Bédard: Ça, je suis d'accord. Mais ça, on fait tout ça? Si je vends un immeuble sur lequel il y a une hypothèque, moi-même, personnellement, mon immeuble à moi ou j'en acquiers un autre, je vais voir... le notaire va s'assurer de payer le premier créancier hypothécaire, le deuxième avant de donner... Donc, c'est normal, ça, de s'informer des conditions, mais parce que s'informer, c'est une chose, ce qui m'étonne c'est que...

Et là d'ailleurs le tiers de bonne foi a tout avantage à vous communiquer toutes les informations parce que, lui, c'est son droit puis il se rend bien compte que son débiteur est en train de sacrer le camp. Donc, ce n'est pas clair qu'il va pouvoir le payer, donc, lui, il a avantage à vous donner toute l'information relativement à la créance.

Ce qui est exceptionnel, c'est simplement de... parce qu'il peut arriver l'inverse. L'inverse, c'est qu'il y a une créance beaucoup plus grande que l'hypothèque; ça arrive des fois. Il a garanti une

partie d'un prêt, et là vous allez déterminer, sans que la

partie concernée soit là, le montant de sa créance.

M. Nolin (Patrick): Mais la

partie concernée, à ce moment-là, elle est là parce que le débiteur généralement, c'est le défendeur dans l'action, donc, lui, il est là. Ensuite de ça, la

partie qui est le créancier, elle, elle a été appelée, elle a été assignée, elle est là aussi. Donc, les trois parties sont là, là, si on considère que le Procureur général devient le propriétaire et qu'il devra assumer une garantie.

Peut-être que le juge pourra arriver puis dire: O.K. Selon la preuve qui m'en est faite, nous avons une hypothèque d'une valeur maximum de 5 000 $, et je détermine que la créance est plus évaluée de 50 000 $. Mais il pourrait arrêter ça là puis dire: Regardez, le reste, ce sera entre le créancier et le débiteur. Donc, on sait maintenant que le Procureur général ne pourra pas assumer plus que le 50 000 $, mais par contre, s'il reste 12 000 $...

M. Bédard: Mais le tribunal ne peut pas faire ça.

M. Nolin (Patrick): Le tribunal pourrait le faire. Il peut dire: Regardez, moi, je reconnais... je vois qu'il y avait un prêt de 100 000 $ à l'origine; à ma connaissance, il n'y a eu aucun paiement qui a été fait sur ce prêt de 100 000 $ là; ce prêt de 100 000 $, il y avait une garantie de 50 000 $ sur la résidence; donc, moi, ce que je détermine, c'est que la valeur de la créance est supérieure à la valeur de l'hypothèque, donc le Procureur général devra assumer le maximum qui était garanti par l'hypothèque.

M. Bédard: Bien, le Procureur général n'assume en rien. Tout ce qu'il a, il a une hypothèque, quand il va vendre l'immeuble, bien...

M. Nolin (Patrick): Bien, généralement...

M. Bédard: ...il va payer le créancier à partir des sommes qu'il a recueillies, mais il n'est pas tenu à payer la créance. C'est ça où je vous dis: Tu n'es pas responsable de la créance, c'est un droit réel.

M. Nolin (Patrick): Non, il n'est pas tenu, mais par contre, s'il assume la créance, il aura toujours son droit contre le débiteur aussi, là...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça.

M. Nolin (Patrick): Donc, ça, ça permettrait de faire par exemple...

M. Bédard: Mais est-ce qu'on trouve ça ailleurs? En Ontario, ils font ça?

M. Nolin (Patrick): Je ne sais pas. Il faudrait vérifier, là.

(10 heures)

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, peut-être parce que j'ai fait un peu de droit immobilier dans une vie antérieure, ce que je vois puis je n'interviens pas, je ne prends pas position, mais la question que vous soulevez: Est-ce que ça se fait ailleurs? Ça se fait couramment ici, on appelle ça l'état de collocation. Après une vente en justice, tous les créanciers... parce qu'il peut y avoir plusieurs créanciers hypothécaires.

Prenez dans le cas des hypothèques légales en matière de construction, il y a le premier créancier hypothécaire, le deuxième créancier hypothécaire, les montants varient selon où on est rendu dans les paiements, et là il y a toutes les hypothèques légales pour la construction.

Et, lorsqu'on veut savoir combien on donne à chacun suite à une vente en justice, c'est exactement le même principe, toutes les parties se retrouvent devant le juge de la Cour supérieure, et là chacun fait la preuve que... l'état de collocation est dressé, et la Cour supérieure dit: Vous, créanciers hypothécaires de premier rang, vous allez avoir 50 000 $, vous, de deuxième rang, vous n'aurez rien parce que votre hypothèque est prescrite, et vous, créanciers de troisième rang, là, avec une hypothèque de construction, vous allez avoir 20 000 $.

Et on va jusqu'à bout et, s'il manque d'argent, bien, les autres n'ont plus rien. Et ça, c'est régulier, ça.

M. Bédard: Mais, on est en matière de confiscation, on n'est pas en matière de vente.

Le Président (M. Descoteaux): Mais, ce que j'ai compris du principe, c'est tout simplement qu'on va mettre toutes les parties devant la cour à un moment donné parce que le créancier hypothécaire, lui, va dire: Moi, on me doit 50 000 $, et peut-être qu'il y a une

partie du 50 000 $ qui a déjà été payée, que les intérêts sont irréguliers, que la garantie est peut-être caduque ou elle est peut-être prescrite, donc... Et c'est la cour qui met toutes les parties ensemble et qui détermine combien va à chacun.

Moi, si je fais un parallèle avec mon expérience dans le domaine du droit immobilier, c'est la même chose.

M. Bédard: Mais ça, c'est quand vous vendez l'immeuble.

Le Président (M. Descoteaux): Quand il y a une vente en justice, mais là, ici, le parallèle que je vois, c'est que c'est le Procureur général qui prend l'immeuble et veut s'assurer de payer exactement le bon montant qui est dû aux créanciers. Et c'est la fin de mon intervention.

M. Nolin (Patrick): Ça permet, par exemple, à compter du moment où le Procureur général devient propriétaire, à compter du jugement ou que le jugement a force, eh bien, il pourrait recevoir immédiatement une demande du prêteur hypothécaire, puisqu'il est... avoir un recours immédiatement, prise en paiement, demande en vente en justice. Donc, le Procureur général reçoit le bien qu'il confisque et en devient propriétaire, et tout de suite après il se retrouve avec un recours hypothécaire sur les bras. Donc, ça évite cette situation-là.

M. Bédard: Pour faire vendre l'immeuble.

M. Nolin (Patrick): En ayant le montant fixé, bien le Procureur général peut dire tout de suite: Bon, bien, regardez, moi, dans ce cas-ci, je vais préférer vendre l'immeuble, assumer l'hypothèque, vendre l'immeuble immédiatement ou, dans un autre cas, on peut avoir la confiscation puis en bout de ligne dire: Bon, bien, regardez, le prêteur hypothécaire, bien, nous, on a confisqué, mais maintenant faites ce que vous avez à faire si vous voulez reprendre l'immeuble, là.

M. Bédard: Parce que normalement vous allez payer, vous allez payer l'hypothèque?

M. Nolin (Patrick): Oui. Pour avoir des titres clairs, lorsqu'on vend au nouvel acheteur, il faut que ce soit libéré, là.

M. Bédard: Non, mais tu peux vendre puis après ça payer, là, faire ce que... Ce qui se fait normalement, c'est qu'en cas de vente le produit va évidemment, prioritairement, au premier créancier hypothécaire, au deuxième, au troisième.

M. Nolin (Patrick): C'est ça. Le partage que le notaire fait, là.

M. Bédard: Et ce que vous faites normalement, vous ne faites pas ça? Vous payez des créanciers puis après ça vous vendez l'immeuble?

M. Nolin (Patrick): Là, il faudrait voir avec Me Paradis de quelle façon... l'ordre exact, comment il procède, là.

M. Marcoux: Est-ce qu'il peut y avoir des cas aussi où l'immeuble a été surévalué? Il y a eu des cas de collusion aussi ou de fraude même avec des institutions financières dans certains cas où des immeubles avaient été surévalués puis, tu sais, des hypothèques étaient trop élevées par rapport à la valeur de l'immeuble lors de la réalisation.

M. Bédard: Et là vous dites... et là, avec la nouvelle formulation, on voit: « pour fixer [...] le montant des créances garanties, le cas échéant, par une sûreté » . Le texte dit que le tribunal peut « fixer, à la demande du Procureur général, le montant des créances [...] par une sûreté qu'elles détiennent sur les biens confisqués » . J'ai de la misère à comprendre.

M. Nolin (Patrick): Donc, on a une créance qui garantit, par exemple, par une hypothèque mobilière sur l'ensemble des biens d'une entreprise, par exemple. Donc, la sûreté, c'est l'hypothèse mobilière dans ce cas-ci. Et la créance, bien, elle, elle pourrait suivre l'entreprise uniquement, là.

M. Bédard: Non, c'est ça, mais c'est le « par » . Pourquoi on dit « le montant des créances garanties [...] par une sûreté » pour fixer. Là, j'ai...

M. Marcoux: Ah, O.K. Le montant d'une créance garantie serait suffisant.

M. Bédard: Et la valeur de la sûreté, mais « par » , là j'ai de la misère à comprendre pourquoi on fixe le montant de la créance garantie par une sûreté.

M. Marcoux: S'ils sont garantis, il y a une sûreté.

M. Charbonneau (Pierre): Pierre Charbonneau.

C'est comme ça qu'on s'exprime généralement. Les créances sont garanties par une hypothèque, créances garanties par une priorité qui est une autre forme de garantie. Il y a aussi le cautionnement, mais c'est des sûretés personnelles, ça, il y a des cautionnements à payer. Mais la créance est garantie par.

M. Bédard: O.K. C'est « le cas échéant » qui est mêlant un peu, là.

M. Charbonneau (Pierre): Bon, bien, à la limite « le cas échéant » , il ne serait probablement pas...

M. Bédard: Utile.

M. Charbonneau (Pierre): ...nécessaire.

M. Bédard: Parce que là... autrement dit, c'est le montant des créances garanties par une sûreté. Ce n'est pas les...

M. Charbonneau (Pierre): En fait, « le cas échéant » aurait pu être à la fin, mais à la limite on pourrait l'enlever, puis je pense que ça va s'appliquer uniquement à...

M. Bédard: Oui, parce que, là, je le lisais en faisant, bon... Le montant des créances garanties... Et là « par une sûreté » , ça veut dire... « notamment par une sûreté » . Mais c'est plutôt les créances garanties par une sûreté.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, « le cas échéant » , bon, il est fatigant peu importe l'endroit où on le place, là.

Le Président (M. Descoteaux): ...faire le débat en disant qu'on enlève... M. le ministre.

M. Marcoux: On enlève « le cas échéant » .

Le Président (M. Descoteaux): Donc, est-ce qu'on s'entend?

M. Bédard: O.K. Je le relis une dernière fois, hein?

Le Président (M. Descoteaux): Mais en fait c'est surtout nos légistes et nos juristes de l'État qui devraient le relire et être sûrs qu'ils sont à l'aise avec le retrait de « le cas échéant » .

M. Marcoux: On m'indique qu'ils seraient à l'aise avec la suppression des mots « le cas échéant » .

M. Bédard: En enlevant les deux virgules, là, aussi. C'est beau.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement au projet de loi qui introduisait l'article 6.1 déposé précédemment est retiré?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, le nouvel amendement 6.1, est-ce qu'il est adopté en retirant les mots « , le cas échéant, » ?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? C'est adopté de part et d'autre?

Des voix: Oui. Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Donc, l'article 6.1 est adopté.

M. le ministre.

M. Marcoux: Il y aurait aussi à l'article 7, en anglais. Maintenant, on se rappellera qu'il avait été modifié pour enlever les mots « possesseur ou détenteur » , ça, ça avait été ajusté. Mais, dans le texte anglais, il y a une expression qui ne fonctionne pas avec ce qu'il y a dans le texte français, et je vais vous lire l'amendement qui y est proposé, là:

L'article 7 du projet de loi n° est modifié par:

1° le remplacement, dans la troisième ligne, du texte anglais, des mots « not or could not » par ce qui suit: « not and could not » .

Parce qu'en français on dit: « à moins que [...] [le] détenteur ne prouve qu'il ne connaissait pas et ne pouvait raisonnablement » . Alors, le « or » n'était pas correct. Il faut que ce soit donc « not and could not » pour s'ajuster avec le texte français.

Mme Papineau: Et, dans ce même article, vous enlevez également « possessor or holder » .

M. Marcoux: Oui. Ça, il est déjà fait en français, alors l'ajustement va se faire en anglais.

Mme Papineau: Va se faire en anglais.

M. Marcoux: Oui. On a eu des contacts avec le secrétariat du Comité de législation là-dessus.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement... Autre chose, M. le ministre?

M. Marcoux: Non. Non.

Le Président (M. Descoteaux): L'amendement à l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux):

L'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Il y avait, M. le Président, l'article 13 qui avait déjà été adopté, mais nous avions convenu, suite aux discussions, de revoir la formulation. Donc, suite aux discussions, alors... Oui? Est-ce que le député de Chicoutimi avait un commentaire?

M. Bédard: Non, non, je constate. On se contente de peu dans l'opposition, hein. Alors...

M. Marcoux: Oui. Pour moi, tout est important dans un texte de loi.

M. Bédard: Oui, moi... C'est pour ça que je mets autant de temps, vous savez.

M. Marcoux: Donc, l'article 13 se lirait:

« 13. Le Procureur général peut, à tout moment de l'instance ou même avant, demander à un juge l'autorisation de saisir avant jugement les biens visés par la demande ou qui y seront visés, lorsqu'il est à craindre que, sans cette mesure, la confiscation civile de ces biens serait mise en péril.

« Les règles du Code de procédure civile s'appliquent à la saisie. »

Le Président (M. Descoteaux): Mais l'article 13, il y a un changement sur le texte sur lequel on s'était entendus précédemment, qui avait été adopté?

M. Marcoux: Oui, bien, c'est ça, on pourrait le retirer, puis...

M. Bédard: Ça va être un nouvel article.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, on retire le premier amendement à l'article 13. On dépose le nouvel amendement à l'article 13...

M. Marcoux: Et ce que je viens de lire serait le nouvel

article 13.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Donc, l'amendement est adopté.

L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté avec ce nouvel amendement?

M. Bédard: Oui.

M. Marcoux: Adopté. On indiquera l'amendement du député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pardon?

M. Marcoux: On mettra votre nom.

M. Bédard: Bien oui, vous mettrez une gommette, là.

Administration des produits et

instruments d'activités illégales (suite)

Le Président (M. Descoteaux): J'avais l'article 16. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, le suivant. Donc, il y aurait une proposition, là, de modifier le texte également. Donc, la proposition d'amendement, c'est:

L'article 16 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« Le Procureur général a la pleine administration des biens devenus la propriété de l'État par suite d'une confiscation civile et des biens visés au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 15. » ;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots « entièrement régie par l'ordonnance de saisie ou de blocage » par ce qui suit: « régie par l'ordonnance rendue par l'autorité judiciaire compétente » .

Le Président (M. Descoteaux): Ça vous va, ça? Donc, l'article 16...

M. Bédard: Nos légistes travaillent bien. C'est agréable.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 16 qui était suspendu, on a donc l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que l'article 16... Il y avait déjà un amendement de déposé. Donc, l'amendement précédent est retiré.

M. Marcoux: Retiré, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Et l'article 16, tel qu'amendé par cet amendement déposé aujourd'hui, est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté.

M. Marcoux: Donc là, je pense que nous sommes rendus à l'article 19, M. le Président.

Affectation des produits et instruments

d'activités illégales (suite)

Le Président (M. Descoteaux): Tout à fait.

M. Marcoux: Et si je comprends, le député de Chicoutimi voulait dormir sur l'article 19.

M. Bédard: Pardon? Oui. D'ailleurs, j'ai très mal dormi, mais pas à cause de l'article 19. Non, simplement, je relisais puis on constatait que c'était une reproduction finalement de l'article 32.18, c'est ça, de la

Loi sur le ministère de la Justice?

M. Marcoux: Sauf pour les mots « la garde » .

M. Bédard: La garde, et aussi on avait remarqué à la fin que c'était différent aussi, là. Tout prêt...

M. Marcoux: ... « tout ou

partie » .

M. Bédard: Il y avait « tout ou

partie » , oui, ça, c'est...

M. Marcoux: Alors là, le président a donné son opinion, avait donné son opinion là-dessus, M. le Président.

M. Bédard: Oui, puis, effectivement, il m'a convaincu. « Tout prêt au fonds consolidé du revenu ? O.K., c'est la même chose ? est remboursé sur celui-ci. »

M. Marcoux: Oui, je pense que c'est plus clair. Je pense que la formulation est meilleure. Oui.

M. Bédard: Ici, nous, on met: « est remboursé sur ce fonds » . O.K. C'est beau. Je pensais qu'il y avait une autre différence. Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va de part et d'autre? Donc, l'article 19 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté.

Article 20. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement?

M. Marcoux: Oui. Donc, l'article 20, l'amendement:

L'article 20 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne, après les mots « fins de » ... à des fins de...

M. Bédard: Autrement dit... Excusez. Je veux seulement revenir à 19.

M. Marcoux: À 19.

M. Bédard: C'est qu'il est remboursé, mais pas nécessairement par le Procureur général; c'est ça, la nuance? Au lieu de « est remboursé par celui-ci » ... « sur celui-ci » .

M. Marcoux: « Est remboursé sur le fonds » .

M. Bédard: On oublie ça. C'est beau.

M. Marcoux: C'est toujours sur le fonds consolidé.

M. Bédard: Alors, on revient à 20. C'est beau. Excusez-moi.

Le Président (M. Descoteaux): On revient donc sur l'article 20.

M. Marcoux: Donc: « Les aliénations à

titre gratuit peuvent notamment être faites... » Donc, la proposition, c'est: l'insertion, dans la quatrième ligne, après les mots « fins de » , de ce qui suit: « recherche ou de formation ou, encore, en faveur d'organismes à but non lucratif... »

Alors, c'est de préciser. Donc, ça peut être en faveur d'un corps de police ou des organismes qui oeuvrent à des fins de recherche ou de formation, ou encore « en faveur d'organismes à but non lucratif poursuivant, entre autres, des fins historiques ou éducatives » .

C'est un

article nouveau. Peut-être de demander à Me Paradis ou Me Nolin, là, pourquoi on proposait de clarifier les pouvoirs du Procureur général en termes d'aliénation de produits de... de confiscation.

Le Président (M. Descoteaux): Me Paradis.

M. Paradis (Yves): Alors, Yves Paradis.

Au niveau de la recherche...

M. Bédard: Oui.

M. Paradis (Yves): ...c'est pour permettre, notamment dans le cas des saisies de nouvelles armes à feu, les donner à nos experts en balistique pour qu'ils puissent développer une expertise en balistique sur ces armes-là, être capables de faire des comparaisons, être capables de développer... de suivre l'évolution de la technologie dans ce domaine-là.

Mme Papineau: Ils ne font pas déjà ça?

M. Paradis (Yves): Bien, c'est-à-dire qu'on puisse donner aux policiers, pour des fins de recherche ou des fins de formation, les biens qui sont confisqués. C'est ça qui était problématique dans le passé, notre capacité de donner, parce que, semble-t-il, je ne suis pas un expert, mais il fallait vendre.

M. Bédard: Il fallait les vendre.

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Michel (Patrick): En raison de notre statut de plein administrateur du bien d'autrui...

Le Président (M. Descoteaux): Me Michel. Me Michel.

M. Michel (Patrick): Excusez-moi. Patrick Michel, du ministère de la Justice.

Donc, en raison du statut du Procureur général de plein administrateur du bien d'autrui dans l'administration des biens confisqués, l'application des règles du Code civil faisait en sorte que le Procureur général ne pouvait pas aliéner des biens confisqués à

titre gratuit. Alors, c'est pour régler cette problématique-là.

M. Marcoux: Parce que l'article 1306 du Code civil nous dit que « celui qui est chargé de la pleine administration doit conserver et faire fructifier le bien, accroître le patrimoine ou en réaliser l'affectation » .

M. Bédard: Il y avait les gens du SPVM, de la police de Montréal, qui avaient fait le commentaire à l'effet qu'il devrait prévoir également la destruction.

M. Paradis (Yves): Non. En matière criminelle, hier, je vous ai parlé qu'il y a eu des amendements qui permettent les ordonnances de prise en charge. Tant le Code criminel que la loi réglementant les drogues et autres substances nous permettent maintenant d'obtenir des ordonnances de prise en charge pour fins de destruction. Et ça, c'est appliqué notamment pour le matériel de serre qu'on saisit lorsqu'on démantèle des opérations de culture.

M. Bédard: Donc, ce n'est plus utile.

M. Paradis (Yves): Oui.

M. Bédard: Et par la suite: « Cet

article devrait également prévoir la possibilité, par le Procureur général, d'autoriser la cession, le don ? évidemment ? ou l'aliénation à

titre gratuit de biens en faveur des corps policiers ou d'autres organismes travaillant à la lutte contre le crime, tel qu'indiqué aux notes explicatives du projet de loi. » Bien, c'est ça que vous faites.

M. Paradis (Yves): Oui. Bien, en fait, il y a deux choses: il y a des biens qu'on va redonner aux policiers pour des fins ? on l'a indiqué tout à l'heure ? pour des fins de recherche; il y en a pour fins de formation.

Je vais vous donner un exemple: on saisit dans un cas de fraude, fraude par carte de crédit, on utilise des ordinateurs avec des logiciels. Les ordinateurs ont été saisis au moment de l'opération policière. Pour revendre les ordinateurs, il faudrait les vider des logiciels qui sont dedans. Les logiciels sont conservés pendant à peu près deux ans, il n'y a plus de valeur économique, là. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on redonne aux policiers les ordinateurs avec ces logiciels-là, et ça leur permet de suivre l'évolution de la criminalité.

Quant à la demande des policiers qui voudraient peut-être avoir des biens plus directement, là, comme des véhicules ou des choses comme ça, il faut se rappeler que les policiers, en vertu du partage, ont déjà 50 % de la valeur des biens qu'ils récupèrent. Je pense que c'est avec ça qu'ils devraient financer leurs acquisitions. Sinon, on se retrouve, on risque de se retrouver ? je le soumets, là; on risque de se retrouver ? avec une situation comme aux États-Unis, où on a dit que les policiers qui gardaient les biens qu'ils saisissaient, ça pouvait amener ? je dis bien « pouvait » ? amener à certains abus.

M. Bédard: Aux États-Unis. Ah oui?

M. Paradis (Yves): Oui. Alors, c'est un modèle, dès la création de l'équipe des produits de la criminalité, c'est un modèle duquel on a voulu s'éloigner. Mais les policiers ont quand même un retour de 50 %, là, ils ne sont pas...

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Bédard: Et souvent... Ce qu'ils visaient, comme biens, c'est quoi? C'est les... À part ça, ce n'est pas les autos, c'est...

M. Paradis (Yves): Des véhicules, des fois.

M. Bédard: Les véhicules des fois pour...

M. Paradis (Yves): Des motos. Et, dans un cas, entre autres, un immeuble. Mais je ne voudrais pas rentrer...

M. Bédard: Non, non, non. O.K.

M. Paradis (Yves): ...si vous me permettez, dans trop de détails, là.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? L'amendement, tel que proposé par le ministre, à l'article 20 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux):

L'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté.

Article 21.

M. Marcoux: Alors...

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, donc, 21. Oui.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, peut-être que nous pouvons le lire, et je reviendrai après avec les propositions d'amendement. Donc:

« 21. Le produit de l'aliénation des biens qui ont fait l'objet d'une confiscation civile correspond, pour une année financière, à la somme du produit de l'aliénation, faite au cours de cette année, de biens devenus la propriété de l'État et des dépens perçus au cours de la même année, déduction faite, en considérant cette même période:

« 1° des dépenses liées à l'administration et à l'aliénation des biens dont le Procureur général a pris charge, établies conformément aux usages comptables généralement reconnus;

« 2° des dépenses effectuées par le Procureur général pour le paiement de frais judiciaires et de dépens;

n (10 h 20) n

« 3° des dépenses ou avances effectuées ou versées pour couvrir les sommes auxquelles peuvent avoir été condamnées les personnes à qui le Procureur général confie l'administration des biens;

« 4° des dépenses ou avances effectuées ou versées pour financer les activités reliées aux confiscations civiles par le ministère de la Justice et le Directeur des poursuites criminelles et pénales. »

Alors, peut-être qu'on peut aller avec les propositions d'amendement, et on pourra les discuter à chaque étape.

Donc, l'article 21 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots « qui ont fait l'objet d'une confiscation civile » par ce qui suit: « devenus la propriété de l'État par suite d'une confiscation civile » .

Donc ça, c'est la concordance avec des modifications qui ont été apportées antérieurement, je pense, je ne me souviens pas si c'est à l'article 6, là, où, au lieu de parler de confiscation civile, on a précisé « les biens devenus la propriété de l'État par suite d'une confiscation civile » .

M. Bédard: C'est l'article 15.

M. Marcoux: Donc, à l'article 15 où on disait: « qui ont fait l'objet d'une confiscation civile » . Donc, on a remplacé, là, « des biens » ...

M. Bédard: Pourquoi c'était impropre à... « qui font l'objet d'une confiscation » ?

M. Nolin (Patrick): C'est parce que, si on parlait de confisqué criminellement ou confisqué pénalement, au même

titre que confisqué civilement, ça devenait difficile à utiliser comme terme, là. Ce n'est pas très clair comment une confiscation... Confisquer criminellement un bien, ça ferait référence à une personne qui confisquerait un bien à une autre de façon criminelle; confisquer pénalement, ça devenait difficile d'emploi avec la comparaison, là.

M. Bédard: Oui, puis c'est devenu la propriété. O.K., c'est correct pour le premier amendement.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Le deuxième.

M. Marcoux: 2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après le mot « État » , de ce qui suit: « par suite d'une telle confiscation » . Et dans le fond c'est de la concordance, ça aussi, là.

(Consultation)

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc...

M. Bédard: C'est pour préciser que c'est suite à...

Le Président (M. Descoteaux): Donc, le deuxième, on s'entend. Troisième, M. le ministre?

M. Marcoux: 3° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1°, des mots « des biens dont le Procureur général a pris charge » par ce qui suit: « de biens visés par une demande de confiscation civile ou devenus la propriété de l'État par suite d'une telle confiscation » .

Je pense que, ça aussi, c'est...

(Consultation)

M. Bédard: Là, vous allez inclure, ce que je comprends, les frais. Donc, on déduit de la somme, là, les dépenses liées à l'administration ou à l'aliénation de biens visés par une demande de confiscation. Est-ce que ça comprend les procédures de confiscation, les dépenses liées aux procédures de confiscation?

Le Président (M. Descoteaux): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): À ce stade-là, non. On parle vraiment des dépenses qui sont liées à l'administration; par exemple, un bien qui serait confisqué, confisqué... qui serait confié à Services Québec, ou services...

M. Bédard: Au Centre des services partagés, oui.

M. Nolin (Patrick): Centre des services partagés. Donc, les frais qui sont chargés, c'est ces frais-là qu'on cumule à chaque année et qui sont déduits.

M. Marcoux: Mais lorsqu'on dit: « des biens » ...

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: Oui. Les biens visés par une demande de confiscation civile, à ce stade-là, ils ne sont pas encore devenus la propriété, là, c'est ça, mais il peut y avoir des frais d'administration qu'on peut encourir, le cas échéant, même si nous ne sommes pas devenus propriétaires encore.

M. Nolin (Patrick): Exact.

(Consultation)

M. Bédard: O.K., ça devient... Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, on s'entend sur le troisième. Et sur le quatrième, M. le ministre?

M. Marcoux: Le quatrième proposé, c'est: par la suppression, à la fin du paragraphe 4°, des mots suivants: « et le Directeur des poursuites criminelles et pénales » .

Le texte, actuellement, bon, ce qu'il prévoit, le paragraphe 4°, c'est de payer les dépenses ou avances effectuées ou versées pour financer les activités reliées aux confiscations civiles par le ministère de la Justice, et on a ajouté: « et le Directeur des poursuites criminelles et pénales » .

Je pense que ce qu'on vise là-dedans, là, c'est que les biens qui sont confisqués selon la procédure civile, évidemment, les dépenses qui seraient financées à même les sommes qui éventuellement proviendraient de la liquidation des biens, que c'est les dépenses reliées aux confiscations civiles seulement ? il faut que ce soit bien clair ? soient financées à même la liquidation de biens, là, qui seraient l'objet de confiscation suite à une procédure civile.

Et non pas le travail fait antérieurement par le Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui, lui, se fait dans le cadre de l'enquête de procédure pénale, de l'examen de la preuve de la police, etc., parce que... Peut-être que Me Paradis peut réexpliquer un peu le processus, là.

M. Bédard: Ça, c'est pour fins du calcul des...

M. Marcoux: Ça fait que la façon dont...

M. Bédard: C'est ce qui revient à chacun, j'imagine, c'est pour ça qu'on fait ça.

M. Marcoux: Oui, oui, oui. Bien, c'est ça, c'est-à-dire pour dire: ce qui proviendrait des biens qui font l'objet de confiscation civile, O.K., ce seraient les dépenses afférentes à cette confiscation civile seulement qui seraient financées à même ces sommes-là et non pas des dépenses qui seraient... en fait, du travail qui s'est effectué du côté...

M. Bédard: Dans le cadre de l'enquête criminelle...

M. Marcoux: ...dans le cadre de l'enquête criminelle.

M. Bédard: ...dans le cadre des procédures criminelles. Mais...

M. Marcoux: Je pense qu'il faut être très clair là-dessus.

M. Bédard: Mais, actuellement, lorsqu'on confisque actuellement en vertu du Code criminel...

M. Paradis (Yves): Alors, Yves Paradis.

En matière criminelle, ce qu'on fait, là...

M. Marcoux: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Yves): ...le montant brut, c'est... Tout l'argent qui est confisqué est déposé dans un compte, les biens qui sont saisis sont vendus, le produit de l'aliénation est déposé dans le même compte, et ça, c'est le montant brut. Alors, on déduit de ça nos frais pour l'administration des biens, alors...

M. Bédard: C'est ça.

M. Paradis (Yves): ... ? c'est ça ? et ce qu'on déduit aussi, c'est si on est condamné dans des actions en dommages et intérêts ou on signe des engagements: si on est condamné en vertu de ces engagements-là, on paie à partir de ça, ce qui m'apparaît normal. Ça, ça établit le montant net, donc le montant disponible au partage.

M. Bédard: Au criminel?

M. Paradis (Yves): Au criminel.

M. Bédard: Et l'autre, civil, on ne fait pas ça, là?

M. Paradis (Yves): Bien, c'est-à-dire que... Excusez-moi.

M. Marcoux: Non, non, vas-y.

M. Paradis (Yves): Au civil, 1°, 2° et 3°, c'est ça.

M. Bédard: Mais 4°, on déduit des dépenses...

M. Marcoux: Des dépenses qui sont effectuées pour les...

M. Bédard: Mais c'est quoi, des dépenses?

M. Marcoux: Bien, des dépenses effectuées, ça peut être, par exemple, le coût des procureurs. Non, non, mais c'est le coût du... Ou du personnel.

M. Bédard: Mais vous ne le faites pas au criminel, évidemment.

M. Marcoux: Non, non.

M. Bédard: Pourquoi vous le faites au civil?

M. Paradis (Yves): Bien, dans toutes les autres lois canadiennes, c'est déduit: Saskatchewan, Manitoba, Colombie-Britannique, Ontario; avec des modalités différentes, ils le déduisent.

M. Marcoux: Mais aussi... Puis, au criminel, peut-être l'expliquer, parce qu'au début ça avait été...

M. Paradis (Yves): Au début, lorsque ça... Le premier décret sur le partage, le décret 349-99, prévoyait dans le cadre du décret, pas dans le cadre de la

Loi sur le ministère de la Justice, mais dans le cadre du décret, prévoyait le remboursement des crédits qui avaient été versés à même les biens qui avaient été saisis une fois et demie: le montant versé plus une demi-fois.

M. Marcoux: Ça, c'est en...

M. Paradis (Yves): Lors du décret original en 1999. En 2000, ce décret-là a été amendé pour exclure ça, c'est-à-dire que, depuis 2000, on ne rembourse plus les crédits qui ont été alloués pour le fonctionnement. Alors, c'est comme ça qu'on...

M. Marcoux: Puis le partage des biens au criminel, je pense, ça se fait, là, le premier 5 millions, c'est 25 % au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, 25 % à des organismes, 25 % et 50 %...

M. Paradis (Yves): Aux policiers.

n (10 h 30) n

M. Marcoux: ...aux policiers. Au-delà de 5 millions, c'est 50 % aux policiers, 50 % au fonds consolidé du revenu, au criminel. Et on l'a regardé, et, dans toutes les autres provinces ? ça, j'avais fait faire l'examen, puis je pense que Me Michel peut en dire un mot ? dans leur

loi sur la confiscation civile, ils prévoient l'assumation des dépenses, là, à même... le cas échéant, lorsqu'évidemment les biens sont liquidés.

M. Bédard: Mais est-ce qu'on évalue les dépenses pour financer... ils vont payer des secrétaires, ils vont évaluer un montant d'honoraires?

M. Paradis (Yves): Bien, nous autres, en matière criminelle, c'était relativement facile, on était un bureau indépendant, on était un bureau complètement indépendant. Alors, c'est les crédits qui étaient alloués pour faire fonctionner le bureau.

M. Marcoux: O.K. Mais je pense qui... d'abord ça va être à établir clairement, là.

M. Bédard: Mais, au criminel, vous ne le faites pas.

M. Michel (Patrick): On ne le fait plus depuis 2000.

M. Bédard: 2000, c'est ça. Les groupes ne se sont pas montrés... est-ce qu'ils... déçus ou...

M. Marcoux: Bien, déçus, non. Écoutez, on n'a pas eu de commentaires là-dessus. Moi, j'ai fait vérifier dans les autres provinces canadiennes, et c'est le même type de processus où les dépenses qui sont encourues sont financées ou sont remboursées par le fonds consolidé, là, peu importe, d'une façon ou d'une autre, la mécanique peut être différente, dans le cas de la confiscation civile.

M. Michel (Patrick): Oui. Patrick Michel, du ministère de la Justice.

Comme le disait mon collègue Me Paradis, donc c'est le cas en Ontario, en Colombie-Britannique, en Saskatchewan et au Manitoba, selon des modalités qui peuvent différer. Par exemple, en Ontario, ce qui est prévu comme déduction pour les frais du Directeur des poursuites civiles, on parle des frais engagés pour conduire l'instance, pour déterminer si une instance doit être introduite ou non, donc les frais d'évaluation du dossier, de l'opportunité d'engager les procédures et les frais qui peuvent découler des procédures incidentes avant d'obtenir la confiscation.

M. Bédard: Mais vous ne trouvez pas ça un peu... là il y a un terme qui me vient, malsain, là, mais ce n'est peut-être pas le bon, là, de prévoir deux régimes différents? Parce qu'évidemment, avec les pressions financières, des fois on pourrait être porté à dire: Bon, bien, coudon, on peut financer une

partie de nos activités, donc on va aller au civil. Là, les groupes, eux, ne s'en rendent pas trop compte, mais finalement il y a moins d'argent, là. Je ne sais pas...

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui...

M. Paradis (Yves): Bien, on l'a dit hier... Yves Paradis.

Le Président (M. Descoteaux): Me Paradis.

M. Paradis (Yves): Ah, je m'excuse, M. le Président. On l'a dit hier, là, notre volonté et notre intérêt, c'est de prioriser le criminel, c'est clair. C'est clair parce qu'en civil, il faut comprendre, là, en 1989, lorsqu'on a amendé le Code criminel pour prévoir les produits de la criminalité, c'est qu'on voulait ajouter un outil additionnel. On a réalisé que la simple peine ou incarcération des criminels n'était pas suffisante pour les dissuader, dans le cas d'une certaine criminalité, notamment, à l'époque, organisée, puis on se limitait au crime organisé.

Maintenant, ça a été élargi: il faillait aussi confisquer les biens. On ne pouvait pas atteindre nos pleins objectifs simplement avec l'incarcération, comme je vous soumets qu'on ne peut pas atteindre nos objectifs simplement avec la confiscation; c'est la combinaison des deux. Et on n'atteint pas nos objectifs pénalogiques en les poursuivant simplement au civil.

M. Bédard: C'est ce que vous allez faire.

M. Marcoux: Bien, c'est ça, je pense que... Ça, on en avait parlé hier, et c'est clair que la priorité, c'est de poursuivre au criminel, dépendant évidemment de l'enquête de la police et de l'évaluation que vous en faites à

titre de procureur de la couronne.

M. Bédard: Mais est-ce que les groupes ont été avisés de ça, que le régime était différent par rapport à ça?

M. Marcoux: Oui, bien, écoutez...

M. Bédard: Parce que c'est une mauvaise surprise un peu pour eux autres.

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire les groupes... Je pense, un, d'abord, c'est une nouvelle façon... je dirais, façon complémentaire de lutter contre le crime. Je pense que c'est ça, l'objectif de la loi qui n'existe pas actuellement.

M. Bédard: C'est correct, mais je vous dis, parce que, sur la confiscation, eux, je regarde les groupes communautaires, ça a quand même un impact sur leur financement...

M. Marcoux: Oui. Mais sauf que, dans le cas... oui, mais le décret actuellement... d'ailleurs, il y aura un autre décret d'adopté, je ne voudrais pas mêler les produits provenant de la confiscation criminelle à la confiscation civile. Ça, je pense que c'est une question à la fois, dans l'administration, d'étanchéité là-dedans et de transparence puis aussi dans l'administration. Ça, je comprends que ça va être la même unité, mais il va falloir que ça se fasse.

M. Bédard: C'est la confiscation de biens de la criminalité.

M. Marcoux: Premièrement. Deuxièmement...

M. Bédard: D'un point de vue civil puis l'autre, dans le cadre d'une procédure criminelle; c'est la seule différence.

M. Marcoux: Oui. Mais le partage dans le fond... les modalités de partage, ce qu'on prévoit dans la loi plus loin, là, c'est qu'il y aura un décret spécifique d'adopté pour la confiscation civile, c'est-à-dire pour le partage des produits provenant de la confiscation civile. Puis ça, on va avoir à le déterminer, comme ça a été fait dans le cas des produits de la criminalité, provenant de la confiscation criminelle.

M. Bédard: Mais on reviendra...

M. Marcoux: Puis on reviendra là-dessus tantôt parce que, pour ce qui est de la confiscation sur le plan civil, on verra qu'on prévoit aussi des dépenses d'administration, le cas échéant, avec l'annexe des lois, pour les ministères qui pourraient être appelés à travailler, un peu comme les services policiers, dans le cas d'un processus de confiscation civile. Alors donc, les modalités sont différentes, on le verra, et ça devra être déterminé par décret, mais je pense que le fait d'établir que les dépenses encourues pour la confiscation civile seraient financées évidemment avant... le partage qui sera à déterminer.

Là-dessus, on est conséquents, je pense, puis on est conséquents avec ce qui se passe dans les autres provinces également. Dans les autres provinces, j'ai fait vérifier, puis c'est...

M. Bédard: ...comparable à ce qu'on fait ici.

M. Marcoux: Non. Mais sauf qu'au début, ici, au criminel, le premier décret prévoyait justement une fois et demie, prévoyait le financement. Bon, ça a été abandonné subséquemment...

M. Bédard: Ça a été changé.

M. Marcoux: ...ça a été changé subséquemment. Mais je pense que c'est nouveau comme processus, c'est une nouvelle façon. Et là-dessus je dois vous dire, moi, puis on y a réfléchi beaucoup également parce que vous soulevez des arguments qui sont pertinents, mais je pense que c'est correct de le prévoir de cette façon-là et d'autant plus, là, qu'en termes de processus ça va être étanche avec le reste, et c'est pour cette raison-là que l'on voulait être clairs, là, qu'il n'y a rien du côté criminel qui serait financé avec les produits, le cas échéant, de la confiscation de biens selon la procédure civile.

M. Bédard: Non, c'est ça. Parce que, ça, ça a été enlevé.

M. Marcoux: Oui, oui. Parce qu'au début il y avait eu des échanges au ministère, ça fait un bout de temps ce projet de loi là, et même il avait été question peut-être que, si je comprends, des avocats pour la confiscation civile soient du côté du criminel, mais ça ne marche pas ça. Après discussion, ça ne marche pas. Il faut que ce soit étanche. Donc, côté criminel, c'est une chose, puis, quand ça s'en viendra du côté civil...

M. Bédard: C'est des équipes différentes.

M. Marcoux: ...bien là ça tombera sous la res ponsabilité de Mme Langis, là, actuellement. Tu sais, il faut que ce soit très, très distinct puis très étanche.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va de votre côté, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Il y a Mme la députée de...

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Ma préoccupation, c'était de savoir si les avocats qui étaient au criminel travailleraient aussi au niveau du... Mais là vous avez répondu qu'effectivement il va y avoir une équipe pour le criminel puis une équipe pour le civil, et les argents qu'on va récupérer pour les saisies au civil ne serviront pas pour les procureurs au criminel.

M. Marcoux: Bien, c'est pour ça qu'on enlève ici, là, pour être clairs là-dessus, ce qui était ici, c'est enlevé: « et le Directeur des poursuites criminelles » . Donc, civiles, par le ministère de la Justice. Les activités reliées aux confiscations civiles.

n (10 h 40) n

Mme Papineau: Actuellement, vous avez combien de procureurs au criminel pour ça?

M. Paradis (Yves): 14.

Mme Papineau: Puis au civil, vous en prévoyez combien?

M. Paradis (Yves): Mais là il faut comprendre que l'équipe a évolué, là, dans le temps. Au début, lorsqu'on a commencé, on était un chef d'équipe dans une équipe totale de huit procureurs, mais notre mandat était beaucoup plus large que la simple confiscation des biens. Notre mandat, c'était: dans un premier temps, de conseiller les policiers pendant l'enquête policière; dans un deuxième temps, il n'y avait pas à l'époque de Bureau de lutte au crime organisé.

Alors, lorsqu'il y avait des accusations de trafic de stupéfiants ou des accusations ce qu'on appelle, nous, substantifs, dans le jargon, par rapport aux produits de la criminalité, on devait aussi s'en occuper, et en plus on s'occupait de la confiscation. Bon. Ce n'est pas mon domaine mais les civilistes ? excusez-moi ? les avocats qui font du droit civil...

M. Marcoux: Vous voyez, il y a une distinction, hein, comme vous pouvez voir.

M. Bédard: ...des administratifs aussi, alors ça se dit. Ce n'est pas péjoratif, là, M. le ministre.

M. Paradis (Yves): Non, non, non, mais j'essaie de ne pas créer une étanchéité au-delà de ce qui est nécessaire.

Ils vont s'occuper de la confiscation. Alors, c'est sûr qu'au début on était huit, mais ce chiffre-là ne peut pas être significatif dans votre évaluation du nombre de procureurs qui va être requis au niveau civil. Il faut comprendre aussi qu'au début il y aura de la formation à faire là, j'imagine, et il y aura aussi une sensibilisation à faire au niveau des corps de police pour leur expliquer cet outil supplémentaire là et leur expliquer comment le ministère de la Justice le perçoit avec une priorisation du criminel. Et il faut comprendre aussi, comme je l'ai souligné tout à l'heure, que ce n'est qu'une

partie des enquêtes policières, que nous souhaitons la plus petite possible, qui va aller du côté civil.

Mme Papineau: Est-ce que les ? M. le Président, je ne sais pas si on peut m'informer; mais est-ce que les ? organismes ont été entendus à cette commission lors... Est-ce qu'ils ont été entendus?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Non. Bien, c'est-à-dire les organismes comme tels dans le milieu des victimes, non, parce que ça a été principalement les corps de police, évidemment l'expérience de l'Ontario et...

Mme Papineau: Donc, ils ne savent pas finalement qu'il y a un

article comme ça qui va faire en sorte que ça ne se passera pas comme au criminel, par exemple, qu'il y a des argents qui vont servir.

M. Marcoux: Sauf que c'est peut-être un peu différent, parce que, dans ce cas-là, normalement, je pense, et là Me Paradis pourra compléter, je pense que la confiscation au civil va toucher principalement des cas de fraude ou de trafic de stupéfiants. Tu sais, c'est ça, là. Ça va être surtout de la fraude, ça peut être dans le domaine des valeurs mobilières mais... Puis on verra au pénal par la liste des lois tantôt, là.

Tu sais, si on parle de la Loi des forêts, là, c'est des entreprises à ce moment-là. Alors, le type de crime pour... ou enfin le mot n'est peut-être pas bien choisi, mais d'infraction pour lesquels il y aurait des poursuites ou confiscations civiles, c'est probablement principalement des cas de fraude ou de stupéfiants, principalement ça. Tu sais, ce n'est pas...

M. Paradis (Yves): M. Simser...

M. Marcoux: Excusez-moi.

Le Président (M. Descoteaux): Me Paradis.

M. Paradis (Yves): M. Simser, en Ontario, lorsqu'il est venu témoigner, nous a dit qu'eux autres l'appliquaient principalement à des saisies d'argent dans des véhicules lors de transport ou encore des opérations de culture de marijuana. On peut envisager, après discussion avec les corps de police, que la saisie d'argent dans les véhicules, là, on pourrait être très surpris de savoir les quantités d'argent qui circulent dans les véhicules. Ce serait un domaine particulièrement propice à ce genre d'intervention là où on a peu souvent à notre disposition une preuve hors de tout doute raisonnable.

Mme Papineau: Mais en fait ma préoccupation, c'était que les organismes communautaires ne soient pas pénalisés, parce que, déjà, ils attendent... j'imagine qu'ils s'attendent à recevoir des argents, et le fait qu'ils n'ont pas été consultés ou en tout cas ils ne sont pas conscients, là, de cette façon de faire là, s'ils se comparent avec le criminel, ils vont voir qu'il y a une différence, là.

M. Marcoux: C'est vrai qu'il y a une différence avec le criminel.

Mme Papineau: Il y a une différence.

M. Marcoux: Vous avez tout à fait raison là-dessus, et c'est vrai, mais...

Mme Papineau: Je suis convaincue que l'argument va être amené. Ils vont dire: Au criminel, ça se passe comme ça. Pourquoi ça ne se passe pas comme ça au civil?

M. Marcoux: C'est possible. Non, non, mais c'est parce que c'est possible, mais je pense que c'est différent. D'abord, je pense que les types d'infraction sont tout à fait différents, premièrement, et deuxièmement, c'est un nouveau moyen aussi qui n'existe pas, là, tu sais, et principalement pour tenter de retirer de l'économie des biens, souvent de l'argent, tu sais, qui contribuent souvent à faire d'autres infractions ou à... tu sais?

Alors, je pense que c'est un nouveau moyen. C'est différent du criminel, vous avez tout à fait raison. C'est pour ça qu'on ne peut pas dire: On le ferait par décret. C'est dans la loi. C'est clair. Tu sais, ce n'est pas, là... Pour personne, il n'y a pas de cachette là-dedans. Puis partout ailleurs, je le dis bien honnêtement, là, j'ai fait vérifier aussi, puis partout ailleurs, c'est comme ça.

M. Bédard: Oui. C'est ça, mais on ne peut pas être... Le problème, c'est qu'on n'est pas cohérent avec nous-mêmes, là. Tu sais, le principe de l'utilisation des biens de la criminalité, c'était justement de... avec un partage pour accomplir différents buts, entre autres, et de se dire: Bon, bien, les groupes policiers, c'est normal, ils ont... Donc, c'est une

partie de cette somme-là qui leur revient pour pouvoir lutter contre le crime, une façon de la justice. Il y a une logique là-dedans et, la logique, elle est brisée, là, puis on ne peut pas s'appuyer sur ce qui se fait ailleurs, parce que ça fait en sorte que notre régime devient incohérent, là, donc un même bien, parce que tout ça, c'est des biens de la criminalité. C'est ça, leur point commun. Et pourquoi on les redonne, on les distribue, c'est parce qu'ils viennent de la criminalité. D'ailleurs, on sait à quel point le Conseil du trésor n'aime pas attacher ces montants-là. Eux, ils s'en vont là, là, puis c'est compliqué. Moi, je ne le sais pas...

D'autant plus que... Regarde le quatrième paragraphe. Plus tard, on va déduire ces sommes-là, mais dans les faits les coûts sont limités, là. J'ai le mémoire du Conseil des ministres, là, quant aux ressources requises seraient mises en place de façon graduelle selon l'évolution du volume d'activité... dépense additionnelle de 671 000 $ à la troisième année. Tu sais, il ne faudrait pas... nécessitant l'ajout de 6,5 ETC. Ce qu'il ne faudrait pas arriver en bout de ligne, c'est que finalement on paie plus, donc on prélève plus que ce qu'on paie... que ce que l'instauration de l'équipe amène comme dépenses additionnelles.

M. Marcoux: Vous avez tout à fait raison là-dessus, puis d'ailleurs peut-être que je peux demander à Me Langis, là, qui sera responsable de l'équipe, de vous dire là-dessus, ce qui est prévu. Parce que, si vous regardez en Ontario, là, la loi est là depuis 2001, O.K. Ils ont confisqué jusqu'à maintenant, si ma mémoire est bonne, 2,3 ou 2,4 millions, quelque chose comme ça. C'est quand même depuis 2001. Tu sais, ce n'est pas... Ils ont pour 8 millions de biens, là, saisis et bloqués, mais dont le processus de confiscation n'est pas encore terminé. Alors, ici, au criminel, vous êtes rendus à 50 millions, je pense, 50, 55 millions, alors donc...

Alors, ça va commencer lentement, c'est clair. Je veux dire, je pense que vous pouvez dire quelques mots, là, sur la façon dont vous l'envisagez. Tu sais, si la loi est adoptée, se mettre en place et de commencer. Ça va dépendre de ce qui va arriver, là.

Le Président (M. Descoteaux): Me Langis.

Mme Langis (Dominique): Alors, Dominique Langis, ministère de la Justice.

Alors, effectivement, nous avons l'intention... évidemment, c'est une nouvelle activité, alors il faudra mettre cette activité-là en place progressivement. On peut évidemment s'inspirer de ce qui s'est passé au Bureau de la lutte aux produits de la criminalité. On sait que nos collègues ont mis plusieurs mois à mettre tout le processus en place, plusieurs mois et même on peut parler d'années. Je pense qu'on peut parler même de deux à trois ans avant d'atteindre une vitesse de croisière.

Donc, on pense que, lorsque l'activité débutera, on aura probablement besoin, là, d'une ressource et demie ou deux ressources. Pour commencer, peut-être une et demie ou deux ressources, là, pour commencer, et puis là on va voir au fur et à mesure de l'évolution de l'activité. Tout va dépendre évidemment du volume d'activité. Tout va dépendre aussi de la nature des dossiers. Est-ce que ce sera des petits dossiers, des gros dossiers, des dossiers d'origine criminelle, des dossiers d'origine pénale, si on se réfère à l'annexe 1 avec les lois du Québec?

M. Bédard: Vous allez prendre des avocats dans vos équipes actuelles?

Mme Langis (Dominique): Oui.

M. Bédard: C'est ce que j'ai compris.

n (10 h 50) n

Mme Langis (Dominique): Notre intention, c'est de prendre des avocats dans nos contentieux civils à Montréal, à Québec, mais probablement pour commencer, ils seront concentrés à Montréal, parce qu'il faut penser probablement que le volume se retrouvera à Montréal pour commencer, quitte à ce que ces gens-là aillent ailleurs à Québec ou en région au besoin, là, mais je pense que l'activité va surtout se dérouler à Montréal. Et puis, évidemment, évidemment, on va voir comment les choses évoluent, puis on va s'ajuster au fur et à mesure que l'activité va prendre de l'ampleur ou non, et on s'ajustera en conséquence.

M. Bédard: Avez-vous regardé la possibilité... parce que les trois premières années, je comprends que tout s'en va au fonds consolidé, c'est ça que prévoit le projet de loi.

M. Marcoux: Non, pas nécessairement. Non, je pense... Excusez. Ce n'est pas ma compréhension, là. Non, non, je ne sais pas quel article, là, mais...

M. Bédard: Moi, j'ai le mémoire du Conseil des ministres pour ça. Je n'ai pas référé... À cet égard, il faut rappeler dans le projet de loi que la totalité de l'aliénation des biens confisqués civilement est versée au fonds consolidé du revenu pendant les trois premières années de la mise en place.

M. Nolin (Patrick): Mais ce n'est pas au projet de loi.

M. Marcoux: Ce n'est pas au projet de loi.

M. Bédard: Vous ne l'avez pas gardé?

M. Nolin (Patrick): Non.

M. Marcoux: Non, non, c'est pour ça, là...

Une voix: ...l'article 21. Excusez: 21.

M. Marcoux: 21. Non, non.

M. Bédard: Mais ce n'est pas ça que vous voulez faire?

M. Marcoux: Non, ce n'est pas ça que prévoit le projet de loi, là. Je suis certain que c'est... Non.

M. Bédard: Il ne prévoit rien, le projet de loi.

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire ce qu'il prévoit, c'est l'article 21.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Marcoux: C'est l'excédent, là.

M. Bédard: Oui, oui. O.K. Celui qu'on est...

M. Marcoux: Parce que l'excédent... les règles de partage, là.

M. Nolin (Patrick): À l'article 24, c'est les règles de partage.

M. Marcoux: Attendez un petit peu, là. Excusez.

M. Bédard: Oui, c'est ça, mais dans les conditions, c'est... par décret. En tout cas, ça, on y verra à 24, là, mais...

M. Marcoux: C'est ça.

M. Bédard: ...moi...

M. Marcoux: Même chose... C'est ça.

Mme Langis (Dominique): En fait, il faudrait peut-être apporter une précision. C'est que, tant qu'évidemment les règles de partage en matière de confiscation civile ne sont pas établies par décret évidemment, là, l'excédent va aller au fonds consolidé, après le paiement des dépenses.

M. Marcoux: Mais le principe, là, c'est le même que celui qui avait été appliqué dans le cas de... Le principe serait le même que celui, disons, qui a été appliqué dans le cas des produits de la criminalité, là, c'est-à-dire qu'il y aurait un décret, comme ça a été le cas dans les produits de la criminalité, pour dire: Bien, voici, là, comment c'est partagé. Celui qui, pour les produits de la criminalité, demeure...

Une voix: Oui.

M. Marcoux: Oui, parce que ça peut évoluer un petit peu. Tu sais, à un moment donné, il peut y avoir d'autres organismes qui s'ajoutent ou... Là, c'est clairement établi. S'il devait y avoir une certaine modification au décret éventuellement de la criminalité ? on n'en voit pas, là ? bien il faudrait que ça se refasse par décret, je pense. Il faut que ce soit clair. D'ailleurs, là-dessus...

M. Bédard: Donc, ce qui est au mémoire donc, dans le décret, vous ne prévoirez pas, pour les trois premières années, que les sommes vont aller directement au fonds consolidé?

M. Marcoux: Bien, écoutez, moi, ce n'est pas... Moi, là...

M. Bédard: Parce que je pensais que c'est comme ça que vous alliez le faire, là, parce que, moi, je me fis au mémoire du Conseil des ministres.

M. Marcoux: Non, non. Vous avez raison, mais, moi, ce n'est pas ce que j'entrevoyais, là. Comprenez-vous, là? Je ne vous dis pas... Je ne vous donne pas la garantie. Ce n'est pas ça... Même chose d'y aller avec un modèle qui... on verrait, là, d'ailleurs dans le projet de décret, on pourrait en discuter, qui sera un peu différent parce que, compte tenu du processus de confiscation civile, pour ce qui est des dépenses, mais avec un modèle qui rejoint à peu près, là, celui des produits de la criminalité, sauf que les montants ne peuvent pas être les mêmes.

M. Bédard: Pourquoi l'avoir mis ? c'est ça ? dans le mémoire du Conseil des ministres que ça va au fonds consolidé pour les trois premières années? C'était-u pour plaire au Conseil du trésor? Ou...

M. Marcoux: Oui, bien, écoutez, là, bien honnêtement, on n'a pas mis...

M. Bédard: Il ne faut jamais commencer par « bien honnêtement » ...

M. Marcoux: Non, non, non.

M. Bédard: ...parce que je vais en déduire que ce que vous dites quand vous ne le dites pas, vous n'êtes pas honnête.

M. Marcoux: Non, non, mais... Non, non, mais là-dessus, je ne compte jamais d'histoire, là, tu sais.

M. Bédard: Non, allez-y.

M. Marcoux: Je ne suis pas sûr, là, je dis, je ne suis pas sûr, là, mais oui, oui...

Mme Langis (Dominique): Si vous permettez... Dominique Langis du ministère de la Justice.

Bien, il y a l'article 23, là, du projet de loi qui prévoit que « le produit de l'aliénation des biens qui ont fait l'objet d'une confiscation civile, de même que celui des biens confisqués en application des dispositions du Code criminel ou de la Loi réglementant certaines drogues ou autres substances sont, sous réserve des dispositions de l'article 24, versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement » .

M. Bédard: Alors, c'est ça.

M. Marcoux:

L'article 24, c'est le décret.

Une voix: Mais ça existe déjà.

M. Bédard: Bien, s'il n'y a pas de décret, ça s'en va au conseil... ça s'en va au fonds consolidé.

M. Marcoux: Oui, mais le 24 existe déjà.

(Consultation)

M. Marcoux: Non, 32.19 le prévoit déjà, c'est-à-dire la

Loi sur le ministère de la Justice.

M. Bédard: Comment?

M. Marcoux: C'est-à-dire que le 23 auquel vous faites référence, je pense, Mme Langis, là, c'est une reproduction du 32.19 actuel de la

Loi sur le ministère de la Justice.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, non, c'est sûr. S'il n'y avait pas de décret au criminel, s'il n'y avait pas eu de décret au criminel après, là...

M. Bédard: Non, non, mais s'il n'y avait pas de décret, on n'en parlerait même pas. Ce n'est pas ça, c'est qu'il y a un décret puis il y a un mémoire. Le mémoire, il dit: Ça s'en va au fonds consolidé. C'est pour ça, puis, comme on dit « bien honnêtement » , j'ai tendance à... je ne remets pas la bonne foi de quiconque, là, mais j'ai tendance à croire que ce qui est soumis au Conseil des ministres normalement, c'est la volonté affirmée et réelle.

M. Marcoux: Bien, c'est pour ça que je vous dis...

M. Bédard: Mais là, ce que vous me dites, c'est que ce qui est au mémoire n'est pas vrai. Je veux être sûr.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas ça que je vous dis, là. Bien honnêtement...

M. Bédard: Bien là je veux savoir, là, je veux savoir.

M. Marcoux: Non, non. Le mémoire, il faudrait que je le revois, là, parce qu'on ne l'a pas mis dans la loi. Je l'ai.

M. Bédard: O.K., vous l'avez? Bien, regardez, je vais vous le lire: « À

titre égard, il faut rappeler que le projet de loi prévoit que la totalité de l'aliénation des biens confisqués civilement est versée au fonds consolidé du revenu pendant les trois premières années de la mise en place du nouveau régime. Cela permettra de compenser les dépenses effectuées pendant les premières années d'application du régime, alors que des délais sont à prévoir avant de pouvoir compter sur les premiers résultats de l'aliénation des biens visés. »

M. Marcoux: Bien, regardez, là, écoutez, je ne voudrais pas, là, comprenez-vous, faire... mais on dit: « Il faut rappeler que le projet de loi... » , le projet « prévoit » . Alors là, le projet ne prévoit pas. On dit... puis je vais le revérifier. Je ne veux pas vous conter d'histoires, là.

M. Bédard: Non, non, mais, moi, ce que je veux savoir, c'est si...

M. Marcoux: Mais on dit: « Il faut rappeler que le projet [...] prévoit que la totalité de l'aliénation des biens confisqués civilement est versée au fonds consolidé du revenu pendant les trois premières années de la mise en place du nouveau régime » , mais le projet de loi, là, il ne prévoit pas ça, là, comme tel.

M. Bédard: Mais il ne prévoit rien d'autre, c'est ça que je veux vous dire.

M. Marcoux: Non, non, je comprends, mais ici, on dit: « prévoit » .

M. Bédard: Moi, je veux savoir, M. le ministre, qu'est-ce que vous allez faire.

M. Marcoux: Bien, d'abord, sous réserve de... non, non, sous réserve de l'approbation du Conseil des ministres, hein, là-dessus, on pourra dire... faire ça sous réserve, c'est d'arriver avec des modalités qui sont semblables, de proposer au Conseil des ministres des modalités qui sont semblables à celles, là, par adaptation avec les produits de la criminalité... du criminel, premièrement.

Deuxièmement, ce que 21.4 prévoit déjà, parce qu'on dit: « Il faut rappeler que le projet [...] prévoit que la totalité permettra de compenser » , 21 prévoit déjà que les dépenses, elles seraient compensées à même les produits de la... à même les biens confisqués, tu sais, 21.4, là.

M. Bédard: C'est pour le calcul, ça. Ça, là, 21.4... bien, 21, c'est pour le calcul.

M. Marcoux: Non, c'est-à-dire déduction...

M. Bédard: Il détermine: Voici, par année, puis c'est 24 qui va déterminer, après ça, de quelle façon on va le distribuer.

M. Marcoux: Oui.

(Consultation)

M. Bédard: Ce que vous me dites, là...

M. Marcoux: Mais ce que 21 prévoit, ce que 21 prévoit dans le fond, là, c'est que, à partir du produit de l'aliénation des biens qui font l'objet d'une confiscation civile, il y a déduction des dépenses, bon, reliées à l'administration, celles de paiement des frais judiciaires, les avances effectuées ou versées pour couvrir les sommes, etc., et que la déduction faite des dépenses ou avances effectuées ou versées pour financer les activités reliées aux confiscations civiles par le ministère de la Justice.

Alors, si vous avez, je ne sais pas, moi, mettons 1 million, mettons, par hypothèse que, dans deux ans, tu sais, mettons, par hypothèse...

n (11 heures) n

M. Bédard: Mais ça... Mais je veux bien comprendre, l'effet direct, là, demain matin, on adopte le projet de loi, avec 21, 24, vous n'avez pas de décret encore, et on peut attendre. Ce que vous me dites, c'est que 21.4 a pour effet... va s'appliquer immédiatement puis il va augmenter d'autant les crédits du ministère, entre guillemets, dans le sens que vous allez payer une

partie de vos équipes. Est-ce que ça va gonfler les sommes qui vont être accordées au... pas « qui vont être accordées » , là, mais, en plus des sommes vont être accordées au ministère, va s'ajouter ce qui est prévu au paragraphe 4° de l'article 21?

M. Marcoux: Non. Non. Écoutez, là, actuellement on n'en a pas de sommes là-dessus, là.

M. Bédard: Pardon?

M. Marcoux: Au ministère, dans les crédits, il n'y en a pas de sommes là-dessus, là.

M. Bédard: Non, non. Non, non...

M. Marcoux: Tu sais, il n'y a pas de sommes de prévues pour ça.

M. Bédard: Ce n'est pas ça que je vous dis. Mais aux crédits que vous avez pour l'ensemble du ministère, ce que je vous dis, c'est que 21.4, moi, je le lisais comme étant la base du calcul. Ce que vous, vous me dites, c'est que, demain matin, là, bon, même pendant les trois premières années, la déduction va avoir un effet net positif sur les crédits du ministère. Autrement dit, que... c'est ça. C'est un revenu autonome finalement du ministère.

Mme Langis (Dominique): C'est un moyen... C'est une façon de financer effectivement les activités.

Mme Langis (Dominique): Mais ça va être considéré comme un revenu autonome du ministère.

M. Marcoux: Bien, sur le plan de la mécanique, bien honnêtement, là, avec le ministère des Finances, je ne le sais pas, là. Bien honnêtement, sur le plan de la mécanique, là, tu sais, ça va-tu au fonds consolidé, puis le fonds consolidé rembourse, là? Est-ce que c'est en déduction? Bien honnêtement, sur le plan de la mécanique, je ne le sais pas, là.

M. Bédard: Non, non, mais sur le plan final, c'est que ça a une grande différence. C'est que, si le Conseil du trésor considère ça, lui, c'est toute dans la même poche, puis tout ça, c'est qu'il va dire: Bon, bien, je vais diminuer d'autant vos crédits, puis on arrive... C'est ça...

M. Marcoux: Ah?

M. Bédard: Quand je vous dis « un revenu autonome » ...

M. Marcoux: Non, non, non... Je comprends.

M. Bédard: ...c'est que vous le gérez, puis c'est... Parce que sinon on arriverait au même résultat, si ça s'en va au fonds consolidé, peu importe, c'est seulement une opération financière, là.

M. Marcoux: Mais essentiellement, là, ce que ça veut dire indépendamment de la mécanique budgétaire, là, c'est qu'au net, tu sais, quand tu regardes, ça peut bien tourner trois fois dans le gouvernement ? vous connaissez ça un peu, là, le Trésor, puis les Finances, puis tout ça, là ? mais c'est qu'au net, après toute l'opération ? puis là, vous me corrigerez si je ne suis pas correct, là, je ne suis pas familier avec tout ça ? c'est qu'il n'y aurait pas, pour le ministère de la Justice, de coûts additionnels reliés, tu sais, pour financer, mettons, un ou deux avocats au point de départ, là.

On pourrait bien, je ne sais pas, moi... crédits où ce serait remboursé ou, je ne sais pas, la mécanique, là, je ne peux pas vous dire, mais... C'est-à-dire, normalement, si ce n'était pas financé ou s'il n'y a pas ça, ça veut dire que ça prendrait des crédits additionnels annuels de, je ne sais pas, moi, 200 000 $ ou 300 000 $, tu sais. Bon. Alors que, là, peut-être que ça peut vouloir dire ça, mais ça veut dire que ce serait déduit. Tu sais, la mécanique avec les Finances, je ne peux pas vous l'expliquer.

Mais c'est qu'au net finalement il n'y aurait pas de crédits additionnels pour financer cette activité-là parce qu'il y aurait une déduction avant partage, une déduction d'un certain nombre de frais à l'administration, et tout ça, dont ceux-là, comme le coût de quelques avocats. Donc, c'est comme les autres dépenses, là, tu sais. Si ce n'était pas prévu, ça veut dire que ça prendrait des crédits additionnels pour les autres dépenses, là. On me dit que c'est effectué... C'est des procédures, on regardera.

Sur le plan de la mécanique, bien je ne peux pas vous dire, là, comment ça marcherait, on peut bien s'informer au Trésor puis les Finances, mais ça veut dire qu'au net ça permet de pouvoir enclencher cette activité-là sans qu'au net il y ait, je dirais, des crédits budgétaires additionnels. Peut-être qu'il y en aurait, puis ce serait les Finances, là, qui rembourserait.

M. Bédard: Oui, mais vous ne pourrez pas au début. Au début, vous n'allez avoir aucun revenu au début, vous allez avoir besoin de crédits additionnels.

M. Marcoux: Oui. Mais là au début, écoutez, on va commencer.

M. Bédard: Même dans les deux premières années? Je ne vois pas comment.

Mme Langis (Dominique): C'est sûr que c'est une nouvelle activité et qu'on n'aura pas nécessairement des ordonnances de confiscation, là, demain matin. Donc, il va falloir commencer par entreprendre des procédures, obtenir des ordonnances de confiscation. Il y aura aussi une autre étape qui est la vente ou la disposition des biens confisqués.

Donc, pour aller chercher un produit, effectivement, si on pense que ça peut prendre plusieurs mois et même, on peut calculer en termes d'années, pour la mise en place, là, de cette activité-là chez nous, ça peut prendre peut-être un deux ans, là, pour vraiment aller chercher peut-être les premiers résultats. Entre-temps, le financement, bien, écoutez, on peut envisager... c'est sûr qu'on pourrait envisager... peut-être qu'il y a une

partie de l'activité qui pourrait être intégrée à nos activités régulières, puis il faudrait voir du côté budgétaire comment on peut se financer.

Puis, aussi, on peut envisager, je pense, la possibilité de faire appel à des programmes, comme ceux du ministère des Finances, pour des projets pilotes. C'est d'ailleurs, je pense, ce qu'avait fait, à l'époque, le Bureau de lutte aux produits de la criminalité. Pendant quelques années, ils ont fonctionné en vertu de programmes, là, spécifiques. Et donc on pourrait aller se chercher possiblement ? je dis « possiblement » , là, ça reste à voir ? un financement, je dirais, temporaire en attendant de voir qu'est-ce qui peut résulter de l'activité en termes de produits.

M. Bédard: De revenus.

Mme Langis (Dominique): De revenus. Bien, de revenus...

M. Marcoux: Donc ça, on ne le sait pas encore, je veux dire, ce que ça va donner. On verra, mais...

M. Bédard: C'est année après année, donc vous ne pouvez pas déduire non plus...

M. Marcoux: Non.

M. Bédard: Au bout de trois ans, vous ne pouvez pas déduire trois ans de... C'est une année à la fois.

Mme Langis (Dominique): Oui.

M. Marcoux: Et c'est pour ça que ça va commencer, je pense, lentement parce qu'on ne peut pas... Je pense que c'était différent au criminel. Déjà, vous m'indiquiez que vous aviez déjà des... Quand ça a commencé au criminel, là, il y avait déjà des choses qui étaient en marche, là, tu sais.

Une voix: Oui.

M. Marcoux: Mais c'est différent du côté civil, actuellement. On ne le sait pas. Peut-être expliquer, vous nous disiez ça...

M. Paradis (Yves): Yves Paradis.

Effectivement, nous autres, au niveau criminel, c'est sûr que la création de cette équipe-là, au début, comme le dit Me Langis, de 1996 à 1998, je vais appeler l'expression « projet pilote » , si on peut dire, là, c'était une équipe spécialisée attitrée au bureau de Montréal et, en 1998, c'est devenu un bureau indépendant...

M. Bédard: Oui.

M. Paradis (Yves): ...qu'on a appelé le Bureau de lutte aux produits de la criminalité. Mais, en 1996, lorsqu'on est arrivés, les premiers dossiers, en tout cas au niveau de l'enquête policière et même rapidement au niveau des ordonnances de blocage, sont arrivés.

M. Bédard: Rapidement.

M. Paradis (Yves): Bien, rapidement... Mais il n'y en a pas eu à la tonne, là, je vous dis.

M. Bédard: O.K.

M. Paradis (Yves): Les premiers dossiers sont arrivés, mais...

M. Bédard: Oui, mais c'est ça, ça roulait plus.

M. Paradis (Yves): Il y avait déjà une demande. Mais il faut, si vous me permettez, pour compléter, ajouter qu'à la même période où le ministère de la Justice créait une équipe spécialisée de procureurs, la Sûreté du Québec et le SPVM créaient des équipes spécialisées.

M. Bédard: Aussi, en même temps qui alimentaient directement...

M. Paradis (Yves): Oui, qui alimentaient...

M. Bédard: ...alors que, là, ça va partir... Alors, pour revenir sur le mémoire, là, ce que je comprends, c'est que ? et là je veux être sûr, là ? c'est que vous allez... Ce qui est indiqué par rapport au fonds consolidé, il n'est pas de votre intention de verser ces sommes au fonds consolidé pour les trois premières années de mise en place.

M. Marcoux: C'est-à-dire que je veux juste garder la...

M. Bédard: Vous voulez appliquer immédiatement, autrement dit, l'article... bien, 24.

M. Marcoux: Bien, l'article 21 ? c'est en partant ? permet de déduire les dépenses. La mécanique, je ne peux pas... Écoutez, là, je ne peux pas vous dire comment ça marcherait dans la mécanique, mais l'idée, c'est qu'au net, comme vous le savez, là ? vous avez été dans l'administration publique ? il n'y a pas de crédits additionnels. D'une certaine façon, je dirais... Ce n'est pas tout à fait ça, mais c'est comme si ça s'auto finance en déduction des biens qui seraient aliénés, puis on... Bon, d'une part.

D'autre part, ça veut dire que ça, là, ça permet de financer les dépenses. Et l'autre volet, c'est l'adoption d'un décret pour le partage de l'excédent des montants, du solde des montants, déduction faite des dépenses. Bon.

On verrait tantôt puis on pourrait en discuter, parce qu'on en parle, là, à l'article 24, où les trois premiers, les quatre premiers paragraphes ou les cinq premiers sont exactement comme l'article 32.20 du ministère de la Justice actuel, et on ajoute un 6° qui sont les ministères chargés de l'application d'une loi, là, et qui participeraient aux opérations, un peu comme les policiers qui participent aux opérations spécifiques. Mais les trois... Vous allez constater, là, à l'article 24, les cinq premiers paragraphes sont identiques, sauf une modification de concordance, au paragraphe 2°, là, pour les fins des changements de la

loi sur les drogues et les stupéfiants, exactement comme l'article 32.20 actuel du ministère de la Justice. On dit: le fonds d'aide, etc., le ministère de la Justice.

Donc, c'est d'adopter un décret, puis actuellement, en vertu du décret pour les produits de la criminalité, il y en a une

partie qui va au fonds consolidé, là. Tu sais, le 5 millions, là, au-delà de 5 millions, 50 % va aux policiers, 50 % va au fonds consolidé, tu sais... Alors, je ne voudrais pas aujourd'hui vous dire...

n (11 h 10) n

M. Bédard: Mais ce n'est pas ça que dit le mémoire, là, c'est seulement ça.

M. Marcoux: Non, mais, je vous comprends. C'est pour ça, je ne veux pas vous dire aujourd'hui: Il n'y a rien qui va aller au fonds consolidé, là. Je ne veux pas m'étirer le cou là-dessus, là, tu sais.

M. Bédard: Non, non, mais, dans tous les cas, il va avoir quelque chose qui va aller au fonds consolidé.

M. Marcoux: Il va y avoir quelque chose.

M. Bédard: Mais ce n'est pas ça, c'est que je vous dis... ce qu'il dit, c'est que les trois premières années, l'entièreté des sommes va aller au fonds consolidé. Parce que c'est quand même...

Mme Langis (Dominique): Si vous permettez. Il faut comprendre, tout comme, nous, on va quand même... il s'agit d'une nouvelle activité, nous allons quand même prendre un certain temps pour mettre ça en place, identifier les ressources, former la ressource et tout ça. Comme je vous le disais tout à l'heure, ça va prendre aussi un certain temps avant d'obtenir des résultats, donc d'obtenir une...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, c'est ce qu'on disait tantôt, les deux premières années, il n'y aura pas de revenus.

Mme Langis (Dominique): Donc, les argents vont peut-être arriver à la fin de la deuxième année ou à la fin de la troisième année, là.

(Consultation)

M. Bédard: Oui, c'est ça. « Quant aux ressources requises, elles seraient mises en place de façon graduelle selon l'évolution du volume d'activités et pourraient générer une dépense additionnelle de 671 000 $ à la troisième année d'application seulement. » Donc, c'est à coût nul dans les deux premières années, c'est ce qu'ils vous demandent, c'est-à-dire pas de crédits additionnels. C'est ça qu'ils vous demandent?

Mme Langis (Dominique): Bien, écoutez, des crédits additionnels, je verrai, on va voir...

M. Bédard: Dans le sens que vous allez opérer à même vos effectifs actuels?

Mme Langis (Dominique): On va commencer, je pense bien, avec nos effectifs actuels. Bon, comme je vous disais tantôt, on va intégrer ça nos activités, on va voir comment notre budget peut justement financer ça. Mais je pense qu'on aura peut-être à faire appel à des demandes de financement additionnel.

M. Bédard: C'est ça. Moi, ce que je comprends du mémoire, c'est que le Trésor, c'est ça, il vous a dit: les deux premières années, dans le sens que vous payez, vous l'intégrez à vos choses puis vous vous organisez avec votre personnel.

Mme Langis (Dominique): Oui, mais je pense qu'il n'y a rien qui nous empêche, par exemple, de faire des demandes auprès du ministère des Finances pour voir dans quelle mesure on ne peut pas justement participer à un programme ou faire l'objet, là, d'un projet pilote, comme ce fut le cas pour le Bureau de lutte aux produits de la criminalité.

M. Bédard: Oui, c'est ça, parce que... Et là je vois, il était prévu au mémoire aussi, c'est 6,5 ETC qui vont être accordés à la troisième année, dont 3,5...

Mme Langis (Dominique): Civilistes.

M. Bédard: Oui, des avocats, donc...

Mme Langis (Dominique): C'est une projection, évidemment.

M. Marcoux: C'est une projection qui était dans le mémoire que j'ai envoyé, là. Tu sais, c'est une évaluation, quand on est parti, mais ça fait déjà, quoi...

M. Bédard: Mais le Trésor s'en souvient, de ça, lui.

M. Marcoux: Oui, normalement, ils ont une bonne mémoire.

M. Bédard: Ils gardent précieusement ces mémoires-là, oui.

M. Marcoux: Vous avez déjà eu l'expérience?

M. Bédard: Oui, oui, ils sont efficaces là-dedans.

Mme Langis (Dominique): Je peux vous dire, j'ai les mêmes préoccupations budgétaires que mon collègue ici, à ma gauche.

M. Bédard: Non, ce que je ne souhaite pas, c'est ça, d'avoir... Je veux dire... Parce que, si c'est dans le mémoire puis ils vous disent: Vous allez financer comme ça, c'est sûr que ça part mal les demandes, là, en général, là.

Mme Langis (Dominique): Oui, c'est sûr, comme je le disais tantôt, on va voir dans quelle mesure on peut intégrer l'activité à nos activités régulières, puis il y a une question évidemment d'organisation, de priorisation aussi.

M. Bédard: Oui, puis les juristes de l'État étaient préoccupés de ça, hein?

Mme Langis (Dominique): Oui, tout à fait. Ils avaient fait, je pense, des représentations en ce sens-là.

M. Bédard: Ils craignaient même... ils nous ont envoyé une lettre, qu'eux disaient, ce qui n'est pas fou, là... Ils avaient des craintes, d'autant plus que, de l'autre côté, le Conseil du trésor prévoit le non-remplacement d'un employé sur deux qui prendront la retraite, oui. Surtout, vous allez en avoir plusieurs, j'imagine, dans vos avocats qui vont quitter, hein?

Mme Langis (Dominique): Effectivement, c'est commencé.

M. Marcoux: On a toujours de grandes discussions budgétaires, ça n'a pas changé.

Mme Langis (Dominique): Je peux vous dire, M. Bédard, c'est une préoccupation quotidienne.

(Consultation)

M. Bédard: Puis, dans vos équipes, vous prévoyez, parce que c'est quand même... c'est du civil mais avec une grande connotation criminelle, là, ce n'est pas...

Mme Langis (Dominique): Bien, c'est sûr que les dossiers, les dossiers constitués le seront par des corps policiers dans le cadre d'enquêtes criminelles...

M. Bédard: C'est ça. Il y a le travail avec...

Mme Langis (Dominique): ...donc, évidemment, il y aura une connotation criminelle, comme Me Paradis, mon collègue, vous l'a mentionné tantôt. En fait, ce qui a été l'objet d'ailleurs de discussions entre nous, c'est que le mode de fonctionnement fera en sorte que les dossiers vont d'abord... auront comme porte d'entrée la Direction générale des poursuites publiques, particulièrement aussi le Bureau de lutte des produits à la criminalité, où il se fera une première analyse pour vérifier si ça doit prendre le chemin criminel ou le chemin civil, et comme disait Me Paradis...

M. Bédard: C'est eux qu vont le déterminer.

Mme Langis (Dominique): ...c'est eux qui vont le déterminer, et il y aura une priorisation pour le volet criminel. Et restera à voir quel est le pourcentage de dossiers qui pourraient nous être transmis et qui seraient transmis, là, à la Direction générale des affaires juridiques et législatives pour enclencher alors le processus de la confiscation civile.

Il est sûr et certain que nous devrons, je pense, faire appel à l'occasion à l'expertise de nos collègues de la Direction générale des poursuites publiques justement pour bien connaître ou pour bien saisir la portée des dossiers. Par ailleurs, il y aura aussi une formation qui, je pense, ça va de soi, qui devra être donnée à nos procureurs, puis évidemment on compte beaucoup aussi sur de l'expertise qui a été développée au cours des années chez nos procureurs qui travaillent au contentieux du ministère du Revenu.

Ces avocats-là ont l'habitude de pratiquer des saisies, saisies avant jugement évidemment, c'est différent de la confiscation, là, mais c'est dans les mêmes eaux. Puis on sait qu'au cours des dernières années ils ont même travaillé en collaboration avec les corps de police dans le cadre d'opérations policières. Donc, ils ont développé une expertise qui pourra être mise à contribution au profit des juristes qui seront responsables de ces dossiers chez nous.

M. Bédard: Je regardais pratiquement, là, un... Envoie une équipe d'une seul avocat ou un avocat...

Mme Langis (Dominique): J'envisage peut-être davantage deux, là, pour commencer...

M. Bédard: Au début, oui, parce que...

Mme Langis (Dominique): ...et évidemment ça va dépendre, écoutez, de l'ampleur.

M. Bédard: ...du volume qui est généré.

Mme Langis (Dominique): Non. Ça, c'est quelque chose qui est très difficile, pour le moment, pour nous à évaluer.

M. Bédard: Mais est-ce que c'est des gens qui vont être seulement attitrés à ça?

Mme Langis (Dominique): Encore là, c'est quelque chose qu'il va falloir...

M. Bédard: Déterminer.

Mme Langis (Dominique): ...déterminer selon la nature des dossiers et le volume des dossiers. Idéalement, ce serait bien que ce soit quelqu'un ou des personnes qui soient attitrées à ce type de dossiers.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, pour le quatrième, on s'entend?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Donc, l'amendement à l'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: L'amendement?

M. Marcoux: Oui. L'amendement.

Le Président (M. Descoteaux): L'amendement?

M. Bédard: L'amendement, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a des discussions ultérieures sur l'article 21 tel qu'amendé?

M. Bédard: Non. Je pense qu'on les a faites, nous.

Le Président (M. Descoteaux): On les a faites en même temps.

M. Bédard: On va voter contre l'amendement, pas contre... contre l'article. On a déjà voté pour l'amendement.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Descoteaux): Je vous propose...

M. Marcoux: Sur division.

Le Président (M. Descoteaux): Sur division. Sur division.

Parfait. Je vous propose une très, très brève suspension de quelques minutes, cinq minutes peut-être.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 22.

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Donc, M. le ministre, l'article 22 du projet de loi.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, l'article 22 reprend essentiellement ? et je pense que les membres de la commission l'ont dans le cahier, là ? le texte actuel du décret de partage des produits des biens de la criminalité. Alors donc, ce qui est dans le décret pour la

partie des biens de la criminalité serait dorénavant dans la loi, à l'article 22. On peut lire le texte actuel, là, du décret dans la

partie gauche, la page gauche du cahier. Il y a une modification qui est proposée pour faire de la concordance avec ce que nous avons déjà adopté antérieurement et qui se lirait comme suit, l'amendement:

L'article 22 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots « des biens dont le Procureur général a pris charge » par ce qui suit: « des biens visés aux paragraphes 1° à 4° du deuxième alinéa de l'article 15 » .

Ça, ça vise essentiellement les biens provenant de la confiscation sur le plan criminel.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est exactement le même article? Sauf...

M. Marcoux: Me Nolin peut le vérifier, mais je pense que oui. Moi, j'ai essayé de comparer, là...

Le Président (M. Descoteaux): Me Nolin.

M. Marcoux: ...mais c'est ce qui est dans le décret actuellement.

M. Nolin (Patrick): C'est ça. C'est qu'on vient reprendre les dispositions du décret actuel, mais c'est sûr que l'amendement, on vient préciser pour s'assurer qu'il n'y ait aucune confusion entre ce qui provient de la confiscation civile et ce qui provient de la confiscation qui est faite en vertu des dispositions du droit fédéral, droit criminel.

Et, ensuite de ça, si vous regardez le deuxième alinéa, on précise: au lieu de mettre le 462 entre parenthèses, bien, on marque: paragraphe 6. Pour le reste, ce sont les mêmes dépenses.

M. Bédard: Là, on précise: « correspond pour une année financière » . C'est qu'on reprend ce qu'on a fait à 21? C'est ça?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Marcoux: Voyez-vous, dans le texte du décret, avant ça, c'était « au cours de l'exercice financier » , ce qui revient au même.

M. Bédard: O.K. Mais la rédaction n'est pas la même? Seulement pour être sûr, là.

M. Marcoux: Oui.

M. Nolin (Patrick): Mais c'est parce qu'à l'époque, si on regarde le premier paragraphe, on n'avait pas vraiment besoin de préciser que c'était suivant les dispositions du Code criminel...

M. Bédard: Oui, O.K. Ça, c'est...

M. Nolin (Patrick): ...et de loi réglementaire. Donc ça, ce n'était pas... Maintenant, il y avait l'obligation vraiment de faire la précision pour ne pas qu'il y ait de confusion avec ceux prévus à l'article 21.

M. Bédard: Et là on met: « et des amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens perçues au cours de la même année » .

M. Nolin (Patrick): Ce qui existait aussi, je pense, à l'époque.

M. Bédard: À quel endroit? On le faisait, mais...

M. Marcoux: Non, mais la question, c'est que, dans le premier alinéa de 22...

M. Nolin (Patrick): Oui.

n (11 h 40) n

M. Marcoux: ... ? ça fait que dans le fond on veut reprendre l'article 1 du décret actuel, là ? on ajoute: « et des amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens perçues au cours de la même » période.

M. Paradis (Yves): Oui, on les a toujours partagées.

M. Bédard: O.K. Mais ce n'était pas inscrit au décret? Mais on le faisait quand même?

M. Nolin (Patrick): Si on regarde 32.20.

Une voix: Ah! il y a peut-être...

M. Paradis (Yves): La

Loi sur le ministère de la Justice le prévoyait, par contre.

M. Bédard: O.K. 32.20 le prévoyait, là.

M. Nolin (Patrick): C'est ça, je pense que c'est à...

M. Paradis (Yves): 32.20 le prévoyait.

M. Nolin (Patrick): ...qui parlait des amendes qui en tiennent lieu. Mais comme on rapatriait des dispositions puis qu'il ne fallait pas qu'il y ait de confusion.

M. Bédard: Est-ce que 32.20 demeure?

M. Nolin (Patrick): 32.20 sont repris à 24.

M. Bédard: O.K. c'est sur la... O.K. Mais ce n'est pas pareil.

M. Nolin (Patrick): Les amendes qui en tiennent lieu ? pardon ? étaient à 32.18. Au tout début, il y a des amendes qui en tiennent lieu, la valeur de ces biens, qu'on retrouvait là aussi.

M. Bédard: O.K. Qui étaient prévues à 32.18, 32.18?

M. Marcoux: Non.

M. Paradis (Yves): Non, non, ce n'était pas ça, là. Ce n'était pas 32.18.

M. Marcoux: Non, non, non.

M. Paradis (Yves): « 32.14. Le Procureur général est responsable de la garde et de l'administration des biens confisqués au profit de l'État ainsi que des amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens. » 32.14.

M. Bédard: O.K.

(Consultation)

M. Bédard: On parle d'année au lieu d'exercice, c'est l'année d'exercice? Ah! non, l'année financière, O.K. C'est beau. La même année, c'est beau.

M. Marcoux: C'est l'année financière.

M. Bédard: C'est beau, année financière. C'est beau. On parlait d'exercice financier.

M. Nolin (Patrick): C'est les termes. Maintenant, on parle...

M. Marcoux: ...d'exercice financier maintenant.

M. Bédard: O.K. 2° dit: « des dépenses effectuées pour le paiement des indemnités relatives aux engagements pris par le Procureur général en application du paragraphe 6 de l'article 463.2... » O.K.

Et là la formulation du décret, c'était plutôt: « Les dépenses effectuées au cours de l'exercice financier [...] ? O.K. il fait comme se retrouver là ? pour le paiement des indemnités relatives aux engagements... » O.K. Donc, ça revient au même. Il n'y a aucune modification?

M. Nolin (Patrick): Non, juste c'est le même partage, c'est les mêmes... premièrement, c'est les mêmes sources de revenus puis c'est les mêmes dépenses, là, qui étaient existantes, là. C'est juste que, quand on parle d'année financière, ça a tout été rapatrié dans 22, plutôt que de l'avoir en

partie dans 1°, en

partie dans le 4°. La forme change, mais il n'y a pas de modification de fond.

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Donc, il n'y a pas de différence. Je vois le troisième paragraphe, non plus. La seule chose, on parle de sommes, alors que, dans l'autre point, on parlait de réclamations. Mais comme effectivement il y a eu... qu'ils peuvent avoir été condamnés, donc... Puis ça, est-ce que ça arrive?

M. Paradis (Yves): Non, c'est pris là parce que, bon, le premier paragraphe, l'administration, ça va. Le deuxième paragraphe, je pense que je vous l'ai indiqué hier, dans un cas d'un mandat spécial de saisie prévu au Code criminel ou d'une ordonnance de blocage prévue au Code criminel, comme c'est une mesure extraordinaire, le légis