Health and Social Services — 7 October 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2015-10-07

Quebec — Committees

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par

M. Auger (Champlain); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. St-Denis (Argenteuil); Mme Hivon (Joliette)

est remplacée par M. Rochon (Richelieu); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)

est remplacé par M. Surprenant (Groulx).

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, le 6 octobre, une

question de règlement a été soulevée concernant la recevabilité de l'amendement

déposé par la collègue de Taillon à l'article 25.3.

Alors, j'aimerais permettre aux collègues de compléter leurs plaidoiries, et

c'est le collègue de, excusez...

Le Président (M. Tanguay) :

Champlain. Je n'ai aucune raison, aucune excuse...

M. Auger : L'un des plus beaux

comtés du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Puis

c'est en plein ça que je me disais en plus.

M. Auger : Là, j'ai un peu plus de

gêne aujourd'hui, normalement je dis : Le plus beau.

Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, effectivement, alors, je

vous donnerai l'occasion de compléter parce qu'on a dû écourter le tout.

J'entendrai les collègues et, par la suite, je rendrai ma décision. Alors,

collègue de Champlain, la parole est à vous.

Auger : Oui. Merci, M. le Président. Hier, j'ai bien compris, là, le

ministre, là, qui demandait la recevabilité en fonction de 198 parce que, selon lui, là, l'amendement élargirait la

portée du projet de loi et, en ce sens, j'aimerais porter à votre attention, M. le Président, une décision

faisant

partie de notre jurisprudence, la décision 197/17 de notre

recueil. Donc, je vous soumets cette information.

Le Président (M. Tanguay) : 197...

Le Président (M. Tanguay) :

...17 — parfait — du...

jurisprudence des commissions.

M. Auger : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, collègue de Champlain. Y a-t-il d'autres représentations? Collègue de

Taillon.

Lamarre : Oui, rapidement, M. le Président. Bien, hier, le ministre,

en fin de session, nous disait que ça allait contre le fait que le

ministre devait assurer cette responsabilité-là. Je pense que, si on lit

attentivement mon amendement, il prévoit

bien que le ministre s'assure... Donc, c'est le ministre qui garde quand même

la responsabilité, mais le montant

fixé initialement par l'INESSS... Donc, c'est l'INESSS qui a développé et qui a

à préciser la justesse du prix. Et je vous invite, ainsi que les gens qui se pencheront sur

l'évaluation de la recevabilité, à regarder le site de l'INESSS, dans lequel on prévoit sa mission. Et, dans la

mission de l'INESSS, on peut lire : «L'INESSS a pour mission de

promouvoir l'excellence clinique et

l'utilisation efficace des ressources dans le secteur de la santé et des

services sociaux.» Et ça inclut les avantages cliniques et les coûts des

technologies des médicaments et des interventions en santé et en services sociaux personnels, donc ça entre tout à fait dans

la mission de l'INESSS d'être l'organisme qui détermine le prix juste et

raisonnable, et ensuite ça n'enlève aucune

prérogative au ministre de s'assurer que ce prix-là est bien celui qui est

facturé par les médecins.

D'autre part,

je voudrais attirer l'attention sur le fait que ce n'est pas un

sous-amendement, mais c'est vraiment un amendement. Et donc ça n'a pas à préciser, ça n'élargit pas la portée,

ça fait tout simplement apporter une idée nouvelle, ça ajoute un nouvel

article dans l'ensemble de la

même section, et c'est encore cohérent avec la

section globale dans

laquelle nous l'introduisons, en fait nous demandons son introduction.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres collègues

qui veulent intervenir sur la recevabilité? Je ne crois pas qu'il y ait lieu d'avoir de remarques finales, à moins

que vous ne le demandiez. Je pense que ça fait le tour. Vous allez nous

permettre de suspendre quelques instants, le temps de rendre la décision, mais

ce sera, somme toute, assez court.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues. Je

tiens à vous dire d'abord que, comme

président, moi, je salue les débats que nous avons, et ce n'est pas

déraisonnable de prendre le temps, évidemment,

pour notre processus parlementaire, que le débat se fasse, autrement dit, est-ce qu'un amendement, un sous-amendement, qu'il vienne d'un

côté ou de l'autre, est recevable ou pas. Alors, comme président, sachez que j'accueillerai toujours avec beaucoup

d'ouverture d'esprit tout rappel au règlement qui viserait à statuer sur la recevabilité

ou pas. C'est mon rôle de président en vertu

de l'article 198, et ça, je vous remercie, je remercie les collègues qui ont

fait valoir leurs différents points.

Alors, sur la

recevabilité de l'amendement de la collègue de Taillon à 25.3, 25.3 fait

référence à 25.2, par lequel le gouvernement prescrit par règlement les

cas et les conditions dans lesquels un paiement est autorisé. Donc, par règlement,

les paiements pourront être autorisés, et le règlement que le gouvernement adoptera en précisera les cas. D'autre part, 25.3 introduit un processus

de reddition de comptes afin que le total des frais ainsi autorisés qui sont

facturés au patient pour des services

assurés ne dépassent pas un montant fixé par l'INESSS. Alors, l'article — puis ça avait bien été soulevé de

part et d'autre — qui

s'applique ici, c'est 197, à l'effet qu'un amendement ne peut introduire un

nouveau principe ni contredire ou dénaturer ceux contenus dans le projet de

loi, et on doit analyser 25.3 à la lumière de 25.2.

J'ai déjà référé à la décision 197/7 de la

jurisprudence des commissions parlementaires où l'on donnait des synonymes du mot «principe», qui est l'objectif,

le but, la finalité, l'intention du législateur. Force est de constater ici

que l'on ne contredit pas, que l'on ne dénature pas et que l'on n'introduit pas

un principe tout à fait nouveau avec l'amendement 25.3, et, à la lumière de

cette analyse, je vais le déclarer recevable. Et, encore une fois, je remercie

les collègues qui, consciencieusement, ont fait leurs devoirs, ont soumis des

autorités. Et voilà.

Alors, le

débat, chers collègues, débute sur 25.3. Y a-t-il des interventions? Collègue

de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci, M. le

Président. J'apprécie également la rigueur et la qualité des interventions et

des commentaires que vous nous apportez avec un éclairage, ainsi que les gens

qui collaborent à cet éclairage-là. Mais vous le traduisez toujours avec

justesse, et c'est facile de le comprendre.

Alors,

simplement présenter cet amendement, son intention. Dans 25.2, le ministre a

demandé d'autoriser que, par voie de règlement, il puisse prescrire des

cas et des conditions dans lesquels un paiement est autorisé. Et, dans ce

règlement-là, on n'a pas précisé de quelle façon le paiement ou sa

justification seraient faits. Par ailleurs, dans des entrevues, il a été clairement exprimé — et même dans certains commentaires que le

ministre a faits verbalement — que, dans le fond, un comité constitué de lui, de la

FMSQ ou la FMOQ et d'experts comptables seraient ceux qui détermineraient

la justesse du prix que les frais

accessoires pourraient comporter par rapport à une coloscopie, par rapport à des gouttes dans les yeux, par rapport à

des poses de cristallin pour les cataractes.

Alors, nous avons déjà à l'intérieur de notre

grande organisation du réseau de la santé un organisme qui est reconnu pour sa capacité de faire une analyse

juste et qui a même dans sa mission... Il s'agit de l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. Alors, un peu comme je l'ai fait en préambule,

mais je veux quand même le

redire, la mission de l'INESSS, elle est justement tout à fait en lien avec le

besoin qui découle de l'amendement que le ministre a approuvé hier. Alors : «L'INESSS a

pour mission de promouvoir l'excellence clinique et l'utilisation

efficace des ressources dans le secteur de

la santé et des services sociaux. Au coeur de cette mission, l'institut évalue

notamment les avantages cliniques et les coûts des technologies, des

médicaments et des interventions en santé et en services sociaux personnels.»

Alors, on se

rend compte que ce que le ministre a ouvert, bien, ce n'est plus seulement

qu'un médicament, mais c'est un test.

Donc, c'est un examen, une coloscopie par exemple. Donc, il y a différentes

technologies qui peuvent être utilisées, différents médicaments qui peuvent être

utilisés, et l'ensemble de tout ça va représenter un coût plus ou moins important et un coût peut-être plus ou moins

pertinent pour les patients, pour les citoyens. Mais là on se rend compte

que, maintenant, les patients, les Québécois

deviennent littéralement à la merci de coûts qu'on pourrait juger, et, à

travers ça, il peut y avoir des décisions qui s'expliquent, il peut y

avoir une toute nouvelle technologie de pointe qui fait que la coloscopie, au

lieu de coûter 500 $, en coûte 5 000 $ — je

vous donne un exemple pour que les gens voient un peu la différence — et

peut-être qu'à ce moment-là l'INESS dirait : Bien, écoutez, la technologie

à 500 $ est quelque chose qui est quand

même tout à fait acceptable, et on ne peut pas se payer le 5 000 $

actuellement. L'inverse pourrait être vrai. Dans d'autres circonstances, on pourrait dire : Pour tel type de

mammographie, ça prend absolument tel type d'appareil 3D ou bien on

reste avec une technologie.

Donc, ça

apparaît être directement dans la mission de l'INESS, dont la mission, je le

rappelle, a été fusionnée et n'est plus seulement l'évaluation des

médicaments. Mais il y a eu une fusion avec l'ETMIS, donc avec l'institut des technologies de la santé, et donc la combinaison

médicaments et technologies qui correspond aux frais accessoires est

tout à fait dans leur territoire, dans leur

champ d'expertise et de compétence. Alors, moi, je voudrais un peu voir comment

le ministre réagit à cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président,

évidemment, je réagis négativement pour des raisons simples. La mission de l'INESSS, c'est une évaluation que je vais

qualifier de globale pour ce qui est des technologies, pour des

technologies émergentes ou des évaluations

systémiques. L'évaluation de l'impact d'un traitement, d'un médicament par

rapport à la norme, soit en lien avec

la nouveauté de la technique ou du médicament, soit en lien avec de nouvelles

indications, c'est ça que ça fait,

l'INESSS. L'INESSS, ça évalue de façon comparative ce qui émerge, ce qui se

modifie dans la santé. C'est ce que

ça fait. Ce qui est en jeu ici, là, ce n'est pas du tout ça, là, ce n'est

vraiment, vraiment pas ça. Et ça, ce n'est pas la mission de l'INESSS,

d'une part, et, d'autre part, ça aurait un impact négatif pour l'INESSS.

Quand bien

même on donne ça à l'INESSS, M. le Président, l'INESSS ne pourra pas le faire,

et l'INESSS devra demander à une tierce

partie qui n'a que comme

compétence d'évaluer des coûts d'opération, comme la députée de Taillon l'a dit

hier, des pieds carrés, de l'électricité, des assurances, des ceci, des cela.

Ce n'est pas ça que ça fait, l'INESSS.

L'INESSS, ça fait des évaluations globales, est-ce que le fait de faire tel

type d'opération donne des bénéfices sociétaux requis, mais ça n'évalue

pas le prix de l'opération dans le détail. Ce n'est pas ça que ça fait, c'est

macroscopique — je

pense que c'est un peu comme ça qu'il faut le dire — alors que ce qu'on

demande ici, c'est du microscopique. Ce

n'est pas la même chose. Et, pour faire ça, bien, il faut avoir une tierce

partie qui est là, qui, bang! arrive et puis qui fait l'évaluation.

C'est des fir

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2015-10-07
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 151007.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	73a5855042195d4a7c8bb94cfc8daa137ec8562c

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