Alors, quand on regarde ce tableau 2.1.2,

les maisons des aînés font exception, on les regroupe par régions. On n'a

aucune idée d'un projet précis de maison des aînés, un à un. On n'a pas ce

détail-là, alors qu'on l'a pour l'ensemble des autres projets. Centres

hospitaliers, on sait quel agrandissement il va y avoir, il y a même un projet

de buanderie. Alors, on a tout ce détail-là

dans le tableau, mais, les maisons des aînés, elles, c'est 2,36 milliards d'investissement, et

elles sont regroupées. Alors, je ne sais pas pourquoi, mais je pense que les

citoyens, les Québécois méritent toute cette transparence.

Et j'aimerais, comme première question

à la ministre, demander qu'elle puisse nous déposer le détail,

le détail des investissements pour 2021‑2022, pour l'ensemble des

maisons des aînés, une à une.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bon. Oui. Merci

beaucoup. Tout d'abord, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de vous voir

ici. À mon tour de saluer ma collègue de Fabre, ma collègue de Taschereau et de

Duplessis, ainsi que l'équipe du ministère de la Santé et des Services sociaux,

et, évidemment, ma cheffe de cabinet, Pascale Fréchette.

Si vous le permettez, avant, j'aimerais

féliciter l'équipe du ministère, parce que, depuis le début de la pandémie,

c'est une équipe qui a travaillé très fort à la fois sur tout ce qui se passe au

niveau de la pandémie, on en est à la troisième vague,

mais c'est une équipe qui a continué aussi à développer des projets. Et on

parle de maisons des aînés, mais on pourrait parler de politique nationale sur

les personnes proches aidantes comme on pourrait parler aussi de la politique

d'hébergement, de la loi qui a fait en sorte qu'on a créé un

commissaire-conseil, de la loi aussi sur les personnes proches aidantes, de

parler aussi des milieux de vie sur lesquels on a beaucoup travaillé.

Alors, écoutez, on parle de projets pour les

maisons des aînés. Nous nous sommes engagés à développer 2 600 places

en maisons des aînés pour 30 maisons. On est rendus à 46 maisons des

aînés pour 3 032 places nouvelles. Par contre, dans ces maisons des

aînés, nous avons 3 468 places parce qu'il y a 432 places qui

viennent des CHSLD. Donc, c'est l'ensemble, pour un total de près de

2,4 milliards de dollars.

Il y a une

bonne nouvelle. On avait budgété 108 millions de dollars pour

l'acquisition de terrains et nous allons dépenser, fort probablement...

ou nous allons gagner 20 millions, parce qu'on ne dépensera pas

108 millions de dollars pour l'acquisition des terrains. Ils sont presque

tous acquis. Il reste une négociation de trois terrains, mais, pour l'ensemble, il y a des promesses pour neuf terrains. Mais il y a quand même

37 terrains d'acquis, il y a

10 maisons des aînés en construction.

Moi, j'ai l'ensemble des projets qui sont bien

identifiés avec les coûts, alors je pose la question à la députée de Fabre :

Si elle veut avoir les coûts de chacune des maisons, il faudrait peut-être

qu'elle m'indique le coût d'une maison en particulier, ça me fera plaisir de

lui répondre.

Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre, avant de vous céder la parole, je vous avise

que, lorsque vous n'avez pas la parole, vous

devez mettre votre masque, s'il vous

plaît. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, Mme la

Présidente, pour le rappel.

Écoutez, dans le fond, ma question, c'est... clairement,

c'est ce que je souhaite, je souhaite avoir le détail non pas d'une ou de quelques

exemples de maisons des aînés, j'aimerais avoir la liste complète de toutes les

maisons des aînés qui sont incluses au PQI, dans le tableau 2.1.2, mais

qui sont présentement regroupées. J'aimerais avoir la déclinaison, une maison

par maison. Tous des projets de 20 millions, donc ils méritent d'être dans

ce tableau. Et j'aimerais avoir la

déclinaison pour chacune d'elles pour l'année 2021‑2022, mais aussi 2022‑2023,

l'année de l'élection liée à la

promesse du gouvernement. Je pense que les Québécois méritent cette

transparence. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la

Présidente, ça me fait plaisir de déposer le tableau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

vous allez le déposer au secrétariat pour qu'on puisse le déposer sur Greffier,

s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Oui,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais essayer de gérer

le masque mieux que je le fais là, là. Je l'enlève, je le remets. Je vais

m'améliorer, je vous le promets, Mme la Présidente. Je vous promets,

promets.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

n'y a pas de problème.

Mme Sauvé : Alors, dans le fond, merci, merci à la ministre.

Donc, on pourra lire attentivement tout ce détail-là.

J'avais une question aussi par rapport,

toujours, au tableau 2.1.2. Comment se fait-il qu'il y en a une qui sort

du lot? Comment se fait-il qu'il y en a une qui, elle, a été identifiée

distinctement, celle qui est en Abitibi-Ouest, donc Palmarolle, la ligne 32 du tableau? Alors, elle, on l'a mise à

part, alors je voulais aussi comprendre pourquoi il y a cette

distinction-là. Donc, ça, c'est une petite sous-question.

Et pourquoi, pourquoi la maison des aînés de

Labelle... dans le tableau qui suit, qui est en planification, donc je suis à

la page B.22 du PQI, pourquoi on a mis la maison des aînés, Labelle, en

reconstruction, alors qu'il n'y en a pas qui existe? Ça fait que deux mystères

que j'aimerais qu'on puisse m'éclaircir, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la

Présidente, la façon dont je le conçois, c'est que la maison Palmarolle avait

été annoncée avant notre arrivée. Et nous allons construire non pas un CHSLD,

mais on va faire une maison des aînés avec cette construction, qui n'avait pas

été élaborée. Le plan n'était pas assez avancé pour qu'on dise : Ce sera

un CHSLD, tout était à faire. Donc, on en fait une maison des aînés, et c'est

la même chose par rapport à Labelle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

députée de Fabre.

Sauvé : Alors, je reviens maintenant

dans le détail de 2022‑2031, au tableau 2.1.2. Pourquoi j'ai

demandé le détail de 2022‑2023? Parce que c'est l'année, bien sûr,

électorale, puis aussi parce que, pour moi, de dire... parce que

c'est quand même 1 026 000 000 qui est dans l'horizon de

temps 2022‑2031, donc c'est plus que la moitié de l'investissement pour la

construction des maisons des aînés. Alors, moi, si je vous dis, Mme la

Présidente : Je veux investir 1 000 $ entre 2022‑2031, on

s'entend que je ne vais pas nécessairement l'investir dans les premiers mois de

l'année 2022. Alors, c'est pour ça que c'est très, très important, d'avoir

cette liste-là.

Je veux aussi revenir sur le tableau qui

précède, toujours dans le PQI, où on parle de neuf projets. Et là j'entends la

ministre qui a dit : 10 projets de maisons en construction. Là, il y

a un autre mystère — il

y en aura quelques-uns à clarifier tout au long de cette étude des

crédits — alors

neuf projets qui sont là, qui sont planifiés, on parle de 10, moi, j'ai

souvent entendu parler qu'il y en avait huit, qui étaient en construction.

Alors, est-ce que la ministre peut nous clarifier tout ça?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la

Présidente, si j'ai mentionné... Il y a neuf CHSLD qui sont en reconstruction,

actuellement, il y a 10 maisons des aînés qui ont débuté leur

construction, parce que ça débute au fur et à mesure. Donc, c'est mon

éclaircissement.

Il y a une chose que j'aimerais souligner,

Mme la Présidente. Il n'y a jamais un gouvernement qui a développé autant

de places en même temps. On parlait... Notre engagement était de

2 600 places, et nous allons livrer, pour septembre 2022,

2 600 places. Mais, en maisons des aînés et alternatives pour des

nouvelles places, c'est 3 032 places, et on prend 432 places de

CHSLD qui seront en maisons des aînés et alternatives, pour un total de

3 468 places. Et nous allons aussi... parce que ce n'est pas terminé,

ça, ça coûte 2,4 milliards de dollars, près de 2,4, mais nous allons aussi

travailler à la reconstruction de 3 035 places en CHSLD. Et ça, c'est

inscrit au PQI pour 2 milliards de dollars. Donc, 2,4 milliards plus

2 milliards de dollars, vous avez le montant que le gouvernement du Québec investit pour faire en sorte que nos

personnes âgées et nos personnes, aussi, qui ont des besoins au niveau

des soins de longue durée puissent avoir des endroits qui leur ressemblent et

qui sont adaptés à la réalité d'aujourd'hui.

Alors, je pense qu'on ne peut pas blâmer le

gouvernement de vouloir offrir des places de qualité, surtout après la pandémie qu'on a connue, offrir des

chambres individuelles, des salles de bain individuelles avec des

douches individuelles, avec aussi des unités de 12 au lieu d'unités de 16 comme

dans nos CHSLD traditionnels, de faire en sorte... parce qu'on l'a vu avec la

pandémie, qu'il y avait des besoins aussi au niveau de prévention et contrôle

des infections, de vouloir apporter des mesures additionnelles, combien de fois

on a parlé de ventilation dans nos CHSLD, d'apporter des mesures additionnelles

en ventilation mécanique, de faire en sorte que la salle de repos des employés

soit beaucoup plus grande, une salle aussi pour que les employés puissent

manger sans s'infecter, plus de toilettes aussi pour les employés, faire en

sorte de séparer le propre de la souillure dans les salles à manger.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.

Sauvé : Merci, Mme la

Présidente. J'essaie d'avoir des questions courtes, alors j'apprécierais

beaucoup des réponses courtes. On a peu de temps.

La ministre a parlé de 2 millions

additionnels. Moi, quand je regarde à la page A.4 du PQI, je vois un total de

383 millions. Alors, je pose la question très précise, très, très

précise : Il est où, le 2 milliards additionnel qu'elle a nommé? Je

ne le retrouve pas dans le PQI ni dans le plan budgétaire.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Les

3 035 places en CHSLD qui seront reconstruites seront au coût de

2 milliards de dollars, là.

Et, si vous le permettez, Mme la

Présidente, je pourrais peut-être céder la parole à M. Luc Desbiens,

qui est le sous-ministre aux Infrastructures. Il pourrait lui donner plus de

détails par rapport à l'information que la députée de Fabre pose.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Est-ce que j'ai le consentement que M. Desbiens prenne la parole?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Parfait. M. Desbiens, veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Desbiens (Luc) : Oui.

Bonjour. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint aux Infrastructures, Équipements

médicaux, Logistique et Approvisionnement au ministère de la Santé.

Alors, dans

le PQI, il y a différents projets, oui, différentes étapes. Effectivement, les 3 035 places en reconstruction, qui comprend 23 projets, sont aux différentes

étapes. L'objectif est d'avoir à peu près un investissement de 2 milliards sur ces éléments-là. Mais, considérant

qu'ils sont à différentes étapes, il y a des étapes où est-ce que le montant

global n'est pas provisionné. Donc, c'est peut-être... l'écart provient peut-être

de là, là, entre le 2 et le 3 milliards que vous faites mention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

députée de Fabre.

Mme Sauvé : En tout respect, Mme la Présidente, je

suis plus mêlée que jamais. Parce

qu'il y a effectivement un 2 milliard.

Le coût, c'est 2,3 milliards, à peu près, là, pour la construction des

maisons des... des places des maisons des aînés, pardon. La ministre a parlé, bien

sûr, d'un ajout, elle a parlé d'un 2 milliards de plus que le 2 milliards.

Je ne le retrouve pas au PQI. Et là

j'entends, en tout respect, le sous-ministre, qui nous parle de ce 2 milliards et possiblement d'un 3 milliards. On ne parle pas de

quelques petits montants d'argent, là. C'est l'argent des citoyens. Alors,

entre 2 milliards puis 4 milliards, puis là peut-être 3 milliards,

j'ai vraiment besoin qu'on éclaire ma lanterne. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui.

Avant de céder la parole à M. Desbiens, je dois dire en toute fierté que

je suis très contente que le gouvernement du Québec... et les Québécois aussi

sont très contents qu'on puisse investir pour offrir des résidences à nos personnes

aînées et à nos personnes qui ont des besoins spécifiques, étant donné que,

pendant des années, les CHSLD ont été délaissés. Alors, il me semble que c'est

bien. Surtout avec la pandémie qu'on vient

de vivre, comment on a vu que, dans les CHSLD vétustes, il y avait

beaucoup d'infections, je pense qu'on devrait être

fiers d'investir. C'est la première fois que ça se fait, là, qu'on investit

autant, massivement, alors, moi, je suis très contente de ces investissements

au PQI.

Et je passe la parole à M. Desbiens.

La Présidente (Mme D'Amours) :

M. Desbiens.

M. Desbiens (Luc) : Bien, peut-être

une précision. Effectivement, dans le projet de maisons des aînés, des 46 maisons, on est à 2,3 milliards. Et puis il y a 23 autres projets de reconstruction pour

3 035 places, comme Mme Blais le disait, pour un montant

d'environ 2 milliards. On comprend qu'on est aux différentes étapes et

puis on n'a pas une estimation de coûts très, très précise sur les

3 035 nouvelles places, mais l'investissement évalué est à 2 milliards

pour la reconstruction des 23 autres projets d'installations vétustes,

pour un total de 4,3 milliards.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je vous rappelle qu'il reste trois minutes pour le premier bloc

d'échange. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la

Présidente. Alors, j'entends les précisions de M. le sous-ministre, mais

je ne sais toujours pas à quelle page on retrouve ce 2 milliards — 2 milliards,

là — de

plus. Ce qu'on m'a dit, c'est que l'estimation n'est pas terminée. Honnêtement,

on est à un an et demi de la livraison de la promesse et on n'a toujours

pas de détails au PQI sur ce 2 milliards.

Je vais passer aux autres questions avant la fin

du bloc. On va y aller, justement, sur l'explosion des coûts. Le coût de

construction, la promesse était 1 milliard. On est passés à

2,36 milliards pour la construction des 2 600 places des... On

est rendus à 46 maisons. On était... Au départ, c'était 30 maisons

des aînés, le projet, c'est maintenant 46. Alors, moi, clairement, est-ce qu'on

peut s‘attendre, Mme la ministre, à ce que la facture totale augmente

encore? En l'espace d'un an, on est passé de 1 milliard à 2,3 milliards.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, on

est partis de 30 maisons des aînés à 46 maisons des aînés. C'est bien

évident, Mme la Présidente, quand on fait de plus petites maisons, le coût

est plus élevé. On fait des places... des petites maisons à 48 places. Il

y en a beaucoup. Au lieu de faire de très grosses maisons, on en fait des plus

petites dans la communauté, ça fait qu'au lieu de 30 terrains c'est

46 terrains. Ça, au départ, ça coûte plus cher.

Deuxièmement, je l'ai mentionné précédemment,

nous avons fait en sorte que, les éléments à l'intérieur, on va construire des

vestiaires pour le personnel de la santé, on va mettre plus de lavabos, on va

mettre des sas pour que le personnel puisse se changer, on va agrandir la salle

de repos du personnel, la salle où le personnel consomme, on va faire en sorte

qu'il n'y ait pas souillure dans les cuisines. Donc, on ajoute des éléments. On

va faire en sorte que les matériaux extérieurs soient moins poreux, plus de

ventilation mécanique. Ça fait que ça, il y a un coût de 100 000 $ de

plus parce qu'on ajoute ces choses-là. Et c'est bien de le faire. Puis il n'y a

personne qui peut nous reprocher d'ajouter des matériaux pour faire en sorte

que... des matériaux et de l'isolation, de la ventilation pour faire en sorte

de protéger les personnes à l'intérieur, que ce soient le personnel de la santé

ou nos personnes vulnérables. Ça, c'est la première des choses.

En plus, on est actuellement dans une surchauffe

au niveau de la construction, partout, on a juste à lire les journaux à tous

les jours pour voir que les matériaux coûtent plus cher, donc c'est la raison

pour laquelle les coûts ont augmenté.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais maintenant céder la parole

à Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Merci, Mme la

Présidente. Je pense que la ministre va s'en souvenir, on a visité, il y a

maintenant beaucoup de mois, un CHSLD dans mon comté, dans Taschereau. C'était

très agréable d'aller visiter ça avec Mme la ministre, on avait rencontré

des travailleuses de ce CHSLD là, qui n'était d'ailleurs pas un CHSLD construit

sur du neuf, qui était dans un patrimoine extraordinaire à Québec, et c'était

magnifique. Ça aurait été intéressant qu'on puisse

refaire ce modèle-là avec les maisons des aînés, mais je comprends que ce n'est

pas de ça dont on va parler aujourd'hui.

Et on avait rencontré des infirmières, on avait

rencontré les préposés, qui nous avaient dit, en gros... puis c'était une belle

rencontre, très, très respectueuse, avec des beaux échanges, les infirmières

avaient beaucoup insisté, les préposés, les infirmières auxiliaires, sur les

ratios. Elles nous avaient donné des exemples très, très concrets. Je me souviens

d'un qui m'avait marquée, où il disait : On manque tellement de monde... je

rappelle qu'on était avant la pandémie, il manquait tellement de monde que, par

exemple, alors qu'on doit conditionner une aînée qui a besoin de marcher,

disons, 15 minutes par jour pour demeurer dans sa forme actuelle, on n'a

pas assez de personnel pour faire ça, donc on doit la laisser dans sa chaise,

donc elle s'agite, elle ne se sent pas bien, donc on va la contentionner,

chimiquement et physiquement. Ça veut dire un calmant plus une «strap», là,

pardonnez-moi le vocabulaire. Et c'était un exemple. Mais il nous disait :

Des décisions comme ça, on en prend à tous les jours.

Et évidemment on avait terminé la rencontre, qui

était, encore une fois, superrespectueuse, par une question où les infirmières,

tout ça, disaient : On sait que ce n'est pas vous qui prenez la décision,

mais vous êtes de quel bord? Qu'est-ce que vous pensez? Êtes-vous d'accord avec

nous, avec le projet ratio, avec le fait qu'il faut beaucoup, pas juste un peu

plus, beaucoup plus d'humains sur place? Il y avait un projet ratio, dans ce

CHSLD là, où ils avaient à peu près doublé le personnel, et les résultats

étaient extraordinaires. Et la ministre avait répondu poliment, elle avait dit

une phrase qui, en termes politiciens, veut dire : Bien, je ne pense pas

que je peux vous appuyer là-dessus, puis, non, ce n'est pas là-dedans que s'en

va notre gouvernement. Elle avait dit : Le métier de soignant, c'est un

métier qui nécessite de la passion — c'est sûr qu'il faut être

très passionné. Et les soignantes, surtout, qui sont très habituées d'entendre

ce genre de phrase, très poliment, ont regardé par terre puis ont compris que, finalement,

la ministre n'était pas de leur bord sur ce dossier très précis là. Ça, c'était

juste avant la pandémie.

Le gros drame pendant la pandémie, ça a été ça,

ça a été le manque d'humains auprès des aînés dans les CHSLD, dans toutes les

sortes de résidences aussi. Si on reposait la question, la même question à la ministre

aujourd'hui, on a absolument besoin de mettre en place le projet ratio à la

grandeur du Québec dans les CHSLD, aujourd'hui, la ministre, je comprends que

ce n'est pas elle qui a le pouvoir de le faire, mais elle se situe où par

rapport à cette question-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la

Présidente. Tout d'abord, je ne suis pas certaine d'avoir répondu ça aux

infirmières, là, je veux dire, c'est ma parole contre la parole de la députée. Je

pense que j'avais été très ouverte, au contraire, par rapport à ça, mais je ne

pouvais pas affirmer sur-le-champ qu'on était pour mettre en place des projets

ratios. Alors, c'est pour ça que je n'avais pas donné la réponse que la députée

souhaitait, fort probablement.

La députée de Taschereau est très au courant que

ça fait des années qu'on coupe dans le personnel dans nos CHSLD, ce n'est pas quelque

chose de nouveau. On a embauché 8 114 préposés aux bénéficiaires, on

est en train d'en former d'autres, notre objectif est 10 000 préposés.

Pour les infirmières et les infirmiers, c'est toujours plus difficile.

Heureusement, actuellement, dans... il y a beaucoup d'inscriptions. Il y a

beaucoup plus d'inscriptions au niveau des infirmières et des infirmières auxiliaires

qu'auparavant, ça fait qu'on espère... Puis ça prend plus de temps aussi pour

former les infirmières.

Mais notre but, c'est d'aller vers des projets

ratios. La raison pour laquelle on ne pouvait pas y aller, c'est que,

voyez-vous, quand il n'y en a pas assez, c'est très difficile de faire des

projets ratios. On manque des infirmières et des infirmiers, mais, avec

l'attractivité, avec le fait qu'on va donner des conditions aussi de travail et

de prévisibilité... parce que les conditions de travail, ce n'est pas toujours

raccroché à du financier, c'est aussi raccroché à de la prévisibilité,

Mme la Présidente — Mme la

députée est maman et elle sait combien c'est important d'avoir du temps aussi

avec sa famille, avec les loisirs. Alors, on s'en va vers cette direction-là.

Et c'est ça, c'est ma réponse, on s'en va vers les ratios.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Merci, Mme la

ministre. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que vous êtes pour

l'implantation d'un projet ratio à la grandeur de la province dans les CHSLD?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez,

on va le faire en étapes, mais, déjà, on est en train de stabiliser le

personnel dans nos CHSLD. Mme la Présidence, vous le savez pertinemment,

qu'auparavant le personnel, dans les conventions collectives, pouvait se

déployer d'un endroit à un autre. Ça a commencé avec les CSSS, c'était avec les

CISSS et les CIUSSS. Avec la pandémie, avec les arrêtés ministériels, on

pourrait dire qu'actuellement il y a une stabilisation autour de 90 % de

notre personnel dans nos établissements. Et, si une personne veut se déplacer,

elle doit signer un registre, et son gestionnaire... Vous le savez, Mme la

Présidente, même si le député de La Pinière a dit qu'auparavant il y avait des coordonnateurs en hébergement, il y

en avait très peu, maintenant il y a un gestionnaire par établissement,

alors il s'organise pour que le personnel reste en place.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion :

Merci. Je comprends qu'il n'y a pas juste des points négatifs et que vous

pouvez nommer des points positifs, c'est bien. Moi, ma question, c'était

vraiment juste : Donc, vous êtes pour l'implantation de projets ratios

dans les CHSLD à la grandeur de la province? Merci.

Donc, autre question. On le sait, que, pendant

la pandémie, il y a beaucoup de résidences privées pour aînés qui n'ont pas pu

donner les... ou qui n'ont tout simplement, pour certains services, pas voulu

donner tous les services qui étaient promis dans le bail. Quand on prend un

logement dans une RPA, on paie pour le logement, mais on paie aussi pour la

bibliothèque, telle activité, telle chose, telle chose, c'est, des fois, des

forfaits qui sont très chers. Et, pendant la pandémie, une grosse partie, sinon

la majorité de ces services-là n'ont juste pas été rendus. Ça fait

partie de

leurs obligations, aux RPA, de rendre ces services-là.

Il y a une personne âgée qui est allée au Tribunal

administratif du logement pour dire : Pourquoi on ne m'a pas baissé mon

loyer pour ces services-là non rendus? Tout est arrêté, pourquoi je paie pour

ça? Les gens qui n'habitent pas dans des RPA, ils ne vont pas au restaurant,

ils ne paient pas le restaurant, pourquoi moi, je vais payer pour des services,

tel ou tel service, qui se retrouvent sur mon bail, auxquels je n'ai pas accès,

finalement? Le Tribunal administratif du logement a donné raison à la personne

âgée, à l'aîné qui est allé contester, finalement, et a pu être remboursé.

Mais là qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on

abandonne tous ces aînés-là à leur... Est-ce qu'on leur dit : Bien, vous avez juste à y aller, à la Régie du logement, puis faites vos... Tu sais, c'est des gens qui n'ont pas nécessairement

envie ni toujours les moyens, les ressources, là, pour faire ça, en temps, en organisation,

en compréhension de paperasse. Donc, c'est quoi, la position de la ministre

dans ça? Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour tous ces aînés-là pour

dire : Bon, bien là, les RPA, il y a plein de services pour lesquels vous

n'avez pas dépensé, vous n'avez pas... Ça fait que, cet argent-là, ce n'est pas

juste que vous le gardiez dans vos poches, il y a des gens qui ne devraient pas

avoir payé pour ça? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire quelque chose pour

que... éviter de la job et de l'injustice, finalement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

ministre, en 1 min 40 s, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la

Présidente. Peut-être pour donner une information supplémentaire, cette année, on a embauché 348 infirmières et

infirmiers, donc déjà on voit cette amélioration. Et les projets ratios vont

aussi avec l'embauche d'infirmières et d'infirmiers suffisante pour être en

mesure de mettre en place des projets ratios.

Écoutez, je trouve ça assez déplorable qu'on

puisse charger des services que les personnes aînées n'ont pas eus. Mme la

Présidente, la députée est certainement au courant qu'on a financé les centres

d'assistance aux plaintes, d'accompagnement aux plaintes, et qu'il y a quand

même plusieurs personnes, dans nos RPA, qui font affaire avec ces centres d'assistance et d'accompagnement aux

plaintes pour réclamer au tribunal administratif soit l'augmentation des

loyers ou soit ce qu'on vient de parler. Et actuellement on est en train de

faire l'analyse de cette décision et on reste en constante communication avec

le regroupement des résidences privées pour aînés, parce qu'ils ont aussi un

mot à dire là-dessus, mais il ne faut jamais perdre de vue que ce sont des

entreprises privées, là, les résidences privées

pour aînés, que les personnes qui vivent là signent un bail et que c'est

beaucoup plus difficile pour le gouvernement de s'immiscer dans ce genre

de décision là. Mais, en même temps, les propriétaires qui sont de bons

propriétaires ne devraient pas charger les frais pour des services que les

personnes n'ont pas reçus.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, Mme la Présidente. Je vais céder la parole à Mme la députée de

Duplessis, s'il vous plaît.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Salutations à vous. Salutations aux collègues ainsi qu'aux

personnes qui les accompagnent.

Mme la Présidente, on a parlé beaucoup des

maisons des aînés. J'en suis. Améliorer, je vous dirais, leur qualité de vie, leur espace, c'est beau, mais,

moi, il y a une question qui m'interpelle et que je n'ai jamais eu de

réponse, c'est par rapport au personnel qui va donner les soins. Vous savez,

avec 30 maisons des aînés, c'était plus de 1 500 personnes qu'on

avait besoin, autant en infirmières, infirmières auxiliaires que préposés. Là,

la ministre a ajouté des maisons des aînés, on va passer à 46.

On nous a répondu, à la question de ma collègue

députée de Fabre, que le 2 milliards supplémentaire, il n'était pas

provisionné. Donc, moi, je voudrais poser la question suivante à la

ministre : Est-ce que celle-ci... Comme ministre des Aînés qui a une

responsabilité autant pour embellir leur milieu de vie, elle doit avoir aussi

une inquiétude quant aux soins qui seront prodigués dans les futures maisons

des aînés. Est-ce qu'elle s'est assurée, avec le président du Conseil du trésor

et le ministre de la Santé — je

pense que c'est lui, en chef-lieu, qui doit aussi donner son aval — à ce

qu'on ait du personnel, mais qu'on ait les moyens de trouver le personnel,

hein, ça prend du personnel pour les maisons des aînés, et qu'on ait les sommes

nécessaires pour bien les rémunérer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la

Présidente. C'est une excellente question que la députée pose. Effectivement,

quand on ne développe pas des places, on nous critique parce qu'il y a une

liste d'attente et, quand on construit des places, on nous critique parce

qu'est-ce que nous avons le personnel. C'est l'une des raisons, Mme la Présidente, pour laquelle on a déposé la toute

première Politique d'hébergement de soins et services de

longue durée, pour être en mesure à la fois...

d'accompagner tous les milieux de vie au niveau des soins de longue durée à la

fois dans les CHSLD, les RI, les RTF, mais aussi pour les maisons des aînés et

les maisons alternatives.

J'ai vu dans un communiqué de presse que la

députée de Duplessis me blâmait pour ne pas avoir parlé du maintien à domicile,

mais c'est une politique d'hébergement. Et le plan d'action sera déposé à

l'automne, et, dans ce plan d'action là, il sera évidemment question du

personnel. Mais nous sommes... je viens de le mentionner, on vient d'embaucher 348 infirmières. On a embauché

8 114 préposés aux bénéficiaires. On a embauché... on a

312 gestionnaires dans nos CHSLD, on a embauché ces personnes-là. On a

formé 26 300 champions en prévention et contrôle des infections, on a

embauché des intervenants. On a fait une loi pour les plaintes, le régime des

plaintes. On embauche plus de personnel pour être en mesure d'absorber les

plaintes.

C'est évident que, si on rénove nos CHSLD, si on

fait des endroits accueillants, ce sera à la fois intéressant pour le personnel soignant tout autant que pour

les résidents. Oui, on a un plan qui s'en vient par rapport à l'embauche, on y travaille. C'est bien évident

qu'on ne fait pas que construire des maisons, mais on fait aussi le

travail de s'assurer qu'il y aura du

personnel et qu'il y aura une politique pour accompagner le personnel qui

oeuvre dans nos milieux de vie.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la

Présidente. Mme la Présidente, j'entends beaucoup parler, ces temps-ci, de

politiques, de plans. C'est des voeux pieux. Personne ne peut être contre ça,

là. On parle de maisons des aînés. Concrètement, je n'ai pas la réponse à

savoir... Je vous ai dit : 30 maisons des aînés, c'est environ

1 500 personnes en infirmières, infirmiers auxiliaires, préposés. Je

n'ai pas la réponse à ma question si la ministre s'est assurée auprès de ses

collègues, président du Conseil du trésor, ministre de la Santé, qu'ils

allaient déployer les ressources humaines nécessaires. Et où va-t-il les

trouver? Parce que, présentement, oui, on a dû embaucher présentement, mais là

on parle pour le futur. Dans le futur, ça va prendre du monde.

La ministre des Aînés parle que je l'ai

critiquée pour le maintien à domicile. Oui, oui. Malheureusement, on parle

beaucoup des maisons des aînés, j'en suis, améliorer les conditions de vie en

CHSLD, mais on a quand même du monde qui demeurent à la maison et qui ont

besoin de soins.

Je vais poser une question à la ministre, parce

que, l'année passée, j'ai vu qu'à l'étude des crédits elle n'avait pas la

réponse, je ne sais pas si elle l'a cette année. J'aimerais savoir combien il y

a de personnes qui sont en attente présentement pour une place en CHSLD au

Québec, combien de personnes en attente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Tout

d'abord, c'est vrai qu'elle m'a critiquée par rapport au maintien à domicile,

mais ça fait deux ans et demi qu'on est au pouvoir. On a augmenté, depuis notre

arrivée, le maintien à domicile de 67 %. On est rendu à 530 millions

récurrents de plus. Juste pour les aînés, c'est plus de 1,8 milliard de

dollars. Si on compte le maintien à domicile des aînés, des personnes ayant une

déficience physique et intellectuelle, c'est

plus de 2,3 milliards de dollars. On ne peut pas nous reprocher d'avoir augmenté

de 67 % le maintien à domicile.

Et je tiens à vous le dire, là, ce n'est pas une

politique de maintien à domicile qu'on a déposée. Et ce ne sont pas des voeux

pieux, Mme la Présidente, c'est la première politique, dans l'histoire d'un gouvernement,

sur l'hébergement, les services et les soins de longue durée qui tient compte

de tous les milieux de vie, qui tient compte de l'écosystème au niveau des

soins de longue durée. Il me semble qu'on devrait cesser de dire que c'est un

voeu pieux. On a déjà, dans notre politique, un 10 millions pour embaucher

des chargés de projet pour coordonner la politique dans chacun des établissements.

Le plan d'action sera déposé à l'automne avec des chiffres. Un plan d'action,

c'est avec des chiffres, et, dans ce chiffre, nous allons avoir, justement, les

conditions pour les personnes qui vont y travailler. Actuellement, il y a

1 261 personnes en train de travailler par rapport à... en train

d'étudier pour devenir préposé aux bénéficiaires. Bon, elle m'a demandé un

chiffre précis. Je l'avais écrit ce matin, là. En attente, c'est 3 000 quelques

personnes... oui, 3 192 personnes qui attendent pour une place en

CHSLD.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Richard : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, des politiques, il en faut, de l'action concrète, il en

faut. Ça fait deux ans et demi que la ministre est en poste. Vous savez, moi,

quand il y a eu la pandémie, j'ai dit que l'angle mort du gouvernement de la Coalition

avenir Québec serait les CHSLD. Ça a été le cas. Est-ce que la ministre,

au-delà des politiques, a des actions concrètes? Est-ce qu'elle va augmenter,

exemple, le nombre d'inspecteurs dans les CHSLD, dans les RPA?

On a vu récemment, Mme la Présidente, une

lanceuse d'alerte congédiée parce qu'elle a décrit des situations de maltraitance, des situations inacceptables. On

l'a congédiée. C'est la loi de l'omerta. C'est la loi de l'omerta, et là

la ministre, elle le sait. Je l'ai entendue,

moi, même quand elle était chez les libéraux, parler de maltraitance chez les

aînés. C'est inacceptable. On va attendre à

l'automne pour avoir un projet de

loi sur la maltraitance, peu de temps avant

les élections.

Des actions

concrètes, Mme la ministre, c'est ce que je vous demande, rapidement. Et je

voudrais savoir si vous avez

l'intention d'augmenter le nombre d'inspecteurs. Et qu'est-ce que vous pensez

de la personne qui a vraiment... on a mis fin à son emploi parce qu'elle

a dénoncé des situations inacceptables? C'est comme ça que le gouvernement

dit : Il faut dénoncer puis c'est inacceptable? Je trouve que ça n'a aucun

bon sens, ce qu'on a fait subir à ces personnes-là qui ont dénoncé un milieu

qui devait être très, très malsain pour nos personnes âgées.

Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, en

1 min 20 s, s'il vous plaît.

Mme Blais

(Prévost) : Écoutez, premièrement, là, la politique d'hébergement, ils

auraient peut-être dû la faire auparavant.

Ils ne l'ont pas faite. Il n'y a personne qui l'a faite, la première Politique

d'hébergement, de services et de soins de longue durée, ça fait qu'on ne

peut pas nous reprocher d'avoir fait ça. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième des

choses, on ne peut pas me reprocher, on parle de libéraux, d'avoir déposé, en

2009, le premier plan d'action pour combattre la maltraitance envers les

personnes aînées. On ne peut pas me reprocher ça. On ne peut pas me reprocher non plus de vouloir déposer au printemps, et

non pas à l'automne, une nouvelle mouture de la loi n° 115, pas

parce que la loi n° 115 n'était pas bonne, mais on veut qu'elle soit

encore meilleure. Pourquoi? Parce qu'on a vu qu'il y avait des choses qu'on

pouvait corriger, on a vu qu'on pouvait aller beaucoup plus loin.

Et vous savez quoi?

Il faut protéger les lanceurs d'alerte, mais avant il faut regarder l'histoire

de la personne. Et actuellement, au ministère de la Santé et des Services

sociaux, on est en train de regarder cette situation bien particulière. Et ce

n'est pas ma place, pour moi, ici, de commenter une histoire singulière. Mais

je continue à dire que c'est le rôle des personnes qui oeuvrent ou qui sont

témoins de ce qui se passe au niveau de la maltraitance envers les personnes

vulnérables de dénoncer.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.

Mme Sauvé :

Vous voyez, je suis rendue bonne avec mon masque, hein? Je m'améliore vraiment.

Alors, merci, Mme la Présidente.

Écoutez, je vais

faire du pouce sur les questionnements de ma collègue par rapport au

recrutement, le personnel, les soins dans les maisons des aînés, parce qu'on a

parlé de béton, mais il est temps qu'on prenne le temps de parler des soins à

ces aînés.

Clairement, la

ministre, d'abord, en entrevue, le 26 novembre, à la radio... à la

télévision, pardon, elle avait répondu que le ratio employé, ce serait une

personne par patient. Quand on lit l'article de Jocelyne Richer, le

21 mars, on dit... on peut lire : «Le processus d'embauche n'est

toujours pas lancé.» On le sait aussi, que l'Institut de la statistique du

Québec, dans son dernier rapport, on est dans un record : 148 000

postes vacants au Québec, plus de 75 % qui sont dans le réseau de la

santé. Il manque 8 000 postes dans les CHSLD et les RPA.

que je retrouve... Quand la ministre a dit : Une personne par résident,

2 600 places promises pour la prochaine campagne électorale,

je retrouve... dans les cahiers de crédits — j'ai lu ça à deux reprises,

Mme la Présidente, parce que c'est une vraie blague, c'est inacceptable — il y

a 2 586 personnes, donc, qui sont prévues dans les besoins estimés en ETC,

dont 453 infirmières, ainsi de suite. 2 586 pour

2 600 places, écoutez, on est-u en train d'embaucher des robots? Est-ce

que ça veut dire que la personne, qu'elle soit préposée, infirmière ou

infirmière auxiliaire, va travailler 24 heures sur 24, sept jours par

semaine sans prendre de vacances? Ça prend un plan sérieux. Est-ce que la ministre

va pouvoir nous déposer un plan d'embauche, de recrutement sérieux pour les

soins à nos aînés dans les prochaines maisons des aînés?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Vous savez, Mme la Présidente, si le député de La Pinière

n'avait pas autant coupé dans le personnel, s'il n'avait pas coupé près de la

moitié des personnes... Bien, il n'a peut-être pas dit, un jour : Je

coupe, je coupe, je coupe là, mais le budget, à un moment donné, était en train

de fondre, le budget en santé, et ça a fait en sorte qu'au niveau de la santé

publique puis au niveau des cliniciens en prévention et contrôle des infections,

bien, il y en avait 50 % de moins.

On en a formé, plus

de 26 000 qu'on a formés, de champions en prévention et contrôle des

infections depuis janvier 2020 jusqu'à janvier 2021. On a 12 %

d'équivalents à temps complet, 28 000 personnes. Il y a plus 4,9 %

de plus d'infirmières, 3,5 % plus d'infirmières auxiliaires, 32 %

plus de préposés aux bénéficiaires. C'est ce que nous avons actuellement dans

nos établissements, dans nos CHSLD, dont on a augmenté le personnel.

Ne venez pas me dire,

Mme la Présidente, que les gens ici croyaient, quand le premier ministre du

Québec a annoncé qu'il était pour former 10 000 préposés aux

bénéficiaires, qu'on était pour réussir cela. Bien, on est en train de le

réussir. Et, grâce à cette réussite, on a plus de personnel dans nos CHSLD.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Merci. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on n'aura toujours pas une personne

pour un résident.

Mais je veux revenir,

Mme la Présidente... Ça fait plusieurs demandes de documents ou d'information, depuis le début du premier bloc, que je demande,

et j'attends toujours. J'ai des demandes très concrètes et très simples.

Alors, je vais répéter les demandes de documentation que je souhaiterais avoir.

Premièrement, au

niveau des maisons des aînés, j'ai demandé la liste complète pour chacune des

maisons des aînés : l'investissement dans la construction 2021‑2022

et aussi 2022‑2023. Donc, je m'attends à recevoir ces documents-là. Je n'ai toujours pas la page où on trouve le

2 milliards de plus. Donc, je souhaite avoir cette information-là.

Et là je viens de demander à la ministre le plan d'embauche pour avoir le

personnel dans les prochaines maisons des aînés. Donc, je m'attends aussi à

avoir cette documentation-là. Et je rajouterais un autre élément de demande.

J'aimerais vraiment que la ministre puisse nous déposer l'ensemble des maisons

des aînés qui vont être construites, prêtes à être ouvertes pour septembre,

donc juste avant la prochaine élection, septembre 2022.

J'irais maintenant...

Toujours dans les maisons des aînés, vous savez, l'année dernière, aux crédits,

on est arrivés avec des situations exceptionnelles. On a fait ressortir le coût

des terrains, de l'achat des terrains, et des situations assez exorbitantes. On

nous a répondu... D'ailleurs, le sous-ministre, M. Desbiens, qui est ici

avec nous aujourd'hui, nous avait dit clairement que c'était près de la valeur

marchande, c'était la valeur marchande qui venait nommer le montant de la

promesse d'achat. On nous a dit : Fiez-vous davantage, donc, aux valeurs

marchandes. On a fait nos devoirs, Mme la Présidente. On a fait des dizaines de

demandes d'accès à l'information pour demander les fameuses valeurs marchandes,

qui sont évaluées par des experts, des évaluateurs agréés.

Et là je ne vous conterai pas la maison des fous

des douze travaux d'Astérix, mais c'est à peu près ça. Je vais vous donner un

exemple. La maison des aînés de Coaticook, pour un des lots en particulier,

parce qu'il y a deux lots, le 26 août, on demande au CIUSSS la valeur

marchande. La réponse : Demandez à la Santé. On demande au ministère de la

Santé combien ça vaut. On nous dit d'allez à SQI. La SQI, on va leur demander,

on nous refuse finalement l'accès au rapport.

Et ce qu'on nous dit à chaque fois, après nos

demandes et nos demandes, on nous dit : Bien, vous savez, dans les

rapports des évaluateurs agréés il y a de l'information commerciale sensible.

On dit : Parfait. On est bon joueur, on regarde à quoi ça ressemble un

rapport d'un évaluateur agréé. Bien, savez-vous quoi? Dans la page qui précède

un rapport d'un évaluateur agréé, il n'y a aucune information sensible. Il y a

le nom de la firme, il y a la date, le lot, puis la valeur marchande. Ça fait

qu'on s'est dit : On va refaire une autre demande puis on va demander

juste la page qui précède les rapports. On n'en a eu trois sur plus d'une

dizaine qu'on a faite. Alors, c'est là-dessus que je veux revenir, parce que la

saga continue, et les questionnements et les préoccupations sur le trop cher

payé sont encore là, alors qu'on a entre les mains les valeurs marchandes.

Allons-y d'abord avec Coaticook. Coaticook, je

vais refaire l'histoire avec vous, Mme la Présidente, puis je vais essayer

d'être rapide, parce que je veux, encore une fois, des réponses précises et

rapides. 5 février, maison des aînés de Coaticook, pour un des deux lots,

la première firme, évaluation valeur marchande : 195 000 $.

Sept jours plus tard, le gouvernement, promesse d'achat :

310 000 $. Ça, c'est 115 000 $ de plus. L'annonce est faite

par la ministre le 3 juin, et là, parce qu'il y a l'évolution du marché,

on le sait, on ne demande pas à la firme, comme ça se fait habituellement dans

le secteur, on ne demande pas à la firme de faire une mise en situation... une

mise à jour, pardon, on va vers une contre-expertise. On demande à

une deuxième firme de faire une deuxième évaluation de la valeur

marchande. Donc là, on est rendu, vraiment, au mois d'août, et combien c'est

évalué? Bien, c'est évalué... la valeur marchande

est évaluée à 280 000 $, l'offre d'achat, l'achat, toujours à

310 000 $. Donc, on n'a pas bougé. De la première

évaluation à la deuxième, on n'a pas bougé, et on paie trop, on paie trop

malgré l'évaluation du marché qui a évolué.

Alors donc, moi, quand je regarde ça puis quand

que je regarde mon cahier des crédits... puis, encore là, je ne comprends pas

qu'on est si avancé dans la promesse, puis qu'on dit que ça va tout se réaliser

pour l'élection, puis qu'il y aura 46 maisons qui vont être construites.

Comment se fait-il que, dans le cahier des crédits, on a juste 27 terrains

où on voit la valeur marchande? Ça, c'est ma première question.

Mais,

deuxièmement, comment la ministre peut nous expliquer que, malgré les deux

estimations de valeur marchande par

des professionnels, on paie encore trop cher? Et moi, si, Mme la

Présidente, demain matin, je m'en vais voir mon banquier puis je

dis : Je veux acheter une maison qui coûte... la valeur, c'est 195 000 $,

puis je dis : Je suis prête à la payer 310 000 $,

on peut-u s'entendre que le banquier ne voudra pas me faire de prêt? Alors,

encore une fois, là, on les a, les chiffres.

Pourquoi le gouvernement paie plus que la valeur marchande estimée deux fois

plutôt qu'une? Premier exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien,

Mme la Présidente, quand on regarde dans l'étude des

crédits 2021-2022, la Société québécoise des infrastructures, dans les

demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle, on voit

Coaticook, et on voit ici que la valeur marchande est de 260 000 $ et

que le prix de vente a été de 275 000 $. C'est écrit noir sur blanc

dans les demandes que l'opposition officielle a faites.

Deuxièmement, tout à l'heure, en ouverture, à un

moment donné, j'ai mentionné que nous avions budgété 108 millions de

dollars pour faire l'acquisition des terrains et que nous allons fort

probablement épargner aux alentours de 20 millions de dollars. Donc, les

terrains auront coûté plus cher... c'est sûr que certains terrains coûtent plus

cher puis qu'il y en a d'autres qu'on paie moins cher. Il faut les regarder

dans l'ensemble.

Et aussi on voulait des terrains pas au bord,

pas au fond du boulevard industriel. On veut que les maisons et aînés et

alternatives soient dans la communauté. Pourquoi dans la communauté? Parce que

les personnes qui vivent en maison alternative qui ont 65 ans et moins

peuvent sortir, aller dans le parc, aller prendre un café, être beaucoup plus

autonomes, et on veut que la communauté ait envie de venir dans les maisons.

Mais, pour répondre, bien, c'est faux de

prétendre qu'à Coaticook ça a coûté plus cher. Ça a coûté un petit peu plus

cher, mais c'est tout à fait normal qu'on paie généralement plus cher que la

valeur marchande. Alors, je termine en disant : Valeur marchande,

260 000 $, le prix de vente, 275 000 $. Et, si Mme la

députée le permet, M. Desbiens pourrait en rajouter une couche.

La Présidente (Mme D'Amours) :

M. Desbiens.

M. Desbiens (Luc) : À Coaticook, il

y a deux terrains, effectivement. Il y a celui-là que Mme Blais vient de

mentionner et puis il y en a un autre que, Mme la députée de Fabre, vous avez

mentionné. Donc, il y a deux terrains à Coaticook, pour faire un assemblage,

donc celui que vous avez parlé et celui que Mme Blais a parlé.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Sauvé : Oui. En fait, effectivement, merci pour la précision, M.

le sous-ministre, parce qu'effectivement

moi, je faisais l'histoire pour un des deux lots à Coaticook, alors que la ministre

répondait avec l'autre information. Donc, merci pour la précision.

Si vous me permettez, je pourrais continuer, Mme

la Présidente, avec mes autres propos. On va y aller sur une autre situation :

la maison des aînés de Lebourgneuf dans la région de la Capitale-Nationale.

Alors, encore une fois, on a eu la valeur marchande, qui est de 4,5 millions, et le prix payé, c'est 5 471 000 $, presque

1 million de plus, finalement, 920 000 $

de plus. Puis je ne comprends, là, pas tout à fait qu'on me dise et qu'on me

réponde aujourd'hui : Bien, finalement, ça peut être plus que la

valeur marchande. Ce n'est pas ce qu'on nous a dit l'année passée, là.

On prend la peine, deux fois plutôt qu'une dans les cas qu'on a vus, de

demander une contre-expertise, puis finalement on n'écoute pas ça, puis on y va

à payer plus que la valeur marchande. Je m'excuse, là, mais 920 000 $

d'argent des contribuables, c'est pas mal d'argent. Alors donc, il y a ce

dossier-là que je voulais amener aussi, la maison des aînés de Lebourgneuf.

Mais surtout,

quand la ministre a dit : Vous savez, dans la totalité...

bien, moi, je vais l'amener dans la totalité. Quand on regarde, là, les 27 valeurs marchandes qui sont au cahier

des crédits, là, on n'a pas les 42, on n'a pas les... C'est un peu particulier

aussi qu'on annonce 42 maisons des aînés puis qu'on retrouve juste 27 des

valeurs marchandes dans le cahier des crédits. Ça, ça me pose une grande question.

Mais, ceci étant dit, le temps étant compté, alors, dans les 27 valeurs marchandes qu'on a au cahier des crédits, là, il y a

plus de 61 % où on dépasse le coût de la valeur marchande. Ça, c'est 4 millions de plus au total qu'on a payés par

rapport aux valeurs marchandes dans

la majorité des cas.

Ça fait qu'on peut-u se dire entre vous, Mme la

Présidente, que 4 millions, pour les citoyens, là, c'est pas mal cher payé

pour les maisons, compte tenu des valeurs marchandes, compte tenu des écarts de

16 % par rapport à ça. Alors, je trouve ça assez indécent de dire :

Dans la totalité, on peut dépasser un peu ces 4 millions de dollars.

Alors, je voudrais qu'on me revienne peut-être

avec Lebourgneuf, qu'on m'explique, puis aussi qu'on m'explique comment se

fait-il qu'on n'est pas capable d'écouter, de voir les valeurs marchandes et de

dépasser à un tel point les valeurs qui sont prescrites.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'ai un

peu de difficultés avec le terme «indécent», Mme la Présidente, parce que,

quand on regarde, justement, ce que l'opposition officielle nous a demandé

comme renseignements, on voit, quand on additionne valeurs marchandes, ça a

coûté 61 018 280 $, et finalement nous avons payé

55 446 335 $.

Et, à Trois-Rivières, je vais vous donner un

exemple, on a payé 1,6 million de moins que la valeur marchande pour un

terrain à Trois-Rivières. Donc, il ne faut pas seulement regarder les maisons

où ça a coûté plus cher pour les... les terrains où ça a coûté plus cher, il

faut aussi regarder... il faut avoir l'honnêteté de regarder les terrains où ça

a coûté moins cher, puis après ça faire le calcul. C'est ça qu'il est important

aussi de voir. Moi, ça me met très mal à l'aise, Mme la Présidente, quand on

n'est pas capable de voir les deux côtés de la médaille. Puis il y a deux côtés

à cette médaille-là, donc, c'est très important.

Et je ne sais

pas si M. le sous-ministre aimerait compléter par rapport à ça, parce que c'est

venu l'année passée, toute la question de la valeur marchande, de

l'acquisition des terrains, et c'est sûr qu'à certains endroits ça coûte plus

cher acheter des terrains que dans d'autres endroits. Mais, si la députée le

permet, M. Desbiens pourrait compléter.

La Présidente (Mme D'Amours) :

M. Desbiens.

M. Desbiens (Luc) : Oui,

bonjour. En complément, effectivement, la valeur marchande est un bon

indicateur de la valeur d'un terrain, mais ce n'est pas nécessairement la

valeur. Si on arrive avec votre propriété puis on définit une valeur marchande

x mais que vous décidez que ça vaut x plus... eh bien, on rentre dans la

négociation avec les propriétaires privés, qui ne sont pas obligés, finalement,

de vendre leurs terrains à la valeur marchande, ou à la valeur municipale, ou à

toute autre valeur définie par le marché.

Par rapport à Lebourgneuf, il faut comprendre

aussi que le montant inclut 400 000 $ pour les frais de parc qu'on

doit payer à la ville de Québec. Et puis nous savons aussi que, par rapport à

Lebourgneuf, il y a une autre portion du

terrain aussi qui a été vendue à un promoteur privé quelques mois après notre

transaction, et il a payé beaucoup plus cher que la valeur que nous, on

a payé pour le terrain de la maison des aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci pour les

précisions, M. le sous-ministre. J'en prends bonne note.

J'ai un petit peu de difficultés, là, avec le

commentaire de la ministre, qui dit : Si on veut être honnêtes, là. Je ne

voudrais pas qu'elle... qu'on se permette ici, en cette commission, de me

prêter des intentions. Mais allons-y en toute bonne foi. Effectivement, j'ai

mentionné qu'il y avait 4 millions de plus payés pour la majorité des

terrains qu'on voit dans le cahier des crédits. Pour la minorité d'entre eux,

il y a des terrains pour lesquels on a payé moins cher que la valeur marchande.

Mais, clairement, c'est moins que 3 millions, alors on est toujours

1 million de trop payé si on fait le calcul entre les deux. Alors, je veux

bien, si on veut avoir l'entièreté du portrait, il est celui-là. Puis je

m'excuse, mais, 1 million de trop payés pour, malgré la réponse du sous-ministre,

nous, clairement... Je me demande pourquoi on fait des

contre-expertises puis qu'on redemande à des firmes de nous évaluer si,

finalement, ce n'est qu'un faible

indicateur, et on paie un prix beaucoup plus élevé. 1 million, ce n'est pas rien

pour les contribuables.

J'aimerais maintenant aller... toujours dans les

maisons des aînés, l'année dernière, j'ai posé la question sur le déploiement

où on construit des maisons des aînés, dans quelles régions. J'ai posé des

questions là-dessus, et la ministre m'a dit, à cette occasion et à plusieurs

occasions : On se base sur l'évaluation populationnelle. Alors, je la

remercie d'ailleurs, elle nous a déposé à ce moment-là l'évaluation comme

telle, le tableau, que j'ai bien lu très attentivement. Alors, j'aimerais, pour

les bénéfices de tout le monde, que la ministre nous explique un petit peu la

méthode de calcul de l'évaluation populationnelle qui, je le répète, a servi au

déploiement où on construit des maisons des aînés en lien avec les besoins.

J'aimerais qu'elle nous explique un peu la méthode.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la

Présidente. Pour revenir à la question précédente, parce que je considère que

c'est important, et quand on regarde ici, par exemple, le CISSS de Laval, la

députée est de Laval, on a acheté... la valeur marchande d'un terrain était de

15 840 000 $, et nous l'avons payé 8 499 000 $.

Je considère que c'est très important de le mentionner, parce que la députée

parlait de 1 million pour les contribuables, c'est beaucoup, mais, quand

on voit qu'on paie moins cher pour certains terrains et surtout qu'on a payé

moins cher dans l'ensemble... on a payé moins cher, on va épargner

20 millions de dollars, on avait budgété 108 millions, là, je

considère que c'est énorme, puis il faut remettre les pendules à l'heure, Mme

la Présidente.

Maintenant, concernant la question de la

députée, je pense, je l'ai oubliée. Ce n'est pas drôle, là, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Fabre.

Mme Blais (Prévost) : Rapidement.

Mme Sauvé : Rapidement, Mme la

Présidente, ça va me faire plaisir, je vais demander à la ministre de nous

expliquer l'évaluation populationnelle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce

n'est pas moi qui ai dit «rapidement». Je ne vous aurais pas pressée comme ça,

Mme la députée.

Mme Sauvé : Pas du tout, je me faisais

pression à moi-même.

Mme Blais (Prévost) : Merci. Puis je

m'excuse beaucoup, là, d'avoir oublié cette question, qui est très importante. Alors, la moyenne québécoise

pour les 75 ans et plus, c'est 5,5 lits pour une centaine

d'habitants, les 65 ans et plus, c'est 2,3 lits. À Montréal... parce que souvent on nous dit : À Montréal,

vous ne faites pas de maison des aînés, pourquoi vous ne faites pas de maisons des aînés? C'est parce que,

pour les 75 ans et plus, on a 7,99 lits comparativement à 5,5 en

région et, pour les 65 ans et plus, on a 3,77 lits, alors c'est plus

que pour les 65 ans et plus en région.

Donc, on a regardé, quand on a fait l'évaluation

populationnelle, là où il manquait de plus de places. Souvenez-vous que notre engagement

était de 2 600 places pour septembre 2022, c'est ça, notre engagement,

à la base. On s'est dit : Où devons-nous placer les

2 600 places? Dans les régions où il y a le plus d'attente. Et c'est

ce qu'on a fait, en se basant sur la moyenne québécoise versus d'autres régions

qui avaient peut-être plus de lits que les régions où il y en avait moins, et

c'est là où on a développé des lits.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, en fait,

elle a expliqué, la ministre, sa réponse, c'est l'impact de l'évaluation. Je

demandais davantage un peu la méthode de calcul. Alors, je vais me permettre,

en tout respect, d'y aller un peu avec les deux variables précises qui

constituent l'évaluation populationnelle.

D'abord, il y a une équation scientifique et

très rigoureuse, que je ne commenterai pas parce que je n'ai pas l'expertise,

mais sur laquelle, bien sûr, je me fie, il y a vraiment un élément de ratio de

3,69 places pour 100 personnes âgées de 70 ans. C'est la première

variable des deux variables, dans l'évaluation populationnelle, qui permet

d'estimer le vieillissement de la population en un territoire donné, première

variable. Deuxième variable, c'est la liste des personnes qui sont en attente

d'une place en CHSLD. Ça tombe bien, les données sont très, très récentes,

elles viennent de sortir, là, la dernière période, donc au mois d'avril, il y a

3 192 personnes, présentement, qui attendent une place en CHSLD au

Québec.

Alors, avec ces deux variables-là en tête, malgré

les explications de la ministre, je vais sortir ici un petit tableau... là, je

ne sais pas si on... comment je vais le mettre, mais vraiment, clairement...

donc je vais le monter un petit peu. Alors, j'ai pris les deux variables de

l'évaluation populationnelle et j'ai comparé les deux régions, Montréal et le

Saguenay. Retenons aussi que, dans les huit... ou on est rendus à

10 maisons en construction, des maisons des aînés, il y en a trois qui

sont présentement sur le territoire du Saguenay. Alors donc, au niveau de la

première variable, là, le vieillissement de la population, on est à peu près...

c'est un petit peu plus élevé au Saguenay, je vous dirais, là, on est à

5,3 %, puis, Montréal, 4,3 %, donc ce n'est pas un écart très

important. Ça, c'est la barre bleue ici. Maintenant, au niveau des personnes en

attente, présentement, les données les plus récentes, au Saguenay, il y a 30 personnes qui attendent une place en CHSLD, à

Montréal, on est à 635 personnes qui attendent. Et, pour ce qui est des

places qui sont prévues en maisons des aînés, donc je répète, 30 personnes

qui attendent, on leur prévoit 300 places en maisons des aînés, alors

qu'il y a zéro place qui sont prévues en maisons des aînés, seulement d'autres

clientèles, alors que 635 personnes... Donc, je répète, Saguenay, 30

personnes attendent, 300 places prévues, à Montréal, 635 personnes

qui attendent, zéro place prévue.

Comment on peut expliquer ça, quand il y a une

base scientifique d'évaluation populationnelle, comment on peut excuser cet écart-là,

qui est absolument aberrant, encore une fois? Et la question qu'on se pose tous

ensemble, c'est que... ce projet des maisons des aînés, qui était, on l'a

vu dans la vidéo de la campagne électorale, le projet d'une génération, est-ce

que c'est un projet d'une élection?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la

Présidente, je ferai remarquer que le député de La Pinière, qui fait

partie de l'opposition officielle, a développé 285 places en quatre ans, je

répète, 285 places en quatre ans. L'année dernière, on s'était engagés à

développer 900 places, on en a développé 1 041, places. Cette année,

on a 35 millions pour développer 500 places. On développe des places

qui n'ont pas été développées. Et aujourd'hui, là, parce qu'on développe des

places, on est là en train dire que c'est épouvantable parce qu'il y a des

attentes de places. Bien, je comprends qu'on attend des places, je comprends,

on n'en a pas développé suffisamment par le passé.

Maintenant, Montréal, on va revenir à Montréal,

j'ai mentionné que, comparativement à la moyenne québécoise de 5,5 lits

par une centaine d'habitants pour les 75 ans et plus, à Montréal, c'était

7,99 lits. Maintenant, ce qu'on ne mentionne pas, qu'il faut que je le

dise parce que c'est très important, c'est qu'à Montréal on va reconstruire

neuf CHSLD, et je les nomme : Henri-Bradet, Benjamin-Victor-Rousseau,

Nicolet, Jeanne-Le Ber, Notre-Dame-de-la-Merci, David-Benjamin-Viger, LaSalle,

Grace-Dart, Dorval. Donc, à Montréal, il y avait 7,99 lits comparativement

à 5,5 pour les 75 ans et plus et 3,77 comparativement à 2,3 lits. Si

on avait développé davantage de maisons des aînées — on a deux maisons

alternatives — on

nous aurait accusés de ne pas développer en région.

Alors, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on

construit des maisons des aînées et qu'on rénove des CHSLD, et nous allons

rénover, à Montréal, neuf CHSLD.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente,

rénover, ce n'est pas ajouter des places. Et, quand la ministre parle du passé,

je pensais que j'étais assise à l'étude des crédits pour la dernière année de

ce gouvernement.

Donc, moi, je veux bien comprendre, là, dans le

graphique que j'amène, là, au Saguenay, il y a 30 personnes qui attendent,

puis on va leur prévoir 300 places en maisons des aînés, on va vraiment

être juste dans du béton parce qu'il n'y aura personne, là. Si on veut avoir

une évaluation populationnelle pour justifier le déploiement des maisons des

aînés qui répondent aux besoins, on doit être capables de regarder le

déploiement de ces places-là et de coller ça à la liste des personnes qui

attendent. Ce n'est pas le cas, alors, moi, je veux bien, là, puis c'est la deuxième

fois que je l'amène et je n'ai toujours pas de justification.

Et, quand on

me dit : On va rénover des CHSLD, on va réaménager, ça ne m'ajoute pas de

places pour les 635 aînés qui

attendent une place en CHSLD à Montréal, je n'ai pas de places supplémentaires.

Et je rappelle que nous sommes en étude des crédits pour ce

gouvernement, pour l'année qui a eu cours. Alors donc, j'ai de grandes, grandes

questions.

Et je me questionnerai encore et toujours :

si ce projet des maisons des aînés, dans l'accélération pour tenir la promesse,

qu'on doit avoir pour la prochaine campagne électorale, on verra avec

l'information qu'on va nous remettre, mais, clairement... est-ce qu'on a payé

trop cher par rapport aux valeurs marchandes parce qu'il faut aller en accéléré

pour avoir la promesse? Et est-ce qu'on déploie dans des régions et des

territoires où on n'en a pas véritablement besoin, où ce n'est pas prioritaire?

Je suis pour les maisons des aînés, pour la

vertu, l'environnement humain, mais pas à n'importe quel coût, pas sans prévoir

les soins et le personnel qui y sera, donc juste envisager le béton, et

certainement pas dans le déploiement dans des territoires qui n'en ont pas

autant besoin que d'autres, et surtout pas — parce qu'on n'a pas répondu

encore à cette question — surtout

pas dans l'intention de créer deux classes d'aînés, les chanceux qui

gagneront la loterie pour avoir une place et ceux qui seront dans les CHSLD.

Alors, moi, madame... Je ne sais pas combien de

temps il reste.

La Présidente (Mme D'Amours) : Une

minute.

Mme Sauvé : Bon, parfait. Alors, je

réitère que j'ai demandé beaucoup de documentation et je continuerai de faire

la démonstration sur le déploiement des maisons des aînés. Parce que, pour moi,

pour moi, les territoires qui ont été choisis, le nombre de maisons et aussi

l'accélération pour certains projets qui ont cours, présentement, quand on

regarde qu'il y en a trois qui sont déjà en construction dans la région du

Saguenay, donc on peut se poser la question. Et je continuerai de poser ces

questions-là, et sur le déploiement, et sur le coût des terrains, et comment se

fait-il qu'en toute transparence souhaitée on n'a pas toute la transparence

parce qu'on n'a pas toute l'information sur l'ensemble des annonces qui ont été

faites, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Taschereau.

Mme Dorion :

Merci, Mme la Présidente. On terminait tantôt notre discussion sur le fait

que les résidences privées pour aînés sont des entreprises privées, donc on ne

peut pas faire n'importe quoi avec ça. Mais c'est quand même des... ce n'est

pas n'importe quelles entreprises privées, c'est des entreprises privées qui

reçoivent beaucoup d'argent de l'État, qui fonctionnent beaucoup avec l'État,

qui sont dans un... qui devraient être, comme toute entreprise privée qui

reçoit beaucoup d'argent de l'État, dans un rapport, je dirais, de

donnant-donnant. Ce n'est pas pour rien qu'on leur donne de l'argent, ce n'est

pas un cadeau qu'on leur fait. Et là, dans le dernier budget, il y a eu deux

mesures qui concernaient les RPA, qui étaient une pour assurer la pérennité des

services, de 70 millions, et une pour bonifier le crédit d'impôt

remboursable pour maintien à domicile des aînés, de 10, 11 millions.

On sait que... en tout cas, ce qu'on a lu, ce

qu'on peut voir, ce qui est accessible, c'est qu'il y a eu du lobbying de ces

entreprises-là pour avoir des subventions, notamment, en ce qui a trait au

maintien à domicile. C'était presque de façon totalement avouée, là, de leur

part, de dire : Bien, nous, il faut qu'on augmente les loyers, ça fait que

donnez plus d'argent aux résidents parce qu'il faut que ça se retrouve dans nos

poches à nous. On sait que, pour les gros groupes... Puis il y en a plein, de

petites résidences privées pour aînés, qui font les choses du mieux qu'ils

peuvent puis qui auraient eu de la misère à y arriver sans l'argent que vous

avez promis, dans le dernier budget, aux résidences privées pour aînés. On sait

qu'il y en a d'autres, par contre, qui font des profits plus que faramineux,

là, des profits impressionnants, des gros groupes de résidences privées pour

aînés, qui sont là... je ne pense pas

m'avancer trop en disant qu'ils sont là pour le cash, puis qui font leur

lobbying, qui sont puissants. Et je pense que le gouvernement a une responsabilité de faire attention à ça, de

dire : O.K., j'ai quelqu'un qui a du pouvoir, qui a de l'argent, qui est très habile, et beaucoup de

ressources pour faire du bon lobbying... pour toutes les grandes

entreprises au Québec, dans le monde, là, plus tu es puissant, plus tu es

capable de bien vendre ta salade au gouvernement.

Alors là, j'ai un... Tu sais, je me dis :

Est-ce que c'est ça, le modèle qu'on veut? Selon ce que je... De plus en plus

d'aînés, de plus en plus de personnes fouillent la question. Et il y a L'industrie

de la vieille $$ e , sur Tou.tv, qui est super bien fait, un beau, beau

travail documentaire qui dit : Bon, bien, on va se retrouver avec à peu

près 7 000 nouvelles unités par année, dans les 15 prochaines

années, en RPA, c'est un modèle que, si ça continue, va s'implanter, prendre la

place et qui va être lucratif. Alors, l'argent qu'on donne là, est-ce que c'est

vraiment à long terme? Je sais qu'à court terme il y avait des questions

d'urgence. À long terme, est-ce que c'est vraiment la meilleure affaire? Est-ce

que ça a été réfléchi? Ça fait-tu

partie des débats, tu sais, à l'interne? Puis

est-ce qu'on peut, en sachant qu'on leur donne de l'argent, vraiment

dire : Bien, nous, on ne s'en mêlera pas, puis vous ferez ce que vous

voulez avec vos locataires, puis, si vous voulez leur charger des services que

vous ne leur rendrez pas, c'est de vos affaires, puis vos locataires pourront

aller seuls, un à un, à la Régie du logement pour se faire rembourser pour les

services qui n'ont pas été rendus pendant la pandémie?

Je vois que la ministre sourcille, j'espère que

c'est clair, mes questions. Si jamais il y a de quoi de pas clair, je peux

clarifier, là, puis voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je vais

seulement prendre 30 secondes, si la députée le permet, pour dire, par

rapport au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

là, parce qu'on parlait du Saguenay, c'est 129 places en développement et

231 places en reconstruction, donc il y a une grande différence. Et,

deuxièmement, la croissance de la population qui est âgée de 70 ans et

plus, entre 2018 et 2028, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, est de 47,3 %,

Montréal, 26 %. Donc, dans la vie, quand on construit des maisons des

aînés ou alternatives, bien, il faut se projeter dans l'avenir, on ne peut pas

seulement construire pour une année électorale, ça fait que ce n'est pas pour

des élections. Puis il n'y en aura pas à deux vitesses, on veut que les personnes,

qu'elles soient hébergées en CHSLD ou en maisons des aînés, reçoivent la même

qualité de soins et de services.

Maintenant, concernant les résidences privées

pour aînés, le crédit d'impôt pour le maintien à domicile, c'était demandé

aussi par les organisations, les organismes comme la FADOQ, plein d'organismes,

pour permettre aux personnes qui vivent soit dans les résidences privées pour

aînés ou même en logements... — parce qu'il y avait un crédit de

600 $ pour le logement, et là on l'a doublé, il est de 1 200 $

pour les personnes qui sont dans un logement, ça, c'est une nouveauté au

budget — puissent

être en mesure de pouvoir s'offrir des services.

Puis je vois que la députée fait une comparaison

entre les petites résidences puis les plus grosses, puis elle a raison. On est

tous très inquiets quand il y a des fermetures de toutes petites résidences

dans nos petites villes, nos petits villages, et que les personnes âgées sont

obligées de s'expatrier dans une plus grande ville, dans une plus grande résidence.

Et c'est l'une des raisons pour laquelle on a un programme dans le budget, un

programme à la rénovation, pour permettre aux plus petites résidences de

pouvoir rénover, se mettre... faire en sorte que les résidences soient aux

normes acceptables pour la certification. Donc, on veut les accompagner. Puis,

en plus, avec la pandémie, il y avait plein de résidences qui n'étaient plus

capables... Les assurances ne voulaient plus les assurer, c'était très

difficile. Alors, on a aussi cet accompagnement pour leur permettre d'avoir une

assurance pour la certification. Donc, le crédit d'impôt va aider énormément.

On est en train de revoir le bail. Ça, c'est du côté de la ministre de

l'Habitation. Mais nous, au ministère de la Santé, on est en train de revoir

l'annexe au bail.

Donc, on est très conscients de l'importance des

petits milieux de vie, qui étaient là avant puis qui continuent de croître.

Mais, en même temps, je vais terminer en disant que j'encourage aussi tous les

autres, les coopératives, les petites minimaisons qui s'en viennent, il faut

aussi avoir d'autres modèles d'habitation.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée.

Mme Dorion :

La ministre et moi, sur ce qu'elle vient tout juste de dire, on s'entend vraiment,

ces modèles d'habitation là, et même... et les petites résidences privées pour

aînés, on a la même sensibilité par rapport à ça.

Ma question... puis je n'ai probablement pas été

assez précise, je vais y aller en le lisant, là, ce qu'on a recherché

récemment : Chartwell, Cogir, Groupe Savoie, Groupe Réseau Sélection,

Groupe Maurice, ces entreprises, qui détiennent massivement les RPA

québécoises, sont... et là c'est une majorité, je pense, des RPA, là, qui sont

détenues par elles, c'est énormément de RPA, et ces entreprises, qui détiennent

les RPA québécoises, sont avant tout des groupes d'investisseurs et des fonds

de placement immobilier, leurs propriétaires, des puissants et des grandes

fortunes telles que Mike Harris, ex-premier ministre conservateur ontarien,

7 millions en actions dans Chartwell, Eddy Savoie, fortune chiffrée à plus

de 1,5 milliard de dollars, ou Réal Bouclin, Groupe Réseau Sélection,

fortune personnelle, plus de 3 milliards de dollars. Là, quand je parle de

lobbying, c'est ces gens-là qui ont le pouvoir de faire ça. Les petites

entreprises, oui, ils vont faire des petits lobbyings, mais ce n'est pas eux

qui vont pousser le plus fort avec le plus de moyens. Eux, c'est des personnes

qui ont des gros moyens, qui veulent les subventions de l'État, qui poussent

très fort pour avoir les subventions de l'État. Quand ils disent :

Augmentez le crédit d'impôt à domicile, parce que, comme ça, je vais pouvoir

augmenter le loyer de mes locataires, bien, en fait, ce qu'on fait, c'est

prendre l'argent des citoyens québécois et,

dans le cas de ces grands-là, envoyer ça directement dans leurs comptes de

banque.

Et là c'est là où, moi, je me dis : Bon,

pourquoi on fait ça? Tu sais, on manque d'argent, on manque d'argent pour les soins, on manque d'argent pour les

services, pour la main-d'oeuvre, pour les maisons, pour des endroits

pour les gens qui sont en perte d'autonomie plus avancée, pour les soins à

domicile, qui semblent être la chose... les soins à domicile, c'est la chose

centrale sur laquelle on s'entend tous, vous êtes d'accord avec... la ministre

est d'accord avec moi que c'est vers là

qu'il faut aller. Bon, pourquoi on permet que des millions de dollars de l'État

se ramassent là, tu sais?

Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas moyen,

avec les possibilités d'un ministère, de plusieurs ministères, de dire :

Oui, on ne veut pas que des petites résidences ferment, oui, on ne veut pas

qu'il y ait du monde qui ne savent pas où se loger quand ils ont besoin d'un

peu de services, mais pas tant que dans un CHSLD, puis qu'ils ne peuvent pas

rester à domicile avec leurs familles, mais il ne faut pas que ça se retrouve

dans des fonds d'investissement privés de gens qui sont déjà bien assez

puissants, tellement qu'ils détournent une

partie de ces fonds-là pour venir

pousser sur le gouvernement pour en avoir plus. Là, il y a un cercle vicieux

qu'il faut à tout prix empêcher.

Et, si on ne sent pas, de la part du

gouvernement, de la ministre des Aînés, du gouvernement en général, un souci à dire : Il ne faut pas que ça arrive,

il ne faut pas que ça se retrouve là parce qu'on a trop besoin de cet argent-là,

bien, c'est sûr qu'on fini par se dire : Ah, donc leur posture est plutôt

de choisir de rester près de ces investisseurs-là plutôt que près des besoins

des aînés au Québec. Ce n'est pas ce que je dis, mais, quand on n'a pas de

signaux clairs d'on veut empêcher que l'argent des contribuables se retrouve

dans des fonds d'investissement, qui vont ensuite faire du lobbying pour qu'il

y en ait plus qui se retournent, qui s'en aillent chez eux, bien là, on se pose

des questions.

Ça fait que, moi, ma question, c'est :

Est-ce que... c'est quoi, la... Là, suite à tout ça, est-ce que la ministre des

Aînés a une posture par rapport au fait qu'une

partie des subventions s'en va

dans ces fonds d'investissement là?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Merci beaucoup. Merci. Je vais céder la parole maintenant à la députée

de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors...

Mme Sauvé : Merci, Mme la

Présidente. Alors, j'aimerais maintenant aller sur le dossier de la

maltraitance. On en a parlé un peu précédemment. Le 28 octobre, l'Institut

de la statistique déposait son rapport d'enquête sur la maltraitance envers les personnes aidées à domicile. Ma question à la

ministre est très simple : Où est l'autre enquête?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

ministre.

Mme Blais (Prévost) : Excusez-moi, Mme la

Présidente, je n'ai pas compris la question. Où est quoi?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Allez-y, Mme la députée.

Mme Sauvé : Alors, ma question... Je

nommais l'enquête de l'Institut de la statistique sur la maltraitance envers les personnes aînées à domicile, qui a été

déposée le 28 octobre. Je demandais à la ministre la question

suivante : Où est l'autre enquête...

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je ne

sais pas de quelle... Il faudrait que la question soit plus précise, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

députée

Mme Sauvé : Bien, je suis un peu

surprise que la ministre n'ait pas de réponse à cette question. En fait, c'est

que, je vais l'expliquer, l'enquête qui a été déposée par l'Institut de la

statistique a une soeur jumelle qui n'a jamais vu le

jour. Et cette soeur jumelle là, c'est une enquête sur la maltraitance envers

les personnes aînées en CHSLD. Alors, moi, je veux savoir, évidemment, pourquoi

cette deuxième enquête là, qui est fondamentale, après tout ce qu'on a vécu

durant la première vague de la pandémie... Est-ce que la ministre... maintenant

qu'elle a la clarification que je viens de faire, est-ce qu'elle peut nous

expliquer pourquoi cette enquête-là sur les aînés en CHSLD, la situation de

maltraitance, pourquoi elle n'a pas été faite, pourquoi elle n'a pas été débutée?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, elle

parle de l'enquête, d'une soeur jumelle, ce n'est pas nous qui avons fait

l'enquête, là. Alors, si je comprends bien, puis je regarde tous les regards ici,

là, je pense que...

De toute façon, concernant la maltraitance

envers les personnes aînées, je l'ai mentionné ici, là, on va déposer une

nouvelle mouture, c'est quelque chose de fondamental, on n'en veut pas, de

maltraitance envers nos personnes aînées. Mme la députée de Fabre était

avec nous quand on était en commission parlementaire concernant le régime

d'examen des plaintes, on sait pertinemment qu'on a amélioré ce régime d'examen

des plaintes, qu'on va améliorer le travail des commissaires aux plaintes et à

la qualité des services dans tous nos établissements.

Et, si on dépose une nouvelle mouture de la loi

pour contrer la maltraitance envers les aînés et les personnes vulnérables,

c'est parce qu'on considère que, malheureusement, il y a de la négligence, de

la maltraitance physique et psychologique — oui, il y en a à domicile

aussi parce que la majorité des personnes vivent à domicile, il n'y en a pas seulement à l'intérieur des

établissements — et qu'il

faut mettre un frein à cette maltraitance envers les personnes aînées.

Tout le monde ici est d'accord pour qu'on mette un frein à la maltraitance

envers les personnes aînées. Et mon prochain chantier, c'est de déposer ce

projet de loi le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, il n'y a pas de

mots pour décrire ma réaction, là, de surprise de voir que la ministre n'est

pas très au courant. C'est pourtant un contrat qui a été signé par le ministère

de la Santé, le ministre de la Santé et des Aînés et de l'Institut de la

statistique. Alors, il y avait deux enquêtes : il y en a une qui a été

livrée au mois d'octobre puis il y en a eu une qui n'a jamais commencé, et

c'est la maltraitance des aînés en CHSLD.

Et, oui, la maltraitance pour les aînés, qu'ils

soient à domicile ou dans les CHSLD... c'est essentiel, elle veut déposer un

nouveau projet de loi, et cette enquête-là, fondamentale, n'a pas démarré. J'ai

ici un courriel qui me revient de l'Institut de la statistique qui dit : «

Compte tenu des circonstances, nous avons reporté la totalité de l'enquête et,

pour le moment, nous ne savons pas quand elle pourra être menée.» Or,

Mme la Présidente, les premières étapes de cette enquête avaient lieu

bien, bien avant la pandémie. À vrai dire, il y a des livrables qui devaient

être faits pour le mois d'octobre 2019. Toute la notion de la collecte de

données et de prétest pour l'enquête, ça devait être livré plusieurs mois avant

le début de la pandémie. Je repose la question : Comment se fait-il que la

ministre n'est pas plus au courant, et quand l'enquête va commencer?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je pense

que la députée devrait poser la question à l'Institut de la statistique, tu

sais, ce n'est pas nous, là, qui faisons l'enquête, là, c'est l'Institut de la

statistique. Et il me semble qu'il y a eu une pandémie, et, si l'enquête n'a

pas été déposée, c'est peut-être à cause de la pandémie. Mais je ne peux pas

répondre au nom de l'Institut de la statistique, là. La seconde enquête va

fournir un portrait global de la proportion d'employés qui ont déclaré avoir

été témoins d'un type de maltraitance, mais elle n'est pas déposée. Mais il

faut poser la question à l'Institut de la statistique pour avoir une réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais être encore plus

claire, de mon côté, parce que non seulement c'est la ministre de la Santé et

l'institut qui ont signé, moi, j'ai les devis devant moi... J'ai les devis.

J'ai les deux, j'ai celui pour l'enquête qui a été livrée, puis l'autre

enquête, qui n'a pas commencé. Et je vais vous lire des extraits de ce

contrat-là : « Obligations de la ministre responsable des Aînés :

respecter le calendrier des travaux prévus à l'annexe, informer l'institut dans

les meilleurs délais advenant des difficultés majeures pouvant engendrer

notamment des conséquences sur les échéanciers, contribuer à la recherche de

solution dans l'éventualité [...] qui engendrerait des conséquences sur les objectifs.» C'est tripartite, et il y a

une responsabilité, elle est ministre responsable des Aînés et des Proches

aidants, elle est liée à ce devis, à ce

contrat, à cette enquête. Elle veut déposer une loi, et l'enquête n'a toujours

pas commencé.

Alors, je demande, encore une fois je pose des

questions : Pourquoi elle n'est pas au courant, et quand l'enquête va

commencer?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je ne

sais pas si on est au courant ici qu'il y a eu une pandémie, là, mais je tiens

à vous le dire, qu'il y a eu une pandémie. Et les gens qui sont en face de la

députée, ce sont les personnes du ministère qui travaillent sept jours sur sept

pour essayer de faire en sorte que la pandémie cesse. Je ne sais pas si on est au courant qu'on est dans la troisième vague encore, je

ne sais pas si on est au courant qu'il y a des couvre-feux, je ne sais pas si

on est courant qu'il y a des restaurants de fermés, je ne sais pas si on est au

courant qu'il y a des élèves qui ne vont pas à l'école, je ne sais pas si on

est au courant qu'on est en train de vacciner, mais, actuellement, il y a une

pandémie. Puis peut-être qu'après la pandémie l'Institut de la statistique va

être en mesure de déposer sa deuxième enquête, mais c'est ça, la réponse :

on est dans une pandémie actuellement.

Et les choses... Moi, là, je suis extrêmement

fière du ministère de la Santé et des Services sociaux, parce qu'en pleine

pandémie on a été capables de faire deux lois au département général des

aînés et des proches aidants, on a été

capables de déposer deux politiques puis on a été capables de demander au

ministre des Finances d'augmenter le budget

pour les aînés et les personnes proches aidantes. Moi, je suis extrêmement

fière du ministère de la Santé et des Services sociaux. Puis je suis

certaine que l'Institut de la statistique va faire son enquête quand elle

pourra le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente,

je ne questionne pas le travail du ministère de la Santé, je questionne la

responsabilité de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, qui

est liée à ce devis et à ce contrat, et qui compte déposer, très bientôt, une

loi sur la maltraitance, alors que, c'est clair, c'est très clair, elle n'est

pas au courant de cette enquête-là, alors... Puis elle nous parle de la

pandémie, on est très au courant que nous sommes dans une troisième vague.

D'ailleurs les proches aidants se souviennent très bien de la première vague.

Alors, je peux vous dire une chose, là, c'est qu'elle a une responsabilité.

Et, dans le livrable, le livrable de cette

enquête, on était six mois avant la pandémie, octobre 2019, toute la

collecte du prétest, toutes les premières données de l'enquête devaient être

livrées. Clairement, ça n'a pas été fait, on a des réponses très fermes

là-dessus, il n'y a rien qui a débuté, puis on nous donne la raison de la

pandémie. C'était six mois avant, rien n'a été fait, c'est fondamental

pour le dépôt de son projet de loi.

Est-ce que la ministre s'engage à pouvoir

conclure, à s'assurer que l'entente et l'enquête soient conclues avant le dépôt

de son projet de loi?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La réponse est

non.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je l'ai bien entendue,

la réponse. Comme je sais aussi que cette enquête serait fondamentale pour

avoir l'éclairage complet de la situation de la maltraitance dans les CHSLD, on

le sait, on l'a vu, on l'a entendu, alors cette enquête aurait fait la lumière

avant de déposer un projet de loi. Alors, il y a beaucoup d'éléments, puis je

suis la première à dire que, oui, le projet de loi, il va être déposé, oui, il

faut regarder la maltraitance, mais pas sans avoir un éclairage aussi

fondamental que celui-là, pas sans avoir non plus les données, qu'on ne

retrouve pas au cahier des crédits, sur le nombre de plaintes qui ont été

faites. Vous savez qu'on n'a même pas accès encore à ces données-là dans le

cahier des crédits, les plaintes qui ont été formulées, le nombre de plaintes

pour la dernière année financière. Alors,

oui, le projet de loi qui va être déposé,

bonne nouvelle, mais je m'excuse, là, mais il y a des éléments qui

sont d'ordre fondamental. Une enquête, comment se fait-il qu'il y en a une qui

a été livrée, qui a été capable d'être livrée complètement et que, l'autre, on

n'a même pas commencé, alors qu'il y avait des livrables de premier niveau qui

n'ont pas été faits? La pandémie arrivait seulement six mois plus tard. Alors,

moi, j'ai toujours ces questions-là et je vais continuer à les avoir parce que

je n'ai aucune réponse de la part de la ministre.

Est-ce que je continue? Il me reste combien de

temps?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Quatre minutes.

Sauvé : Parfait. Moi, je

voulais avoir une clarification parce que la ministre a parlé, à un moment

donné... on a parlé beaucoup des visites, les visites dans les CHSLD, les

visites de vigie. On sait très bien qu'évidemment, dans le contexte de la

pandémie, il y a eu une révision du calendrier des visites qui étaient prévues.

Alors, la ministre avait dit qu'il y avait eu 12 300 visites qui

avaient été faites durant la pandémie, et on a essayé de voir au cahier des crédits. Je n'arrive pas trop à comprendre la

distinction entre les visites de vigie... D'abord, est-ce que ça s'est fait de

façon... en présence ou virtuelle? Donc, premièrement, comment se sont faites

les visites de vigie? Mais, quand on fait le total, là, dans le cahier des

crédits, moi, j'arrive, au total, à à peu près 5 000 visites de

vigie, CHSLD et RPA, alors qu'elle a clairement dit qu'il y avait eu 12 300 visites.

On a fait une demande d'accès à l'information, ce n'est pas très clair non plus

comment on s'y est pris, personne ne nous donne une réponse.

C'est quoi, les 12 300 visites qui ont

eu lieu dans les CHSLD? Est-ce que c'était de la conformité? C'était quoi?

C'était quoi, la nature de ces visites-là, puis comment elles se répartissent

entre les CHSLD et les RPA?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la

Présidente. Peut-être que, pour la

loi sur la maltraitance, s'il y avait eu l'obligation

de signalement obligatoire partout, on ne serait pas obligé de réouvrir la loi,

puis peut-être, s'il y avait eu des sanctions pénales

puis... Vous savez, on est très conscients de la maltraitance qui se passe dans

nos milieux de vie pour les personnes âgées, puis je vais déposer une mouture

de la loi avant la fin de la session parlementaire, je tiens à le souligner.

Maintenant, il y a eu 21 225 visites

de vigie, dans tous les milieux, en prévention et contrôle des infections. C'est une visite très différente des visites qui

sont des visites d'inspection comme telles ou avec des vérificateurs. Il y a eu

8 112 milieux différents, des visites, puis 314 visites de

qualité dans nos CHSLD. Et, si la députée veut avoir beaucoup plus d'explications par rapport aux grandes différences entre des visites de vigie et des

visites sur la qualité, on pourrait peut-être passer la parole au

sous-ministre qui est responsable des milieux de vie, M. Daniel

Desharnais.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Est-ce que j'ai le consentement que M. Desharnais nous parle?

M. Desharnais, vous présenter, et vous avez 1 min 30 s.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

Bonjour, Daniel Desharnais, sous-ministre adjoint à la Coordination réseau et ministérielle

et aux Affaires institutionnelles.

Donc, concernant les visites de vigie comme

telles, dans le contexte de la pandémie, ces visites-là ont été faites par plusieurs intervenants, ça pouvait être

des gens des établissements de santé, ça pouvait être par les

inspecteurs ministériels et ça pouvait être

aussi par les équipes de qualité, qui sont dans la direction de ma collègue

Natalie Rosebush, au niveau des CHSLD.

Au niveau des visites comme telles,

traditionnelles, des inspecteurs, notamment dans les RPA, généralement c'est

pour vérifier la certification des... vérifier les éléments qui sont prévus au

Règlement sur la certification des RPA. Ces choses-là étaient vérifiées

lorsqu'il y avait des visites de vigie, mais on a inclus, dans les rondes de

vigie... on a développé, entre la première et la deuxième vague, des

questionnaires bien précis sur des éléments en matière de prévention et

contrôle des infections, c'est-à-dire vérifier que les employés respectent les

règles de base, vérifier que les milieux sont bien préparés au contexte

pandémique, donc avant qu'il y ait une éclosion. Tous ces éléments-là étaient

vérifiés, donc il y avait un questionnaire qui était prévu à cet effet-là.

Et donc c'est ça, donc il y a eu... les visites

ont été multipliées par rapport à ce qui se faisait, là, de façon

traditionnelle pour vérifier la certification.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Récemment, la ministre des

Aînés a admis qu'il manquait d'inspecteurs,

donc j'aimerais savoir combien de plus elle pense pouvoir embaucher et quand

ceux-ci seront vraiment sur le terrain pour faire les inspections qui

sont nécessaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui.

Justement, la direction des inspecteurs est sous la gouverne du sous-ministre adjoint, M. Desharnais. Écoutez, c'est

évident qu'on va faire en sorte... on est en train de travailler, là, pour

augmenter les inspections, pour augmenter aussi notre façon de faire pour voir,

pour faire une refonte, un peu, de la façon dont on va faire nos inspections.

Et je céderais la parole à M. Desharnais parce qu'il est en train de

cogiter tout ça, là, et, comme ce n'est pas terminé, les travaux, il peut

peut-être nous en dire un peu pour nous donner une idée de là où on s'en va

avec la direction des inspections.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Duplessis.

Mme Richard : Bien, je vais donner

mon accord pour que M. Desharnais puisse répondre, mais je vais lui

demander : Quand et combien?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Monsieur.

M. Desharnais (Daniel) : Je vous

reconnais, Mme la députée, dans vos questions directes. Écoutez, je ne peux pas

vous dire quand et combien, actuellement, parce qu'on est dans des éléments de

révision de gouvernance. Mais je peux vous dire, par contre, que, juste pour

les milieux de vie, par rapport au nombre de visites qui ont été faites dans

ces milieux-là entre 2019 et 2020, et 2020‑2021, il y en avait 571 en 2019‑2020

et, 2020‑2021, dans le contexte de la pandémie, 2 709.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Richard : Merci. Vous savez, Mme

la Présidente, nos aînés ont beaucoup d'offres d'hébergement, hein, c'est à s'y

perd, moi, je m'y perds moi-même : RPA conventionnées, RPA pas

conventionnées, les CHSLD conventionnés, CHSLD publics, CHSLD privés. Et avec

tout ce qui se passe, hein, on a entendu parler beaucoup de la maltraitance,

manque de soins, manque de personnel, on a vu les ratés durant la pandémie, on

les a complètement oubliés. Donc, ça a été des morts atroces pour certains, pas

juste du COVID, hein, ils sont morts d'un manque de soins, il y en a qui

étaient morts de déshydratation.

Est-ce que la ministre...

Je voudrais savoir, en quelques minutes : Est-ce que la ministre, avant la

fin de son mandat — je ne sais pas si elle se présentera à

nouveau, mais on a des élections bientôt, hein, ça s'en vient vite — jusqu'à

la fin de son mandat... on a parlé beaucoup de politique pour les aînés, est-ce

qu'elle a amorcé une réflexion, parce qu'on en avait entendu parler quant à la

nationalisation de certains CHSLD, et à revoir vraiment, là... Parce que la

députée de Taschereau en a fait mention, c'est presque un modèle d'affaires,

là, hein, on donne de l'argent à nos aînés en crédits d'impôt pour permettre

que les propriétaires augmentent les logements. C'est un non-sens. Est-ce

qu'elle a fait une réflexion? Est-ce qu'elle entend regarder ça pour vraiment

que nos aînés soient hébergés puis qu'ils n'aient pas le souci de dire :

Peut-être qu'on va fermer les portes dans une semaine, là? C'est arrivé, là,

j'ai vu ça, moi aussi, dans l'étude des crédits, beaucoup de résidences privées

qui ont fermé. On laisse les gens pour compte, hein, tout démunis avec plein de

tracas. Est-ce qu'elle a songé à ça? Parce qu'elle fait beaucoup de politiques,

pas d'action concrète mais des politiques.

Est-ce qu'elle a songé à ça, une vision, vraiment, pour l'hébergement de nos

aînés?

Et également j'aimerais savoir, pour les soins à

domicile, parce qu'on a parlé des maisons des aînés, on a parlé beaucoup de

CHSLD, mais les soins à domicile, est-ce qu'il y aura une bonification de

l'offre de services? Parce que, les gens, ce qu'ils veulent, c'est demeurer à

la maison. Donc, moi, j'aimerais connaître, en quelques minutes, la vision de

la ministre sur ces deux sujets que je trouve qui sont d'importance capitale

pour nos aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Bien, écoutez, je ne fais pas beaucoup d'actions, mais je

suis allée dans sa circonscription pour qu'on puisse discuter ensemble

pour sa maison des aînés. Donc, c'est quand même une action concrète, dans la

circonscription de Duplessis, il va y avoir une maison des aînés. Ça fait que,

pour une ministre qui ne pose pas beaucoup d'actions, il y a quand même une politique

d'hébergement, une politique des proches aidants, une

loi sur les proches

aidants. Alors, ça me titille un peu quand on dit ça.

Concernant les CHSLD privés, je pense que la députée

de Duplessis est au courant qu'on est en train de conventionner les CHSLD

privés. On veut en conventionner, d'ici 2022, une vingtaine. On a déjà

conventionné un CHSLD, celui de Waterloo. Et on a des sommes d'argent dans

le... jusqu'à présent on a 60 millions. Donc, on a des sommes récurrentes, on a 60 millions. Pour tous les conventionnés, à terme, ça va coûter aux alentours de

200 millions, mais actuellement on est sur la bonne voie, on travaille, parce

que chaque CHSLD privé a un contrat différent.

On a fait faire une étude par une firme pour

voir les coûts. On travaille avec le Conseil du trésor, avec les Finances. Et,

concernant les CHSLD privés, vous parliez... la députée parlait de

nationalisation, on s'en va vraiment vers

des CHSLD conventionnés. On veut les conventionner. Ceux qu'on ne pourra pas

conventionner, est-ce qu'on va

les nationaliser? On n'est pas rendus là, mais c'est... Écoutez, on en parle à

toutes les semaines, ça avance beaucoup.

Concernant les RPA, les crédits d'impôt, bien, écoutez,

le crédit d'impôt, c'est vraiment pour aider les personnes à plus faibles

revenus pour les petites résidences.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Combien il me reste de

temps, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) :

3 min 45 s.

Richard : Ça va tellement

vite. Je voudrais savoir : Est-ce

que les employés qui ont offert du

répit à domicile durant la pandémie, peu importe le type de logement que les aînés occupaient, là, est-ce qu'ils ont reçu la prime de 8 %?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Pour les

EESAD, je sais qu'il y a eu une augmentation de 1,75 $. Je pense qu'il y a

eu une augmentation aussi de 8 % par rapport à... Oui, il y a eu une

augmentation de 8 %. Je... Oui, il y a eu une augmentation de 8 %.

Et, concernant le maintien à domicile, qui nous est si cher à tout le monde,

ici, là, c'est vraiment 580... 530 millions

récurrents en deux ans et demi, qu'on a augmenté au budget. Donc, c'est une

augmentation de maintien à domicile de 67 %. C'est du jamais-vu.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Il semble... Merci,

Mme la Présidente. Il semble que, pour les personnes qui oeuvraient à domicile,

ils n'aient jamais eu la prime de 8 %.

Mme Blais (Prévost) : Ah! ça a

été...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui.

L'augmentation, ça a été au niveau du chèque emploi-service.

Mme Blais (Prévost) : Oui, les EESAD

ont eu 1,60 $.

Mme Blais (Prévost) : 8 %, les

EESAD? Les EESAD ont obtenu 8 %.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Richard : Merci. Ça a passé très

vite. Merci beaucoup, merci à la ministre pour ses réponses, merci à vous, Mme la Présidente. Petite dernière question,

si j'ai le temps. Comme ministre responsable des Aînés, j'aimerais

savoir pourquoi la ministre n'a pas voulu vraiment qu'on fasse toute la lumière

sur tous les décès qu'il y a eu en CHSLD durant la pandémie, c'est-à-dire

vraiment une enquête publique indépendante pour comprendre les ratés du

système. C'est une génération de nos aînés qui malheureusement sont décédés

dans des conditions inacceptables.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez,

il y a beaucoup d'enquêtes en cours. Actuellement, le coroner est en train de faire une enquête en Mauricie—Centre-du-Québec, il y avait le P.D.G. du CIUSSS

de la Mauricie qui répondait hier aux questions. Il y a des enquêtes de

la Protectrice du citoyen. On mène des enquêtes nous-mêmes, au ministère, et on

a confiance en Mme Joanne Castonguay, qui est la Commissaire à la santé et

au bien-être, qui a déposé une

partie de son

rapport et qui va continuer de faire son enquête. Écoutez, c'en est une,

enquête publique aussi, parce qu'elle questionne beaucoup de personnes.

Je me sens en confiance avec Mme Castonguay et avec toutes les enquêtes

qui sont en cours actuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Duplessis, pour une minute.

Mme Richard : Oui, si je peux

rajouter. Écoutez, je suis convaincue, Mme la Présidente, que la ministre des

Aînés sait très bien la différence entre une enquête publique indépendante et

l'enquête de Mme Castonguay. Moi, je trouve que c'est un moyen de noyer le

poisson, là. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement a refusé de vraiment faire

toute la lumière, c'est-à-dire tout entendre les personnes et que la population

soit à même de constater les ratés. Quand on veut connaître la cause du

problème puis qu'on veut le régler... Je ne vois pas pourquoi on s'est entêtés ainsi et je ne comprends pas pourquoi la ministre

n'a pas défendu ce point-là auprès de son premier ministre puis auprès de ses collègues aussi au Conseil des ministres,

en disant : Il faut vraiment faire la lumière. C'est inacceptable, ce

qu'on a vu durant des jours et des jours.

Oui, il y avait une pandémie, je trouve que la pandémie a le dos large, très,

très large.

Et moi, je vais terminer là-dessus, quand j'ai

vu une jeune médecin dire qu'elle était avec son conjoint et ses enfants en

train d'aider des personnes en CHSLD parce qu'on n'était pas capable de les

nourrir puis qu'après on les sortait sur des civières pour les envoyer dans une

morgue improvisée... Il y a quelqu'un de responsable au Québec. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, Mme la députée.

Mme Blais (Prévost) : Est-ce que je

pourrais répondre à ça, Mme la Présidente, si vous le permettez?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais céder maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la

Présidente. Alors, d'abord, techniquement parlant, un petit point important,

j'ai fait des demandes pour plusieurs documents plus tôt dans cette étude de

crédits. On nous a acheminé un document sur la liste des maisons des aînés,

l'investissement par maison des aînés. Ce n'était pas ce que j'ai demandé, le

document qu'on a reçu, c'est ce qu'on retrouvait dans le cahier de crédits.

Moi, je ne veux pas la globalité de l'investissement par maison des aînés, je

veux vraiment que ça soit décliné pour l'année 2021‑2022, c'est-à-dire

l'année en cours et l'année prochaine. Et là on nous a mis la globalité de l'investissement

pour chaque maison des aînés, ce qu'on avait déjà comme information. Alors, je

redemande, je refais une demande plus précise pour avoir le détail pour l'année

en cours, l'investissement, et pour la prochaine année pour chaque maison des aînés,

s'il vous plaît. Donc, voilà pour ce qui est de la clarification.

Alors, je voulais revenir un petit peu...

J'aurai, en début de ce bloc, deux questions qui me viennent des regroupements.

Alors, tout d'abord, la question du Regroupement des aidants naturels, donc

c'est en leur nom que je vais poser cette question sur ce qu'a annoncé, donc,

dans sa politique, la ministre.

Alors, L'Appui a annoncé la création de

conseillers régionaux, mais la ministre, lorsqu'elle a fait l'annonce pour sa politique

pour les proches aidants, elle a aussi annoncé l'embauche de

27 coordonnateurs. La collègue, tantôt, a dit : C'est bien, il y a beaucoup

de politiques. Puis effectivement, dans les faits, dans le quotidien, on attend

avec beaucoup d'impatience le plan d'action parce que ce sera là qu'il y aura

certainement des mesures concrètes. Parce que, pour l'instant, on est

effectivement dans les voeux pieux.

Alors donc, il y a

27 coordonnateurs régionaux qui sont embauchés par la ministre. L'Appui va

avoir aussi ses coordonnateurs. Alors, la

question du Regroupement des aidants naturels : Est-ce qu'on peut

s'assurer qu'il n'y aura pas un chevauchement entre les deux? Et d'où

vient l'argent pour financer ces structures de plus qui ne sont toujours pas

des services directs aux proches aidants?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors,

écoutez, quand on a annoncé la politique, on a quand même annoncé des actions,

voyez-vous? On a annoncé qu'on avait investi 4 millions de dollars pour

aider les proches aidants qui accompagnaient quelqu'un en soins palliatifs. On

a annoncé aussi qu'on avait investi 11 millions pour accompagner les

proches aidants qui avaient des problèmes psychosociaux. On a annoncé qu'on

avait ouvert trois centres de jour pour les soins palliatifs. On a aussi

annoncé qu'on avait doublé le financement de Baluchon Alzheimer pour aller

donner du répit. On a aussi annoncé qu'on était rendus à huit maisons de répit

Gilles-Carle, ce qui veut dire 94 lits financés

à hauteur de 50 000 $ par lit. On a annoncé qu'on embauchait

27 coordonnateurs à la proche aidance, et la députée de Fabre devrait souscrire à ça, puisque nous

avons aussi des coordonnateurs à la maltraitance, et ces

coordonnateurs-là doivent coordonner les actions en proche aidance dans leur

région respective, et qu'il y aura aussi un coordonnateur à la fois pour les

Inuits, pour les Premières Nations, pour les communautés ethnoculturelles. On a

annoncé qu'on était pour financer très rapidement l'observatoire québécois en

aidance. Ce sont des actions concrètes.

On a mentionné que nous avions respecté notre

engagement électoral du crédit d'impôt doublé pour les personnes proches

aidantes et nous avons annoncé qu'on était pour élargir L'Appui aux personnes

proches aidantes, pas seulement pour des personnes qui accompagnent des aînés,

parce que nous allons abroger la loi lorsque ce sera terminé, au mois d'octobre

prochain, mais nous allons avoir une entente pour les 10 prochaines

années, pour être en mesure de soutenir L'Appui. Et nous avons donné, à la fin,

3,3 millions de dollars à L'Appui, qui a été en mesure de bonifier

103 projets qui étaient déjà soutenus par L'Appui. Donc, on a posé des

gestes concrets avec la Politique nationale des personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la

Présidente. Et, pendant ce temps, la ministre responsable des Aînés et des

Proches aidants abolit le fonds de 150 millions pour les proches aidants.

C'est dans le budget, c'est clairement dans le budget, et le fonds va terminer

sa vie en octobre prochain. Ça aussi, c'est écrit. Alors, moi, sur le terrain,

je peux vous le dire, là, les organismes sont très inquiets. Ma question est

très simple : Il est où, le 150 millions, alors que le fonds est

aboli?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, on

met fin à la loi parce que la loi, là, c'était comme un véhicule financier pour

permettre à la fiducie familiale Chagnon de déposer son 50 millions et

permettre au gouvernement du Québec de

déposer 150 millions de dollars pour la taxe du tabac. 150 plus 50,

ça fait 200 millions de dollars. L'année prochaine, le gouvernement

du Québec va continuer de financer L'Appui aux proches aidants, c'est un

engagement à hauteur de 25 millions par année. Donc, 25 millions de

dollars par année pendant 10 ans, c'est notre engagement, et nous allons le faire. Et, dans les crédits de l'année

prochaine, dans le budget, bien, la députée de Fabre pourra voir que c'est

inscrit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Fabre.

Sauvé : Là, j'ai été un peu

délinquante, là, j'ai repris mes mauvaises habitudes. Merci, Mme la

Présidente. Bien, ma question demeure, parce que, là, la ministre parle de l'an

prochain. Il est où? Le 150 millions, là, c'est de l'argent pour des

services directs aux proches aidants, c'est du répit, c'est de

l'accompagnement. Alors, c'est 150 millions. Puis déjà, déjà, il y a

50 millions de moins parce que la famille Chagnon s'est retirée. Et en

plus... oui, bien sûr, c'est une bonne nouvelle en soi, mais il y a eu

l'élargissement de la définition du proche aidant, ce qui fait que maintenant

il y a plus de monde qui peuvent bénéficier de ce 150 millions là.

Il est à quelle page du budget, le

150 millions, présentement, là? Parce que, là, au mois d'octobre, là, il

n'y a plus de fonds. Et là il n'y a aucun montant qui est dans le budget. Je

n'ai rien vu. Alors, peut-être que je l'ai mal lu. À quelle page on retrouve le

150 millions qui va perdurer pour les services directs aux proches

aidants?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, je

viens de mentionner qu'on était pour injecter 25 millions par année.

25 millions par année fois 10, ça fait 250 millions de dollars.

C'est ça, hein, Mme la Présidente, je pense que je ne me trompe pas.

On a annoncé sur toutes les tribunes qu'on

maintenait L'Appui aux proches aidants, non seulement qu'on le maintenait,

qu'on l'élargissait pour faire en sorte que les parents qui ont des enfants en

situation de handicap ou des parents qui ont des enfants adultes en situation

de handicap puissent bénéficier des services de L'Appui. J'ai toujours

mentionné que, tant et aussi longtemps que je serais là, L'Appui n'était pas

pour disparaître. J'ai mis sur pied L'Appui, je ne vais quand même pas abolir L'Appui

aux personnes proches aidantes, et c'est un engagement de notre

gouvernement, et nous allons continuer de soutenir.

Puis il faut arrêter de faire peur au monde, là.

Parce que, là, j'ai comme l'impression qu'on fait peur aux organismes puis

qu'on fait peur aux proches aidants. On ne va pas abolir L'Appui puis on va

mettre les sommes nécessaires pour faire en sorte que les personnes proches

aidantes puissent continuer d'obtenir des services de répit par L'Appui. Puis

on va développer encore plus de maisons de répit Gilles-Carle, on est rendus à

94 lits, puis ce n'est pas fini, Mme la Présidente, il va y en avoir

d'autres, maisons Gilles-Carle.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, Mme la

Présidente, ce n'est pas de faire peur au monde, mais les organismes puis les

groupes sont capables de lire un budget. Et clairement ils n'ont pas vu le

25 millions. L'engagement, l'engagement, je

ne le vois pas écrit. Alors, ma question est simple : Il est où, l'argent?

À quelle page du budget, dans quel document on retrouve le 25 millions pour aider et offrir des services directs

aux proches aidants? Pas compliqué, là, comme question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, il y

a... une des choses importantes, par exemple, à

part L'Appui qui a été mis en

place en 2009 puis l'engagement que le gouvernement libéral avait de

25 millions sur cinq ans pour les personnes proches aidantes, bien, je

peux vous dire que, la première année, on a mis 20 millions, la deuxième,

19, l'autre année d'après, 19 millions

plus l'argent qu'il y avait pour les appuis aux personnes proches aidantes,

plus la bonification des Petits

Frères, plus la bonification qu'on a faite aussi de Baluchon Alzheimer, plus

tout ce qu'on a fait avec les maisons de répit. bien là, je pense qu'on a fait pas mal jusqu'à présent pour les

personnes proches aidantes. Il ne faut pas nous reprocher de mettre en

place des services pour les personnes proches aidantes. Il ne faut surtout pas

nous reprocher ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mon reproche, c'est de

ne pas trouver dans le budget l'engagement qu'elle dit d'avoir 25 millions

par année pour aider les proches aidants. C'est ça, le reproche. Et qu'est-ce

qui va arriver, qu'est-ce qui va arriver le

1er octobre, quand le fonds n'existera plus? Alors, c'est périmé,

l'argent, il est où? Dans le budget, on dit que l'argent du fonds, qui

n'existera plus, va être redirigé vers des programmes. Quels programmes? Où

dans le budget?

Moi, je vais

vous donner un exemple précis, là, j'ai ça dans le cahier des crédits. Donc, en

Abitibi-Témiscamingue, L'Appui

Témiscamingue, dans un organisme qui s'appelle Répit-Accompagnement, il y a un

proche aidant qui a reçu du financement pour son accompagnement de

37 000 $. Ça, c'est un proche aidant qui, clairement, avait besoin

d'aide de façon intensive. Qu'est-ce qui arrive à ce proche aidant le mois de

novembre?

Alors donc, où se trouve l'argent au budget, à

quelle page, l'engagement? Ce n'est pas des intentions, là. Les groupes sont

inquiets. C'est du service direct aux proches aidants. Oui, il y a la

politique, mais il n'y a rien qui change dans la vie, et, l'argent qui leur

était donné via les services, on ne le retrouve pas au budget. Est-ce qu'elle

peut nous dire la page?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne peux pas

lui dire la page, parce que L'Appui a des fonds pour terminer 2021‑2022, puis

on a mis un soutien de 3,4 millions qui va financer 18 millions de

projets en 2021‑2022. Et, en plus, on est rendus à 59 millions dans notre

programme pour les proches aidants. Les sommes vont être ajoutées pour L'Appui

au budget du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous allons

financer L'Appui aux personnes proches aidantes. Mais pour l'instant, L'Appui a

encore les sommes nécessaires pour l'année 2021‑2022. Je veux rassurer les organismes, là, qui nous écoutent,

là, puis je veux rassurer les personnes proches aidantes, Mme la

Présidente, là, il y a les sommes nécessaires.

Donc, je répète, L'Appui dispose de 18 millions

cette année, et nous avons, de façon récurrente, 59 millions de dollars

pour les personnes proches aidantes. Et ce n'est pas fini, on avait investi

7,8 millions de dollars pour le programme Soutien aux familles et, cette

année, dans le budget, on rajoute 10 millions, ça fait donc

17,8 millions de dollars pour le programme Soutien aux familles, qui vient

donner une allocation pour les familles qui sont des personnes proches aidantes

pour s'occuper de leurs enfants en situation de handicap.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre, pour 1 min 30 s.

Mme Sauvé : Parfait. Alors, je vais

y aller maintenant avec une question sur la gériatrie sociale, parce que je sais que c'est un dossier aussi qui est cher à la

ministre. Quand elle a annoncé les projets de gériatrie sociale, bien, il

y avait, entre autres, des projets qui sont issus du modèle de la Fondation

AGES. Il y en a trois, présentement, qui sont des projets pilotes à travers le

Québec. Il y avait aussi à contribution les ITMAV. Alors, tout ça, c'est très

cher au coeur de la ministre. Sauf que dans les cahiers des crédits, il y a

cinq projets d'ITMAV... sept ITMAV, en fait, qui n'ont pas vu leurs contrats

être reconduits dans la dernière année. Et les projets, les trois projets de la

Fondation AGES pour la gériatrie sociale, il n'y a eu aucun financement en 2020‑2021.

Comment c'est possible?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre, en 30 secondes.

Mme Blais (Prévost) : Bien, dans le

budget, il y a 4 millions, là, pour la gériatrie sociale, et non seulement

on va financer les trois projets, mais on en a deux autres à financer, donc on

va être rendus à cinq. Les ITMAV, c'est que les organismes ne voulaient plus

accueillir les ITMAV, il y en a donc 145. On a augmenté le salaire à

51 000 $ au lieu de 45 000 $. Et nous souhaitons ardemment

que d'autres organismes se manifestent pour être en mesure de pouvoir continuer

à avoir... On les veut, nos 151 ITMAV, là. Alors, c'est très, très

important de continuer ça. Et la gériatrie sociale, ça va se développer partout

au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

infiniment. Le temps alloué à l'étude du volet Aînés et Proches aidants des

crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux étant presque

écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par

appel nominal.

Pour la mise aux voix du programme 5

intitulé Conditions des aînés, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Pour, contre, abstention. Pour le groupe parlementaire formant le

gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Sauvé (Fabre)?

Le Secrétaire :

Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme D'Amours) : En

terminant, je...

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 17 h 35, où elle entreprendra l'étude du volet

Protection des consommateurs des crédits budgétaires du portefeuille Justice.

(Fin de la séance à 12 heures)