Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 13 avril 1995 - Vol. 34 N° 27

Étude des crédits du ministère de l'Emploi et de la ministre d'État à la Concertation

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Volet main-d'oeuvre

Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre (SQDM) (suite)

Programme d'adaptation pour les travailleuses et travailleurs âgés

Renseignements sur certains programmes

Enquête sur les caractéristiques de la demande de main-d'oeuvre

Programme d'analyse de métiers et de professions

Études et évaluation des programmes en matière d'intervention sectorielle

Corporations de développement économique et communautaire (suite)

Remarques finales

M. Yvon Charbonneau

Mme Louise Harel

Adoption des crédits

Volet concertation

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

M. Yvon Charbonneau

Mme Louise Harel

Discussion générale

Secrétariat à la concertation

Adoption des crédits

Volet emploi

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Louise Harel

Discussion générale

Réorganisation du ministère

Mise en place d'indicateurs de productivité

Autres sujets

Politique de plein-emploi

Taxe pour la formation de la main-d'oeuvre

Accès des femmes au marché du travail

Accès des jeunes au marché du travail

Bureau du commissaire général du travail (BCGT)

Article 45 du Code du travail

Conventions collectives de longue durée

Baisse du taux de syndicalisation

Droit de gérance confié aux municipalités

Décrets de conventions collectives

Coiffeurs et coiffeuses

Heures d'ouverture des commerces

Commission des normes du travail (CNT)

Régie du bâtiment du Québec (RBQ)

Activités d'inspection de bâtiments

Tarification des services

Application de la

Loi sur le bâtiment

Plan de garantie des maisons neuves

Lutte au travail au noir

Ententes avec les municipalités

Lutte au travail au noir (suite)

Commission de la construction du Québec (CCQ)

Conseil d'administration

État des négociations sectorielles

Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

Déjudiciarisation du régime

Inspection et normes de sécurité

Autres sujets

Retrait préventif

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Gérald Tremblay, président

M. Michel Bissonnet

Mme Lyse Leduc

M. Robert Kieffer

M. Michel Côté

*Mme Diane Bellemare, SQDM

*M. Pierre Laflamme, Secrétariat à la concertation

*M. Jean-Marc Boily, ministère de l'Emploi

*M. Normand Gauthier, idem

*M. Jacques Henry, idem

*M. Yves Dulude, Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre

*M. Jean-Guy Rivard, CNT

*M. Jean-Claude Riendeau, RBQ

*M. André Ménard, CCQ

*M. Pierre Shedleur, CSST

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Tremblay): Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare la séance ouverte.

Je voudrais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi et de la ministre d'État à la Concertation, pour l'année financière 1995-1996.

Tel que convenu entre les parties, jusqu'à 11 heures, nous allons terminer l'étude des crédits en ce qui concerne la main-d'oeuvre et nous allons, à 11 heures, voter ces crédits, et aussi l'intention de permettre à la ministre des remarques finales, ainsi qu'au critique de l'opposition. Par la suite, de 11 heures à midi, la Concertation; donc, des remarques préliminaires de la ministre et des remarques du critique de l'opposition en matière de concertation, un échange. Et, par la suite, nous voterons ce programme. À midi, nous allons discuter du programme concernant l'Emploi avec la critique officielle, la députée de Saint-François, et la ministre de l'Emploi.

Alors, je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); et M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, à ce moment-ci, je voudrais vous dire que mon collègue, le député de Jeanne-Mance, aurait une question bien particulière à poser sur un programme, et, ensuite, nous pourrons reprendre certains des éléments de discussion en cours depuis hier.

(10 h 10)

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Jeanne-Mance.

Volet main-d'oeuvre

Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre (SQDM) (suite)

Programme d'adaptation pour les travailleuses et travailleurs âgés

M. Bissonnet: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je vous en ai déjà parlé un peu à l'Assemblée. Moi, les questions que j'ai à vous poser, c'est sur le Programme d'adaptation pour les travailleuses et travailleurs âgés. Je remarque que, dans les crédits pour l'année 1994-1995, il y avait 18 000 000 $, et je note que les prévisions sont de 10 000 000 $. Je remarque également qu'au niveau des collectivités la plupart des fermetures d'usines sont souvent reliées au textile.

Lorsqu'on parle de collectivités, quand une usine ferme dans votre comté, les critères pour le nombre d'employés licenciés requis sont de 100, et, si l'usine est située dans ville d'Anjou, qui est une population entre 20 000 et 40 000, les critères sont de 40 employés.

Alors, ce qui arrive, c'est que, comme nous sommes tous sur la Communauté urbaine de Montréal, alors, je crois que lorsque des entreprises sont situées dans les limites de Montréal ou qu'elles sont dans Montréal-Nord ou dans ville d'Anjou ou Saint-Léonard, ces usines-là ne sont pas traitées avec équité, et je crois que le nombre d'employés minimum requis cause souvemt des préjudices à beaucoup de travailleurs.

Il y a également les critères où le programme dit que c'est 55 ans d'âge et qu'il faut avoir 15 années de service. Il y a des personnes qui, lorsqu'il y a une fermeture, ont peut-être 54 ans, ou 53 ans, mais ils ont plus de 35 années de service. Je ne sais pas s'il est possible, Mme la ministre, d'étudier la possibilité que le critère d'âge et le nombre minimum d'années de service... Mais est-ce que vous pourriez penser à la possibilité, pour quelqu'un qui n'a pas 55 ans, qui est entre 50 et 55 ans et qui a plus de 30 années de service, de modifier ce programme?

Je sais que c'est un programme conjoint, mais, moi, dans mon comté, j'ai plusieurs cas où les gens ont 54 ou 53 ans, avec plus de 35 années de service, et ils ne sont pas éligibles, ils ont de la difficulté, surtout lorsqu'ils sont dans le textile, de se trouver d'autres emplois. Je ne sais pas où vous en êtes rendue dans les négociations avec le gouvernement fédéral sur ce sujet. J'ai sensibilisé le député fédéral de mon comté à plusieurs reprises sur les critères de ce programme, et j'aimerais vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie le député de Jeanne-Mance de sa question. Ça va me permettre de faire le point avec les membres de la commission sur le dossier concernant les travailleurs âgés de 55 ans et plus qui sont licenciés. Comme l'a signalé le député de Jeanne-Mance, en vertu des ententes fédérale-provinciales signées il y a déjà six ans par le précédent gouvernement et renouvelées il y a maintenant de cela, je crois, deux ans, le partage des coûts se fait 70 % à la charge du fédéral et 30 % à la charge des provinces.

Et les critères qui sont élaborés pour l'attribution de cette allocation de retraite, en fait, suite à un licenciement, suite à la fermeture d'une entreprise de travailleurs âgés, eh bien, ces critères tiennent compte de la taille des municipalités.

À maintes occasions, M. le Président, j'ai eu l'occasion, ici même dans ce parlement, dans cette enceinte, de dire à quel point ce critère de la taille des municipalités était discriminatoire puisqu'à Montréal, dans une ville de plus de 300 000 habitants, l'entente préalablement signée suppose une mise à pied de plus de 100 employés pour qu'il y ait admissibilité au Programme d'adaptation pour les travailleuses et travailleurs âgés, particulièrement, et le député de Jeanne-Mance l'a signalé, dans le secteur de l'habillement, dans le secteur du textile, où la majorité des ateliers, c'est-à-dire plus de 92 % des ateliers, comptent en moyenne 42 employés, je crois.

C'est donc dire que si, sur papier, il y a un programme d'aide aux travailleurs âgés, dans la réalité, il ne s'applique pas dans des secteurs complets, notamment l'habillement, ou encore dans les secteurs qui sont à franchise, comme les Magasins M ou les magasins Steinberg, puisque les critères sont à l'effet de ne considérer que le magasin franchisé et non pas l'ensemble de l'entreprise qui interrompt ses opérations et ferme ses portes.

Alors, j'ai écrit à mon homologue fédéral, et je lui ai proposé de renouveler le partage 70 %-30 %, mais de renégocier les modalités.

Entre-temps, cependant, M. le Président – et je crois que ça va réjouir le député de Jeanne-Mance; j'ai vraiment pour lui une bonne nouvelle aujourd'hui – à défaut, là, de pouvoir obtenir la participation financière d'Ottawa, comme le précédent gouvernement l'avait demandée vainement à partir de décembre 1991, suite à la publication du plan stratégique du Grand Montréal par le ministre responsable à l'époque et président du Conseil du trésor et l'actuel chef de l'opposition, qui avait réclamé une révision des normes du programme PATA et qui avait annoncé son intention d'inclure les licenciements dans les entreprises montréalaises de 20 employés et plus dans le secteur de l'habillement, et qui avait également annoncé y consacrer 5 700 000 $ à la condition que le fédéral y injecte sa contribution de 70 %, qui équivalait à 13 500 000 $, selon les modalités de partage dont je vous ai parlé tantôt, 30 %-70 % prévues dans l'entente PATA.

Alors, depuis décembre 1991, à défaut, donc, d'une participation financière d'Ottawa, le gouvernement du Québec avait laissé tomber les bras.

Alors, compte tenu de l'engagement que nous avions pris à l'occasion de la campagne électorale, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a choisi d'assumer le financement d'une phase I, d'une première phase, là, d'une mesure spéciale d'adaptation qui va couvrir les licenciements de 20 employés et plus dans les industries de vêtements à Montréal, et, au total, c'est 4 000 000 $ de plus que le gouvernement du Québec a accepté de verser à 397 travailleuses – quelques travailleurs, mais c'est particulièrement des travailleuses – du secteur de l'habillement qui ont été mis à pied entre 1986 et fin 1991, je crois.

Ça, c'est la phase I. Et nous projetons une phase II à négocier avec le gouvernement fédéral, pour la présente année.

Alors, nous pensons que ça va d'abord mettre un terme au traitement discriminatoire dont ces travailleuses et travailleurs ont été victimes. D'autre part, nous réalisons l'annonce qui avait été faite par le précédent gouvernement. Nous respectons également notre propre engagement, et nous pensons que ça pourra servir d'incitation au gouvernement fédéral pour ne pas résister à notre proposition qui est de partager la phase II pour ces travailleuses et travailleurs.

Et le député de Jeanne-Mance a raison de dire qu'un très grand nombre de personnes – je l'ai vérifié personnellement – habitent à Saint-Léonard. Je ne dirais pas que c'est le tiers, mais ce sont en fait des travailleuses souvent d'origine immigrante qui travaillaient dans le secteur du textile à Montréal. Donc, on va de l'avant avec la phase I, et c'est pour ça que, dans les crédits, vous retrouvez des dépenses de 18 000 000 $. En fait, les dépenses ont été majorées de 8 000 000 $ à l'égard de ce qui avait été voté l'an dernier, qui était de 10 000 000 $.

Alors, le montant de 8 000 000 $ de plus se répartit ainsi: ce PATA Habillement, que Québec finance à 100 %, et également un programme de retraite anticipée dont j'ai parlé hier, ici, à cette commission en faveur des travailleurs âgés de MIL Davie.

Alors, c'est donc la situation dans laquelle on se retrouve, mais je recevais, le 5 avril dernier, une lettre du ministre fédéral responsable du programme PATA, Lloyd Axworthy, qui me faisait part de l'intention du gouvernement fédéral de réduire de 15 % le budget fédéral alloué au programme PATA. Alors, c'est donc près de 15 000 000 $ de moins dont le programme PATA pourra disposer au niveau fédéral pour la prochaine année.

Alors, je veux assurer le député de Jeanne-Mance que notre intention est de faire tout notre possible dans le contexte, cependant, où nous croyons qu'Ottawa doit aussi faire sa part dans ce programme.

(10 h 20)

M. Bissonnet: Quand vous dites: dans Montréal, est-ce que c'est seulement la ville de Montréal ou la Communauté urbaine de Montréal? Quand vous dites que la phase I que vous allez mettre en opération, ça va être à Montréal, est-ce que c'est l'île de Montréal? Parce que, vous savez, quand on est à Montréal, qu'on soit à Saint-Léonard, qu'on soit à Anjou ou à Montréal-Nord, ces usines-là sont réparties sur le territoire.

Donc, quand on parle de Montréal, j'aimerais mieux que vous parliez de la Communauté urbaine de Montréal, puisque, pour être éligible à votre programme phase I, les employés qui ont travaillé soit dans des usines à ville d'Anjou, où les critères sont moindres... Vous allez noter qu'ils sont moindres. Ils sont à 40 %, parce qu'ils sont à 40 000 de population. Mais peut-être regarder que ce programme, en phase I, s'applique à toute l'île de Montréal.

Ma question, surtout, la deuxième question, et j'y reviens, vous savez, dans une entreprise, quelle qu'elle soit, en moyenne, une personne qui a 32 ans de service ou 35 ans de service, elle obtient sa pension. Alors, pour des travailleurs qui sont entrés dans une entreprise de textile à l'âge de 16, 17 ans, lorsque l'entreprise ferme, ils se retrouvent – plusieurs travailleurs, pas une quantité nombreuse – entre 51 et 55 ans; ils n'ont pas 55 ans. Il y en a qui ont même jusqu'à 38 ans de service. Et, lorsque l'entreprise ferme, le travailleur a 54 ans et huit mois.

Donc, lui, de se relocaliser dans le même domaine, c'est difficile. Je ne sais pas s'il pourrait y avoir un critère dans le programme PATA, le critère d'âge de 55 ans et 15 années de service ou plus de 32 ou de 35 ans de service dans la même entreprise. Je pense que c'est des cas limites, là, mais il y en a quelques-uns. Et ces gens-là ont de la difficulté à retrouver un emploi dans le même domaine où ils travaillaient.

En tout cas, je sais que j'en ai plusieurs cas comme ça, moi. Ils ne sont pas éligibles parce qu'il leur manque trois semaines, deux semaines. Alors, c'est un critère de justice équitable, là, que je suggérerais d'ajouter aux critères d'années de service et d'âge.

Je ne sais pas si ce serait ou 32 ans ou 35 ans de service. Vu que c'est un programme pour travailleurs âgés, ils sont sur la limite, mais, à cause de leur âge et à cause de leurs nombreuses années de service, dans la plupart des programmes, on veut mettre les gens en préretraite, souvent, à l'âge de 50 ans ou 55 ans.

Mme Harel: Alors, monsieur...

M. Bissonnet: En politique, vous savez, on est jeune, à 53 ans ou à 56 ans, mais, dans l'habillement, quand on a fait plus de 35 ans de service... En tout cas, je pense qu'un critère pourrait être ajouté pour couvrir certains employés qui sont entre 50 et 55 ans, mais de plus de 32 ans de service.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Jeanne-Mance, est-ce que certains travailleurs, par exemple, de l'entreprise Irving Samuel, seraient dans une situation comme celle-là?

M. Bissonnet: J'ai rencontré des travailleurs de la compagnie Irving Samuel. Je les ai rencontrés à plusieurs reprises. Je ne sais pas si le couturier veut reprendre ça, là. Je ne les ai pas revus depuis deux semaines, mais je vais les voir la semaine prochaine. Je sais qu'il y en a qui sont éligibles au programme PATA, mais je ne sais s'il y en a qui sont entre 50 et 55 ans, parce que la compagnie Irving Samuel, ça fait à peu près 25 ans qu'elle est en opération. Je ne sais pas, là. Alors, ça ne couvrait pas ces employés-là. Alors, Mme la ministre, qu'est-ce que vous allez faire pour ces bons citoyens-là qui ont de l'espoir en vous?

Mme Harel: Vous êtes bien gentil, je vous remercie. J'espère d'abord ne pas les décevoir en tentant de négocier pour eux, peut-être avec l'appui de votre voisin, le député de Bourassa également, qui pense que c'est facile de négocier avec le fédéral. Mais je vous dis simplement, à votre première question, le PATA Habillement, que le gouvernement du Québec va financer à 100 % dans sa phase I, c'est un PATA Habillement qui s'adresse à toutes les fermetures d'entreprises de 20 employés et plus. Alors, c'est donc sans limite territoriale, là.

Cependant, je comprends que ça couvre essentiellement les ateliers qui ont fermé dans la ville de Montréal, puisque, comme vous le mentionniez, dans les villes de l'île qui sont de taille, donc, de population moindre, le critère était diminué. Et vous avez donné l'exemple d'Anjou, où c'est une mise à pied de 40 personnes qui rend admissible au programme PATA, tandis que, juste sur la rue à côté, si c'est dans les limites territoriales de la ville de Montréal, c'est une mise à pied de 100 personnes qui rend les travailleurs âgés admissibles au programme PATA.

Donc, dès qu'il y a eu mise à pied de plus de 20 employés, où que cette mise à pied se soit produite, alors, ça n'est donc pas l'adresse civique de la personne évidemment mise à pied, mais celle de l'entreprise qui a fermé. Donc, pour la plupart, à ma connaissance, c'est sur le territoire de la ville, mais ça n'exclut aucune fermeture, y compris à Outremont, parce que je sais qu'il y en a eu également sur le territoire de la ville d'Outremont, mais le critère n'étant que celui d'une mise à pied, de 1986 à la fin 1991, de 20 employés et plus dans le secteur de l'habillement.

M. Bissonnet: Est-ce que c'est possible de déposer la liste de ces entreprises-là, de nous faire parvenir les...

Mme Harel: Certainement, certainement.

M. Bissonnet: Si c'est possible.

Mme Harel: Absolument. On peut vous faire parvenir, y compris, si vous le souhaitez aussi, la liste. D'ailleurs, c'était entendu que chaque député allait recevoir copie de la lettre – chaque député, surtout de l'île de Montréal, parce que je pense que, principalement, pour ne pas dire à 98 %, les personnes concernées se retrouvent à habiter sur l'île. Alors, il était entendu que chaque député de l'île de Montréal allait recevoir copie de la lettre qui confirmait l'admissibilité au programme, mais on peut vous faire parvenir, définitivement, la liste des entreprises.

M. Bissonnet: En ce qui a trait au caractère de l'âge, de 55 ans et plus, et vis-à-vis des années de service, est-ce que vous avez quelque chose à nous dire là-dessus?

Mme Harel: Oui. Effectivement, suite à la correspondance échangée avec le ministre fédéral, ce dernier, comme je vous le mentionnais tantôt, m'écrivait ceci, et je vais citer: «Par conséquent, dans le contexte d'une révision de programme, je vous invite à me faire part de votre point de vue concernant l'aide aux travailleurs âgés, dans le futur, et la nature du partenariat fédéral-provincial concernant le PATA.»

Ce que nous avons renouvelé, c'est, pour tout de suite, l'arrangement financier du partage des coûts 70 %-30 %. Mais, pour le reste, c'est à être négocié. Donc, il est de notre intention de revoir tous ces critères, en vous signalant que la modification introduite lors de la deuxième signature, à savoir, la diminution de 15 à 13 ans du nombre d'années d'expérience requises, dans les 20 dernières années, pour rendre admissible un travailleur ou une travailleuse de plus de 55 ans au PATA, a augmenté de façon sensible la représentation des femmes, disons, au bénéfice du programme.

Mais ça reste encore un tiers-deux tiers pour les travailleurs masculins. Parce qu'on sait, souvent, que les travailleuses n'ont pas pu accumuler, dans les 20 dernières années, 15 années d'expérience de travail et, par le passé, n'arrivaient pas à se qualifier, au

chapitre de secrétaires, d'années d'expérience. Alors, en diminuant à 13 années, ça a eu une augmentation assez intéressante. Je vous réfère à l'onglet 13, à la question 13 de l'opposition, dans les renseignements particuliers qui ont été transmis à l'opposition. Et vous retrouverez à cet onglet 13 l'ensemble des tableaux qui vous donnent le portrait de la situation des secteurs économiques et du critère du sexe, également, quant aux bénéfices du programme PATA.

Cependant, pour avoir un portrait complet, j'ajoute ceci. Bon an mal an, depuis la signature du programme PATA, qui est intervenue à l'automne 1986, depuis lors, le Québec allait chercher environ 50 % du budget fédéral, qui était de l'ordre de 54 000 000 $ à 56 000 000 $. Alors, la part du Québec a varié entre 27 000 000 $ à 28 000 000 $ depuis donc déjà bientôt sept ans – un peu plus.

Et, pour l'année 1995-1996, le budget fédéral étant amputé de 15 %, donc passant de 54 000 000 $ à environ 40 000 000 $, alors, c'est évident qu'il y a là une baisse substantielle dans ce que le Québec peut souhaiter et espérer aller chercher.

Je vous fais part qu'il y aura donc des difficultés, compte tenu des coupures déjà annoncées par le gouvernement fédéral dans le partage du programme d'aide aux travailleurs âgés licenciés.

M. Bissonnet: J'ai pris bonne note que, évidemment, c'est passé de 15 à 13, mais, prenez une travailleuse qui travaille pour une entreprise x, ça fait 37 ans qu'elle travaille et elle a 54 ans. Elle n'est pas éligible au programme PATA. Ne croyez-vous pas qu'il pourrait y avoir certains changements pour reconnaître les années d'expérience dans un... je parle surtout dans le textile, où, à 54 ans, là, avec 38 ans d'expérience, on a extrêmement de difficultés à se trouver un autre endroit. Alors, il n'y a rien pour ces personnes-là. Je parle des cas qui sont «borderline», qui sont sur la limite. C'est sur ça que je voudrais que vous puissiez réfléchir.

Mme Harel: Alors, vous nous donnez l'exemple de travailleuses qui ont moins de 55 ans...

M. Bissonnet: Une dame qui a commencé à 16 ans; l'usine est fermée, elle a 54 ans et 10 mois. Ça prend 55 ans puis 13 années de service. Elle a ses 13 années; elle n'a pas 55 ans, malheureusement. Mais il faut trouver l'espace pour reconnaître les années de service. C'est pour ça que je vous dis que ça peut être plus de 35 ans, ça peut être plus de 32 ans, où les gens ont, en moyenne, entre 50 et 55 ans, puis il faut qu'ils aient été dans la même usine. Donc, ça veut dire que... C'est ces cas-là, j'en ai quatre ou cinq, moi, que je pourrai vous transmettre.

Ils vont voir le député fédéral, le député provincial, sauf qu'ils ne sont pas éligibles puis ils sont dans des entreprises qui ont plus de 100 employés, en plus, quand ils sont dans Montréal, mais, à cause de l'âge, le critère de l'âge, on ne reconnaît pas le critère des années de service.

(10 h 30)

Et, dans tous les programmes de conventions collectives, il y a toujours la reconnaissance de l'ancienneté, des années de service, mais, dans le programme PATA, on a une petite clientèle, là, qui peut être à peu près une trentaine, parce que ceux qui ont travaillé plus de 35 ans dans la même entreprise, dans le textile en particulier, c'est assez rare. Mais il y en a quand même.

C'est ce côté-là, moi, le côté humain auquel je vous sensibilise ce matin.

Mme Harel: En fait, vous souhaiteriez qu'il y ait, j'imagine, une addition...

M. Bissonnet: Le critère 55 et 13 ans ou plus de 30 ans, disons 32 ans de service.

Mme Harel: Une combinaison des deux...

M. Bissonnet: Oui, c'est-à-dire...

Mme Harel: ...c'est-à-dire à la fois l'âge et les années d'expérience additionnés.

M. Bissonnet: ...55 ans et 13 ans de service.

Mme Harel: Oui.

M. Bissonnet: Parce que, 13 ans de service, vous parlez à des gens qui entrent dans l'entreprise à 42 ans. Et, à ce moment-là, le critère... ou plus de 32 ans de service, ou de 35 ans. Mais on donne une chance aux gens qui sont là depuis qu'ils ont 17, 18 ans d'être éligibles à ce programme-là.

Ce n'est pas un gros changement à apporter, mais on rend justice à des femmes et à des hommes qui travaillent là depuis l'âge de 17 ans. Ça, c'est ce critère-là qui pourrait être ajusté. Je pense qu'on ne couvre pas beaucoup de gens avec ça, mais, ceux qu'on couvre, les gens qui seraient couverts, on leur rendrait une justice équitable par rapport à tous les employés dans cette entreprise-là.

Mme Harel: M. le député de Saint-Léonard, en fait, vous plaidez... Oh! mon Dieu, de Jeanne-Mance, excusez-moi.

M. Bissonnet: Vous savez, je n'ai pas de problème avec ça, moi.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Est-ce que l'un est l'autre, ou presque? L'un correspond à la population de l'autre, ou à peu près?

M. Bissonnet: Moi, j'ai deux tiers de mon comté dans la belle ville de Saint-Léonard et j'ai... Non, j'ai trois quarts dans Saint-Léonard, un quart dans Montréal, et je tiens à vous dire que la

section que j'ai, la paroisse Saint-René-Goupil, je suis dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve. On va se comprendre.

Mme Harel: D'accord. Je connais le secteur dont vous parlez. Alors, je comprends que ce que vous souhaiteriez, c'est qu'on revienne à la combinaison qui existait avant 1986 dans le programme d'aide aux travailleurs âgés et qui combinait d'exiger un test de 80, en fait, l'âge et les années d'expérience. Alors, ça, c'est le fédéral qui a choisi de mettre ça de côté en 1986, lorsque le programme PATA tel qu'on le connaît maintenant a été signé pour remplacer le programme précédent. Alors, vous nous dites souhaiter que l'on puisse réintroduire ce critère-là dans les négociations?

M. Bissonnet: Un autre critère.

Mme Harel: C'est intéressant, parce que c'est un critère qui est plus équitable, celui qui combine à la fois l'expérience et l'âge. C'est d'ailleurs ce critère, je pense, généralement, qui est utilisé dans les régimes de retraite privés, publics aussi.

M. Bissonnet: Mais je voudrais que le critère maximum soit l'âge, qu'en haut de 55 ans on ne puisse pas l'additionner, parce qu'ils sont automatiquement éligibles. Bien, c'est-à-dire qu'à 55 ans ils sont éligibles s'ils ont plus de 13 ans. Mais si vous avez un critère d'âge plus les années de service qui arriverait, par exemple, à 85, alors on serait au moins avec 30 années de service, là.

Mme Harel: Alors, là, il faut comprendre que, bon an mal an, c'est environ 700 demandes qui sont examinées par le comité conjoint Québec-Ottawa sur l'application du programme PATA, environ 700 demandes suite à des licenciements. Ça signifie à peu près 700 licenciements. On voit bien que, surtout dans certains secteurs, il y a eu des années de restructuration qui ont vraiment fait connaître beaucoup, beaucoup d'ébullition à certains secteurs, notamment dans l'habillement, mais vous avez aussi la liste de tous les secteurs économiques, depuis octobre 1988.

Vous vous rendez compte que certains, vraiment, ont été plus en demande. Je pense en particulier aux secteurs des produits électriques et électroniques, au matériel de transport, de fabrication des produits métalliques, etc. Vous l'avez à l'onglet 13c.

Alors, on comprend qu'il faudrait à la fois améliorer l'admissibilité, en regard de l'accès, indépendamment de la taille de la municipalité; à la fois améliorer l'admissibilité en regard du nombre d'années d'expérience même si l'âge de 55 ans n'est pas atteint, et on comprend également que le budget est réduit pour la

partie qu'Ottawa partage, c'est-à-dire 70 %.

C'est évident que, dans ce contexte de rareté, on ne pourra pas nécessairement rêver d'en faire beaucoup dans le contexte de PATA, et c'est pourquoi la SQDM travaille sur une politique du vieillissement qui pourra, si vous voulez, suppléer, vraisemblablement. Évidemment, ça va supposer de l'ensemble de tous les partenaires patronaux, syndicaux également, un soutien à une telle politique, mais on comprend que dans le cadre normatif de PATA, même en le modifiant, étant donné les budgets déjà coupés par le fédéral, on va quand même être bien limités.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui, M. le Président, je vous remercie. Alors, la question de mon collègue de Sauvé... En fait, Mme la ministre a répondu quand même à plusieurs de mes interrogations. Je voudrais quand même...

Mme Harel: Ha, ha, ha! Là, vous l'appelez «de Sauvé», il est de Jeanne-Mance.

Mme Leduc: De Jeanne-Mance, Jeanne-Mance.

Une voix: Il faut arrêter de le...

Mme Leduc: Est-ce qu'on est dans la même région?

M. Bissonnet: Il manque juste le pont, là. Vous savez, le fameux pont? Il manque le pont Bélisle pour aller vous rejoindre.

Mme Leduc: C'est ça.

Mme Harel: Il est près de Saint-Léonard, mais pas de Sauvé. Ha, ha, ha!

Mme Leduc: O.K. Elle a quand même répondu à plusieurs de mes interrogations, mais je voudrais quand même faire un commentaire pour dire que je suis d'accord avec sa préoccupation, parce que ça concerne... Évidemment, lorsqu'il y a eu les ententes de libre-échange Canada-Québec, malgré les vertus de cette entente-là, c'était évident qu'on savait qu'il y aurait aussi des licenciements qui seraient causés par ces ententes-là, particulièrement dans le secteur de l'habillement et du vêtement à Montréal.

À ce moment-là, on avait eu l'assurance des deux gouvernements, soit fédéral ou provincial... il y avait eu le comité de Grandpré qui avait été mis sur pied pour mettre en place des mesures qui répondraient aux besoins de ces travailleurs et travailleuses qui subiraient des préjudices.

Alors, ma question était... Dans le fond, je voulais m'interroger, dans le cadre des négociations que vous nous dites vouloir entreprendre avec M. Axworthy pour le programme PATA, si vous allez aussi un peu élargir ces négociations pour, pas seulement l'habillement, mais aussi l'ensemble des travailleurs et des travailleuses qui auraient été touchés par des licenciements dûs à l'Accord de libre-échange, et quels seraient les programmes qui pourraient être mis en place?

Et mon autre question, vous y avez répondu un peu: Advenant le cas qu'on ne s'entende pas, qu'est-ce que le Québec envisageait de prévoir? Là, vous avez dit qu'il y avait une politique du vieillissement que vous étiez en train de mettre en place. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que je voulais faire mon intervention, mais je comprends qu'il y a eu quand même des réponses qui ont été données précédemment, suite à la question du député de Jeanne-Mance.

Mme Harel: Je rappelle, M. le Président, que, pour tout de suite, on a, à l'étude des crédits, un budget de 10 000 000 $, je pense, 10 000 000 $ et quelque chose, là, pour le programme PATA; 10 900 000 $, en fait, à peu près 11 000 000 $, et que c'est dans ce cadre-là que nous pourrons manoeuvrer en souhaitant, possiblement, pouvoir faire comme l'année passée, c'est-à-dire utiliser des crédits périmés pour bonifier en fin d'année les critères du programme, si tant est qu'on ne puisse pas obtenir qu'Ottawa y contribue par sa juste part.

(10 h 40)

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. Ma première question ce matin, c'est...

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le député de Bourassa souhaiterait qu'on réponde aux questions qu'il a posées hier?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: J'inviterai Mme la présidente-directrice générale de la SQDM à lui donner les réponses sur les programmes Soutien à l'emploi autonome et autres, si tant est que c'est à ce moment-ci qu'on doit le faire.

Le Président (M. Tremblay): Le député de Bourassa souhaiterait également, avec la permission des membres de la commission, d'amputer le volet concertation de 20 minutes pour discuter davantage de main-d'oeuvre. Donc, on pourrait peut-être aller jusqu'à 11 h 20 sur la main-d'oeuvre, et par la suite au niveau de la concertation.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Tremblay): Alors, Mme la présidente.

Renseignements sur certains programmes

Mme Bellemare (Diane): Alors, il y avait une question concernant le programme PAI, le Programme d'aide aux individus, à l'effet de savoir comment il se faisait que, pour Montréal, le nombre de participants n'était pas très élevé. Alors, c'est une erreur. Le problème est qu'on a comptabilisé les données avec le système informatique, et il y a eu des données qui n'ont pas été saisies. Après vérification, les objectifs prévus pour le PAI, à Montréal, étaient de 10 565 participants, et on a atteint, au 28 février 1995, 9 154; donc, c'est 9 154 qui doit remplacer dans le cahier, là, les 5 000 et quelques.

En ce qui concerne les stages en milieu de travail, également, la saisie avait été mal faite, et, après vérification, la région de Mauricie–Bois-Francs a accordé des services pour 161 stages, et ceci, c'est au 31 mars 1995; donc, le zéro doit être remplacé par le 161.

Maintenant, si vous voulez vous référer au tableau concernant SEA, en ce qui concerne les chiffres, là, le tableau qui était difficile, effectivement, à interpréter, c'est le tableau qui est à l'onglet 4. Alors, de la façon dont il faut lire, d'abord, le tableau, là, dans la

section Phase démarrage, il faut lire le total; pour chacune des régions, ce sont les chiffres en caractères gras qui sont importants à regarder. Pour bien comprendre, si on prend, par exemple, la région de la Côte-Nord, bon, les chiffres en caractères gras nous indiquent qu'il y a eu 15 entreprises qui ont été créées.

Dans le cadre, donc, des entreprises créées, il y a eu 16 participants à la mesure qui étaient des prestataires de la sécurité du revenu, donc, et zéro, autres. Les 15 entreprises ont créé, au total, 29 emplois, donc, 29 emplois pour 27 prestataires de la sécurité du revenu et pour deux personnes autres, qu'on nous a dit être dans la catégorie à faible revenu. O.K.?

Il y a aussi une erreur à corriger au tableau en ce qui concerne l'Outaouais. Les gens dans la région avaient mal interprété la question, et le zéro pour les emplois créés devrait être remplacé par 11 emplois créés. Donc, au total, dans la région de l'Outaouais, il y a eu 11 entreprises de créées, et donc des entreprises où ce sont des personnes autonomes qui auraient créé leur propre emploi. Ces 11 entreprises auraient généré 11 participants, et ce sont tous des prestataires de la sécurité du revenu, et il y aurait eu, au total, 11 emplois de créés pour 11 prestataires de la sécurité du revenu. Donc, dans la colonne «Emplois créés», ça devrait être remplacé par 11-0-11.

M. Charbonneau (Bourassa): Et pour Laurentides?

Mme Bellemare (Diane): Pour Laurentides, ça doit être la même chose. On n'a pas eu de confirmation, mais probablement que l'interprétation qui a été faite de la commande a été faite... Dans l'Outaouais, ce que les gens ont pensé, c'est qu'en inscrivant les participants ils n'avaient plus besoin de parler d'emplois créés, d'accord? Donc, ça doit être la même chose pour Laurentides.

Mme Harel: C'est un programme qui a connu énormément de succès, beaucoup, beaucoup d'engouement. Encore, hier soir, j'ai eu l'occasion, ici, à Québec, sur la rue Saint-Jean, d'assister à l'ouverture d'une boutique, d'un atelier de confection, de réparation de linge, de vêtements usagés, transformés, recyclés, juste au coin de la rue, et c'était suite à deux projets combinés de Soutien à l'emploi autonome.

Enquête sur les caractéristiques de la demande de main-d'oeuvre

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je voudrais aborder une question relative à l'enquête sur les caractéristiques de la demande de main-d'oeuvre au Québec. En relisant les notes que vous nous avez données hier, dans votre rapport d'activité pour les six derniers mois, cela m'a permis de me rappeler qu'il y avait ce projet sur la table, et j'ai constaté aussi que le conseil d'administration laissait tendre à ratifier à l'unanimité l'entente qui avait été négociée à ce moment-là entre le fédéral et le provincial, sous la présidence de l'association précédant la vôtre, précédant l'actuelle présidente.

Et, dans les attendus du protocole en question, j'aimerais en citer au moins un. Il y en a une douzaine, mais au moins un:

«Attendu que le ministère du Développement des ressources humaines Canada, la SQDM et le ministère de l'Éducation du Québec ont besoin d'un système intégré de connaissance du marché du travail pour une meilleure planification et pour le développement de programmes mieux arrimés aux besoins et la mise en oeuvre plus efficace de leurs interventions respectives.» Donc, c'est un attendu qui souligne le besoin d'une coopération soutenue et de systèmes intégrés en matière de connaissance du marché du travail entre les deux ordres de gouvernement. C'est un attendu qui en précède un autre qui est très bref, mais très clair: «Que cette entreprise revêt un caractère d'urgence.»

Ce protocole, également, a été mis au point après la consultation des partenaires du marché du travail. J'aimerais savoir si ce protocole a été signé officiellement, entériné officiellement par le gouvernement du Québec, à ce moment-ci. Quoique j'aie quelques raisons de croire que le projet est en bonne voie de réalisation, néanmoins, qu'est-ce qui fait qu'il y ait retard à signer ce protocole qui est un bel exemple de la collaboration fédérale-provinciale en train de réussir? Qu'est-ce qui fait qu'on n'en parle point et qu'on ne le signe point à ce moment-ci?

Le Président (M. Tremblay): Mme la présidente, Mme Diane...

Mme Bellemare (Diane): Bellemare.

Le Président (M. Tremblay): Pour le procès-verbal, c'est Mme Diane Bellemare, qui est la présidente de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre

Mme Bellemare (Diane): Merci, M. le Président. Oui. Au sujet de cette enquête, je peux assurer M. Charbonneau que tout est en bonne voie de se compléter, le questionnaire est déjà fait et là le protocole devrait être signé. Il est signé, je pense. Tout est correct, tout se fait selon l'échéancier prévu.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que Mme la présidente de la SQDM me dit que le protocole est maintenant signé, au niveau gouvernemental ou ministériel, entre les deux ordres de gouvernement? C'est ce qu'elle m'annonce ce matin?

Mme Harel: Écoutez, je crois comprendre que c'est en vigueur, là, mais je peux vérifier. Moi, de mon côté, j'avais communiqué avec le ministre des Finances, de qui relève peut-être cette question, et on me signalait que c'était en voie de réalisation. Alors, je peux vérifier, cependant, cette enquête pour laquelle il y a eu quand même des fonds importants qui ont été consacrés par la SQDM. Alors, j'aimerais peut-être que Mme Bellemare réponde.

Mme Bellemare (Diane): Oui. On m'apprend que tout est en bonne voie d'être réalisé. Les formulaires sont là, il y a une signature ou deux à être ajoutées. En ce qui concerne l'activité en soi, avec le comité aviseur, Statistique Canada, le Bureau de la statistique du Québec, l'activité est en bonne voie, tout est selon l'échéancier prévu. En ce qui concerne le protocole, le décret n'est pas passé encore, mais tout est dans la machine.

(10 h 50)

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, M. le Président, je suis heureux d'entendre confirmer que la réalisation de l'activité, elle, n'est pas en péril, mais j'aurais aimé entendre que tout est bien attaché en haut lieu et que les budgets seront bien là, de la part du gouvernement du Québec, dans le prochain exercice financier, ou je ne sais plus où. Mais c'est très important, il y a un engagement de 400 000 $, Québec, partagé entre la SQDM et le ministère de l'Éducation, et il y a un engagement du même ordre du fédéral.

C'est un bel exemple de coopération, un bel exemple d'une affaire qui marche et qui est considérée comme indispensable par les deux ordres de gouvernement pour fonder les nouvelles interventions en matière du marché du travail. J'aimerais bien entendre la ministre confirmer qu'elle a de l'intérêt pour cette question et qu'elle a bien hâte d'y apposer sa plume.

Mme Harel: Je ne crois pas que j'aie besoin, M. le député de Bourassa, d'ailleurs, de signer quoi que ce soit. Je comprends que tout est en marche présentement. Avec l'adoption des crédits, là, d'aujourd'hui, les budgets seront alloués, tel que prévu. Alors, je pense que c'est en bonne voie de réalisation.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, où est-ce que...

Mme Harel: Et je rappelle qu'il s'agit, en fait, du Bureau de la statistique du Québec, avec Statistique Canada, alors, qui vont s'échanger des informations.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, est-ce qu'on pourrait savoir, M. le Président, où est-ce dans le budget? Dans les crédits que vous nous présentez, où peut-on comprendre qu'il y a cette provision?

Mme Bellemare (Diane): C'est dans le budget de la vice-présidence, intervention sectorielle. C'est dans le budget qui va à l'intervention sectorielle.

Mme Harel: Peut-on, M. le Président, pour les fins de compréhension des membres de la commission – parce que j'ai peur que ça reste un peu ésotérique, étant donné que, déjà, je pense, le député de Bourassa est bien au fait, là, de ce projet et compte tenu de ses activités professionnelles antérieures – peut-on demander à Mme la présidente-directrice générale de la SQDM d'expliquer, pour le bénéfice des membres de la commission, de quoi il s'agit exactement et à quelles fins se fera cet échange d'informations?

Le Président (M. Tremblay): Mme la présidente.

Mme Bellemare (Diane): Oui. En fait, c'est une étude qui émane d'une demande du conseil d'administration, en particulier, de l'Association des manufacturiers du Québec, M. Le Hir. À l'origine, bon, il y avait un débat public, à savoir les postes vacants versus le chômage. Alors, les gens disaient: Il y a beaucoup de chômeurs, mais il y a quand même beaucoup de postes vacants.

Mme Harel: En pénurie.

Mme Bellemare (Diane): En pénurie; c'est ça, des postes qui ne sont pas comblés. Et quand on regardait de plus près la nature des données, il y avait un chiffre de 600 000 postes vacants, en tout cas, à l'époque, qui circulait.

Mme Harel: Pour le Canada.

Mme Bellemare (Diane): Oui, pour le Canada. Et quand on regardait de près d'où venait cette statistique-là, elle était basée à partir de l'index de publication des espaces dans les journaux qui était engagé pour annoncer les postes vacants. Alors, c'était une statistique qui était produite, en particulier, par le Centre canadien du marché du travail et de la productivité. Statistique Canada avait, à l'origine, une enquête sur les postes vacants, qu'elle a cessée dans les années soixante-dix.

Alors, compte tenu du manque d'information sur la nature des postes vacants, il y a eu entente, à la demande du conseil d'administration, de procéder à une analyse plus poussée des besoins en main-d'oeuvre et d'essayer d'identifier où sont les postes vacants au Québec et avoir une vue d'ensemble plus micro du marché du travail. C'est à la suite de cette demande-là qu'il y a eu des discussions avec le Bureau de la statistique du Québec et, ensuite, Statistique Canada. On a convenu d'une entente entre ces deux organismes-là pour réaliser une enquête spéciale. Et, bon, le comité aviseur se réunit.

Le conseil d'administration de la SQDM tient beaucoup à ce que cette enquête se fasse et se poursuive. Et, là, pour l'instant, en tout cas, tout est beau.

Le Président (M. Tremblay): Je vais juste, Mme la présidente, vous dire que c'est vrai que c'était 600 000 pour le Canada, mais le chiffre qui circulait il y a quelques années, mentionné à plusieurs reprises par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie d'alors, c'était 83 000 emplois. Et c'est ce même ministre qui avait demandé aux représentants de l'Association des manufacturiers du Québec, de façon très claire, de nous dire où se trouvent ces emplois.

Et ce que je trouve de plus en plus remarquable, c'est que depuis qu'on a commencé à véhiculer un chiffre – et j'admets avec vous, là, que le fondement du chiffre était difficile à établir – on s'aperçoit que, dans certaines régions du Québec, on fait maintenant l'adéquation entre les emplois disponibles et la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. On a vu récemment – il y a eu au moins deux articles dans les journaux – dans la Beauce, on a dit qu'il manque au moins une centaine de travailleurs spécialisés dans certains secteurs.

Alors, dans un contexte où on a un taux de chômage totalement inacceptable au Québec, il y a sûrement des efforts considérables à faire pour rapprocher, au niveau des différentes régions du Québec, les gens d'affaires avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour créer une adéquation dynamique entre les besoins des entreprises et les cours de formation qui sont donnés par la société québécoise de formation de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: M. le Président, me permettez-vous de vous dire que vous avez entièrement raison? Parce que, dans Le Soleil de mercredi dernier, paraissait un

article avec le

titre suivant: «600 postes à combler». Et on pouvait y lire ceci: «Pour répondre à ses besoins de main-d'oeuvre à court terme, la région de Saint-Georges de Beauce a quelques 600 postes à combler. C'est ce que M. Serge Roy, président du Conseil économique de la Beauce, a révélé lors de l'assemblée annuelle de l'organisme, pour révéler qu'un sondage mené auprès de 60 entreprises de Beauce lui indique qu'il y a 600 emplois disponibles dans la région en ce moment.»

Alors, on en est à ce paradoxe, à cette contradiction de société où il y a 600 postes à combler dans la Beauce, où Bombardier doit mettre des annonces dans les journaux de l'Estrie pour en combler 900 au mois d'avril, et où, finalement, on se rend compte que, à moins de connaître un voisin ou un parent, on ne sait pas à quel saint se vouer pour se placer dans notre société, et on voit la prolifération des agences de placement. C'est évident, là, qu'il faut sérieusement se poser la question, là, du placement de la main-d'oeuvre, de l'arrimage entre l'offre et la demande dans notre société.

Le Président (M. Tremblay): Et peut-être un autre commentaire: Souvent, on a eu l'impression, lorsqu'on parlait d'une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, que c'était dans le secteur de l'aérospatiale, dans le secteur pharmaceutique, dans le secteur des technologies de l'information, mais ce dont on s'aperçoit de plus en plus, c'est dans des secteurs qui avaient été identifiés dans le passé comme étant des secteurs traditionnels. Par exemple, il y a des manufacturiers de chaussures en Estrie qui sont à la recherche de personnes compétentes.

Il y a des rembourreurs de meubles qui sont à la recherche de personnes spécialisées dans le rembourrage. Il y a tout le secteur du vêtement, et ça s'explique par les nouvelles technologies. Par exemple, la conception, le dessin, la fabrication assistés par ordinateur.

Alors, toutes ces nouvelles technologies ont rendu les connaissances d'un trop grand nombre de travailleurs et de travailleuses désuètes. C'est un défi de taille, et je pense qu'il y a un rôle d'éducation important à faire au niveau de la formation de la main-d'oeuvre pour s'assurer que les travailleurs réalisent l'importance de la formation continue pour se préparer, justement, à faire face à une économie ouverte sur le monde et de nouvelles contraintes au niveau des nouvelles technologies. Alors, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Merci beaucoup de cette information et de cette confirmation dans la poursuite de cette enquête qui est absolument stratégique, d'une importance stratégique, actuellement. C'est une enquête sans précédent, d'envergure, sans précédent et auprès de 21 000 ou 25 000 entreprises, donc, ça va susciter aussi la mobilisation du milieu des entreprises autour de cet enjeu.

Programme d'analyse de métiers et de professions

J'aurais une question dans un domaine qui est assez connexe, ma foi, c'est relativement au programme d'analyse de métiers et de professions. On retrouve des données dans le cahier des renseignements généraux, à l'onglet 6, à ce propos. On fait état d'une trentaine d'études, commandées en 1994-1995, pour un montant probablement de l'ordre de 700 000 $. Je voyais aussi, dans le document que vous nous avez donné hier, qu'on fait état de 35 études. En tout cas, c'est une moyenne, j'imagine, de 30, 35 études par année, dans ces eaux-là, avec une somme importante d'argent à l'appui.

(11 heures)

L'étude des métiers et des professions, l'étude des caractéristiques des métiers et des professions qui sont en développement dans le Québec, c'est une pièce au dossier très importante dans une stratégie de formation, d'adaptation de la main-d'oeuvre, de développement de l'emploi. Mais j'aimerais entendre la ministre quant à son évaluation du bien-fondé de chacune de ces études; il y en a une trentaine.

J'aimerais savoir si la ministre peut nous dire d'après quels critères on accepte de faire une étude, d'investir 30 000 $ ou 40 000 $ sur un métier plutôt que sur un autre, et surtout entendre la ministre quant au suivi donné à ces études. Où ces études aboutissent-elles une fois qu'elles sont faites, les plans d'intervention qui concluent chacune de ces études? Les plans d'intervention, les plans d'action sont repris par qui, ensuite? Qui donne suite à ça, et dans quel délai? Comment, ça, ça s'intègre aux priorités de la SQDM telles que définies dans son plan stratégique?

En quoi celles-ci, ces études, sont-elles reliées aux priorités de la SQDM de manière concrète?

Mme Harel: M. le Président, la presque totalité de toutes ces études a été réalisée avant que je ne sois moi-même chargée du dossier ou que la présidente soit elle-même nommée. Alors, nous nous sommes posé les mêmes questions, et je souhaiterais que Mme Bellemare puisse faire part de ses réflexions sur cette question.

Mme Bellemare (Diane): Oui, moi-même, je suis surprise de l'ampleur des études, que j'ai été à même de constater à la lecture des renseignements généraux. On est actuellement, à la SQDM, à revoir toute la problématique de l'intervention sectorielle. Comme vous le savez, le conseil d'administration veut faire de l'intervention sectorielle une intervention concrète, opérationnelle, qui donne un impact... opérationnelle au niveau des secteurs et au niveau des régions. Alors, on est à revoir l'ensemble des activités et du budget de l'intervention sectorielle.

En ce qui concerne l'analyse des métiers, tout ça, c'est une question, éventuellement, sur laquelle on va se pencher, parce que c'est des sommes importantes. Dans le contexte des ressources financières plus rares, des choix devront être faits. Alors, de cette manière-là, je pense que je peux répondre à M. Charbonneau au niveau de l'intervention sectorielle.

Études et évaluation des programmes en matière d'intervention sectorielle

M. Charbonneau (Bourassa): Plus particulièrement, j'aimerais échanger avec la ministre ou la présidente de la SQDM sur le suivi de ces études. Il y aura toujours besoin d'un certain nombre d'études de ce genre. Que ce soit 10 ou 35, que ce soit tel métier ou tel autre, j'imagine qu'on a besoin d'étudier à longueur d'année les réalités; ce sont des réalités en mouvance, de toute façon.

Mais, une fois l'étude conclue et une fois dressé un plan d'intervention, est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui prend le tout en relais? Est-ce que vous considérez qu'il devrait y avoir un autre changement de ce côté-là et que ça devrait être la SQDM qui prenne la suite? Parce que, là, ça risque de tomber sur une tablette. Le plan d'intervention est là, le ministère de l'Éducation, peut-être, avec tentation de reprendre les études aussi, quand on change de ministère, et tentation de reconsulter les partenaires – ça s'est déjà vu, il y a plein de dossiers comme ça – reprendre l'étude, reprendre les consultations.

Arrive le temps, ensuite, d'élaborer les programmes consécutifs au plan d'intervention, d'élaborer le matériel didactique. Arrive le moment aussi où il faut évaluer tout ça. Parce que, là, on est souvent rendu à deux ans ou trois ans du point d'origine, de la demande initiale; deux ans, trois ans plus tard. Ça s'est déjà vu. Est-ce que la ministre est sensibilisée à ce genre de circuit que risquent de prendre ou qu'ont déjà pris ces études? Est-ce qu'elle entend impulser un nouvel élan là aussi?

Mme Harel: M. le Président, comme la question du député de Bourassa concerne l'intervention sectorielle, j'inviterais les membres de la commission à ouvrir le document intitulé «SQDM, principales réalisations, exercice 1994-1995», à la page 4. Mme Bellemare complétera la réponse à la question du député de Bourassa, mais, précisément sur la question de l'intervention sectorielle, il y a donc en place actuellement, de façon extrêmement dynamique, des comités sectoriels de main-d'oeuvre.

Et c'est la poursuite des travaux de ces comités sectoriels de main-d'oeuvre, avec les partenaires du secteur privé, qui est prévue, notamment, dans les secteurs mentionnés. Je ne les énumère pas, mais ils sont intéressants. C'est la mise en place de nouveaux comités sectoriels de main-d'oeuvre dans les secteurs des métiers d'art, des auteurs, créateurs et interprètes du secteur culturel, de la sidérurgie, et puis des portes, fenêtres, armoires de cuisine et bois ouvré.

C'est donc dans le cadre, souvent, des travaux de ces comités sectoriels que les études sont demandées. Et Mme Bellemare est à revoir l'intervention sectorielle, à la demande des partenaires. Alors, elle pourra peut-être compléter la réponse, et je reviendrai sur la perspective qu'ouvre la contribution de 1 % en matière d'intervention sectorielle.

Mme Bellemare (Diane): Comme Mme la ministre vient de le souligner, ces études-là sont commandées généralement par les comités sectoriels eux-mêmes, bon, qui devraient normalement faire le suivi des résultats de ces études-là. Mais elles servent, comme le député de Bourassa le disait bien, généralement aussi à l'Éducation, dans le cadre des programmes.

La révision que l'on fait de l'intervention sectorielle actuellement porte non seulement sur le financement des comités sectoriels, mais porte aussi sur les mandats de ces comités-là, et quels sont donc leur mandat au niveau de la SQDM? Qu'est-ce qu'on veut que ces comités sectoriels fassent? Et quels sont les liens qu'on veut établir entre les comités sectoriels et les régions? Parce qu'actuellement, bon, les comités sectoriels sont un lieu d'analyse, de diagnostic du secteur, et chacun des comités sectoriels a un petit peu sa problématique propre et se développe de façon autonome.

Sans vouloir faire du mur-à-mur dans les comités sectoriels et implanter une problématique qui soit uniforme, on veut quand même baliser le mandat, avoir une structure souple qui permette d'identifier, pour chacun des secteurs, une problématique au niveau du développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi et un plan d'action qui pourra être opérationnalisé ensuite avec les programmes qui sont opérés en région.

Compte tenu de la révision qu'on veut faire de l'intervention sectorielle – on veut en faire une activité beaucoup plus opérationnelle – c'est évident que l'allocation des budgets qu'on avait habituellement, qui était davantage connaissance, diagnostic, bon, est à revoir. Je pense que la connaissance du marché du travail sectoriel demeure importante, mais il y a probablement toute une révision à faire là-dessus. Moi, j'en suis convaincue, en tout cas, depuis que je suis arrivée. C'est une chose sur laquelle on se penche actuellement, là; on est à l'étude.

Il y a un comité ad hoc du conseil d'administration, composé de MM. Dufour, Charland, M. Larose et M. Massé, qui participent, avec les gens à l'interne, ici, à redéfinir toutes les balises de l'intervention sectorielle.

Alors, on pourra fournir en temps et lieu les résultats de toute cette réflexion-là, qui devrait faire l'objet d'une discussion au conseil d'administration prochain, du 27 avril, et possiblement faire l'objet d'un mémoire avec des propositions bien précises, au conseil d'administration du 27 avril.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que c'est sur le même sujet ou si c'est un autre sujet? Parce que le député de Groulx m'a demandé la parole? Alors...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est peut-être un volet qui a déjà été mentionné dans ma question et sur lequel il serait intéressant d'entendre un complément de réponse, c'est l'intégration de l'évaluation à tout ce processus-là. Parce qu'on peut mettre en chantier un tas de choses, mais, si jamais on y revient de manière systématique...

Je regardais, dans la fiche que vous nous avez donnée sur l'évaluation, hier, dans les documents complémentaires... Au programme de l'évaluation, il y a eu un certain travail de fait, mais je ne vois rien qui soit relié, sauf erreur de ma part, aux interventions sectorielles en termes d'évaluation, et vous nous annoncez des chambardements, des changements qui ont l'air sympathiques tels qu'énoncés, mais sur quelle évaluation rigoureuse reposent ces changements? Je ne vois pas de trace de ça, M. le Président, dans les documents au

chapitre de votre travail en évaluation. Je sais pourtant que la SQDM a fait des efforts importants depuis un an et demi pour mettre sur pied une unité évaluation. Vous partagez nos préoccupations quant à l'orientation relative aux interventions sectorielles, mais je ne vois pas de fondement à partir de votre stratégie d'évaluation pour aboutir à ça.

(11 h 10)

Mme Harel: M. le Président, je rappelle au député de Bourassa que l'évaluation des programmes qu'il retrouve dans ces documents est celle du bilan de l'année 1994-1995 et non pas celle à venir en 1995-1996. Alors, je laisserai Mme Bellemare compléter, mais je veux qu'il sache que l'intervention sectorielle est considérée comme le levier très important, notamment en matière de régime d'apprentissage, de redéploiement, là, de tout le régime d'apprentissage, et en matière, également, d'utilisation du 1 %.

Le scénario sur lequel nous avons consulté les partenaires tant patronaux que syndicaux est à l'effet de favoriser l'accréditation des comités sectoriels comme des comités paritaires, également, là, d'accréditer, donc, ces comités aux fins de pouvoir recevoir les contributions du 1 %, laissé, bien évidemment, au choix de l'entreprise. Mais ces accréditations permettraient l'élaboration de plans de formation sectorielle qui pourraient recevoir le financement qu'une entreprise choisirait d'y consacrer.

Mme Bellemare (Diane): Est-ce que je peux rajouter? En ce qui concerne...

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Mme la présidente.

Mme Bellemare (Diane): En ce qui concerne l'évaluation en tant que telle, c'est une fonction sur laquelle les ressources vont être investies cette année, à la demande du conseil d'administration, parce qu'on revoit, finalement, notre programmation dans le but de se donner des objectifs de résultats concrets, quantifiables, qui vont nous permettre par la suite une évaluation rigoureuse de nos interventions.

Alors, actuellement, dans le pipeline, il y a des analyses, il y a des évaluations qui sont faites des programmes concrets qu'on opère. En ce qui concerne l'intervention sectorielle, qui demeure, comme je le disais tantôt, là, une intervention qui n'est pas opérationnelle pour l'instant, ou elle est opérationnelle, en bout de piste, mais ce n'est pas égal d'un secteur à l'autre, l'évaluation dont on dispose n'est pas une évaluation concrète.

Vous le savez, vous étiez là avant moi, bon, il n'y avait pas d'études de faites là-dessus, mais les partenaires, actuellement, évaluent, compte tenu des résultats des comités actuels, que ces comités-là pourraient être des leviers encore plus importants. Donc, c'est une évaluation du milieu qui nous amène à revoir l'intervention sectorielle; c'est vraiment le milieu qui sent qu'il y a des besoins importants non satisfaits et qui demande de revoir, donc, l'intervention sectorielle.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, deux choses. Premièrement, un aspect plus technique, je pense, qui faciliterait à tous et à toutes la compréhension du dossier. Mme la ministre l'a mentionné tantôt, mais je reviens, là. On connaît évidemment l'expertise du député de Bourassa quant au dossier de la SQDM, ce qui n'est pas le cas des autres députés membres de la commission. Et là je parle vraiment pour les deux côtés de la table; j'observe mon confrère d'en face, qui est à peu près aussi perdu que moi.

Serait-il possible, lorsqu'on pose une question, de clairement mentionner le

chapitre ou la question, le livre, etc., pour que nous puissions, nous, à notre tour, évidemment, plonger et suivre le dialogue entre le député et la ministre?

Ceci étant dit, j'ai suivi attentivement les interventions du député de Bourassa depuis le début de la commission, ce matin, et, c'est de bonne guerre, M. le député a choisi de discuter d'un certain nombre de points ou de questions où, effectivement, il y a eu possibilité d'avoir des ententes spécifiques entre notre gouvernement et celui d'Ottawa.

Est-ce une nouvelle approche qui pourrait nous permettre, à moyen terme – et c'est un peu la question que je pose à Mme la ministre – à force d'accumuler à la pièce chacune de ces petites ententes-là, d'en arriver à un rapatriement global de la formation de la main-d'oeuvre ou si ce n'est qu'un épiphénomène d'une situation, de toute façon, qui est bloquée et qui était bloquée – et, ça, je l'ai fait remarquer au député de Bourassa; évidemment, il le sait – au moment où le dernier gouvernement était en poste, c'est-à-dire son parti.

J'aimerais que la ministre puisse nous faire un bilan d'où en est la question de la formation de la main-d'oeuvre, du rapatriement de cette formation-là, s'il y a eu des négociations, l'impact du plan Axworthy et, évidemment, du budget de M. Martin, sur toute la question de la main-d'oeuvre. Je sais que c'est une question globale, mais j'aimerais pouvoir me situer par rapport aux affirmations de mon bon ami d'en face, qui dit qu'il y a lieu d'en arriver à des ententes, que la ministre devrait se réjouir, à toutes fins pratiques, de la bonne foi et de la bonne volonté du gouvernement fédéral.

Alors, j'aimerais que la ministre nous informe, effectivement, si on est devant une nouvelle situation qui va permettre de faire débloquer le dossier ou bien si on n'est pas plus loin qu'on l'était l'an dernier, l'année d'avant ou l'année d'avant. Mme la ministre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je vais proposer au député de Groulx de réserver sa question pour le moment où nous aborderons le Secrétariat à la concertation, qui s'occupe des négociations pour le gouvernement du Québec à l'égard du dossier fédéral. Alors, je réserve votre question, j'y reviendrai. Si vous permettez, on va peut-être terminer sur la main-d'oeuvre, mais on y reviendra, ne vous inquiétez pas.

M. Kieffer: Donc, on va toucher à formation de la main-d'oeuvre, là?

Mme Harel: Oui.

Corporations de développement économique et communautaire (suite)

Le Président (M. Tremblay): J'aurais peut-être juste une dernière question – c'a été abordé hier, sur les corporations de développement économique et communautaire – j'ai dû m'absenter pour aller à la commission de la culture. Alors, très brièvement, je voudrais profiter de la présence de la présidente de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour qu'elle puisse me confirmer certaines informations.

Les corporations de développement économique et communautaire font de la concertation – on va en discuter bientôt – de l'employabilité, mais également du développement économique orienté vers la création d'emplois. La contribution du gouvernement fédéral semble avoir été confirmée pour une période d'un an. La contribution de la ville de Montréal semble avoir été confirmée pour une période d'un an.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, selon l'information qui m'a été soumise, vous avez réservé 190 000 $ par année pour une période de trois ans, et, l'élément manquant, il semblerait que le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a décidé de couper les agents de développement économique.

J'aimerais juste qu'on me confirme si c'est bel et bien la situation et, est-ce que votre contribution de 190 000 $ par année pour les trois prochaines années est conditionnelle à la participation des autres partenaires économiques?

Mme Harel: Alors, ça me fait plaisir, M. le Président, de répondre à cette question. Je sais que la CDEC Côte-des-Neiges est extrêmement importante pour le développement de votre secteur, comme la CDEC l'est dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve. Alors, c'est avec un souci constant, soyez-en assuré, que je vois à ce qui se passe dans ce dossier.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a participé, avec ses partenaires, à un comité d'harmonisation de Montréal qui a effectué une évaluation et qui a donc mis en place, l'an passé, tout un plan d'évaluation et qui a conclu, d'ailleurs, à l'unanimité, à la pertinence de l'intervention des corporations en matière de développement local.

Je comprends que la Ville de Montréal avait fait savoir l'été passé qu'elle était prête à renouveler pour une durée de cinq ans. Je comprends que le fédéral a renouvelé pour une durée d'un an, comme vous le mentionniez, mais a fait connaître son intention de ne pas financer le développement de nouvelles corporations et, donc, s'en tient strictement au financement des corporations déjà existantes.

D'autre part, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le conseil d'administration de la SQDM a décidé de reconduire pour un an le budget qui totalise plusieurs millions?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, le budget de fonctionnement, on me dit qu'il est de 1 072 000 $. On me fait part que le financement des programmes, sur trois ans, est de 12 000 000 $.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Mme la ministre, mes collègues m'ont informé qu'hier vous avez donné sensiblement cette information-là. Mais, de façon très concrète, est-ce que vous avez fait des représentations au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour que les corporations de développement économique et communautaire ne soient pas amputées de leur agent de développement économique? C'est bien beau de faire de la concertation, de faire de l'employabilité, mais il faut créer des emplois. Et, sans agent de développement économique, il est peu probable qu'on crée des emplois permanents de qualité.

(11 h 20)

Vous avez reçu des lettres du réseau, vous avez reçu des lettres de la majorité des directeurs généraux des corporations de développement économique et communautaire.

Alors, de façon très précise, parce que le temps sur la main-d'oeuvre est presque terminé, est-ce que vous avez fait des représentations à votre collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, pour le convaincre que, 350 000 $ sur un budget de 516 000 000 $, c'est peu pour permettre à des assistés sociaux, à des chômeurs chroniques, à des personnes qui sont considérées comme les démunis de la société d'avoir au moins la chance d'accéder un jour à un emploi de qualité, dans des régions qui sont très défavorisées de l'île de Montréal?

Mme Harel: M. le Président, j'ai fait des représentations auprès de mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, et je comprends qu'une rencontre doit avoir lieu cette semaine entre le ministre et les représentants et porte-parole des sept corporations à Montréal. Je souhaite, bien évidemment, que le règlement intervienne dans le sens que vous mentionniez.

Par ailleurs, précisément à l'égard de la CDEC Côte-des-Neiges, qui, jusqu'à maintenant, n'a pas pu bénéficier de la présence d'un agent de développement économique – je vous rappelle que l'ensemble des autres CDEC, depuis cinq ans, ont pu profiter de la présence d'un agent de développement économique – j'ai confirmé de vive voix, mais je le ferai par écrit – me dit-on, la lettre est prête pour ma signature, peut-être aujourd'hui – je confirmerai par écrit ce que j'ai déjà dit de vive voix au porte-parole de la CDEC Côte-des-Neiges vendredi dernier, à savoir qu'ils seront autorisés à utiliser, à même les budgets de fonctionnement, le surplus des budgets de fonctionnement de la SQDM, les montants requis pour s'assurer au moins pendant la présente année de la présence d'un agent de développement économique.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Mais je voudrais également profiter de cette occasion... Je suis bien conscient qu'il y a cinq des corporations de développement économique et communautaire qui ont déjà un agent de développement économique; il y en a deux qui n'en ont pas présentement, les CDEC Côte-des-Neiges et Notre-Dame-de-Grâce. Mais au même

titre que le précédent gouvernement avait accepté les représentations des députés de toutes les régions du Québec pour les corporations de développement économique, il me semble que vous vous êtes toujours fait une grande... Vous avez toujours défendu les intérêts des plus démunis de la société, notamment dans l'est de Montréal et le sud-ouest de Montréal.

Si nous ne sommes pas capables, au-delà du discours, de répondre aux attentes légitimes de ces personnes, il me semble qu'avec des budgets, pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, de l'ordre... Je ne fais aucun reproche à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et encore moins à la ministre, qui, dans son comté d'Hochelaga-Maisonneuve, vit ces préoccupations tous les jours.

Je veux juste m'assurer qu'on souffle très fort dans l'oreille du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, comme vous l'avez fait dans mon oreille lorsque j'étais ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Vous avez eu une réponse positive, et j'espère que le ministre va comprendre que l'est de Montréal... Il nous a dit qu'il venait de l'est de Montréal et qu'il connaissait bien l'est de Montréal.

C'est très, très, très important que ces personnes aient accès, éventuellement, à des services d'une personne compétente pour leur permettre de réintégrer le marché du travail.

Je voudrais maintenant... Est-ce qu'on peut procéder immédiatement à la Concertation et faire des remarques préliminaires à la fin, sur les deux volets main-d'oeuvre et concertation, et voter le tout dans un même bloc ou vous préférez faire immédiatement les remarques finales sur la main-d'oeuvre?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Bourassa, pour des remarques finales sur le volet de la main-d'oeuvre.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. Il y a quelques demandes d'information qui ont été laissées en suspens, vous aurez sans doute l'occasion de nous envoyer ces documents complémentaires plus tard.

Mme Harel: J'apprécierais que vous nous précisiez lesquels.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, par exemple, les notes du dernier conseil d'administration de mars dernier. Le budget ventilé. J'ai une certaine ventilation, mais, au-delà de ça, c'est encore des chiffres agglomérés: 138 000 000 $, 41 000 000 $. Je demandais la ventilation derrière ça. Je comprends que ce n'est pas facile de produire ça instantanément, là, mais...

Mme Bellemare (Diane): Le problème qu'on a...

M. Charbonneau (Bourassa): Autrement dit, le budget tel qu'adopté au conseil d'administration.

Mme Bellemare (Diane): Oui. Le problème que l'on a avec les documents du conseil d'administration, actuellement... On vous a donné hier une

partie des documents qui ont été déposés au conseil d'administration, mais pour ce qui est du procès-verbal et tout ça, il n'a pas été adopté encore; donc, on a un problème de rendre public le procès-verbal comme tel. Par contre, dans le document que vous avez eu, vous avez eu une ventilation des chiffres, des données du budget tel qu'il a été adopté par le conseil d'administration.

Vous aviez demandé également une ventilation, pour 1993-1994 et 1995, des dépenses de fonctionnement et des dépenses de programme. Est-ce que vous l'avez eu, cette feuille? Non. Je pense qu'on peut vous transmettre immédiatement cette ventilation, tel que demandé.

Mme Harel: Et je vais ajouter, M. le Président, des informations concernant le crédit d'impôt remboursable pour la formation. Alors, les chiffres qui permettent de comprendre qu'après cinq ans c'est à peine 2 % des entreprises qui réclament un remboursement pour des investissements en formation, avec le crédit d'impôt.

Remarques finales

M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): Enfin, M. le Président, à ce stade-ci de la discussion, on ne peut plus prendre beaucoup de temps pour vérifier certaines données. Dans les demandes de renseignements, la page est restée en blanc dans les documents de renseignements généraux, à la question 18, c'est-à-dire la liste du personnel constituant la suite sous-ministérielle. C'est une appellation d'ordre général. On sait que lorsqu'il s'agit d'un organisme, c'est la suite du bureau du P.D.G. dont il est question. La page est restée en blanc.

Je ne veux pas nous attarder à ce moment-ci, ça nous aurait permis de mesurer l'évolution de l'équipe qui constitue le bureau de la P.D.G. par rapport à l'équipe antérieure, et ça nous aurait permis de questionner l'impact que peut avoir le grossissement d'un bureau de la présidence par rapport à l'équipe de gestionnaires qui est en place dans une société. Mais, faute de données, on ne pourra pas aller beaucoup plus loin là-dessus. Il y aura d'autres manières de discuter de ces questions.

En concluant, M. le Président, vous m'avez, dans votre intervention, enlevé le tiers de mon intervention, et j'en suis heureux. Vous l'avez fait d'une manière très, très appropriée, en parlant de CDEC, du développement de l'est de Montréal, les liens entre SQDM et MICT. J'ai posé des questions hier à la ministre quant à sa conception du rôle de la SQDM en matière de création d'emplois; comment elle se voit comme partenaire d'autres institutions dans l'ensemble de la stratégie gouvernementale. C'était resté en plan, comme réponse, et vous avez reformulé ces questions avec beaucoup de pertinence. Ça me préoccupe beaucoup aussi.

Deuxième élément de conclusion. J'ai compris hier, lorsque je questionnais la stratégie de la SQDM quant à une utilisation d'une marge de 10 % de ses programmes allant vers les régions; tout à coup, j'ai eu une réponse qui fait foi de tout. La ministre a dit: Mais ce n'est plus 10 %, c'est 100 % qui va aux régions.

Je souhaite bonne chance à la SQDM quant à son mouvement de bascule aussi complet. Il aurait pu y avoir une autre stratégie qui consiste à y aller graduellement: de 10 à 20, à 25, à 50 %. On bascule d'à peu près rien à 100 %. Ce qui veut dire que les régions, les SQDM en région devront elles-mêmes se remettre au travail pour, j'imagine, formuler des programmes ou des mini-programmes assortis aux besoins régionaux. Il y a là une charge lourde qui est transférée aux régions à travers ce mouvement de bascule complet de zéro à 100 %, puisque c'est la réponse que j'ai entendue.

Et j'avise la ministre que l'opposition suivra avec grand intérêt ce mouvement de bascule. Tout en partageant le besoin d'aller vers les régions, on y va tout à coup entièrement et à 100 %. Est-ce que tout a été bien pesé en ce qui a trait à l'impact de cela, l'impact soudain d'un tel transfert, et pour ce qui est des services centraux de la SQDM et pour ce qui est des services régionaux?

(11 h 30)

Troisième remarque et dernière remarque, M. le Président. Je me suis peut-être fait mal comprendre ou la ministre m'a mal saisi; elle a laissé entendre que je croyais que c'était facile de négocier avec le fédéral. Holà! Je n'ai jamais dit ça et je ne voudrais pas qu'elle en conclue à cela. Mais je l'ai encouragée, cependant, et j'emploie l'expression que j'ai employée hier, à prendre son grabat, à faire son effort et à se rendre à Ottawa, à rencontrer M. Axworthy, qui l'a invitée d'une manière très pressante encore le 20 mars dernier à venir la rencontrer et à négocier.

Ce n'est pas facile, des négociations, celui qui vous parle en témoigne, peut en témoigner d'une bonne

partie de sa vie, ce n'est jamais facile. C'est rare aussi qu'on a raison à 100 % dans des négociations. Donc, si on entre dans un processus de négociation, peut-être qu'on va découvrir des réalités plus larges, qui font que nos demandes initiales doivent être quelque peu mitigées, ce qu'on pourrait vivre quand même, avec tout ça, pour le plus grand bien-être des travailleurs.

Ça se pourrait qu'on trouve ça dans un processus de négociation. Bien sûr, si on n'en entreprend pas, on fait juste s'écrire, on fait juste faire des conférences de presse, laisser entendre qu'il y aura une solution à tout cela le jour où on aura acquis la souveraineté, bien, ça ne prédispose pas tellement au dialogue et à la coopération entre les parties. Les quelques exemples ponctuels qu'on a cités tout à l'heure, où il y a eu coopération, c'est parce qu'on n'a pas procédé par des conférences de presse et par des déclarations et des mises au défi. On a procédé discrètement, sous le mode de la coopération, et on a obtenu des points d'accord et des points de coopération très importants.

Alors, au cas où la souveraineté soit quelque peu retardée, au cas où il y aurait encore quelques années à franchir avant d'arriver à cette étape dont rêve la ministre, au cas où les travailleurs seraient encore en attente de meilleurs services en matière de formation et d'adaptation, est-ce qu'on ne pourrait pas se mettre au travail d'une manière concrète et entreprendre ces négociations, entreprendre de nouvelles rencontres avec le gouvernement fédéral, et voir si on est toujours à la même heure sur l'horloge, ou s'il n'y a pas moyen de faire débloquer certains dossiers, en attendant que le grand jour ou le grand soir arrive?

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que le député de Bourassa a choisi d'anticiper sur l'examen que nous ferons de l'état des négociations. Alors, je vais immédiatement en profiter pour lui rappeler que, dès l'an dernier, le gouvernement précédent a donné le ton sur la façon dont il fallait aborder les négociations. Je comprends qu'il était absent de cette Chambre. Alors, je voudrais lui faire lecture – il y a déjà un an maintenant, c'était le 14 avril dernier – de ce que le premier ministre de l'époque disait à l'Assemblée nationale en réponse à une question du chef de l'opposition.

Et je cite le premier ministre de l'époque, qui est l'actuel chef de l'opposition. Alors, il dit ceci: «Il m'apparaissait important que le Québec manifeste à tous ses partenaires quelle était notre attitude dans ce dossier. Et j'ai commencé dès ce matin, de même que notre collègue, le ministre du Travail, responsable du dossier de la main-d'oeuvre, à communiquer avec nos homologues.

Nous avons communiqué avec nos homologues dès hier soir pour bien les sensibiliser à ce que nous envisageons comme étant un processus qui n'est pas respectueux d'une véritable consultation et des véritables besoins, donc, du Québec et des autres provinces.

«Et il me fait plaisir d'indiquer ici que l'opinion que j'ai et la façon dont j'envisage la défense des intérêts du Québec répondent et trouvent écho chez nos collaborateurs et que nous avons, à partir de ce moment, à décider comment nous manifestons de façon concrète notre opposition à la démarche de M. Axworthy, comment nous indiquons clairement que ce n'est pas une façon de consulter, que ce n'est même pas une façon d'aborder les dossiers. Et, d'ici quelques heures, il m'apparaît que nous aurons une décision extrêmement claire à donner et à indiquer aux Québécoises et aux Québécois de la façon dont, concrètement, nous allons défendre leurs intérêts dans ce dossier».

Et je vous rappelle, M. le Président, que le premier ministre et son gouvernement de l'époque décidaient de boycotter la conférence fédérale-provinciale qui, à l'instant même, suite d'ailleurs à l'appui qu'il recevait de son homologue ontarien, avortait. Il n'y a plus eu depuis un an aucune nouvelle convocation de la part du ministre fédéral. Et si le député de Bourassa pense que, moi, j'ai refusé de rencontrer M.

Axworthy, je dois lui dire, là, que je l'ai invité plus souvent à me rencontrer qu'il m'a invitée lui-même, et que, dans la lettre du 20 mars – dont il avait obtenu copie avant moi, d'ailleurs, à l'Assemblée; je ne l'ai reçue à mon bureau qu'une heure et demie après qu'il me l'ait lue en Chambre – où M. Axworthy se disait si désireux de me rencontrer, nous en aurions eu l'occasion au Salon Jeunesse, où je coprésidais avec mon collègue Jean Garon les 10 jours de la formation professionnelle et technique, où il devait également y être pour en faire l'ouverture, mais où il a finalement choisi de se désister.

Alors, je vous dis ceci, M. le Président: Nous avons réclamé, ma collège responsable du dossier des Affaires intergouvernementales canadiennes et moi-même, de façon pressante, une rencontre fédérale-provinciale sur toute la question du marché du travail et de la main-d'oeuvre.

Je vous rappelle que nous avions clairement énoncé, en octobre dernier, après la publication du livre blanc de M. Axworthy, livre blanc qui donnait lieu à plusieurs hypothèses, que nous allions attendre les choix du gouvernement fédéral avant de nous lancer dans une consultation qui n'en fut point une, puisque les réponses, dans le budget Martin, face cachée de la réforme Axworthy, diffèrent entièrement de tous les échos que la consultation fédérale a pu pourtant engendrer l'automne dernier.

Alors, bien loin de répondre positivement, nous comprenons qu'Ottawa n'a pas l'intention de convoquer la conférence des ministres du marché du travail pourtant prévue en novembre dernier, puis reportée en février, puis reportée en mars, avant l'automne prochain.

Alors, c'est une politique de fait accompli devant laquelle nous nous retrouvons, une politique de fait accompli où le ministre Martin annonce les intentions de son collègue Axworthy d'amputer 600 000 000 $ dans le programme de développement des ressources humaines cette année, d'amputer un total de 1 100 000 000 $ sur deux ans, de réduire, donc, de 1 400 000 000 $ à 400 000 000 $, donc d'amputer 1 000 000 000 $, là, complètement, dans tout le budget de développement des ressources humaines, et de jouer aux vases communicants en faisant transférer et financer par la caisse d'assurance-chômage, sous la forme d'une sorte de taxe déguisée, l'ensemble des interventions en matière de développement de la main-d'oeuvre, donc d'utiliser ce qu'il y a de plus régressif comme financement, parce que je vous rappelle que c'est essentiellement les travailleurs et employeurs, et en particulier les travailleurs à revenu et à salaire moyens et inférieurs qui cotisent à la caisse d'assurance-chômage, étant donné le plafond de 810 $ par semaine.

Alors, c'est donc devant une situation de fait accompli devant laquelle nous nous retrouvons, et, ça, c'est d'autant plus inacceptable que, pendant ce temps-là, Ottawa décide unilatéralement de resserrer l'admissibilité à l'assurance-chômage, de nous transférer de plus en plus nombreux les chômeurs non admissibles aux prestations d'assurance-chômage mais qui viennent grossir les rangs de l'aide sociale; selon les dernières évaluations, 40 000 bénéficiaires de plus à l'aide sociale sont des chômeurs qui, autrement, auraient eu droit aux prestations.

Alors, ce qui m'inquiète, c'est que ça n'indigne pas le député de Bourassa autant que ça indignait son parti lorsqu'il était au gouvernement l'année passée.

Adoption des crédits

Le Président (M. Tremblay): Alors, sur ces paroles, est-ce que le programme 4, sous le secteur Main-d'oeuvre et emploi, et intitulé Développement de la main-d'oeuvre, est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté à la majorité des voix.

(11 h 40)

Volet concertation

Alors, nous allons maintenant procéder au volet concertation pour des remarques préliminaires de la ministre. J'ai accepté, là, des explications un peu plus longues de la ministre sur le volet concertation, qui répondaient également à la demande du député de Groulx. Alors, étant donné qu'il nous reste 20 minutes, je vais essayer d'équilibrer les remarques préliminaires de la ministre avec, également, les remarques préliminaires du député de Bourassa. Alors, Mme la ministre. Equilibrer le temps, je veux dire, pas les propos, le temps. Alors, si vous avez des remarques préliminaires, Mme la ministre.

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, ça va être très bref parce que je pense qu'on a intérêt à poursuivre au niveau de l'échange. Le secrétaire associé à la concertation est ici présent. Nous avons obtenu deux mandats du Conseil des ministres, à savoir, d'abord, l'implantation de la mesure de contribution des entreprises pour l'équivalent de 1 % à la formation de leur personnel, et, d'autre part, le mandat de faire le ménage dans l'héritage des 102 programmes Mesures de formation de main-d'oeuvre qui nous ont été légués.

M. le Président, simplement un mot pour vous indiquer que nous avons l'intention d'effectuer cette harmonisation des programmes dans la perspective d'élargir la marge de manoeuvre des régions.

Je veux profiter peut-être de l'occasion pour vous signaler que c'est avec enthousiasme que les sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre ont accepté le défi qui consiste non pas à bâtir des programmes avec un cadre normatif puis à multiplier les critères dans leur propre région, mais à utiliser un menu de programmes qui est à leur disposition et dans lequel elles vont choisir ce qui est prioritaire pour leur région. Alors, elles n'ont pas à bâtir des programmes; le menu des programmes est déjà existant.

Elles ont les fonds maintenant et la marge de manoeuvre à 100 % pour utiliser ces fonds, en privilégiant ceux des programmes qui leur conviennent le plus. Alors, c'est dans cette perspective-là qu'on entend aussi rationaliser et harmoniser les autres programmes déjà existants, dans la perspective d'amener les régions à pouvoir accroître leur marge de manoeuvre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je voudrais tout d'abord rassurer la ministre et lui dire d'entrée de jeu que je trouve que c'est une bonne idée de la part de son gouvernement d'avoir institué ou officialisé une fonction ministérielle en regard d'un mandat qui s'appelle la concertation. C'est une innovation dont la portée demande à être explorée, mesurée, évaluée, mais c'est une bonne idée que d'élever à ce niveau cette préoccupation dans un gouvernement.

La ministre nous dit qu'elle a reçu deux mandats jusqu'à maintenant. J'ai tout de même constaté qu'on nous propose des crédits de 1 500 000 $. Je constate, d'après les renseignements qu'on nous a fournis – Renseignements généraux, le cahier est tout petit, celui-là, on va se retrouver très vite, il a cinq, six pages – qu'il y a une équipe de 18 personnes au travail; 16 l'année prochaine, ce qui est une équipe quand même substantielle. J'aimerais qu'on prenne en note une question ou deux à cet égard, outre les propos généraux sur lesquels je vais continuer.

S'agissant de la page où on nous fait état des effectifs du Secrétariat, est-ce qu'il s'agit bien là d'effectifs salariés entièrement par le Secrétariat ou s'il y a des emprunts d'autres administrations, Finances, SQDM, qui ne sont pas budgétés là? Si tout est budgété là, vous pourrez me répondre là-dessus.

J'aurai aussi, en regard des renseignements qui nous ont été fournis, à la page où il est question des voyages à l'étranger... Il y a un voyage qui m'a bien intéressé, c'est celui de M. André Beaudet, que je ne connais pas, qui est allé à Paris du 27 janvier au 5 février pour étudier toute la question de la formation professionnelle et de son financement. Ce n'est pas du tout pour critiquer la tenue de ce voyage-là, ce serait pour avoir accès au rapport, que je pose la question. Ça va nous éviter d'y aller puis ça va nous permettre de discuter d'une manière mieux informée avec la ministre lorsque le temps viendra. Ce seraient deux questions plus particulières.

Je reviens à ma ligne plus générale, le Secrétariat à la concertation, la ministre d'État à la Concertation. J'aimerais faire ressortir qu'il existe déjà des organismes qui, en principe, assurent la concertation des parties, des intervenants au Québec.

Il y a, par exemple, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre – main-d'oeuvre. Il y a un volet main-d'oeuvre de ce côté-là. Est-ce qu'on l'utilise, ce forum, pour des questions? Il y a aussi une institution, elle, qui est moins formelle mais qui a l'air à avoir été ranimée depuis quelque temps, la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, où le ministre rencontre des intervenants sociaux, syndicaux, patronaux, autour de son projet de fonds de 1 %, mais peut-être sur d'autres aussi. Il y a là un forum de concertation.

Alors, quelle est l'utilisation qu'elle compte faire de cette Conférence par rapport au CCTM ou par rapport également au conseil d'administration de la SQDM? Elle vient, elle-même – elle en faisait état hier – de renouveler la moitié des membres du conseil d'administration et elle insistait pour dire qu'elle avait nommé des gens, des très hauts dirigeants, des figures de proue de leurs organisations.

Est-ce que c'est pour les confiner à un rôle de second ordre qu'elle a nommé tous ces gens de haut renom et de haute responsabilité, en faisait circuiter sa consultation par le biais de la Conférence permanente plutôt que par le C.A. de la SQDM? On n'invite pas des hauts dignitaires ou des hauts dirigeants de ce rang-là à participer à un conseil d'administration pour ensuite s'apercevoir que, par la porte d'à-côté, on fait des vraies affaires avec une autre Conférence qui, elle, n'a pas de statut officiel.

C'est une Conférence qui a été créée à un moment donné, pour consultation, par un ministre du gouvernement précédent, qui a mené à l'élaboration d'un document qui a inspiré la mise en route de la SQDM du temps de M. Bourbeau.

Puis là on ranime cette Conférence au lieu de travailler avec les instances connues qui sont déjà en place, qui ont un statut officiel, dont on nous dit qu'on rehausse la composition, le C.A. de la SQDM. On retrouve là le président du Mouvement Desjardins, le président de la CSN, le président de la CEQ, les présidents de toutes les grandes organisations au Québec, le président du Conseil du patronat, qui n'était pas là auparavant.

Et on semble heureux d'avoir retiré au C.A. de la SQDM des grands joueurs sociaux comme ceux-là, et, en même temps, on invoque le consensus de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, un organisme qui n'a pas de statut, pour faire avancer le dossier du 1 %.

À quoi on joue en matière de concertation, M. le Président? Ça fait penser à certains théâtres d'été où il y a une douzaine de portes sur la scène, et on ouvre une, ferme l'autre, puis les comédiens passent d'une porte à l'autre. Finalement, on a de la difficulté à suivre l'intrigue – sans connotation malheureuse au mot «intrigue», M. le Président. Simplement, on a de la misère à suivre l'évolution du dossier. Il y a des institutions officielles qui existent. Et on utilise des institutions officieuses pour faire avancer des dossiers délicats.

J'aimerais entendre la ministre sur sa philosophie de la concertation, parce que la concertation repose essentiellement sur la transparence. Le succès des démarches de concertation repose sur la cohérence, la transparence, la continuité. Les à-coups des consultations en parallèle par des portes dérobées, ce n'est pas un bon moyen, à moyen terme, de faire avancer les dossiers majeurs comme ceux-là.

(11 h 50)

Il y a des institutions officielles qui existent. Il y en a aussi d'autres à l'usage de la ministre, si elle veut faire avancer certains dossiers. Il y a l'IRIR, il y a la CSST. Et, le dossier de la concertation, M. le Président, au Québec, il n'est pas né de cette innovation que la ministre incarne, vu son affectation ministérielle. Il y a plusieurs organismes qui sont là pour l'assurer à longueur d'année. Que veut-on de plus ou qu'espère-t-on de plus de la part de ce Secrétariat à la concertation qui n'ait pas été possible ou envisageable à travers les organismes actuellement en place?

Je pense que, si on peut justifier ces 1 500 000 $, à partir de réponses concrètes à des questions comme celles-là, bien, on pourra suivre ce dossier avec encore plus d'intérêt.

Et, au-delà de deux mandats, est-ce que la ministre entend nous dire que le Secrétariat à la concertation va devenir le haut lieu de la concertation interministérielle entre les différents ministères du gouvernement? Parce qu'on sait qu'il y a tout un chassé-croisé dans le domaine de la main-d'oeuvre, mais on doit s'en écarter, on a dit «concertation». Concertation, ça peut être plus large que la main-d'oeuvre. Il y a un chassé-croisé important, plusieurs ministères ou directions de ministères sur plusieurs dossiers, dans le domaine de la main-d'oeuvre.

On sait ce qui existe du côté de l'emploi, de l'éducation, du MICT, du développement régional, et on pourrait en nommer d'autres. Est-ce que son Secrétariat a des responsabilités de ce côté-là? Est-ce que son Secrétariat fait double emploi par rapport au Conseil du trésor, qui, lui, essaie de réaliser une concertation aussi avec les partenaires sociaux, syndicaux? Il fait état, de temps à autre, d'une signature, d'une entente sur la réorganisation du travail, la restructuration du travail. Est-ce que c'est là une autre main qui s'agite au vaste champ de la concertation gouvernementale?

Est-ce que c'est relié au Secrétariat et à la responsabilité de Mme la ministre actuelle? Je pense que c'est des questions importantes à regarder.

Concertation intergouvernementale, est-ce que c'est aussi de votre responsabilité? Si, par vos initiatives, on en arrivait à entreprendre des négociations avec l'autre ordre de gouvernement, le gouvernement fédéral, sur certains dossier, moi, j'appelerais ça aussi de la concertation.

Je crois que la population attend des actions de ce côté-là. On a beau nous citer des lettres du précédent premier ministre datées d'il y a à peu près un an, je crois que ce n'est pas en citant de telles lettres que le gouvernement actuel va nous faire la démonstration que, lui, est en train de changer des choses et que, lui, essaie de nouvelles choses. Si c'est pour s'arrêter, arrêter l'horloge à la date du 14 avril de l'année dernière que la population a changé de gouvernement, je pense qu'elle serait un peu déçue d'entendre qu'on n'essaie pas de nouvelles choses.

Ce n'est pas à la faveur d'une rencontre sociale à l'occasion d'une exposition à Montréal qu'on peut parler d'un rendez-vous raté en matière de négociation ou de concertation. Il faut vraiment entamer une démarche rigoureuse et avoir des dossiers et convoquer, rencontrer les homologues avec des objectifs précis en tête, et là on fait des bilans et, ensuite, s'il y a lieu, on parle de statu quo. Puis, si ça a changé, si l'heure a changé un peu, on le dit aussi.

Dans le cours de l'automne 1994 et en février 1995, il y a eu de nouvelles politiques; certains les déplorent, d'autres les regardent pour ce qu'elles peuvent apporter: transfert social canadien, et tout le reste. Il y a de la concertation, il y a des efforts à faire de ce côté-là aussi.

Alors, mes questions, M. le Président, ou mes commentaires à ce moment-ci, consistent à demander à la ministre quelle envergure, finalement, elle entend donner à son mandat de la concertation et, également, de nous justifier l'utilisation d'un Secrétariat à la concertation en appui à une Conférence permanente d'adaptation de la main-d'oeuvre alors qu'il existe un C.A. de la SQDM et qu'il existe également un Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, des instances bien connues et bien officielles.

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que, tel que convenu entre les parties, il nous reste sept minutes. Alors, aux réponses, aux nombreuses réponses du critique de l'opposition, le député de Bourassa, j'aimerais dire à la ministre que ses réponses vont devenir ses remarques finales. Alors, Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, là, en matière de remarques préliminaires, mais tout en étant finales, je dois vous dire que je n'ai pas vraiment cependant saisi, dans les propos du député de Bourassa, s'il nous reprochait d'avoir mis sur pied le Secrétariat à la concertation ou s'il en était content.

Je veux tout de suite le rassurer sur le fait, cependant, que c'est avec non seulement l'assentiment, là, des partenaires patronaux et syndicaux, mais c'est avec leur... En fait, c'est à partir du choix qu'ils ont fait et de la demande qu'ils m'ont exprimée que la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre est restée, si vous voulez, vivante.

Alors, les partenaires patronaux et syndicaux qui y siègent, en fait, au nombre de huit – il s'agit essentiellement des quatre grandes centrales syndicales, et, du côté patronal, de l'AMQ, du Conseil du patronat, du Mouvement Desjardins et de la fédération des chambres de commerce – m'ont demandé, l'automne passé, de maintenir la Conférence permanente d'adaptation sur la main-d'oeuvre comme le forum de réflexion, de discussion et d'échanges sur la mesure d'implantation de l'équivalent de 1 % de contribution des entreprises à la formation de leurs employés.

Et c'est dans ce cadre-là que les réunions ont eu lieu et, notamment, également, pour réitérer à l'unanimité l'intention ferme des partenaires patronaux comme syndicaux, indépendamment de leur allégeance partisane, là, l'intention ferme de tous ces partenaires de rapatrier au Québec l'ensemble des mesures actives en matière de formation de la main-d'oeuvre.

M. le Président, j'ai parlé trop brièvement, hier, des mesures actives. Nous avons fait préparer un tableau à cet effet pour bien vous indiquer de quoi on parle quand on parle de rapatrier les programmes et le financement des mesures actives. En fait, on parle de formation, oui, mais on parle aussi d'aide à la création d'emplois, on parle de soutien à l'«entrepreneurship», d'aide à la mobilité, d'information sur le marché du travail, de placement, d'orientation. Et c'est de cela dont il s'agit quand on dit que, à l'unanimité, les partenaires tant patronaux et syndicaux...

Et je me rappelle, encore récemment, le président du Conseil du patronat, M. Dufour, demander de modifier le procès-verbal de la réunion antérieure pour qu'apparaisse clairement que ce sont des mesures actives dont il s'agit quand on parle de rapatriement. Et, ce rapatriement, c'est pour en arriver à harmoniser, à intégrer l'ensemble de toutes ces mesures qui sont dispersées, éparpillées, pour en avoir une vision commune, et surtout être plus efficaces en regard des besoins de la main-d'oeuvre au Québec. Donc, maintien de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, à la demande des partenaires.

D'autre part, à la demande également des mêmes partenaires, qui considèrent que, sur certains dossiers, ils sont des partenaires et, sur certains autres, ils peuvent, à l'occasion, être aussi des adversaires, je rappelle qu'en matière de relations de travail le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a maintenant une mission essentiellement à l'égard du travail, Conseil consultatif du travail, et que, essentiellement, pas nécessairement exclusivement, les partenaires se retrouvent dans un autre forum qui, cette fois, aborde, au niveau du Conseil consultatif du travail, les questions relatives à l'organisation du travail, les questions relatives à l'aménagement du temps de travail, les questions qui sont de nature à se régler, au niveau des conventions collectives, au niveau du Code du travail.

Moi, j'ai pris l'engagement, dorénavant, de ne pas procéder à des modifications substantielles au Code sans toujours préalablement demander un avis du Conseil consultatif du travail, qui veut être plus qu'il n'était jusqu'à maintenant, c'est-à-dire un forum où s'établissaient les listes d'arbitres et les listes de médecins du bureau médical de révision, mais qui veut être beaucoup plus que ça et qui, paritairement, conjointement, a décidé d'être à l'avant-scène de la réflexion sur les relations de travail dans notre société.

Et c'est avec l'accord de la ministre et l'appui du ministère que le Conseil consultatif et ses membres pourront disposer de ressources supplémentaires à ce qu'ils avaient jusqu'à maintenant justement pour pouvoir s'acquitter de cette nouvelle responsabilité.

À l'égard du Secrétariat à la concertation, je rappelle – puisque je dois le faire, sinon, je comprends que l'impression qui en restera, c'est simplement celle des décrets auxquels je référais, quant au mandat – le document qui s'intitule «Cahier explicatif des crédits», qui a été remis à l'ensemble des membres de cette commission parlementaire, où on y explique les dossiers qui sont actuellement ceux sur lesquels travaille le Secrétariat à la concertation.

Il s'agit à la fois du dossier Action emploi jeunesse, qui, en collaboration avec le Forum pour l'emploi, a permis, dans l'ensemble des régions du Québec, de mettre à contribution les partenaires, pas simplement patronaux et syndicaux, l'ensemble des partenaires du Forum pour l'emploi, qui couvre très large, en allant chercher tant dans le monde scolaire que dans le monde municipal que, je dirai même, dans le monde clérical, pour mettre à contribution l'ensemble des forces vives des régions, dans un objectif d'insertion des jeunes à l'emploi.

Et je disais hier que le bilan se fera les 13 et 14 juin prochain dans le cadre d'un grand rassemblement ici, à Québec, où les initiatives prises en région pourront se multiplier, en étant connues de l'ensemble de la population.

(12 heures)

Également, autre mandat extrêmement important dont s'acquitte le Secrétariat à la concertation, c'est celui, conjointement avec le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, de la coordination en réponse aux intrusions d'Ottawa tant au niveau de la sécurité du revenu qu'au niveau de l'éducation, qu'au niveau de la santé, qu'au niveau des services de garde et, évidemment, de la main-d'oeuvre.

C'est ce qu'on appelle communément la réforme Axworthy, qui, comme vous le savez, est comme une peinture à numéros: pour avoir un portrait complet, il faut faire le tour parce que ça concerne plusieurs ministères. C'est stratégique, évidemment, parce que c'est une façon détournée, tout en économisant, pour Ottawa d'entrer dans les champs de juridiction des provinces. C'est également le Secrétariat à la concertation qui, conjointement avec le SAIC, s'occupe de la coordination de ce dossier.

Je parlais tantôt du dossier de la contribution de 1 % des entreprises à la formation professionnelle et j'ajoute évidemment le dossier de l'intégration des programmes du gouvernement et du guichet unique. Il faut également ajouter à cela un mandat récent, M. le Président. Il s'agit du suivant, qui nous a été confié par le premier ministre, qui est de mettre à la disposition des 17 signataires actuels des ententes-cadres avec le gouvernement l'ensemble des livres, d'ouvrir les livres tant du côté des dépenses que du côté des revenus.

Alors, un premier exercice est entrepris du côté des dépenses en ouvrant l'ensemble des livres, conjointement avec le Trésor et sa présidente, d'ouvrir, donc, ces livres aux employés du gouvernement. L'exercice se complétera par une deuxième phase, après le discours du budget, où on ouvrira entièrement à nos employés et à ceux qui sont signataires de l'entente-cadre les livres de revenus et l'état de la situation, de façon à en arriver à la tenue d'un forum public sur l'ensemble de ces questions.

Alors, voilà le mandat dont on s'acquitte. Je comprends qu'il s'agit présentement d'un total de 15 employés, dont la très grande majorité sont, finalement, prêtés par leur ministère d'origine. Alors, je laisserai, s'il y a des questions là-dessus, le secrétaire associé y répondre.

Le Président (M. Tremblay): Mais le temps dont les parties avaient convenu pour discuter du volet concertation est écoulé, à moins évidemment que vous n'ayez le consentement des membres de la commission pour amputer...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, étant donné qu'il y a une demi-heure, si jamais, des fois, ça permet d'éclairer mon collègue sur le mandat de la concertation... Étant donné qu'on a seulement une demi-heure, on a très peu de temps pour aborder le sujet de l'emploi. Alors, ça ne me dérange pas de remettre ça à cet après-midi, 14 heures... 15 heures, c'est-à-dire.

Le Président (M. Tremblay): Étant bien convenu que ce temps additionnel de 15 minutes pour la concertation va venir amputer les six heures qui sont réservées à l'emploi. Donc, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je croyais que madame avait passé la parole à M. Laflamme.

Le Président (M. Tremblay): Je pense qu'elle voulait donner la parole à M. Pierre Laflamme, secrétaire général associé au Secrétariat à la concertation.

Discussion générale

Secrétariat à la concertation

M. Laflamme (Pierre): Oui. Sur les questions précises, M. le Président, on a demandé des informations au sujet de M. Beaudet. C'est une mission... M. Beaudet nous était prêté par le ministère de l'Éducation. Il avait une mission prévue en France spécifiquement sur la formation professionnelle. On y a ajouté – je pense que le document mentionne le détail – les frais de transport payés par le MAI et les frais de séjour par le Secrétariat. On a ajouté un volet d'information additionnel dans la démarche de confection du projet de loi et la démarche du 1 % de formation professionnelle.

Au niveau des effectifs, effectivement, ça a été le Secrétariat pour... en 1994-1995. Vous comprendrez qu'il s'est mis en place graduellement à partir de l'engagement du secrétaire général associé, qui n'a pas pu être fait immédiatement, évidemment, après la nomination, mais ça s'est fait en cours de route. Donc, depuis le 1er avril, tout le monde est en place et l'équipe est complète.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que c'est le même André Beaudet qui a été coordonnateur pour la négociation de l'élimination des barrières interprovinciales récemment? Est-ce que c'est le même?

M. Laflamme (Pierre): Je ne pense pas que... M. Beaudet était le conseiller spécial du sous-ministre adjoint, M. Jacques Lanoux, à l'Éducation. S'il a participé, je ne penserais pas que ce soit la même personne.

Mme Harel: M. le Président, je souhaiterais que le secrétaire associé puisse développer également le mandat à l'égard de la mobilité interprovinciale de la main-d'oeuvre, qui, j'en suis certaine, vous intéresse beaucoup.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, M. Laflamme.

M. Laflamme (Pierre): Vous savez probablement, M. le Président, qu'à l'intérieur de l'Accord sur le commerce intérieur canadien il y a le

chapitre concernant la mobilité de la main-d'oeuvre, dont le développement, la rédaction et la mise en application ont été confiés au Forum des ministres responsables du marché du travail. Dans ce sens-là, compte tenu du mandat gouvernemental, au Secrétariat à la concertation, de coordonner l'action gouvernementale en matière de relations fédérales concernant la main-d'oeuvre, le mandat a échu au secrétaire général associé à la concertation, au Secrétariat et à la ministre de coordonner le développement et la rédaction. Ce

chapitre de la mobilité doit entrer en application à compter de juillet 1995, donc c'est prochainement, et il y a, des différentes pièces prévues, un échéancier de mise en place assez serré. On doit avouer que le rythme de suivi de l'ensemble des autres provinces est relativement variable, compte tenu des ressources, effectivement, qu'elles peuvent y affecter. C'est plus le Québec et l'Ontario qui sont le plus en avance dans la rédaction et la poursuite de la mise en place de ça.

Évidemment que c'est fait en très proche proximité, parce que le Secrétariat n'a pas les ressources pour mener ça. C'est fait avec des personnes-ressources de la SQDM, nommément, et qui suivent toute l'activité. Ce qu'ils appellent les «senior officials» – excusez le terme – les hauts fonctionnaires, c'est suivi par la SQDM en concertation avec le Secrétariat.

Le Président (M. Tremblay): Bien. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Si je comprends bien, M. le Président, nous avons jusqu'à 12 h 30 sur ce dossier. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Tremblay): Ce que j'avais compris, c'est que votre collègue parlait de 15 minutes, mais si votre collègue parle maintenant d'une demi-heure, avec le consentement des membres de la commission, on peut poursuivre sur la concertation.

M. Charbonneau (Bourassa): On doit ajourner à 12 h 30, de toute façon.

Le Président (M. Tremblay): Oui. On va...

Mme Harel: On doit ajourner à 12 h 30.

Le Président (M. Tremblay): On va suspendre...

Mme Harel: Ah! Suspendre.

Le Président (M. Tremblay): ...suspendre à 12 h 30. Je voudrais vous informer que j'ai le député de La Peltrie, également, qui aimerait poser une question. Il est en face de vous. Alors, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci. Nous avons reçu, pendant l'échange préliminaire, de nouvelles données sur le personnel, les effectifs du Secrétariat, qui sont un peu différentes de celles qui paraissaient au Cahier des re