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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, January 29, 2004 - Vol. 38 N° 28

Consultations particulières sur le projet de loi n° 35 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Regroupement des conciliatrices et conciliateurs de

la Commission des lésions professionnelles

Conseil des tribunaux administratifs canadiens (CTAC)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Assemblée des travailleurs et travailleuses

accidentés(es) du Québec (ATTAQ)

Ordre des psychologues du Québec

Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations

industrielles agréés du Québec (ORHRI)

Intervenants

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Marc Bellemare

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Moreau

M. Yvan Bordeleau

M. André Gabias

* Mme Michelle Doucet, Regroupement des conciliatrices

et conciliateurs de la Commission des lésions professionnelles

* Mme Line Corriveau, idem

* M. Carl Lessard, idem

* Mme Michèle Juteau, CTAC

* M. Luc Harvey, idem

* M. Réjean Parent, CSQ

* M. Pierre Séguin, idem

* Mme Nicole Lepage, idem

* Mme Liane Flibotte, ATTAQ

* M. Raymond Johnston, idem

* Mme Rose-Marie Charest, Ordre des psychologues du Québec

* Mme Geneviève Fortier, ORHRI

* M. Joël Ross, idem

* M. Karl Jessop, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Thériault): Puisque nous avons le quorum, nous allons débuter les travaux de la commission. Donc, je déclare la séance ouverte. Et j'aimerais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Papineau (Prévost) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, aujourd'hui, nous avons un ordre du jour très chargé. Nous allons rencontrer le Regroupement des conciliatrices et des conciliateurs de la CLP. Ensuite, nous aurons le Conseil des tribunaux administratifs canadiens, qui sera suivi de la Centrale des syndicats du Québec. Cet après-midi, nous entendrons l'Assemblée des travailleurs et des travailleuses accidentés(es) du Québec, qui sera suivie de l'Ordre des psychologues du Québec et de l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec.

Auditions

Donc, je demanderais à Mme Michelle Doucet de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Vous êtes familière avec nos travaux, Mme Doucet?

Regroupement des conciliatrices et conciliateurs

de la Commission des lésions professionnelles (CLP)

Mme Doucet (Michelle): Je vais vous présenter Line Corriveau, qui va vous présenter le mémoire...

La Présidente (Mme Thériault): D'accord.

Mme Doucet (Michelle): ...et Carl Lessard, qui est également conciliateur.

La Présidente (Mme Thériault): Qui est conciliateur. D'accord. Donc, vous avez 20 minutes pour nous faire votre présentation, et ce sera suivi d'un échange avec les parlementaires.

Mme Corriveau (Line): Parfait. Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs, nous sommes heureux de nous présenter en commission parlementaire aujourd'hui pour exprimer notre point de vue sur cette importante réforme que représente le projet de loi n° 35. Simplement pour vous situer, le Regroupement des conciliateurs et conciliatrices de la CLP regroupe les 53 conciliatrices et conciliateurs qui oeuvrent actuellement à la CLP qui est, rappelons-le, un tribunal spécialisé en santé et sécurité au travail.

Vous aurez compris, à la lecture de notre mémoire, que nos commentaires ne porteront que sur les dispositions du projet de loi qui traitent directement ou indirectement de la conciliation qui sera offerte au nouveau tribunal. Je dois dire que, lorsqu'ils ont pris connaissance du projet de loi, les conciliateurs ont eu une réaction de surprise, surprise parce que le texte proposé ne reflète pas réellement le discours présenté lors du projet de loi, du moins en ce qui concerne la conciliation, et ceci dit évidemment avec tout le respect qu'il se doit.

Premièrement, on citait comme modèle la conciliation qui se faisait à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles et qui se fait toujours à la CLP, laquelle est encadrée par les dispositions de la

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, la LATMP. Or, le projet de loi ne s'inspire aucunement des dispositions de la LATMP mais reprend presque textuellement les dispositions de l'actuelle

Loi sur la justice administrative qui gouvernent la conciliation qui se fait au TAQ.

Deuxièmement, l'accessibilité au service de conciliation était, nous semble-t-il, un élément fort important de la réforme. Nous sommes donc étonnés de constater que l'article 119.6 limite l'offre de la conciliation au seul dossier d'indemnité et de prestation.

Troisièmement, on mettait l'emphase sur la qualité des services qui seraient offerts aux justiciables. Or, dans les dispositions les plus importantes, le projet de loi ne prévoit même pas que les séances de conciliation seront tenues par les conciliateurs, qui sont, selon nous, les seules personnes possédant à l'heure actuelle les qualités et les compétences requises pour faire cet emploi.

Quatrièmement, on justifiait en

partie la réforme par le fait que la conciliation permettrait une réduction des délais. Nous croyons au contraire que, si le membre décideur est autorisé à faire de la conciliation au début de son audience et qu'il n'est pas autorisé à entendre la cause en cas d'échec de la conciliation, cela aura plutôt comme effet de prolonger les délais.

Cinquièmement, le projet de loi voulait faire en sorte que la conciliation soit un processus simple, souple et facilement compris des justiciables. Il s'avère, au contraire, selon nous, que la conciliation au nouveau tribunal risque d'être fort complexe et difficile à comprendre, puisqu'elle sera sous l'autorité de plusieurs personnes différentes qui ne tireront peut-être pas toutes dans le même sens.

(9 h 50)

Bon, ceci dit, nous croyons tout de même que les intentions du ministre sont sincères et qu'il ne peut faire autrement que souhaiter la réussite du nouveau service de conciliation. C'est pourquoi l'essentiel de notre mémoire porte sur les améliorations à apporter au projet de loi afin qu'il reflète réellement le but recherché, tout ceci évidemment afin d'assurer le plus possible le succès du nouveau tribunal, car nous ne sommes pas sans réaliser que la conciliation en aura lourd sur les épaules. En fait, le succès du nouveau tribunal repose en grande

partie sur l'efficacité de la conciliation. C'est pourquoi il est si important de mettre en place des conditions propices à l'atteinte de ce succès. Si j'osais, je dirais qu'il faut mettre en place des conditions gagnantes, mais je m'en abstiendrai. Chose certaine, il ne faut surtout pas improviser sur un tel sujet.

Nous ferons donc un résumé de certains points que nous avons étudiés dans notre mémoire. En raison du temps qui nous est alloué, vous comprendrez toutefois que nous ne pouvons malheureusement aborder toutes les questions que nous avons analysées. Nous traiterons donc seulement les points qui nous apparaissent les plus importants.

Alors, le premier point est l'importance d'avoir un service de conciliation unique. Si vous vous référez aux articles 119.6 et 120 du projet de loi, vous verrez que de nombreuses personnes auront le pouvoir d'offrir la conciliation. On y retrouve le président du tribunal, les vice-présidents des différentes sections, les membres désignés par l'un d'eux et le membre appelé à siéger dans une affaire également. Cette façon de faire nous apparaît problématique, d'autant plus que nous saisissons mal l'utilité d'une telle complexité.

D'ailleurs, de façon concrète, qu'est-ce que ça signifie réellement, le pouvoir d'offrir la conciliation? Est-ce que ça signifie que toutes les personnes qui ont ce pouvoir ont, par le fait même, le pouvoir d'organiser le service comme elles le veulent? Si ces personnes n'ont pas toutes la même conception de la conciliation, est-ce que ça signifie qu'il risque d'y avoir des méthodes et des orientations différentes d'une

section à l'autre? Comment pourrons-nous assurer la cohérence et l'uniformité de ce service si autant de personnes peuvent en être responsables? Par ailleurs, est-ce qu'il faut comprendre que chacun des vice-présidents des sections sera responsable de la formation de ses conciliateurs? Pour toutes ces raisons, nous considérons que la conciliation devrait relever d'une seule et même personne, en l'occurrence le président du tribunal, qui pourra évidemment déléguer son pouvoir au besoin.

Deuxième point majeur pour nous, c'est l'exclusivité de la fonction du conciliateur. Alors, toujours aux articles 119.6 et 120, si je me réfère à 119.6 plus précisément, on peut voir que les séances de conciliation pourront être tenues par un membre, un expert ou un membre du personnel. Quant à l'article 120, il prévoit que le président du tribunal, les vice-présidents de chacune des sections, les membres désignés par l'un d'eux et les membres appelés à siéger dans une affaire peuvent tous présider une séance de conciliation ou permettre la tenue d'une telle séance par un membre du personnel.

Ce qui étonne le plus du libellé de ces articles, c'est l'absence totale du mot « conciliateur » . Nous sommes convaincus qu'il s'agit là d'un oubli et qu'il sera facilement corrigé. Mais on demande plus. En effet, nous, non seulement nous croyons que les conciliateurs doivent être clairement habilités par la loi à faire la conciliation, mais nous sommes d'avis qu'ils devraient le faire, et ce, de façon exclusive. Il s'agit d'ailleurs de la pratique actuelle de la CLP à laquelle tous les intervenants ont adhéré et qui n'a jamais été remise en question.

Selon nous, l'exclusivité de la fonction de conciliateur constitue pour le nouveau tribunal un gage de qualité, d'efficacité, d'impartialité et d'indépendance. Si le législateur veut réellement un modèle de conciliation qui se rapproche du modèle de la CLP, il faudrait minimalement que cette particularité demeure.

Les raisons qui nous poussent à croire que la fonction de conciliateur devrait appartenir au conciliateur de façon exclusive sont basées sur une étude exhaustive de la littérature de même que sur un rapport d'enquête du Conseil de la justice administrative, que nous avons d'ailleurs joint à notre mémoire. Sans les mentionner toutes, disons que les raisons les plus importantes sont les suivantes.

Alors, première raison, être un bon conciliateur relève souvent de l'art et exige des compétences professionnelles de même que des qualités personnelles qui n'appartiennent pas à tous et chacun. Certaines personnes, même avec la meilleure volonté du monde, ne posséderont jamais les qualités personnelles nécessaires.

Quoi qu'il en soit, comment peut-on, d'une part, reconnaître que la conciliation constitue un art et exiger que les conciliateurs possèdent les compétences requises pour l'emploi, entre autres une aptitude pour la communication et les relations humaines, et, d'autre part, permettre à une personne qui n'a pas démontré posséder ces qualités et cette expertise d'assumer le rôle de conciliateur?

Deuxième raison, la conciliation qui se fera au nouveau tribunal impliquera le simple citoyen. Ce dernier est souvent non représenté, peu habitué aux tribunaux, démuni et fort émotif face à son dossier. Cette problématique se distingue de ce qui peut se faire dans d'autres tribunaux, comme la Cour d'appel, où le juge médiateur se trouve devant des parties qui sont presque à 100 % représentées. De plus, ces représentants sont obligatoirement des avocats. Alors, l'interaction entre un juge médiateur et un avocat chevronné est fort différente de l'interaction entre un conciliateur et un simple citoyen.

C'est pourquoi les qualités de communication recherchées chez un conciliateur sont encore plus importantes dans un tribunal administratif comme le TRAQ que dans n'importe quel autre tribunal. De plus, une telle relation d'aide demande beaucoup plus de temps que ce que le membre décideur ne sera en mesure d'offrir en raison de la charge de son rôle d'audience.

Troisième raison, pour s'assurer de la qualité de son service de conciliation, le nouveau tribunal devrait offrir à toutes les personnes qui ne sont pas des conciliateurs une formation adéquate. Cette formation représente un investissement considérable de temps, d'argent et d'énergie. Nous n'avons rien vu dans la présente réforme qui prévoyait un tel investissement.

Quatrième raison, le fait de permettre au décideur de faire de la conciliation peut causer beaucoup d'ambiguïté et de confusion chez le justiciable. En effet, le justiciable qui se présente devant un juge est non seulement intimidé, mais aussi fort impressionné par le rôle de ce dernier. Il est par ailleurs dans un état de stress important et n'est pas en mesure de comprendre facilement ce qui se passe, par exemple lorsque le juge se transforme subitement en conciliateur, d'autant plus que le juge tiendra fort probablement sa séance de conciliation dans sa salle d'audience.

Donc, la coupure entre les deux processus ne sera pas évidente, et le justiciable risque de croire qu'il est en quelque sorte forcé de régler son dossier, sinon le juge pourrait en tenir compte dans sa décision.

Cinquième raison, le fait de conserver l'exclusivité de la fonction de conciliateur aidera à maintenir l'étanchéité qui doit nécessairement exister entre la conciliation et l'adjudication. Les parties doivent en effet être totalement convaincues que les discussions qui se tiennent au niveau de la conciliation ne seront jamais portées à la connaissance de ceux et celles qui doivent rendre les décisions.

Sixième et dernière raison ? et, après, j'espère que j'aurai réussi à vous convaincre ? comme nous l'avons dit au début, le membre décideur qui procédera à une conciliation ne pourra pas entendre la cause en cas d'échec de la conciliation. C'est ce que prévoit l'article 121.2. C'est tout à fait logique, mais ça risque d'entraîner des délais additionnels. Le dossier devra, dans ce cas, être transféré à un autre décideur qui, vraisemblablement, ne sera pas prêt à procéder, puisqu'il n'aura pas pris connaissance du dossier.

Il y aura donc remise de l'audience et addition de nouveaux délais, ce qui est d'autant plus inacceptable que les parties étaient accompagnées de leurs témoins et experts et prêtes à procéder.

Sans compter qu'il y a également un effet pervers à cet

article 121.2. En effet, il serait très facile pour une partie, voyant devant qui elle doit plaider, de demander au décideur de transformer l'audience en séance de conciliation. Elle n'aurait alors qu'à faire échouer la conciliation pour s'assurer qu'elle n'aura jamais à procéder en audience devant ce décideur. Évidemment, cette tactique risque d'être principalement utilisée lorsque l'autre

partie n'est pas représentée ou peu familière avec le tribunal, donc plus susceptible de se faire manipuler de la sorte.

Le troisième aspect qui nous importait portait également sur le rôle des organismes. Le projet de loi prévoit qu'en certaines circonstances les organismes administratifs seront obligés de participer à la conciliation. Alors, même si notre premier réflexe était de penser que la conciliation est beaucoup plus efficace lorsqu'elle est librement acceptée par les parties, notre réflexion nous a portés à être d'accord avec cette nouvelle obligation. Nous savons tous que notre système légal actuel est en pleine transformation.

Tous les auteurs, les chercheurs et les praticiens reconnaissent la place importante que la conciliation sera appelée à jouer dans les prochaines années. Il est donc normal que le législateur ne reste pas muet devant cette évolution et qu'il mette en place les moyens nécessaires pour la soutenir. L'obligation de participer à la conciliation nous semble donc une bonne initiative pour encourager les organismes administratifs à prendre cette nouvelle voie.

Cependant, nous sommes d'avis qu'il n'y a pas lieu d'imposer cette obligation à la CSST, puisqu'elle a déjà franchi ce pas et qu'elle participe à la conciliation depuis de nombreuses années. L'obliger à y participer n'apporterait rien de plus, sinon une perte de temps pour toutes les parties impliquées.

Le quatrième aspect qui nous importait porte sur l'entérinement des accords.

L'article 124 du projet de loi prévoit que l'accord doit être entériné pour être exécutoire, mais ne prévoit aucun critère d'entérinement. Cette lacune pourrait devenir problématique, par exemple, si les membres décidaient de déterminer leurs propres critères d'entérinement et refusaient d'entériner les accords pour des motifs qui pourraient, à la limite, être totalement discrétionnaires ou arbitraires. Pour cette raison, nous demandons d'ajouter au texte de loi le critère de conformité à la loi, qui apparaît d'ailleurs à l'article 429.46 de la LATMP et qui ne cause aucun problème.

Finalement, dernier point qui nous importe, c'est le caractère confidentiel de la fonction de conciliateur et notre obligation d'impartialité et d'indépendance. Il est de connaissance publique qu'un conciliateur est tenu de préserver la confidentialité de ce qui se passe en conciliation, qu'il doit être perçu comme une personne neutre, indépendante et impartiale et qu'il ne doit surtout pas se retrouver en situation de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts. Ces beaux principes sont faciles à énoncer.

Encore faut-il s'assurer qu'ils soient réellement et légalement reconnus si l'on veut qu'ils aient une application concrète. Par exemple, que servirait un code de déontologie qui stipulerait que le conciliateur ne doit pas se trouver en conflit d'intérêts si le législateur, en acceptant qu'il soit syndiqué, le place dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts.

(10 heures)

Nous avons d'ailleurs signalé dans notre mémoire quelques situations problématiques et nous aimerions en ajouter une autre qui a été soulevée hier, lors des travaux de cette commission parlementaire. En effet, les personnes qui représentent le ministère de l'Emploi et de la Sécurité sociale sont ni plus ni moins que nos confrères syndiqués avec le même syndicat que le nôtre et faisant

partie de notre corps d'emploi, qui est celui d'agent de recherche et de planification socioéconomique. Nous ne pourrons faire autrement que de soulever ce fait aux justiciables et nous croyons que ceux-ci auront raison de se méfier et d'avoir des doutes quant à notre indépendance face aux organismes administratifs.

Évidemment, le fait d'être syndiqués ne posera pas de problème dans tous les dossiers, mais nous avons démontré dans notre mémoire que les situations problématiques sont réelles et que, même si on ne peut pas toujours parler de réels conflits d'intérêts, ces situations placeront le conciliateur dans une position très peu confortable.

Lorsque les parties, même à tort, seront agacées par le fait que le conciliateur soit syndiqué, elles ne demanderont pas sa récusation, elles ne demanderont pas non plus un autre conciliateur, puisqu'ils seront tous syndiqués, elles se retireront tout simplement du processus de conciliation ou, au mieux, elles continueront la conciliation mais seront incapables de faire totalement confiance au conciliateur, ce qui est essentiel pour nous et pour la réussite de la conciliation.

D'ailleurs, le législateur a déjà reconnu ce problème, et c'est pourquoi il a prévu que les conciliateurs du ministère du Travail, entre autres, occupent un emploi à caractère confidentiel au sens de l'article 11, troisième alinéa, du Code du travail et qu'ils ne peuvent donc être syndiqués. Les conciliateurs de notre regroupement demandent à être traités de la même façon, et ce, dans le meilleur intérêt de la justice. C'étaient nos commentaires, Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, Mme Corriveau. Donc, nous allons débuter les échanges avec le ministre. M. le ministre.

M. Bellemare: Alors, merci beaucoup, Mme Corriveau, Mme Doucet aussi, M. Lessard, et tous les conciliateurs, conciliatrices que je reconnais au loin, Mme Chevarie, M. Blouin, particulièrement, alors bienvenue à la Commission des institutions et félicitations pour ce mémoire très attendu sur la conciliation. Et vous avez tout à fait raison quand vous dites que la réforme repose en bonne partie, ou le succès de la réforme repose en bonne

partie sur notre capacité de réussir en conciliation. C'est indéniable et c'est une approche que nous entendons privilégier au plus haut point, bien sûr. Et vos conseils, vos recommandations à cet égard sont étudiées très attentivement chez nous.

Et je commencerai par la conciliation TAQ, la conciliation CLP. Il y a de la conciliation à la CLP. Et c'est un fleuron de notre organisation des services publics au Québec, la CLP est toujours citée en exemple quand vient le temps de parler de conciliation. C'est en grande

partie grâce aux efforts que les conciliatrices, conciliateurs ont consacré au développement de la conciliation à la CLP et à la CALP, hein, au début des années quatre-vingt-dix. Vous avez de l'avance en termes de succès de conciliation et, quand on vous compare aux autres services, vous êtes toujours en tête de file.

Au TAQ, c'est un peu plus difficile, c'est un peu plus ardu. Les statistiques le démontrent clairement. Et tous ceux qui ont eu à faire de la conciliation au TAQ et à la CLP voient très bien et très rapidement que c'est un peu plus difficile au Tribunal administratif, dans tous les secteurs, assurance auto, victimes d'actes criminels, Régie des rentes, c'est loin d'être la même chose et c'est relié en bonne

partie à l'ouverture des organismes, à mon avis.

La CSST a fait des efforts colossaux depuis 15 ans pour s'ouvrir à la réalité de la conciliation, et ça donne des résultats, hein. On ne peut pas faire autrement que de féliciter la CSST pour avoir concouru dans bien des cas aux efforts de conciliation ou à tout le moins pour avoir laissé les parties s'entendre même en son absence, dans bien des cas.

Il y a un problème ailleurs. Les autres organismes n'ont pas montré la meilleure ouverture, traditionnellement, à la conciliation. Et je pense qu'il faut attribuer une bonne

partie des succès de conciliation aux efforts des conciliateurs. Mais, quand on pense qu'il faut rattraper du retard dans les autres divisions, dans l'assurance auto notamment, il faut essayer de trouver des stratégies pour les développer, ces autres secteurs-là. Et, moi, j'en ai fait de la conciliation personnellement, au TAQ, avec des juges administratifs qui font de la conciliation là-bas, en matière d'assurance auto notamment, et je dois vous dire que j'ai toujours perçu le fait que la conciliation était dirigée par un juge administratif comme étant quelque chose de positif.

On a l'impression que ça met de la pression sur l'organisme. L'organisme, qui est habitué d'envoyer un plaideur pour agir devant un juge administratif pour plaider, se retrouve devant un juge administratif pour régler, et ça donne de l'étoffe à la démarche, et j'ai toujours eu l'impression que ça favorisait les règlements.

Vous nous dites que vous ne voyez pas d'un bon oeil que le juge administratif ou que des juges administratifs fassent de la conciliation. Parce que c'est ce qu'on a préservé dans le projet de loi, dans toutes les autres divisions qui relèvent actuellement du TAQ. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est un plus, sans exclure que des conciliateurs, comme vous, puissent faire de la conciliation au TAQ, qu'on puisse permettre aux juges administratifs également d'en faire, peut-être dans une amorce de développement de la conciliation auprès des autres organismes?

Vous ne pensez pas que c'est un plus que des juges administratifs puissent présider des séances de conciliation en présence d'organismes qui se sont montrés malheureusement plus ou moins fermés à la conciliation depuis quelques années?

Mme Corriveau (Line): Votre question est intéressante et elle est en même temps complexe à répondre, et il y a plusieurs éléments. Évidemment, je ne suis pas une spécialiste de la conciliation qui se fait au TAQ, je ne sais pas comment elle se passe, mais ce que j'en sais, c'est que ce n'est jamais cité comme étant un modèle de réussite. Alors, si vous me dites que ça donne de l'étoffe à la démarche, le fait de procéder en conciliation devant un juge administratif, et que, d'un autre côté, on réalise que les résultats sont plus ou moins impressionnants, bien là je me questionne sur l'ampleur de cette étoffe-là. Mais enfin... Ça, c'est ma première réaction.

Deuxième réaction, si le juge administratif a vraiment les qualités pour faire la conciliation, écoutez, je ne peux pas m'opposer, mais ça pourrait être des cas d'exception, à la limite. Sauf que le projet de loi actuel, de la façon dont il est rédigé, ce n'est pas fait en fonction d'une exception à la règle, ça en fait une procédure courante et normale de procéder devant le juge. Alors, en raison de tous les autres inconvénients qui par ailleurs sont présents, est-ce que ça fait le poids? Est-ce que les avantages qu'on pourrait en retirer sont plus importants que les inconvénients qui peuvent en être causés?

Ma lecture à moi, c'est qu'il y a plus d'inconvénients que d'avantages. Mais je peux être dans l'erreur.

(10 h 10)

M. Bellemare: Ce que je vous disais, c'est qu'il faut essayer de trouver des stratégies et mettre dans la loi... prévoir les mécanismes qui vont nous permettre d'ouvrir la conciliation dans les secteurs autres que la CSST. À la CSST, on a un taux de conciliation de 12 000 cas sur 22 000 qui se règlent à la CLP suite à une initiative de conciliation. Ce n'est pas la même chose ailleurs. Il y a un problème de culture, manifestement. Il y a des organismes qui vont devoir comprendre qu'il faut faire preuve d'autocritique, qu'il faut faire preuve d'ouverture dans les dialogues avec le citoyen. Puis on a tout un chantier à développer de ce côté-là.

Et les conciliateurs ou en tout cas les juges administratifs au Tribunal administratif actuellement qui font de la conciliation ont été choisis manifestement parce qu'ils obtiennent, dans les circonstances, de bons résultats. Le problème est que les organismes souvent refusent de concilier, en assurance automobile notamment, jusqu'à tout récemment ? j'espère que ça a changé parce que j'ai essayé d'envoyer les messages en conséquence ? jusqu'à tout récemment, refusaient de concilier avec des accidentés qui n'étaient pas représentés. À mon avis, c'est inacceptable.

Et, bien souvent, paradoxalement, on peut... l'État peut s'entendre avec des citoyens non représentés et... Ça ne se faisait pas. À l'IVAC, jusqu'à tout récemment, il n'y avait pas de conciliation. 400 victimes d'actes criminels sur le rôle du Tribunal administratif du Québec qui n'ont aucun service de conciliation ? ça n'a pas de bon sens ? parce que l'IVAC refusait d'ouvrir le dialogue. Maintenant, c'est fait. Mais il faut comprendre que c'est très embryonnaire.

Et les juges administratifs qui font de la conciliation, à ma connaissance, en tout cas ceux que j'ai connus dans les expériences que j'ai vécues, font de la conciliation, ils ne font que ça, ils ne siègent plus. Et je crois que, pour prendre ce virage important, les juges administratifs qui ont une propension particulière au dialogue, à la conciliation, à l'ouverture peuvent jouer un rôle important pour sensibiliser les organismes à la nécessité de faire de la conciliation. Mais on a un travail de rattrapage important à faire. Mais ce n'est pas exclu que les conciliateurs jouent le rôle le plus important dans toute cette opération.

Mais il y a effectivement des différences très importantes dans les deux tribunaux. Et, à mon avis, la fusion des deux tribunaux d'appel, la CLP et le TAQ, aura un effet positif sur la conciliation parce que, dans cet éventuel tribunal fusionné, le volet lésions professionnelles va prendre les deux tiers du volume, et ça ne pourra pas faire autrement que d'avoir un effet positif sur les autres divisions parce que la

section lésions professionnelles est nettement majoritaire dans l'ensemble du volume de ce tribunal-là. Mais ce n'est pas exclu que les conciliateurs jouent le rôle le plus important. On va avoir besoin de vous autres au premier chef, c'est bien certain.

Vous avez parlé de modifier la loi pour faire en sorte qu'on ajoute l'expression « conformité à la loi » , un accord conforme à la loi. Vous ne pensez pas que ça peut limiter? Parce que je sais qu'en conciliation à la CLP, il y a toutes sortes de deals qui se font, et vous avez fait preuve d'énormément de créativité au fil des années, et il y a beaucoup de deals qui se font, d'ententes, de transactions, on trouve toutes sortes de moyens pour essayer d'en arriver à une solution. C'est très bien.

Et, dans certains cas, les ententes qui sont faites globalement, un dans l'autre, ne sont pas nécessairement tout à fait conformes au litige qui a pris place, là. Des fois, on va essayer de concilier en réglant même des litiges qui pourraient éventuellement survenir. « Conformément à la loi » , vous ne pensez pas que c'est restrictif et que ça pourrait empêcher certaines transactions d'être conclues?

Mme Corriveau (Line): Bien, je ne vois pas comment parce que, actuellement, on a ce critère-là dans notre loi, et ça ne nous a jamais empêchés de conclure des transactions.

M. Bellemare: Non, mais je prends... Par exemple, imaginez que vous avez un litige qui porte sur une relation causale entre une lésion et un accident, puis, en même temps, bien, vous voyez d'un bon oeil l'hypothèse que cette personne-là, étant maintenant admissible, puisse être intégrée dans un plan de réadaptation, qu'il y ait des mesures de réadaptation qui soient prises. Ça n'a rien à voir avec l'objet du litige, mais une mesure de réadaptation x pourrait permettre de régler l'ensemble du dossier à la satisfaction du citoyen. Ce n'est pas nécessairement conforme à la loi, mais ça peut être convenu comme entente.

Mme Corriveau (Line): ...la loi, selon la définition qui a été donnée par la jurisprudence. Parce qu'il faut comprendre... Et là je ne sais pas si on a le temps de passer à travers toute cette question, parce que c'est une question, encore une fois, qui est assez complexe, mais il faut comprendre que, lorsque les parties veulent déborder le cadre de l'appel qui est devant la CLP et qu'ils veulent régler des points qui ne font pas partie, donc, du dossier que le commissaire a à décider, on inclut ces points-là dans un document qu'on appelle Transaction. Et cette façon de faire là, elle est inévitable.

Il faut comprendre que les conciliateurs ne font pas des transactions pour le plaisir de faire des transactions, ou par caprice, ou par désir de cacher des choses. On fait des transactions parce qu'on ne peut pas faire autrement à cause des considérations légales. La loi...

Et ce serait la même chose si le critère de conformité à la loi n'y était pas, parce que, avant 1998, le critère de conformité à la loi n'était pas dans la LATMP, donc on a oeuvré pendant... de 1990 à 1998, sans le critère de conformité à la loi, mais les commissaires n'avaient pas plus compétence pour entériner ce qui débordait l'objet du litige. Donc, que le critère y soit ou n'y soit pas, au niveau de l'entérinement de ces transactions, ne change absolument rien. J'ai perdu un peu le fil.

Mme Doucet (Michelle): Mais, juste pour continuer, rajouter, quand même, c'est vrai, on déborde les litiges parce qu'il faut régler l'ensemble de toutes les problématiques au niveau... qui touchent... qui pourraient empêcher de régler les litiges. La transaction, c'est juste une autre façon. Il y a la part au niveau de la LATMP et la transaction, qui est un document tout à fait légal qui relève du Code civil. Et le rôle du conciliateur est là aussi pour voir à la légalité, hein. C'est un membre du tribunal, donc il voit à la légalité de ce contrat tout à fait légal.

Il doit expliquer les conséquences, il doit vérifier que le consentement est libre, etc. Donc... Et, quand la CSST est dans le dossier, cette transaction-là, elle est versée dans le dossier du travailleur. Donc, le conseil d'administration, le Vérificateur général peuvent voir... C'est juste que le monde pense que c'est... on veut cacher. On ne veut rien cacher.

Et il y a des transactions qui sont d'ordre privé entre le travailleur et l'employeur, qui sont des parties strictement privées qui règlent des griefs, qui règlent des choses, qui ne concernent strictement personne d'autre que l'employeur et le travailleur.

M. Bellemare: Bien, je ne suis pas fermé du tout à l'idée qu'on l'introduise dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chicoutimi, on s'en va de votre côté.

M. Bédard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à vous trois et à ceux et celles qui vous accompagnent. Alors, pour continuer un peu sur cette même... Évidemment, on va parler de conciliation, ce serait difficile de parler d'autre chose.

Pour bien comprendre, ce que vous dites finalement relativement à la conformité à la loi, ce que je comprends, c'est que, même s'il n'était pas indiqué, comme c'était le cas auparavant, l'organisme public, lui, il dit: Écoutez, on ne peut pas conclure des ententes autrement, surtout une loi d'ordre public, qui ne seraient pas conforme à la loi, ne nous plaçons pas nous-mêmes dans une situation où on ne serait pas conformes à la loi. Alors, ce que vous dites finalement: Ajoutons-le dans tous les cas, de toute façon, ça ne pourra pas faire autrement qu'être conforme à la loi.

Mme Corriveau (Line): Ça ne pourrait pas, en effet. Mais c'est une bonne indication pour les parties, qui pourraient d'ailleurs se poser des questions sur le fait que soudainement cette condition disparaisse de la loi. Je ne sais pas comment...

M. Bédard: Au niveau du type d'entente qui peut être envisagé.

Mme Corriveau (Line): Bien là le message...

M. Bédard: Est difficile.

Mme Corriveau (Line): ...est difficilement perceptible, oui.

M. Bédard: Oui, effectivement. Sur le fait d'entériner par le... bien anciennement, par le commissaire, est-ce que vous trouvez effectivement... Et là je veux bien comprendre, je ne suis pas trop sûr. Est-ce que vous trouvez que c'est une procédure qui est nécessaire, utile et qu'il faut conserver?

Mme Corriveau (Line): Le fait de faire entériner les accords?

M. Bédard: Oui.

Mme Corriveau (Line): On ne s'est pas penchés sur cette question-là à l'intérieur de notre comité, mais c'est une question qu'on s'est posée depuis les tout débuts, en 1990. Et je ne sais pas si je peux répondre de façon personnelle, peut-être, étant donné que...

M. Bédard: Oui. Non, non, je vais prendre votre expérience.

Mme Corriveau (Line): ...ce n'est pas dans notre mémoire, là.

M. Bédard: Vous en avez beaucoup plus que moi, là-dedans.

Mme Corriveau (Line): Moi, je me sens très confortable avec l'idée que les commissaires entérinent les accords que nous faisons. En premier lieu, évidemment, c'est à nous à juger de la conformité à la loi des accords que les parties veulent conclure. Mais ça nous donne une certaine distance aussi face aux parties qui pourraient parfois demander des choses avec lesquelles nous sommes plus ou moins à l'aise. Alors, ça nous laisse un niveau détaché de nous qui prendra la décision finale, et ça ne compromettra pas la relation future que, nous, nous avons avec les parties. Je ne sais pas si vous comprenez bien ce que je veux dire.

M. Bédard: Oui. Puis, en général, ce garde-fou se fait à l'avantage de qui, indépendamment, là?

Mme Corriveau (Line): Le garde-fou de l'entérinement par le commissaire...

(10 h 20)

M. Bédard: Oui, de l'entérinement, oui.

Mme Corriveau (Line): ...se fait à l'avantage de qui?

M. Bédard: Oui.

Mme Corriveau (Line): Bien, je vous dirais, à l'avantage du régime au grand complet, de tout le monde.

M. Bédard: Donc, c'est sûrement une procédure qui, dans tous les cas... Mais vous, dans votre pratique, c'est ça, elle vous sert comme vous le dites, au niveau... comme garde-fou. Mais est-ce qu'il y a d'autres avantages à faire entériner ou ne pas entériner ces ententes-là?

Mme Corriveau (Line): Bien, si les accords n'étaient pas entérinés, évidemment... Il faut comprendre qu'un accord, au sens de la LATMP actuellement, c'est un accord qui fait en sorte de modifier ou d'infirmer une décision déjà rendue par l'organisme administratif. Alors, si on veut infirmer la décision initiale déjà rendue, on ne peut pas le faire autrement que par une décision du tribunal. Alors, s'il n'y a pas d'entérinement d'un accord, il n'y a pas de décision finale du tribunal, et il n'y a rien qui est exécutoire, et l'organisme ne serait pas tenu d'appliquer, là, l'accord des parties. Alors, obligatoirement, il faut qu'il en sorte une décision du tribunal.

M. Bédard: Parfait. Autre élément que vous dites, et je ne veux pas vous paraphraser, mais, sur l'aspect de la conciliation, vous dites finalement: Écoutez, on ne peut pas s'improviser conciliateur, il y a des qualités humaines et professionnelles qui font en sorte qu'on peut être un bon ou un mauvais. Vous donnez même l'exemple de conciliateurs décideurs, celui de la réviseure, là, qui peut amener à des problématiques et qui amenait des recommandations particulières aussi. Donc, vous mettez en garde un peu le ministre sur le... évidemment de limiter cette façon de faire à ceux et celles qui ont la compétence et la reconnaissance.

Sur le membre décideur, vous n'êtes pas les seuls évidemment à émettre de grandes réserves. Je vous dirais, aux problématiques que vous mentionnez peuvent s'ajouter aussi celle, entre vous et moi, de la pression sur la personne. À partir du moment où le décideur décide qu'il devient un conciliateur, la conséquence pour l'individu de ne pas s'entendre à cette étape-là, elle peut être importante, même en termes monétaires, en termes de délais aussi, mais en termes monétaires. Si, cette journée-là, il avait assigné des gens ou, lui-même, il est représenté par quelqu'un, tu recommences à zéro, ça a quand même un impact, hein, en termes...

Mme Corriveau (Line): Oui, c'est ce qu'on expliquait par l'idée de la prolongation de délais. Évidemment, lorsque ça échoue et que le dossier doit être entendu par une autre personne, tout le monde y perd; en premier, les justiciables, qui ont perdu temps et argent dans la préparation de leur cause.

Mme Doucet (Michelle): Je veux juste compléter. D'ailleurs, dans notre mémoire, où c'est une décision du Conseil de la justice administrative suite à une plainte d'un décideur qui, bon...

M. Bédard: Avait...

Mme Doucet (Michelle): C'est parce que ce n'est pas toujours facile de passer d'un rôle à l'autre, etc. Et il faut savoir aussi que les conciliateurs, on est régis par un code de déontologie qui est différent que d'un code face à un décideur. La personne, le membre qui va jouer le rôle de conciliateur, quel code de déontologie qui va s'appliquer à lui? Y a-tu une immunité? Y est-u lié à la confidentialité des conciliateurs? Je pense que c'est... Ça devient une situation très délicate pour les membres, même s'ils ont les qualifications personnelles, de jouer le rôle de conciliateurs. Ils sont régis par quoi, quel code, etc.? C'est très important, là.

M. Bédard: Il y en a plusieurs qui pourraient s'improviser, dans le sens...

Mme Doucet (Michelle): Ils peuvent s'improviser, mais il faut avoir... On a un code de déontologie. C'est quand on doit arrêter une conciliation, hein? Un décideur n'a pas à voir si la personne est capable de donner son libre consentement. Un conciliateur doit le faire, si la personne juge que son consentement est... en tout cas, il ne comprend pas les choses. Il arrête la conciliation, il ne peut pas aller plus loin. Un décideur ne fera pas ça, il va faire... il n'est pas lié à aucun code, à ce moment-là.

M. Bédard: D'où l'importance d'avoir cette...

Mme Doucet (Michelle): Il va se plaindre à qui, comment?

M. Bédard: ...cette protection.

Mme Doucet (Michelle): C'est très difficile.

M. Bédard: O.K. Avez-vous regardé aussi tout l'aspect de la reconsidération, des pouvoirs quand même assez larges de la reconsidération? Certains groupes sont venus nous faire part de la problématique que cela pourrait entraîner à l'administration d'avoir un pouvoir quand même assez large dans le temps, là, et même presque illimité dans le temps de pouvoir reconsidérer, pas de pouvoir réviser mais reconsidérer s'il y a des faits nouveaux, des éléments... Est-ce que vous pensez, vous, que, dans votre travail de conciliateur, cela pourrait avoir des impacts négatifs sur une conciliation éventuelle?

Mme Corriveau (Line): On n'a pas étudié...

M. Bédard: Avez-vous étudié ces dispositions-là sur la reconsidération?

Mme Corriveau (Line): ...la question en profondeur, non.

M. Bédard: Non? Qui donne des pouvoirs élargis... pas des pouvoirs élargis, mais dans le temps de reconsidérer advenant des faits nouveaux...

Mme Corriveau (Line): Non. Si on avait traité de toutes les dispositions qui pouvaient avoir une influence sur notre travail de conciliateurs, j'imagine qu'on serait encore à la table à dessin. Mais cet aspect-là n'a pas fait l'objet d'une étude, non.

M. Bédard: O.K. Dernière chose, plus techniquement, vous demandez votre attachement au tribunal. C'est cela, si j'ai bien compris? Au niveau des conciliateurs?

Mme Corriveau (Line): On demande notre attachement à?

M. Bédard: Au Tribunal administratif. Quel est votre... J'ai ici, là, le...

Mme Corriveau (Line): Ah, le transfert de conciliateurs, oui.

M. Bédard: Le transfert, oui.

Mme Corriveau (Line): Oui. Bien, c'est parce que ça ne paraît pas de façon très, très claire dans le projet de loi que les conciliateurs actuellement à l'emploi de la CLP...

M. Bédard: Oui, exact.

Mme Corriveau (Line): ...vont être transférés au nouveau tribunal.

M. Bédard: Et vous dites actuellement que les dispositions ne sont pas assez claires et vous voudriez que ce soit plus clair pour que vous soyez...

Mme Corriveau (Line): Bien, oui.

M. Bédard: ...vous soyez sûrs de traverser?

Mme Corriveau (Line): On pense que ce serait une bonne idée.

M. Bédard: Et vous n'avez pas de doute là-dessus, là, vous? Quant à la nécessité, vous n'avez pas de doute, du moins.

Mme Corriveau (Line): Quant à la nécessité, on n'a aucun doute.

M. Bédard: Alors, je vous remercie, je n'ai pas d'autre question. Merci.

Mme Corriveau (Line): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Et j'ai le député de Marguerite-D'Youville qui m'a demandé la parole.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. Lessard, Mme Corriveau, Mme Doucet. Le ministre me glissait à l'oreille, Mme Corriveau, que vous êtes un auteur d'un livre sur les notions d'accident de travail. Et, comme vous savez qu'on a un vaste auditoire qui nous écoute, on pourrait en profiter pour dire qu'il semble que ce soit un livre utile dans toute bonne bibliothèque de praticien.

Mme Corriveau (Line): Vous êtes très gentil. Mais, pour être honnête, je dirais aux acheteurs potentiels que le livre n'est pas mis à jour et qu'il date déjà de 1990 ou 1991.

M. Moreau: Alors donc, c'est un ouvrage de référence à prendre avec réserve.

Mme Corriveau (Line): C'est ça.

M. Moreau: C'est bien. Non, mais c'est toujours bon. Écoutez, je voulais vous entretenir évidemment, moi aussi, de la conciliation. Il y a des éléments que vous avez soulignés. D'abord, je pense que vous avez suivi les travaux de la commission, et les membres de la commission ont été à un moment donné un peu surpris d'entendre un professeur d'université, je pense que c'est Mme Lippel, qui est venue nous dire que la conciliation était une étape traumatisante pour le justiciable. Vous êtes des experts de la conciliation, vous en faites de façon fréquente. Première question: Comment réagissez-vous à cet énoncé-là?

Mme Corriveau (Line): Bien, je dois dire que Me Lippel, avec son énoncé, m'a moi-même traumatisée. Elle m'a traumatisée et elle m'a également surprise beaucoup. C'est dommage parce que j'aurais aimé voir l'étude sur laquelle elle fondait son assertion et je ne l'ai pas. Ce que j'ai eu, par contre, c'est une étude préliminaire, et je ne le sais pas si l'étude a été complétée.

Mais son étude préliminaire portait sur une rencontre qu'elle avait eue avec 14 personnes. Alors, est-ce que c'est un échantillonnage malheureux qui a fait en sorte qu'il y a deux de ces personnes-là qui ont émis un commentaire? Évidemment, sur le nombre de dossiers qu'on a traités, il est possible qu'une personne se soit sentie mal à l'aise pendant une conciliation, là. Je ne peux pas nier. Mais, en tirer une conclusion générale pour dire que c'est un processus traumatisant, moi, ça me semble être un peu vite comme conclusion.

Et ça va à l'encontre entre autres de nos sondages auprès de notre clientèle. Nous, on fait des sondages pour voir la perception des gens, et ça n'allait pas dans ce sens-là. Et ça ne va pas dans le sens non plus de tous les commentaires qu'on reçoit régulièrement des représentants des parties elles-mêmes et de notre propre constatation dans nos dossiers. Au nombre de dossiers qu'on a réglés, juste les trois ici, personnellement, je serais très étonnée qu'un travailleur qui ait quitté ma salle de conciliation soit sorti traumatisé. Mais je ne veux pas faire un cas personnel de choses, mais je suis à peu près certaine que c'est la même chose pour tout le monde.

M. Moreau: Bon, je vous remercie. Et ce serait un commentaire...

Mme Corriveau (Line): Est-ce que... Peut-être que quelqu'un voudrait ajouter.

M. Moreau: Oui, oui. Je vous en prie.

M. Lessard (Carl): Simplement pour compléter, bien, également aussi j'étais un peu traumatisé par cette question-là. J'étais rassuré par les propos du Protecteur du citoyen qui sont venus témoigner chez vous, quelques jours après. Et ils ont répondu à cette question-là, je pense, que vous leur avez posée. Et je pense qu'ils nous ont rassurés également sur cette question-là, notamment par le fait que, à leur connaissance... Puis le Protecteur du citoyen est un peu le dernier rempart pour le citoyen qui est en situation de conflit perpétuel peut-être devant... face à des organismes.

Et le Protecteur du citoyen en tout cas n'a pas soulevé cette question-là, n'a pas rapporté cette question-là, bien au contraire.

(10 h 30)

M. Moreau: Non. Je trouve que le lien que vous faites est intéressant, mais il me semblait important pour la commission de l'entendre de gens qui d'abord avez une excellente réputation au niveau des chiffres et des résultats que la commission a. À l'égard du succès de la conciliation au niveau de la CLP, je pense que c'était important de vous poser la question pour dissiper cet aspect-là.

Il y a trois éléments que vous avez soulevés dans votre mémoire, là, où vous parlez du caractère exclusif du conciliateur par opposition à utiliser les juges administratifs pour faire de la conciliation, et je me demandais si ? j'essaie de cheminer avec vous ? si on ne pourrait pas trouver une réponse aux arguments 4, 5 et 6 que vous avez soulevés, où vous dites, bon: Ça crée une ambiguïté... 4, c'était: Ça crée une ambiguïté chez le juriste parce que le juge, au départ, intimide parce qu'il a une position d'autorité, et, de le voir se transformer en conciliateur, il y a un caractère intimidant qui peut être un obstacle à une bonne conciliation.

Ça, c'était 4. Vous me direz si j'ai fait erreur. 5, vous parlez de l'étanchéité nécessaire entre le décideur et le conciliateur. Et 6, c'était le caractère... le délai que pouvait imposer le fait qu'un juge commence à entendre une cause, se transforme en conciliateur, que, par tactique, on en fasse un échec volontaire, ce qui obligerait un autre décideur et, donc, une question de délai.

Si on maintien l'idée que les juges puissent faire de la conciliation mais qu'on modifie la

Loi sur la justice administrative pour faire en sorte que ce ne soit pas le juge saisi d'une affaire qui puisse se transformer en conciliateur, mais que le juge qui n'est pas saisi de l'affaire, un juge ou un membre du tribunal qui n'est pas saisi de l'affaire puisse faire une conciliation dans la mesure où il n'agira jamais comme décideur dans cette question-là, est-ce que ça ne serait pas une réponse à ces arguments-là?

Et, d'autre part, je pense que c'est Mme Doucet qui soulevait ça en disant: Bien là il y a une ambiguïté au niveau des codes de déontologie. À la Cour d'appel, il y a de la conciliation, et cette conciliation-là est faite par les juges. Alors, le juge qui ne serait pas entendu à être décideur dans une cause et qui ne serait que conciliateur obéirait au code de déontologie inhérent au conciliateur. Est-ce que ça, cette modification-là, ne serait pas de nature à répondre aux arguments que vous avez soulevés ou au questionnement que vous avez soulevé?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste une minute pour répondre à la question du député.

M. Moreau: Je m'excuse, c'est de ma faute.

Mme Corriveau (Line): Bien, moi, je pense que c'est une piste qui est intéressante, mais le plus important, je pense, c'est d'empêcher les juges de se transformer en conciliateurs au début d'une audience. Ça, c'est le pire des scénarios pour nous. Qu'on demande... Évidemment, s'il y a certains juges administratifs qui en font actuellement, qui le font bien et que c'est apprécié, on ne veut pas les empêcher d'en faire, mais, dans ces circonstances-là, on aimerait que ces gens-là, bien, soient ni plus ni moins considérés comme des conciliateurs.

Et, quant à leurs conditions de travail, ça pourrait être réglé par une disposition transitoire ou au autrement, mais au moins ils agiraient et auraient les mêmes obligations que les conciliateurs face aux parties. Je ne sais pas si ça répond.

M. Moreau: Oui. Je pense que Mme Doucet souhaite ajouter...

Mme Doucet (Michelle): Juste au niveau de la Cour d'appel, notre Code de procédure civile prévoit justement l'immunité pour les juges qui font de la conciliation parce que c'est tout à fait un autre rôle, et c'est prévu, ce qui n'est pas du tout, du tout... Donc, en libérant le membre de ses fonctions pour agir à

titre de conciliateur, comme ces membres-là le font continuellement, à ce moment-là, ça devient clair qu'ils agissent à

titre de conciliateurs, ils sont régis par le code de déonto, les règles de pratique et... Pour les gens, ça va être très clair, à ce moment-là.

M. Moreau: Alors, cette piste de solution là, ce serait de nature à...

M. Lessard (Carl): J'ajouterais un dernier élément, peut-être, de réponse.

Une voix: Oui, je vous en prie.

M. Lessard (Carl): Du moins, dans la

section des lésions professionnelles, où actuellement cette pratique-là n'est pas en vigueur et où ça fonctionne très, très bien, on n'en verrait pas la nécessité d'étendre cette façon de procéder là dans cette section-là. Alors, s'il faut la vivre de façon transitoire dans d'autres sections, avec d'autres sections du tribunal, je pense que, dans le cadre qu'on vous donne ou en tout cas de ce qu'on discute, c'est faisable, c'est possible, c'est réalisable.

La Présidente (Mme Thériault): Merci pour ces précisions. Je vais maintenant retourner la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Seulement une petite précision. Effectivement, on a eu Me Lippel qui est venue nous faire part du caractère traumatisant de la conciliation. J'aimerais peut-être avoir, si c'est possible... Vous parliez que vous faites des sondages, évidemment anonymes, j'imagine, auprès de votre clientèle. Est-ce que ce serait possible que les membres de la commission puissent bénéficier des résultats?

Mme Corriveau (Line): Je pourrais m'informer et obtenir...

M. Bédard: Si c'est possible.

Mme Corriveau (Line): Oui.

M. Bédard: C'est simplement cette demande que je souhaitais faire. Merci.

Mme Corriveau (Line): O.K.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? Donc, ceci met fin à cette période d'échange. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Nous allons suspendre la séance pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 40)

Conseil des tribunaux

administratifs canadiens (CTAC)

La Présidente (Mme Thériault): Nous allons reprendre les travaux de la commission. Et nous accueillons le Conseil des tribunaux administratifs canadiens. Si vous voulez vous présenter.

Mme Juteau (Michèle): Bonjour. Mon nom, c'est Michèle Juteau, je suis présidente du Conseil des tribunaux administratifs canadiens et je suis aussi commissaire à la Commission des lésions professionnelles. Je suis accompagnée de M. Luc Harvey, qui est régisseur à la Régie du logement et qui siège sur le conseil d'administration du Conseil des tribunaux administratifs canadiens, qu'on appelle le CTAC aussi. Alors, peut-être que je vais dire CTAC, là, lors de ma présentation, alors ça désigne le conseil.

Alors, j'aimerais remercier les membres de la Commission des institutions de nous inviter à vous adresser la parole et vous présenter une perspective canadienne de la justice administrative. Alors, les commentaires qu'on vous présente reflètent l'expérience des différents tribunaux administratifs canadiens. M. Harvey et moi, on cumule 40 ans d'expérience dans le domaine de la justice administrative dans différents secteurs, là. Je vous les énumère rapidement: relations de travail, logement, administration municipale, éducation puis régimes d'indemnisation.

Alors, on a, dans notre pratique de tous les jours, vu plusieurs systèmes, plusieurs régimes, et nos collègues canadiens, bien sûr, chacun dans leur province, nous ont alimentés de leur expérience aussi. Je dois vous dire, avant de commencer notre présentation, que le Québec fait l'envie... le régime, au Québec, fait l'envie ? actuel ? fait l'envie de nos collègues canadiens.

Quand on parle de notre réalité, quand je parle de ma réalité à la Commission des lésions professionnelles, quand Mme Laverdière, qui est membre du conseil d'administration du CTAC, parle de ce qui se passe au Tribunal administratif, ils sont toujours étonnés de voir comment la justice administrative est structurée au Québec.

Et, quand le ministre de la Justice est venu nous adresser la parole au dernier congrès, au mois de juin dernier, et qu'il a annoncé la réforme qu'il proposait, ils ont été encore plus surpris de l'avancement des institutions administratives, des institutions qui rendent la justice administrative au Québec, et particulièrement des tribunaux d'appel. Alors, c'est avec cette perspective-là qu'on fait les commentaires aujourd'hui.

Notre présentation va porter sur cinq points: la durée des mandats; la sélection des membres; l'aspect de la déontologie; l'évaluation des membres; et le pouvoir d'action des représentants. Alors, je vais céder la parole à mon collègue, M. Harvey, qui va vous entretenir sur la durée, la sélection et l'évaluation, et je prendrai la parole sur les deux autres points, pour conclure par la suite.

M. Harvey (Luc): Alors, bonjour. Alors, concernant la nomination des membres du Tribunal des recours administratifs du Québec durant bonne conduite, vous comprenez que d'emblée le CTAC appuie cette nouvelle disposition. Elle donne aux citoyens la garantie que leurs différends avec l'administration gouvernementale seront traités en toute indépendance. Et vous savez que l'indépendance judiciaire...

Et je prends à témoin l'honorable ministre de la Justice qui a participé à de nombreuses reprises à nos colloques. Entre autres, à toutes les deux années, il y a un colloque international qui est organisé. Et vous comprenez que le Canada, et en particulier le Québec, fait oeuvre de pionnier, comme le disait Mme Juteau, en matière d'indépendance judiciaire. Et c'est un thème, l'indépendance judiciaire, qui est récurrent à chacun de nos congrès.

Et, lors du congrès de Québec, en 2001, l'honorable juge L'Heureux-Dubé, de la Cour suprême, était conférencière invitée et elle a insisté beaucoup sur ce besoin d'émancipation des tribunaux administratifs devant le pouvoir politique, et je pense que vous en êtes tous conscients. Alors, en gros, elle disait que chaque juge doit être protégé des pressions indues, et il faut accroître la perception d'indépendance. Elle plaidait ça devant nous, et d'emblée tout le monde était acheteur.

Les principes fondamentaux reconnaissent que, sans l'indépendance, la magistrature n'a pas de pouvoir pour défendre les droits et les libertés.

Alors, nous pensons que le même principe, également, de la nomination pour bonne conduite devrait être étendu aux membres des autres organismes exerçant des fonctions juridictionnelles, particulièrement ceux qui sont actuellement assujettis à la

Loi sur la justice administrative ? en fait, l'ancienne loi ? soit la Régie du logement ? et je suis moins objectif quand je parle de cet élément-là ? et également la Commission des relations de travail. Le législateur favorise ainsi une justice administrative de meilleure qualité. L'offre d'une perspective de carrière au sein des tribunaux est susceptible d'attirer des candidats compétents, et c'est ce qui est important également. Elle agit aussi comme facteur de rétention des décideurs d'expérience.

À ce sujet, j'aimerais vous citer un passage du président... Le président du Tribunal d'appel en matière de lésions professionnelles, l'équivalent de notre CLP en Ontario, M. Strachan, dans son dernier rapport d'étape, disait ceci: « Si la qualité de la justice administrative doit conserver son niveau d'excellence, des moyens doivent être trouvés pour s'assurer que les individus qualifiés et compétents conservent leur place dans ce système.

Aucun chef de la direction chevronné ne concevra un plan d'affaire mettant automatiquement fin à l'emploi de ses employés les plus compétents, les plus qualifiés et les plus expérimentés, après six ans ou neuf ans de collaboration. Un dirigeant avisé doit chercher, au contraire, à retenir les services des individus de qualité par le biais d'encouragements variés reliés à son emploi. » Ainsi, ça traduit la préoccupation de notre organisme et de l'ensemble de nos membres quant à cette notion de nomination jusqu'à bonne conduite.

Par ailleurs, le mandat durant bonne conduite accentue également l'impact dans le processus de sélection des membres, et je pense que c'est un facteur important. Considérant qu'un membre de votre nouveau tribunal que vous vous apprêtez à créer est nommé durant bonne conduite, nous soumettons qu'il est essentiel que le processus de sélection soit transparent, crédible et rigoureux. Il doit se fonder sur le mérite des candidatures et être mené par des personnes d'expérience en matière de justice administrative.

Relativement au volet évaluation des membres, le projet de loi n° 35 attribue au président du nouveau tribunal la responsabilité d'évaluer périodiquement les connaissances, les habiletés, les attitudes et le comportement des membres dans l'exercice de leurs fonctions et leur contribution dans le traitement des dossiers du tribunal. Il prévoit que les règles d'évaluation seront établies par un règlement du gouvernement.

Le CTAC reconnaît la pertinence d'évaluer les membres des tribunaux administratifs lorsque cette évaluation sert à des fins formatives. Cet exercice doit favoriser autant le développement des membres que celui du tribunal. Il contribue à l'atteinte des objectifs de compétence, de qualité, d'accessibilité et de célérité, qui sont les principes à la base même de la justice administrative et de l'établissement des tribunaux administratifs.

Par contre, la CTAC soumet certaines observations. Les premières sont motivées par notre préoccupation de respecter les garanties d'indépendance et d'impartialité et les secondes par un souci de saine gestion et d'efficacité. Relativement à l'évaluation versus les garanties d'indépendance et d'impartialité, suivant l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, toute personne a le droit à une audition impartiale de sa cause par un tribunal indépendant. Le citoyen doit avoir la confiance que le membre décide suivant la règle de droit et d'après la preuve, en dehors de toute ingérence externe.

Conséquemment, le processus d'évaluation doit respecter, voire préserver l'autonomie décisionnelle du membre.

Ainsi, le CTAC s'interroge sur la perception qui pourrait découler du fait que le gouvernement fixe les règles d'évaluation. Certains y voient une menace à une garantie d'indépendance des membres. Relativement à l'évaluation, à l'efficacité et à la saine gestion, le CTAC se questionne sur la nécessité de développer des normes réglementaires d'évaluation. Les éléments énumérés au paragraphe 3.1 de l'article 75 ne sont-ils pas suffisants pour orienter le président du TRAQ? La rigidité des règles édictées par règlement convient-elle à cet exercice?

D'autres moyens plus souples pourraient être envisagés pour favoriser une évaluation efficace, comme la sensibilisation et la formation des évaluateurs.

Par ailleurs, l'expérience enseigne que l'évaluation des membres est un exercice qui requiert beaucoup de temps, un haut niveau d'habileté et une grande rigueur. Réalistement, considérant le nombre de membres en poste, afin d'assurer le succès d'une démarche d'évaluation de cette ampleur, il est essentiel que les dirigeants du TRAQ manifestent un intérêt continu et une ouverture d'esprit vis-à-vis des membres. Il faut éviter que le processus engendre la méfiance et la confusion.

Aussi, nous suggérons que cet aspect soit considéré lors de la sélection des membres appelés à occuper des charges administratives au sein du tribunal. Je cède la parole à ma collègue relativement aux problèmes déontologiques. Merci.

(10 h 50)

Mme Juteau (Michèle): Alors, je vais vous parler de la déontologie, ce qu'on retient des changements qui sont introduits. Il y a des règles de déontologie qui sont introduites dans le projet de loi et aussi on abolit le Conseil de la justice administrative et on prévoit une nouvelle façon de traiter les plaintes déontologiques. Alors, nos remarques s'adressent à ces deux aspects-là, les règles de déontologie et le processus de traitement des plaintes déontologiques.

Alors, quant aux règles de déontologie, on a une remarque, on soulève le fait que généralement on donne aux pairs, à une assemblée de pairs, le mandat d'établir les règles déontologiques. Alors, on vous soumet que, dans ce cas-ci, il serait peut-être intéressant de regarder la possibilité que ce soit l'assemblée des membres du nouveau tribunal qui établisse... adopte un code de déontologie soumis à l'approbation du gouvernement, plutôt que la consultation des membres et par la suite l'adoption du code par le gouvernement.

Quant à l'abolition du Conseil de la justice administrative... Je vais vous dire que j'ai travaillé pendant trois ans au Conseil de la justice administrative. J'ai travaillé avec M. McCutcheon à la mise en place de ce conseil-là, alors j'ai un petit peu une connaissance de... ? un peu ? je pense que j'ai une bonne connaissance de la déontologie en matière de justice administrative quand on parle de juge administratif d'un tribunal d'appel. C'est un domaine qui est fort complexe parce que la déontologie sert à mettre fin au mandat d'un membre, sert à sanctionner un membre et sert à le destituer.

Par une plainte déontologique, on destitue le membre, et c'est encore le cas dans le projet qui est proposé, dans le projet de loi n° 35.

Alors, il faut... C'est délicat, ça met en... La déontologie fait partie... appuie l'indépendance du décideur, donc fait

partie de l'indépendance. Et je pense qu'il est nécessaire qu'il y ait un forum permanent qui porte le mandat de la déontologie, et qui apporte une vision, et qui développe une expertise en matière de déontologie. Il faut éviter qu'il y ait de l'incohérence et que des comités ad hoc rendent des décisions qui ne soient pas réconciliables.

Alors, c'est important, la déontologie, c'est ce qui va servir à bâtir la confiance des citoyens, pas juste les gens qui se présentent devant le tribunal, mais la société aussi. La justice administrative, c'est un atout pour la société. Alors, c'est une valeur qui est importante pour la société de savoir qu'il y a des tribunaux qui sont indépendants, qui rendent justice.

C'est important pour les gens qui vont travailler, pour les employeurs, pour les gens dans le domaine de l'environnement de savoir que, s'il y a un problème, il va être réglé par un tribunal indépendant et qu'on ne pourra par utiliser la déontologie comme moyen d'influencer les gens qui décident. Donc, un forum indépendant. D'ailleurs, dans l'affaire Valente et dans l'affaire Ruffo, la Cour suprême a réaffirmé ce principe-là d'indépendance du forum déontologique.

L'autre aspect, c'est un forum autonome, un forum qui se détache du président ou de la gestion du tribunal. Je vais vous dresser un portrait de ce qu'on voit dans le rôle du président du nouveau tribunal que vous proposez. Alors, c'est un président qui a un premier devoir de faire respecter la déontologie, donc il peut porter lui-même une plainte. Lui, il peut constater qu'un des membres a une conduite qui n'est pas déontologique. Il pourrait porter une plainte.

Il est aussi la personne qui a la responsabilité d'évaluer le membre, alors il va porter un jugement sur la compétence, sur la façon dont le membre se comporte dans le tribunal. Il peut être appelé à témoigner devant un comité d'enquête. Il peut aussi être... La qualité de sa gestion peut être aussi questionnée par le comité d'enquête. Alors, on voit ici que, s'il est en plus celui qui gère le processus d'examen des plaintes et le processus qui mène au comité d'enquête, on le place dans une situation qui pourrait... qui est conflictuelle, et, dans certains cas, il pourrait être juge et partie.

Alors, c'est pour ça qu'on trouve qu'un forum qui soit indépendant du tribunal et indépendant de l'administration gouvernementale reste pertinent en matière de déontologie, d'autant plus que la recommandation de cette institution-là amène la destitution du membre. Donc, l'indépendance et l'autonomie du forum amènent, là, bâtissent la confiance du public, pas juste vis-à-vis des membres, mais par rapport au public. Quand on adresse la plainte, on veut avoir un forum indépendant qui décide. Donc, les gens sont plus enclins à lui accorder une confiance quand c'est un processus interne.

En matière de... Ma dernière remarque concerne le pouvoir d'exclure des représentants, et, dans ce sens-là, je veux vous faire part de l'expérience canadienne. On a entendu des... En tout cas, j'ai lu, là, dans la transcription des débats, certaines personnes qui étaient réticentes à l'existence d'un tel pouvoir. Je peux vous dire qu'au Canada ça existe, il y a des juridictions qui ont ce pouvoir-là dans les lois. Et celles qui ne l'ont pas, il y en a qui l'ont exercé malgré que le pouvoir n'est pas là.

Et, dans un arrêt récent ? je pense que c'est un arrêt qui n'a pas deux ans, là ? de la Cour fédérale, dont la référence est dans notre texte, la Cour fédérale a utilisé les principes de justice naturelle pour confirmer l'exclusion d'un représentant que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié avait ordonnée. Et, dans ce contexte-là, ils avaient ordonné l'exclusion, pas pour un dossier, mais pour l'ensemble des dossiers, pour ce représentant-là, de se présenter devant la Commission. On a aussi des dispositions ? elles sont indiquées dans le mémoire, là ? en Ontario et en Colombie-Britannique.

Alors, c'est des règles qui existent ailleurs et qui sont utilisées de façon exceptionnelle, bien sûr, mais qui peuvent être utilisées quand on a un représentant qui manifeste de l'incompétence ou qui agit d'une manière trompeuse.

Alors, à

titre de conclusion, je vais revenir, là, sur encore l'indépendance. Je pense que c'est fondamental pour la société québécoise qu'on ait des tribunaux administratifs d'appel qui soient indépendants. La justice administrative, c'est très important pour les citoyens. Ces tribunaux administratifs là rendent des décisions. Les tribunaux administratifs rendent des décisions en matière de logement, en matière d'indemnisation, en matière d'environnement et en matière de fiscalité municipale. C'est des décisions qui sont au coeur de la vie des citoyens.

Et, quand les citoyens s'adressent à ces tribunaux-là, ils veulent avoir la garantie que la personne qui les entend va rendre une décision en toute impartialité, sans ingérence, ils veulent avoir les mêmes garanties que quand ils adressent leurs litiges privés devant une cour de justice. Alors, je vous dis que le projet qui est là, pour nous, il est porteur d'avenir, je pense qu'il rehausse la valeur de la justice administrative, et le Conseil des tribunaux administratifs canadiens appuie ces changements-là.

La dernière remarque va s'adresser au... En tout cas, on souligne le fait que le législateur met en place un système qui nous amène à l'excellence, mais il faut aussi penser que, sans moyens, les changements que le législateur impose, sans les moyens, le temps pour faire bien les choses, les changements que le législateur impose peuvent rester lettre morte, peuvent ne donner que peu de résultats. Alors, il faut accompagner la volonté du législateur aussi de moyens pour réussir les choses, c'est très important. Et, que ce soit au niveau de la formation...

La formation, c'est souvent la première chose qu'on met de côté quand on a des problèmes budgétaires. Mais imaginez, là, quand on aura dans la loi l'obligation de maintenir nos compétences, comment la formation va être importante et, quand on va avoir des organismes régionalisés, comment des forums d'échange entre les membres vont être importants pour maintenir la cohérence, pour maintenir le haut niveau de qualité des décisions et de la façon dont le tribunal va agir avec les gens qui se présentent devant lui. Je vais laisser la dernière remarque à mon collègue.

M. Harvey (Luc): Merci. Alors, écoutez...

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 30 secondes pour faire votre remarque.

M. Harvey (Luc): En 30 secondes? J'en prends 22, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

(11 heures)

M. Harvey (Luc): Alors, simplement pour vous rappeler qu'on a parlé de l'arrêt Valente puis on a pris connaissance un peu des mémoires, entre autres le mémoire du Barreau, et le bâtonnier Gagnon reprenait justement ces principes dégagés dans l'arrêt Valente, à l'effet que l'indépendance, l'impartialité, en fait, sont des remparts qui assurent une crédibilité pour le justiciable lorsqu'il s'adresse aux tribunaux administratifs. Alors, pour nous, c'est fondamental. Et ce qui est inscrit dans le projet de loi, ici, relativement à la nomination des membres, c'est quelque chose qui est très important.

Vous faites oeuvre de pionniers. Le législateur québécois, dans sa tradition de droit civil, a toujours fait oeuvre de prisonnier... ? de prisonnier, je m'excuse ? de pionnier dans la réalisation de ses objectifs en matière de justice administrative. Vous impressionnez les autres provinces... ? c'est-à-dire, les autres provinces... ? les autres membres des tribunaux des autres provinces et du gouvernement fédéral lorsqu'ils voient ce qui se dessine, ce qui existe déjà et ce qui se dessine. Alors, vous êtes dans la bonne voie, on vous encourage à tenir compte de nos commentaires.

Et ça nous a fait plaisir, on vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Juneau. Merci, M. Harvey. Donc, sans plus tarder... Me Juneau, pardon.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Juteau, désolée. Sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre de la Justice.

M. Bellemare: Alors, bienvenue, Me Juteau, Me Harvey. Pour ces remarques du Conseil canadien... qui regroupe combien de membres, en passant?

Mme Juteau (Michèle): Ça fait plus de 450 membres qui viennent des territoires, des provinces et du fédéral, alors une vision assez globale, là, du Canada tout entier.

M. Bellemare: O.K. Et l'ai eu l'occasion à quelques reprises de réaliser jusqu'à quel point les collègues de l'extérieur du Québec, de l'Ontario notamment, étaient curieux de voir ce qui se passait au Québec, et en même temps intéressés, et dans bien des cas ravis de voir que le Québec faisait oeuvre de pionnier. Mon prédécesseur, le ministre Bégin, avait fait un travail colossal en matière de justice administrative de 1994 à 1996. Le TAQ a été une belle initiative, mais je pense qu'il faut continuer de travailler dans la bonne voie. Et une des idées maîtresses du projet de loi n° 35, c'est de régionaliser la justice administrative, de favoriser l'accès à la justice administrative en région.

Nous avons, au Québec, la Commission des lésions professionnelles qui a fait un travail impressionnant pour régionaliser ses greffes. Vous êtes vous-même commissaire de la CLP à Chicoutimi et vous êtes en mesure, au quotidien, de réaliser jusqu'à quel point les Saguenéens sont contents de pouvoir transiger avec un greffe régional. Et j'imagine que mon collègue député de Chicoutimi, porte-parole de l'opposition en matière de justice, le réalise aussi, il est très ouvert au volet de la régionalisation. Et c'est tout à fait compréhensible, je pense que c'est dans l'intérêt de tous les partis, de tous les Québécois.

Il faut régionaliser le TAQ, à mon avis, et ça urge, ça fait longtemps qu'on en parle. Les victimes de la route, les victimes d'actes criminels, les bénéficiaires de l'aide sociale, de régimes de rentes sont encore aujourd'hui entendus par des juges administratifs qui voyagent au Québec, qui sillonnent les différentes régions du Québec, mais qui relèvent de Montréal et de Québec, ce qui, à mon avis, n'est pas acceptable 28 ans après la mise sur pied de la Commission des affaires sociales.

Je crois que c'est une avancée du projet de loi n° 35 et je crois qu'on va être en mesure de réaliser cette grande opération de régionalisation.

Maintenant, il y a des groupes qui craignent la fusion des deux tribunaux, et ma lecture à moi est que, si on ne peut pas fusionner les deux tribunaux, on ne pourra pas régionaliser. C'est un peu malheureux de le dire, là, mais la régionalisation va se faire dans la mesure où on peut fusionner, parce que je ne crois pas qu'on soit en mesure d'ouvrir, au Québec, dans toutes les régions, des greffes individualisés du TAQ avec des bâtisses à construire, des locaux à... Bon. Alors, construisons à partir de ce qui est déjà bien fait et bien amorcé, donc la CLP. Donc, fusion rime avec régionalisation, à mon avis.

Avez-vous des craintes, vous, quant à la fusion? Certains groupes nous disent: Bien, il faut préserver les acquis, surtout au niveau de la CLP, ça va bien, on va... avoir le TAQ. Comme si le TAQ était une créature qu'il ne fallait absolument pas approcher, alors que le TAQ a de très belles réalisations à son actif aussi. Mais avez-vous des craintes, vous, quant à la fusion des deux tribunaux administratifs d'importance au Québec?

Mme Juteau (Michèle): Personnellement, moi, je n'ai pas de crainte. Je vais vous parler de la régionalisation, puis je vais revenir là-dessus, puis je vais demander à mon collègue d'ajouter. Au niveau de la régionalisation, on a discuté de ça au Conseil canadien, et il y avait des gens qui étaient pour, il y a des... Par exemple, la Commission du statut de réfugié, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, là, ils ont des bureaux de Vancouver à Halifax, c'est le plus gros tribunal au Canada, provinces toutes confondues, là. Ils ont des bureaux régionaux, et ça fonctionne bien.

Ils ont une façon de faire qui... Le nouveau président, M. Fleury, a pris des moyens pour favoriser la cohérence des décisions, et tout ça, alors...

Mais d'autres ont peur de l'isolement. Moi, je suis à la Commission des lésions professionnelles depuis deux ans et, quand j'ai accepté d'être en poste à Chicoutimi, j'avais cette crainte-là de l'isolement, je me disais: On est deux et demi ? je ne vous dirai pas c'est qui, la demie ? on est deux et demi en poste à Chicoutimi, et puis, j'avais peur, hein, parce qu'on ne siège pas à toutes les semaines et puis on ne se voit pas régulièrement.

Mais, moi, j'ai ma responsabilité de décideur de garder mes compétences à jour et d'être en contact avec mes collègues puis j'ai constaté qu'on peut être isolé aussi dans le même édifice, entre le 14 et le 21. Ce n'est pas parce qu'on est dans le même édifice qu'on ne sera pas isolé. Alors, je pense que ça part d'abord du décideur et par la suite il faut que l'institution nous donne les moyens de partager nos connaissances, d'avoir accès aux connaissances, puis ça, avec l'informatique, ça se fait bien, c'est possible de le faire.

L'autre aspect de le régionalisation, ce que je constate, c'est que c'est sûr que ça favorise le rapprochement avec les gens de la région, hein? Quand, moi, j'ai les avocats qui viennent devant moi, je les vois... c'est les mêmes gens, on a une façon de fonctionner, ils me connaissent, je les connais. Sans que ce soit, là, de la promiscuité, il y a... le respect s'établit, la crédibilité s'établit, et ça va bien, le fonctionnement.

Quant à la fusion, bon, certains pensent qu'il peut y avoir une perte de spécialisation, puis des craintes, là, quant à l'intervention de la Cour supérieure, quel sera le critère d'intervention de la Cour supérieure, puis tout ça. Je pense, ça va être important d'être attentif aux aspects de spécialisation du tribunal, de maintenir ces aspects-là, mais, moi, je vois la... personnellement, je trouve ça intéressant qu'on étende la compétence, ça ouvre nos horizons de décideurs, là.

Les problèmes que ça pourrait poser au niveau juridique quant à l'absence de spécialisation, je pense qu'il faudra que le législateur soit attentif de garder cet élément-là dans le projet... de garder, là, des dispositions qui vont assurer la spécialisation des différentes sections.

M. Harvey (Luc): Quelques commentaires, si vous permettez. Au niveau de la régionalisation, il va sans dire que, étant moi-même membre de la Régie du logement, vous comprenez qu'on a des bureaux partout dans la province et qu'on vit quotidiennement cet élément. Il est important parce que, lorsqu'on parle de justice administrative, on parle d'accessibilité. Et, parmi les facteurs qui peuvent se joindre à l'accessibilité, il faut comprendre que l'intérêt pour le justiciable d'être entendu dans son milieu, c'est primordial.

Déjà, le processus qui tend à se judiciariser impressionne en soi, alors le fait qu'on puisse le faire à Chicoutimi, qu'on puisse le faire à Rouyn-Noranda, qu'on puisse le faire à Val-d'Or, c'est important. Les gens se sentent chez eux et en sécurité, et c'est un facteur qui permet de rendre une bonne justice, à mon avis.

En ce qui concerne la question de M. le ministre à l'effet: Est-ce que vous êtes pour ou contre le regroupement? ce n'est pas une opinion personnelle, c'est une opinion de groupe, je ne pense pas de me tromper que le regroupement peut être favorisant, à mon avis, parce qu'on a... Au fil des 25 dernières années, le développement des tribunaux administratifs, on se rendait compte qu'à chaque fois qu'il y avait une législation importante on créait un organisme. Alors, il y a eu une multiplication des organismes quasi judiciaires, au fil des ans, et ça a fait en sorte que, par exemple...

J'ai toujours en tête qu'au début de ma pratique, il y a 20 quelques années, il y avait la Commission des affaires sociales qui entendait les questions de lésions professionnelles. On a pris ces éléments-là, on les a envoyés à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. De là, on les envoyait à la Commission des lésions professionnelles, et maintenant on va les envoyer au TRAQ. Mais ce qui est intéressant, c'est de voir qu'on récupère, depuis la création du TAQ, des juridictions qui appartenaient à différents tribunaux pour essayer de centraliser.

Alors, à mon avis, la tendance est intéressante, d'autant plus que la rareté des ressources fait en sorte que c'est peut-être inévitable également.

M. Bellemare: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de l'Acadie.

(11 h 10)

M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je voudrais profiter de votre perspective, au fond, canadienne pour revenir un peu sur... En introduction, vous avez parlé, vous avez mentionné que le Québec faisait l'envie de... et à la fin aussi, dans votre conclusion. J'aimerais peut-être que vous nous donniez peut-être un peu plus d'information étant donné, là, la comparaison que vous pouvez faire avec ce qui existe ailleurs et en prenant pour acquis, là, les réformes qui sont envisagées dans le projet de loi n° 35. Sur quels aspects, disons, plus particuliers les gens envient le système qu'on a ici?

Globalement, vous nous avez dit que c'était ça, la réalité. Mais quels sont les aspects du système de justice administrative qui, comparativement à ce qui existe ailleurs, dans d'autres provinces, justifient l'envie à laquelle vous avez fait référence?

Mme Juteau (Michèle): Dans les autres provinces, les tribunaux sont très, très morcelés, là, sont... Comme le disait M. Harvey, il y a une fonction de l'État, un tribunal. Les membres, dans les tribunaux, ont des mandats, des fois, de deux, trois ans et sont souvent... il arrive à l'occasion qu'ils ne soient pas renouvelés, là, à la fin de leur mandat. Donc, ce que le président du tribunal, du Workers' Compensation Appeal Tribunal en Ontario disait, leur problème, c'est de retenir l'expertise.

Alors, ils investissent dans l'expertise, ils reçoivent des nouveaux membres, et des nouveaux membres sont nommés, ils arrivent en poste, et là il y a un processus de formation qui est enclenché. Et, après trois ans, ces gens-là ne sont pas renouvelés, et on recommence. Et imaginez, pour un tribunal, le poids que cela implique, là, de garder l'expertise de leurs décideurs. Et, dans la loi... avec l'adoption de la

Loi sur la justice administrative, il y a eu un processus qui a été mis en place et pour la sélection et pour le renouvellement des membres, et on a mis de côté l'arbitraire, là. Alors, c'est ces aspects-là qui principalement font l'envie, là, de nos collègues canadiens. Et beaucoup de membres sont à temps partiel dans beaucoup de provinces parce que les volumes ne sont pas énormes, ce sont des petits tribunaux. Alors, c'est ces aspects-là, il y a... Eux investissent énormément dans la formation de leurs nouveaux membres de façon perpétuelle et continuelle.

Au Québec, on a l'article 23 de la charte qui dresse la toile de fond. Vous avez une décision de la Cour suprême qui a été rendue par rapport à la Régie des permis d'alcool où on a affirmé, là, que cette institution-là devait être indépendante et devait agir de manière impartiale, et dans un... basé sur l'article 23. Le jugement de la Cour suprême est fondé sur les dispositions de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Un cas similaire a été présenté à la Cour suprême, l'affaire Ocean Port, dans un cas de la Colombie-Britannique, des faits similaires.

Et la Cour suprême a dit que, sans le rempart de l'article 23, on ne peut pas imposer ces... on ne peut pas utiliser ces garanties-là pour la Régie des permis d'alcool de la Colombie-Britannique. Donc, les institutions, les membres des institutions, les présidents de ces institutions-là de la justice administrative nous envient. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. Bordeleau: Oui. Bien, peut-être juste une autre petite question. Vous avez fait référence, au début, madame, à un des éléments que les gens enviaient qui était les tribunaux d'appel. Est-ce que vous pouvez nous donner plus d'information à ce niveau-là?

Mme Juteau (Michèle): Le Conseil des tribunaux administratifs canadiens regroupe des gens en provenance d' « administrative tribunals » . En anglais, on a la notion de « courts » , qui sont nos tribunaux judiciaires ici, et des « administrative tribunals » , ce sont les organismes de l'État qui rendent des décisions individuelles. Alors, dans ça, on a des organismes de régulation et des organismes d'appel, des tribunaux d'appel.

Alors, si on prend, par exemple, la Régie des permis d'alcool, c'est un organisme de régulation, c'est un tribunal administratif qui rend des décisions concernant les permis en matière d'alcool, en matière de jeu, et le TAQ est le tribunal d'appel. Alors, le TAQ a une fonction juridictionnelle, alors que la Régie des permis d'alcool a une fonction administrative. C'est lui qui régularise l'industrie, qui agit comme régulateur de l'industrie.

Le TAQ agit comme tribunal d'appel, examine les décisions rendues par la Régie des permis d'alcool et s'assure que la règle de droit que... dans une démocratie, le législateur adopte des lois, et les tribunaux s'assurent que les gens qui sont chargés d'appliquer ces lois-là le font correctement. Préserver la règle de droit, préserver les règles que la société québécoise s'est données, c'est ce que fait le TAQ par rapport à ce que fait la Régie des permis d'alcool.

M. Bordeleau: ...différent dans les autres provinces canadiennes?

Mme Juteau (Michèle): Dans les autres provinces, il y a des tribunaux d'appel et il y a des tribunaux de régulation aussi, de la même façon. Mais aujourd'hui le projet de

loi sur la justice administrative, la création du TRAQ, quand on parle de la CLP, quand on parle du TAQ, on parle de tribunaux administratifs d'appel qui exercent des fonctions juridictionnelles, qui fonctionnent à l'image, de la même façon que les cours de justice, respectent des règles de procédure et enquêtent, et ils sont similaires aux tribunaux judiciaires.

Nous, on dit souvent: On est comme des Mini-Wheats un peu. On a le côté judiciaire, mais, en même temps, on doit être convivial, on doit agir de manière accessible, avoir un langage qui est adéquat. Donc, on a à la fois... on doit à la fois s'assurer du respect de la règle de droit, mais, dans la façon de faire les choses, on le fait d'une façon plus conviviale que ce que les cours de justice vont faire. On espère être plus accessibles, plus près des gens, plus près des gens qu'on sert.

M. Bordeleau: Merci.

Mme Juteau (Michèle): J'ai été claire, monsieur?

M. Bordeleau: Oui, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Donc, nous allons du côté de l'opposition officielle. La parole est au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Juteau, Me Harvey, merci encore de votre présentation, de vos bons mots. Je vais profiter du temps que vous êtes là pour pousser un peu plus loin.

Entre autres, un des aspects, vous dites, bon, que vous avez écouté les membres de la commission relativement à un des aspects plus techniques mais qui a quand même son importance, qui est celui du pouvoir d'exclure un représentant, qui est quand même peu banal, je vous dirais, que je trouve personnellement quand même assez particulier, bien qu'il semble exister sous d'autres façons avec une décision de la Cour fédérale qui est... qui témoigne... je n'ai pas lu la décision, mais qui semble dire qu'il y a un pouvoir inhérent des cours.

Et là je ne veux pas aller plus loin sur cette question, mais, par contre, une des choses me semblent intéressantes, c'est au niveau de la Colombie-Britannique. On nous dit que... Vous nous dites qu'il y a des règles de conduite qui sont édictées par le tribunal au niveau des règles qui doivent être suivies pour être jugé comme représentant. Et ces règles ont été créées de la propre initiative du tribunal ou elles ont été proposées par la loi qui constitue le tribunal?

Mme Juteau (Michèle): C'est de la propre initiative du tribunal, oui.

M. Bédard: Autrement dit, actuellement vous pourriez établir ces propres règles, vous le dites, sans même de disposition de cette... qu'on retrouve. Alors, et pourquoi ces règles n'existent pas, d'abord, actuellement?

Mme Juteau (Michèle): Je ne pourrais pas vous répondre pourquoi. Je vais répondre à votre question de la façon suivante. En matière... Quand on regarde... Puis je vais regarder la jurisprudence de mon tribunal. Il existe des décisions en matière de conflit d'intérêts, par exemple, où les gens soulèvent que le représentant de la

partie adverse a déjà agi dans le dossier mais pour l'autre partie. Et, dans ce cas-là, après enquête ? parce que ce n'est pas un pouvoir qu'on exerce d'une manière arbitraire, là, hein, c'est un pouvoir qui s'exerce de façon judiciaire, c'est-à-dire au terme d'une enquête où les gens ont l'occasion de se faire entendre ? alors, au terme de l'enquête, au terme de l'examen de la question, le tribunal ? chez nous, c'est les commissaires ? après avoir reçu l'avis des membres, peut décider qu'un représentant est en conflit d'intérêts et qu'il n'a pas la qualité d'agir parce que, de lui permettre d'agir, ce serait de discréditer l'image de la justice.

(11 h 20)

Alors, quand on agit, à l'heure actuelle, on le fait sur cette base-là, en se demandant tout le temps si le maintien de la personne en poste... discrédite-t-elle l'image, l'intégrité de la justice administrative, du processus devant le tribunal. On a aussi un devoir de préserver le droit des parties. Alors, sans intervenir dans la relation que la personne, la

partie a avec son représentant, on doit agir de manière à préserver le droit des parties. Alors, mais, à mon sens, là, il y a eu une décision ancienne où, dans un cas d'incompétence, il y avait eu des mesures de prises, mais ce n'est pas aussi clair, là, que ça. Mais, en matière de conflit d'intérêts, ça se fait.

M. Bédard: Oui. Bien là c'est plus clair, effectivement et... Non, c'est pour ça que je regarde, vous savez, on a... Plusieurs y sont allés de suggestions...

Mme Juteau (Michèle): C'est ce qu'on a voulu vous mettre dans le mémoire, des éléments qui existent déjà, qui peuvent vous inspirer dans vos travaux. C'est plus une...

M. Bédard: Mais parce que celle de la Colombie-Britannique, je la trouvais intéressante. Par contre...

Mme Juteau (Michèle): Bien, quand on lit le code de conduite de la Colombie-Britannique, il y a des choses qui disent: Bon, vous devez respecter le personnel, vous devez... mais il y a une disposition qui porte sur la compétence en audience, sur la façon dont la personne agit en audience et sur sa... ? comment je pourrais... ? sa droiture vis-à-vis du tribunal, hein? Si jamais il agit de manière à tromper le tribunal, il pourrait être...

M. Bédard: Exclu.

Mme Juteau (Michèle): Parce qu'il y a la compétence, mais il y a aussi la droiture que les gens ont dans leurs relations avec le tribunal. Alors, s'ils agissent de manière à tromper, dans le code, c'est indiqué qu'on pourra restreindre ou... Et puis il y a une vastitude dans le pouvoir, on dit: Restreindre l'intervention ou l'interdire.

M. Bédard: Parce qu'il est ... C'est ça, il est de votre pouvoir, je vous dirais, de réglementer, pas évidemment la relation client et représentant, là, mais vous pouvez réglementer de votre simple pouvoir, là, et sans disposition les relations entre vous et ceux qui sont devant vous, mais aussi ceux qui les représentent, donc...

Et là je me demande: Est-ce qu'il ne serait pas plutôt préférable de laisser aux membres, même s'ils ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant, mais peut-être que ce serait une bonne chose qu'eux-mêmes établissent des règles de comportement, des règles de conduite pour les représentants qui se présentent devant eux, d'autant plus que ces gens-là, c'est d'autant plus important qu'ils ne sont même... Il y a des règles que vous connaissez même devant les tribunaux judiciaires. Alors, il est important...

Et, comme ces gens-là ne sont pas régis par des codes de déontologie ? pas tous, du moins ? il est important d'avoir ces règles-là. Donc, est-ce ce ne serait pas préférable de laisser le soin au tribunal de déterminer lui-même ses règles de conduite, comme on l'a fait en Colombie-Britannique?

Mme Juteau (Michèle): Je vais vous répondre par une question, puis mon collègue Harvey voudrait commenter. Est-ce que... Des fois, d'inscrire quelque chose pour que tout le monde en ait la connaissance, là, d'inscrire que, si on a tel comportement, il pourrait y avoir telle conséquence, que ce soit inscrit dans la loi, des fois, ça peut aider, là, ça pourrait aider peut-être. Vous avez à regarder: Est-ce que de l'écrire, ce n'est pas une façon claire d'indiquer la volonté du législateur? Et là c'est votre décision de le mettre ou de ne pas le mettre.

Mais, quand on l'écrit, vous indiquez aux représentants qui ne sont pas membres du Barreau que leur comportement pourrait être questionné. Et il ne faut pas oublier que ces gens-là, là, la « common law » , les règles de « common law » ... peut-être qu'ils ne sont pas au fait, là, de tout le droit coutumier qu'on appelle la « common law » . Moi, je vous soumets ça pour votre réflexion, comme les autres éléments qu'on a dans notre mémoire. Luc.

M. Bédard: Merci.

M. Harvey (Luc): La question qui me vient, Me Bédard, suite à votre interrogation, c'est, dans le cas d'incompétence manifeste d'un membre, si le problème vient du justiciable ou de l'administré qui porte plainte face au président. Dans le régime actuel, j'imagine qu'on traiterait le dossier en déontologie via le Conseil de la justice administrative.

(Consultation)

M. Harvey (Luc): On parle de représentant... O.K., représentant non... O.K. Je m'excuse. Alors, je confonds. Je m'excuse. Alors, je confonds, c'est le représentant non-avocat. O.K. On ne parle pas des... O.K. On ne parle pas des membres. Ça va, je m'excuse.

M. Bédard: Lui, l'individu, de toute façon, dans tous les cas, il va être... bien, il va se sentir floué. Et, vous savez, là...

Mme Juteau (Michèle): C'est très délicat, vous avez raison.

M. Bédard: Oui, effectivement. C'est pour ça qu'il faut agir, moi, je pense. Mais il faut trouver une façon d'empêcher que ceux qui causent des torts pas... évidemment, si c'était seulement au tribunal, ce serait une chose, mais qui en causent surtout à leurs clients... aux justiciables se retrouvent encore sur...

Mme Juteau (Michèle): Dans l'affaire Rezaei, là, c'est un... En matière d'immigration, dans la

section du statut de réfugié, on n'a pas besoin d'être avocat pour intervenir.

M. Bédard: Oui, c'est ce que j'ai vu.

Mme Juteau (Michèle): Et vous comprenez que les gens qui revendiquent un statut de réfugié, c'est une clientèle assez vulnérable et souvent ils ne parlent pas anglais puis ils ne parlent pas français. Et cette personne-là agissait de manière frauduleuse. Je pense qu'il avait fait l'objet de plaintes pénales, là.

M. Bédard: C'était le cas extrême.

Mme Juteau (Michèle): C'était le cas extrême, là. Et on lui a signifié qu'on voulait questionner la qualité de son... la qualité de ses interventions devant la commission. Le président a chargé une formation d'entendre ce monsieur-là sur son statut de représentant. Et il y a eu un débat ouvert, public, une audition, et la décision a été rendue d'une façon motivée, expliquant pourquoi, sur quelle base juridique on se basait pour exclure cette personne-là, et cette démarche-là a été confirmée par la Cour fédérale, et il n'y avait pas de disposition... Mais, vous voyez, là, on a mis toutes les garanties en place.

Puis je pense que c'est un cas qui avait fait les manchettes des journaux, là, c'était un cas de fraude, là. Monsieur avait une attitude frauduleuse et poursuivait ses démarches devant... poursuivait, continuait de représenter des clients, des gens qui revendiquaient le statut de réfugié.

M. Bédard: Merci. Alors, on va continuer notre réflexion là-dessus. Sur la régionalisation, en passant, comme je le disais au ministre, d'ailleurs, d'entrée de jeu, là, évidemment, nous prêchons en territoire, je vous dirais, très, très fertile, en terre très fertile, donc. Et votre exemple semble bon quant au maintien des compétences, mais aussi au partage des connaissances avec... et, j'imagine aussi, à ce que vous dites, en matière de formation et en matière de responsabilité du décideur d'assumer lui-même ce...

Donc, ce qui n'empêche d'aucune façon, effectivement, cette régionalisation, d'étendre cette régionalisation finalement aux autres sections du Tribunal administratif, et je tiens à vous en remercier.

Vous avez un commentaire où vous dites: Il faut ? à une réponse du ministre ? il faut maintenir les aspects de la spécialisation. Qu'est-ce que vous pensez... Quels sont les aspects les plus importants qui sym bolisent la spécialisation du Tribunal administratif, selon vous?

Mme Juteau (Michèle): Ah, mon Dieu! c'est une vaste question. Mais ça touche les matières dont ils ont à disposer, là, c'est certain. La façon de le maintenir, les moyens qu'on doit prendre pour le maintenir... Je vais vous donner mon exemple, moi, mon exemple. Dans ma... Au tribunal, chez nous, nous, on traite de questions médicales, hein, quotidiennement. Moi, je n'ai pas de diplôme en médecine, j'ai fait... j'ai un diplôme en droit et quelques... un petit diplôme en gestion, mais... Et, quand j'ai...

Il y a un assesseur qui est en poste, et je vous dirais que c'est quelqu'un qui est très, très important pour moi dans ma pratique de tous les jours. Alors, ça, c'est une façon de maintenir la spécialisation.

M. Bédard: Merci. Sur l'aspect d'indépendance, on a des plaideurs qui sont venus nous voir. Et vous comprendrez que je ne veux pas vous mettre mal, soyez bien à l'aise...

Mme Juteau (Michèle): Allez-y.

M. Bédard: Voilà. Alors, ils disent: Oui, c'est un bon pas, le... Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont... même, je vous dirais, presque... sinon la totalité des mémoires sont en faveur du maintien selon la bonne conduite des membres du Tribunal administratif. Et, de ces gens-là, plusieurs nous ont dit: Écoutez, donc, si vous arrivez avec ce souci d'indépendance, allez jusqu'au bout, donc éliminez l'article 60, qui prévoit que « le fonctionnaire nommé membre du tribunal cesse d'être assujetti à la

Loi sur la fonction publique pour tout ce qui concerne sa fonction[...]; il est, pour la durée de son mandat et dans le but d'accomplir les devoirs de sa fonction, en congé sans solde total » . Il y en a qui disent: Écoutez, là, si c'est selon la bonne conduite, cette disposition-là n'a plus de raison d'être, alors faites disparaître cette disposition. Quelle est votre position par rapport à ces représentations?

(11 h 30)

Mme Juteau (Michèle): On n'a pas, au Conseil canadien, eu de discussion là-dessus. Vous parlez à un fonctionnaire en congé sans solde de la fonction publique.

M. Bédard: Exactement, mais je ne veux pas vous mettre mal non plus.

Mme Juteau (Michèle): Vous le saviez, hein? Vous le saviez.

M. Bédard: Évidemment, et je veux qu'on demeure, disons, dans le débat du côté intellectuel. Mais, comme on défend cet aspect-là... Et je trouvais ça intéressant que les plaideurs... et c'est plus des plaideurs qui sont venus nous voir: Écoutez, nous, on est contents que le décideur soit indépendant. Et, si on a une clause qui dit qu'il peut sortir puis retourner... Écoutez, là, on est indépendant ou on ne l'est pas, là. Ça n'existe pas pour d'autres. Alors, pourquoi ne pas enlever cette disposition-là? Alors, je vous la pose le plus candidement possible.

M. Harvey (Luc): J'ai peut-être un élément de réponse, enfin ce n'est pas suite à la consultation de notre organisme, c'est simplement personnel.

M. Bédard: Non, non, effectivement.

M. Harvey (Luc): Écoutez, c'est évident qu'on parle de choses qui ne sont pas la préoccupation de la majorité de nos membres, vous le comprenez. Quand on dit qu'on fait oeuvre de pionniers au Québec en matière de justice administrative, ce n'est pas ce qui se passe ailleurs.

Mais, pour l'exemple que vous développez, bien, il est bien évident que ce... on a toujours... Le juge administratif se sert de cette notion d'indépendance totale et d'impartialité pour améliorer sa condition, il va sans dire. Alors, le fait qu'on nomme des gens de façon inamovible jusqu'à bonne conduite, bien, c'est garant d'une certaine sécurité. Alors, est-ce qu'on doit maintenant maintenir un palier pour des gens qui, en carrière, ont fait le choix d'abandonner la fonction publique pour aller du côté des tribunaux administratifs? Est-ce qu'il est nécessaire de maintenir cette double sécurité?

Je n'en sais rien. Ça ne vise pas... Moi, je n'ai pas cette double sécurité, je suis vraiment un juge administratif qui a fait le choix de devenir juge administratif sans autre filet de sécurité, si vous me passez l'expression. Mais enfin, ce serait... C'est sûr que plus on en a, mieux on est. Mais le fait qu'on ait déjà une nomination jusqu'à bonne conduite, à moins qu'on pense à l'abolition éventuelle du tribunal, qui serait la solution extrême pour voir disparaître sa sécurité, là, je ne vois pas pourquoi on maintiendrait ce lien-là. Enfin, il faut se comparer aussi, là.

Mme Juteau (Michèle): L'autre aspect, c'est: Quand on devient juge de la Cour du Québec, est-ce qu'on maintient notre droit de retour à la fonction publique? J'ai des doutes qu'on le fasse, hein?

M. Bédard: Moi aussi.

Mme Juteau (Michèle): Alors, je ferais...

M. Bédard: Bien que toute comparaison, évidemment... Mais c'est que de... effectivement ça me semble particulier de conserver... Je vous dis, au point de vue raisonnement en termes d'indépendance, là, moi aussi. Et c'étaient quelques plaideurs, on me dit... Les évaluateurs agréés aussi nous ont fait ces représentations-là. Alors là je me suis dit, bon, effectivement, si on va plus loin dans le processus, oui, c'est assez... c'est assez particulier. Alors, je voulais avoir votre opinion, d'autant plus... Je n'en ai pas déduit que vous étiez issue de la fonction publique mais presque. Alors, c'était plus à

titre personnel que je vous le demandais et ce n'était pas pour vous mettre mal là-dessus.

Mme Juteau (Michèle): Ah! je ne suis pas mal, du tout.

M. Bédard: Parfait. Sur le processus de nomination, évidemment vous dites: Le pendant de cette nomination selon bonne conduite amène évidemment une rigueur beaucoup plus grande quant au processus de nomination des membres du Tribunal administratif. Et vous êtes quand même... vous faites part, là, de... vous dites simplement que le processus de sélection doit être transparent, crédible et rigoureux. Vous savez qu'actuellement il existe un processus de nomination que vous avez, j'imagine... bien, pas que j'imagine, que vous avez passé avec succès et qui a évolué dans le temps.

Actuellement, il y a une procédure actuelle qui existe. Est-ce que vous la trouvez suffisante? Est-ce que vous pensez qu'il faut aller plus loin dans le processus? Quel est finalement un processus, bien, idéal?

M. Harvey (Luc): Écoutez, le processus actuel est un processus qui assure théoriquement des critères de compétence et d'objectivité dans le choix des décideurs. Maintenant, est-ce qu'il est nécessaire d'aller encore plus loin et d'imaginer une formule qui serait encore plus étanche? Écoutez, actuellement, on pense que c'est satisfaisant, ce qui existe. Alors, est-ce qu'on doit calquer sur ce qui existe actuellement? Je pense que déjà on ne doit pas aller en bas de ce qui existe actuellement. Maintenant, si on veut améliorer, il y a toujours place à amélioration.

Mais je pense qu'actuellement le système est garant que tous les... tous ceux qui sont intéressés par l'adjudication en matière de justice administrative peuvent présenter leur candidature. Et la sélection est faite de façon rigoureuse, via des concours organisés en collaboration avec l'École nationale d'administration publique au niveau théorique, et par la suite il y a une entrevue où on retrouve des membres du gouvernement, de la législature, et, bon, bien, c'est quand même quelque chose qui est garant d'une certaine... non seulement mais d'une objectivité certaine.

Alors, il faut au moins maintenir ça, sinon améliorer et aller dans le sens encore plus pointu. Mais je pense que ce qui se fait, c'est bien actuellement.

Mme Juteau (Michèle): Moi, je suis la dernière arrivée dans mon tribunal. Je suis la jeune recrue.

M. Bédard: Oui, recrue.

Mme Juteau (Michèle): Même si j'ai du millage, là. J'ai été recrutée à l'issue d'un processus qui était... Si je me souviens bien, il y a eu cinq étapes. Alors, il y a eu un examen d'analyse, on nous faisait faire une analyse. On a eu un examen qui évaluait notre capacité de... j'étais pour dire de dealer, là, de jouer avec plusieurs priorités en même temps, qu'on appelle le « in basket » . Alors, c'est un examen où on nous met en mise en situation et, avec un ensemble de priorités, il faut gérer avec ça.

Alors, ça fait appel aussi... dans notre travail de commissaire, de juge administratif, on a souvent à affronter plusieurs priorités en même temps. On avait aussi la capacité de travailler en équipe qui était évaluée. Et par la suite on a eu ? capacité d'analyse, travail en équipe ? connaissances, et l'examen était très, très pointu, là, sur les connaissances, qu'on a passé. Moi, comme ça fait presque 20 ans que j'étais dans ce domaine-là, à ce moment-là, bien, ça a été facile pour moi de répondre.

Et par la suite, il y avait une entrevue pour vérifier nos habilités, nos valeurs, vérifier nos valeurs par rapport... Puis c'est important, là, parce que, même si on peut être savant, être très savant, avoir une bonne capacité d'analyse, être capable de gérer plusieurs priorités, je pense que les valeurs qu'on véhicule dans notre travail sont super importantes parce que c'est avec ça qu'on travaille dans nos relations avec les citoyens. Alors, je trouvais que... Ça a été ça, là, au terme de la sélection.

Est-ce que ça devrait être ça tout le temps? Je pense que je laisse ça à l'appréciation des gens. Je pense que ça dépend du besoin, de ce qu'on veut. J'imagine que quelqu'un qui travaille en évaluation foncière, ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui travaille en matière de lésions professionnelles. Nous, on a à travailler avec des membres... Moi, je siège avec des membres issus des associations syndicales, issus des associations patronales, qui ne sont pas décideurs, avec qui je dois travailler tous les jours. Donc, il y a des habilités aussi là-dedans à développer.

Donc, je ne pense pas qu'on puisse établir dans la loi ou dans un règlement tout le processus en disant: C'est ça. Je pense qu'il faut laisser une certaine souplesse. Mais les gens qui vont gérer ce processus-là, il faut qu'ils connaissent ça, il faut qu'ils sachent c'est quoi, leur objectif, et qu'ils le fassent de manière rigoureuse, parce que, une fois que quelqu'un va être nommé, vous voyez que c'est pour bonne conduite, alors on veut... Je pense que tout le monde, les citoyens, les tribunaux, les collègues veulent qu'on recrute des gens compétents, prêts à faire la tâche, parce que la tâche, c'est jour après jour, hein, il y a un volume, et on doit mettre l'épaule à la roue.

M. Bédard: Merci.

M. Harvey (Luc): Un bref commentaire, si vous permettez.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous permettre 30 secondes de commentaires parce que le temps est écoulé. Il reste quelques minutes du côté ministériel.

M. Harvey (Luc): Oui. Tout simplement, le processus de sélection m'amène à une réflexion sur le processus de renouvellement. Le fait que les gens soient nommés en vertu de... sur le nouveau tribunal de façon inamovible, ça les écarte du processus actuel de renouvellement et de la procédure qui est incluse dans le processus de renouvellement. C'est un irritant chez les juges administratifs, vous le comprendrez, qu'après cinq ans, 10 ans, 15 ans, parfois même 20 ans ou 25 ans de présence dans un tribunal, de revenir à tous les cinq ans pour voir évaluer sa compétence.

Alors, cet irritant disparaîtrait nécessairement avec la nomination pour bon comportement. Et c'est pour ça qu'on demande d'aller peut-être plus loin dans d'autres juridictions pour l'appliquer à d'autres membres, également juges administratifs. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, je redonne la parole au ministre de la Justice. Il reste quatre minutes au parti ministériel.

(11 h 40)

M. Bellemare: Simplement, concernant le Conseil de la justice administrative, vous avez soulevé un point qui a été soulevé par plusieurs personnes, 10, 15 groupes qui sont venus ici et qui ont souhaité le maintien du conseil ou d'une formule similaire. On a abordé aussi la possibilité que le Conseil de la magistrature puisse assumer ces responsabilités-là en termes déontologiques. Et je tiens à vous rassurer quant au fait que le conseil... le maintien d'un conseil de justice administrative format réduit quant à ces fonctions déontologiques seulement m'apparaît être une bonne idée. M.

McCutcheon était très convaincant lorsqu'il s'est présenté devant nous, en nous présentant l'idée d'un conseil réduit tant en ce qui concerne son format ? le nombre de décideurs, le nombre de membres du Conseil ? en ce qui concerne ses missions fondamentales, mais en maintenant une instance permanente de déontologie qui garantirait le maintien d'une tradition déontologique en matière de justice administrative.

Alors, je tenais à le préciser parce que je crois que c'est un point important, et ça va encore une fois dans le sens de l'indépendance et de la qualité de la justice administrative, les aspects déontologiques étant tout à fait incontournables.

Mme Juteau (Michèle): C'est une sage décision que le Conseil des tribunaux administratifs va accueillir avec plaisir. Vous savez que, au Québec, on est le seul organisme, on est la seule juridiction où il y a un conse