Je constate, pour ma

part, que, dans le cadre actuel de l'étude détaillée, tous les groupes

parlementaires ont présenté ou ont annoncé

vouloir présenter des amendements concernant le phénomène de la radicalisation,

qui se rapporte au présent projet de

loi. Ainsi, en vue de permettre à la commission de débattre de cet enjeu

d'importance et conformément à la pratique à l'effet de favoriser le

débat, je déclare l'amendement présenté par la députée de Taschereau recevable.

Il reviendra par la suite aux membres de la commission de se prononcer sur

l'opportunité de l'adopter ou non.

Alors,

sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires? Nous pouvons poursuivre

nos échanges. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Oui, M. le Président. Merci. Alors, c'est bien. J'accueille,

évidemment, avec plaisir la décision de

la présidence, qui correspond un peu à l'esprit des débats que nous avions. Les

débats étaient à l'effet que, si on voulait contrer les discours haineux, ce que nous disait beaucoup la ministre,

c'était parce qu'on voulait... le discours haineux était en amont de la radicalisation. Alors, c'est

exactement ce qu'on veut faire, on veut préciser l'objet de la loi. Je

rappelle que nous sommes dans le cadre d'un

plan de lutte à la radicalisation, que tout le préambule du premier ministre,

qui annonce les actions qui vont

aller dans le sens de ce plan de lutte à la radicalisation... sont pour lutter

contre l'intégrisme religieux et que la

ministre elle-même disait : Bien, les discours haineux, si on veut les

attaquer, c'est parce qu'ils sont parfois l'amorce de la radicalisation.

Donc,

nous, ce qu'on dit, c'est : On veut qu'on parle des vraies affaires. Si je

regarde, d'ailleurs, l'amendement qu'a

proposé la ministre, mais que nous n'avons pas encore étudié, puisque c'est un

amendement au

titre et qu'on le sait, on

se l'est dit, et le

titre et le préambule seront étudiés à la fin de la

loi — ce qu'a

proposé l'amendement qu'on a entre les mains,

c'est d'ajouter «et de lutter notamment contre la radicalisation» — donc la ministre, elle aussi, sait très bien

que son projet de loi a pour objet de lutter

contre la radicalisation. On peut ajouter un «notamment» si elle le veut, mais

c'est vraiment... l'esprit, c'est de lutter contre la radicalisation.

Alors,

moi, je pense que de voter pour cet amendement permettrait de préciser l'esprit

de la loi puis la portée de la loi, à

quoi on veut qu'elle serve. Alors, voilà, M. le Président. Alors, moi, je

demande à ce qu'on appuie cet amendement parce qu'il permettrait de

clarifier le discours de tout le monde, puis l'esprit, puis l'objectif de tout

le monde.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de

l'alinéa un? Oui, M. le député de La Prairie.

Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis surpris de la

décision de la présidence parce que l'objet du... dans le premier paragraphe est évidemment... on parle d'une lutte

contre les discours haineux et les discours incitant à la violence. Nonobstant le fait que ça fait

partie

d'un plan à la lutte contre la radicalisation, on rajoute dans

l'amendement «menant à des actes terroristes», et, pour moi, je crois que

l'objet des discours haineux et l'objet des discours incitant à la violence... ne mènent pas tous nécessairement

à des actes terroristes. La ministre a fait référence à différentes

formes de discours haineux et de discours

incitant à la violence qui ne mènent pas nécessairement à des actes

terroristes. On a des gens qui sont

venus témoigner dans les consultations particulières qui ont parlé de discours

haineux et d'actes incitant à la violence,

il y a eu des témoins qui en ont parlé. Je pense à la Fondation Jasmin-Roy, il

y a des communautés LGBT qui nous en

ont parlé également. Mais là, en rajoutant ceci, «menant à des actes

terroristes», je crois qu'on vient dénaturer l'objet du premier paragraphe, qui est vraiment d'établir des mesures de

prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours

incitant à la violence.

Nonobstant,

comme vous aviez dit, Mme la députée de Taschereau, qu'il y a un amendement que

la ministre a proposé par rapport au titre, qu'on discutera en temps et

lieu, par rapport à la lutte à la radicalisation, je crois qu'en ajoutant l'aspect des actes terroristes dénature

l'objet du projet de loi n° 59 et je vais inviter les membres à voter

contre l'amendement tel qu'il est proposé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) :

Merci, M. le député de La Prairie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires

sur l'amendement de l'article 1, premier alinéa? Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Écoutez, M. le Président, j'entends bien ce que le député vient de dire. Je lui rappellerai toutefois

pourquoi on est ici. Pourquoi

est-ce qu'on est assis autour de la table aujourd'hui? Pourquoi le débat a-t-il été soulevé contre les

discours... Pas tellement contre les discours haineux, ce n'est pas vraiment ce

qui est arrivé dans la société québécoise dans la dernière année, mais des

discours qui ont provoqué la radicalisation de jeunes. Et, quand on parle de

radicalisation de jeunes, quand on parle de la radicalisation, on parle véritablement

de jeunes qui partent en Syrie combattre

là-bas, et qui reviennent, et qui mènent des actes terroristes. On parle aussi

de radicalisation de jeunes comme ceux

qu'on a eus, qui ont mené aux événements

de Saint-Jean-sur-Richelieu et aux événements d'Ottawa. C'est ça qui

nous fait agir. C'est ça, le moteur de la loi. Le moteur du plan de lutte à la

radicalisation et le moteur de la loi, il est exprimé,

je le répète, par le premier ministre lui-même dans le préambule du plan de

lutte à la radicalisation. Et le moteur, le moteur de la loi, c'est la radicalisation menant à des actes

terroristes. Alors, on veut prévenir puis on veut lutter contre, mais

nommons les choses, nommons les choses.

Le député m'a

parlé de la Fondation Émergence. Les groupes LGBT, les autres groupes sont tous

venus, nous ont dit : On comprend qu'il y a la radicalisation des

jeunes, il y a d'autres moyens, mais ils nous ont parlé beaucoup de prévention, eux. Ils ont dit que le projet de loi

était beaucoup, beaucoup, beaucoup trop large. En fait, beaucoup de gens

sont venus nous dire que le projet de loi

était beaucoup, beaucoup, beaucoup trop large. Alors, la proposition de

notre amendement, c'est de fixer les choses, ce qui donnera une indication

claire, entre autres à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse quand elle aura ensuite la

mécanique à suivre. Parce que de faire cela, d'accepter notre amendement ne fait pas que le projet de loi

n'existe plus, là, toute l'autre mécanique s'ensuit. Après ça, on aura à

débattre de chaque

partie de la loi, on aura

à débattre de chaque article, de sa pertinence ou non. Mais ce qu'on fait,

c'est fixer présentement l'objectif de la loi. Moi, je pense qu'on va y gagner,

on y gagnerait tous à fixer véritablement l'objectif de la loi.

Le Président (M. Leclair) :

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'alinéa un?

M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Kotto :

Merci, M. le président. Prévenir, détecter, agir, ce sont des concepts, dans le

cas du débat qui nous occupe, des

concepts qui ont fort probablement, de l'aveu même de la ministre de la

Justice... qui ont inspiré cet exercice, du moins qui ont donné naissance

à cette proposition de projet de loi. Et ce que ma collègue de Taschereau

essaie, disons, avec beaucoup de respect, de

défendre comme point, c'est l'incohérence entre l'idée proposée et l'objectif

poursuivi. Je disais — je ne sais plus si c'était hier ou

avant-hier — en

évoquant Camus, que mal nommer les choses, c'est contribuer au malheur du monde. Il est important, pour nous,

législateurs, en l'occurrence, d'avoir dans les circonstances une

approche claire, une approche qui n'inspire

pas des ambiguïtés, ce qui permet à la population, quel que soit son niveau

cognitif, d'appréhender un objet comme celui-ci, un projet de loi comme

celui-ci en toute transparence, en toute clarté et avec toutes les précisions

qui doivent le soutenir.

Quand on ne

sait plus où on va, M. le Président, on a le devoir impérieux de revenir d'où

l'on vient. Et replaçons-nous,

remettons-nous en perspective relativement à tout ce qui nous a occupés ici, à

l'Assemblée nationale, pour évoquer une stratégie globale contre la

radicalisation, les attentats de Saint-Jean, l'attentat d'Ottawa. Derrière ces

attentats, il y avait des individus fragilisés, fragilisés et des individus qui

se sont retrouvés exposés à des discours haranguants, à des discours qui... Je ne suis pas un exégète de la psychanalyse ou de

la psychiatrie, mais qui ont conditionné leur comportement ou qui les ont confortés dans l'idée de passer à l'acte

après avoir, bien sûr, vécu des phases d'embrigadement, je dirais,

de contamination idéologique, pour ne pas spécifier, pour ne pas stigmatiser

une religion en particulier, et, par la suite, ces individus sont passés

à l'acte.

Donc, il y a eu, dans le processus

qu'ils ont consciemment ou inconsciemment suivi, une place importante accordée à ce discours qui a été, ci et là,

rapporté par des témoins en commission

parlementaire, ci et là dénoncé par

certains observateurs qui, depuis toujours, suivent de très près ces

phénomènes, que ce soit ici, au Québec, ou en Europe. C'est important pour nous

aujourd'hui d'affronter de face, sans aucune pudeur, sans aucune ambiguïté et

en toute simplicité le sujet, en nommant les

choses telles qu'elles sont, en nommant l'objet de notre présence ici et ce

qui, par le fait même, faciliterait,

dans la mesure où nos collègues d'en face accepteraient d'appuyer l'amendement de ma collègue, faciliterait l'exercice qui nous occupe ici aujourd'hui.

Si nous procédons sur la voie de l'ambiguïté et

du flou artistique, il est fort probable que nous passions énormément de temps ici. Parce que je vous

avouerai, M. le Président — et

Mme la ministre le rappelait la

dernière fois que nous nous sommes

réunis ici — que

l'exercice qui nous a occupés dans le cadre du projet de loi n° 94 en 2010

n'était pas, disons, un modèle de

référence, nous avons passé énormément de temps, et, de mémoire, je dirais,

nous avons passé beaucoup de temps

sur l'article 1. Et, si mes souvenirs sont bons, c'est un mois entier, que nous

avons passé sur l'article 1 parce que

nous ne nous entendions pas sur les assises mêmes de ce projet de loi qui

avait, évidemment... qui poursuivait un autre objectif, celui de la

laïcité, une réponse au rapport Bouchard-Taylor.

Je ne

souhaite pas que nous tombions dans le même scénario ici. Je souhaiterais voir,

du côté de nos amis de l'aile gouvernementale,

une ouverture. Et l'approche de ma collègue de Taschereau en est une qui est

constructive, elle n'est pas ici pour

démolir cette démarche. La perspective de la lutte contre la radicalisation et

qui conduit au terrorisme, comme ici évoqué, participe à une

construction, disons, politique et sociale qui, de mon point de vue, n'est pas

l'apanage, n'est pas le monopole d'un parti

ou d'un autre. C'est un effort collectif, on nous invite tous collectivement à

y contribuer, et personne n'en

tirera, individuellement ou sur une base partisane, les marrons ou les

médailles. C'est une responsabilité collective, et je souhaite, par mon

intervention, inviter nos collègues d'en face à un peu plus d'ouverture.

On a eu des

débats en Chambre relativement à la nécessité de scinder le projet de loi. N'eût été de la fermeture, je pense qu'on aurait déjà adopté le

volet 2 de ce projet de loi et nous serions aujourd'hui concentrés probablement

sur une réécriture que j'aurais souhaitée

collégiale avec la

partie gouvernementale. Mais ce n'est point le cas. Alors, M. le Président, j'invite mes collègues en face de faire preuve

d'un peu plus d'ouverture, de ne pas se camper dans des postures que nourrit parfois l'orgueil, mais de s'ouvrir,

de s'ouvrir, à l'instar de ce que ma collègue de Taschereau exprime par

sa volonté de collaborer, de contribuer ici ce soir.

Président (M. Leclair) : Alors, merci, M. le député de Bourget. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires

sur l'amendement à l'article 1, l'alinéa un? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,

la parole est à vous.

Poirier : Merci. M. le Président, lundi matin, j'ai eu le privilège, avec d'autres collègues, de

rencontrer le directeur du nouveau centre sur la radicalisation de Montréal

et qui est financé à frais partagés entre Montréal et le gouvernement du Québec, et je vais vous dire que j'ai été très

impressionnée par le degré de professionnalisme affiché par son responsable. Le discours sur la nécessité de mettre en place ce centre est justement basé sur le fait de faire face à la

réalité. Il y a un besoin, M. le Président, de dire les vraies choses. Et,

depuis son ouverture, il n'y a même pas un an maintenant, il y a même quelques mois, c'est 400 appels qui ont été adressés à ce

centre. Et ce centre, c'est le centre pour contrer la radicalisation.

Alors, l'amendement de ma collègue... de dire que l'amendement... de nommer l'amendement pour... indiquant la radicalisation dans son amendement

est, à mon avis, tout à fait pertinent parce que ce centre, ce qu'il vient

faire actuellement, c'est justement d'entendre les parents, d'entendre les parents

qui ont peur que leurs enfants choisissent la radicalisation ou des

parents d'enfants qui voient leurs enfants se transformer sous leurs yeux et

adopter de nouveaux comportements. Et je pense

que, si on veut faire oeuvre utile pour, justement, aller vers ce à

quoi, on croit, on a besoin de faire, je pense qu'il faut nommer les

choses par leur vrai nom.

Ce centre-là a déjà huit cas, M. le Président, importants

et significatifs où il y a eu de l'intervention. Une intervention pointue et policière, mais huit cas d'accompagnement où les

parents avaient confiance parce que ce n'est pas une approche policière, c'est une approche d'aide à la personne. Et,

finalement, ce que cela fait, c'est que ça met les gens en confiance. Mais c'est un phénomène

qui existe. Il y aurait, semble-t-il, M. le Président, une

quarantaine de nos jeunes Québécois qui sont déjà partis. Il

y a aussi d'autres jeunes qui veulent

partir. Alors, ne pas nommer, ne pas nommer la radicalisation aujourd'hui, c'est un peu faire semblant que ça n'existe pas,

c'est passer à côté de ce que la population craint présentement. La population craint de voir son enfant partir. C'est de ça, de

ça dont on parle. Et la mise en place de ce centre répond, justement, en

partie probablement à la crainte des parents.

Alors, quand

ma collègue vient nommer dans le premier alinéa de l'article 1 la radicalisation menant à des actes terroristes, elle nomme le problème, elle nomme ce à quoi devrait s'adresser le

message public de ce projet de loi là. C'est de

ça dont les gens parlent. Et, par le phénomène de la radicalisation, bien, on a, effectivement, des agents provocateurs qui viennent soit rencontrer nos

jeunes... Et on l'a vu avec les gens du cégep Maisonneuve, on a des

prédicateurs ou des gens qui viennent nous tenir des discours, comme Tariq

Ramadan lundi dernier, que ça a d'ailleurs fait l'objet d'un reportage à la

télé. Alors, la radicalisation, c'est de ça dont on parle.

Est-ce qu'à Paris présentement on parle de

discours haineux? Non, non, on parle de la radicalisation de personnes qui ont fait des attaques. C'est de ça dont on

parle. C'est comme réduire le problème que de ne pas vouloir en parler.

C'est comme faire en sorte de dire que ça n'existe pas. Ça existe. Ça existe,

malheureusement, M. le Président. Il y a des jeunes Québécois qui se

radicalisent. Il y a des parents inquiets de voir leurs jeunes se transformer.

L'Internet est le meilleur moyen pour

rejoindre les jeunes pour les radicaliser. Et pourquoi les jeunes se

radicalisent? Pour toutes sortes de raisons. Et il n'y a pas de profil,

nous a-t-on indiqué, il n'y a pas de profil de vulnérabilité. On aurait pu

penser qu'un jeune

démuni qui se cherche... Non, non, oubliez ça, ce n'est pas ça, ce n'est pas le

profil. Bien au contraire, ce sont des jeunes

plutôt de classe aisée qui se sont radicalisés, des jeunes qui étaient des

premiers de classe, et qui veulent changer le monde, et qui y vont pour

un projet en tant que tel.

Alors, ne pas

nommer ici, d'entrée de jeu, de façon affirmative, de façon forte, de façon

claire que ce projet de loi là vient,

justement, intervenir pour que cesse ou, du moins, qu'on va venir traiter de ce

sujet-là, à mon avis c'est passer à côté

d'une belle occasion. Et je pense que le message doit être fort, M. le

Président, je pense que notre message doit être clair. Nous voulons tout

faire pour que nos jeunes ne se radicalisent pas. Nous voulons tout faire pour

que nos jeunes n'aillent pas vers des actes de terrorisme.

Le terrorisme

est quelque chose qui fait peur à tout le monde. On le voit, là, c'est tous les

jours. Tous les jours, il y a actuellement des actes terroristes dans le

monde. On a peur de cela. Et ce qui fait la peur, c'est aussi de voir son propre enfant se transformer, et faire en sorte

d'adopter des pratiques, et éventuellement vouloir un passeport. Un

enfant qui décide, du jour au lendemain, de

vouloir un passeport, il y a une raison. On n'a pas un passeport parce qu'on

veut rester à la maison. Il y a là

des étapes. Il y a là un processus qui s'enclenche pour faire en sorte que ces

enfants-là, pour des idéaux, décident de se radicaliser. Il y a des gens

qui sont des agents prêts à inciter des jeunes à se radicaliser, il y a un

circuit fait pour ça.

Alors, M. le

Président, je souhaite que la ministre se rende à nos arguments parce que le

discours haineux, il est dans la radicalisation. Quand Roosh V, cet été, nous

tenait un discours haineux, c'est une forme de radicalisme, c'est une

forme de tirer les gens vers le bas et de

nous ramener à des modèles que l'on ne souhaite pas. Parce que les gens qui

tiennent ce type de discours là, radicaux, nous tirent vers le bas, ne nous

amènent pas vers cette société que nous souhaitons.

Alors, M. le Président, je souhaite que la ministre

puisse entendre, entendre ce plaidoyer que nous faisons. Et j'espère qu'elle entendra aussi... je lui souhaite

de rencontrer, si elle ne l'a pas fait encore, de rencontrer le directeur

du centre sur la radicalisation à Montréal, un homme fort intéressant, fort

documenté et qui... En tout cas, je vais vous dire,

s'il y a quelqu'un qui sait de quoi il parle, c'est bien lui, et il

est riche en données, en modèles et surtout, surtout en situations...

Je vais vous dire, ça vous chavire. Entendre les modèles de jeunes qui... mais particulièrement les parents, le parent qui

appelle et qui ne sait pas quoi faire, qu'est-ce

qu'on fait, c'est chavirant, et, fort

heureusement, on s'est doté de ce centre-là.

Fort heureusement. Et on le voit en France, on le voit ailleurs, ce sont des

services pour aider les parents, ce sont des services... En France, ce sont des familles qui se sont regroupées

pour, justement, faire face à ce radicalisme de leurs jeunes. Alors, ne

pas nommer les choses, M. le Président, c'est passer à côté. Merci.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce

qu'il y a d'autres députés qui

voudraient se faire entendre sur l'amendement du premier alinéa de l'article 1?

Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement, question de récapituler et

repasser un message qui a été formulé hier et avant-hier. Le collègue de

Bourget et la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, peut-être, n'avaient pas en

main les amendements qui avaient été

distribués, mais, à la lecture des amendements qui ont été distribués la semaine dernière, vous

comprendrez que la référence au radicalisme

et à la radicalisation se voit dans les différents amendements,

notamment dans l'amendement qui sera présenté au

titre et à l'amendement qui sera présenté au préambule. Donc, évidemment,

il y a cette volonté d'attacher et de rattacher le projet de loi, évidemment,

à la radicalisation, évidemment. Mais, par contre, nous n'irons pas à ces amendements-là

tout de suite, puisqu'il a été convenu que ces amendements-là seront étudiés à

la fin du projet de loi.

Donc, je

tiens simplement à rassurer ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve parce qu'il est certain que je suis tout

à fait d'accord avec elle. Puis je

l'écoutais, puis je me disais : Finalement, nos propos se recoupent et se rejoignent parce que

la radicalisation, dans le fond, c'est effectivement... c'est un processus. Puis il y a

un guide assez intéressant — je

suis tombée dessus et j'invite les

collègues, peut-être, à en prendre connaissance — c'est la Trousse de renseignements

sur l'extrémisme violent , qui a été préparée par l'UQAM et qui comporte un

tas de références intéressantes, notamment, au glossaire, une définition

de la radicalisation, qui est un «processus selon lequel des personnes sont

initiées à un message idéologique et à un

ensemble de croyances et sont encouragées à remplacer leurs croyances modérées

et généralement admises par des opinions extrêmes».

Et puis lutter contre la radicalisation, c'est

aussi, parce que ça prend différentes formes... Ma collègue a fait référence au centre qui fait

partie des outils

qui sont mis en place pour lutter contre ce fléau. Le projet de loi en est un, le projet de loi n° 59,

qui vise notamment à s'attaquer à différentes formes de manifestation de la

radicalisation, le discours haineux

en étant un. Et le discours haineux, bien, c'est un discours qui n'a simplement

pas sa place dans une société libre et démocratique et auquel on doit

s'attaquer, puis c'est un discours qui a été défini par la jurisprudence.

Alors, je voulais, tout simplement, faire cette

petite remarque pour rassurer notre collègue parce qu'elle nous indiquait qu'il

était important de faire référence à l'article 1 à un certain type de thème.

Moi, je ne crois pas que l'amendement... En

fait, en tout respect, je vous dirais, M. le Président, que les références dans

le

titre et les références aux

attendus sont peut-être les endroits les plus à propos pour faire référence au

radicalisme, puisque l'article 1, lui, s'attaque plutôt à la définition

du discours haineux et au discours incitant à la violence. Voilà.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y

a d'autres commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Maltais : On est sur le fondement, là, de quoi doit parler

cette loi, de quoi veut-on nous protéger. Parce que, quand on écrit une

loi, c'est parce qu'on veut développer un secteur ou protéger un secteur. Or,

de quoi veut-on nous protéger? Dans ce cas-ci, il ne s'agit pas de développer,

il s'agit de protéger. De quoi veut-on nous protéger? Puis ma collègue a parlé du

centre de lutte à la radicalisation de Montréal, elle a raison, eux sont

véritablement dans la bataille qui a

fait les médias au Québec et qui interpelle les Québécois et les Québécoises,

c'est la bataille contre la radicalisation qui mène à des actes de violence ou à des actes terroristes. Bon. Mais la

question, c'est ça, de quoi veut-on nous protéger?

Dans la façon dont

est écrit l'article 1 actuellement, le premier alinéa de l'article 1, ce dont

on essaie de nous protéger, c'est des

discours haineux et des discours incitant à la violence. Comment ça se fait que

quelque chose qui paraît une belle

intention comme ça tout à coup, à première vue : Ah! discours haineux,

discours incitant à la violence, on va prévenir

ça, puis on va mettre toute une mécanique en branle de tribunal, d'amendes, de

listes pour juguler les discours haineux

et les discours appelant à la violence... Pourquoi? Pourquoi, tout à coup, on

fait cette loi-là? Nous, ce qu'on pense, c'est que l'intention est peut-être belle, mais les dérives qui peuvent

succéder à cette intention sont inacceptables. Et c'est ce que la

majorité des mémoires sont venus nous dire. Et ça aussi, il faut s'en rappeler.

C'est

pour ça que le premier alinéa, il est très important, il fixe l'objet de la

loi. L'objet de la loi actuellement, ce que tout le monde est venu nous

dire, c'est : Il est trop large, l'objet de loi. Il est trop large. Tous

les écrits qui ont été antérieurs à cette

loi-là disent qu'il faut lutter contre la radicalisation, puis on arrive avec

une loi qui, elle, s'attaque aux discours haineux de façon très large

et, entre autres, la radicalisation. Nous, on dit que ce n'est pas entre autres

la radicalisation, c'est d'abord, d'abord la

lutte à la radicalisation, et une lutte à la radicalisation menant à des actes

terroristes. On ne fait que rétrécir le pan de la loi.

quoi veut-on nous protéger? Mais de la radicalisation menant à des actes terroristes.

C'est de ça dont on veut nous

protéger. Les gens des communautés sont venus nous dire : Ce n'est pas une

bonne idée. Les gens les plus ostracisés qui ont plus de discours haineux, d'actes violents contre eux — selon Statistique Canada, pas selon moi — sont venus nous dire : Ce n'est

pas cela que nous voulons comme outil.

J'ai

un exemple ici, j'ai le mémoire de l'Association québécoise des Nord-Africains

pour la laïcité. Qu'est-ce qu'ils nous

disent? Ils disent : «Les discours haineux et les discours incitant à la

violence sont des facteurs de désordre social, et nous comprenons

l'importance d'une action gouvernementale pour les combattre.» Donc, ils sont

comme nous, ils disent : Il y a une bonne intention. «Une action ferme est

nécessaire face aux événements nationaux et internationaux survenus depuis un an — alors là, tout à coup, tiens, déjà on

cible — dont la

montée fulgurante du groupe terroriste qualifié par les médias et les politiques occidentaux d'État islamique — c'est DAESH — la divulgation très facile du

discours islamiste radical et du discours

haineux sur le cyberespace, mais également par des prédicateurs islamistes qui

prônent le djihad armé ici même, dans des

écoles, des mosquées, des centres communautaires du Québec et des espaces

apprenants mobiles.»

Vous

voyez, ils sont inquiets, mais ils sont inquiets de la même chose que nous. Pas

large, de façon très précise, très pointue.

Ils ajoutent: «Malgré cela, nous nous inquiétons pour la liberté d'expression

au Québec. Notre crainte provient du flou

qui règne autour de la notion de ce qu'est un "discours haineux".

Nous craignons une censure abusive de la parole, et notamment la censure

de toute critique religieuse.»

Et là j'y arrive. La

censure de critique religieuse, ça fait

partie des craintes qui nous ont été

amenées très régulièrement, M. le Président. Et c'est pour ça qu'on veut fixer

mieux l'objectif de la loi, parce que l'ensemble des intervenants sont venus nous dire que rapidement, quand on établit des

règles à la liberté d'expression, elles peuvent jouer, les contraintes, elles peuvent jouer d'un côté

comme de l'autre. Et les gens ont peur d'être visés par cette idée, ce

concept très large de discours haineux, même

avec la définition qu'on nous apporte, une... Et les gens ne veulent pas, ne

veulent pas vivre dans un climat

d'autocensure en se demandant : Si je vais jusque-là, si je vais

jusque-là, est-ce que je vais me ramasser

tout à coup devant la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse? C'est de ça dont on a parlé.

Alors,

la proposition qu'on fait, c'est que, dans le premier alinéa, on dise bien à

quoi sert la loi, puis ensuite on verra, pour la définition du discours

haineux, à la faire, à la contraindre en fonction de ce à quoi doit servir la

loi. Là, il y a une mécanique qui va se

mettre en branle où on va nettoyer la loi des craintes qui ont été exprimées en

commission parlementaire, puis on va aboutir finalement à ce qu'on veut tous et

toutes. C'est ça qu'on veut, c'est prévenir la radicalisation menant à des actes terroristes. C'est ça que j'avais à

dire. J'espère que ça va finir par ébranler la ministre parce qu'on espère arriver à travailler avec elle sur ce

à quoi les gens s'attendent à ce qu'on travaille. Merci, M. le

Président.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Alors, Mme la ministre, avez-vous autre chose à rajouter?

Mme Vallée :

Sur l'amendement, non.

Le Président (M.

Leclair) : Sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres députés

qui ont quelque chose à rajouter? M. le député de Bourget.

Kotto : Oui. M. le Président, je souhaiterais ici rappeler le

mot du premier ministre dans le calepin — appelons

ça comme ça — intitulé La radicalisation au

Québec : Agir, prévenir, détecter et vivre ensemble . C'est un beau

projet en soi. Et, dans l'écrit, dans les

mots mêmes du premier ministre, nous sommes dans l'essentiel. Il dit — et je cite : «Chez nous au

Québec et partout ailleurs, la radicalisation, avec en miroir la crainte de

l'autre et l'intolérance...»

a ici le phénomène de l'action et de la réaction. Face à la radicalisation, il

y a une réaction dans l'environnement qui

subit cette radicalisation ou qui témoigne de cette radicalisation et qui

suscite le rejet, la haine, l'intolérance, voire même le racisme. Et mes deux collègues l'ont rappelé,

la radicalisation n'est pas un phénomène spontané. Quand on observe le profil des personnes radicalisées, quand on

analyse le parcours de ces personnes, il est simple de constater que c'est

toujours ces jeunes qui sont en pleine phase de la construction de leur

personnalité psychique, c'est-à-dire de leur moi.

ces jeunes, à partir du moment où ils sont préparés à la base à l'école... On

nous rappelait encore récemment qu'à

la fin des années 70 que le curriculum, dans certaines écoles de certains pays

où une certaine secte avait pris le dessus sur l'approche noble de la religion musulmane... on a vu se développer

des enfants un peu comme des jardins, avec des engrais, disons, assez efficaces qui amenaient ces enfants à être

ouverts, réceptifs à un certain discours. Ils n'étaient pas, dans cette première phase, radicalisés, mais ils

étaient préparés pour l'être le

moment venu face à des personnes en autorité religieuse et sectaires, et qui tenaient des discours, et qui les

conditionnaient, un peu comme on conditionne un ordinateur, à l'effet de commettre, de poser des gestes, de

commettre des actes répréhensibles qui pouvaient aller jusqu'au terrorisme. C'est suivi, c'est

documenté.

Et, quand des

phénomènes comme celui de Saint-Jean-sur-Richelieu ou Ottawa

arrivent au Québec ou en France encore récemment, ce que ça génère dans la société,

dans la cité, c'est de la méfiance, c'est l'effet de miroir, la

méfiance, le rejet, l'intolérance. C'est ce vers quoi le premier ministre ne

veut pas voir s'enfermer le Québec un jour, d'ici une ou deux générations. Et je parle d'un phénomène

qui n'est pas spontané, mais qui prend racine relativement à un

discours. Ce n'est pas le discours de la

table ronde, du moins, de l'histoire des Noirs qui radicalise le monde, ce

n'est pas l'association LGBT, ce

n'est pas son discours qui radicalise le monde, ce n'est pas... J'en nommerai

des tonnes, des organismes,

des associations, ce n'est pas ça.

On a

identifié une des sources du mal et on sait où il opère, ce discours, on

connaît les supports à travers lesquels il trouve ses voies de

transmission, un peu comme des virus, et toujours vers cette même cible, ces

jeunes fragiles, avec parfois des parents

qui ne sont pas équipés pour les protéger, des jeunes... Vous l'avez été, je

l'ai été. Souvenez-vous, quand vous

aviez 16 ans, ce qui vous habitait. Certainement, connaissant vos valeurs,

c'est ce désir de justice. Partout où vous voyiez de l'injustice, vous

aviez envie de réagir. C'est ce que la plupart ont développé, mais ils ont été

détournés à mauvais escient.

Je prends l'exemple d'un pays où j'ai vécu

longtemps, la France, à la fin des années 70, début des années 80, avec la montée du Front national, là, qui arrivait

sur le paysage politique et qui redéfinissait ce qu'est être un Français

et ce qui — comment dire? — ce que... ne pas être un Français, démarche

qui aboutit à l'exclusion ou à l'autoexclusion d'une certaine portion de

la société, en somme des enfants des immigrants qui sont venus, quelques

générations plus tôt, reconstruire la France

après la Seconde Guerre mondiale, mais qui étaient cantonnés dans les banlieues

et qui, au terme de la reconstruction,

se sont retrouvés en marge de la société. Et leurs enfants se retrouvant face à

ces parents qui n'étaient plus, à leurs yeux, des modèles

d'identification ou de référence positive, se sont tournés vers d'autres

modèles, toujours sur la base du discours :

Vos parents, c'est des nuls. Nous, on est bons, c'est nous que vous devriez

suivre. On va vous donner votre

place, on vous aime. On est dans le discours qui conditionne. Ça passe par le

banditisme, le grand banditisme et, par la suite, arrivés quelques

années plus tard dans ces milieux-là, des prêcheurs salafistes, notamment, qui

les récupèrent pour les amener ailleurs et qui les conditionnent par ces mêmes

discours de haine, de rejet de ce qu'est la république.

Vous êtes vous, ils sont eux. Et votre objectif

à vous, c'est de détruire ce qu'ils sont parce que c'est à cause d'eux que vos parents sont ce qu'ils sont, des parias.

On est jeune. Quand on est jeune et qu'on cultive le sentiment

d'injustice, ça peut déboucher à la

violence. Derrière tout cela, on retrouve quoi? Toujours le même dénominateur,

le discours haineux. Et c'est de ça qu'on parle, c'est de ça qu'il faut

parler.

Je pense qu'il ne nous reste plus beaucoup de

temps.

Le Président (M. Leclair) :

Il vous reste environ trois minutes, M. le député.

M. Kotto : Trois minutes? O.K.

Je le prendrai plus tard.

Président (M. Leclair) : Alors, merci, M. le député. Alors, Mme

la députée de Taschereau,

est-ce que vous avez quelque chose à rajouter?

Maltais : Oui, M.

le Président. Écoutez,

l'article 1, le premier alinéa particulièrement, c'est l'objet de la loi. Nous, on a dit

qu'on veut travailler, on veut collaborer, mais on a toujours demandé une

révision en profondeur de la loi. La ministre

nous a amené une définition du discours haineux, mais ça ne change pas l'objectif

de la loi, ça ne le précise pas. Ça

précise le discours, puis encore, je trouve que la précision est encore très, très, très large, on va avoir des commentaires là-dessus.

Mais quel est

l'objet de la loi? Pourquoi on veut ça? Parce qu'ensuite une loi, c'est une

mécanique. Si l'objet de la loi est

plus précis, il va avoir l'objet, ensuite vont en découler les moyens, et on va

les faire, les moyens, véritablement en fonction de l'objectif sociétal

que nous avons, qui est la lutte à la radicalisation. Ensuite de ça, les

infractions vont en découler, et ensuite les

sanctions. Une loi, c'est un objet, des moyens, des infractions, des sanctions.

Dans ce type de loi pénale, là, c'est

ça, on se donne un objectif, on prend les moyens puis, ensuite, on dit :

Ceux et celles qui ne répondront pas à

ça, vous allez faire des infractions, voici les sanctions qu'il y aura lieu...

Là, on a un problème avec l'objet, qui n'est pas l'objet auquel on

s'attendait comme société.

L'autre

problème que nous avons, c'est que, comme la loi va être ensuite gérée, toute

cette mécanique qu'on met en branle

va être gérée par la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse. Rappelons-nous des propos du président,

M. Jacques Frémont, qui a dit : Je veux une

loi sur le discours haineux

pour faire taire... Bien, j'exagère un peu, je pense, en disant faire taire, mais pour enfin sanctionner les discours

qui critiquent les religions. Et il a dit contre l'islamophobie. Donc,

il a donné, lui, un sens à la loi. Lui a donné un sens à la loi.

Alors là,

tout le monde a dit : Ça y est, on est contre les discours haineux. On

sait que les islamistes, les intégristes religieux islamistes, sont très

bien outillés, très bien financés pour aller devant les tribunaux et essayer de

faire taire le

discours qui est critique envers l'islam radical. On a eu même ici un imam, M.

Elmenyawi, qui est venu nous dire : On ne doit même pas blasphémer contre les religions. Je sais que la

ministre nous dit : Oui, mais la loi ne dit pas ça. Sauf que ce n'est pas ça que les gens comprennent. Ce n'est

pas ça que les gens comprennent, et il y a que le président de la CDPDJ

est venu nous dire : Moi, je veux une loi pour ça. Il est venu à Radio-Canada

le dire : Moi, je veux une loi pour ça. Et il est allé à un colloque à l'INRS, un colloque sur l'islamophobie. Il y

a comme une mécanique, là, dans laquelle la CDPDJ est entraînée.

Nous, ce qu'on propose, c'est : Si,

vraiment, la loi est là pour s'attaquer à la radicalisation menant à des actes terroristes, nommons-la, et, ensuite, croyez-moi,

ça va rassurer bien des gens parce qu'après on va tous comprendre le

sens de la loi véritable, puis, après ça, la

mécanique va en découler. Mais, si on reste large au départ sur l'objet, on

donne toute la marge de manoeuvre

voulue ensuite à l'interprétation de la loi, et c'est là que ça ne marche pas.

Le premier alinéa, là, il est important, c'est l'objectif de la loi.

Alors, nous, ce qu'on veut, c'est préciser l'objet de la loi, et s'attaquer

ensuite à la mécanique, puis faire que la mécanique corresponde à l'objet de la

loi. Ce qui est drôle, là, c'est que le

groupe parlementaire, en ce moment,

qui essaie de répondre le mieux et le plus au plan de lutte à la radicalisation

et à l'appel du premier ministre et

des neuf ministres qui ont signé à côté, c'est nous, c'est l'opposition

officielle. J'ai mon voyage,

c'est l'opposition... Et vous aussi, la deuxième opposition aussi me signale

qu'eux aussi veulent ça.

Alors, nous,

là, les oppositions, nous voulons respecter non seulement le voeu de la société puis l'appel qu'on a eu, mais, le plan de lutte à la radicalisation, on

veut le nommer dans l'objet de la loi. Je ne comprends pas pourquoi on ne nomme pas l'objectif de la loi, si c'est celui qui, vraiment,

a été exprimé par le premier ministre et les autres là-dedans, pour rassurer tout le monde. Ce dont on a peur, on l'a

dit, c'est que les propos du président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse soient l'angle avec lequel on va maintenant

interpréter cette loi. Il est là, notre problème.

Alors, je

vais vous donner un exemple. La même association, l'Association québécoise

des Nord-Africains pour la laïcité

dit : «En tant que Québécois d'origine nord-africaine, nous nous inquiétons

tout particulièrement de la censure que cette loi pourrait amener de toute critique de l'islam et de son

succédané, l'islamisme. Cette crainte est motivée — ce n'est pas

moi qui le dis — par

le fait que seule la Commission des

droits de la personne et des droits de la jeunesse est habilitée à juger de ce qu'est un discours haineux. Pourquoi? Parce que,

lors de son intervention dans les médias, les seuls exemples de discours haineux donnés par le directeur de la

CDPDJ étaient ceux dirigés contre l'islam. Or, la radicalisation dont il

est question dans le plan d'action ministériel déposé le même jour que le projet de loi n° 59 est celle liée à l'islam politique ou

islamisme. [...]cette idéologie provoque des dégâts incommensurables au sein

même des groupes de musulmans.»

Voilà. Même

eux, les Nord-Africains pour la laïcité nous disent : Attention! Ne faites

pas ça. Alors, nous, ce qu'on dit,

c'est : Fixons l'objectif de la loi, puis après vous allez voir, là, ça va

bien travailler parce qu'on va savoir exactement sur quoi on travaille. On met les craintes de côté, on

met la crainte de l'autocensure de côté, puis on travaille ensemble ensuite à dérouler la loi. Mais, si, au départ, on ne fixe pas le bon objectif,

comment pourrons-nous avoir les bons moyens, les bonnes infractions, les

bonnes sanctions? Ça nous prend le bon objectif, et c'est là-dessus qu'on

plaide, M. le Président.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, je passerais la parole maintenant à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : M. le Président, la ministre, lorsqu'elle m'a répondu tout à l'heure, elle avait tout à fait raison de dire que le fait de

nommer la radicalisation — l'amendement qui sera déposé plus tard — dans

le

titre de la loi et dans les attendus, est, effectivement, un geste du

gouvernement pour nommer la radicalisation. Alors, c'est vrai, on a les amendements

devant nous, mais raison de plus, M. le

Président, à partir du moment où on

vient modifier le nom de la loi... Alors, la modification qui est

proposée par le gouvernement... Alors, on lit, actuellement, que le

titre de la

loi se dit : Loi édictant la Loi

concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les

discours incitant à la violence et apportant diverses modifications

législatives pour renforcer la protection des personnes, et là ce que la ministre

va proposer plus tard, c'est de venir

ajouter «et lutter notamment contre la radicalisation». Ça, c'est l'amendement que la ministre va déposer à la fin de nos travaux pour modifier

le texte de loi.

Alors, à

partir du moment où la ministre elle-même vient nommer «lutter contre la

radicalisation» dans le

titre de la loi,

il faut aller le mettre dans l'objet de la loi. C'est une question

de concordance, c'est une question de rédaction. Et c'est une question particulièrement

d'intention parce qu'à partir du moment où la ministre vient nommer dans le

titre de la loi que cette loi-là, elle est là pour lutter notamment contre la

radicalisation, eh bien, l'objet de la loi doit reprendre le pourquoi de cette

loi-là. Et la ministre va venir modifier le

titre de la loi plus tard pour,

justement, venir dire que cette loi-là, elle est là pour lutter contre la

radicalisation.

Alors, le

texte de l'objet de la loi, qui est vraiment l'introduction... Et mon collègue

nous a rappelé les nombreuses heures

du projet de loi n° 94

que nous avons passées. La ministre, elle était présidente de la commission bien

souvent, le poste que vous occupez, M. le Président, et c'est de l'objet de la loi dont on n'a jamais

été capables de sortir parce

qu'on n'était pas capables de s'entendre sur

l'objet de la loi. Mais ici la ministre vient même nous donner la réponse, c'est

la ministre elle-même qui vient introduire cet amendement de lutter notamment

contre la radicalisation, c'est son propre amendement. Donc, son propre amendement

doit se retrouver, puisqu'on est à l'étape du premier article, qui vient définir... On parle d'une loi de quoi? Bien, on

parle d'une loi qui va parler, justement, des mesures de... Ma collègue propose des mesures de prévention et de lutte contre la

radicalisation menant à des actes terroristes. M. le Président, c'est le

titre que la ministre va venir changer à la

fin de nos travaux, il y a là une question, à mon avis, de concordance tout à fait claire.

Mais,

de plus, la ministre nous a dit tout à l'heure qu'elle venait

aussi modifier le préambule de la loi. Alors, «préambule», là, c'est les attendus, qui sont très nombreux. Ils sont

neuf, il y a neuf attendus, M. le Président. Mais

le neuvième que la ministre vient introduire, il

dit : «Attendu qu'il y a lieu de prévenir et de lutter notamment contre la

radicalisation...» Alors, si, dans les

attendus, on vient nommer la radicalisation, il est à, mon avis, tout à fait juste de venir ajouter dans l'objet de la loi la radicalisation en tant que telle, ce

n'est qu'une question de concordance. Moi, je pense que la ministre,

elle l'a oublié. C'est juste ça, moi, je pense qu'elle l'a oublié.

Et le premier paragraphe

de l'article 1 doit refléter le futur

titre parce que, si on change le

titre à

la fin, M. le Président, et qu'on vient ajouter «radicalisation» à la

fin, il va falloir revenir à l'article 1 parce

que l'article 1 doit

refléter le

titre de la loi. Le

titre de la

loi ne peut pas parler de quelque

chose dont on ne parle pas, duquel

c'est l'objet. L'objet de la loi doit

refléter l'orientation qu'on donne à cette loi-là, on veut parler de

quoi dans cette loi-là, et c'est ce que vient faire ma collègue. Si la ministre pense que le libellé

que ma collègue propose n'est pas exact, qu'on nous en propose un autre.

Moi, je pense qu'on est très ouverts là-dessus. Mais même la ministre elle-même

va venir faire cette modification-là à la fin de nos travaux.

Poirier : Bien, elle

le rentre dans le titre, elle le rentre dans le

titre de la loi. Mais le

titre

de la loi ne peut pas nommer quelque chose duquel on ne parle pas dans la loi, et on vient en parler dans

l'attendu que la ministre va proposer à la fin du préambule de la loi. Alors, il y a là, M. le Président, une forme de drôle de façon

de faire, je vais le dire

comme ça, et je pense que d'ajouter la radicalisation dans l'objet de la loi

est, à mon avis, inclusif. Si la ministre pense qu'il faut garder «mesures de prévention», tel que ma collègue le propose...

Et la ministre avait dit «contre les

discours haineux et les discours

incitant à la violence», tel est le

titre de sa loi. Tel est le

titre de sa

loi, mais la ministre va venir ajouter «et lutter notamment contre la radicalisation», ce que ma collègue fait,

elle vient rajouter cela. Alors, je

ne comprends pas comment l'objet de

la loi ne reflète pas le

titre de la loi. Il y a quelque chose de mécanique, M. le Président, ou peut-être

de philosophique, je ne le sais pas, mais il y a quelque chose qui fait en sorte que refuser d'introduire la radicalisation

dans l'objet, bien, c'est contre l'amendement que la ministre va venir déposer à la fin de nos travaux, à moins

que la ministre introduise cet amendement-là

à la fin et nous revienne à l'article 1, pour lequel on passe beaucoup

de temps présentement. Je pense qu'on pourrait économiser du temps.

C'est ce que je nous propose, M. le Président.

Président (M. Leclair) : Alors, merci, Mme la députée. Est-ce

qu'il y a d'autres gens qui

voudraient faire des commentaires sur... M. le député de Bourget. Je

vous rappelle qu'il vous reste 2 min 30 s.

Kotto : Merci, M. le Président. Les 2 min 30 s pour réitérer mon

invitation à la ministre et à la

partie gouvernementale à plus

d'ouverture d'esprit. On est de bonne disposition pour collaborer et travailler

dans un même dessein, un dessein clair,

énoncé notamment par le premier

ministre et rappelé ici par ma collègue

de Taschereau et ma collègue d'Hochelaga. À partir du

moment où il y aurait une contreproposition allant dans le sens de la finalité

de cet exercice, à l'évidence nous serions

surpris de voir la vitesse à laquelle l'étude de ce projet de loi

article par

article avancera en toute célérité.

J'ai hâte d'avancer, de travailler de façon constructive, moi aussi, et je

souhaite juste voir un peu plus d'ouverture du côté ministériel. Voilà,

M. le Président.

Le Président (M.

Leclair) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres personnes?

Bien, je crois que le temps est tout écoulé

de la part de l'opposition officielle. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous

avez d'autres commentaires?

Mme Vallée :

Pas sur l'amendement. Je vous remercie.

Président (M. Leclair) : Pas sur l'amendement. Alors, nous

allons mettre aux voix l'amendement s'il n'y a pas d'autre commentaire.

Puis est-ce que l'amendement est adopté, premier alinéa de l'article 1?

Le Président (M.

Leclair) : Un vote par appel nominal. Alors, nous allons

procéder au vote.

La Secrétaire :

Mme Maltais (Taschereau)?

Maltais :

Pour.

La Secrétaire :

M. Kotto (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : Mme Roy

(Montarville)?

(Montarville) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

La Secrétaire :

M. Proulx (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Sherbrooke)?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Contre.

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Leclair (Beauharnois)?

Le Président (M.

Leclair) : Pour.

Président (M. Leclair) : Alors, l'amendement est rejeté. Alors,

nous allons maintenant passer au deuxième alinéa de l'article 1, alors, qui se lit ainsi : «Elle s'applique

aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou

diffusés publiquement et qui visent un groupe de personnes qui présentent une

caractéristique commune identifiée comme un motif de discrimination interdit à

l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne.»

suis désolé, Mme la ministre, je suis en train de faire votre job, là. Je

pense, ça, c'était votre bout, à le lire, mais je vous ai donné un

avant-goût de ce qu'il y avait dans le deuxième alinéa.

Une voix :

Pardon, M. le Président...

Président (M. Leclair) : Ah! exact, nous étions sur l'amendement.

Effectivement, nous devons revenir au premier

alinéa. Est-ce que la députée de Montarville voulait me souligner le fait que

nous revenions au premier alinéa ou vous vouliez prendre la parole?

(Montarville) : Bien, je ne voulais surtout pas

perdre mon droit de parole, dans la mesure où j'avais un amendement...

ou appelons-le un sous-amendement à proposer.

Président (M. Leclair) : Effectivement, vous aviez un

amendement. Alors, l'amendement avait été déposé hier? C'est ça?

Mme Roy

(Montarville) :

Non, non, non, on en avait discuté un peu, mais...

Président (M. Leclair) : O.K. Il avait été distribué et non

déposé. Alors, l'amendement est déposé. Alors, je vous laisse procéder,

Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Alors, naturellement, l'article 1,

on est dans le

chapitre I, qui s'intitule Objet. Je crois que c'est important de le spécifier à ce stade-ci.

Donc, remplacer le premier alinéa de l'article 1 de la Loi édictant la

Loi concernant la prévention et la lutte

contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, édicté par

l'article 1 de ce projet de loi, par le suivant — voici le nouvel alinéa

un :

présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte

contre l'intégrisme religieux et les appels à la radicalisation qui

prônent, par des discours haineux incitant à la haine ou même à la violence, le

rejet et le dénigrement des droits et libertés consacrés dans la Charte des

droits et libertés de la personne (chapitre C-12).»

Le Président (M.

Leclair) : Alors, nous pouvons continuer la discussion sur

votre amendement, Mme la députée.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci. Je...

Merlini : Question de directive, M. le Président. En vertu de

l'article 215, la discussion avait commencé lors de la dernière rencontre, et le président avait convenu que le temps

serait comptabilisé dans l'étude de l'amendement qui est maintenant déposé. Alors, pouvez-vous nous

indiquer le temps qui demeure, qu'il nous reste à l'étude de

l'amendement de la députée de Montarville?

Président (M. Leclair) : Mme Roy ne l'avait pas présenté, on

avait juste discuté dans les préambules. Donc là, elle vient de le

déposer. Donc, chaque parlementaire a 20 minutes pour l'amendement.

M. Merlini : Je crois que, M. le

Président, en tout respect, la ministre a bien indiqué que le temps qui serait

dévolu à la discussion devrait être inclus. Et le président, à ce moment-là,

qui est le vice-président de la Commission des

institutions, a bien indiqué que le temps serait compté pour, justement, ne pas

recommencer encore une fois. Sinon, on a perdu, effectivement, du temps

à discuter d'un...

Président (M. Leclair) : Est-ce que vous parlez du temps pour

l'amendement de la députée de Montarville ou le temps qui avait été

discuté sur l'article?

Merlini : Non, le temps qui avait été... Le président a permis la

lecture de l'amendement, et une discussion s'en est suivie, ce à quoi la ministre a demandé d'inclure le temps dans

l'étude de l'amendement qui serait éventuellement déposé parce qu'en termes de règlement on ne pouvait pas

déposer tant qu'on n'avait pas disposé du premier amendement. Alors, je

vous demande simplement...

Le Président (M. Leclair) :

Merci, M. le député. On m'informe, effectivement, que le temps a été retiré sur

l'article 1, sur le temps total. Et non sur

l'amendement, car il n'avait pas été déposé, mais sur le temps total de

l'article 1. Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Oui. Merci, M. le Président. Nous nous étions entendus que c'était la

discussion sur l'amendement. Alors,

on ne nous avait pas avisés qu'on nous avait enlevé du temps, à moins que

nous... Ça été enlevé à la hauteur de l'amendement

ou à tout le monde? À la députée de Montarville, mais j'aimerais savoir si elle

était avisée qu'elle se faisait enlever du temps sur l'article, et non

sur son amendement.

Mme Roy

(Montarville) : ...mais, cela dit, pour répondre aux

craintes du député de La Prairie, on en avait parlé pas très

longtemps, là, quelques minutes à peine, là, ce n'était pas...

Président (M. Leclair) : Exact, là, on m'avise de plus ou moins

quatre, cinq minutes qui avaient été prises sur l'article. Est-ce que ça

vous va, M. le député?

Merlini : C'était la directive que je souhaitais que vous éclairiez,

que le temps va aller dans l'ensemble de l'article 1, effectivement.

Le Président (M. Leclair) :

C'est bien, M. le député. Alors, sur ce, nous revenons à l'amendement de la

députée de Montarville. La parole est à vous, ma chère députée.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Et, pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent, je ne suis pas à deux minutes près, pas de problème. Ce qui est important ici,

je pense, c'est vraiment... À la lumière du premier amendement qui était discuté tout à l'heure, je

crois qu'il est toujours — et enfin la présidence a tranché — important

de dire que, dans l'objet — et c'est vraiment l'objet, l'article 1 de la

loi — il faut

qu'on retrouve le terme de radicalisation, et on en convient également. Cependant, la plupart des gens, la grande

majorité des groupes que nous avons rencontrés — je crois,

de mémoire, 33, 34 groupes, vous me corrigerez — la grande majorité avait des considérations

à l'égard de discours haineux ou

incitant à la violence, mais qui émanaient de religions ou de discours

intégristes religieux. Et, à part peut-être M. Jasmin Roy, qui est venu nous parler d'intimidation, qui est vraiment

une problématique externe à la problématique de départ, la grande

majorité des gens nous parlaient d'intégrisme religieux.

D'ailleurs, il y a des imams qui sont venus nous

expliquer leur point de vue puis nous expliquer ce qu'ils comprenaient de ce

projet de loi, ce qu'ils attendaient de ce projet de loi, ce qu'ils

souhaitaient de ce projet de loi. Donc, si

ce n'est pas religieux, je me demande ce que c'est. C'est la raison pour

laquelle je crois qu'il est important d'inclure ces termes dans l'objet

de la loi, l'article 1, qui est le but de départ de tout ce travail que nous

voulons faire. Et, comprenez-nous bien, M. le Président, nous voulons le faire

en toute collégialité pour faire avancer les choses.

Et c'est important de revenir à la genèse. À

plusieurs reprises, le gouvernement, le premier ministre... même Mme la ministre, lors de l'étude des crédits, en

juin 2014, nous avait dit qu'il fallait lutter contre l'intégrisme religieux, et, à chaque fois, j'ai applaudi. À chaque fois, j'ai dit : Bon, le Québec va avancer. On va nommer un chat un chat,

on va parler de

la problématique qui nous touche, qui est en train de nous toucher, qu'on ne

connaissait pas, là, il y a 10, 15 ans à peine, là, on était très ignorants de ces choses-là. Mais, avec les médias

sociaux puis avec la rapidité avec laquelle l'information circule sur la

planète maintenant, on ne peut plus nier qu'il y a une problématique avec

l'intégrisme religieux.

Et, depuis le

début, nous croyons que tout le travail qui a été fait et le plan de

radicalisation, le plan pour contrer la radicalisation, est justement

fait pour contrer la radicalisation issue de l'intégrisme religieux parce que

ce n'est pas une problématique à d'autres

égards. Il y a d'autres types de mécanismes qui existent pour toutes sortes

d'autres types de discours haineux ou

incitant à la violence, mais il n'y a rien de précis pour contrer ce qui vient

de l'intégrisme religieux, alors que

les problèmes, la radicalisation, les actes terroristes, les crimes, ce qu'on

voit, ce qu'on entend et qui se passe — il y en a aux 24 heures, là,

par les temps qui courent — ça

provient uniquement de l'intégrisme religieux, et ce sont des actes qui sont

tous commis au nom d'une religion. D'où la nécessité d'inclure dans ce projet

de loi qu'il faut que les discours, ces

discours haineux et incitant à la violence aient un lien avec l'intégrisme

religieux pour ne pas qu'on interdise tous types de discours pour

lesquels il existe déjà d'autres mesures.

Et les

collègues disaient à juste

titre : Mais de quoi voulions-nous nous

prémunir? C'est bien de cette nouvelle menace, qui est une menace

terroriste, mais pas le terrorisme... C'est un terrorisme qui est issu d'une

mouvance d'intégrisme religieux, et pas d'autre chose, ce n'est que ça. Et

c'est à ça que sont confrontées les démocraties parce que cet intégrisme religieux qui... Et, comme je le disais l'autre soir,

si nous avions vraiment voulu être honnêtes, vraiment honnêtes, nous aurions parlé d'islamisme radical.

Certains nous diront que c'est un pléonasme, dire islamisme et radical,

que l'islamisme est toujours très radical. Cependant, je pense que c'est plus

clair pour les gens, là, on ne parle pas de musulmans

modérés qui pratiquent leur religion d'une façon tout à fait paisible.

L'islamisme radical a un objet, l'islamisme radical a un agenda, l'islamisme radical veut conquérir les États

démocratiques via son agenda politico-religieux. Et ça, il faut se dire les choses, il faut être honnête, il

faut l'avouer, et il y a actuellement au Québec des agents de

radicalisation, des agents envoyés par des

bras, des bras de l'Arabie Saoudite pour arriver à faire cet endoctrinement qui

est tant recherché, pour arriver à leur fin, la fin des islamistes

radicaux.

Mais, comprenons-nous bien, là, il n'y a

personne au Québec qui veut ça, il n'y a personne au Québec qui veut ça. D'ailleurs, ici, à l'Assemblée nationale,

tous les députés avaient voté à l'unanimité contre la charia. Parce

qu'on a eu des demandes, des demandes

d'instaurer des tribunaux islamiques, M. le Président, faites ici même dans les

années 2000. 2005, 2006, de mémoire, je n'étais pas là, mais ça a été fait, ces

demandes-là, et il y a fort à parier qu'elles seront répétées ultérieurement.

Alors, il

faut être vigilant. Puis les gens qui nous écoutent le savent, il faut être

vigilant. Il ne faut pas baisser les bras,

il faut voir ce qui se passe ailleurs. On n'écrira pas dans le projet de loi

«islamisme radical», je le comprends. Enfin, je comprends que le

gouvernement ne veuille pas le faire, mais, minimalement, inscrivons

«intégrisme religieux». Surtout, surtout, je

le répète, moi, ça m'a profondément touché quand M. Couillard l'a dit à deux

reprises, qu'il fallait lutter contre

l'intégrisme religieux. Puis Mme la ministre de la Justice l'a répété

également. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est tellement

important.

Et, dans

l'amendement, la façon dont notre amendement a été rédigé... Et je suis prête à

toutes les modifications, les ratures,

les concessions, mais il faut absolument que le discours haineux et incitant à

la violence provienne, provienne d'un intégrisme religieux, d'un

discours d'intégrisme religieux qui, lui, appelle à la radicalisation. Ce n'est

pas un discours — et là je vais dire le mot — de l'islam modéré qui appelle à la

radicalisation, c'est un discours d'intégrisme, c'est un discours

extrême. Et il faut le dire, il faut le nommer, puisque c'est à ça que nous

voulons nous attaquer.

Alors, je

vous soumets respectueusement que nous l'avons rédigé dans ces termes, mais, si

les juristes de l'État ont une façon beaucoup plus précise, encore plus

judicieuse de l'écrire, on est très ouverts, très ouverts. Mais, pour nous, c'est indéniable, et je vais le répéter, et Mme la

ministre va être tannée de m'entendre le dire, mais les mots «intégrisme

religieux» doivent apparaître en quelque

part dans ce projet de loi. Sinon, on rate la cible. Sinon, ce sera tous types

de discours incitant à la haine ou à la violence qui seront prohibés, ce qui

sera beaucoup trop large.

Et je vais

vous faire grâce, je ne reprendrai pas l'article de Lysiane Gagnon dans La Presse

d'hier qui traitait de ce projet de

loi de projet de loi liberticide, Et pourtant Dieu sait que Mme Lysiane

Gagnon est plutôt proche des politiques du Parti libéral, mais celle-là,

ça ne passait pas. La raison pour laquelle ça ne passait pas, parce que c'est

trop large. Donc, soyons plus précis, et

c'est au législateur de le faire. C'est au législateur, cessons de dire :

Ça ne passera pas le test des chartes. Les chartes, il faut les

ébranler, des fois. Puis les chartes, elles sont modifiées par les

législateurs, et c'est au législateur de

décider qu'il y a une circonstance particulière, extrême qui fait en sorte que

nous devons parler d'intégrisme religieux dans le cas qui nous

préoccupe, qui préoccupe tous les gens qui suivent cette commission

actuellement.

Donc, nous

l'avons rédigé de la sorte. Remarquez, M. le Président, que nous rédigeons

toujours nos amendements également de

concert avec des juristes à qui nous demandons quand même une opinion pour ne

pas être totalement dans le champ

gauche. Donc, moi, je soumets à la ministre et à son équipe : Comment

pourrions-nous intégrer ces termes, surtout qu'on est au

chapitre de

l'objet?

Président (M. Leclair) : Alors, merci, Mme la députée de

Montarville. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez des

commentaires à faire sur l'amendement?

Mme Vallée :

Oui. La semaine dernière, lorsqu'on a entrepris l'étude du projet de loi, on a

eu la chance d'échanger sur l'utilisation de certains termes et puis les

défis que ça pouvait causer. Parce que la collègue nous invite à faire référence clairement à l'intégrisme religieux,

mais l'intégrisme — puis on

en a parlé abondamment — il peut être d'une autre

source qu'une source religieuse. Et c'est vrai que l'on a des manifestations

d'une forme d'intégrisme religieux qui sont fort troublantes, mais, maintenant, on a eu dans le passé... et

l'histoire nous enseigne que d'autres formes d'intégrisme ont aussi mené à des

situations tout à fait inacceptables. Et donc c'est l'enjeu un petit peu, c'est

la question qui est soulevée, c'est que s'attaquer à l'intégrisme

religieux restreint de beaucoup la portée du projet de loi.

Je reviens

encore, puis je pense que c'est intéressant de... J'y ai fait référence tout à

l'heure, à la petite brochure, à la brochure

qui a été préparée par l'UQAM. On nous parle d'un certain concept, on nous dit

qu'il est important de distinguer la radicalisation, le fanatisme, le

fondamentalisme et l'intégrisme et on nous explique ce qui suit : «La

radicalisation, elle est souvent confondue,

à tort, avec le fanatisme, le fondamentalisme ou l'intégrisme. Cet amalgame terminologique laisse croire que la radicalisation se limite au

domaine religieux et brouille notre compréhension du phénomène en

question. [...]un grand nombre d'observations

vont à l'encontre de cette proposition : plusieurs groupes [notamment]

d'extrême droite, d'extrême gauche, dits ethnonationalistes [...] sont guidés

par des idées politiques plutôt que religieuses.»

Et il ne faut pas l'oublier, l'an dernier on a eu aussi des manifestations d'extrême

droite aussi qui ont suscité la crainte

des différents milieux, on a eu des manifestations... Notre collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve faisait référence tout à l'heure,

encore une fois, au blogueur Roosh V qui tenait des propos

qui incitaient à la violence à l'égard des femmes, qui étaient carrément des propos haineux, et c'est

aussi ce type de propos là auquel on vise à s'attaquer parce que c'est une forme d'intégrisme, c'est une manifestation d'une intolérance qui

n'est simplement pas acceptable dans notre société. Elle se manifeste aussi parfois, cette

intolérance-là, dans le cadre de discours religieux, c'est vrai, et il ne faut

pas les exclure. Mais je ne voudrais pas que nous nous empêchions de

nous attaquer à ceux et celles qui, en raison, d'une idéologie plutôt politique — je

parle, à l'extrême droite — ou

une idéologie non pas religieuse, mais... L'idéologie poussée par Roosh V n'est pas nécessairement une idéologie

religieuse, mais elle amène quand

même à des propos qui incitent à

la haine, qui incitent à la violence. Ça

aussi, on s'attaque au phénomène, on se penche sur la question.

Il ne faudrait pas exclure ce type de manifestation là, d'intolérance,

et c'est pour ça...

Puis je comprends les préoccupations lorsqu'on dit : Écoutez,

Mme la ministre, on a des préoccupations, on est inquiets de la portée du projet de loi. On ne voudrait pas que le projet

de loi vienne empêcher, par exemple, de critiquer une religion.

On ne voudrait que le projet de loi limite la liberté d'expression lorsqu'il est question

d'exprimer une critique. Mais c'est

pour ça qu'on a introduit la définition qui s'inspire de la Cour suprême, c'est

pour vraiment venir circoncire le débat parce que...

Oui, désolée, un petit oups! de fin de soirée, ce n'était pas... circonscrire

le débat, pardon, et l'amener là où il doit être, c'est-à-dire dans le

cadre du discours haineux et aux discours qui incitent à la violence.

Et qu'est-ce que

c'est? Bien, c'est qu'on sera appelés à définir, mais ma préoccupation, je suis... Je sais que notre collègue

souhaite vraiment qu'on travaille de

façon constructive, puis c'est pour ça, là, que j'ai... Je vous avoue

qu'on a étudié — j'ai étudié avec les équipes — de façon sérieuse l'amendement qui est proposé

au même

titre que l'amendement qui

avait été proposé par les collègues de l'opposition officielle tout à l'heure,

mais, en limitant à l'intégrisme religieux, on limite la portée du projet de loi, puis je pense qu'on ne se donne pas

la possibilité de venir couvrir ce qui aussi est une forme d'intégrisme,

de radicalisme qui n'est pas religieux, mais qui amène quand même à la

violence.

Président (M. Leclair) : Alors, merci, Mme la ministre. Alors,

nous allons revenir à la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, merci. Merci pour ces échanges, Mme la ministre. Je comprends que vous ne

voulez pas... vous trouvez — puis

vous l'aviez dit l'autre fois, puis c'est pour ça que je l'avais écrit — que

mettre «intégrisme religieux», pour vous, c'était trop limitatif parce que ça

n'impliquait pas les autres types d'intégrisme. Parfait. Il y a un beau mot de la langue française qui est le

«notamment». Si nous ajoutions le descriptif intégrisme religieux, mais nous lui accolions devant «notamment»

l'intégrisme religieux, donc on touche à toute autre forme d'intégrisme,

mais au moins, et ne serait-ce que dans la

perception... ou pour l'auditeur ou le lecteur qui lira la loi, verra que ces

mots sont là. Il comprendra que, parmi les buts recherchés, un des buts

ultimes était de contrer cet intégrisme religieux qui mène à la radicalisation

parce qu'actuellement la radicalisation contre laquelle on se bat ou on veut se

défendre ou se protéger, elle vient de l'intégrisme

religieux, elle ne vient pas d'ailleurs. C'est ça, le problème, la

radicalisation vient de l'intégrisme religieux.

Donc, si nous glissions un «notamment» devant l'intégrisme religieux...

Formulez-le comme les juristes croiront qu'il serait préférable de le

faire, mais l'inclure.

Président (M. Leclair) : Ça va. Merci, Mme la députée de Montarville. Alors, Mme

la ministre, avez-vous des

commentaires?

Mme Vallée : En fait, c'est parce que, comme je vous

disais, les juristes sont en travail constant autour de moi, et on a peut-être quelque

chose. Et là il faudrait en discuter,

là, mais il y aurait peut-être lieu de venir inclure ou ajouter à l'article 1 une référence à l'alinéa un, une

référence au fait que les propos s'expriment dans un contexte d'intolérance

ou de radicalisation qui pourrait mener à l'extrémisme violent. Écoutez, on a quelque

chose, là, qui semble faire un tout et s'inscrire tant dans les préoccupations

qui ont été portées tout à l'heure par notre collègue de Taschereau que par la préoccupation de notre collègue de Montarville. C'est parce

que, là, on a un tas d'amendements et

des sous-amendements écrits à la main, mais il y aurait peut-être

une voie de passage avec les deux recommandations, les deux propositions

qui ont été formulées et qui viendraient... Parce que, dans le fond, là, ce que

je retiens des propos qui ont fait suite aux deux amendements, c'est cette

volonté de bien camper le contexte dans lequel les propos sont tenus.

comprend qu'on a dans certains cas des propos qui sont tenus dans le cadre, par exemple, de prêches, dans le cadre de

discours qui ont une connotation religieuse. On a d'autres discours qui ne sont

pas nécessairement dans un contexte religieux, qui peuvent

être récupérés, par contre, par d'autres groupes, mais qui sont tout aussi

nocifs et qui portent aussi atteinte aux

droits. Mais il pourrait y avoir lieu de camper le contexte de la tenue des

discours. Ça, il y a une possibilité de le faire sans faire

référence précisément au contexte religieux. On parlerait plutôt d'un contexte

d'intolérance, de radicalisation. Alors là, on vient

chercher, on inclut à l'article 1 la radicalisation, qui, comme on l'a

mentionné, peut s'exprimer de différentes

façons, dans différents contextes. Elle n'est pas que religieuse. Elle peut

être religieuse, on la voit beaucoup

sous sa forme religieuse, mais elle peut être idéologique... et qui peuvent

mener à l'extrémisme violent.

Alors,

on fait référence, dans le fond, à différents extraits de passages qui ont été

lus. Peut-être que ça permet de mieux camper... Là, il est 10 h 5.

Écoutez, moi, M. le Président, là, on pourrait peut-être travailler sur la

formulation, mais il y a peut-être quelque chose à faire si vous me

dites : Nous, de part et d'autre, là, c'est notre préoccupation la plus importante, et on souhaite l'inclure. Parce

qu'inclure «terrorisme» tout à l'heure, c'était trop fort, on passe à côté de

bien des trucs. On passe à côté, par

exemple, de l'exemple de Roosh V. On n'en veut pas. On veut se doter d'outils,

alors c'est trop fort. L'amendement

proposé par la collègue de Montarville nous limite encore une fois, mais il y a

quand même, je pense, dans l'essence

des propos, des propos des parlementaires, des moyens d'arriver peut-être à

faire un amendement commun qui inclut ce que, chacun de notre côté, on a

pu apporter comme eau au moulin dans cet exercice.

Alors,

je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je vous proposerais, M. le

Président, peut-être de faire un petit exercice

de peaufinage de rédaction. Je pourrais vous présenter quelque chose, et puis

on pourrait voir si ça répond à vos préoccupations.

Sans nécessairement le déposer officiellement, là, mais dans le cadre de la

discussion sur l'amendement présenté par la collègue de Montarville.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, juste avant qu'on

poursuive, pour voir, pour la procédure, si

vous voulez qu'on suspende ou non. Il y avait une main levée tantôt de la

députée de Taschereau. Alors, est-ce que c'est toujours... vous voulez

apporter des commentaires, Mme la députée?

Maltais : Écoutez, M. le Président, je viens de voir

l'ouverture de la ministre, alors, moi, je veux comprendre la méthode.

Moi, je peux attendre, là, pour jaser, pas de problème. Parce que je voulais

parler de mon opinion sur l'amendement de la

députée de Montarville, mais est-ce qu'on suspend pour écrire ou on continue?

Je ne sais pas, là, c'est ça que je veux comprendre.

Mme Vallée :

Écoutez, ce que je vous propose, je ne veux pas non plus vous couper dans votre

élan parce que l'équipe...

Maltais :

J'en ai bien d'autres.

Vallée : Je le sais.

Je le sais. En fait, j'ai une équipe talentueuse devant moi ce soir, mais, farce à part, si notre collègue souhaite intervenir sur la question

pendant que les équipes procèdent à la rédaction ou pendant qu'on

procède à une rédaction qui nous permet

d'avoir un texte continu... Parce que modifier des passages comme ça, c'est

peut-être... c'est toujours mieux de les inclure dans un texte global,

et on pourrait par la suite... Puis je vous propose, suspendre... Une fois que notre collègue aura fait ses

commentaires, on pourrait suspendre, avoir peut-être une discussion hors micro

sur la question, là, pour peut-être

peaufiner puis, par la suite, réouvrir avec quelque chose qui pourrait

peut-être, si ça fonctionne, convenir. Je ne sais pas ce que vous en

pensez.

Président (M. Leclair) : Alors, merci, Mme la ministre. Alors,

ce que j'ai compris de la députée de Taschereau, comme on apporterait

peut-être un nouveau texte avec, peut-être, un amendement modifié, alors, moi,

je suggère qu'on suspende puis...

Maltais :

Je voudrais dire un petit mot, si vous permettez, avant.

Le Président (M. Leclair) :

Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Maltais : Je veux juste dire un petit mot parce que je veux

le dire au micro comme ça pour... Je sais que les gens n'aiment pas

beaucoup quand on suspend puis qu'on arrange les affaires en dessous, ils ont

l'impression qu'ils ne voient plus ce qui se

passe, la transparence d'une commission parlementaire, mais, en même temps, on

a besoin de ces temps-là pour s'entendre à côté.

Mais

je veux juste, justement parce que l'amendement de la députée de Montarville a

été déposé, le nôtre, on s'est bien exprimé dessus, je pense qu'on a

fait valoir notre point... je voudrais juste dire, par rapport à son

amendement, qu'on l'avait regardé beaucoup.

Évidemment, la

partie qui nous intéresse dans l'amendement de la députée, de la

collègue, c'est que, là, on cible aussi, là,

véritablement la radicalisation. Peu importent les mots, cette partie-là nous

intéresse, c'est ce qu'on veut, c'est que le premier alinéa fixe l'objet

de la loi en fonction de l'objectif qu'on a.

Cependant,

je le dis tout de suite, là-dedans on avait encore un problème, c'est qu'encore

une fois, dans l'objet de la loi, on

parle du discours haineux, tandis que, dans le deuxième alinéa — puis je le fais remarquer tout de

suite — on dit que la loi s'applique aux discours

haineux. Donc, pour nous, c'était l'objet de la loi dans le premier alinéa, et,

dans le deuxième alinéa, elle s'applique à

quoi. Il y avait une vision là-dedans mécanique, cohérente qui nous semblait...

Là, encore une fois, je trouve que

tout est mélangé dans le même alinéa. Mais, ceci dit, je vais juste l'exprimer

tout de suite. Mais, ceci dit, sur la

vision, mettons, de l'idée de l'objectif, là, on souscrit aux propos qui ont

été tenus récemment. Sur le «notamment», encore une fois, on aura des...

sur le «notamment ou pas», là, on a peut-être un bémol, mais tout est

discutable.

Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de

Montarville, la parole est à vous.

Mme Roy

(Montarville) : Oui. Je sais que j'ai déposé mon amendement, qui est suspendu, mais peut-être,

pour la suite des travaux, parce qu'on fait référence aussi au plan de

prévention de la radicalisation, puis il y a peut-être une phrase qui pourrait nous guider pour la rédaction

qui est à la page 7... Enfin, ici, on parle des mesures qui

permettraient de dépister, on parle des comportements

pouvant mener à la radicalisation, et c'est un peu ça, dans le fond, c'est

qu'on parle de radicalisation, mais

les comportements pouvant mener à la radicalisation, quels sont-ils? Vous, vous

dites que ce sont les discours, d'où cette gradation, là. Mais on

pourrait s'inspirer également de ça.

Le Président (M.

Leclair) : Alors, Mme le ministre, est-ce que vous êtes

inspirée?

Vallée : Oui, nous

sommes inspirés et puis nous sommes à rédiger, justement, une proposition. Je ne sais pas si

d'autres commentaires... C'est certain que... Disons, pour revenir au commentaire de notre collègue de Taschereau, c'est important, on a notre objectif, le but de la loi dans le

premier alinéa, mais il faut aussi, par la suite, voir dans quelle

mesure cette loi-là s'applique, donc ces discours-là, ils sont tenus dans quel

contexte, et c'est ce qu'on retrouve au deuxième

alinéa. Puis ce sont des discours qui visent qui? Parce que ce n'est pas qu'un discours

haineux très large, il faut le

ramener au discours qui s'attaque notamment à un groupe qui a une

caractéristique commune. Alors, ça, on doit quand même faire référence

parce que, si on veut s'assurer que ça cadre avec les principes qui ont été définis,

qui ont été établis par la Cour suprême, on

ne veut pas s'en éloigner. Parce que, si on s'en éloigne, on fragilise notre

projet de loi, alors il faut quand

même cadrer avec ces principes-là. Alors, c'est pour ça que l'on retrouve un

certain nombre de références dans

l'article 1. Puis, dans l'article 1, tel que j'avais proposé, on avait

initialement proposé un amendement qui prévoyait aussi une définition

de... En plus du champ d'application, il y avait la définition.

Donc,

dans le fond, dans notre

article premier, il y a trois éléments : il y a

l'objet, il y a les actes visés, le contexte et il y a la définition de l'action visée. C'est comme ça qu'on l'a

monté, qu'on l'a établi. Et je comprends que certains peuvent avoir des

craintes, et c'est important aussi de les rassurer parce que, pour nous, le

discours haineux, il est clair, il s'inscrit

dans un contexte très clair qui est défini. Mais, encore une fois, soyons

pédagogues. Là-dessus, je suis d'accord, puis je pense qu'on est

capables de l'être.

Le Président (M.

Leclair) : Alors, merci, Mme la ministre.

Alors, je vous

suggère de suspendre deux petites minutes. Nous allons passer la documentation,

et on vous revient dans quelques secondes. Merci.

(Suspension de la séance à

22 h 13)

Le Président (M.

Leclair) : Alors, nous revoilà, nous revenons à nos travaux.

Alors, ça me prend un consentement de la part des membres de la commission pour

retirer l'amendement qui avait été fait par la députée de Montarville.

(Montarville) : Oui. Bien, de un, je vous annoncerais que je vais le retirer dans la

mesure où on veut tenter de trouver

un compromis avec la ministre, là, on est en train d'essayer d'écrire quelque chose. Pour que les gens qui nous écoutent comprennent, là, on est en train

d'essayer d'écrire quelque chose pour qu'on puisse s'entendre pour commencer à

avancer. Donc, je vais le retirer, et puis on va voir comment le reste va se

dérouler.

Président (M. Leclair)

: Merci, Mme la députée. Merci. Alors, est-ce que

j'ai le consentement pour retirer l'amendement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Leclair) : Consentement. Mme la ministre.

Vallée : Ce que je vous propose... Et je ne sais pas ce que nos

collègues pourraient en penser, mais, compte tenu de la réflexion puis des échanges qu'on a actuellement, je

comprends que, de part et d'autre, il y a peut-être un retour qui doit

être fait auprès des groupes parlementaires parce qu'il y a eu quand même... Je

pense, c'est quand même un projet de loi qui a suscité l'intérêt des collègues

parlementaires. Puis, compte tenu de nos réflexions, moi, je vous proposerais, si vous le souhaitiez, qu'on pourrait

peut-être entamer l'étude de l'article 2, ce qui nous amènera à faire un

petit bout de chemin, puis nous pourrons

revenir demain à l'article 1. Mais moi, je suspendrais l'article 1, compte

tenu de nos échanges, qui se veulent vraiment, en tout cas, je crois, très

constructifs.

Nous, on a présenté

quelque chose aux collègues qui visait peut-être à ramener un petit peu les

positions des trois groupes parlementaires

et qui ne changeait pas l'esprit, évidemment, du projet de loi, qui fait référence à des notions d'intolérance, de radicalisation auxquelles on a

fait référence dans nos échanges. Je pense que c'est tout à fait à-propos de faire référence, même dans l'article 1, à la

radicalisation. Je ne crois pas que ce soit un problème, au contraire, parce que le projet de loi s'inscrit dans un plan de lutte à la radicalisation. Alors, je pense

qu'on peut s'inspirer de Camus, comme le

disait si bien le député de Bourget, et avoir des références peut-être

plus précises, et nous faisons référence à l'extrémisme violent qui peut

se manifester sous diverses formes.

Maltais :

M. le Président.

Le Président (M. Leclair) :

Alors, Mme la députée de Taschereau, pour des commentaires.

Maltais : Peut-être

inviter la ministre à déposer son amendement.

Mme Vallée : Bien, c'est que, là, j'en ai un... Alors, avant

de retirer celui qui avait été déposé au départ, je vous laisserai

faire... C'est parce que, là, on a une série d'amendements...

Maltais : Y

avait-tu un amendement sur l'alinéa un?

Mme Vallée : Oui, on l'avait

déposé la semaine dernière.

Président (M. Leclair) : Excusez-moi, juste pour une question technique, s'il vous plaît, ne pas vous

interpeler. Mais, effectivement, sur le deuxième alinéa, il y

a un amendement qui avait été

déposé, mais pas sur le premier.

Maltais : Pas sur

le premier.

Le Président (M. Leclair) :

Exact.

Mme Vallée : Sur le premier.

Maltais : Sur le

premier, c'était quoi, donc?

Le Président (M. Leclair) :

C'est sur le deuxième, je l'ai sur le deuxième.

Maltais : Non,

c'est ça, il n'y en avait pas.

Le Président (M. Leclair) :

Alors, la parole est à vous, Mme la ministre, si...

Mme Vallée : Bien, écoutez, avant de le déposer, je pense que

je laisserais le soin à tous de dormir sur la question, puisqu'il ne nous reste que quelques minutes avant

10 h 30. Mais, d'entrée de

jeu... puis je pense que, pour ceux

et celles qui suivent nos travaux ce soir, c'est quand même important de

mentionner que l'on ferait référence dans le texte à la radicalisation. On conserve le corps actuel, le début du premier alinéa,

on fait référence au contexte dans lequel ces discours s'inscrivent, un contexte d'intolérance, de

radicalisation, et qui peuvent mener, qui peuvent mener à l'extrémisme

violent. Puis cet extrémisme violent, il

n'est pas que religieux, il peut être un extrémisme d'une autre forme, il peut

être idéologique et il est tout aussi néfaste, et nocif, et...

Maltais : Sur ce, M.

le Président, on est d'accord pour

dire qu'on a bien travaillé ce soir. On va réfléchir, chacun de notre côté. J'ai déjà dit que, le mot «notamment»,

on s'expliquerait là-dessus, sur la valeur juridique, et tout. L'autre, sur quand on dit «idéologique», moi, ça

fait deux fois que la ministre parle de ça, je vais sûrement demander des

explications sur qu'est-ce qu'un extrémisme idéologique qu'on veut bannir. On va sûrement discuter de ça

pour être sûr qu'on balise bien, là, ce qu'on est en train de faire.

Sur le reste, M. le Président, il reste une

minute, on peut peut-être suspendre puis, à tête reposée, regarder ce travail

que nous avons fait ce soir.

Le Président (M. Leclair) :

Merci, Mme la députée de Taschereau.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la

séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 29)