Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, November 6, 2002 - Vol. 37 N° 128

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 190 ? Loi

concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée

nationale et modifiant la

Loi sur l'Assemblée nationale

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Pierre Charbonneau

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 135 ? Loi modifiant la

Loi sur les agents de voyages

et la

Loi sur la protection du consommateur

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Projet de loi n° 130 ? Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

et d'autres dispositions législatives

M. André Boisclair

Mise aux voix

Projet de loi n° 134 ? Loi instituant le Fonds national de l'eau

M. André Boisclair

Mise aux voix

Projet de loi n° 125 ? Loi modifiant la

Loi sur les musées nationaux

Mme Diane Lemieux

Mise aux voix

Projet de loi n° 392 ? Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc

d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue

M. André Pelletier

Mise aux voix

Projet de loi n° 223 ? Loi concernant le Mont Saint-Louis

Mise aux voix

Renvoi à la commission de la culture

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels du ministère de la Recherche, de la Science

et de la Technologie et de l'Institut de la statistique

Rapport annuel de la Commission d'accès à l'information

Lettre adressée au Directeur général des élections concernant le financement

indirect des partis politiques et réponse du DGE

Rapport annuel du Commissaire à la déontologie policière

Rapport annuel de la société Immobilière SHQ

Rapport annuel du Centre d'expertise en analyse environnementale

Dépôt de pétitions

Permettre le droit d'entretenir les pelouses à prix accessible en préservant

la qualité de l'environnement et la santé de la population

Questions et réponses orales

Pouvoir d'enquête concernant des allégations de double facturation

faite par des chirurgiens à des patients et à la RAMQ

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Amendements législatifs visant à empêcher la double facturation

faite par des chirurgiens à des patients et à la RAMQ

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Dépôt d'une étude sur l'impact de l'assujettissement du secteur

de la machinerie de production à la réglementation

de l'industrie de la construction

M. André Tranchemontagne

M. André Boisclair

M. André Tranchemontagne

M. André Boisclair

M. Thomas J. Mulcair

M. André Boisclair

M. Claude Béchard

M. François Gendron

Construction de logements locatifs à coût abordable

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

M. André Boisclair

Accès des travailleurs québécois aux chantiers

de construction ontariens

M. Benoît Pelletier

Mme Pauline Marois

M. Benoît Pelletier

M. Sylvain Simard

M. Benoît Pelletier

M. Sylvain Simard

M. Benoît Pelletier

M. Sylvain Simard

Reconnaissance de la MRC de Papineau

à

titre de région-ressource

M. Norman MacMillan

Documents déposés

Mme Pauline Marois

Motions sans préavis

Souligner la Semaine de l'efficacité énergétique

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Claude Béchard

M. François Corriveau

Mise aux voix

Souligner la Semaine des affaires électroniques

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Joseph Facal

Mme Marie Grégoire

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 109 ?

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait

l'étude détaillée et de l'amendement de la ministre

Mme Louise Beaudoin

Mme Margaret F. Delisle

Mme Louise Beaudoin

Mme Anna Mancuso

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix de l'amendement de la ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Motion d'ajournement de l'Assemblée

Débat sur la motion

M. Thomas J. Mulcair

Mme Solange Charest

Mme Cécile Vermette (réplique)

Motion de retrait de la motion d'ajournement de l'Assemblée

Mme Cécile Vermette

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-François Simard

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, avant d'amorcer nos travaux, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Alors, si vous voulez bien prendre place à vos banquettes.

Affaires du jour

Affaires inscrites par

les députés de l'opposition

Motion proposant l'adoption

du principe du projet de loi n° 190

À l'article 43 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Chomedey propose la motion suivante:

« Que le principe du projet de loi n° 190, Loi concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale et modifiant la

Loi sur l'Assemblée nationale, soit adopté. »

Je rappelle aux membres de l'Assemblée qu'en vertu de l'article 99 du règlement les règles concernant la procédure législative s'appliquent à la tenue de ce débat. Alors, je cède donc, pour amorcer ces échanges, la parole au député de Chomedey. M. le député.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui, on est devant l'Assemblée dans une situation assez exceptionnelle. Comme vous venez de le mentionner, on est dans une motion du mercredi. C'est la journée où des motions présentées par l'opposition sont débattues.

Mais, exceptionnellement, aujourd'hui, on est en train de débattre d'un projet de loi, un projet de loi, certes, proposé concrètement et constructivement par l'opposition officielle en vue de rendre plus transparent le processus de nomination des personnes qui sont dans des fonctions très importantes comme le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général ? je donnerai la liste complète tantôt ? de rendre ce processus de nomination plus transparent, plus ouvert.

Par la même occasion ? et c'est un sujet qui est dans le vent de ce temps-ci ? le projet de loi aura pour effet aussi majeur d'accroître l'autonomie des élus, la responsabilité de chaque député.

C'est une ironie que, lorsque l'Assemblée nationale nomme le président de la Commission d'accès à l'information, le président et les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Directeur général des élections ? qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus important? ? les membres de la Commission de la fonction publique, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le secrétaire général de l'Assemblée et le jurisconsulte de l'Assemblée ? ça, c'est un personnage un peu moins connu, mais extrêmement important pour nous, les élus...

Lorsqu'on nomme ces personnes-là, on veut, ce qui est visé... Parce que la première fois que ça a été fait, c'était dans le milieu des années soixante avec la première nomination d'un Protecteur du citoyen sous un gouvernement de l'Union nationale. On voulait, à l'époque, asseoir l'autorité de ce personnage sur l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale.

On voulait que la personne que l'on demandait, le Protecteur du citoyen, de veiller à ce que l'administration publique appliquait effectivement les lois telles que votées par l'Assemblée, on voulait que cette personne jouisse d'une très grande autorité, et la meilleure manière de le faire, c'était de dire que la personne, au lieu d'être nommée par la Conseil des ministres, c'est-à-dire le gouvernement, va être nommée par l'ensemble des élus. Et on l'a fait. Puis, depuis ce temps-là, on a ajouté les membres et les présidents des organismes que je viens de citer.

Or, M. le Président, il est une réalité dans notre système parlementaire d'inspiration britannique que l'on suit la ligne de parti. Ce n'est peut-être pas le meilleur système du monde, mais c'est un système qui nous a permis d'avoir des gouvernements stables et d'avoir des projets de loi qui avancent. Si on regarde ce qui se passe dans d'autres juridictions, on se rend compte que ça a énormément d'avantages pour nous. Mais, dans une situation où on veut que les députés mettent ni plus ni moins leur propre nom sur la nomination... On fait toujours ça par vote, par appel nominal.

On demande aux députés de se lever les uns après les autres et de dire: Oui, cette personne-là a mon appui, j'approuve cette nomination-là. C'est une ironie et une erreur, à notre point de vue, de faire ça sans que les députés aient eu un mot à dire dans tout le processus de sélection.

Alors, on a devant nous aujourd'hui le projet de loi qui porte aujourd'hui le numéro 190. Ça fait deux fois qu'il est présenté. La première fois, c'était au printemps de l'an 2000. Ça fait deux ans et demi qu'on essaie de faire avancer ce projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, et le gouvernement, jouissant de sa majorité, refuse de laisser ce projet de loi cheminer. Il refuse de l'appeler.

Vous connaissez le processus, avec toutes vos années d'expérience, M. le Président: l'opposition a très peu de pouvoir pour faire cheminer les projets de loi, sauf la procédure tout à fait exceptionnelle qu'on utilise aujourd'hui, c'est-à-dire utiliser la période normalement réservée pour ce que j'appelais tantôt une motion du mercredi pour faire cheminer un projet de loi.

Donc, la procédure pour les projets de loi s'applique à partir d'aujourd'hui, puis on pourrait faire ça tous les mercredis jusqu'à la fin de la session, mais j'espère que ce ne sera pas nécessaire. J'espère justement recevoir un signal, lorsqu'on écoutera tantôt les ministériels parler du projet de loi n° 190, qu'ils sont prêts à se joindre à nous pour rehausser, revaloriser le rôle du député ici, à l'Assemblée nationale, et nous impliquer plus dans ces importantes nominations.

Je vois, M. le Président, qu'un ancien président de l'Assemblée nationale ? évidemment, je ne réfère pas à son âge, je réfère au fait qu'il était anciennement le président ? est ici avec nous aujourd'hui et j'attends avec impatience d'entendre ce qu'il aurait à dire là-dessus, parce que je l'ai souvent entendu tenir un discours ici, au Québec, et ailleurs sur l'importance des élus. C'est lui qui a formé une Conférence des parlementaires des Amériques disant: On en a marre que tout se décide d'exécutif à exécutif, d'officine à officine. Il faut rehausser le rôle, et la valeur, et la place, la position des élus.

Bien, alors j'ai hâte de voir si on va joindre l'action aux paroles.

n (10 h 10) n

Si le gouvernement ne nous appuie pas dans ce projet de loi là, j'espère qu'ils ne tireront pas prétexte de quelques défaillances réelles ou imaginaires dans le libellé et la rédaction, parce que, M. le Président, que l'on se le dise clairement, c'est un projet de loi, projet de loi où le processus de nomination et de sélection s'inspire largement de ce qui se fait pour les juges au Québec, mais c'est un projet de loi. Je le dis avec toute la modestie requise dans les circonstances, c'est tout à fait perfectible.

S'il y a des failles là-dedans, s'il y a des manières que l'on veut apporter pour changer, enlever certaines problématiques que l'on voit, nous, on est tout à fait disposés d'en débattre. C'est à ça que ça sert, une Assemblée, pour faire des débats sur des lois.

Mais le principe, et c'est là où on est aujourd'hui, on est en train de débattre d'un principe, et le principe, de notre côté de la Chambre, c'est que, lorsqu'il y a une demande qui est faite auprès des députés, individuellement, de mettre leur nom, leur imprimatur sur une nomination aussi importante que celle du Directeur général des élections, Commission des droits de la personne, Commission d'accès à l'information, et ainsi de suite, que ce soit par un vote éclairé et que ce ne soit plus une question de vote lié par la ligne de parti exclusivement.

Regardons les différentes manières qui existent pour faire des nominations au sein de tout notre appareil d'État et on va comprendre l'importance de ce qu'on est en train de proposer.

M. le Président, le public comprend souvent difficilement la différence entre le gouvernement et ce Parlement. Je l'ai lu encore très récemment dans un document officiel émanant d'un organisme très sérieux. Ils ont parlé du fait que le gouvernement avait adopté une loi. Les gouvernements n'adoptent pas des lois, les Parlements adoptent des lois. Ça prend cette Législature, ses membres qui en débattent, et ça prend la signature de Mme la lieutenante-gouverneure pour que ce soit promulgué, que ça entre en vigueur éventuellement.

Le gouvernement, c'est le Conseil exécutif, c'est-à-dire le premier ministre et ses ministres. Autrefois, on disait la lieutenante-gouverneure en conseil. Ça, c'est le Conseil des ministres; on appelle ça aussi parfois le cabinet. Ça, c'est le gouvernement proprement dit, c'est-à-dire ce premier ministre et ses ministres qui gèrent l'appareil de l'État. Le gouvernement proprement dit, c'est eux. Ensemble, ce Parlement, ce gouvernement forment l'État.

Il y a différents éléments dans notre pouvoir, et ils doivent être séparés, pas d'une manière aussi étanche qu'aux États-Unis, parce que, ici, évidemment, je viens de mentionner que le premier ministre siège comme membre de ce Parlement, donc ce serait faux de prétendre qu'on a une étanchéité entre l'exécutif et le parlementaire, mais ils occupent des rôles tout à fait différents. Et l'autre pouvoir qu'on évoque souvent, c'est le pouvoir judiciaire, les tribunaux qui doivent être libres et autonomes.

Je disais tantôt que, lorsqu'il y a des nominations, il ne faudrait pas que ce soit juste le gouvernement, c'est-à-dire que le premier ministre et son staff fassent, si vous me pardonnez l'expression, un deal entre officines et qu'ils viennent présenter ça à leur caucus, et que, du côté de l'opposition, on présente ça au caucus, et on dit: Voilà, c'est un tel, puis maintenant vous allez en Chambre, vous allez voter dessus. Il y a une perversion du système qui s'opère d'ores et déjà dans cette manière de faire, et je m'explique.

J'ai nommé tantôt huit organismes, fonctions qui sont nommées directement par l'Assemblée nationale. Or, il y en a 200 autres qui existent. Ces 200 autres nominations sont faites par le gouvernement, par décret. Alors, il faut nommer un nouveau président de l'Office des professions du Québec ? pour nommer une fonction que j'ai déjà occupée ? c'est une décision du gouvernement. Le premier ministre avec ses conseillers s'assoient au Conseil des ministres, préparent un document qui s'appelle un décret, et c'est adopté. C'est souvent les vendredis que l'on sort ça, mais les décisions se prennent les mercredis.

Donc, dans deux jours, on va apprendre qui a été nommé aujourd'hui parmi ces différentes fonctions s'il en est cette semaine.

Il y a un contrôle là-dedans. Si le gouvernement se trompe, puis on a eu des exemples au cours de l'histoire... Ce n'est pas la peine de brimer quelqu'un, mais je pense à quelques exemples au cours des dernières années où vraiment il y avait des catastrophes dans l'administration, puis on a dû pourvoir assez rapidement à déplacer une personne qui, de toute évidence, n'était pas capable de faire la fonction. Même en milieu de mandat, ça s'est déjà produit. Ça arrive, mais il y a un contrôle. Et vous savez c'est quoi, le contrôle?

C'est un contrôle politique, car le premier ministre et ses autres ministres sont redevables devant ce Parlement. Là, on peut se lever et leur dire: Écoutez, là, qu'est-ce qui se passe? Vous avez nommé M. Untel, Mme Unetelle dans telle, telle fonction, et puis, voilà, c'est scandale, c'est dans les journaux tout le temps, c'est maladministration, ainsi de suite. Bon, on peut leur dire que la décision qu'ils ont prise et pour laquelle ils sont responsables n'a pas de bon sens.

Et il y a donc une responsabilité dans le sens propre, ils doivent répondre de la situation, il y a une responsabilité devant le Parlement du gouvernement, c'est leur nomination.

Mais, quand il y a les huit nominations qui sont ici, il se produit une drôle de situation. Voici comment ça se présente. 125 élus, six députés indépendants, cinq d'une même formation politique, l'Action démocratique, une majorité gouvernementale et une opposition, là, tout d'un coup, on est censé voter ensemble. Est-ce qu'on connaît la personne? Est-ce qu'on a su autre chose que peut-être en allant sur l'Internet? Si c'est une personne un peu connue, on a peut-être eu l'occasion de voir sa biographie ou son curriculum vitae sur l'Internet, pas plus. Est-ce qu'on l'a rencontrée?

Est-ce qu'on a pu le sonder pour savoir quelles étaient ses idées? Si on va nommer quelqu'un à la Commission des droits de la personne, est-ce que cette personne a la moindre affinité, sympathie avec ou pour les droits de la personne, par exemple? Commission d'accès à l'information, est-ce que c'est quelqu'un issu de la machine bureaucratique, qui va peut-être avoir un parti pris favorable à garder des choses plus cachées? Est-ce que c'est quelqu'un qui a déjà travaillé pour une grosse compagnie qui avait toujours des systèmes pour essayer de chercher le plus d'informations possible sur les citoyens?

C'est des questions pertinentes, ça, qui peuvent avoir une influence correcte, non partisane. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être péquiste, ou adéquiste, ou libéral, ça. Ça a tout à voir avec être député, de représenter correctement le public et de faire correctement le travail pour lequel on a été élu. Mais on n'a rien.

Ça se passe comment? Un whip qui arrive, tantôt du côté gouvernemental, tantôt du côté de l'opposition, on peut avoir des petites discussions, c'est un tel qui est proposé, et ainsi de suite, mais on ne le rencontre pas. Je sais qu'il ne rencontre pas le gouvernement, je sais qu'il ne rencontre pas l'opposition et je sais aussi qu'il ne rencontre même pas les membres du Conseil des ministres. C'est le ministre qui est responsable qui va connaître ou pas connaître, nous dire... Mais, la plupart du temps, ce sont des négociations directes entre le bureau du premier ministre et le nôtre. Il y a quelque chose qui manque.

n (10 h 20) n

Ce n'est pas d'une nomination partisane qu'il s'agit. Quand le gouvernement nomme le président d'un organisme qui n'est pas sur cette liste-là, qui est président, ou dirigeant, ou membre d'un des autres 200 organismes que j'ai mentionnés tantôt, ils assument la responsabilité. On ne nous demande rien ici, en Chambre. Correct, qu'ils vivent avec. On va leur poser des questions si ça s'avère un problème de gestion, si ça se ramasse dans les journaux tout le temps. On va être là, ça fait

partie de notre rôle. Oui, on fait des propositions constructives, comme aujourd'hui, sous forme d'un projet de loi, mais on est aussi là pour demander des comptes au gouvernement, c'est-à-dire de jouer notre rôle de critique.

Mais il y a un gros problème lorsqu'on demande à l'ensemble des élus de mettre leur nom sur une nomination puis on leur dit par ailleurs: On suit la ligne de parti.

Comme je le mentionnais tantôt, l'idée de suivre la ligne de parti est très valable dans notre système parlementaire, et ça donne des bons résultats la plupart du temps, mais je pense qu'ici il y a une anomalie, il y a un problème: demander à quelqu'un de suivre la ligne de parti alors que la personne n'est pas informée correctement sur la vision de la personne, ça donne une fausse assurance à la population concernant les qualités de la personne et ? l'effet pervers ? ça enlève notre capacité de critiquer.

Vous imaginez, M. le Président, comment ce serait difficile, une fois que tout le monde s'est levé, nommant leur comté puis leur nom, puis tout ça, c'est dûment inscrit pour l'une ou l'autre de ces fonctions-là, puis on commence à se rendre compte qu'il y a des gros problèmes là-dedans. C'est difficile, c'est gênant, même.

Moi, j'ai eu à le vivre dans un dossier dont j'étais porte-parole ici. C'est une personne qui avait été proposée par un gouvernement libéral, nommée par l'Assemblée nationale, mais nommée avant que je sois élu député ? je suis dans ma neuvième année comme député, mais cette personne-là était encore en fonction ? et il y avait d'énormes problèmes. Et, justement, les gens me disaient: Mais cette personne-là a été nommée par l'Assemblée nationale. Puis après? Ça voudrait dire normalement, donc, à leurs yeux, qu'il ne faudrait pas poser des questions sur sa gestion du dossier important qui était le sien?

Bien, en tout cas, ça ne m'a pas gêné, M. le Président, j'ai posé les questions qui s'imposaient. Mais, généralement parlant, on est ici, en Chambre, devant une situation extrêmement gênante si on veut, après coup, questionner.

Alors, c'est quoi, la solution? En toute simplicité, nous, on propose... notre idée, ce serait de pourvoir au remplacement de ces personnes-là avec un système plus transparent, plus ouvert. Pour le dire dans les termes les plus simples, il faudrait bien que les élus sachent de qui il s'agit avant de voter.

Et, M. le Président, si on regarde bien la procédure qui est proposée, on va se rendre compte que ce n'est pas quelque chose qui va émuler ? parce que, ça, c'est l'argument que j'entends le plus souvent ? ce n'est pas quelque chose qui va copier le système américain de confrontation des personnes que l'on songe à nommer. Un mot sur ce système américain. Un des exemples les plus frappants, ce sont les nominations à la Cour suprême des États-Unis, puis notamment la nomination ? ça fait déjà une vingtaine d'années, le temps court vite ? de M. Robert Bork qui est un professeur éminent aux États-Unis.

Puis, lors du questionnement au Congrès des États-Unis, on a été extrêmement sévère avec lui sur son passé, sur des questions très, très personnelles qui avaient finalement très peu à voir avec sa capacité de remplir la fonction. Mais ça prouve à quel point il ne faut pas sombrer dans l'extrême dans ces questions-là.

En d'autres mots, il faut tendre à trouver un système équilibré qui permet, d'un côté, à l'ensemble des élus de savoir avec qui on est en train de traiter et si la personne a l'expérience, la formation, l'expertise et, je dirais, en anglais, « the mind-set » , la manière de penser qui est compatible avec cette fonction-là, et de un; et de deux, éviter que ça devienne une bataille partisane par personne interposée, car ça pourrait avoir un effet aussi pervers que de faire refroidir les ardeurs de personnes par ailleurs nobles, expérimentées, aptes à embarquer dans un système.

C'est pour ça que le système que l'on propose est calqué sur le système de nomination des juges. À ma connaissance, il y a très peu de gens qui sont sortis du système de nomination des juges en se disant: Bien, il y a des failles majeures parce que, pendant le processus de nomination, il s'est passé telle, telle affaire. Il y a des manières que l'on peut trouver, tout à fait correctes et compatibles avec notre système parlementaire, qui pourraient nous permettre d'éviter les pires abus du système américain tout en permettant aux élus de savoir qu'est-ce qu'ils font quand ils mettent leur nom dessus.

Et je tiens tout de suite à dire que, même si j'ai parlé d'unanimité tantôt, dans ces cas ici, ce n'est pas l'unanimité qui est requise. En d'autres mots, c'est le gouvernement puis l'opposition. Puis les six députés indépendants n'auraient pas un mot à dire, ce qui est intéressant aussi. Parce que, si on veut que ce soit une autorité à l'Assemblée nationale, il me semble que, si on demande aux élus qu'est-ce qu'ils pensent, ou ils vont être obligés de s'abstenir ou voter contre, à moins qu'ils connaissent la personne bien sûr et qu'ils fassent

partie des discussions. Et je pense que c'est une question qui requiert une décision éclairée de l'ensemble des élus.

On voudrait, nous, que l'ensemble des élus, à chaque fois qu'on leur dit: Écoutez, on a besoin de vous pour asseoir l'autorité d'un nouveau Directeur général des élections, d'un nouveau, ou d'une nouvelle, Vérificateur général, on a besoin de vous, on veut que cette personne-là, en entreprenant ses fonctions, se sente appuyée, se sente solide dans cette fonction-là. Et je vous avoue, M. le Président, qu'il y a tout, sauf un appui solide lorsque c'est, du côté gouvernemental, un « shot » qui est callé ? passez l'expression encore ? disant: On vote pour un tel, c'est dealé; vous vous levez, vous votez pour.

C'est courir après le trouble, et c'est miner la crédibilité du geste posé par les élus, et c'est enlever l'autorité qu'on vise à donner à ces personnes-là en demandant à l'ensemble des élus de participer à ce vote-là.

Avant d'embarquer dans les procédures mêmes du projet de loi, ça vaudrait la peine de revenir sur quelques articles et éditoriaux qui ont été écrits suite au dépôt du projet de loi qui est sous étude aujourd'hui, que j'ai eu l'honneur de présenter, et qui, encore une fois, pour moi, représente le genre de geste constructif qui fait

partie de notre rôle de l'opposition. Pierre Gravel, dans le journal La Presse , titrait, dans un éditorial: Un projet fort valable . Michel David, dans le journal Le Soleil , à l'époque, parlait des « chiens de garde » , et il a mentionné une chose intéressante: « Les 32 députés libéraux présents ont évidemment voté pour le projet de loi de leur collègue ? moi-même, en l'occurrence ? mais les 56 péquistes se sont abstenus. Comme on dit, ils n'étaient ni pour ni contre, bien au contraire. »

M. le Président, j'ai hâte d'entendre mon collègue le député de Borduas, qui est responsable de la réforme des institutions, qui tient un discours sur toutes les tribunes depuis des années et des années sur l'importance de rehausser le rôle des députés. J'ai hâte de savoir s'il va nous donner une indication claire de l'attitude du gouvernement péquiste vis-à-vis de cette proposition. Est-ce que, encore une fois, les députés péquistes vont se faire caller la « shot » par leur ministre, par leur premier ministre, par leur whip en leur disant: Voilà comment vous allez voter? Ce serait le comble de l'ironie, M. le Président, qu'ils agissent ainsi.

À tout le moins devraient-ils laisser un vote libre. Hier, on a vu ça à Ottawa. C'est un peu dans le vent, cette question, de ce temps-ci, la notion ? fondamentale pourtant, mais qui semble souvent échapper ? la notion que les élus doivent être le plus souvent possible libres de leur choix lorsqu'ils votent. Hier, au Parlement, à Ottawa, on a vu les députés bloquistes, les alliés d'armes des péquistes, on les a vus voter avec un grand nombre de libéraux et autres partis d'opposition à

part le Bloc, avec le NPD puis l'Alliance canadienne, les conservateurs, et ainsi de suite, sur une question qui touche aussi à l'autonomie et l'indépendance des élus, c'est-à-dire la nomination des présidents des commissions parlementaires.

Je sais que c'est le genre de chose qui ne fait pas les nouvelles le soir. Ce qui fait les nouvelles le soir, c'est le truc qui sort un peu de l'ordinaire. Mais ce dont on parle aujourd'hui est beaucoup plus fondamental que la simple quincaillerie interne que l'on a vue à Ottawa sur la nomination des présidents des commissions parlementaires. Oui, oui, je sais bien, la nouvelle là-dedans pour eux autres, c'était un prétendant au trône qui amène ses troupes avec lui pour se battre contre le premier ministre actuel à Ottawa. Je sais que c'est là où ils ont vu des nouvelles là-dedans.

n (10 h 30) n

Mais, sur le fond, sur la substance du débat, ce dont on est en train de parler aujourd'hui affecte le fondement même, et la validité, et l'autorité de huit des plus importantes institutions ici, dans tout notre système d'État. Qui plus est, c'est l'institution la plus importante, le Parlement et les 125 députés qui sont appelés à asseoir l'autorité de ces gens-là sans jamais savoir qui est-ce qu'ils sont.

Alors, nous, on dit: Si le député de Borduas, ancien président de l'Assemblée nationale, est sérieux lorsqu'il se promène partout dans le monde en proclamant l'importance de laisser les députés avoir leur mot à dire, je présume qu'il va au moins être d'accord avec le principe du projet de loi, qu'on n'assistera pas à nouveau à ce que Michel David a moqué comme étant leur tendance à voter ni pour ni contre, bien au contraire, qu'ils vont nous donner un signal clair.

Puis la meilleure chose que l'on pourrait faire par ailleurs, ce serait, dans l'entre-session, c'est-à-dire entre Noël puis le début de la session du printemps, convoquer une commission parlementaire. S'il y a des choses à changer là-dedans... On dit qu'on s'est inspiré... C'est un secret de Polichinelle, on n'a qu'à regarder le processus de nomination des juges pour comprendre où on a tiré l'inspiration de ce projet de loi là. S'il y a des choses à changer là-dedans, on va écouter. Si ça affecte à certains égards nos institutions négativement, on va écouter.

On est prêt à travailler comme opposition constructive, on est prêt à offrir notre collaboration avec le gouvernement, avec les députés indépendants, de s'asseoir avec toute personne qui s'intéresse à ces choses-là qui affectent nos institutions. Les experts qui pourront venir ou être convoqués pour venir présenter leur point de vue là-dessus, on est prêt à les entendre.

Mais, si, par contre, après deux ans et demi d'attente, après que l'opposition utilise le seul forum qui lui est disponible en vertu de notre règlement pour essayer de faire avancer le projet de loi, si on n'a pas un signal du gouvernement, même s'ils sont en fin de mandat, à la fin de leur deuxième terme, même si les analyses de M.

Drouilly leur donnent entre deux et quatre sièges après les prochaines élections, moi, j'espère qu'ils vont avoir le sens de l'État et se mettre au-dessus de la mêlée et se dire: Attention, c'est vrai ce qu'on est en train de dire du côté de l'opposition; et, vous savez, puisque c'est l'opposition libérale qui va former le prochain gouvernement, c'est eux qui vont être obligés de vivre avec ce processus de nomination là, il faudrait peut-être qu'on les prenne très au sérieux, ils ne sont pas en train de se faire à eux-mêmes une faveur. On se fait tout, sauf une faveur, avec ça.

On va former le prochain gouvernement, M. le Président, il n'y a pas d'erreur là-dessus. Mais on est prêt à vivre avec un système plus correct, plus ouvert pour que les députés, lorsqu'on leur demande de voter, aient une information complète, ouverte sur la ou les personnes qu'on s'apprête à nommer.

Je vous ai donné deux titres tantôt. Je peux vous en donner d'autres. Michel C. Auger, dans Le Journal de Québec et de Montréal , avait parlé d'une solution constructive. Je me permets de le lire. C'est avec une pointe d'humour qu'il l'a fait, mais il dit: « Cela arrive si peu souvent qu'il vaut la peine de le souligner: l'opposition libérale vient de proposer une solution intéressante et constructive quant à la nomination des hauts fonctionnaires qui relèvent de l'Assemblée nationale. »

On peut débattre un peu de la notion de hauts fonctionnaires parce que... c'est peut-être une autre définition, mais les grands commis de l'État ? qui sont le président de la Commission d'accès, de la Commission des droits, et ainsi de suite ? sont des personnes que l'on considère, nous, ici, à l'Assemblée, tellement importantes qu'on a installé, on a placé dans chacune de leur loi une disposition spécifique prévoyant qu'ils doivent faire l'objet d'un vote par les membres de l'Assemblée nationale.

Alors, regardons, voir, quelques minutes, M. le Président, le contenu même du projet de loi qui porte aujourd'hui le n° 190, et il s'intitule: Loi concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale et modifiant la

Loi sur l'Assemblée nationale. Bill 190:

An Act respecting the selection process applicable to persons to be appointed by the National Assembly and amending the Act respecting the National Assembly.

Comme le font les ministres lorsqu'eux, ils présentent des projets de loi, puisqu'on est en processus d'adoption, je me permets de lire très brièvement ? parce qu'elles ne sont effectivement pas très longues ? les notes explicatives, et là je passerai en revue les principales dispositions du projet de loi, qui ne couvrent finalement que quelques pages, mais pour que les gens voient qu'il n'y a pas là-dedans une révolution, que les gens se rendent compte qu'on va respecter notre système parlementaire avec ce qui est proposé ici et lorsqu'on va demander à un député... le député de Matane, quand on va lui demander: Levez-vous, votez pour Unetelle, il va savoir de qui il parle, pour qui il vote.

Moi aussi, j'aimerais bien savoir pour qui je vote quand je me lève ici et qu'on me demande: Bien non, on veut ton autorité, on veut que les gens qui t'ont élu... on veut être backé, on veut que tout soit ensemble et on veut que ça veuille dire quelque chose, M. le Président.

Notes explicatives: Ce projet de loi a pour objet de modifier la

Loi sur l'Assemblée nationale pour prévoir que les personnes nommées par l'Assemblée nationale soient préalablement déclarées aptes suivant une procédure de sélection établie par la commission de l'Assemblée nationale.

De plus, le projet de loi prévoit que la liste des noms des personnes déclarées aptes est transmise au premier ministre; celui-ci doit alors proposer à l'Assemblée nationale la candidature de la personne qu'il a choisie pour la fonction à combler après avoir consulté le chef parlementaire du parti de l'opposition officielle et le chef parlementaire de tout autre parti représenté à l'Assemblée nationale.

Donc, ce qu'on est en train de dire, on n'enlève pas le rôle qui est dévolu dans notre système parlementaire au premier ministre ni au chef de l'opposition, puis on prend bien la peine de le dire. C'est intéressant parce que ? je m'adresse à mes collègues qui sont députés indépendants ? parce qu'effectivement ici, à l'Assemblée nationale, même si on en parle souvent, le parti Action démocratique n'est pas un parti reconnu à l'Assemblée nationale parce qu'il n'a pas les 12 membres requis.

Mais ce qui est important de remarquer dans le libellé, ici, on parle de chaque parlementaire de tout autre parti représenté à l'Assemblée nationale. On n'est pas en train de parler d'un parti politique au sens propre. On est en train de parler de tout autre parti présent à l'Assemblée nationale et on voulait que ce soit très clair, dans ces cas d'exception, puisque ça vise l'ensemble des députés, que tout le monde soit inclus, et ce, depuis le début, M. le Président.

Le projet de loi prévoit en

annexe la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale.

Enfin, le projet de loi prévoit que la commission de l'Assemblée nationale pourra modifier cette procédure.

La commission de l'Assemblée nationale, comme vous le savez très bien, régit les choses les plus importantes ici pour le Parlement, et nous, on est en train de dire: Ce serait à cette commission d'adopter des règles, et on va mettre en place cette procédure.

Alors, je veux vous dire que la première chose que l'on proposerait, ce serait d'ajouter quelques articles à la

Loi sur l'Assemblée nationale. On dirait que les personnes nommées par l'Assemblée nationale ? donc, on se rappelle de la distinction, « nommées par l'Assemblée nationale » , c'est ce qu'on décrit quand les 125 députés se lèvent; tous les autres, c'est nommé par le gouvernement, on ne parle pas d'eux autres, juste les quelques-uns que je vais nommer à l'instant ? les personnes nommées par l'Assemblée nationale sont préalablement choisies suivant une procédure de sélection établie par la commission de l'Assemblée nationale.

Ces personnes sont: les membres de la Commission d'accès à l'information, les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ? donc, quand on dit, dans les deux cas, « membres » , c'est membres, donc le président et les autres membres ? le Directeur général des élections et les commissaires de la Commission de la représentation ? ça, c'est le groupe qui fait le partage de la carte électorale ? les membres de la Commission de la fonction publique et les commissaires suppléants de cette Commission ? les gens qui entendent des causes concernant la fonction publique, des quasi-juges ? le Protecteur du citoyen ? une fonction qu'on connaît bien ? le Vérificateur général, le secrétaire général et les secrétaires généraux adjoints de l'Assemblée ? c'est évident que ça prend l'accord des parlementaires pour des fonctions aussi importantes ? et le jurisconsulte de l'Assemblée ? comme je le mentionnais tantôt, probablement la personne, dans cette liste-là, la moins connue du public.

n (10 h 40) n

Le jurisconsulte occupe un rôle absolument crucial pour nous, les élus. Pour vous donner un exemple très clair, je suis avocat, je pratique par ailleurs à Laval, chez Lambert, Cormier, et je dois, quand j'ai le moindre doute sur une possibilité de conflit dans mon travail ou comme avocat, ou encore quand je représente pro bono publico, comme ça m'arrive aussi souvent, des gens viennent nous voir pour avoir de l'aide, quand j'ai le moindre doute, je peux écrire à une personne qui est nommée par l'Assemblée nationale et qui s'appelle le jurisconsulte.

Si quelqu'un est en affaires puis le marché risque d'impliquer directement ou indirectement de l'argent du public, cette personne-là peut écrire au jurisconsulte. Il y a plein d'exemples des deux côtés.

On est tous très contents d'avoir cette institution-là. Ça n'existe pas depuis une centaine d'années, ça fait plutôt une quinzaine d'années qu'on a cette fonction de jurisconsulte, mais c'est extrêmement important. On a cette personne, nommée par l'Assemblée nationale, donc qui doit avoir l'appui... C'est extrêmement important qu'il n'y ait pas la moindre partisanerie chez cette personne-là, et on doit pouvoir s'adresser à cette personne-là en lui disant: Écoutez, nous, on a une situation telle, telle, est-ce que c'est correct? Ça peut être pour un bail dans son bureau de comté. Je connais...

Quelqu'un dans mon association a un intérêt dans le building, est-ce que j'ai le droit de louer? Des choses aussi simples que ça. Mais ça évite au député d'avoir des mauvaises surprises, de se ramasser avec quelqu'un qui se plaint: Oui, on sait, il a loué, avec l'argent de l'Assemblée nationale, tel building, puis c'est quelqu'un d'autre qui est là-dedans. Le jurisconsulte, extrêmement important, fait

partie des huit personnes qui sont nommées par les membres de l'Assemblée nationale.

« En outre de prévoir toute mesure utile, la procédure de sélection doit déterminer... » Donc, on dit que c'est la commission de l'Assemblée nationale qui va fixer la procédure, sauf que la

Loi sur l'Assemblée nationale va donner des balises, va donner des instructions de ce que ça doit contenir. On se comprend? Puis toute autre procédure pourra être fixée par la commission de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que ce sont les élus eux-mêmes qui vont déterminer le reste des détails de la procédure.

Alors, qu'est-ce que ça doit contenir, cette procédure, à tout le moins? La manière de procéder à l'appel des candidatures ? comment est-ce qu'on va demander aux gens de soumettre leur candidature pour eux autres mêmes ou pour quelqu'un d'autre; la manière dont une personne peut se porter candidate et les renseignements qui peuvent être requis ? toujours très délicat, cette question-là; les règles de formation du comité de sélection; les règles de fonctionnement du comité. Donc, c'est la loi qui dicte que, au moins, ces éléments-là doivent être là-dedans.

« La procédure de sélection doit être adoptée par la commission de l'Assemblée nationale à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. » Ça aussi, c'est très important. En d'autres mots, ce n'est pas parce que le groupe formant la majorité en Chambre, c'est-à-dire, ici, le Parti québécois, parce qu'ils sont le ministériel, ils sont la majorité... Ce n'est pas parce que ce groupe-là va avoir aussi la majorité à la commission de l'Assemblée nationale qu'ils vont pouvoir imposer leurs vues. Il va falloir que les gens s'entendent entre eux autres.

« La liste des personnes que le comité de sélection estime aptes ? compétentes, possiblement aptes ? à remplir la fonction est transmise au premier ministre par le président. » Donc, ça, c'est dans la

Loi sur l'Assemblée nationale et c'est le président qui lui transmet une liste.

« Dans les 30 jours de la réception de cette liste, le premier ministre consulte le chef parlementaire du parti de l'opposition officielle... » Donc, plus tard, on va voir que la liste est transmise à toutes ces personnes-là, au premier ministre, au chef parlementaire du parti de l'opposition officielle et au chef parlementaire de tout autre parti représenté à l'Assemblée. D'accord, on se comprend? C'est tout autre parti représenté à l'Assemblée.

Donc, la liste des personnes que le comité de sélection estime aptes à remplir la fonction est transmise au PM par le président. Dans les 30 jours de la réception, le PM doit consulter... On utilise l'indicatif du présent, le premier ministre consulte, il doit consulter le chef parlementaire du parti de l'opposition officielle et le chef parlementaire de tout autre parti représenté à l'Assemblée nationale quant à la candidature qu'il souhaite proposer à l'Assemblée.

Le premier ministre doit faire connaître sans délai à l'Assemblée le candidat qu'il propose pour occuper la fonction à combler. » Donc, il n'y a rien qui empêche qu'il y ait d'autres discussions après, il y aura eu un processus que l'on va étudier ensemble tantôt.

« La procédure de sélection ? qui, donc... que je viens de citer ? [...] est établie en

annexe ? et on va le lire ? [...] et peut être modifiée par la commission de l'Assemblée nationale. » Donc, on prévoit déjà en

annexe une procédure, et c'est la commission de l'Assemblée nationale qui peut venir la modifier.

Alors, voyons ce que, nous, on propose. Puis je répète à mon collègue le député de Borduas que j'espère qu'il n'essaiera pas d'accrocher son chapeau sur l'une ou l'autre des dispositions en disant: Bien, il y a tel détail technique. Lorsqu'on étudie un projet de loi, la première étape, l'étape à laquelle il est convié aujourd'hui, c'est le principe.

Alors, la seule et unique question à laquelle il doit répondre aujourd'hui est la suivante: Est-ce que, oui ou non, il est d'accord avec le principe d'une plus grande transparence dans le processus de nomination et un accroissement du rôle, rehaussement du rôle, de l'autorité, de l'autonomie des députés? C'est ce dont, lui, il parle depuis des années et des années.

Parce qu'il m'a fait non de la tête tantôt quand je lui ai dit: Bien, écoutez... S'il essaie de s'accrocher sur une ou l'autre des dispositions, j'ai hâte de voir. Parce que j'ai l'impression que c'est pour ça qu'on s'enligne. Il va avoir eu... On parle de ligne de parti, là, lui va avoir eu son « shot » callé par ses collègues au Conseil des ministres, disant: Touche pas à ça, touche pas à ça, trouve un prétexte, dire que ça va être un problème, on va avoir du mal à trouver des bons candidats, dis-leur que ça ne marcherait pas, on ne veut pas jouer là-dedans. J'ai hâte de voir.

Il y a une seule question devant nous aujourd'hui, une seule: Est-ce que, oui ou non, ils sont pour le principe de rehausser le rôle des députés lors de ces importantes nominations? Tout le reste, c'est de la quincaillerie, tout le reste, c'est de la cuisine.

On peut s'entendre, on est prêt à travailler. C'est pour ça que le projet de loi prévoit ça. On dit: Voici ce que ça peut être. Vous avez une autre idée? Présentez-la. Vous voulez faire des modifications? Étudions-le en commission parlementaire, amenons les experts, ils vont avoir des choses à dire là-dessus, ils vont dire: Bien, vous avez repiqué ce bout-là pour les juges, ça s'applique plus ou moins, il faudrait retravailler ça. Pas de problème. On en a une proposition constructive, nous. En avez-vous?

Ça fait deux ans et demi que c'est sur les livres, ce projet de loi là, et tout ce qu'on a eu jusqu'à date, pour reprendre le bon mot de Michel David, c'est: Ni pour ni contre, bien au contraire. Ils se sont abstenus. C'est fort, ça, s'abstenir sur un projet de loi, hein? Ça démontre, ça prouve l'illogisme du système. On utilise la ligne de parti pour imposer la volonté du bureau du premier ministre sur l'ensemble des élus du gouvernement, qui sont forcés de voter pour des gens.

La plupart du temps, ils viennent d'apprendre le nom de la personne, ils connaissent rien de leurs influences, ils connaissent rien de leurs tendances, ils ne connaissent pas ce qu'ils ont dans leurs tripes, ils ne savent pas s'ils ont déjà milité pour ou contre la question pour laquelle ils doivent maintenant assumer un rôle important. On ignore tout de ces personnes-là dans le système actuel. On impose.

Est-ce que le député de Borduas va se laisser imposer même là-dessus? Est-ce qu'il va se lever tantôt pour trouver n'importe quel prétexte cousu de fil blanche... blanc ? du fil, fil blanc, « sorry » . Est-ce qu'il va trouver n'importe quel prétexte pour nous dire: Bien, pour tout de suite, on ne peut pas? Est-ce qu'il va nier aux élus le droit d'entendre des individus et des groupes en commission parlementaire pour au moins en discuter? Est-ce que c'est à ça qu'on va assister tantôt? Moi, j'ai tellement hâte.

J'ai entendu mon collègue Paul Bégin, député dorénavant indépendant, que je connais fort bien, j'étais porte-parole parole de l'opposition officielle pendant quatre ans pour la justice, on était souvent face à face. On s'est souvent crêpé le chignon aussi, M. le Président. Mais lui, là, quand il est parti, il a dit une chose du Parti québécois, il a dit: On a les paroles, mais on n'a pas l'action. Alors, les paroles du député de Borduas, moi, je les connais depuis des années, et des années, et des années. Je l'ai suivi.

J'étais avec lui, une fois, pour une importante réunion de la Conférence des parlementaires des Amériques. Des discours-fleuves sur l'importance de rehausser et de reconnaître le rôle des élus, il ne faudrait plus qu'ils soient menacés par la ligne de parti, blablabla. Moi, j'ai hâte de voir, pour reprendre les termes du ministre qui vient de démissionner, s'il va joindre l'action aux paroles ou si ça va être un autre cas où le Parti québécois n'a que les paroles et pas l'action. C'est fort simple: on propose, il faut qu'on soit ensemble si on veut en disposer.

Je retourne, M. le Président, dans la procédure pour essayer d'enlever les craintes appréhendées de mon collègue le député de Borduas, pour lui enlever le plus possible ses prétextes pour dire non, M. le Président. Dans la procédure, donc, qui serait proposée ? c'est en

annexe à notre projet de loi ? ce serait la première procédure, mais la commission de l'Assemblée nationale pourra pourvoir à toute autre règle avec la procédure qu'on a dit, avec tout l'ensemble des membres. On dit: « Au plus tard six mois avant l'expiration du mandat d'une personne occupant une fonction visée par l'article 28.1. » Donc, admettons, pour les fins de notre discussion, que l'on sait que le Protecteur du citoyen a un mandat qui finit le 1er juillet, bien, ce serait le 1er février au plus tard.

Donc, six mois avant l'expiration de son mandat, d'une des personnes occupant ces fonctions-là, « le président [...] fait publier dans deux quotidiens circulant au Québec un avis invitant les personnes intéressées à soumettre leur candidature à la procédure de sélection et informant toute personne qu'elle peut proposer la candidature d'une personne qu'elle estime apte à remplir la fonction » .

n (10 h 50) n

Alors, si une personne est un peu gênée ou, pour des raisons propres, elle ne veut pas proposer son propre nom... Admettons un prof de droit à Laval, bien, plusieurs de ses collègues lui disent: Écoutez, tu serais génial dans cette fonction-là; nous, on va proposer ton nom. D'autres personnes pourraient éventuellement le proposer, mais on va voir. La personne ne serait pas contrainte d'entrer dans la machine si c'est contre sa volonté.

« Lorsqu'il s'agit d'une fonction vacante ? la date de l'entrée en vigueur de la loi ? ou d'une fonction qu'à cette date le titulaire continue d'occuper malgré l'expiration de son mandat, le président de l'Assemblée fait publier l'avis prévu au premier alinéa au plus tard... » , puis on prévoit une certaine date.

Et qu'est-ce que l'avis doit indiquer? Bien, on est allé jusque dans ce détail-là: « la fonction pour laquelle une personne peut soumettre sa candidature ou proposer celle d'une autre » ; et, finalement, « la date à laquelle la candidature doit être soumise » .

Voici la procédure que l'on propose, prêt à en débattre, prêt à en discuter, voici ce qu'on propose comme une première démarche, sous réserve de la possibilité, après, pour la commission de l'Assemblée nationale, de la modifier. Une personne soumettrait « sa candidature en transmettant au président de l'Assemblée son curriculum vitae contenant les renseignements suivants: » les nom et date de naissance; l'adresse, le numéro de téléphone et ainsi de suite; le

titre de la fonction pour laquelle elle soumet; un exposé résumant les motifs de son intérêt pour la fonction. Ça paraît simple, ça, mais, avec les tractations dans le système que l'on a actuellement, on ne sait même pas qu'est-ce qui t'anime à vouloir aller dans cette fonction-là. Est-ce que tu as déjà travaillé là-dedans? Est-ce que tu as une sympathie pour cette cause, s'il s'agit des droits de la personne? Est-ce que tu as une préoccupation pour la vie privée, s'il s'agit de la Commission d'accès à l'information? As-tu déjà publié quelque chose là-dessus? Est-ce que tu t'es déjà intéressé?

As-tu assisté à des conférences? Ou est-ce que tu es autre chose que la personne choisie, après des tractations en arrière de la scène? Un exposé résumant les motifs de son intérêt pour la fonction est donc, pour nous, important; le cas échéant, le nom des employeurs des 10 dernières années; et une déclaration indiquant son accord à rendre sa candidature publique. En d'autres mots, nous aussi, on se préoccupe de la vie privée et, si la personne ne veut pas que sa candidature devienne connue du public, il peut l'indiquer.

Une déclaration indiquant si elle accepte d'être convoquée à une audition publique ou si elle préfère que sa candidature soit analysée seulement sur dossier. Ça aussi, c'est quelque chose que, nous, on a tenu à ajouter parce que c'est différent, ça, de ce qui est prévu pour les juges.

Mais, suite à des discussions et suite à la même préoccupation que j'ai évoquée tantôt de ne pas tomber dans les travers du système américain, on s'est dit: À tout le moins, on peut offrir à la personne... comme on lui offre la possibilité de ne pas rendre sa candidature publique, on peut par ailleurs lui offrir la possibilité que ce soit juste analysé sur dossier. Ça se fait. Que la personne soit tellement le candidat idéal, qu'elle dise: Bien, écoutez, regardez mon dossier puis, si vous ne me choisissez pas, vous ne me choisissez pas, mais je pense que j'ai tout ce qu'il faut pour être choisi.

Une personne peut proposer la candidature d'une personne qu'elle estime apte ? c'est ce que je mentionnais tantôt. Dans ces cas-là, le président ne retient cette candidature qu'après avoir obtenu le consentement de cette personne. Donc, les autres profs de droit, dans mon exemple tantôt, peuvent proposer, mais le président va quand même s'assurer que la personne accepte d'être considérée; et le président de l'Assemblée ne peut lui dévoiler le nom de la personne qui l'a proposée sans son consentement écrit. Ça aussi, c'est prévu.

Après la date de la clôture, le président transmet les candidatures qui sont conformes ? parce que, admettons qu'on exige 10 ans d'expérience, si ça doit être un avocat ou des choses comme ça, il y a des détails techniques pour la conformité ? au comité directeur de la commission de l'Assemblée et en informe les candidats.

Formation du comité de sélection. Après la réception des candidatures conformes, le président du comité directeur de la commission de l'Assemblée forme un comité de sélection dont il est aussi le président.

En outre des membres du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale, le comité est composé de six autres députés provenant également de chaque groupe parlementaire. Les chefs parlementaires de chaque groupe parlementaire désignent les députés.

Un membre du comité doit se récuser dans les cas suivants ? récuser, ça veut dire qu'il doit s'absenter, il ne doit pas participer à ces délibérations-là: s'il est un parent ou un allié jusqu'au degré de cousin germain inclusivement ? ça, c'est des choses qui sont prévues par ailleurs pour les juges; s'il est ou était son associé, son employeur ou son employé ? advenant le cas que quelqu'un avec qui j'ai travaillé comme avocat, présenté en candidat, bien, je me retirerais, je ne pourrais pas assister, je ne serais pas objectif.

Les membres du comité sont tenus de prêter un serment de discrétion ? ils doivent le garder pour eux autres et ils doivent promettre sous le serment de garder ça secret ? déclarant solennellement qu'ils ne révéleront et ne feront connaître sans y être dûment autorisés quoi que ce soit dont ils ont eu connaissance dans l'exercice de leur mandat.

Comment ça fonctionnera, M. le Président? Le comité a pour mandat de déterminer l'aptitude ? est-ce qu'ils sont aptes? on ne dit pas si c'est la meilleure personne, on fait une liste des personnes qui sont aptes, comme pour les juges ? à occuper la fonction pour laquelle il a posé sa candidature. À cette fin, il évalue les qualités personnelles et intellectuelles du candidat ainsi que son expérience.

Il évalue notamment le degré de connaissance de la personne dans le domaine dans lequel elle exercerait ses fonctions, sa capacité de jugement, sa perspicacité, sa pondération, son objectivité, son esprit de décision et la conception qu'elle se fait de la fonction ? les choses sur lesquelles on a le droit d'être informé avant de décider qu'on vote pour ou contre une personne. Rappelons qu'à l'heure actuelle on ne connaît rien de la personne.

« Le comité prend connaissance des candidatures et étudie chacun des dossiers.

« Toutefois, le comité ne peut rendre publique la candidature d'une personne que si celle-ci y a consenti par écrit. » Donc, serment de discrétion, et tu ne le sauras pas, à moins que la personne t'a donné la permission par écrit.

Si le comité le juge opportun, il peut « convoquer les personnes qu'il juge aptes à remplir la fonction en entrevue » . Il peut. Ce n'est pas nécessaire, mais il peut.

« Les entrevues sont tenues sans qu'aucune publicité n'en soit faite et à un endroit et à des heures tels que ces entrevues soient tenues avec discrétion. » En d'autres mots, on ne propose pas, et ça, c'est important que mon collègue le député de Borduas comprenne ça, on n'est pas... S'il lit bien, c'est à l'article 12 dans la procédure prévue, deuxième alinéa, c'est important qu'il en tienne compte, je ne suis pas en train de dire que ça va être comme le système américain. S'il m'a écouté tantôt, il a bien compris que j'ai dit que les entrevues soient tenues sans qu'aucune publicité n'en soit faite.

« Toutefois, dans le cas où une personne ne se présente pas à une entrevue, le comité peut étudier sa candidature et la retenir.

« Pour qu'une personne soit déclarée apte à être nommée par l'Assemblée, sa candidature doit être approuvée par les deux tiers des membres du comité qui sont présents. » Donc, deux tiers, deux tiers. Deux tiers des membres du comité doivent dire que la personne est apte et, après, on verra le vote en Chambre.

« À défaut de déclarer une ou plusieurs personnes aptes à remplir la fonction, le comité peut, avant de soumettre son rapport, tenir des audiences publiques pour rencontrer des candidats. » Donc, c'est seulement si on n'a trouvé personne dans tout le premier processus qu'on pourrait éventuellement élargir et tenir des audiences plus publiques.

« Si des séances publiques sont tenues, les règles de fonctionnement concernant les commissions parlementaires s'appliquent.

« Aux séances publiques ? rappelons que ce n'est pas la règle, c'est une exception, seulement si, dans tout le reste du processus, on n'a trouvé personne ? le comité peut permettre à tout député d'interroger les candidats. Le président du comité peut exiger du député qu'il justifie la pertinence de toute question... » Ça aussi, c'est important. On a pensé d'éviter qu'on tombe dans une chasse aux sorcières ou une interrogation trop poussée sur la vie privée. Donc, « le président [...] peut exiger du député qu'il justifie la pertinence de sa question ou commentaire adressé au candidat.

Pour être jugés pertinents ? on ne dit pas jusque-là, dire qu'est-ce qui serait pertinent ? les questions ou commentaires doivent se rapporter aux aptitudes du candidat à occuper la fonction pour laquelle il a posé sa candidature. »

On dit que le « député peut, aux fins de ces séances, prendre connaissance des renseignements concernant chacune des candidatures » .

« Le comité soumet un rapport au président de l'Assemblée. Ce rapport contient, selon le cas:

« 1° si des personnes ont été déclarées aptes » , leur nom et « le nombre de candidatures reçues;

« 2° si des séances publiques ont été tenues, le nom des personnes déclarées aptes, les observations des membres du comité et leurs dissidences, » s'il en est;

3° à défaut, si aucune séance publique n'a été tenue, les dissidences.

« Dans le cas où une personne ne s'est pas présentée à une entrevue ou à une séance publique » , on le mentionnerait dans le rapport.

Finalement, rapport au président. Donc, « le comité remet au président de l'Assemblée son rapport avec diligence.

« Le président du comité informe les personnes qui ont soumis leur candidature dès que le rapport est transmis...

« Le président [...] transmet le rapport [...] au premier ministre, au chef parlementaire de l'opposition [...] ainsi qu'au chef parlementaire de tout autre parti... » On l'a vu tantôt, le président le soumet à ces trois personnes-là, puis tantôt... c'est le premier ministre qu'on mentionne, mais les deux autres sont consultés par le premier ministre. Donc, ils doivent avoir la même information. C'est pour ça que tantôt on mentionnait le premier ministre mais, ici, on parle des trois.

n (11 heures) n

« Le président dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent sa transmission... »

Et on dit: Si l'Assemblée n'a pas repris ses travaux dans les premiers 15 jours, le président le rend public.

Voilà une proposition constructive de l'opposition qui vise une fin dans l'intérêt du public.

Ici, à l'Assemblée nationale, au cours des 35 dernières années, on a ajouté à la liste des fonctions ? j'ai mentionné tantôt que c'était sous un gouvernement de l'Union nationale ? que l'on considérait tellement importantes qu'elles devaient avoir l'aval, l'imprimatur, l'appui pas juste d'une majorité simple, des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, voulant dire des deux côtés de la Chambre.

Avec les années et avec l'expérience, beaucoup de députés se sont rendu compte que, loin de nous garantir les meilleurs candidats, puisque c'était juste l'objet de tractations entre les officines des gens de part et d'autre, au plus haut niveau, que les députés, à qui on demandait pourtant de mettre leur nom sur la nomination, étaient souvent laissés-pour-compte. En d'autres mots, le vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, malheureusement, ne veut souvent dire rien du tout, parce qu'on ne sait même pas pour qui on est en train de voter.

Nous, on veut changer cette situation-là, on veut l'améliorer, puis on tend notre main au gouvernement. Ça fait deux ans et demi que le projet de loi est sur les livres, deux ans et demi depuis ? comme Michel David nous le rappelle ? que le gouvernement n'était ni pour ni contre, bien au contraire, ils se sont abstenus. Je préférerais quasiment qu'ils aient le « guts » de voter contre clairement en, au moins, disant pourquoi que d'encore une fois utiliser ce faux-fuyant, dans un cas comme celui-ci, qu'est l'abstention.

Est-ce que le député de Borduas, qui est le ministre responsable de la réforme des institutions parlementaires, veut vraiment une réforme qui rehausse le rôle du député? Est-ce qu'il est prêt à en débattre? Est-ce qu'il est pour le principe qu'il y ait plus de transparence dans ces nominations-là? Si oui, il n'a pas d'autre choix que de nous dire qu'il est pour le principe, parce que tout le reste, c'est de la quincaillerie. Il n'aime pas tel article, il n'aime pas l'article 12, deuxième alinéa, il veut le changer? Pas de problème, on est prêts à en débattre.

Il y a des experts qui nous disent qu'on risque de tomber dans les travers du système américain? On a essayé d'y pallier avec les suggestions. On peut les écouter en commission parlementaire. Si on n'arrive pas à les convaincre qu'on a évité le problème, on va le retravailler ensemble. Mais pas de faux-fuyant! Pas de fuite en arrière! Pas, deux ans et demi plus tard, dire: Vous savez, il y a tel ou tel aspect avec lequel on n'est pas d'accord. Oui ou non, est-ce qu'ensemble, ministériels, opposition, députés indépendants, on pose un geste correct, concret, positif aujourd'hui pour rehausser le rôle des députés?

Oui ou non? On est prêts à le faire. Ça fait deux ans et demi que c'est sur les livres. Ça, c'est le seul forum de tout le livre du Règlement de l'Assemblée nationale, de toute la loi, de tous les règlements, de toutes les autres règles qui existent. Aujourd'hui, c'est le seul forum dont on dispose comme opposition pour soulever cette importante question.

J'invite le député de Borduas aussi de réfléchir à un contexte. C'est vrai qu'ils sont en fin de deuxième mandat. Ils s'en vont, ça, c'est sûr. Nous, on va former le prochain gouvernement, puis, même à ça, on est en train de dire qu'on est prêts à vivre avec ce système plus transparent même si ça risque d'être plus contraignant pour nous dès qu'on forme le prochain gouvernement. Alors, j'aimerais qu'il prenne ça avec tout le sérieux que ça mérite, qu'il évite la partisanerie. Notre démarche vise tout simplement à accroître le rôle des députés. Est-ce qu'il est pour ou contre? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Chomedey. J'invite maintenant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques à prendre la parole. M. le ministre.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Heureusement que parfois il faut passer par-dessus des attaques ou des affirmations qui contredisent le propos, parce que c'était assez incroyable d'entendre à l'instant notre collègue de Chomedey dire qu'il s'agit d'une question non partisane, il faudrait l'aborder de cette façon-là, et, en même temps, de dire: Vous savez, vous autres en face, vous vous en allez, c'est nous qui allons former le prochain gouvernement. C'est un peu prétentieux et c'est aussi très téméraire de sa part de penser que les jeux sont faits.

Et je crois qu'à cet égard-là ? on verra dans les minutes qui suivent ? je crois, moi, encore que ce sont les citoyens et citoyennes qui auront à porter un jugement et que, le jugement, il est en train de se faire, de mûrir, de s'exercer.

Mais je n'ai pas l'habitude de tourner autour du pot et, d'entrée de jeu, je vais répondre à la question qui est posée par le député de Chomedey: nous allons voter pour le principe du projet de loi. Nous allons voter pour, M. le Président, pour un certain nombre de raisons, mais, en même temps, je voudrais démystifier un peu la présentation qui a été faite. Nous allons voter pour parce que, effectivement, nous avons engagé un processus de réflexion sur les institutions démocratiques importante et, au coeur de ce processus-là, une des questions les plus importantes que nous posons, c'est la question de la place du Parlement dans notre système de gouvernance démocratique au Québec.

Et, à l'évidence, quand le député de Chomedey nous dit: Écoutez, nous allons accroître l'autonomie des députés de l'Assemblée nationale, moi, je lui dis: Je suis d'accord avec cet objectif valable, mais je ne crois pas vraiment qu'on atteigne l'objectif avec le projet de loi qui, par ailleurs, améliore un aspect du processus actuel, c'est-à-dire qu'il rend plus transparent effectivement, comme il l'a signalé au départ, le processus de préparation de la liste de candidats. Actuellement, la liste des candidats, elle est en général constituée par des gens dans l'entourage du premier ministre.

C'est comme ça que le système fonctionne. Il y a des consultations parfois aussi avec les ministres responsables de certains dossiers, surtout quand les responsables qui sont concernés ont un ministre de tutelle, donc ils ne relèvent pas uniquement de l'Assemblée nationale. En général, c'est au bureau du premier ministre que se fait cette sélection des candidats.

Et qu'est-ce qui se produit par la suite? Il se produit que le premier ministre appelle le chef de l'opposition et généralement aussi le chef de l'autre parti qui est à l'Assemblée nationale et leur propose son candidat ou ses candidats s'il y a plus qu'une nomination à faire. Et là il se déroule des tractations et il arrive, pour toutes sortes de raisons ? et on l'a vu au cours des dernières années ? que le chef de l'opposition réponde au premier ministre: Je vais aller voir mon caucus, et que, par la suite, il revienne quelques heures ou quelques jours plus tard pour dire au premier ministre: Vous savez, finalement, mon caucus n'est pas d'accord.

Et là on peut se retrouver pendant des semaines et des mois, et c'est ce qui est arrivé à quelques reprises, notamment pour le Directeur général des élections et d'autres personnages importants, une espèce de, je ne dirais pas marchandage mais presque... des discussions entre les partis politiques et entre leurs représentants. Et, à ce moment-là, c'est finalement un processus qui fait en sorte qu'en bout de course, dépendant de l'autorité, du respect que les chefs ont de leurs troupes, bon, ça finit par se régler entre les chefs.

Et qu'est-ce qui arrive par la suite? Bien, il arrive ce qui nous est proposé dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'une fois que la liste de candidats... que nous nous sommes entendus sur la liste des candidats ou du candidat, bien, il n'y a pas de changement. On nous dit dans le projet de loi et, dans le fond, on nous répète le processus actuel, on dit: dans le fond, on va poursuivre dans la lignée actuelle, c'est-à-dire le premier ministre va soumettre à l'Assemblée nationale une proposition... en fait avant, et il y aura un vote à l'Assemblée nationale.

Mais, avant le vote à l'Assemblée nationale et avant que la proposition soit publique, il va se reproduire la même chose. Parce qu'une fois que les députés... selon le projet de loi, ce qu'on propose, c'est qu'un certain nombre de députés auraient la responsabilité de recevoir des candidatures et, par la suite, d'établir une liste d'éligibilité de gens qui sont aptes à être nommés par l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

n (11 h 10) n

Alors, ce ne sont pas tous les députés qui vont participer à cet exercice-là, c'est quelques-uns, et, comme ils sont tenus au secret, il ne faut pas non plus exagérer le fait qu'ils vont pouvoir informer l'ensemble de leurs collègues, mais ils vont ? et ça, je pense que c'est un progrès ? établir la liste d'éligibilité.

Et, par la suite, avant que ça vienne à l'Assemblée nationale, il va se produire la même chose qui se produit actuellement, c'est-à-dire des tractations, du marchandage, parce que, si, sur la liste, le premier ministre préfère un candidat et que, sur cette même liste, le chef de l'opposition ou le chef d'un autre parti politique à l'Assemblée nationale propose une autre candidature, qu'est-ce que vous pensez qui va arriver? Il va arriver exactement ce qui se produit actuellement.

Alors, bien sûr que c'est un progrès que nous amène à faire le projet de loi, mais je crois que la façon dont il a été présenté par le député de Chomedey, il a été présenté comme quelque chose de révolutionnaire ou un changement fondamental dans notre système de gouvernance et un élément capital dans le rehaussement du prestige et de l'importance de l'Assemblée nationale du Québec. Mais, au bout du compte, si, au final, ça reste un processus de tractations entre les chefs de parti et que les caucus seront appelés éventuellement à avaliser les tractations qui auront été faites, on en reste au même point.

La seule chose qu'on aura changée, c'est que ceux qui fabriquent la liste, ce ne sera pas le chef de cabinet du premier ministre ou des conseillers proches du premier ministre, ce sera un groupe de députés et, à cet égard-là, effectivement, c'est un progrès qui est notable. Mais, encore là, il ne faut pas exagérer, là.

Donc, on va voter pour, mais ce que j'aurais préféré, c'est que le député de Chomedey donne suite plutôt, et lui et ses collègues, à ce que leur collègue de Chapleau, le député qui est devant moi, proposait, lui, dans son rapport sur l' Affirmation, autonomie, et leadership ? Un projet pour le Québec , c'est-à-dire, c'était le Comité spécial qu'il présidait sur l'avenir politique et constitutionnel de la société québécoise, et il disait ceci: « Parallèlement au processus de consolidation des valeurs québécoises, le Québec aurait tout intérêt à chercher à revitaliser ses institutions.

En effet, la revitalisation des institutions démocratiques se situe au coeur des enjeux auxquels les Québécois et les Québécoises sont confrontés. »

Il ajoute un peu plus loin ? je pourrais tout lire, mais je pense que, si on veut aller sur un certain nombre de questions importantes... Il ajoute un peu plus loin: « La recrudescence de pratiques ? qui, à son avis, sont contestables et expliquent un peu le désenchantement par rapport aux institutions démocratiques ? est en

partie attribuable à la concentration des pouvoirs entre les mains de l'exécutif et à la dévalorisation, dans le concret [...], de la fonction législative. » C'est exactement ce dont on parle, mais je ne pense pas que vraiment on va changer le fond des choses par ce projet de loi là.

« Toutefois, le fait que le Québec ne soit pas la seule juridiction frappée par cette crise des institutions démocratiques ne devrait pas l'inciter à ne rien faire. Mais, au contraire, en se penchant sur cette question, le Québec peut servir de modèle au sein du Canada et à l'échelle internationale. Une telle question interpelle notre comité dans la mesure où elle met en cause autant la structure que le fonctionnement de l'État ainsi que ses relations avec la société civile. »

Et il ajoute un peu plus loin: « À notre échelle, la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre rend nécessaire que l'on procède à un rééquilibrage entre le rôle de l'exécutif et celui du législatif dans le système gouvernemental québécois. La théorie bien connue des "checks and balances" ne peut être compromise par un déséquilibre, puisque le législatif ne parvient plus à faire contrepoids à l'exécutif s'il y est déjà parvenu ? et je suis parfaitement d'accord avec cet ajout également ? ce qui est loin d'être certain. Afin de corriger la situation, il faudrait songer à diverses initiatives visant à redorer le blason de la sphère législative. »

Et il termine en disant: « Le Québec doit être prêt à moderniser et à revaloriser ses institutions fondamentales, ce qui pourrait même impliquer une révision du mode de scrutin. Sans être une panacée, une meilleure représentation des diverses tendances idéologiques agissant au sein de la société québécoise pourrait réduire peut-être le déficit croissant de légitimité dont souffrent malheureusement plusieurs institutions démocratiques. Qu'il suffise de nous rappeler l'importance de donner un nouveau souffle à nos institutions. »

Alors, M. le Président, c'est à ça que j'aurais aimé que le Parti libéral, et que le caucus libéral, et que le député de Chomedey nous convient aujourd'hui.

Lorsque j'ai été nommé ministre de la Réforme des institutions démocratiques au mois de mars dernier et que j'ai proposé au gouvernement ? et, par la suite, que ça a été rendu public ? un projet important de réflexion au Québec et de sentier de changement sur les institutions démocratiques, et que j'ai indiqué qu'elle devrait s'attaquer aux vrais problèmes, d'abord au problème qui était signalé par le député de Chapleau, c'est-à-dire le problème d'un déséquilibre politique dans notre système de gouvernance où le Parlement du Québec n'a pas et n'a peut-être jamais eu, mais n'a certainement pas actuellement le rôle qu'il devrait avoir dans le sens... quand on conçoit ce que c'est, une démocratie représentative.

Alors, quand on sait qu'une démocratie représentative suppose qu'il y ait des représentants du peuple et que ces représentants du peuple soient perçus et se perçoivent eux-mêmes différemment que des plantes vertes ? l'expression qu'on entend souvent des banquettes des deux côtés de l'Assemblée nationale ? alors, voilà un des problèmes importants auxquels il faut s'adresser, le problème de la représentation politique quand les gens ont perdu confiance et quand les gens pensent que leurs élus politiques sont des gens qui, finalement, sont d'abord là pour en mettre plein leurs poches puis, par la suite, plein les poches des gens qui sont des gens riches et célèbres, et qu'à peine moins de 18 % de nos concitoyens et de nos concitoyennes pensent qu'on est là pour les servir.

Et, quand on regarde le niveau de confiance que les gens ont envers la classe politique, ce qui est dramatique et ce que j'avais dit le premier jour où j'ai pris la parole comme président de l'Assemblée nationale, c'est à ça qu'il aurait fallu s'attaquer, et ce n'est pas avec un projet de loi marginal où on aborde le fond des choses.

J'aurais au moins aimé avoir le signal suivant. Quand le critique de l'opposition, qui est le député de Westmount ? Saint-Louis, a réagi publiquement au projet de réflexion populaire qui a été présenté par le gouvernement et que j'ai présenté ici, à l'Assemblée nationale, quelle a été sa réaction? C'est du pâté chinois, on devrait se concentrer juste sur une chose, sur le mode de scrutin.

Pourtant, son collègue de Chapleau rappelait ? et je viens de l'indiquer et je vous le rappelle, M. le Président: « La revitalisation des institutions démocratiques se situe au coeur des enjeux auxquels les Québécois et les Québécoises sont confrontés. » Quand on est correct par rapport à ça, quand on est cohérent par rapport à une telle affirmation, on ne va pas dire aux gens d'en face, juste parce que c'est les gens d'en face... Parce que tantôt on nous faisait un procès d'intention en disant: Vous allez voter contre et vous allez vous abstenir ou vous allez finalement vous défiler.

Ce n'est pas ça qu'on fait aujourd'hui, on ne se défile pas. Mais, au-delà de ça, vous vous êtes malheureusement défilés.

Plutôt que d'avoir critiqué vertement l'approche qui a été proposée, qui allait dans le sens de ce que le député de Chapleau proposait dans le rapport qu'il vous a présenté, à vous comme caucus et à votre parti politique, plutôt que de dire que cette approche-là était une approche compliquée, inutile, mêlante et qu'on devrait se concentrer sur l'essentiel ? à son avis, c'était le mode de scrutin ? bien peut-être aurait-il fallu revenir sur cette question-là et nous dire aujourd'hui: Vous savez, à bien y penser, c'est notre collègue de Chapleau et non celui de Westmount ?

Saint-Louis qui avait raison et, dans une certaine mesure, faire exactement ce que vous m'appeliez à faire tantôt, c'est-à-dire à mettre de côté la partisanerie, aller sur le fond des choses et à dire: Puisque, dans le fond, le ministre et notre collègue de Chapleau disent la même chose, engageons-nous dans le processus ensemble, et collaborons à ce processus de réflexion, et mettons en place les mécanismes qui vont faire en sorte que le chantier de changement puisse intervenir et que les ambitions qu'on a dans le texte de notre programme politique soient répondues, qu'il y ait finalement des ambitions qui retrouvent leur écho dans la pratique politique.

n (11 h 20) n

Et, moi, je suis très d'accord avec le principe de propos du député de Chomedey, il faut qu'il y ait une cohérence entre la parole et l'action. C'est ce que nous faisons. Et pourquoi nous ne l'avons pas appelé au cours des derniers mois? Parce que ce projet-là, encore une fois, M. le Président, c'est un projet marginal, peu important dans la conséquence de ce qu'on veut changer et ce sur quoi on réfléchit actuellement au Québec par rapport à ce qui est sur la table qui est plus cohérent, ce qui est sur la table, que nous avons mis sur la table que ce qui a été présenté par notre collègue de Chomedey.

Et, dans le fond, j'aurais préféré qu'on fasse aujourd'hui un débat sur ce que nous proposons et sur les changements importants qui sont en discussion actuellement. Et je fais juste une parenthèse. Quand on a essayé de banaliser, de marginaliser, de ridiculiser la réflexion qui a été engagée par le gouvernement et maintenant qui est menée dans le public par un comité de citoyens indépendant de différentes allégeances politiques, on nous dit: Bien, vous savez, ce qui est plus important, c'est le mode de scrutin.

Et je lisais L'actualité , il y a deux semaines, et je voyais que le chef du Parti libéral reprenait cette idée en faisant même une proposition assez précise, qui n'est pas tellement loin de l'Action démocratique, c'est-à-dire il nous propose un système de scrutin de type proportionnel mixte, donc d'inspiration allemande, avec des variations, plus selon le modèle écossais, c'est-à-dire entre 60 et 70 % des députés élus au suffrage actuel et à peu près 30 à 40 % des députés élus au scrutin proportionnel.

J'ai posé une question publiquement l'autre jour, je n'ai pas eu de réponse. Je n'avais pas pu la poser ici, à l'Assemblée nationale, je la pose aujourd'hui, M. le Président: quelle est aujourd'hui l'intention du Parti libéral par rapport au mode de scrutin? est-ce que vous seriez prêts aujourd'hui à passer à l'action? Vous nous invitiez tantôt à passer à l'action sur un petit projet marginal.

Moi, je vous dis: est-ce que vous seriez prêts, vous, à passer à l'action sur la vraie affaire, sur la question la plus importante, celle sur laquelle vous m'invitiez et que vous invitiez le gouvernement à se concentrer? est-ce que vous seriez aujourd'hui d'accord pour que, pour les prochaines élections, par exemple, on modifie le mode de scrutin? Puisque l'Action démocratique nous propose des élections à date fixe à tous les cinq ans, le calcul de cinq ans, ça fait quoi, ça? Ça fait l'automne 2003. 2003.

Si les partis politiques, qui nous proposent, M. le Président, des changements au mode de scrutin, sont sérieux aujourd'hui, il y a en masse de temps, il y a suffisamment de temps pour modifier le mode de scrutin pour que les prochaines élections se fassent selon le mode de scrutin qui est proposé et par l'Action démocratique et par le Parti libéral du Québec.

Mais le problème, dans le fond: est-ce qu'ils vont être capables de cohérence? La cohérence dont me parlait le député de Chomedey tantôt, est-ce qu'il va être capable de cette cohérence sur un enjeu fondamental ou si lui va se fier... parce que, semble-t-il, il regarde les sondages, puis il nous a dit tantôt, en terminant: Vous savez, vous autres, c'est out, puis nous autres... c'est nous autres qui allons former le prochain gouvernement. Très bien.

Mais ça, ça veut dire que vous espérez former le prochain gouvernement avec le système actuel, un système que vous avez dénoncé parce qu'il distorsionne d'une façon inacceptable le résultat du vote populaire par rapport au nombre de sièges qu'on obtient au niveau du scrutin. Très bien. Moi, je le dis depuis très longtemps que je suis un partisan du changement du mode de scrutin. Le gouvernement a mis ça en jeu, la discussion, mais vous vouliez qu'on se concentre sur quelque chose d'important. Quand on veut se concentrer sur quelque chose d'important, qu'est-ce qu'on fait politiquement?

On utilise les tribunes, on utilise l'Assemblée nationale, on utilise différentes occasions qui nous sont données pour faire en sorte que le débat devienne le débat de l'heure au Québec ou un des débats fondamentaux.

Quand notre collègue de Chapleau nous dit: « La revitalisation des institutions démocratiques se situe au coeur des enjeux auxquels les Québécois et les Québécoises sont confrontés » , qu'est-ce que vous avez fait depuis les dernières élections ou depuis deux ans et demi outre ce petit projet de loi d'une certaine façon marginal, pour faire en sorte que vous mettiez au coeur des préoccupations des Québécois et des Québécoises, au coeur des préoccupations de cette Assemblée la question importante, hein?

Alors, encore une fois, nous sommes d'accord avec le projet de loi. Il nous propose un processus plus transparent. Et, comme je l'ai indiqué, M. le Président, il ne nous propose pas de changer fondamentalement la logique du système qui fait que ça va encore se décider entre les caucus et entre les chefs politiques. Et ça, on peut bien faire tout un vocabulaire, on peut bien faire tout un propos qui donne l'impression au public que voici une innovation extraordinaire qui va faire en sorte que maintenant l'Assemblée nationale va retrouver un pouvoir ou une importance qu'elle n'a pas...

Moi, encore une fois, que des députés fassent une liste de sélection plutôt que ce soient les conseillers du premier ministre, je suis d'accord avec ça, et mes collègues aussi, on est d'accord avec ça. Mais pourquoi on ne l'a pas appelé depuis que je suis ministre de la Réforme des institutions démocratiques? Parce que, ça, c'était exactement ce qu'il ne fallait pas faire si on en croyait le député de Chapleau. Je pense que le député de Chapleau avait raison, les vraies questions doivent être au coeur du débat politique, puisqu'ils sont au coeur actuellement, selon lui, des enjeux de notre société.

Alors, une fois encore, je dis à nos collègues d'en face, et je le dis aussi aux députés de l'ADQ: quelle est votre position à l'égard du mode de scrutin, hein? êtes-vous prêts, puisque vous dites... Vous avez même des formules de prêtes, là, vous avez des formules de prêtes. Le Parti libéral, M. le Président, le chef du Parti libéral a dit dans L'actualité : Nous autres, ce serait un système mixte, avec 70 % des députés élus dans le système actuel, avec des comtés, puis 30 % des députés de l'Assemblée nationale élus à la proportionnelle.

L'ADQ propose 60 %-40 %, c'est-à-dire, il propose de prendre 75 comtés, donc prendre des territoires fédéraux... électoraux puis de dire: Bien, prenons ce débat-là... c'est-à-dire, cette carte-là, ajoutons 50 députés à la proportionnelle pour arriver au nombre de 125 puis nous allons avoir un système électoral correct. Je vous dis, je vous mets au défi, vous et l'ADQ, de nous dire aujourd'hui, aujourd'hui ou dans les jours qui viennent, quelle est votre position aujourd'hui, jusqu'où vous êtes prêts à faire les changements, puisqu'il nous reste encore possiblement une année avant la fin du mandat.

Et, quand on nous propose que, dorénavant, on ait des élections à date fixe, à cinq ans d'intervalle, bien, je vous rappelle qu'on est aujourd'hui à la fin de la quatrième année, qu'il nous reste encore une année et que cette année-là, dans la mesure où, finalement, on s'entendrait sur les modalités ? je pense que les deux partis d'opposition ne sont pas très loin d'un système mixte, leur proposition est assez semblable ? dans quelle mesure ne voudrions-nous pas aller plus loin et, à ce moment-là, de faire ce que le député de Chapleau nous indiquait, de faire ce que le député de Westmount ?

Saint-Louis nous indiquait, c'est-à-dire de commencer par ça?

Moi, j'ai dit à l'époque: Je pense que le débat sur la réforme électorale, c'est-à-dire la réforme du mode de scrutin, est fondamental et doit aussi être lié à une réflexion aussi sur le système politique. Je vois très bien dans les propos du député de Chomedey qu'il continue ? et je crois que c'est très légitime ? de privilégier le système parlementaire britannique. Moi, ce n'est pas mon choix. Au gouvernement, la décision n'a pas encore été prise. On laisse le débat public se faire.

Mais, si vous me demandez ce que je pense personnellement, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y aura pas possibilité, dans notre société, d'avoir un Parlement qui soit autre chose qu'une institution qui... plutôt cosmétique qu'une institution fondamentale qui joue un rôle et qui fait en sorte que les députés se voient, autant qu'ils soient perçus, comme des personnages importants et incontournables dans la gouvernance démocratique de notre société. Je crois, moi, qu'il faut avoir un système de séparation des pouvoirs.

Mais là, ce n'est pas ça, le débat, aujourd'hui, mais c'est un débat qui nous est proposé aussi par le député de Chapleau. Dans les propos que je disais tantôt, quand il parlait du déséquilibre de notre système actuel et de la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre, quel qu'il soit ? c'était vrai à l'époque de Robert Bourassa ou de Daniel Johnson ? quand il nous indique qu'il y a un déséquilibre et qu'on voudrait avoir un système plus équilibré qui fasse en sorte que le Parlement soit autre chose que cosmétique, dans le fond, qu'est-ce qu'il nous invite à faire?

Exactement ce à quoi j'ai convié les Québécois et les Québécoises: à réfléchir sur leur système politique, à se demander si, après 400 ans, au début du XXIe siècle... est-ce qu'on veut encore être gouvernés avec un système qui a été conçu à une autre époque, pour un autre contexte politique, dans une autre situation sociologique, ou si on voudrait aujourd'hui réfléchir sur la gouvernance démocratique au Québec, notre conception aujourd'hui de ce que c'est, la gouvernance, et de ce que c'est, la démocratie?

Et, à cet égard, M. le Président, je dis souvent aux gens que je rencontre depuis des mois: Il faut faire la distinction entre la gouvernance et la démocratie. Il y a toujours eu des gouvernances de peuples, de tribus, de royaumes, d'empires dans l'histoire de l'humanité. La gouvernance est aussi vieille que les humains sont vieux. La démocratie, elle, est arrivée beaucoup plus tard.

Et il y a eu dans l'histoire de l'humanité des gouvernances éclairées, et souvent nos concitoyens et nos concitoyennes, quand ils s'adressent à leurs représentants politiques, nous demandent de l'efficacité dans la conjugaison d'efficacité égale rapidité d'action. Mais ce qu'il faut qu'on leur dise, c'est qu'on peut avoir très bien un gouvernement efficace qui agit rapidement, qui aujourd'hui aurait la légitimité que les monarques d'une autre époque n'avaient pas. Mais on peut très bien se passer du Parlement aussi.

On vient de faire un colloque ici, à l'Assemblée nationale, sur le parlementarisme au XXIe siècle, et une des questions qui étaient posées par le document de nos collègues, l'Amicale des anciens parlementaires, c'était: Un Parlement, pour quoi faire? Un Parlement, pour quoi faire?

n (11 h 30) n

Mais, si on pense qu'on a encore besoin de représentants du peuple... Parce que la conception qu'on a de la démocratie, c'est qu'on n'est pas les sujets de quelqu'un, mais on est tous des êtres libres et, à cet égard, on est tous responsables de la société dans laquelle on se trouve, d'une part, et on veut tous aussi participer à l'organisation du bien commun de cette société-là, et, à cet égard, on veut donc participer au processus politique. C'est ça, la citoyenneté. C'est amener les citoyens à avoir le pouvoir de participer au processus politique.

Et, dans ce contexte-là, on veut aussi, par extension, que leurs représentants politiques servent à quelque chose et jouent un rôle significatif. Et je crois que, à cet égard, le texte et les propos de votre collègue et de mon collègue également le député de Chapleau sont exactement dans la même vie de pensées que les miennes.

Et c'est pour ça aujourd'hui que je m'étonne que vous ayez tenu le discours... Je le dirais en toute amitié parce que je respecte mon collègue le député de Chomedey, mais c'était un peu prétentieux. C'était surtout un peu maquiller la vérité dans le sens de laisser croire aux Québécois aux Québécoises que, là, l'opposition officielle est engagée dans une idée importante de revaloriser le rôle du Parlement.

Je veux bien qu'il y a eu des réactions positives de chroniqueurs politiques, mais, s'ils regardent le projet de loi, ils vont se rendre compte ? et c'est la raison pour laquelle on va voter pour ? que, oui, c'est un progrès, mais que c'est un petit progrès, un petit progrès, et un petit progrès sur lequel on s'attarde aujourd'hui par rapport au fait qu'on aurait dû s'attarder, du côté de l'opposition officielle, aux progrès les plus importants, les plus significatifs, aux questions qui sont « au coeur des enjeux » , comme le dit le député de Chapleau, au coeur des enjeux de notre société.

Quand, dans une société comme la nôtre, les gens pensent que leurs députés sont d'abord là pour s'en mettre plein les poches, comme je le disais tantôt, quand une grande proportion pensent qu'on est là pour en mettre plein les poches des gens qui en ont déjà plein, et quand moins de 18 % des gens pensent qu'on est là pour servir leurs intérêts, et que la conséquence de ça, c'est que, dans chaque sondage où on demande l'avis des citoyens sur la classe politique, les gens disent: Bien, finalement, c'est la dernière profession que l'on apprécie ? après nous autres, là, c'est les Hell's Angels, dans notre société ? c'est dramatique, finalement, comme jugement que l'opinion publique porte sur la classe politique, et ça, ça n'a pas commencé depuis quelques mois, ça fait des années que c'est comme ça.

Et c'est pour ça que je pense que le député de Chapleau avait raison dans son document.

Il a compris, lui aussi, que ça n'a aucun sens de continuer à faire comme si ce problème-là n'existait pas, comme si on peut avoir une démocratie en santé dans notre société quand les gens ont ce jugement si sévère et si dur à l'égard de leurs représentants politiques et quand, en plus, on est dans une société où de plus en plus non seulement les gens jugent sévèrement leurs représentants politiques, mais ils se distancent, ils décident, finalement, de se désintéresser même de ce que c'est, la politique, c'est-à-dire la fonction la plus noble dans une société.

C'est la fonction de solidarité, d'altruisme, c'est l'organisation du bien commun dans une société. Quand les gens pensent que la politique, c'est sale, quand les gens font un jugement très sévère sur la fonction même politique, quand les gens veulent garder leurs distances par rapport à la politique, là on a un grand problème de démocratie puis de déficit démocratique. Et c'est à ça qu'il faut s'attaquer de front.

Quand on a un système électoral, et je reprends les propos de René Lévesque qui le qualifiait de « démocratiquement infect » , ce que vous nous avez presque rappelé après les élections de 1998 et ce que l'ADQ nous a rappelé... Et je dirai, M. le Président, que, oui, le gouvernement actuel, pendant un bon bout de temps, a décidé de ne pas bouger sur cette question-là. Pourquoi? Bien sûr que, comme les autres, on a été élus avec ce système-là, que beaucoup de gens pensaient que c'était le meilleur système.

Mais ce qu'on a décidé, quand le mouvement Démocratie nouvelle a présenté sa pétition à l'Assemblée nationale, le chef du gouvernement ? et c'est la première fois qu'un premier ministre fait ça ? a dit: On va le faire, le débat. Et, plus tard, ce qu'il a dit, c'est: Je voudrais que le Québec devienne un modèle de gouvernance démocratique. C'est à ce moment-là que j'ai eu le mandat non pas juste d'être ministre responsable de la Réforme électorale ou ministre responsable de la Réforme parlementaire, mais ministre responsable de la Réforme des institutions.

Et, quand j'ai lu le texte de mon collègue de Chapleau, mon critique dans le dossier constitutionnel, je me suis dit: C'est extraordinaire, c'est un bon texte. D'ailleurs, je m'en suis inspiré pour faire l'introduction du document d'orientation puis de réflexion que nous avons rendu public au mois de juin dernier. C'est un texte intéressant. Mais là ce que je trouve un peu incroyable...

Des voix: Bravo!

M. Charbonneau: Oui. Ce que j'ai trouvé assez incroyable, c'est qu'après avoir vu ce texte et m'être rappelé de l'accueil favorable que le caucus libéral et que son chef avaient donné au document, quand j'ai vu le député de Westmount ?

Saint-Louis traiter avec mépris la proposition de réflexion sur les institutions démocratiques en disant: C'est du pâté chinois, hein, ce n'est pas important, finalement le ministre mélange tout, il essaie de mêler tout le monde, la vraie question, c'est la réforme électorale, ça, tout le monde s'entend, là, au Québec, on devrait agir rapidement, d'abord, c'était méprisant sur l'ensemble du jugement qui était porté par le député de Chapleau autant que par moi, autant que par ceux qui partagent cette opinion-là, mais c'était aussi, finalement, trompeur, parce que depuis, pas une fois...

Ça fait des mois, là, que je suis ministre, là. Je ne suis plus président de l'Assemblée nationale. J'ai été ministre depuis la fin de janvier et je n'ai pas eu une seule question, M. le Président, pas une seule question à l'Assemblée nationale sur ces questions-là, sur ces questions-là, ni de l'Action démocratique ni du Parti libéral.

Quand on dit, dans des discours ou dans des textes, que, pour nous, ce sont des enjeux de société fondamentaux et qu'on ne fait rien pour faire en sorte que le débat devienne un débat important, fondamental et intéressant pour les citoyens et citoyennes, il y a comme une déconnexion entre la parole et l'action. C'est ce que nous reprochait tantôt... C'est ce que craignait qu'on fasse aujourd'hui le député de Chomedey. Dans le fond, c'est ce qu'il a fait aujourd'hui et ce que ses collègues font depuis, c'est-à-dire de refuser de débattre des vraies questions, de refuser de faire en sorte qu'on passe à l'action.

Et, encore une fois, bien sûr que, pendant un bon bout de temps, on a cru que, nous aussi, le système électoral, c'était le système le meilleur au monde parce qu'il nous avait fait élire. Mais c'est drôle qu'aujourd'hui vous ayez un peu la même attitude, parce que, quand vous pensez que vous allez prendre le pouvoir avec le système actuel, donc en formant une majorité parlementaire distorsionnée, comme on en a formé une ? hein, comme on en a formé une ? qu'est-ce que vous allez faire?

Bien, vous annoncez également déjà vos couleurs, c'est que, quand vous serez au pouvoir, si vous l'êtes, vous ne ferez pas plus de changements que les autres. Et c'est pour ça que le débat actuellement dans la société québécoise, actuellement, c'est: Qu'est-ce qu'on pourrait faire, M. le Président, qu'est-ce que vous pourriez faire pour que ça soit incontournable? Et de plus en plus de gens réfléchissent à ça.

De plus en plus de gens au Québec se demandent: Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que toute la classe politique soit obligée de bouger, tous les partis politiques soient obligés de se commettre clairement?

On a un processus, là, qui est en cours avec un comité de citoyens, de gens qui ont la responsabilité non seulement de parcourir le Québec, puis d'écouter les gens, puis de dialoguer avec eux, mais ils auront également la responsabilité d'organiser des états généraux sur nos institutions démocratiques et sur la gouvernance démocratique, sur notre conception de la gouvernance démocratique, sur les ambitions qu'on doit avoir, sur l'analyse d'un système qui est très vieux, dans lequel on fonctionne encore. Et, à la fin de février, on saura assez clairement ce que les citoyens et les citoyennes en pensent, M. le Président.

Mais, entre-temps, sur la question, encore une fois, qui était celle qui préoccupait tellement le député de Westmount ? Saint-Louis, celle sur laquelle revient encore ? et, je le dis encore une fois ? il y a à peine deux semaines, dans L'actualité , le chef de l'opposition officielle, le chef du Parti libéral, qu'est-ce qu'il en est? Pourquoi ne m'a-t-on pas répondu, depuis une semaine et demie, quand je vous ai demandé: Êtes-vous prêts à bouger, là? Êtes-vous prêts à le faire maintenant? Êtes-vous sérieux? Parce qu'on est tous placés à peu près dans la même situation actuellement, là.

C'est peut-être une conjoncture historique intéressante de voir jusqu'où les trois partis politiques actuels ne pourraient pas faire en sorte que ce qu'ils disaient à un moment donné ou l'autre soit mis en oeuvre maintenant, hein? Jusqu'où vous êtes prêts à aller? Jusqu'où vous êtes prêts à être cohérents par rapport aux propos que vous me teniez, par rapport aux entrevues que votre chef donne un peu partout, par rapport...

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Et c'est la même chose du côté du chef de l'ADQ, du député de Rivière-du-Loup. Est-ce que cette question est sortie de son radar comme la question de la défense des intérêts du Québec et de la revendication de plus d'autonomie pour le Québec? Il nous a dit, à Toronto: Ce n'est pas important maintenant; j'ai fait ma carrière politique sur le dossier constitutionnel, mais, maintenant, que je suis une petite vedette, je veux dire, le dossier constitutionnel, on oublie ça. Est-ce qu'il va oublier aussi tout son programme à l'égard des changements des institutions démocratiques?

Et, à cet égard-là, qu'est-ce qu'il pense, le chef de l'ADQ, actuellement, sur la possibilité que, tous ensemble, on s'entende pour que le prochain scrutin soit avec des règles différentes? Qu'est-ce qu'il pense? Je vois deux des jeunes nouveaux députés de l'ADQ sourire, plus loin. Ils savent bien, dans le fond, qu'ils sont confrontés, là, à ce que c'est, la politique. Ils veulent nous faire croire qu'eux représentent une façon différente de faire de la politique.

Il y a une seule façon, M. le Président, de faire de la politique, et c'est comme ça qu'on juge tout le monde: qu'est-ce qu'on dit aux gens puis qu'est-ce qu'on fait, puis quand on est capable de répondre franchement, clairement, directement, pas quand on louvoie, pas quand on n'est pas capable de donner l'heure juste aux citoyens et aux citoyennes. Ce que les gens attendent de nous, c'est l'heure juste. Il est possible que parfois on doive changer d'idée parce qu'une conjoncture nous oblige à changer d'idée.

Mais, à ce moment-là, on a aussi l'obligation de dire pourquoi on change d'idée, qu'est-ce qui a changé entre le moment où on a tenu un propos puis aujourd'hui, six mois, un an, deux ans, quatre ans après, qu'est-ce qui a changé qui justifie maintenant qu'on fasse d'autres choses et qu'on dise d'autres choses. Ça, les gens veulent avoir ça. Et ce n'est pas ça qu'on a actuellement du côté de l'Action démocratique. Les gens le voient bien, là, qu'ils l'écoutent à la radio, qu'ils l'écoutent à la télévision, parce que, plus ils l'écoutent, à mon avis, plus ils voient bien que c'est du louvoiement.