Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, May 29, 1997 - Vol. 35 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

La Commission des lésions professionnelles

Décision (suite)

Articles en suspens

Recours

Dispositions transitoires

Dispositions finales

Loi sur le Barreau

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Loi sur la santé et la sécurité du travail

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Articles en suspens

Dispositions transitoires

Intervenants

M. François Beaulne, président

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

M. Robert Kieffer

Mme Margaret F. Delisle

M. Michel Côté

Mme Monique Simard

Mme Cécile Vermette

*M. Yves Tremblay, Commission de la santé et de la sécurité du travail

*M. Pierre Gabrièle, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Beaulne): Alors, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur le projet de loi n° 79. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); Mme Delisle (Jean-Talon) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

La Commission des lésions professionnelles

Décision (suite)

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, la nuit portant conseil, nous nous étions laissés hier sur une proposition d'amendement à l'article 429.49 déposée par le ministre pour essayer de prendre en considération les préoccupations du député d'Argenteuil.

L'amendement se lirait comme suit – nous avons fait quelques petites modifications de stylistique juridique:

1° ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 429.49, les mots suivants: «et dans les trois mois de la prise en délibéré de l'affaire»;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa de cet article, les mots suivants: «et dans les 60 jours de la prise en délibéré de l'affaire»;

3° supprimer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de cet article, les mots «ou la formation».

Alors, voilà l'amendement qu'avait proposé le ministre. M. le ministre, voulez-vous ajouter quelques mots?

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Non. Alors, nous allons attendre les réactions du député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, évidemment on a eu le temps de réfléchir un peu à cette position-là. D'ailleurs, le ministre avait semblé un peu surpris de la réaction de mon collaborateur lorsqu'on avait lu le «neuf mois». Je veux juste obtenir de sa part des éclaircissements sur le «neuf mois», dans le premier alinéa. Est-ce que le fait de mettre le «neuf mois», ça peut augmenter le nombre de remises? Quand on va arriver à huit mois ou huit mois et demi puis qu'ils voient venir le neuf mois, est-ce que ça ne pourra pas augmenter le nombre de remises de sorte qu'à ce moment-là ils recommencent le délai? Est-ce que ça ne peut pas jouer dans ce phénomène-là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Sûrement pas. L'objectif, c'est de faire en sorte que les délais soient les moins longs possible, et ça là-dessus, bien on s'entend, je crois. Non.

M. Beaudet: Quel est le gain pour...

M. Rioux: À l'article 429.49, M. le Président, si vous me permettez, ils disent: «La Commission des lésions professionnelles doit rendre sa décision dans les neuf mois qui suivent le dépôt de la requête introductive du recours.» La requête introductive du recours.

M. Beaudet: Quel est le gain qu'on obtient en marquant «neuf mois»? Quel gain? Qu'est-ce qu'on va chercher de plus? Est-ce que c'est une contrainte qui va accélérer le processus ou c'est une contrainte qui dans les faits n'en est pas une? Puis, si c'est une contrainte qui dans les faits n'est est pas une, à ce moment-là le neuf mois ne veut rien dire. On pourrait mettre huit mois ou six mois ou sept mois. Parce que, si on ne se rend pas aux neuf mois, on n'a pas d'avantages à le mettre à neuf mois; on pourrait le mettre à six mois. Dans l'autre aspect où le neuf mois devient une contrainte, est-ce que ça ne favorisera pas la remise de la cause, puis qu'on recommence?

M. Rioux: On a dit à plusieurs reprises que ce que l'on veut, c'est que le cas se règle, la cause soit entendue et qu'on statue sur le sort réservé au travailleur entre neuf et 12 mois. C'est ça notre objectif. Ça vise à accélérer le processus. La révision administrative est de 90 jours, trois mois, alors on pense que baliser de cette façon-là, on devrait être capable de rentrer à l'intérieur de nos objectifs et de faire en sorte qu'on n'ait pas à jouer là-dedans pendant deux ans ou deux ans et demi.

M. Beaudet: M. le Président, on est bien conscient que c'est du nouveau, c'est de l'inconnu. On met des balises, on met des contraintes dans un système qui n'a pas encore été expérimenté, mais qu'on pense. J'assume que les marges de manoeuvre devraient être adéquates pour permettre le fonctionnement à l'intérieur de ça.

Mais il y a des choses qui souvent, lorsque l'on met de l'avant une nouvelle réglementation ou une nouvelle loi, on ne pèse pas les conséquences du libellé, puis, si on dit neuf mois, que le gars qui voit arriver le huit mois et demi ou la femme qui voit arriver le huit mois et demi, bon, dise: Probablement que je n'ai pas le choix, moi: ou je remets ou bien il faut que je remette mon rapport avant deux semaines puis je n'ai jamais le temps de le faire en deux semaines – je pars en vacances, je ne sais pas quoi – on remet la cause.

Est-ce que la remise de la cause pour... Évidemment, on ne saura jamais que c'est à cause du délai qui est trop petit, qui est trop bref – la personne, le commissaire ne le dira jamais – mais est-ce que ça ne pourrait pas être une des conséquences d'un libellé du genre?

M. Rioux: Mais on dit bien, dans le paragraphe 3, à l'article 429.49, que «le défaut par la Commission des lésions professionnelles d'observer ces délais n'a pas pour effet de dessaisir le commissaire ou la formation, ni d'invalider la décision, l'ordre ou l'ordonnance que celui-ci rend après l'expiration du délai.» Ça n'a pas pour effet d'invalider.

M. Beaudet: Alors, ça va être quoi la contrainte, si ce n'est pas respecté dans les neuf mois? Il n'y en a pas. Il n'y a pas de conséquence. Parce que, si le commissaire n'a pas rendu son jugement après les neuf mois, qu'est-ce qui arrive? Y «a-tu» une pénalité? Le travailleur a-t-il gain de cause automatiquement? Je ne sais pas, moi, on pourrait en mettre plusieurs devant. Le commissaire doit-il enlever une journée de salaire? Ça pourrait être ça.

M. Rioux: Mais, M. le Président, quand on fixe un objectif au tribunal, la loi fixe un objectif au tribunal, il doit le respecter. Parce que les membres du tribunal vont être imputables. Ils sont imputables, ces gens-là. On l'a dit: on les nomme pour leur sérieux, on les choisit pour leurs compétences, on pense que ce sont des gens qui ont suffisamment de conscience professionnelle et d'éthique pour travailler à l'intérieur des balises qui sont les leurs.

(15 h 20)

M. Beaudet: Je comprends le point de vue du ministre quand il me dit que quelqu'un est imputable... Il y a bien des façons d'être imputable. On peut être imputable avec une pénalité ou imputable sans pénalité, puis ça peut être juste imputable sur la main, puis: Écoute mon ti-gars sois plus efficace parce que ça ne marche pas, ou vraiment c'est une contrainte importante. Vous savez, les imputabilités, on peut en regarder...

Moi, il y avait un élément qui m'avait frappé dans ma vie, qui était un élément banal, qui n'a eu aucune conséquence sur ma vie, mais aucune, c'est lorsque Guy Lafleur voulait renégocier son contrat avec les Canadiens parce qu'il trouvait qu'il ne gagnait pas assez cher. Il s'est mis à shooter à côté des buts, à lancer la rondelle à côté des buts. Il était imputable, mais il a fini par gagner pareil. Lui, il avait l'obligation de compter des buts pour le Canadien pour le montant qu'il avait signé. Alors son imputabilité, c'était ça: on ne te paie pas si tu ne comptes pas de buts.

Sauf qu'il lançait à côté des buts. Et il n'a pas eu de conséquences, on a renégocié son contrat. Ça fait qu'il n'a pas eu une grande pénalité, lui, là.

Alors, l'imputabilité, c'est bien vague, là. C'est depuis ce temps-là que je n'aime pas Guy Lafleur, «by the way» – mais ça, c'est une autre chose – parce que j'ai trouvé qu'il n'avait pas respecté sa parole. Ce gars-là a signé un contrat; on signe un contrat, on s'entend, on le respecte.

Alors, je peux comprendre que le commissaire pourrait... S'il n'a pas de conséquences à son geste de délai, qu'est-ce qui arrive? Je comprends que le Vérificateur général va dire: Ce commissaire-là ne fait pas sa job; à chaque fois qu'il a une position comme ça, il retarde et il ne donne pas ses rapports en temps. Et puis à un moment donné le ministre va se tanner et il va demander de le relever de ses fonctions. Bon. Mais, si ça arrivait à une occasion et que le travailleur, lui, pendant tout ce temps-là, il attend, il est suspendu, c'est le cas de le dire, aux lèvres du rapport du commissaire.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, la volonté qui s'exprime à travers le projet de loi, c'est que le législateur veut que les délais soient d'un an, et le président de la CLP va en tenir compte dans la fixation du rôle et l'acceptation des remises. Il ne peut pas ne pas tenir compte de ça, ce n'est pas possible. On l'a dit tout à l'heure, la loi fixe des objectifs au tribunal, les membres du tribunal sont imputables. Donc, on va devoir gérer les demandes de remise en tenant compte de cet objectif des délais qui sont fixés. Bon, on parlait, dans le débat...

Le BEM, un mois; actuellement, le Bureau de révision, c'est de six à huit mois; la reconsidération, c'est deux à trois mois. Nous autres, ce qu'on dit, c'est que l'objectif, c'est qu'il faut que ça se règle entre neuf et 12 mois. C'est un objectif, c'est une volonté claire, faire en sorte que les délais soient respectés, de sorte qu'on en arrive à des décisions. C'est ça que tout le monde attend, que des décisions se prennent dans des délais raisonnables.

M. Beaudet: Vous parliez tantôt de la révision administrative. C'est quoi, le délai, pour la révision administrative? Parce que finalement, dans les neuf mois, toutes les étapes sont comprises. C'est quoi, le délai pour la révision administrative? On avait dit dans les 30 jours, si je me souviens bien; 30 jours, on a demandé 30 jours.

M. Rioux: D'un mois à trois mois. C'est d'un mois à trois mois. Évidemment, ça dépend de la complexité du dossier, de la complexité du problème, de la nature des lésions et des cas qui sont devant le...

M. Beaudet: Et tous ces délais-là devraient être intégrés aux neuf mois finalement, s'il y a eu le...

Une voix: ...

M. Beaudet: Ça s'ajoute aux neuf mois c'est-à-dire, oui, avant de... Parce que le neuf mois, c'est juste pour la CLP, finalement. Alors, on ajoute des délais, là.

M. Rioux: Mais la révision s'ajoute.

M. Beaudet: Pardon? Oui, ça s'ajoute...

M. Rioux: Bien sûr.

M. Beaudet: ...aux neuf mois qui sont déjà...

M. Rioux: C'est pour ça qu'on parle de neuf à 12 mois.

M. Beaudet: Ça veut dire qu'on va approcher du deux ans.

M. Rioux: Non.

M. Beaudet: Lorsqu'on parlait, l'autre jour, de la lésion, des consultations, des contestations à partir du BEM, du travailleur accidenté qui revient au BEM, puis la décision du BEM qui est contraignante pour la CSST qui la met en opération, l'appel ou la contestation à l'aide de la CLP, tout le temps qui s'est écoulé, on progresse. Parce que le moment où le neuf mois va commencer à courir, c'est quand le travailleur va dire: Je ne suis pas d'accord avec la décision du BEM ou de ce qui est arrivé – que ce soit le conciliateur ou je ne sais pas quoi.

Il va décider: Non, je ne suis pas d'accord puis je m'en vais à la CLP. À partir du dépôt de sa plainte, ça commence à courir, le neuf mois. Il y a pu s'écouler tout un long moment entre les deux, plusieurs mois.

M. Rioux: Alors, la décision du BEM, un mois; la révision administrative, un à trois mois; la CLP, maximum neuf mois. Quand on parle entre neuf à 12 mois...

M. Beaudet: Ça veut dire un maximum de 13 mois.

M. Rioux: Douze mois.

M. Beaudet: Bien non, de un à trois mois.

M. Rioux: De un à trois mois.

M. Beaudet: Oui, O.K. En tout cas...

M. Rioux: La moyenne, c'est deux mois.

M. Beaudet: O.K. Ça ferait un an, là, le maximum de délai.

M. Rioux: C'est ça.

(Consultation)

M. Rioux: On «a-tu» l'amendement?

Le Président (M. Beaulne): Oui, on l'a, l'amendement. On l'a lu avec les modifications.

M. Beaudet: Je vise le scénario le pire, parce que c'est ça qu'il faut envisager. On dit 13 mois, là, au pire. Bon. Le travailleur qui travaille dans une entreprise de 20 ou 50 employés et moins où, lui, le lien d'emploi, là, après un an, fini; il est rendu à 13 mois, qu'est-ce qu'il fait?

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr que dans toute cette démarche-là, on vise à protéger le lien d'emploi qui se perd après deux ans, dépendamment de la taille de l'entreprise.

M. Beaudet: De l'entreprise, un an ou deux ans.

M. Rioux: Vingt-et-un et plus, c'est deux ans; moins, c'est un an. Le député se pose la question: Si on ne réussit pas à passer à travers ce cas-là en dedans de 12 mois, qu'est-ce qu'il arrive? Évidemment, on peut toujours dire que ça ne peut pas être pire que la situation actuelle, mais il reste que...

M. Beaudet: C'est vrai ça, je le reconnais, mais il faut s'adresser à ça pareil.

M. Rioux: Actuellement, c'est... Bon. On parlait de deux ans pour...

M. Beaudet: Dix-huit mois.

M. Rioux: Deux ans et quatre mois, bon, etc. Nous, pourquoi on parle de neuf à 12 mois, et qu'on insiste beaucoup, et que ça soit ça qui inspire ceux qui auront à administrer cette loi-là? C'est qu'on veut protéger les deux types de personnes: celles qui travaillent dans des petites entreprises de 20 employés et moins et celles qui travaillent dans des entreprises de 21 employés et plus.

Mais, M. le Président, c'est sûr qu'il peut arriver qu'il y ait des cas frontières. Mais, moi, je pense que le président de la CLP, ceux qui auront à administrer cette loi-là, vont tous se convaincre d'une chose: Voici un travailleur ou une travailleuse qui travaille dans une petite entreprise et sa perte de droit de retour au travail, ça peut être un an. Moi, je pense que l'esprit de la loi, c'est ça, c'est de faire en sorte qu'on règle son cas avant un an pour ne pas qu'il perde justement son droit de retour au travail. Ça, c'est une des revendications premières qui a fait qu'on est devant ce projet de loi là aujourd'hui.

(15 h 30)

M. Beaudet: Bon. M. le Président, je comprends très bien le point du ministre puis je pense qu'on partage les mêmes choses, là. C'est juste qu'il y a un petit problème puis je pense qu'on peut trouver une solution. Je veux juste qu'il me confirme que l'employé qui travaille dans une entreprise de 20 employés et moins a un an de lien de travail, que son lien d'emploi est limité à un an. Or, dans les délais qu'on me dit, le délai maximal est de 13 mois.

Advenant que ce travailleur qui, à cause d'une lésion qui est survenue à son travail, pas lui, mais que le système utilise les 13 mois, lui, il perd sa job – on va se parler clairement – il perd sa job, et ce n'est pas de sa faute. Non seulement ça, mais il a donné une

partie de son être à son employeur, parce qu'il a eu un accident il lui a donné un morceau de lui-même – si on pouvait parler d'amputation, ce serait encore plus clair, mais ce n'est pas nécessairement ça qui va arriver – il a donné une

partie de lui-même puis là il voit son lien d'emploi coupé parce que dans les délais maximums on a un mois qui peut déborder.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas un moyen par lequel on pourrait soit diminuer les délais à un maximum de 12 mois – là, quand je les additionne, ça fait 13 mois – ou bien on augmente le délai permis pour le lien d'emploi pour l'employé qui travaille dans une entreprise de 20 et moins à 13 mois? À ce moment-là, je suis assuré que lui ne perdra pas son emploi parce que les délais ont été utilisés au maximum dans le processus, puis lui ne serait pas pénalisé parce que le système fait que ça a pris 13 mois et que lui a perdu sa job puis là il se ramasse sur le bien-être social. On «es-tu» mieux?

M. Rioux: Tout à l'heure, M. le Président, je parlais des cas qui passent au BEM qui prennent un mois. Si c'est un cas médical, la révision administrative n'existe pas, donc on revient avec la CLP qui dure neuf mois. Alors, un mois plus neuf mois, ça fait dix mois. Dans le cas où il y a une révision administrative qui n'est pas médicale, elle va durer entre un mois et trois mois. Vous ajoutez le maximum de neuf mois de la CLP, vous en arrivez de dix à douze mois.

M. Beaudet: Bien non, moi, j'arrive à treize. De dix à treize. Si je sais compter, là. On me dit: la révision administrative, de un à trois mois; le BEM, un mois; et la CLP, neuf mois. Je parle des délais maximums, le délai maximal dans chacun: un mois, trois mois, neuf mois. Si je sais compter – mais là peut-être que je devrais faire mes arithmétiques 101 – neuf plus trois plus un, ça fait treize.

Or, dans la loi, à l'article 240, c'est bien marqué: Dans l'année – ça, c'est encore pire parce qu'on a exclu tous les délais de consultation du travailleur accidenté; ils ne sont même pas dedans, on ne les compte même pas – dans l'année suivant le début de la période d'absence – puis ça ce n'est pas le début de la période d'absence, quand il est rendu au BEM, ce n'est plus le début de la période d'absence, ça fait un bout de temps qu'il est absent, là, lui, ça fait que ça va faire longtemps qu'il n'a plus de lien d'emploi rendu là. Je ne sais pas si vous me suivez?

M. Rioux: Non. Pas du tout. On recommence.

Le Président (M. Beaulne): Recommencez donc, M. le député. C'est intéressant. Recommencez donc.

M. Beaudet: Le BEM, un mois maximum.

M. Rioux: Je ne sais pas si c'est l'apocalypse, mais en tout cas. Regarde ça... Vas-y.

M. Beaudet: Le BEM, un mois maximum – le délai, ça peut prendre deux jours, je suis d'accord avec vous, mais si ça prenait un mois – la révision administrative, de un à trois mois – ça peut prendre un mois, mais si ça prend trois mois – on est rendu à quatre mois. Et on me dit que le délai maximum de la CLP sera de neuf mois. Neuf plus quatre, ça fait treize. Le lien d'emploi, par la définition dans la loi, les droits conférés par les articles 236 à 239 peuvent être exercés premièrement dans l'année suivant le début de la période d'absence continue du travailleur en raison de sa lésion professionnelle.

Or, quand on est rendu au BEM, il y a déjà un délai d'absence qui a été en action, ou présent, donc le travailleur se ramasse avec un délai maximum de 13 mois, plus le temps que ça lui a pris pour arriver au BEM. Alors, le temps que ça lui a pris pour arriver au BEM, ça va être, je ne sais pas, un mois, deux mois ou trois mois, je pourrais reprendre tous les délais qu'on a accumulés, mais c'est plus que le temps qu'on lui permet de maintenir son lien d'emploi avec son employeur. L'employé pourrait très bien être pénalisé et perdre sa job parce qu'il y a des délais qui sont en cours. Puis ce n'est pas de sa faute.

Le Président (M. Beaulne): Si on utilise le maximum du temps qui...

M. Beaudet: Oui, mais il est là pareil. Le maximum me dit 13 mois, puis je donne au travailleur un an pour garder son lien d'emploi; dans le délai d'un an, lui a tout le temps qu'il ne compte pas dans ce délai-là de 13 mois avant d'arriver au BEM. Il y a combien de temps qui va s'écouler? Deux mois? Trois mois? Mettons deux mois avant d'arriver au BEM. Puis ça, c'est vite en maudit, deux mois. Ça veut dire qu'il est allé voir ses consultants, puis ils ont eu le rapport en temps, puis ils ont retourné, puis ils ont tout eu ça. Il s'en va au BEM. Là, mettons qu'il y a deux mois d'écoulés puis qu'il y a 13 mois qui se prennent là, il est rendu à 15 mois. Il a perdu sa job.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, si on regardait l'article 241, Révision ou appel. La loi actuelle, c'est une loi actuelle sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. À 241, on dit qu'«une demande de révision ou un appel qui a pour objet l'incapacité du travailleur d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle suspend la période d'absence continue prévue par l'article 240 si la décision finale conclut que le travailleur était capable d'exercer son emploi à l'intérieur de cette période.»

Cet article-là, on le garde.

M. Beaudet: Ça répond. Vous me trouvez bouche bée.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Effectivement, ça répond.

M. Beaudet: Je suis prêt à l'admettre.

M. Rioux: Ce ne sont pas tous des cas de BEM, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, mais c'est un bon point. On avait...

M. Beaudet: Mais il n'en reste pas moins que le travailleur restait en suspens.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. C'était...

M. Beaudet: Vous avez la bonne réponse, M. le ministre, je dois le reconnaître.

Le Président (M. Beaulne): Alors, sommes-nous prêts à passer à l'adoption de l'amendement?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député?

M. Beaudet: Moi, ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement à l'article 429.49 est adopté.

L'article 429.49, tel qu'amendé, est adopté.

Nous passons maintenant à 429.52.

M. Beaudet: J'ai aimé ça. Il nous a demandé si on l'adoptait puis c'est lui qui a dit qu'il l'adoptait. C'est correct. Il se pose des questions puis il se donne les réponses, le président. Il est pas pire. Il est efficace. Il veut que ça aille vite. Il veut sauver des délais.

Le Président (M. Beaulne):

Article 429.52.

M. Rioux: M. le Président, il y a un amendement à 429.52. Il s'agit, dans l'amendement, de remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 429.52, les mots «ayant présidé l'audience» par les mots «qui l'a rendu», et, dans le deuxième paragraphe, remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de cet article, le mot «membre» par le mot «commissaire».

Le Président (M. Beaulne): Quelques explications?

M. Rioux: Je pense que ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va de soi?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement à l'article 429.52 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 429.53.

M. Rioux: À 429.53, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Ah! Il y a un autre amendement.

M. Rioux: ...il y a un autre amendement. Est-ce qu'il est utile de tout lire le texte?

Le Président (M. Beaulne): Bien, de lire le texte de l'article.

M. Rioux: Au complet? Oui? Après ça, y apporter les amendements qu'on suggère?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Ce serait peut-être une bonne idée.

(15 h 40)

M. Rioux: «La Commission des lésions professionnelles peut, sur demande, réviser ou révoquer une décision, un ordre ou une ordonnance qu'elle a rendu:

1° lorsqu'est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente;

2° lorsqu'une

partie n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, se faire entendre;

3° lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision.

«Dans le cas visé au paragraphe 3°, la décision, l'ordre ou l'ordonnance ne peut être révisé ou révoqué par les membres qui l'ont rendu.

«La révision est entendue, selon le cas, par un commissaire ou par une formation conformément aux dispositions de l'article 373.

«Le président peut toutefois, s'il l'estime utile en raison de la complexité ou de l'importance de la demande, désigner trois commissaires pour l'entendre, dont un qui préside, auxquels s'ajoutent, dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, les membres d'une formation désignée en vertu de l'article 419.»

Ce qu'il faut remplacer:

1° remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 429.53, les mots «les membres[...]» par les mots «par le commissaire qui l'a rendu». «Les membres qui l'ont rendu» est remplacé par «le commissaire qui l'a rendu».

2° supprimer les troisième et quatrième alinéas de cet article.

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président, la première modification fait suite à la redéfinition du rôle des membres du tribunal administratif; quant aux troisième et quatrième alinéas, il y a lieu de les biffer parce qu'ils sont devenus inutiles compte tenu des articles 373, 374 et 420 du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, oui.

M. Beaudet: Oui, merci, M. le Président. Dans l'article qui est visé, sans le relire, je comprends très bien, au troisième alinéa, où on dit que le commissaire ne peut pas être juge et

partie lui-même d'une décision qu'il a prise, qu'il ne peut pas dire: Je la renverse ou je la maintiens. Ça, je comprends ça.

Mais, dans les deux autres, c'est-à-dire lorsqu'il y a une découverte d'un fait nouveau ou lorsqu'une partie, pour des raisons jugées suffisantes, n'a pu se faire entendre, est-ce que le commissaire qui va prendre la décision de réviser ou de révoquer sa décision va être accompagné des deux membres paritaires lors de la prise de décision, sauf dans le cas du numéro 3° qui m'apparaît évident?

M. Rioux: C'est ça, M. le Président, la règle, parce que les articles 373, 374 et 420 dont j'ai parlé tout à l'heure, ils établissent au fond des règles générales qui s'appliquent à peu près à tous les recours, y compris, je pense, la révision pour cause. M. Tremblay?

M. Tremblay (Yves): Tout à fait.

M. Rioux: Oui, la révision pour cause également.

M. Beaudet: Alors, il va être accompagné des membres, si je comprends bien.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Étant donné que, lorsque l'on parle de faits nouveaux, à l'article 1, où on parle que, s'il y a des faits nouveaux, il est convenu que...

M. Rioux: C'est quoi, un fait nouveau?

M. Beaudet: S'il y a des faits nouveaux, il peut y avoir des témoins, et j'avais bien mentionné au ministre que je n'oublierais pas l'article 382.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, on vous voit venir, là.

M. Beaudet: Est-ce que, depuis déjà le temps où il a pu réfléchir à cet article-là, il a convenu d'assumer une

partie des frais qui devront être assumés par les témoins que le travailleur accidenté pourrait amener à la cour? Est-ce que le ministre a pu, avec une réflexion plus poussée, avec plus de détails et plus d'empathie aussi à l'égard du travailleur accidenté, trouver une réponse à ça puis arriver à une solution pour essayer de rembourser, je ne dis pas faire un profit, rembourser les dépenses engendrées par la présence d'un témoin qui va venir témoigner à l'égard du travailleur accidenté? Est-ce que le ministre a trouvé une solution?

M. Rioux: M. le Président, on ne pourra jamais accuser ce député de ne pas avoir de suite dans les idées.

Le Président (M. Beaulne): Non, même qu'on pourrait l'inscrire dans les records Guinness.

M. Beaudet: Ah, c'est loin des records, vous n'avez rien vu encore.

M. Rioux: À la fin de cette commission parlementaire, il faudrait vérifier dans les autres parlements de même type que le nôtre si un député s'est porté à la défense des billets d'autobus et des tickets de métro...

M. Beaudet: De stationnement.

M. Rioux: ...de stationnement.

M. Beaudet: Ça m'apparaît important, M. le Président. Ces gens-là n'ont pas d'argent puis on leur demande de dépenser de leurs propres deniers pour venir au secours d'un travailleur accidenté, qui lui non plus n'en a pas plus, puis on lui dit: Paie-le de ta poche. Qu'on lui rembourse ses dépenses m'apparaît être une juste position, et je vais la défendre jusqu'au bout, jusqu'au dernier article. Je vais essayer de trouver un petit trou pour la passer.

Le Président (M. Beaulne): Vous faites bien. Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, que dire au député d'Argenteuil si ce n'est que d'abord on créerait un précédent, c'est sûr. Deuxièmement, ça engendrerait des coûts supplémentaires, mais ce n'est peut-être pas ça qui me fatigue le plus. Cette question, elle a été écartée lors de l'étude de la

Loi sur la justice administrative, il n'y a pas si longtemps, et on a décidé qu'il n'y avait pas de demande à cet effet. Par ailleurs, il est certain que, si on remboursait tous les frais aux témoins, ça aurait pour effet de créer une pression sur les autres tribunaux administratifs; ça serait un peu embêtant pour eux.

Alors, moi, si je n'ai pas mis de remboursement des frais, M. le Président – et je le dis à mon collègue d'Argenteuil en toute simplicité – c'est que je voulais être en concordance avec la justice administrative et mon collègue de la Justice. Parce que je lui en ai parlé. Je lui en ai parlé pas plus tard qu'hier, je crois, parce que je savais que le député allait revenir avec cette question-là. Peut-être que le député d'Argenteuil va me dire: Bien, il est temps de tracer la voie, il est temps de faire preuve de leadership et puis bon. Mais on est dans un système et devant les autres tribunaux administratifs, ça n'existe pas, M. le Président, le remboursement des frais.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: ...justement, je ne voudrais pas que le ministre crée des précédents pour lui créer des embêtements, mais ça existe déjà à la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est en existence. D'ailleurs, dans l'ancienne loi, ou dans la loi actuelle, parce que l'autre n'a pas encore été votée, celle qui s'en vient, la provision était faite où on disait fort bien que «le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins.» Donc, ça existait déjà, ce n'est pas un fait nouveau.

On a enlevé cet article-là, mais c'est que le commissaire ne s'était pas acquis de ces pouvoirs à ce moment-là. Parce que, s'il l'avait fait, il aurait remboursé.

Maintenant, quand le ministre dit: Je ne suis pas pour me mettre à rembourser les dépenses de tout le monde, il a tout à fait raison, et je suis d'accord avec lui. Pour éviter cette situation-là, est-ce qu'on doit aller à l'inverse puis dire: On ne lui donne rien? Alors là, on a deux extrêmes. Un qui dit: On rembourse tout, là, bon, l'usure des souliers, puis le billet d'autobus, puis le parapluie... Puis de l'autre côté, on dit: Il n'y a rien. On doit avoir un juste milieu, ne serait-ce, M. le Président, qu'un per diem.

Alors, un per diem, qu'on donne 20 $ par jour au témoin qui se présente, sans pièces, ça va éviter d'avoir une structure administrative juste pour justifier les pièces de dépenses. On leur dit: O.K. chaque témoin que vous amenez, ils ont 20 $ par jour pour assumer leurs frais de déplacement. «Goodbye», puis c'est fini. Alors, on n'a plus de pièces justificatives.

Mais déjà, M. le Président, je vois une ouverture. Parce qu'il y a deux jours, le ministre m'avait dit clairement et succinctement: Non. Mais là aujourd'hui, il est déjà... Alors, je vois que mon acharnement commence à faire effet puis tranquillement il commence à faiblir. Puis je connais son sens d'équité sociale. Alors, je suis sûr qu'à la fin de ce projet de loi, M. le Président, le ministre va avoir accédé à ma demande de donner ne serait-ce qu'un per diem, qui serait de bon aloi de rembourser le stationnement puis le transport des gens qui viendront témoigner.

M. Rioux: Est-ce que je peux poser une question à mon collègue?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Rioux: Je lui demanderais: Est-ce qu'il fait une distinction entre un témoin qui de toute façon doit y aller, à la barre, pour témoigner ou encore un témoin qui est appelé...

Le Président (M. Beaulne): En vertu d'un fait nouveau?

(15 h 50)

M. Rioux: ...par le président ou le commissaire sur le banc, comme témoin? C'est peut-être une distinction de jésuite, vous allez me dire, mais c'en est une.

M. Beaudet: Je vais répondre par une autre question.

M. Rioux: Elle est considérable.

Le Président (M. Beaulne): Avant que tout le monde réponde par des questions, moi, je vais en ajouter une autre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): ...qui est la suivante. C'est une question technique. Vous avez mentionné le commissaire. Devant un tribunal, quand on est appelé avec un subpoena, on doit y aller. La question que je me pose est la suivante: C'est que, si un témoin est appelé par le commissaire, dans un cas comme ça, est-ce que c'est l'équivalent d'un tribunal normal? Est-ce que c'est l'équivalent d'un subpoena, c'est-à-dire que, si le témoin ne se pointe pas, il y a des sanctions, d'une part? Parce que, si c'est ça, à ce moment-là la question est un peu différente.

C'est que les travailleurs ne sont pas tous des travailleurs syndiqués et même il y en a qui sont payés à l'heure et, s'ils ne travaillent pas ces heures-là, ils ne sont pas payés du tout. Alors, dans un cas comme celui-là, effectivement on est en droit de se poser la question: Est-ce que ça ne serait pas légitime de prévoir des dédommagements quelconques, surtout si ça a l'effet d'un subpoena comme devant un tribunal normal?

M. Beaudet: M. le Président, moi, à la question du ministre, je vais lui répondre: Est-ce que, lui, il croit qu'un témoignage par un témoin demandé par le tribunal est plus important ou est différent d'un témoignage d'un témoin qui est demandé par le travailleur accidenté qui en a tout autant besoin pour faire sa preuve que le tribunal en a besoin pour démontrer que ce n'est pas vrai?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ça sera mon petit mot final là-dessus...

M. Beaudet: Pour le moment.

M. Rioux: ...puis je choisis mon vocabulaire. Il y a une prévision dans la loi qui est intéressante. Je pense que les gens qui auront à administrer la loi vont sûrement s'en prévaloir. C'est un bijou. Écoutez bien ça: «Le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins.»

M. Beaudet: Eh oui. C'est l'article 382, M. le Président, que je lui lis depuis deux semaines. Je le sais par coeur.

Le Président (M. Beaulne): C'est comme celui de la SAAQ, là.

M. Rioux: Je le sais.

Le Président (M. Beaulne): Alors, qu'est-ce qu'on fait?

M. Beaudet: S'il me promet, M. le Président, si le ministre me promet que cette fois-ci le président va faire son devoir, puis qu'il va consulter les commissaires, puis qu'il va établir des normes et des montants, j'ai fini de poser la question, il va le faire. Sauf que depuis 1985 que ce pouvoir-là est dans les mains du président, il ne l'a jamais mis en force. Donc, il n'a jamais réuni ses commissaires pour les consulter à savoir si on pouvait, si on devait, s'ils feront le remboursement. Moi, j'en suis là.

Puis, s'il me dit que le président de la CLP va rencontrer les commissaires puis il va dire: Oui, oui – on ne fera pas des billets de stationnement, puis des billets de ci, ou ramasser des pièces qui ne finiront plus – chaque fois qu'il y a un témoin qui vient pour un travailleur accidenté, on lui donne 20 $ par jour. Pas de problème, on n'en parle plus. Qu'on fixe un per diem qui sera décent. Moi, je dis 20 $, c'est peut-être 50 $ là. Parce que, quand je vous dis, le témoin, on le fait venir ici pour 20 $, quand on fait venir un témoin expert, il vient pour 2 000 $.

Il peut payer son stationnement, lui; en plus, c'est qu'on lui paie son stationnement, c'est ça qui est le pire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, votre point est bon, mais ce qui me préoccupe...

M. Beaudet: Merci de le reconnaître, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. D'ailleurs, je l'ai reconnu à plusieurs reprises depuis qu'on a commencé le projet de loi. Mais, moi, la question qui me préoccupe, et je reviens là-dessus, bon, le stationnement, c'est quelque chose, mais j'ai en tête des cas très, très précis de travailleurs qui pourraient être appelés à témoigner dans des causes impliquant d'autres personnes et qui, pour ce faire, seraient pénalisés parce qu'ils sont payés à l'heure et, s'ils ne travaillent pas, ils ne sont pas payés. C'est aussi simple que ça. Et j'en ai deux à l'esprit, entre autres, que, si la situation leur arrivait...

Ils sont soutien de famille, il me semblerait normal qu'on prévoie quelque chose dans des cas comme ça, là. Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça?

M. Rioux: Avant de parler de ce cas, moi, j'aimerais savoir de M. Tremblay: Est-ce que c'est fréquent qu'un commissaire assigne des témoins?

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay?

M. Tremblay (Yves): Ça arrive rarement. Habituellement, ce sont les parties qui assignent leurs propres témoins.

M. Rioux: De façon générale, ce n'est pas le commissaire qui fait la preuve des parties?

M. Tremblay (Yves): Non, non. C'est tout à fait la responsabilité des parties qui font leur preuve.

M. Rioux: C'est la responsabilité des parties. Alors, la situation qui est soulevée par mon collègue de l'opposition ne survient à peu près jamais.

M. Tremblay (Yves): Rarement.

M. Beaudet: M. le Président, que le commissaire convoque un témoin, ça peut arriver rarement, mais que le travailleur accidenté qui, lui, a besoin d'un témoin pour venir supporter sa preuve, ça, ça peut arriver plus fréquemment. Je ne sais pas à quelle fréquence, M. Tremblay pourrait peut-être nous répondre, je ne le sais pas. Mais ce que je trouve de particulier là-dedans, M. le Président, c'est que le travailleur a eu un accident au travail, il a donné une

partie de son être à l'entreprise, il veut démontrer à la CSST, avec toutes les capacités possibles, le bien-fondé de sa situation puis lui on va l'obliger en plus – c'est un accident qui est arrivé au travail, là, ce n'est pas de sa faute nécessairement; ça pourrait être de sa faute, mais ce n'est pas nécessairement de sa faute – puis on va lui demander en plus: Bien, écoute, là, sors de l'argent de ta poche puis paye le témoin, sans ça, il ne viendra pas.

Alors qu'il vient là, à la CSST en toute bonne foi pour essayer de supporter l'accident qui est arrivé, puis dire: Regardez bien, c'est bien les événements tels qu'on vous les rapporte, puis j'ai un témoin. Maintenant, moi, le témoin, je n'ai pas l'argent pour le payer, c'est à peine si j'ai de l'argent pour payer mon pain puis mon beurre. Vous me demandez en plus de payer les dépenses du témoin, je ne suis pas capable.

Puis en plus vous soulevez le fait que plusieurs de ces travailleurs-là – on le sait, c'est 60 % des travailleurs qui ne sont pas syndiqués – sont à l'heure, plusieurs de ces travailleurs-là ne perdront pas leur temps de travail parce que ça va leur faire un manque à gagner au bout de la semaine puis ça va être encore plus dur. Ils ne seront pas capables d'emmener leur petite fille au parc, puis ils ne seront pas capables d'emmener leur petite fille au Biodôme, ou je ne sais pas où, parce qu'ils sont allés témoigner pour leur confrère de travail qui a eu un accident.

Alors, ça m'apparaît judicieux et légitime que la CSST, dont le rôle, c'est de s'assurer que le travailleur accidenté soit bien traité, ça m'apparaît correct qu'on s'assure que le témoin va venir parce qu'il va retrouver une

partie des dépenses qu'il va avoir engendrées.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Moi, j'aimerais qu'on me précise certaines choses. Vous avez posé un peu la question tantôt, mais je n'ai pas trouvé qu'on avait répondu à votre question.

Bon. On dit que le commissaire ou le président appelle rarement des témoins. Donc, ça revient aux parties de le faire. On a mentionné 20 $, là. Puis, ce n'est pas un chiffre en l'air parce que 20 $, c'est à peine trois heures d'ouvrage au salaire minimum. Ça fait que c'est clair...

M. Beaudet: Puis ça marcherait.

M. Kieffer: ...je veux dire que ta journée ne sera pas payée par le 20 $. Par contre, effectivement il y a comme quelque part un principe d'équité à ce que les gens qui viennent témoigner puissent au moins avoir reçu le minimum pour s'y rendre et manger.

Est-ce qu'il y a obligation pour un témoin appelé à témoigner de s'y rendre? Par les parties, là, je ne parle pas du commissaire, mais je parle par les parties. Vous êtes un travailleur blessé, y a-t-il obligation... Parce que, s'il n'y en a pas, puis si, moi, je suis travailleur, à moins que ça soit mon chum ou un beau-frère que j'aime bien gros, je n'irai pas. Pourquoi? Parce que je vais perdre plus d'argent en y allant qu'en restant à la shop, là. O.K.?

On parle de gens qui souvent sont soit au salaire minimum ou ne sont pas dans les hauts niveaux des salariés, parce que, eux autres, ils ont les syndicats puis habituellement ils sont beaucoup mieux encadrés dans la défense. Moi, je pense à ceux qui sont non syndiqués.

Alors, j'aimerais qu'on me réponde à cette question-là: Y a-t-il obligation pour un témoin d'aller témoigner?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Bonne question. Allez-y donc, M. le ministre.

M. Rioux: Oui, M. le Président. C'est sûr qu'il y a obligation d'aller témoigner. Et, s'il ne se présente pas, les avocats qui représentent les parties vont envoyer un subpoena.

M. Kieffer: O.K. Donc, il y a obligation...

M. Rioux: De toute façon, il y a obligation.

M. Kieffer: ...puis s'il ne se présente pas, il y a un subpoena.

M. Beaudet: Si tu as un avocat. Mais, si tu n'as pas d'avocat, tu ne sais même pas ce que ça veut dire, un subpoena.

(16 heures)

M. Kieffer: Non, non. C'est parce que, moi, il m'apparaît, puis c'est un principe de justice naturelle, qu'à partir du moment où la loi, la règle de loi oblige au témoignage, ça ne devrait pas coûter d'argent. Il n'a pas besoin d'en faire, ça, je suis d'accord, puis ces gens-là ne sont pas là pour faire de l'argent. Mais, à partir du moment où il y a une obligation, que la loi oblige, moi, je pense qu'il doit y avoir compensation au moins pour les dépenses. Le gars n'a pas à sortir de sa poche. J'aimerais savoir combien ça va coûter, hein, c'est peut-être ça aussi un des facteurs.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le ministre, juste pour ajouter – vous pourrez répondre conjointement à la chose – une autre question: Est-ce que, quand un travailleur est encadré par un syndicat, c'est un travailleur syndiqué, les pratiques syndicales prévoient que, s'ils appellent un témoin, ils s'organisent pour l'indemniser, par rapport à quelqu'un qui est non syndiqué et qui arrive là...

M. Rioux: Tu veux dire devant un tribunal d'arbitrage.

Le Président (M. Beaulne): Bien, devant...

M. Rioux: Non, non, vous parlez devant un tribunal d'arbitrage.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: Ma souvenance, quand je participais à ça...

Le Président (M. Beaulne): En d'autres mots, est-ce que le fait que quelqu'un soit défendu par un syndicat...

M. Rioux: Oui, bien, c'est le syndicat qui assume.

Le Président (M. Beaulne): ...si des témoins sont appelés, le syndicat s'organise pour indemniser les témoins?

M. Rioux: Il assume les dépenses généralement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors donc, il y aurait peut-être moyen de circonscrire les cas où des indemnités seraient possibles?

M. Rioux: Moi, je fais juste un petite calcul, là, simple: 20 000 causes par année, deux témoins par cause...

M. Beaudet: Ils n'ont pas tous des témoins.

M. Rioux: ...ça, ça fait 40 000 témoins. Supposons qu'on leur donne 50 $ pour venir se présenter devant le tribunal, on est rendu à 2 000 000 $; au TAQ, il y a à peu près 40 chambres, à peu près, entre 38 et 40 chambres, multiplié par 40, on est rendu à 80 000 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le ministre...

M. Rioux: Et puis ça... Ah oui, puis j'ajoute, M. le Président, si l'audition dure une journée; ça, c'est dans les cas où on est chanceux.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais vous disiez tout à l'heure que les travailleurs syndiqués, lorsque les témoins sont appelés par ceux que défend le syndicat, ces gens-là sont indemnisés d'une manière ou d'une autre. Alors, on vient d'éliminer ça, vous multipliez le nombre de cas, mais moi, dans mon esprit, on enlève les travailleurs syndiqués dont les témoins sont couverts, d'une manière ou d'une autre, par les syndicats.

M. Beaudet: Donc, on enlève 40 % du 2 000 000 $; on est rendu à 1 200 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on vient de circonscrire le nombre de personnes beaucoup plus. Est-ce qu'il y a moyen de circonscrire?

M. Beaudet: J'ai une solution, moi, j'ai une solution, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y donc.

M. Beaudet: Je suis conscient des coûts, j'accepte ça puis je suis le premier à penser qu'économiquement puis sur le plan fonctionnel c'est contre-productif d'augmenter les contributions des patrons à la CSST parce qu'on est obligé d'augmenter nos coûts de production. J'accepte tout ça. Alors, plus on va les diminuer, plus on va devenir compétitif, puis plus on va exporter, puis plus on va créer des jobs. J'accepte tout ça.

Ceci dit, le travailleur accidenté auquel le commissaire va reconnaître qu'il a droit à l'allocation qu'on va lui allouer parce que oui, il y a un accident, oui, il y a un problème, puis oui, vous y avez droit, pour ceux-là où le travailleur sera jugé apte à recevoir l'indemnisation de la CSST, qu'on rembourse un per diem aux témoins.

Ces témoins-là – vous parlez de 50 $, moi, j'étais moins généreux que vous, le député de Groulx parlait du salaire minimum – ils ne doivent pas témoigner toute la journée à cette affaire-là; à l'occasion, ça peut arriver, mais ils ne sont sûrement pas là toute la journée, puis ils retournent travailler le restant de la journée. Alors, si on leur donne un 25 $, puis: Ça couvre tes dépenses, arrange-toi avec; si ça en coûte 40 $, ça, c'est ton problème. Mais au moins on leur rembourse une

partie des frais qu'ils auront encourus.

Et, moi, je me dis, pour celui-là, étant donné que la CSST reconnaît qu'il a droit à l'indemnisation qui lui est souhaitée, bien, à ce moment-là, on dit: Oui, c'est vrai, tu as eu un accident puis c'est vrai qu'on te doit de l'argent puis qu'on doit te supporter; donc, tes témoins, c'était justifié qu'ils soient présents. Ça marche. Ça va éviter celui qui vient en cour puis que, lui, il ne sait pas s'il va gagner ou pas, parce qu'il pense vraiment qu'il n'a pas gagné, mais il amène du monde, bien, lui, il va se démerder tout seul parce qu'il les paiera ses témoins.

Alors, au moins, on va être juste, parce que le travailleur qui a été accidenté, ce n'est pas de sa faute, s'il a été accidenté dans une entreprise.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Je ne le sais pas si le député d'Argenteuil pense que les gens arrivent là à 9 heures le matin puis passent à 9 h 5. Ça ne marche pas de même.

M. Beaudet: Non, non, non. Bien, je ne pense pas ça non plus.

M. Rioux: C'est long. Il y a des journées d'attente, il y en a qui doivent revenir le lendemain. Il faut tenir compte de tout ça. Même si on coupait ça en deux, on est encore à 40 000 000 $.

M. Beaudet: Où prenez-vous ça, M. le ministre, le 40 000 000 $?

M. Rioux: On estime 20 000 causes...

M. Beaudet: Bien oui.

M. Rioux: ...deux témoins.

M. Beaudet: Ça fait 40 000 témoins.

M. Rioux: Ça fait 40 000 témoins. Mettez ça à 25 $.

M. Beaudet: Oui. Moi, je l'ai mis à 50 $, et ça fait 2 000 000 $.

M. Rioux: Il y a 40 chambres au TAQ...

M. Beaudet: Mais là, c'est une autre affaire.

M. Rioux: ...aux tribunaux administratifs.

M. Beaudet: Oui, mais là, ça, c'est...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: ...leur problème, eux autres, là.

M. Rioux: Attention.

M. Beaudet: Moi, tout ce que je vous dis, M. le ministre...

M. Rioux: M. le Président, M. le Président...

M. Beaudet: ...c'est que le travailleur accidenté, ce n'est pas de sa faute.

M. Rioux: M. le Président, je veux dire à mon collègue que, si on crée un précédent ici, il va s'appliquer à tous les autres tribunaux administratifs.

M. Beaudet: Il est là, le précédent, M. le ministre, il est déjà dans la loi, le précédent, puis c'est déjà appliqué à la SAAQ. On le fait déjà actuellement au moment où on se parle. Ça fait que le précédent, il est déjà là, sauf que, dans la loi actuelle, pour ce qui a trait à la CSST, le président de la CALP n'a pas réuni les commissaires pour savoir de quelle façon on rémunérerait ou rembourserait les dépenses des témoins. Alors, moi, je vous dis...

M. le ministre, c'est votre décision, ce n'est pas la mienne, là. Moi, j'essaie d'intervenir pour avoir un semblant d'équité sociale. Je comprends qu'il y a des économies, mais on va en faire 40 000 000 $, d'économies, pour la CSST. 40 000 000 $. Bien, ça serait peut-être une juste cause qu'il en retourne 1 200 000 $ au travailleur qui va amener des témoins pour venir témoigner pour lui. On lui en retourne 1 200 000 $. Vous me dites 2 000 000 $, mais il y en a 40 % qui sont déjà remboursés par le syndicat parce qu'il y en a 40 % que c'est des syndiqués, puis ils ont le droit de venir témoigner.

M. Rioux: J'aimerais apporter une autre considération.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Est-ce que, devant le tribunal, on doit faire une discrimination entre un travailleur et une travailleuse syndiqués ou non syndiqués?

M. Beaudet: Si vous voulez le donner à tout le monde, M. le Président, donnez-le à tout le monde; je n'ai pas de problème, moi.

M. Rioux: Oui, mais...

M. Beaudet: Ça, ce n'est pas ma décision, là.

M. Kieffer: Moi, je ferais une discrimination dans la mesure où, s'il reçoit déjà...

M. Beaudet: Il est déjà remboursé, on n'est pas pour l'enrichir.

M. Kieffer: Bien, il est déjà remboursé, ils ne sont pas là pour faire de l'argent, ces gars-là.

M. Beaudet: Bien, c'est ça. Là, vous allez lui donner de l'argent en plus parce qu'il est déjà payé pour travailler; vous allez lui donner de l'argent en plus.

Le Président (M. Beaulne): Bien oui, c'est vers ça qu'on s'en allait pas mal.

M. Beaudet: Ou bien donc, donnez 50 $ à celui qui est non syndiqué et 20 $ à celui qui est syndiqué, parce que celui-là, ça va être son stationnement qu'il va être obligé de payer et le transport. Mais là ce n'est pas une discrimination.

Le Président (M. Beaulne): Mais écoutez, c'est la même chose dans les indemnisations de nos conventions collectives, hein? On ne peut pas être remboursé par deux en même temps.

M. Beaudet: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Vous vous rappelez, M. le sous-ministre, je vous avais posé la question à savoir si les députés pouvaient tirer à la fois des bénéfices de la CSST et puis de notre assurance collective, et vous avez répondu: Non.

M. Rioux: M. le Président, je demeure convaincu que le fait d'accorder un montant qui ne correspond pas à un manque à gagner ou aux frais réels risque de susciter autant de critiques que le fait de ne rien octroyer. Et, moi, je ne veux pas créer ici aujourd'hui de précédent qui pourrait affecter tous les autres tribunaux administratifs. Par ailleurs, je vérifierai – parce que je ne prends pas à la légère les propos du député – si, à la SAAQ, les choses se passent comme ça. Alors, M. le Président, bien sûr que je ne me rendrai pas à la demande de mon collègue d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: ...j'accepte temporairement son refus, mais je veux juste lui dire...

Le Président (M. Beaulne): Il va en avoir un autre.

M. Beaudet: ... oui, il y a sûrement une autre opportunité à quelque part, je veux juste lui dire que, quand on va à la SAAQ... C'est quelqu'un qui a eu un accident d'automobile. Lui, il ne travaille pas dans une entreprise. Il a eu un accident d'automobile parce qu'il avait pris un coup, parce qu'il a eu une crevaison, parce que son auto est en mauvais état, mais lui, on va lui rembourser ses dépenses. Mais, même si on ne les lui remboursait pas, ses dépenses.

(16 h 10)

Lorsqu'on parle de la CLP, qui est un tribunal du travail, où le travailleur a eu un accident sur son lieu de travail – il n'a pas eu ça chez eux en faisant sa couverture, ça, ça ne compte pas, M. le Président, il a eu ça sur son lieu de travail – puis là on lui demande, parce qu'il a eu un accident sur le lieu de travail de l'employeur: Sors ton argent, puis paye pour ton ticket de stationnement, puis paye pour ton transport pour amener des témoins, alors qu'il a eu un accident sur le lieu de travail de l'employeur. Moi ça m'apparaît une juste cause de dire: Bien. O.K.

On va lui donner un per diem, on va lui rembourser ses dépenses, comme le ministre le jugera. Ce n'est pas à moi à faire la recette, je ne la connais pas la recette, moi. Puis je suis aussi conscient des coûts, mais il faut toujours être conscient des coûts des deux bords. Il y a un coût pour les patrons à la CSST, qui est important, puis on veut économiser en raccourcissant les délais. Il a raison.

Mais il y a un coût pour le travailleur aussi quand il veut faire justifier sa cause et la supporter à l'aide de témoins, puis ce n'est pas pareil. Alors, en tout cas, j'ai apprécié le fait que le ministre a déjà fait une grande ouverture parce qu'il y a deux jours ça avait été un non catégorique, puis là il a au moins pris la peine de nous écouter. Je pense qu'on chemine, M. le Président, puis je veux juste l'avertir qu'on va revenir.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. D'ailleurs, je pense que votre préoccupation a été reflétée par les députés ministériels également. Mais, par contre, je dois également reconnaître que la préoccupation du ministre n'est pas sur le fond de l'argumentation que vous faites ni sur celle du député de Groulx, ni même sur celle que j'ai faite, mais sur les incidences du précédent que ça pourrait créer, et vous allez convenir avec moi qu'effectivement il va falloir analyser les implications pour l'ensemble des tribunaux administratifs. Je pense que c'est ça que le ministre nous demande de pouvoir vérifier.

Alors, sur ce je pense avoir compris que nous serions prêts à passer au vote sur les amendements. Est-ce que l'amendement à l'article 429.53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 429.53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 429.54.

M. Rioux: Alors, à 429.54, M. le Président, il s'agit de: «le recours en révision ou en révocation est formé par requête déposée à la Commission des lésions professionnelles, dans un délai raisonnable à partir de la décision visée ou de la connaissance du fait nouveau susceptible de justifier une décision différente. La requête indique la décision visée et les motifs invoqués à son soutien. Elle contient tout autre renseignement exigé par les règles de preuve, de procédure et de pratique.

«La personne qui soumet une telle requête doit préalablement obtenir la permission d'un commissaire.

«La Commission des lésions professionnelles transmet copie de la demande aux autres parties – et à la Commission – qui peuvent y répondre, par écrit, dans un délai de 30 jours de sa réception.

«Le commissaire connaît et dispose de la demande de permission selon le dossier.»

Alors, on introduirait un amendement qui vise à:

1° supprimer le deuxième alinéa de l'article 429.54;

2° remplacer le quatrième alinéa de cet

article par le suivant: «La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, elle peut cependant, si elle le juge approprié ou si l'une des parties en fait la demande, les entendre.»

Alors, on enlève le deuxième paragraphe et on enlève le quatrième. Le quatrième est enlevé et le deuxième est enlevé, et c'est remplacé par les deux qui vous sont maintenant suggérés.

M. Beaudet: Le sous-amendement, je ne sais plus dans lequel...

M. Rioux: L'amendement.

M. Beaudet: L'amendement «Le commissaire connaît...» qui est remplacé par «La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier...», c'est dit: «Elle peut cependant, si elle le juge approprié ou si l'une des parties le demande, les entendre.» Moi, j'aurais mieux aimé qu'on dise: «Elle doit cependant entendre les parties» au lieu de «peut, si elle le juge approprié».

M. Rioux: Est-ce que dans le jargon, ce «peut» veut dire «doit»?

M. Beaudet: Bien, là, je ne le sais plus moi. On me dit oui, on me dit non.

M. Rioux: M. Tremblay.

Le Président (M. Beaulne): Oui. M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): Dans ce cas-là, je pense que la règle, c'est que, si une des partie...

M. Beaudet: Juge approprié.

M. Tremblay (Yves): ...manifeste le désir de se faire entendre, il y a une audition et les parties seront convoquées. Alors, si elle le juge approprié...

M. Rioux: ...

M. Tremblay (Yves): Bien sûr, parce que, si on lit les conditions qui suivent, là: «elle peut cependant, si elle le juge approprié...» elle va le faire, bien entendu, et si l'une des parties le demande, bien, elle va le faire encore. Alors, elle va les entendre dans les deux cas. C'est la formulation qui est utilisée en vertu de la

Loi sur la justice administrative, le projet de loi n° 130. La procédure est exactement la même, et c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Beaudet: M. le Président.

M. Rioux: D'autre part, j'ajouterai, pour la suite de M. Tremblay, qu'on veut un tribunal souple, on veut déjudiciariser le plus possible; c'est un des objectifs visés par ce projet de loi. Alors, plus on va mettre de «doit», plus on va judiciariser. Ça, c'est évident.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Moi, j'insiste sur le fait que ça ne peut pas être laissé au bon vouloir de la Commission d'entendre les parties, si elle le juge approprié, parce qu'elle doit convoquer les parties, et les parties, si elles le veulent bien, se désisteront. Ça, c'est une autre chose. Une fois qu'elle est convoquée et qu'elle dit: Bien, nous autres, on ne veut pas y aller, bien, ça reviendrait au même que de dire «à la demande des parties», sauf qu'elle aura l'obligation de les convoquer. Parce que moi, ça m'apparaît très ambigu, cette phrase-là.

Ça peut toujours relever – j'allais dire: cette maudite loi – de cette loi des tribunaux administratifs, là, mais elle n'est pas encore en fonction, cette loi-là, puis là on est après juger et décider d'une nouvelle

loi sur la base d'une loi qui n'est pas opérationnelle. Moi, là, la

Loi sur les tribunaux administratifs, je ne connais rien là-dedans puis pour moi elle n'existe pas. Je veux bien aider le ministre là-dedans, là, mais... Alors, moi, tout ce que je lui dis, c'est que là-dedans on pourrait très bien dire: qu'elle doit convoquer les parties, lesquelles pourront se désister si elles jugent à propos.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui, mais, M. le Président, on discute, mon collègue et moi, mais je pense qu'on est équipé correctement lorsqu'on dit que la «Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, elle peut cependant, si elle le juge approprié – ça, c'est la première, c'est la ceinture, et l'autre, c'est les bretelles, maintenant – ou si l'une des parties le demande...» C'est soit le juge, soit l'autre, alors on est couvert. Soit la Commission ou une des parties. Puis c'est une obligation, là, qui est faite, de...

M. Beaudet: J'apprécie ce que le ministre me dit, là, puis on peut très bien, lui et moi, concevoir de la clarté de cet énoncé. Je veux juste lui dire que, quand on laisse à la

partie le droit de demander, il va y avoir un délai prescrit, j'assume. À un moment donné, ils ne peuvent pas demander indéfiniment, alors, il y a un délai. Puis là, pour toutes sortes de raisons: je suis pris, je suis parti en vacance, j'ai oublié la lettre, elle était dans la filière 13, elle était en-dessous de la feuille, il trouve la feuille. Ah! c'était hier. Alors que, si la Commission a l'obligation de les convoquer, bien là, c'est l'autre qui doit dire: Je n'y vais pas ou j'y vais. Et ça m'apparaît être différent comme démarche que de laisser ça au bon vouloir de la Commission. D'ailleurs, qui va décider, à la Commission, si c'est approprié ou pas?

M. Rioux: «La Commission des lésions professionnelles – c'est bien écrit – transmet copie de la demande aux autres parties – et à la Commission – qui peuvent y répondre, par écrit, dans un délai de 30 jours de sa réception.» Il me semble que ce texte-là est assez clair.

M. Beaudet: Oui, mais c'est toujours le mot «peut», là, que je ne sais pas s'il veut dire «doit» ou s'il veut dire «peut». Quand on me dit qu'«elle peut cependant, si elle le juge approprié ou si l'une des parties le demande...», si «peut» ne veut pas dire «doit», bien elle peut ne pas les entendre même si la

partie le demande. Elle peut dire non. Bien, ce n'est pas dit, ça. Peut-être que le président par intérim peut me dire non, là, mais ce n'est pas non qui est marqué, là. C'est elle «peut».

(16 h 20)

M. Rioux: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, en français?

M. Beaudet: Je connais mon français pas pire, M. le ministre.

M. Rioux: Moi aussi.

M. Beaudet: Beaucoup mieux que certains étudiants des cégeps qui ont été obligés d'écrire la dictée de M. Tremblay, laquelle, je pense, n'avait pas d'allure. C'est un autre sujet.

M. Rioux: Ça, c'est un commentaire.

M. Beaudet: Oui, oui. C'est ça.

M. Rioux: Ex cathedra.

M. Beaudet: Ex cathedra, sans doute. Revenons in cathedra.

M. Rioux: Comme disait un de mes chums qui n'avait pas fait de latin: En dehors de la cathédrale. «La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, elle peut cependant, si elle le juge approprié ou si l'une des parties le demande, les entendre.» Alors, lorsqu'il y a une

partie qui le demande, c'est réglé.

M. Beaudet: M. le Président, je ne suis pas un linguiste, je ne suis pas professeur de français, mais la phrase-clé, le verbe et le sujet, c'est: elle peut cependant – virgule – ou le juger approprié ou si une des parties le demande. Mais elle peut, si l'une des parties le demande, l'entendre. Elle peut l'entendre, si l'une des parties le demande. Pas elle doit entendre, si l'une des parties le demande.

Je pense que le ministre, linguiste comme il est, professeur de métier très bien apprécié, est capable de comprendre cette phrase-là bien mieux que moi, et, si, moi, je peux l'interpréter, imaginez-vous si lui pourrait l'interpréter et comment. Je le vois sourire, M. le Président. C'est d'autant plus véridique ce que je dis là qu'il sourit. Il l'admet.

Le Président (M. Beaulne): En fait, vous avez tous les deux raison du point de vue de la syntaxe française. La seule chose, c'est les implications du jargon légal qui varient. Et dans ce projet de loi, M. le député, vous avez raison, dans ce projet de loi ci, c'est la première fois où l'on voit...

M. Beaudet: Que le «peut» n'égale pas «doit».

Le Président (M. Beaulne): ...que le verbe «peut» change selon les articles.

M. Beaudet: Exactement. Selon le bon vouloir de M. Tremblay. C'est ça qui m'inquiète, M. le Président. Quand ça fait son affaire, ça veut juste dire «peut», quand ça ne fait pas son affaire, ça veut dire «doit».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Non, mais je pense que c'est ça, la clé. Je pense qu'on s'entend là-dessus. C'est qu'on a frappé différents articles ici où «peut» n'avait pas la même signification.

M. Rioux: M. le Président, je vais demander à la batterie de spécialistes qu'il y a derrière moi. Il y a deux membres dans cette phrase. On est devant un tribunal de dernière instance. Il y a la Commission qui peut prendre une décision ou encore il y a une des parties qui peut faire une demande. Dans mon esprit, c'est deux choses différentes. La Commission qui peut prendre une décision...

M. Beaudet: Elle peut.

M. Rioux: ...et la partie, ou les parties peuvent, et une des parties peut demander. Mais, lorsqu'elle le demande, moi, à mon avis, la Commission doit s'exécuter.

M. Beaudet: M. le Président, le ministre, qui connaît le français dix fois mieux que moi, va comprendre avec moi que le sujet, c'est le «elle» qui représente la Commission et que le verbe, qui est l'action, c'est «peut». Ce n'est pas «doit» qui est marqué, c'est «peut». Après ça, il y a une virgule. Alors, la Commission peut, si elle le juge approprié – ça veut dire si elle est d'accord – l'entendre. Elle peut, si quelqu'un le lui demande, encore une fois, l'entendre. C'est bien ça, là. La Commission peut décider d'entendre les parties, si elles le veulent bien, ou si elle le juge approprié.

À moins que je me trompe, on pourrait faire la phrase différemment, et elle va être encore plus explicite pour le ministre: La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, elle peut cependant les entendre, si elle le juge approprié ou si une des parties le demande. «C'est-u» assez clair? Elle a toujours le «peut». Si l'une ou l'autre. C'est «peut», ce n'est pas «elle doit». À moins que M. Tremblay me certifie que dans ce cas-ci le «peut» veut dire «doit», je ne peux pas accepter le «peut». Il faut que ça soit «doit».

Le Président (M. Beaulne): Nous suspendons.

M. Rioux: On n'ira pas jusque dans les derniers retranchements, là, on va regarder ça tout de suite.

Le Président (M. Beaulne): Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Beaulne): Alors, on continue, on continue.

M. Rioux: Est-ce que ça peut nous conduire en Cour suprême?

M. Beaudet: Ça doit.

M. Rioux: Ça doit. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais expliquez-nous donc ça, là. Il y a une incidence juridique sur l'harmonisation de la formulation.

M. Beaudet: On lui a donné une formule pour enlever le mot «peut», nous autres. Il n'y aurait pas de problème. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Yves): En fait, la... Si je peux faire le commentaire...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): Le commentaire, c'est que, comme je le disais tout à l'heure, une des considérations dont on a tenu compte quand est venu le temps de rédiger cette disposition-là, c'est d'être cohérent avec ce qui a été écrit dans la loi n° 130 qui, elle, a été adoptée en bonne et due forme. Elle n'est peut-être pas en vigueur, mais elle a été adoptée, donc on a repris rigoureusement la même formulation.

C'est sûr que, pour un juriste ou un avocat qui veut faire du millage, pour lui, là, la comparaison des textes, c'est une mine d'or. Quand il s'aperçoit que deux textes sont à peu près écrits de la même manière, mais qu'ils ne le sont pas tout à fait, il joue sur les mots. Alors, il va comparer les deux termes, il va dire: Pourquoi, dans un cas, on a dit «doit», dans l'autre cas, on a dit «peut»? Et là, bien, c'est ça, on est parti pour la gloire des contestations.

Alors, disons que c'est sûrement un motif. Nous, la justice administrative ou, en tout cas, les gens du Secrétariat à la législation, qui voient tous les projets de loi, nous conseillent fortement de nous assurer que nos textes sont du même ordre que ceux du projet de loi n° 130, et je pense que ça a plein de bon sens d'agir de la sorte.

M. Rioux: Ils nous l'ont dit clairement, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Bon, entre-temps on continue à formuler l'amendement?

M. Rioux: Oui. On y arrive bientôt.

Le Président (M. Beaulne): Mais on est conscients des implications.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: Je veux juste dire à M. Tremblay que, si on a erré lors de l'adoption de la loi n° 130, on n'est pas obligé de continuer l'erreur. Je veux juste lui dire ça.

Le Président (M. Beaulne): Bon, de toute façon...

M. Rioux: C'est des gros mots.

M. Beaudet: Non, non, mais j'ai bien dit «si». Puis il est possible qu'on ait erré.

M. Rioux: Ça demeure, malgré tout, M. le Président, des bien gros mots pour un si petit peu.

M. Beaudet: Non, non. C'est des petits mots. C'est des petits mots tout petits.

Le Président (M. Beaulne): Mais je dois dire que j'ai entendu dire également qu'il y avait plusieurs coquilles juridiques dans la loi n° 130.

M. Beaudet: Des gros mots, M. le Président.

M. Rioux: M. le Président, est-ce que le texte suivant peut satisfaire l'opposition?

Le Président (M. Beaulne): Allons-y.

M. Rioux: «La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, sauf si l'une des parties demande d'être entendue ou si, de sa propre initiative, elle le juge approprié.» C'est le délire!

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va?

M. Beaudet: On n'a pas de problème, c'est l'amendement qu'on a soumis, M. le Président. On serait mal pris de le refuser. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, nous allons...

M. Beaudet: Mais c'est correct, M. le ministre. Vous admettrez avec nous que c'est plus clair. On n'est pas des avocats, nous autres. C'est ça. Je ne suis pas un avocat, moi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous allons relire l'amendement en bonne et due forme, au complet.

Alors, l'amendement à l'article 429.54 se lirait comme suit:

1° supprimer le deuxième alinéa de l'article 429.54;

2° remplacer le quatrième alinéa de cet

article par le suivant:

«La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, sauf si l'une des parties demande d'être entendue, ou si de sa propre initiative, elle le juge approprié.»

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon.

L'article 429.55. Ah! il y a un amendement là aussi.

M. Rioux:

L'article 429.55, M. le Président, on retire cet article. Cet

article est devenu inutile compte tenu du fait qu'il n'y a plus lieu de requérir une permission pour intenter un recours en révision.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté, l'article 429.55 est retiré.

L'article 429.56.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 429.56, «une décision de la Commission des lésions professionnelles a un caractère obligatoire suivant les conditions et modalités qui y sont indiquées pourvu qu'elle ait été notifiée aux parties. L'exécution forcée d'une telle décision se fait, par dépôt, au greffe de la Cour supérieure du district où le recours a été formé. Sur ce dépôt, la décision de la Commission des lésions professionnelles devient exécutoire comme jugement final et sans appel de la Cour supérieure et en a tous les effets».

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va? Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 429.57.

M. Rioux: «Sauf sur une question de compétence, aucun des recours prévus par les articles 33 et 834 à 846 du Code de procédure civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre la Commission des lésions professionnelles ou un de ses membres agissant en sa qualité officielle.

«Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler par procédure

sommaire les jugements, ordonnances ou injonctions prononcés à l'encontre du présent article.»

M. Tremblay, deux petits mots là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): En fait, c'est la clause qu'on appelle «la clause privative habituelle». C'est une clause qu'on retrouve dans toute loi qui crée un tribunal administratif. La règle veut que tous les tribunaux administratifs soient soumis au pouvoir de surveillance des cours...

M. Rioux: C'est usuel, hein?

M. Tremblay (Yves): Tout à fait. Alors, tous les tribunaux administratifs sont soumis au pouvoir de surveillance des cours supérieures. Maintenant, pour que les cours supérieures agissent avec une certaine retenue, c'est-à-dire ne s'immiscent pas... Parce que les tribunaux administratifs sont des tribunaux spécialisés. On leur reconnaît une juridiction limitée, ils sont spécialisés.

Donc, pour éviter que les cours supérieures s'immiscent sans arrêt dans leurs décisions, on ajoute justement aux lois les créant ce qu'on appelle des clauses privatives qui font en sorte que ça limite l'intrusion, si vous voulez, des cours supérieures eu égard aux jugements qui sont rendus par les tribunaux administratifs.

Les tribunaux vont quand même intervenir dans deux types de situations, c'est-à-dire lorsque le tribunal administratif aura pris une décision à l'extérieur de son champ de compétence – et on comprend facilement pourquoi, puisque sa compétence est limitée à un champ très circonscrit – ou encore lorsque sa décision sera manifestement déraisonnable – et, encore là, les cours supérieures interviendront dans ces situations-là. Donc, c'est vraiment une clause qu'on retrouve usuellement dans toutes les lois qui créent des tribunaux administratifs.

M. Rioux: On a ça dans 130?

M. Tremblay (Yves): Bien sûr!

M. Rioux: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Ça vous va?

M. Rioux: C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 28.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, là, avant de passer à l'article 28, pourquoi est-ce qu'on ne reviendrait pas aux articles suspendus de l'article 27?

M. Beaudet: On va trop vite, là.

Le Président (M. Beaulne): Non, on va très, très bien.

Une voix: On va très bien.

M. Beaudet: Oui? Correct. On va maintenir le tempo.

Le Président (M. Beaulne): Vous faites un bon travail, M. le député, d'amener des points intéressants.

M. Beaudet: Je vous remercie, M. le Président.

M. Rioux: M. le Président, je ne sais pas, j'essaie de décoder un peu la réaction de l'opposition. Vous aimeriez mieux qu'on continue puis qu'on reprenne ces articles-là plus tard?

M. Beaudet: Non, non, non. Je badinais.

Le Président (M. Beaulne): Non, bien, écoutez, moi, ce que je vous propose...

M. Beaudet: Moi, si ça vous convient, il n'y a pas de problème.

M. Rioux: On continue puis, après ça, on verra.

M. Beaudet: Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est parce que, dans l'article 27, il y a en une couple, de sous-articles suspendus, alors on est aussi bien de procéder avec l'article 27.

M. Rioux: M. le Président, moi, je me plie facilement à votre... C'est une indication que je trouve sage. Donc, on complète 27.

Articles en suspens

Le Président (M. Beaulne): On complète 27. Alors, Mme la secrétaire, où est-ce qu'on en était avec les articles suspendus, là-dedans?

La Secrétaire: C'est ceux-là. Les articles 378.1...

Le Président (M. Beaulne): Bon, on revient à 378.1 avec un amendement. En fait, c'était un ajout.

M. Rioux:

L'article 378.

M. Beaudet: Page 11.

Le Président (M. Beaulne): On ajoutait un autre

article qui était l'article 378.1. Alors, l'amendement d'ajouter ou d'insérer l'article 378.1 après l'article 378 était le suivant:

(16 h 40)

«En vue de conseiller le commissaire, les membres visés à l'article 374 peuvent poser des questions lors de l'instruction d'une affaire et exprimer leur opinion au commissaire au moment où celle-ci est prise en délibéré.

«Ils ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

M. Rioux: Ça établit la limite du rôle des membres qui sont issus des associations d'employeurs et des associations syndicales.

Le Président (M. Beaulne): Oui, et on avait décidé de suspendre l'étude de cet

article en attendant de passer à la

section qui couvrait les membres, leur rôle et leurs fonctions.

M. Rioux: Oui, parce qu'on s'est dit: Même s'ils ne sont pas des décideurs, ces membres-là peuvent tout de même participer aux audiences, poser des questions, exprimer des opinions au commissaire lors du délibéré. Alors, comme les commissaires et le personnel du tribunal ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis dans l'exercice de leurs fonctions... Ça, c'est... O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Rioux: Mais c'était le premier paragraphe.

M. Beaudet: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui. En fait, M. le député – bien, à la suggestion de tout le monde, finalement – on avait décidé d'attendre de voir un peu plus en détail le rôle des membres.

M. Beaudet: Oui, oui, de définir le rôle des membres, mais...

Le Président (M. Beaulne): C'est ça, définir le rôle des membres.

M. Rioux: Au fond, le débat est fait.

Le Président (M. Beaulne): Oui, le débat est fait.

M. Rioux: En fouillant, M. le Président, dans ma mémoire profonde, je pense qu'on a débattu sérieusement cet aspect-là de la question.

Le Président (M. Beaulne): Oui. C'est d'ailleurs la raison pourquoi je vous proposais d'adopter les articles suspendus avant que notre mémoire nous fasse défaut.

M. Rioux: Une remarque on ne peut plus judicieuse d'ailleurs de votre part.

M. Beaudet: Bon. On a fait ce débat-là, comme l'a dit le ministre, tantôt. On l'a fait longuement d'ailleurs puis on a apporté les amendements appropriés. Alors, je pense qu'on va...

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Je veux juste ajouter, pour juste bien situer les choses: Étant donné que, le député d'Argenteuil et moi, on s'entend sur le paritarisme, tout ce qu'on veut, au fond, dans cette disposition, c'est de valoriser le rôle des membres de la Commission...

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement. On ne reviendra pas là-dessus.

M. Rioux: ...en leur donnant un rôle actif, etc.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Ça a été longuement débattu.

M. Beaudet: Je reconnais, M. le Président, qu'il m'a fallu convaincre le ministre de l'utilité du paritarisme, souvenez-vous, souvenez-vous...

Le Président (M. Beaulne): Ah! on s'en rappelle. Oui, on s'en rappelle.

M. Beaudet: ...et pendant de longues minutes, pour réussir à le ramener sur la bonne voie, à reprendre le tracé qu'il avait pris initialement comme quoi le paritarisme était quelque chose qui fonctionnait bien au Québec, et j'avais réussi, après un débat vigoureux, à le convaincre de l'utilité de reprendre la bonne voie, celle du paritarisme.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: Comme aurait si bien dit votre prédécesseur dans votre comté, un débat viril.

M. Beaudet: Viril, il n'y a pas de doute.

Le Président (M. Beaulne): C'est d'ailleurs la raison pour laquelle – avant qu'on oublie, là – on adopte l'article 378.1.

M. Rioux: Voilà.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Voilà. Adopté. Bon, c'est quoi, après ça, l'autre adopté suspendu?

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne):

L'article 396.

M. Beaudet:

L'article 379, on ne l'a pas suspendu?

Le Président (M. Beaulne): Non.

M. Rioux: Oui. Il est fait.

Le Président (M. Beaulne): Il est fait. Non, après ça, c'est 396 qui est suspendu.

M. Rioux:

L'article 300...

Le Président (M. Beaulne):

L'article 396. C'est la page 15 de notre projet de loi à nous autres.

M. Rioux: Oui. Suspension et fin prématurée de mandat. Et il y avait un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, je vais relire l'amendement. L'amendement consistait à insérer, dans la deuxième ligne de l'article 396, après «ou s'il est», les mots «destitué ou autrement». Ça va?

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 27, tel qu'amendé, est adopté...

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 396, tel qu'amendé, est adopté. L'autre sous-article que nous avions suspendu: le 411.

M. Beaudet:

L'article 411, oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, il y avait un amendement à l'article 411.

M. Rioux: Oui.

L'article 411 serait remplacé par le texte suivant:

«Le gouvernement édicte, après consultation du président, un code de déontologie applicable aux membres de la Commission des lésions professionnelles.

«Le contenu de ce code peut varier selon qu'il s'agit d'un commissaire ou d'un membre autre qu'un commissaire.

«Ce code entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée.»

Le Président (M. Beaulne): Nous avions fait le débat aussi là-dessus, si ma mémoire est bonne. M. le député d'Argenteuil, êtes-vous d'accord? On avait fait un débat sur tout le code de déontologie.

M. Beaudet: Oui, à savoir si le code de déontologie devait différer à partir d'un commissaire ou d'un membre. Il faut comprendre qu'ils n'ont pas le même rôle: l'un est décisionnel, l'autre ne l'est pas. Je pense qu'on était à peu de chose près là-dessus. En tout cas, on ne repartira pas le débat, on a fait valoir nos arguments.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 411 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 411, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons maintenant à l'article 429.48. Alors, l'article 429.48, on l'avait suspendu hier. Il y avait un amendement.

M. Rioux: M. le Président, je sais qu'on avait eu un débat autour de cet article-là, et le député m'avait demandé de réfléchir sérieusement si on ne pourrait pas y apporter une bonification quelconque. Alors, on remplacerait le deuxième alinéa de l'article 429.48 par le texte suivant:

«Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, le commissaire fait état dans la décision de l'avis exprimé par les membres visés à l'article 374 qui siègent auprès de lui ainsi que des motifs de cet avis.»

C'est un nouvel amendement, au fond, qui remplace l'autre. On ajoute les motifs parce que le député avait insisté là-dessus. Si vous vous souvenez bien, M. le Président, le député d'Argenteuil insistait beaucoup pour qu'on ajoute les motifs de sorte que ce soit clair pour tout le monde, pour faciliter la compréhension des gens qui sont impliqués, pour éviter des débats inutiles aussi. Est-ce qu'on a distribué l'amendement aux membres de l'opposition?

(16 h 50)

M. Beaudet: On l'a par écrit. Vous l'avez écrit, mais...

M. Rioux: M. le Président, on va vous le remettre.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je suspends juste une minute pour qu'on mette de l'ordre dans nos papiers, parce que sinon on va avoir des problèmes.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Beaulne): Alors, les amis, nous reprenons nos travaux.

Pour mettre un peu d'ordre dans nos transcriptions, étant donné que l'amendement que nous discutons et que vient de présenter le ministre est différent de celui que nous avions commencé à discuter lorsque nous avions abordé cet article, nous retirons le premier amendement qui avait été déposé et qui se lisait comme suit: remplacer le deuxième alinéa de l'article 429.48 par le suivant:

«Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, le commissaire fait état dans la décision de l'avis exprimé par les membres visés à l'article 374 qui siègent auprès de lui.»

Cet amendement est retiré, et celui qui est déposé pour discussion est le suivant: remplacer le deuxième alinéa de l'article 429.48 par le suivant:

«Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, le commissaire fait état dans la décision de l'avis exprimé par les membres visés à l'article 374 qui siègent auprès de lui ainsi que des motifs de cet avis.»

Alors, nous sommes à discuter de cet amendement. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, moi, je me suis rendu au voeu du député d'Argenteuil qui a demandé qu'on y ajoute ce bout de texte, et je l'ai fait à sa demande. Enfin, il voulait qu'on mette les motifs qui nous ont conduits à cet avis ou qui ont motivé l'avis. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, d'abord, on a envoyé faire faire des photocopies de ce que l'on proposerait comme changements. Je veux juste soulever un élément par rapport au remplacement du deuxième alinéa du 429.48. C'est qu'on va enlever le texte qui dit clairement que «cette décision est finale et sans appel et toute personne visée doit s'y conformer sans délai». Ça saute, cette partie-là, et ça ne m'apparaît pas souhaitable que ça saute. Le deuxième alinéa de 429.48, c'est bien ça, là.

Une voix: Elle a été replacée dans le 429.47.

M. Beaudet: Non, non. C'est marqué: remplacer le deuxième alinéa de l'article 429.48 par le suivant. Alors, cet alinéa-là saute. Selon votre amendement, il saute. Moi, ça ne m'apparaît pas souhaitable qu'il saute.

M. Rioux: M. le Président, retournons donc à 47.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 429.47?

M. Rioux:

L'article 429.47.

Le Président (M. Beaulne): C'est juste l'article précédent.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: O.K., vous l'avez changé de place.

M. Rioux: Ça va?

M. Beaudet: Pas de problème.

M. Rioux: Alors, dans l'amendement à 429.47, c'est que la décision de la Commission des lésions professionnelles est finale et sans appel, et toute personne... O.K.? Ça va?

M. Beaudet: Vous l'avez déplacé.

Le Président (M. Beaulne): Sauf que M. le député d'Argenteuil veut proposer une modification à cet amendement?

M. Beaudet: J'attends la copie qui doit s'en venir. Nous, on en a discuté déjà, de cette situation-là, et on y tient toujours parce qu'il me semble qu'on doit responsabiliser les membres d'une façon ou d'une autre, et la façon pour nous de le faire, c'est de leur demander...

Exemple, on pourrait garder l'article 429.48 tel qu'il est actuellement en enlevant le deuxième alinéa parce qu'il est déjà répété dans le 429.47 – alors, il faut l'enlever – et on mettrait, à la place, l'amendement proposé par le ministre: «Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, les membres peuvent joindre à la décision du commissaire une note écrite contenant leurs observations et leurs commentaires à l'égard de la cause devant eux.»

(17 heures)

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, je vous ferai remarquer que votre amendement devrait prévoir également le remplacement du deuxième alinéa, puisque ça a déjà été...

M. Beaudet: Oui, oui. Je vous l'ai mentionné, là, le deuxième alinéa va sauter. Correct. On va faire un autre amendement de l'amendement pour remplacer le deuxième alinéa.

Alors, la décision du commissaire serait émise d'une façon indépendante. Les commentaires émis par les membres paritaires... Alors, elle demeurerait autonome, sans ingérence, sans interférence de la part des paritaires. Par ailleurs, eux pourraient – dans ce cas-ci, ce serait «peut» veut dire «peut» – joindre leurs commentaires, et ce, dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles. Les membres peuvent joindre à la décision du commissaire une note écrite contenant leurs observations et leurs commentaires à l'égard de la cause devant eux.

Je vais aller à l'avance des arguments. On va me dire: Ça va faire du papier, mais, comme on a discuté avec le ministre longuement de l'informatique, et des nouveaux moyens de communication, et de la disparition du papier, alors, dans une période relativement brève, le papier disparaîtra, donc ce ne sera plus un problème de storage. Ça se fera très facilement sans prendre d'espace de façon indue.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Ici, nous avons quelques petits problèmes de procédure, alors je vais fermer...

M. Beaudet: On ne s'accrochera pas dans les procédures.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Alors, on va suspendre une minute. On va fermer les micros pour discuter entre nous comment on organise la procédure. Alors, on suspend un instant.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Beaulne): On reprend. On reprend les discussions. Donc, nous avons le nouvel amendement déposé par le ministre, auquel le député d'Argenteuil propose un sous-amendement. Alors, M. le ministre, exposez-nous votre amendement.

M. Rioux: M. le Président, je me suis rendu à une

partie de ce que voulait le député d'Argenteuil, mais ce que le député d'Argenteuil ramène dans le débat – parce que ce débat-là, nous l'avons fait – c'est qu'il voudrait que les membres du tribunal puissent émettre des avis. Lorsqu'on a décidé que le tribunal serait présidé par un commissaire, c'est lui qui rédige la décision. On est d'accord pour que les membres interviennent à l'audition, au délibéré, mais, lorsque arrive le moment de rédiger la décision du commissaire, on dit: C'est lui, le décideur, donc c'est lui qui rédige le...

Si on veut écrire des mémoires dissidents de la décision du commissaire, évidemment on introduit toute la notion du membre commissaire caché, tu sais, une sorte de commissaire qui ne l'est pas. Cette décision-là de principe, nous l'avons prise lorsqu'on a évacué le paritarisme décisionnel. J'ai dit: Il va y avoir un commissaire qui décide. Cependant, on a voulu garder les membres pour des raisons dont on a parlé abondamment au cours des derniers jours. Alors, bien sûr que je ne suis pas d'accord avec le sous-amendement qui est apporté, pour les raisons que je viens d'évoquer.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, moi non plus, je ne suis pas d'accord avec ce que le ministre vient de dire, il va sans dire, sans ça on n'aurait pas soumis un sous-amendement à son amendement. Je cherche dans le texte l'endroit où le Protecteur du citoyen avait mentionné cette possibilité où les membres pourraient faire valoir leur point de vue. Et, comme le ministre dit très bien, on a fait une

partie de ce débat-là. Comme je lui disais, lorsqu'on a une cause, il n'y a pas juste le juge dont les informations ou les dictées sont transcrites, il y a aussi les avocats et de la défense et de la poursuite qui sont enregistrés.

Ce que je veux faire valoir au ministre, ce n'est pas, puis il l'a bien dit, contester la décision du commissaire. Ce n'est pas ça que je veux, moi, là, mais d'aucune façon. D'aucune façon. Ce doit être fait ou ce devrait être fait avant que le commissaire porte son jugement, c'est-à-dire que les deux paritaires ont comme rôle de conseiller le commissaire. Alors, le conseil que je transmets au commissaire, je le dis verbalement. Moi, je dis: Mettons-le donc par écrit. C'est tout ce que je dis. Je mets mon commentaire au commissaire par écrit, l'autre paritaire fait de même, ces deux sont consignés au dossier et le commissaire va prendre sa décision.

Je ne veux pas contester la décision du commissaire, mais d'aucune façon. Je ne veux pas du tout ça, là, je veux juste que le conseil qui est transmis au commissaire soit... Et puis ça peut être fait dans une demi-page ou même pas, deux petites notes. Bon, l'appareil était défectueux, c'est tout ce qu'il a à marquer: L'appareil était défectueux, aurait dû être réparé depuis deux semaines puis ne l'a pas été, point à la ligne, c'est tout. C'est ça, son commentaire au commissaire, puis le commissaire décidera avec ça, lui.

Je ne veux surtout pas que les membres aillent contester la décision du commissaire, d'autant plus qu'elle ne l'est pas, contestable, parce que c'est sans appel. Ça fait que je ne veux pas que les membres fassent ça, mais d'aucune façon, je veux juste que le conseil qu'ils transmettent au commissaire soit mis sur papier.

C'est comme si, au lieu de le dire verbalement... Ils l'ont dit verbalement, puis je vous dis: Oui, je vais le mettre sur papier, mais je vais te l'expliquer, c'est plus simple, comme on a fait tantôt. On cesse de délibérer ouvertement parce que c'est plus simple de discuter, puis après ça on reprend. C'est bien plus simple, bien plus clair. Pourquoi? Parce qu'on a eu la chance de se l'expliquer dans des termes plus simples, dans des termes qui sont peut-être plus explicites pour nous.

(17 h 10)

Ceci dit, je ne voudrais jamais que les membres aillent mettre en contestation le jugement ou la décision du commissaire; ce serait de renverser le pouvoir du tribunal, ce serait, à mes yeux en tout cas, n'étant pas juriste, inacceptable. Ce n'est pas ça que je veux du tout, d'aucune façon. Je veux que ce soit fait avant que le commissaire ait rendu sa décision.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, réalistement, si on se rendait à l'argumentation du député d'Argenteuil, on ouvre la porte à ce que j'ai dit tout à l'heure. Mais ça va plus loin que ça. Sur la foi de documents écrits, on ouvre une autre porte, celle des brefs d'évocation, et là on risque de paralyser, tout au moins d'entraver le processus, de ralentir les décisions; et finalement qui paie, au bout du compte? Le travailleur accidenté. C'est pour ça que je ne peux pas me rendre à l'argumentation de mon collègue.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Si, parce que le membre a rédigé ses observations ou ses commentaires, ça peut mener à des brefs d'évocation, est-ce que, de la même façon, on n'ouvre pas la porte à des brefs d'évocation? Parce que le commissaire, dans sa décision, va faire état des commentaires exprimés par les membres. Si vous me dites oui, bien, là, vous êtes après faire la même erreur; si vous me dites non, bien, là, je ne comprends plus l'autre. Parce que c'est un autre qui dit ce que, moi, j'ai dit, c'est correct; parce que c'est moi qui dis ce que j'ai dit ou qui écris ce que j'ai dit, ce n'est plus correct. Alors, là, j'ai un problème. Je ne sais pas si vous me suivez. Voulez-vous que je répète?

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Si le commissaire émet dans son avis, exprime ce que les membres paritaires ont transmis comme conseil – ils l'ont transmis par écrit – est-ce que j'ouvre la porte, de la même façon, aux brefs d'évocation que si, moi, comme membre, j'ai écrit ce que j'ai dit? Quelle est la différence entre moi, écrire ce que j'ai dit puis le commissaire, écrire ce que je lui ai dit? Quelle différence?

M. Rioux: Ha, ha, ha! M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Le député d'Argenteuil tire la couverture de façon incroyable. J'ai dit...

M. Beaudet: M. le Président, on me prête des intentions, puis il y a un règlement contre ça.

Le Président (M. Beaulne): Non, bien, je pense qu'il n'y a personne, M. le...

M. Beaudet: D'aucune façon. D'ailleurs, je dors pas de couverte...

M. Rioux: Je ne lui prête pas d'intention, je dis qu'il tire la couverte.

M. Beaudet: ...si ça peut l'éclairer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Non, M. le ministre ne prête aucune intention.

M. Rioux: Ah non, non!

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que le commissaire, évidemment, c'est lui qui décide. Il mettra dans sa décision ce qu'il veut bien mettre. C'est lui qui fait la part des choses, c'est lui qui est maître des règles du jeu, et il va faire la part des choses et il va se prémunir aussi contre la possibilité qu'un bref d'évocation soit émis. Vous comprendrez bien, ça fait

partie de sa discipline, de sa formation et de son expérience. Je commence à avoir un peu de difficultés à suivre le député. C'est toujours intelligent, ce qu'il raconte, mais là ça commence à être sinueux passablement et je lui demanderais de ne pas entraver trop longtemps encore les travaux de la commission en se butant à cet article-là.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: J'ai dit dès le début – dès le début – au ministre que je n'étais pas ici pour faire du filibuster. Je veux lui répéter encore aujourd'hui: Ce n'est pas du tout mon intention, ce n'est pas non plus dans ma nature. Alors, vous comprendrez que je vais avoir de la misère à faire du filibuster. Par ailleurs, je lui ai aussi dit que je serais ici pour défendre les intérêts et des travailleurs et des employeurs quand je jugerais approprié de le faire. Bon.

Moi, j'essaie de faire valoir les points qui m'apparaissent valables. Quand le ministre me dit que, si, parce que je suis un membre, je collige mes informations ou mes conseils au commissaire sur une feuille de papier, j'ouvre la porte à un bref d'évocation puis que lui me dit que, si c'est le commissaire qui écrit ce que, moi, j'ai dit, on n'ouvre pas la porte à un bref d'évocation, bien, là, j'ai un problème. J'ai un problème, là. Parce que c'est un autre qui écrit ce que j'ai dit, c'est bon, puis, parce que c'est moi qui écris ce que j'ai dit, ce n'est pas bon.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Tout de suite, là, je voudrais répondre à ça. C'est que j'ai dit tout à l'heure que le commissaire évidemment exerce son jugement. Il sait faire la part des choses. Il évite, en tout cas, toute ouverture ou possibilité à des brefs d'évocation. Mais je n'ai jamais dit que le commissaire allait répéter textuellement ce que le membre va dire. Ce n'est pas ça dont il est question, hein, on se comprend bien.

M. Beaudet: D'accord. J'accepte ça.

M. Rioux: Alors, il ne faudrait pas non plus... C'est pour ça que je dis au député d'Argenteuil de ne pas tirer trop, trop fort la couverture, parce que...

M. Beaudet: Je lui répète que je n'utilise pas de couverture, donc je ne la tirerai pas. Mais en même temps ce n'est pas des racontars que je fais. Je peux lui dire que j'ai fait un voyage Montréal-Québec et que ça m'a pris deux heures et quart, comme je peux prendre deux heures et quart pour lui raconter le même voyage. Alors, je comprends que je lui ai dit la même chose: J'ai fait le voyage Montréal-Québec.

Ce n'est pas parce qu'il dit: J'ai fait le voyage Montréal-Québec que je ne l'ai pas fait puis que c'est lui qui l'écrit, alors que, si, moi, je dis: J'ai fait le voyage Montréal-Québec, ce n'est pas correct. Mais, si, parce que le commissaire dit: J'ai fait le voyage Montréal-Québec et, suivant le conseil du membre, j'opte pour son option puis je m'en vais dans cette décision, j'ouvre la porte au bref d'évocation, je ne la comprends pas.

Je ne comprends pas la différence d'ouvrir la porte à un bref d'évocation parce que c'est moi qui consigne mon opinion et que, parce que le commissaire mentionne le même conseil que je lui ai donné, il n'ouvre pas la porte, lui. Il doit y avoir une logique dans notre justice en quelque part. S'il y a un bref d'un bord, il y a un bref de l'autre bord.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Oui. Je vais rappeler au député ce qui m'importe là-dedans: c'est un souci de cohérence. On a dit que ce tribunal-là, il serait paritaire, non décisionnel. Le commissaire, celui qui prendrait les décisions seul, en rédigeant sa décision, c'est la sienne. O.K.? On dit que les deux membres qui vont siéger vont pouvoir donner leur avis. Ils vont pouvoir le conseiller, l'aider à toutes les étapes, mais la décision lui appartient. Si, par une disposition de la loi, je permets au commissaire de faire accompagner le jugement qui va être rendu par des avis, vous comprendrez bien que, si la décision ne fait pas l'affaire d'un des commissaires, bien, il va le dire dans son écrit.

Une voix: L'un des membres.

M. Rioux: Un des membres. Excusez-moi. Il va le dire dans son écrit. Alors, c'est pour ça que je dis à mon collègue: N'ouvrons pas la porte à des brefs d'évocation, faisons confiance à notre commissaire qui a la formation pour gérer la preuve et rédiger son jugement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je voudrais juste dire au ministre que, quand les avocats ont fini leur preuve, que le juge se prononce, il ne se prononce plus sur le jugement, il est trop tard, ils ont fini leur preuve. Quand les membres vont avoir fini d'intervenir auprès du commissaire puis qu'il va porter sa décision, ils ne pourront pas se prononcer sur la décision du commissaire, ils vont avoir fini leurs représentations, ils vont avoir fini de transmettre leurs conseils. Je veux que ce soit donné au commissaire avant que le commissaire porte sa décision.

Donc, il n'y aura aucune atteinte et aucune entache de la décision du commissaire par les membres, ce sera fait avant que le commissaire ait porté son jugement ou sa décision finale, sans appel.

M. Rioux: Ces remarques-là...

M. Beaudet: Bien oui.

M. Rioux: ...tu les veux écrites.

M. Beaudet: Bien, je peux vous écrire ça rapidement. Je veux que ce soit écrit ou...

M. Rioux: Non, non, non, mais je veux dire les membres.

M. Beaudet: Oui, que ce soit écrit, ou dactylographié, ou je ne sais pas quoi, mais le commissaire n'a pas présenté son jugement encore. Quand le commissaire prononce son jugement, les deux membres ont fini leurs interventions.

(17 h 20)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: «378.1 En vue de conseiller le commissaire, les membres visés à l'article 374 peuvent poser des questions lors de l'instruction d'une affaire et exprimer leur opinion au commissaire au moment où celle-ci est prise en délibéré.»

M. Beaudet: Bien oui. Je délibère, je n'ai pas décidé.

M. Rioux: «Ils ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» C'est clair, ça. On l'a accepté, ça. C'est pour ça que je dis que c'est un débat qu'on est en train de refaire. On va voter, s'il le faut.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste lire au ministre ce que je cherchais tantôt, qui vient du Protecteur du citoyen: «Pas plus qu'un assesseur, le membre-conseil, qui ne sera en somme qu'un assesseur sans compétences particulières – c'est un paritaire qui n'a pas eu une formation juridique ou autre, on sait que les commissaires, par nécessité, seront ou avocats ou notaires, vous vous souvenez très bien...

M. Rioux: On sait que vous êtes contre ça.

M. Beaudet: ...je ne suis pas contre ça, mais, que ce soit exclusif, je suis contre – ne sera soumis à quelque règle d'impartialité ou de secret du délibéré. La possibilité qu'il intervienne de façon partisane auprès du tribunal à sa manière et selon ses propres capacités de persuasion sans que la

partie adverse en soit témoin et puisse contester le contenu d'une opinion pèche ouvertement contre les principes de justice naturelle et l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne.» Alors, ça ne peut pas se faire au caché et à l'insu des personnes et des parties. Donc, si ça doit se faire ouvertement, quel est le problème de les avoir consignés? Ça doit se faire ouvertement. Et je continue la lecture, là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Beaudet: «Si la présence des membres-conseils – ou conseillers – doit demeurer pendant le délibéré du commissaire, il s'imposera que leurs opinions soient consignées par écrit et soumises aux parties et que celles-ci puissent en débattre devant le commissaire à l'occasion d'une réouverture de l'enquête, ce que ni le projet ni les amendements ne prévoient.»

M. le Président, je veux juste vous souligner que c'est le Protecteur du citoyen qui parle et qui nous dit aussi que la disposition actuelle, telle qu'elle nous est présentée par le ministre, en tout cas à ma compréhension, va à l'encontre de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. On retombe dans le même dilemme qu'on a eu initialement avec les deux paritaires comme personnes décisionnelles.

M. Rioux: Et en plus le député d'Argenteuil voudrait qu'ils rédigent des avis. Alors, j'essaie de comprendre ce qu'il veut me dire.

M. Beaudet: Mais, au vu et au su de tout le monde, connu de tout le monde et accessible à tout le monde.

M. Rioux: On a examiné l'avis du Protecteur du citoyen puis on a décidé de ne pas le retenir parce que ça alourdit notre processus – ça, c'est clair – et on lui a envoyé une lettre. Le Protecteur du citoyen nous a bien fait comprendre qu'il était contre le paritarisme à la Commission des lésions professionnelles et il nous a fait bien comprendre aussi que d'attribuer un rôle-conseil aux membres paritaires, il n'avait pas l'air favorable à ça non plus.

Malgré que les représentants patronaux et syndicaux ne siègent pas en tant que membres décisionnels, hein, je considère fondamentale, moi, leur présence à cette instance d'appel, mais ils n'ont pas de rôle décisionnel. L'apport de ces personnes – puis on l'a dit à plusieurs reprises – leur connaissance étroite du milieu du travail et leur expertise, c'est, à mon sens, primordial, d'autant plus qu'on rejoint en cela l'esprit même du paritarisme qui caractérise le régime québécois de santé et sécurité au travail depuis des années.

Moi, je respecte le Protecteur du citoyen, que je connais très bien d'ailleurs – une personne formidable – mais cependant je ne suis pas obligé de partager ses avis. J'ai des gens avec qui j'en ai discuté, et on est allés voir même le Comité de législation là-dessus parce qu'on s'est dit: Regardons ça attentivement parce que ça vient quand même d'une personne sérieuse. Mais, le tribunal étant organisé comme il l'est présentement, on ne craint pas l'article 23 de la Charte des droits et libertés.

M. Beaudet: M. le Président, je suis d'accord avec l'avis que le ministre vient d'émettre, qu'on n'est pas nécessairement obligé de partager toutes les opinions du Protecteur du citoyen. Tout en sachant que le Protecteur du citoyen n'était pas favorable au paritarisme dans le tribunal administratif qu'on est en train de créer et de mettre en place, je peux aussi différer d'opinion avec le Protecteur du citoyen. Je pense qu'on va apporter un élément correct en place et qui va pouvoir aider et éclairer le commissaire dans sa décision.

Ce que je dis au ministre et ce que le Protecteur du citoyen semble aussi lui dire, c'est que les opinions qui auront été manifestées au commissaire vont l'être avant que le commissaire émette son jugement ou sa décision. Une fois que la décision est émise, on arrête de délibérer, là. Alors, les éléments de discussion vont avoir été émis avant, donc ils n'entacheront pas la décision du commissaire, une fois celle-ci émise, ça se sera fait et déroulé avant la prise de décision.

Et, dans le délibéré, le commissaire va devoir à l'occasion se référer à l'une ou l'autre des parties paritaires pour obtenir l'expertise qu'il n'a pas. Ce que je souhaite, c'est que cet avis-conseil émis par l'une ou l'autre des parties paritaires, ou les deux, soit consigné de sorte qu'on puisse s'y référer.

Admettons qu'on s'en va au civil en poursuite avec cette situation. Comment pourrons-nous mettre de l'avant des éléments de preuve et de discussion qui ont été présentés au commissaire puis qui ne sont consignés nulle part, mais nulle part, quand on connaît les délais dans le temps pour se présenter en justice et que la personne qui était présente comme commissaire pourra soit être disparue, soit ne plus siéger, soit être décédée? Puis là on dit: Bien, ça a été dit. Ah oui? Où ça? Je ne sais pas où, mais ça a été dit. Je ne suis pas sûr, moi, qu'on prend la bonne voie.

Puis je ne cherche pas à avoir un élément élaboré. Tu sais, quand on donne un conseil à un commissaire, ça ne prend pas 18 pages pour lui dire: Écoute, l'appareil était défectueux, l'appareil défectueux aurait dû être réparé, le travailleur s'est coupé un doigt parce que l'appareil n'a pas été réparé. Ça ne prend pas trois volumes, ça prend trois lignes. C'est tout ce qu'il y a à transmettre comme document. Mais je me dis: Comment serons nous capables, légalement, advenant une situation d'une poursuite au civil, de dire: Bien, ça a été dit? Ah oui? Ah! bien, on va avoir du plaisir.

Comme M. Tremblay dit très bien, hein, les avocats peuvent s'accrocher sur des mots; imaginez-vous donc sur des événements. On s'accroche sur deux mots qui veulent peut-être dire la même chose, le «peut» et le «doit». Ils vont s'accrocher sur des événements parce qu'un dit: Bien non, il n'est plus là, le monsieur, on ne peut plus le savoir, ce qu'il a dit. Ça va être beau.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(17 h 30)

M. Rioux: M. le Président, ce qu'on veut par cette disposition, c'est d'établir une sorte d'équilibre souhaitable, je crois, entre le commissaire qui décide et qui reste maître de sa décision et les membres qui le conseillent et qui lui expriment leur opinion. D'ailleurs, lorsque j'ai reçu et lorsque j'ai pris connaissance des textes du Protecteur du citoyen, au fond, on a essayé de régler le problème en rédigeant 378.1. Moi, je pense que la décision de la CLP, qui est sans appel... Évidemment, on peut faire des poursuites au civil, c'est sûr, parce que le contrat social, c'est le «no fault».

Mais je voudrais me soumettre respectueusement à la commission et redire une autre fois que je suis convaincu que les avis des membres, accompagnés de motifs sérieux, bien sûr que ça va être reproduit dans la décision, ça va être reflété dans la décision du commissaire. De là le libellé de l'amendement que je viens de soumettre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je crois que, à la fois le ministre et le député d'Argenteuil semblent s'en tenir à leur position respective, alors...

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, voulez-vous encore intervenir sur votre sous-amendement?

M. Beaudet: Avec la grande latitude et le grand esprit de collaboration qu'on a eus du ministre, j'aimerais lui demander de suspendre cet article-là jusqu'à demain et, quand on y reviendra, demain, on va en disposer rapidement. S'il vous plaît.

M. Rioux: Accordé.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Beaudet: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Nous suspendons à nouveau, mais écoutez, pour bien s'entendre, lorsque ça va reprendre, demain, nous en étions à la discussion sur le sous-amendement du député d'Argenteuil, qui se lisait comme suit, parce que nous avons pris un peu de liberté de le reformuler pour le rendre acceptable, conforme...

M. Rioux: Alors, je veux entendre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, exactement, c'est la raison pour laquelle je le lis.

M. Beaudet: Il ne sait pas de quoi on parle, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Il se lirait comme suit:

Remplacer, dans la proposition d'amend