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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Wednesday, June 4, 2008 - Vol. 40 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

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Table des matières

Organisation des travaux

Discussion générale sur les centres d'appels d'urgence 9-1-1

Document déposé

Étude détaillée (suite)

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Loi sur la justice administrative

Loi sur la sécurité civile

Dispositions diverses, transitoires et finale (suite)

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (suite)

Dispositions diverses, transitoires et finale (suite)

Loi sur les sociétés de transport en commun

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

Intervenants

M. Claude L'Écuyer, président

M. Tony Tomassi, président suppléant

Mme Nathalie Normandeau

M. François Gendron

M. Martin Camirand

M. Pierre Gingras

M. Guy Ouellette

* M. Marc Croteau, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Mme Andrée Drouin, idem

* M. Bernard Guay, idem

* M. Michel C. Doré, ministère de la Sécurité publique

* Mme Geneviève Bugeaud-Fortin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n ° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Dubourg (Viau); M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. Damphousse (Maskinongé); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la secrétaire. Avant l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous avions convenu d'étudier les articles 83 à 99 et 117. Il nous restait à étudier les articles 83 à 87 de ce bloc. Nous en serions donc à l'article 83. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, je vous cède donc la parole au sujet de l'article 83 pour la prise en considération de cet article.

Organisation des travaux

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, bonjour. Bien heureuse de vous retrouver. L'équipe s'est agrandie depuis notre dernier rendez-vous, puis vous le comprendrez dans quelques instants. Je tiens à saluer mes nouveaux collègues qui ont joint la table. Certains sont peu habitués à notre commission, d'autres plus. Je regarde mon collègue de LaFontaine, alors c'est vraiment un habitué. Mon collègue de Chomedey aussi a eu l'occasion de nous supporter un peu. Mon collègue également de Viau, que, pour mon plus grand malheur, je n'ai malheureusement pas vu souvent... mais enfin. Ma collègue de Laporte, que je salue également.

Écoutez, M. le Président, je suis très fière d'être ici aujourd'hui parce que j'ai pris l'engagement auprès de l'ensemble des collègues des oppositions de vous amener d'autres amendements, et il y a deux blocs qu'on va vous déposer aujourd'hui, pour lesquels le ministère a consacré énormément de travail, des mois et des mois de travail de négociation avec les partenaires, soit le financement du service de nos centres d'appels 9-1-1 et le dossier des carrières et sablières.

Alors, ce que je vous propose, M. le Président, avec le consentement de l'ensemble des collègues de la commission, c'est de s'attaquer tout de suite au bloc concernant le financement des centres d'appels 9-1-1, étant entendu qu'il y a toute une armada, là, qui m'accompagne, de la Sécurité publique, en la personne de Michel C. Doré, qui est un des sous-ministres à la Sécurité publique, M. Gilles Lemieux, qui est directeur au développement, Jean-François Bouchard, chef de service, Analyse et politiques, Me Lorraine Lapierre et Me Geneviève Bugeaud-Fortin. Ça, c'est l'équipe Sécurité publique. C'est ça? Excellent.

Alors, si les collègues sont d'accord, les amendements ont été déposés, je crois. Est-ce que je dois faire ça plus formellement, M. le Président, pour le dépôt des amendements? Vous les avez reçus?

Le Président (M. L'Écuyer): Je les ai reçus, mais j'aimerais quand même... On discute de... Est-ce que c'est les articles 72.1 et 72.2?

Mme Normandeau: Oui. On a combien d'articles, les amis, concernant le 9-1-1? On va vous dire ça dans deux petites secondes. M. le Président, je sollicite le consentement des collègues. En fait, c'est faciliter, là, le travail de nos collaborateurs de la Sécurité publique, et j'aurai besoin d'eux parce que je ne suis pas une spécialiste de la

Loi sur la sécurité civile, qu'on va venir amender par les amendements que je vous dépose. Il y a 10 articles en tout. Est-ce qu'on est en mesure de dire ça va de quel

article à quel article? Est-ce qu'on peut nommer les...

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui? Alors, Me Drouin, qui est à ma gauche, M. le Président, va nous indiquer dans quelques instants quels sont les articles visés, pour pouvoir vous préparer.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on... De consentement? Alors, nous allons étudier un bloc d'articles concernant des dispositions en matière législative municipale, concernant plus particulièrement les articles 72 et suivants. Alors, quel article?

n (15 h 10) n

Mme Normandeau: Oui, alors, 72.1, 72.2... Là, on est en amendement, vous l'aurez compris, là. C'est dans ce qu'on vous a remis. Donc, 72.1, 72.2, 73.1, 74.1, 78, 80.1, 99.1, 116.1, 116.2, 119.1 et 126. Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous allons prendre en considération l'ensemble... une discussion sur l'ensemble du bloc, et ensuite étude

article par article. De consentement? Alors, Mme la ministre, tous ces articles concernent le même objet?

Mme Normandeau: Oui. En fait, oui. Un premier... Si les collègues sont d'accord, je vous ai... Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous aviez un commentaire?

M. Gendron: Bien, c'est parce que je ne voudrais pas couper la ministre, mais ça m'apparaît important, parce que des fois on ne porte pas assez attention à ce que vous venez de signaler, là. Bon. Bien, c'est sûr qu'on salue l'armada, puis tout l'accompagnement, puis les collègues, là, mais je souhaiterais qu'effectivement on prenne le temps de repositionner l'immense travail effectivement qui a été fait sur tout le 9-1-1 avant d'être dans la mécanique tout de suite, là.

Et ça presse moins de sauter sur la mécanique, pour dire qu'est-ce que c'est qu'on veut régler, c'était quoi, le problème, puis qu'on ait l'occasion d'échanger un peu sans perdre notre temps parce qu'on n'en a pas l'habitude ici, mais de nous donner exactement le pourquoi des amendements requis pour régler quelque chose auquel, je pense, on adhère tout le monde. Puis après ça on regardera la mécanique si elle rejoint les objectifs fixés par le discours. Alors, moi, je souhaite que ce soit clair comme ça, là, et qu'on le fasse.

Discussion générale sur les centres

d'appels d'urgence 9-1-1

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que, de consentement... Ce que j'ai compris, il s'agit d'une discussion de fond concernant l'ensemble de ces articles, allant de 72.1 et incluant, à l'intérieur, les articles 99, 116.1, 116.2, 119.1 et 126, et par la suite nous allons faire l'étude

article par

article à la suite de cette discussion de fond. De consentement? Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça me va. Merci, M. le Président. Alors, premier élément de contexte, en 2006, juin 2006, plusieurs s'en rappelleront, notre gouvernement a signé une entente importante avec le milieu municipal québécois, une entente sur le partenariat fiscal et financier. Dans cette entente, bien sûr le gouvernement s'engageait à mieux financer nos municipalités, mais il y a également d'autres engagements qui ont été pris, dont celui d'assurer un meilleur financement des centres d'appels 9-1-1, du service 9-1-1.

Alors, notre gouvernement, ayant pris cet engagement, a aussi pris la décision de constituer un groupe de travail avec la Sécurité publique, également avec les unions municipales, la ville de Montréal, nos partenaires habituels, d'autres partenaires également qui ont été sollicités, pour qu'on puisse s'entendre, au-delà du principe exprimé dans l'entente, sur la mécanique ou les moyens qui pourraient être mis en oeuvre pour atteindre l'objectif qui a été annoncé en 2006. Alors ça, c'est un premier élément de contexte. Alors, on vient honorer un engagement que notre gouvernement a pris en juin 2006.

Mais, au-delà de l'engagement, c'est qu'il y avait un réel intérêt, il y a toujours un réel intérêt, pour le milieu municipal québécois, d'être rassuré sur le financement pour le service 9-1-1, étant entendu que plusieurs de ces centres d'appels se plaignent actuellement de souffrir de sous-financement.

Mais il y a un autre principe qu'on défend avec les dispositions qui vous sont présentées, c'est un principe d'équité. Actuellement, les abonnés, il faut que vous le sachiez... La façon dont les centres d'appels sont financés actuellement, ils le sont en

partie par une ponction qui est prélevée à chaque mois sur votre compte de téléphone. Les abonnés de téléphone avec fil se voient donc imposer, je vais le dire comme ça, un tarif de 0,47 $ par mois, ce qui représente, au Québec, 21 millions de revenus pour financer nos centres d'appels 9-1-1.

Alors, il y a un nouveau phénomène qui est apparu au fil des années, bien sûr vous l'aurez deviné, M. le Président, c'est les abonnés de plus en plus nombreux du téléphone cellulaire et également les abonnés à Internet. Alors, dans ces conditions-là, on s'est dit: Puisque les abonnés cellulaires font aussi appel aux centres d'appels 9-1-1, au service 9-1-1 dans toutes sortes de circonstances, on s'est dit: Dans un contexte d'équité, on doit les mettre à contribution dans le financement de nos centres d'appels 9-1-1.

Alors, c'est précisément l'objet qui est visé par l'amendement, c'est-à-dire de rétablir l'équité en permettant de lever une contribution auprès des abonnés cellulaires et également des abonnés Internet.

Alors, ce qu'on vous propose, le véhicule en fait qui vous est proposé, c'est de lever une taxe municipale spécifique, c'est-à-dire qui serait dédiée exclusivement au financement des centres 9-1-1. J'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Parce qu'au départ on avait envisagé peut-être la levée d'un droit gouvernemental. Avec les discussions qu'on a eues, ça s'est avéré très compliqué parce que la levée d'un droit gouvernemental aurait obligé le gouvernement à se présenter devant le CRTC, et là on ne voulait pas une mécanique lourde, compliquée.

On s'est dit: Bien, on a un objectif à remplir, puis facilitons dans le fond l'appel d'un véhicule qui nous permette, dans un délai relativement court, d'atteindre notre objectif.

Donc, en gros, c'est ça, le contexte. On aura l'occasion d'échanger sur la mécanique de perception des sommes, mais je peux déjà vous confirmer que, suite aux discussions que nous avons eues ? puis M. Croteau pourra peut-être compléter ? avec nos partenaires du milieu municipal, ils nous ont demandé donc de créer un organisme à but non lucratif qui, lui, serait responsable de la répartition du produit de la taxe qui serait perçue auprès des abonnés, des abonnés Internet et des abonnés de téléphone sans fil.

Si j'avais à vous donner un parallèle, là, ça pourrait s'apparenter à la SOFIL, qu'on a créée avec les infrastructures, et il n'y a pas de surprise pour personne parce que c'est les associations municipales et la ville de Montréal qui nous ont demandé cette disposition. Alors, il faut savoir que cet organisme... Parce qu'actuellement il faut que vous sachiez que ce sont les associations municipales qui sont responsables de répartir les sommes qui sont perçues par les fournisseurs auprès des abonnés avec fil. Alors là, dans le fond, on élargirait un petit peu la... bien, en fait, on mettrait davantage de partenaires autour de la table en créant cet organisme sans but lucratif.

Également vous dire... Puis on va vous... On n'a pas remis le tableau, hein, de la mécanique, mais on va vous le remettre tout à l'heure, ça va grandement faciliter votre compréhension. Ça, c'est toutes les étapes qu'on a identifiées dans la mécanique de perception et de redistribution. Évidemment, c'est le fournisseur qui va être responsable d'aller chercher la taxe. Il va la remettre au ministère du Revenu. Lui, le ministère du Revenu, va la verser à l'organisme sans but lucratif, et l'organisme sans but lucratif va la verser aux municipalités, qui vont financer le service de prise d'appels d'urgence 9-1-1.

Et ça, je tiens à insister là-dessus, là, on n'invente rien, là. Tout ce qui est là, les partenaires qui ont été mis à contribution, c'est à leur demande qu'on l'a fait.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus sincèrement, à moins que des collègues aient d'autres questions. Puis, compte tenu que M. Croteau était associé de très près aux discussions avec le milieu municipal, je pense, ce serait important... Et on a également Michel C. Doré, qui est sous-ministre de la Sécurité publique, qui également pourrait être mis à contribution.

Le Président (M. Tomassi): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, je vais procéder rapidement parce que j'aime ça comme ça, là. Tu sais, je veux dire, elle a donné des explications très correctes, la ministre, là, puis, moi, j'ai quelques questions. L'association qui le faisait avant, c'est le monde municipal. Je vais appeler ça de même...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je sais. Et là vous dites: Je ne fais rien d'autre que ce qu'ils veulent, mais je crée une nouvelle patente, tu sais, puis juste pour s'exprimer comme il faut. Donc, moi, ma question, même si vous ne faites rien d'autre que ce qu'ils veulent ? puis là je n'ai pas besoin d'explication sur le « qu'ils veulent » : Est-ce que c'est requis? Pourquoi qu'on ne peut pas le faire comme avant, tout ce qu'ils veulent? Alors, ma première question, c'est ça.

Vous devinez sûrement ce que... Pour aller plus vite, pour éviter des palabres à n'en plus finir ? ce n'est pas mon genre, là ? mais être pratique, concret, être pratique, concret, là, je sais comment ça marchait avant, et ça avait l'air plus un problème de financement, et là, moi, je dis: Pour régler un problème de financement, je vois apparaître une nouvelle bibitte. Alors, qu'elle soit demandée par ceux qui la demandent puis que vous faites exactement ce qu'ils demandent, moi, ce n'est pas ça, mon propos. C'est: Pourquoi que ça prend une nouvelle patente? Alors, c'est là-dessus que je voulais avoir des réponses.

Mme Normandeau: Bien, c'est une bonne question, M. le Président. Est-ce que vous permettez, avec le consentement des collègues, que M. Croteau apporte un complément d'information?

Le Président (M. Tomassi): Consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Tomassi): Oui? M. Croteau.

n (15 h 20) n

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. Actuellement, la réponse à la question, actuellement le partage des sommes recueillies est fait par les deux associations, en l'occurrence la FQM et l'UMQ, qui se gardent l'équivalent de 0,01 $, incluant taxes, pour la gestion de cette répartition-là. Ce qui est prévu, c'est un peu la même chose, sauf que, maintenant qu'on ajoute le sans-fil... Auparavant, il était facilement identifiable de dire: Votre ligne téléphonique à la maison, c'est lié dans telle municipalité, donc le transfert se faisait bien.

Maintenant, avec le fait qu'on a la téléphonie sans fil et la téléphonie par Internet qui va aussi s'ajouter, question d'équité, comme le disait Mme la ministre, il était important d'être capable de déterminer le partage. Puis je m'explique.

La téléphonie sans fil, par exemple, avec le code régional 514, il y en a à Laval, il y en a à Longueuil, il y en a en Montérégie, il y en a dans la deuxième couronne même, il y en a un peu partout, donc la difficulté d'identifier l'appelant avec sa municipalité. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait ce qui se faisait actuellement avec les deux associations municipales, à l'intérieur... On appelle ça un organisme, mais en fait c'est un...

Ça va être un organisme en vertu de la loi, je comprends bien, mais c'est les mêmes personnes au niveau de l'UMQ et de la FQM, à quoi s'ajoute la ville de Montréal, qui vont venir définir la répartition. Une condition, c'est que la décision sur la répartition doit être unanime pour qu'elle soit exécutoire. Donc, ils devront s'entendre entre eux pour le partage, pour déterminer comment on va retourner les argents aux municipalités, et avec quelles modalités, et quels montants. Donc, ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Croteau. M. le député d'Abitibi-Ouest, oui.

M. Gendron: Si vous permettez, ce ne sera pas long, là, en séquence, puis après ça je... Alors, rapidement en... Bien là, bien, je peux... Il n'y a pas de problème, là, mes collègues?

Le Président (M. Tomassi): Non, non. Allez-y. Allez-y. Vous allez continuer, là, M. le député de Prévost va continuer par la suite.

M. Gendron: Ça va, M. le Président, c'est ça que je voulais que vous... On va perdre moins de temps que...

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui. Allez-y. Allez-y.

M. Gendron: ...se promener d'un bord et de l'autre, puis faire... Quand il ne mouille pas, là, on ne fait pas le flip-flap.

Le Président (M. Tomassi): Il ne pleut pas, il fait beau soleil, à l'extérieur. Vous pouvez continuer.

M. Gendron: C'est ça. Alors, c'est quoi, l'idée d'ajouter un fonctionnaire du MAM là-dessus? Pourquoi que ça prend un fonctionnaire du MAM sur la nouvelle instance?

Mme Normandeau: ...observateur, seulement.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On va observer.

M. Gendron: Observer quoi?

Mme Normandeau: Bien...

Le Président (M. Tomassi): La température.

Mme Normandeau: Bien, on va juste s'assurer que tout se passe correctement. Parce que dans le fond je ne veux pas confondre avec carrières et sablières, mais c'est nous qui...

Une voix: Non.

Mme Normandeau: Ah non? C'est eux qui établissent la tarif? O.K.

M. Gendron: Non, restons sur le sans-fil. Oui, oui, je comprends, un observateur, il observe, mais, quand ça n'existait pas avant, tu te poses la question pourquoi que ça prend un observateur qui observe.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est parce que là... Je ne veux pas mélanger les articles entre eux puis les sujets, mais c'est nous qui établissons...

Une voix: Les tarifs annuellement.

Mme Normandeau: ...les tarifs annuellement, c'est ça, absolument, donc d'où la pertinence d'avoir un observateur au sein de l'organisme sans but lucratif. Voilà.

M. Gendron: Est-ce que c'est annuellement qu'on va fixer le tarif?

Une voix: Non, pas nécessairement.

M. Gendron: O.K., bien, pas nécessairement, donc ça peut se faire annuellement.

Mme Normandeau: Bien, pas nécessairement.

M. Gendron: Mais pas nécessairement, j'ai compris, pas nécessairement, donc, par définition, ça peut se faire annuellement.

Mme Normandeau: Ça peut, mais pas nécessairement.

M. Gendron: Voilà. Donc, on dit la même chose. Merci beaucoup.

Mme Normandeau: Non, on ne dit pas la même chose.

M. Gendron: Bien oui, parce que « pas nécessairement » , ça veut dire qu'on peut le faire mais pas nécessairement, dépendant de telle affaire, telle affaire.

Mme Normandeau: Ça dépend de l'évolution des coûts, par exemple, puis de bien d'autres facteurs.

M. Gendron: C'est ça. M. Croteau, vous dites: Là, le problème, c'est la difficulté de déterminer l'appelant. Je suis conscient de ça. Non, mais vous avez dit ça, qu'une des raisons, là, de modifier un peu la façon de faire, c'est qu'on ne peut plus, comme avant, facilement identifier l'appelant.

M. Croteau (Marc): Pas l'appelant, l'abonné.

M. Gendron: L'abonné? O.K. Oui, vous avez raison.

M. Croteau (Marc): L'abonné-payeur.

M. Gendron: Vous avez raison, l'abonné-payeur. Donc, ça fait plus difficile, là, de faire la répartition. Auparavant, les deux unions faisaient la répartition des coûts.

M. Croteau (Marc): La répartition des... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Oui, Oui. Allez-y, allez-y. La conversation va bien.

M. Croteau (Marc): La répartition des sommes perçues selon l'origine de l'abonné, et non pas des coûts.

M. Gendron: O.K. Non, et non pas des coûts. Ça va. Merci. Mais ça précise tout ce que je veux savoir. On chemine bien. Pour moi en tout cas, là, pour l'instant.

La contribution qu'il ne payait pas avant, pour des raisons d'établir l'équité, de rétablir une forme d'équité pour toute la dimension, on dit, filaire, là, par rapport au cellulaire puis Internet, c'est quoi, la proportion, dans le 0,47 $, qui n'était pas là avant, qu'eux autres vont assumer, si le 0,47 $ reste à 0,47 $?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, le tarif va être à réviser, M. le Président. Est-ce que la perception qui sera faite auprès des abonnés de téléphone cellulaire et d'Internet sera aussi de 0,47 $, là? À l'heure où on se parle, il y a un point d'interrogation à cette question-là.

M. Gendron: O.K. Donc, le 0,47 $, qui était fixe, on s'accorde...

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: ...dans le futur risque d'être variable. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que ça risque d'être un peu moindre peut-être. On peut déjà présumer que ça va être un peu moindre, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre clairement là-dessus, là. Ça va arriver à l'automne, O.K., on va statuer à l'automne. Mais ça va être bien sûr selon les coûts, là. L'objectif, ce n'est pas de faire de l'argent sur le dos des abonnés cellulaires ou Internet.

M. Gendron: Non, je comprends.

Mme Normandeau: L'objectif, c'est de répondre à ce qu'on vise, c'est-à-dire d'avoir un financement... de rétablir l'équité, un, entre l'ensemble des abonnés qui sollicitent les services des centres d'appels 9-1-1 et de s'assurer, en bout de ligne, qu'on a des centres d'appels qui soient bien outillés aussi pour remplir leurs responsabilités.

Parce qu'il faut que vous sachiez, ce que j'ai appris dans mes lectures, c'est qu'un abonné cellulaire qui loge un appel dans un centre 9-1-1, ce qu'on me dit, c'est que c'est plus long à traiter, bon, parce qu'il peut y avoir plusieurs abonnés qui appellent pour le même incident, par exemple, qu'on rencontre sur un territoire x, alors c'est plus long à traiter. Donc, si c'est plus long à traiter, c'est que ça engendre des coûts aussi plus élevés. Alors, il faut sécuriser nos centres d'appels.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Gendron: O.K. Là, puisqu'on a la chance d'avoir le sous-ministre à la Sécurité, est-ce qu'il va y avoir une dimension d'ajout par rapport à ce qu'on appelle la qualité du service? Est-ce que le service sera différent de ce qu'il était au préalable? Parce que c'est peut-être important d'avoir au moins un minimum de jugement qui soit porté puisque, d'entrée de jeu, Mme la ministre, vous avez laissé voir que c'est un outil qui semble être là pour durer. Il est souhaitable, il est voulu, vous voulez que ça marche. C'est des objectifs auxquels on souscrit.

Et est-ce qu'il y a une dimension qualité qui sera ajoutée au service, dans le futur, par rapport à... je vais appeler ça une structure un peu différente de celle qui existait au préalable? Et est-ce que cet aspect-là justifie également la présence de la nouvelle structure?

Le Président (M. Tomassi): Alors, oui, consentement pour que monsieur...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Oui? Alors, peut-être vous présenter et par la suite répondre à la question.

M. Doré (Michel C.): Michel C. Doré, sous-ministre associé au ministère de la Sécurité publique, responsable de la sécurité civile et sécurité incendie.

Alors, dans le projet de loi qui est présenté ici, il y a une proposition de donner un pouvoir réglementaire au ministre de la Sécurité publique afin d'assurer l'encadrement des centres 9-1-1, des services 9-1-1 et des centres d'urgence 9-1-1 au Québec, et cet encadrement-là prendra la forme de normes mais aussi de critères de qualité pour le service.

Alors, à la fois sur des éléments d'universalité de desserte, de couverture de territoire, on veut s'assurer d'avoir une optimisation du territoire desservi en assurant un niveau de qualité comparable dans l'ensemble du territoire, étant donné que la source de financement, elle, est comparable, et, en termes d'équité, on s'attend à ce qu'on soit capable d'assurer cet encadrement-là et assurer une reddition de comptes sur l'utilisation des fonds qui sera faite.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'avais le député de Prévost qui avait des questions.

M. Camirand: Pour continuer sur ce que mon collègue disait, vous parlez de nouvelles normes applicables au 9-1-1. On sait qu'il y a quand même... je pense que c'est 45 organismes, entre 30 et 45 organismes. Est-ce que ces organismes-là vont avoir à donner des formations? Sous quelle forme les normes vont s'appliquer? Est-ce que l'organisme va être obligé de donner des comptes? Est-ce qu'il va être accrédité? De quelle façon maintenant, si on veut faire une nouvelle norme... Parce qu'on parle d'avoir un nouveau système administratif avec un conseil d'administration.

Je pense que c'est eux autres qui vont établir les critères ou les balises qu'il faudra appliquer au niveau du 9-1-1. Mais, pour ce qui est en place en ce moment, est-ce qu'il y aura des modifications à faire au niveau des gens qui possèdent des groupes de 9-1-1?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre ou M. Doré?

Mme Normandeau: M. Doré, si les collègues le souhaitent.

M. Doré (Michel C.): Alors, il est prévu, dans le projet de règlement, qu'il y ait ces normes. Ces normes-là, ce sont les normes déjà en vigueur, là, qui existent au niveau des règles de l'art. Il y a une association au Québec, l'Association des centres d'urgence 9-1-1 du Québec, qui est déjà

partie prenante dans l'application de ces normes-là. Pour plusieurs de ses membres, c'est déjà une réalité.

Alors, quelle sera la forme finale du règlement? On n'en est pas là au moment où on se parle. Il est prévu qu'une fois que le règlement sera entré en vigueur, il y a une période de deux ans qui serait accordée aux centres d'urgence pour bénéficier du certificat de conformité.

Alors, ils auraient deux ans pour réaliser les adaptations et les modifications, qu'elles soient technologiques, procédurières ou en ce qui a trait à la formation de son personnel, pour rencontrer les normes, les encadrements et assurer le standard de qualité, et, au bout de ce délai-là, s'il y a des problématiques, on les adressera particulièrement. Mais c'est une période de transition pour permettre justement aux centres existants qui seraient en écart par rapport aux normes de faire le rattrapage requis, faire les investissements au fur et à mesure de la période de deux ans.

M. Camirand: Qui paierait...

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Camirand: M. le Président, qui paierait pour la mise à niveau de ces organismes-là qui voudraient se mettre à la mise à niveau décidée par l'organisme à but non lucratif? Qui va payer pour la mise à niveau? C'est-u les gens qui possèdent le 9-1 - 1 ou c'est l'organisme qui va décider de pouvoir permettre à ces organismes-là de faire la mise à niveau?

Le Président (M. Tomassi): M. Doré, allez-y.

M. Doré (Michel C.): Cette décision-là, en ce qui a trait au financement, appartiendra au groupe, à l'OSBL, là, qui va gérer le fonds. Alors, ils décideront, eux, de la répartition des sommes selon les paramètres qui leur appartiendront. Mais il est prévu, il est de notre compréhension que les sommes requises pour le financement, à partir de la tarification qui sera établie, vont rencontrer l'ensemble des coûts. Alors, ces coûts-là seront couverts, et la répartition des sommes sera faite selon évidemment les représentants autour de la table.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Prévost.

n (15 h 30) n

M. Camirand: En question additionnelle, M. le Président, si vous permettez, il est prévu, et je vois, jusqu'à 3 % des sommes pour les frais administratifs du nouvel OSBL composé de l'UMQ, FQM et de la ville de Montréal. Est-ce que le ministère du Revenu prendra des frais administratifs? Parce qu'on parlait de 0,01 $ tantôt, Mme la ministre, et là on parle jusqu'à 3 % d'utiliser les sommes pour des frais administratifs autres que des dépenses connexes.

Moi, ce que je veux savoir par rapport aux besoins du 9-1-1, parce qu'on parlait de sous-financement: En ce moment, est-ce qu'on a déjà calculé, au niveau de la problématique du 9-1-1, de quel montant a besoin en ce moment le 9-1-1 pour arriver à avoir une mise à normes, pour donner un service aux citoyens? Et qu'est-ce que le ministère du Revenu va prendre, va se déduire comme frais administratifs avec l'organisme, l'OSBL, qu'on dit jusqu'à 3 %, là? Est-ce que le ministère du Revenu va retenir 1 % ou 2 % puis l'organisme 3 %? On est rendu à 5 % des coûts rattachés au 9-1-1?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donnez-moi deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

Mme Normandeau: M. le Président, deux choses. La première, je vais commencer par répondre à la dernière question. Les municipalités, bien les unions municipales en fait, nous ont envoyé une étude qui ferait état d'un financement, là, nécessaire qui se situerait entre 35 et 38 millions pour les centres d'appels.

Une voix: Pour la pleine mise aux normes.

Mme Normandeau: La pleine mise aux normes effectivement. Là, on parle d'un scénario de Cadillac, on s'entend? Bon. Il faut avoir des discussions avec eux. Est-ce que c'est vraiment ça? Est-ce que c'est moindre? Nous, notre intuition nous amène à croire que ça pourrait être un peu moindre. Alors, on aura des discussions avec eux là-dessus.

Tout ça, ça va être important parce que non seulement il y a les nouvelles normes qui vont être exigées par le ministère de la Sécurité publique, mais on s'entend sur des nouvelles normes, que l'exercice qu'on fait va viser justement à donner les moyens financiers à nos centres d'appels pour rencontrer les nouvelles normes, s'assurer qu'on a effectivement un service encore de meilleure qualité. Alors, tout ça se tient, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et effectivement, comme M. Croteau me le remarque, il y a une adéquation entre les coûts et bien sûr la qualité du service et la mise aux normes qui va être faite là. Alors, il faut ? et le tarif ? juste s'assurer finalement que tout ça soit correct, soit fait correctement.

Moi, je le répète, notre objectif, ce n'est pas de surfacturer les abonnés, c'est vraiment de s'assurer que le tarif qui soit perçu puisse rencontrer véritablement les coûts de financement pour nos centres d'appels 9-1-1, et tout ça dans un contexte d'équité.

M. Camirand: Pour la deuxième question, au niveau du ministère du Revenu et de l'organisme...

Mme Normandeau: Bien, 3 %, là...

M. Camirand: Oui, on parlait du 3 % puis du 1 %, ministère du Revenu. Ou, je ne le sais pas, est-ce qu'il y a un pourcentage qui va être retenu pour prendre l'argent des gens qui vont déposer maintenant au ministère du Revenu plutôt qu'avant ils déposaient à la FQM et à l'UMQ? Maintenant, ils vont déposer au ministère du Revenu qui va en faire une gestion et qui va le retourner au niveau de l'OSBL. Est-ce qu'il va y avoir des montants retenus par le ministère du Revenu?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, le 3 % fait référence à 0,01 $. Donc, c'est ce que les unions ont actuellement. Pour ce qui est du ministère du Revenu, on m'indique qu'on va avoir des discussions avec le ministère et qu'on va déterminer tout ça par règlement un peu plus tard. Mais M. Croteau m'indique que ça pourrait être moindre que 3 %. Nécessairement, l'objectif, ce n'est pas de faire de l'argent sur le dos...

Une voix: C'est de faire la gestion.

Mme Normandeau: ...des citoyens, là. C'est ça. « That's it ».

M. Camirand: C'est beau pour moi.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues. M. le Président, je vois, à la première étape ou le premier carré... Donc, je comprends, là, qu'on veut s'assurer du plus bas coût possible mais du meilleur service aussi des centres d'appels 9-1-1. La taxe était déjà appliquée, cette taxe municipale là, pour le filage. Et on veut, pour une meilleure équité, l'étendre à l'ensemble des intervenants. Le gouvernement parle de faire un règlement pour en fixer le montant en consultant les intervenants qui sont les municipalités, les fournisseurs, les centres d'appels et les ministères concernés.

Je pourrais-tu... Parce que, pour moi, que le gouvernement établisse le tarif d'une taxe municipale, je ne sais pas s'il y a d'autres comparables là-dedans, mais je voudrais savoir pourquoi consulter les fournisseurs puis les ministères. Qu'est-ce que les ministères vont faire là-dedans, vont venir faire là-dedans pour faire varier ce montant-là qui est... En fin de compte, c'est très simple, là. C'est un tarif qui est pris sur la ligne pour faire fonctionner le centre d'appels le mieux possible, optimalement. Maintenant, qu'est-ce que les autres ministères ou les fournisseurs vont venir influencer? Dans quelle mesure ils vont venir influencer le tarif, M. le Président?

Document déposé

Le Président (M. Tomassi): Avant de répondre, Mme la ministre, j'accepte le dépôt du tableau que vous avez fait, pour que ce soit officiel. Et vous pouvez répondre.

Mme Normandeau: Alors...

M. Gingras: Sinon, je l'aurais déposé, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): On l'a fait.

Mme Normandeau: Deux ministères sont mis à contribution: Revenu et Sécurité publique. On comprend qu'il y a un enjeu qui est important, il faut déterminer la hauteur du tarif. Alors, on fait appel à des gens qui sont directement concernés par la mesure parce qu'au-delà des ministères vous voyez apparaître, dans l'encart des fournisseurs, les centres d'appels et bien sûr les municipalités. Alors, tout le monde est mis à contribution pour s'assurer que le tarif soit déterminé et réponde aux impératifs des coûts qui seront rattachés directement à une nouvelle mise aux normes exigée par la Sécurité publique.

M. Gingras: Je vais aller plus loin, si vous permettez, M. le Président, dans ma question.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville, bien oui.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Le fournisseur, quel impact qu'il pourrait avoir sur le tarif?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, il va nous fournir l'information stratégique évidemment, le nombre d'abonnés, après ça faisabilité technologique. Enfin bref, des gens qui sont sur le plancher des vaches, comme on dirait en bon français, M. le Président, qui connaissent le domaine. Alors, notre prétention, ce n'est pas d'être experts en tout, au contraire, mais évidemment il faut s'associer à ces gens-là qui sont nos partenaires dans la mise en oeuvre d'un nouveau mécanisme comme celui-là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, le produit de cette taxe-là va maintenant être versé au ministère du Revenu.

Mme Normandeau: Va transiter.

M. Gingras: Va transiter par le ministère du Revenu. Mon collègue posait la question tantôt: Quel était le pourcentage?

Mme Normandeau: On va le déterminer un peu plus tard.

M. Gingras: Donc, il y aura un montant qui sera retenu par le ministère du Revenu.

Mme Normandeau: Pour les frais de gestion simplement, là. Pour les coûts, c'est ça. C'est standard, là, on n'invente rien évidemment, là, dans les circonstances. Peut-être pour votre bonne gouverne, M. Croteau m'indiquait qu'actuellement Bell Canada retient, sur le 0,47 $, là, qu'on verse, tout le monde, à chaque mois, sur notre compte de téléphone, 0,06 $ pour les frais de gestion. C'est 14 %, là. Ça fait que la question, c'est... En fait, l'affirmation qu'on peut faire, c'est... que je vais faire, de toute évidence: C'est beaucoup...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, je vais m'assumer, là, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Assumez-vous, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je m'assume, M. le Président, c'est beaucoup trop, c'est beaucoup trop, tu sais. Alors, à un moment donné, je pense qu'il faut s'asseoir avec eux, avec les fournisseurs, et puis dire: Bien, écoutez, les amis, là, est-ce qu'on peut s'organiser pour réduire... avoir des coûts qui soient... dans le fond qui répondent véritablement aux besoins? C'est qu'encore une fois l'objectif, ce n'est pas de faire de l'argent sur le dos des abonnés, là.

M. Gingras: C'est d'avoir le meilleur service possible.

Mme Normandeau: Oui, absolument, tout à fait.

M. Gingras: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Le député d'Abitibi-Ouest, qui avait d'autres questions sur le sujet.

M. Gendron: Oui, je n'en ai pas 20 autres, là, mais une couple. Alors, l'entente préalable offrait une certaine stabilité parce que le tarif était fixe, on s'accorde là-dessus. Tu sais, le tarif, avant, il était fixe, donc par définition ça offre une bonne stabilité. Donc, moi, je voudrais juste voir, là, parce que je fais un lien avec votre observateur. Moi, un observateur qui observe, c'est comme un chercheur qui cherche tout le temps mais qui ne trouve jamais. Alors, c'est inquiétant, ça, là, tu sais, je veux dire. Moi, de temps en temps, un chercheur qui trouve, j'adore ça, tu sais.

On ne peut pas passer notre vie juste à chercher, d'après moi en tout cas. Ça dépend, à moins de faire de la recherche, il y a un nom pour ça, là, qui n'est pas nécessairement de la recherche appliquée, l'autre, l'autre type de recherche.

Le Président (M. Tomassi): Il trouve.

M. Gendron: Vous avez compris ça, il y a deux types de recherche. Non, mais, trêve de plaisanterie, là, c'est que est-ce que le fait qu'il y aura éventuellement de la variation dans le tarif parfois liée à de la technologie, l'ajout d'exigences technologiques pour toujours justifier une meilleure qualité du service... Et ça, on ne peut pas ne pas souscrire à cet objectif-là, mais en même temps, s'il y a beaucoup et souvent de variations dans le tarif, moi, j'ai peur que ça ait des incidences sur la qualité du service, puis la sécurité du service, et la stabilité de la structure porteuse. Alors, est-ce que vous avez des choses à me dire pour me rassurer?

n (15 h 40) n

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, effectivement le tarif pourrait changer au gré des éléments que vous avez soulevés, sauf que, on se comprend, notre objectif, comme gouvernement, là, ce n'est pas de passer notre temps à changer le règlement parce qu'il y a toute une incidence au-delà du règlement que le gouvernement est appelé à adopter, c'est que les municipalités doivent aussi après ça changer leurs propres règlements. Imaginez, là, on a plus de 1 000 municipalités au Québec. Je peux-tu vous dire que ça en fait, des changements de règlements, ça?

Alors, dans ces conditions-là, vraiment c'est d'assurer une stabilité le plus possible, d'où l'importance de consulter fournisseurs, centres d'appels et les municipalités au préalable pour la détermination du tarif pour s'assurer finalement qu'on ne soit pas dans le champ, là. Comprenez-vous?

M. Gendron: Oui, je comprends. Et, justement parce que je trouve que ça a du bon sens, donc est-ce que vous avez envisagé de mettre un plancher de tarif pour avoir cette sécurité ou cette stabilité en disant: Bien sûr qu'il y aura des variations, mais vous pouvez prendre pour acquis, là, qu'on ne sera jamais en bas de 0,40 $? Là, j'invente ça parce que je n'ai pas de donnée pour savoir si c'est 0,40 $ ou autre chose, là, mais la question doit se comprendre facilement: Est-ce que vous avez envisagé d'avoir un plancher pas en bas de ça pour offrir une stabilité à la qualité du service? Oui ou non?

Mme Normandeau: C'est une bonne question. M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je laisserais le soin à M. Croteau d'y répondre.

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr. M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. En fait, plusieurs facteurs peuvent influencer le tarif. On ne pourrait pas fixer un tarif plancher pour la simple et bonne raison qu'il y a une très forte possibilité d'avoir un accroissement du nombre d'abonnés. Actuellement, le taux de pénétration du sans-fil dans le marché québécois est d'environ 51 %. Dans les pays de l'OCDE, ça oscille aux alentours de 61 %, 62 % de taux de pénétration. Donc, il y a de la possibilité d'avoir jusqu'à 800 000 à 1 million de plus d'abonnés de sans-fil avec le temps.

On ne connaît pas non plus l'évolution ou l'effritement du marché versus la téléphonie par Internet. Donc, fixer un plancher ferait en sorte possiblement de surcharger l'abonné pour les services offerts.

Par contre, l'objectif visé, et c'est la raison pourquoi il y a un comité aviseur qui va nous faire une recommandation, c'est d'être capables de fournir aux municipalités l'équivalent des sommes d'argent nécessaires pour s'assurer que le 9-1-1 est pleinement financé annuellement avec le tarif qu'on va chercher à l'abonné.

Le Président (M. Tomassi): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais... La fin de sa phrase m'agrée, mais ça m'inquiète de dire qu'on n'est pas capables de fixer, puis, pour les mêmes arguments que vous venez d'évoquer, moi, je prends l'inverse, a contrario, ça s'appelle de même, moi, je pense qu'on pourrait fixer très bien un plancher. Et tant mieux s'il y a de plus en plus d'abonnés qui fait qu'on n'aura pas à surcharger l'abonné parce qu'ils gagnent tellement d'abonnés au fil des ans.

Mais, dans n'importe quoi, là, il y a une espèce de capacité d'évaluer un coût relatif à toute autre composante que le nombre d'abonnés, M. Croteau ? moi, je suis sûr que vous le savez. Donc, toutes les autres composantes qui n'ont rien à voir avec le nombre d'abonnés, ça, là, vous êtes capable d'évaluer ça puis dire: Ça, là, ça nous oblige quoiqu'il advienne. Il n'y en avait aucun, abonné, là, puis, pour offrir ça ? là, j'exagère, là, mais c'est juste pour saisir ? ça coûte 0,20 $, là, pour toutes ces qualités de service là, la technologie, l'appareillage. Bon.

Alors, moi, de dire: Pas de plancher pantoute, j'ai peur par rapport à la stabilité. Et je pense que l'objectif ou l'inquiétude que vous laissez voir que, si vous ne le fixez pas, c'est parce que vous avez peur de surcharger davantage l'abonné, moi, ce n'est pas cette crainte-là qui m'habite, là, s'il y avait un montant plancher.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que mon collègue est d'accord sur une chose, là, on va tarifer les abonnés pour répondre aux coûts des centres d'appels 9-1-1? On s'entend là-dessus, là? O.K.

M. Gendron: Oui, oui, on s'entend là-dessus.

Mme Normandeau: Bon. Parfait. Ça, c'est le principe, c'est le principe de base.

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Deuxièmement, M. le Président, les stratégies qu'on va déployer pour déterminer la hauteur du tarif qui sera déterminé, on s'entend pour dire qu'on va tous partager... ? quand je dis tous, là, c'est les municipalités, les centres d'appels, les fournisseurs, les deux ministères concernés ? on va tous s'entendre sur une chose, c'est de ne pas insécuriser les centres d'appels, hein? Bon.

C'est tout du monde bien intelligent puis qui ont toute l'expertise, M. le Président, puis on va s'organiser pour répondre à ces deux objectifs qui est, le premier, de tarifer en fonction des coûts et, deuxièmement, d'assurer une meilleure sécurité dans le financement de nos centres d'appels 9-1-1.

Quand on a dit ça, M. le Président, là, je pense qu'on pourrait... Ce que je veux dire à mon collègue, c'est que, nous, on va faire notre travail, et tout ça va être déterminé par règlement. Alors, si vous me demandez: Est-ce que vous allez pouvoir... est-ce que vous pourriez décréter dans le règlement un tarif plancher, bien, moi, ce que je vous dis: Il est peut-être trop tôt pour répondre à cette question-là, on va s'asseoir avec eux puis on va déterminer la stratégie de financement. Soyez assurés que vous en serez informés.

Mais je peux-tu vous dire que, si ça ne marche pas, là, bien il y a des gens qui vont prendre le micro puis qui vont prendre les journaux, puis on va se faire rappeler à l'ordre, là, tu sais. Mais ce n'est pas ça, l'objectif, là, tu sais. L'objectif, c'est d'assurer le financement des centres d'appels. Sincèrement, on n'a pas travaillé des mois et des mois pour tout ça, là, hein?

M. Gendron: Oui, mais c'est pour ça que je pense que, dès qu'on valide tout ça puis que c'est bien travaillé, puis tout ça, puis que ça donne les informations qu'on a besoin... Dernière question, en ce qui me concerne, là-dessus. Je pense que c'est M. le sous-ministre de la Sécurité publique qui a mentionné qu'on pourrait voir les orientations réglementaires. Vous avez mentionné ça, qu'il y aurait des orientations réglementaires. Alors, moi, si vous en avez de rédigées, ma question à la ministre: Est-ce qu'on pourrait prendre connaissance des outils réglementaires qui nous permettraient... Il n'y en a pas?

Le Président (M. Tomassi): La réponse va vous arriver, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, les orientations ne sont pas encore rédigées, elles le seront à l'automne. Vous comprendrez qu'on s'est attardé à la rédaction des amendements qui sont mis à votre disposition à court terme. Ça va?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dernière question. Ce qui m'inquiétait de la demande du député de l'Abitibi, c'est que, si on fait un plancher, l'effet qu'il parlait tantôt, le sous-ministre, M. Croteau, si, à un moment donné, il y a 200 000 ou 300 000 abonnés de plus, parce que ça va très vite, hein, dans la téléphonie non filaire, il va y avoir des surplus d'argent à quelque part. Et ce n'est pas ça, le but, là, on s'entend, je pense que tantôt la ministre l'avait dit, c'est d'offrir un meilleur service qu'on a en ce moment, hein? On parle qu'on va mettre un service avec une... un meilleur service.

On a parlé tantôt de mettre... une mise à normes, mise à niveau. Et là, si on a un surplus d'argent, ça veut dire qu'on va taxer davantage nos citoyens qui ont la téléphonie, ce qu'il veut dire, mon collègue tantôt qui voudrait charger un coût additionnel quand on n'en a pas besoin. Si je me comprends, Mme la ministre, est-ce que j'ai raison de dire cette hypothèse-là?

Mme Normandeau: Tout à fait. C'est une hypothèse qui est...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une hypothèse qui est tout à fait réaliste. On partage, vous et moi, le même point de vue: pas question de surtaxer les abonnés. On s'entend là-dessus. Bon. Ceci étant, on va faire notre travail, nous, pour la détermination du règlement et puis on met les partenaires à contribution. Je suis convaincue qu'on va atteindre l'objectif qui est visé.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va, les explications qui sont données? Le chercheur a trouvé? Oui? On peut continuer?

Étude détaillée (suite)

Loi sur l'exercice de certaines

compétences municipales dans

certaines agglomérations

Alors, on peut aller...

Mme Normandeau: ...passer aux amendements.

Le Président (M. Tomassi): ...aux amendements, oui? Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je vous invite, M. le Président, aux articles 72.1, 72.2.

Le Président (M. Tomassi): C'est bien ça.

Mme Normandeau: Et je suis accompagnée, à ma gauche, de Me Andrée Drouin, que vous reconnaissez sans doute, M. le Président. Alors, le premier amendement, je vous le lis. Il vient modifier la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, ah, une loi qui nous dit quelque chose, et là je regarde, entre autres, mon collègue de Prévost. On dit que... Pourquoi? Parce que c'est une compétence d'agglomération, le financement des centres d'appels 9-1-1. Donc, on vient amender la loi qui touche les agglomérations.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Elle existe encore et plus que jamais, cher collègue.

72.1.

L'article 118.2 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, édicté par l'article 19 du

chapitre 10 des lois de 2007, est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

« Le présent

article s'applique sous réserve des dispositions de la

section III.6 du

chapitre XVIII de la

Loi sur la fiscalité municipale. »

Alors ça, c'est pour l'article 72.1. Alors, vous avez les notes explicatives qui sont jointes aux amendements qui vous ont été déposés. Mais essentiellement pourquoi modifier cette loi? Parce que le financement du 9-1-1 relève des agglomérations, c'est une compétence d'agglomération.

Le Président (M. Tomassi): Questions, commentaires?

Mme Normandeau: Ça touche les agglomérations de Longueuil, Québec, La Tuque, Cookshire-Eaton, Mont-Laurier et Sainte-Marguerite ? Estérel.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, Mme la ministre? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, ça ne touchera pas à Montréal parce que c'était déjà une compétence d'agglomération, si je me souviens bien, là, pour ne pas mélanger les choses. Il me semble que Montréal, c'était déjà dans la compétence, et là on vient rajouter les autres agglomérations du même principe que Montréal.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Bonne question, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement des collègues, Me Andrée Drouin souhaiterait s'exprimer.

Le Président (M. Tomassi): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est tout simplement ici que les agglomérations qui sont mentionnées, c'est simplement parce que ces agglomérations-là n'ont plus le pouvoir maintenant d'imposer des taxes. Vous vous souviendrez, ces agglomérations-là sont passées au régime de quote-part. Alors, on vient en quelque sorte leur redonner le pouvoir d'imposer la taxe pour le 9-1-1. C'est tout simplement ce qu'on vient faire par les modifications.

M. Camirand: Montréal n'est pas incluse, hein?

Mme Drouin (Andrée): Montréal a encore son régime de taxation actuellement.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Camirand: C'était ça, ma question.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. M. le député d'Abitibi-Ouest, ça va? Est-ce que l'article 72.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. 72.2. Mme la ministre.

n (15 h 50) n

Mme Normandeau: Oui, on dit que l'article 118.27 de cette loi, édicté par l'article 9 du

chapitre 33 des lois de 2007, est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

« Le présent

article s'applique sous réserve des dispositions de la

section III.6 du

chapitre XVIII de la

Loi sur la fiscalité municipale. »

Ça, c'est pour les petites agglomérations, étant La Tuque, Cookshire-Eaton, Mont-Laurier et Sainte-Marguerite ? Estérel.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va?

Mme Normandeau: Bingo, madame!

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 72.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Le Président (M. Tomassi):

L'article 73.1, Mme la ministre. Alors, l'amendement est adopté. Mme la ministre, 73.1.

Mme Normandeau: M. le Président, alors l'article 73.1, si vous êtes disposé à m'entendre, se lit comme suit:

L'article 244.8 de cette loi est modifié par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

Compte tenu que la tarification devient... que la taxe municipale... Oui, c'est ça, hein? C'est parce que j'ai tendance à mélanger les dispositions de carrière et sablière avec 9-1-1 parce qu'on les a pilotées en parallèle. Donc, c'est une disposition, compte tenu qu'il y a obligation de lever la taxe municipale spécifique... En fait, on supprime la possibilité pour les municipalités d'avoir recours à des ententes avec les exploitants dans le domaine des télécommunications.

Parce qu'elles avaient la possibilité, sur la base de tarif, là, c'était volontaire, c'est ça, en ayant recours à la tarification, de convenir d'ententes avec les exploitants dans le domaine des télécommunications. Donc, on supprime carrément cette possibilité effectivement parce que, là, il y a l'obligation de lever une taxe municipale spécifique.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des questions, des commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest, oui.

M. Gendron: Oui, bien, moi, je veux savoir si j'ai bien compris, là. La suppression, c'est parce que ce ne sera plus requis et possible par eux, compte tenu de, et en conséquence c'est un outil qu'ils n'ont plus de besoin.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gendron: Et on élimine l'outil de l'appareil.

Mme Normandeau: Bingo!

M. Gendron: Merci, c'est beau.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville, ça vous va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 73.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'amendement 74.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors là, M. le Président, on entre dans le coeur du sujet parce qu'on introduit une nouvelle

section à la

Loi sur la fiscalité municipale. Alors, c'est... D'ailleurs, M. le Président, j'en profite pour vous présenter Bernard Guay, qui est le directeur de la Direction de la fiscalité municipale au ministère. Il y a tellement de titres. C'est notre spécialiste en la matière. Donc, on introduit une nouvelle

section qui s'intitule Taxe aux fins du financement des centres d'urgence 9-1-1.

Alors, 74.1, M. le Président, c'est un assez long article. C'est assez long, hein? Mon Dieu! il a trois pages. Bien, il a quatre pages. Voulez-vous que je vous lise tout ça, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): On a le temps, Mme la ministre. Alors, vous pouvez y aller.

Mme Normandeau: Bien sûr! Alors, c'est vraiment toute la mécanique.

On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.67, de ce qui se suit:

«

Section III.6 ? là, on annonce la nouvelle

section qui porte l'intitulé suivant. Taxe aux fins du financement des centres d'urgence 9-1-1.

« 244.68. Aux fins du financement des centres d'urgence 9-1-1, toute municipalité locale doit mettre en vigueur ? hein, doit mettre en vigueur ? avant l'expiration du délai que fixe le gouvernement, un règlement par lequel elle impose, sur la fourniture d'un service téléphonique, une taxe payable par le client du service.

« Le règlement doit prévoir, en conformité avec le règlement pris par le gouvernement en vertu du paragraphe 13 ° de l'article 262:

« 1 ° ce que signifient, pour son application, l'expression "service téléphonique" et le mot "client";

« 2 ° eu égard à chaque service téléphonique, le montant de la taxe ou les règles permettant de l'établir;

« 3 ° la date à compter de laquelle la taxe est imposée. »

Donc, on introduit par la suite un nouvel article, qui est 244.69. On peut y lire la chose suivante:

« 244.69. L'adoption du règlement n'a pas à être précédée d'un avis de motion.

« Il est assujetti à l'approbation du ministre et, à cette fin, une copie vidimée doit lui en être transmise le plus tôt possible après son adoption.

« Si, avant de donner son approbation, le ministre exige qu'une modification soit apportée au règlement, celle-ci peut l'être par résolution.

« Le plus tôt possible après la mise en vigueur du règlement, la municipalité transmet au ministre une copie de l'avis de publication.

« Dans le cas où une municipalité ne se conforme pas à l'obligation de mettre en vigueur le règlement avant l'expiration du délai fixé par le gouvernement, le ministre peut agir à sa place. La mise en vigueur du règlement par le ministre a le même effet que si l'acte avait été accompli par la municipalité. Rien n'empêche toutefois la municipalité d'agir après l'expiration du délai fixé par le gouvernement mais avant que le ministre n'ait agi à sa place. »

Nouvel article, 244.70: « Si, après l'entrée en vigueur du règlement, le gouvernement apporte une modification au règlement pris en vertu du paragraphe 13 ° de l'article 262, la municipalité locale doit, avant l'expiration du délai que fixe le gouvernement, mettre en vigueur les modifications nécessaires à la mise en conformité de son règlement à celui du gouvernement.

«

L'article 244.69 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au règlement modificatif. »

Nouvel article, 244.71: « Tout fournisseur d'un service téléphonique visé par le règlement est, à

titre de mandataire de la municipalité, tenu de percevoir la taxe et d'en remettre le produit, soustraction faite de la somme qu'il conserve pour ses frais d'administration, au ministre du Revenu, le tout selon les conditions et modalités déterminées dans un règlement pris en vertu du paragraphe 14 ° de l'article 262. »

Autre article, 244.72: « Le ministre du Revenu remet, soustraction faite de la somme qu'il conserve pour ses frais d'administration, le produit de la taxe à l'organisme désigné par le ministre des Affaires municipales et des Régions en vertu de l'article 244.73, le tout selon les conditions et modalités déterminées dans un règlement pris en vertu du paragraphe 15 ° de l'article 262. »

Article 244.73, maintenant. On dit que « le ministre désigne un organisme chargé de recevoir le produit de la taxe et de le gérer conformément à l'article 244.74.

« L'organisme doit satisfaire aux conditions suivantes:

« 1 ° être un organisme à but non lucratif constitué en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies (chapitre C-38);

« 2 ° être dirigé par un conseil d'administration qui prend ses décisions relatives à la gestion du produit de la taxe à l'unanimité de ses membres et qui est composé, à parts égales, de représentants de l'UMQ, [...] FQM et de la ville de Montréal.

« L'organisme doit, de plus, permettre en tout temps à un représentant désigné par le ministre d'assister, à

titre d'observateur, aux assemblées du conseil d'administration. »

Nouvel article, 244.74: « L'organisme doit déposer le produit de la taxe qu'il reçoit dans un compte, ouvert à cette fin, dans une institution financière.

«

Sous réserve du troisième alinéa, l'organisme doit, selon les règles qu'il détermine, répartir les sommes contenues dans le compte entre les municipalités locales aux fins du financement des centres d'urgence 9-1-1.

« L'organisme doit assumer, à même ces sommes, les coûts liés à la vérification prévue à l'article 52.8 de la

Loi sur la sécurité civile. Il peut de plus utiliser annuellement un montant n'excédant pas 3 % de celles-ci pour payer ses frais d'administration et diverses autres dépenses ayant un lien avec les services rendus par les centres d'urgence 9-1-1.

« Dans les trois mois suivant la fin de chaque exercice financier, l'organisme doit produire au ministre selon les modalités que ce dernier détermine, un rapport d'activités indiquant notamment la manière dont les sommes ont été réparties entre les municipalités. »

Concernant bien d'autres amendements que j'ai déposés, M. le Président, d'autres libellés d'article, celui-ci me semble d'une limpidité en fait assez explicite, très clair. Alors, en fait, vous aurez compris, M. le Président, que le contenu de cet amendement répond aux explications que j'ai données tout à l'heure, en fait ou rejoint.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons voir la clarté de votre amendement aux questions que nos collègues vont poser. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Deux questions. Vous avez parlé tantôt, Mme la ministre, que les municipalités seraient obligées de faire une résolution pour...

Mme Normandeau: Un avis de motion.

M. Camirand: Oui, une résolution, et...

Mme Normandeau: Un règlement, mais, s'il y a des modifications au règlement apportées par le gouvernement, les modifications peuvent se faire par résolution.

M. Camirand: Mais, s'ils ne le font pas, ça devient automatique par vous. C'est ça que j'ai compris dans la...

Mme Normandeau: Oui, exactement.

M. Camirand: Ça donne quoi que les municipalités le fassent? C'est juste question de forme?

Mme Normandeau: C'est une question de... on est... En fait, on pose un geste préventif, je vais le dire comme ça. On essaie de tout prévoir, hein, lorsqu'on apporte des changements aux lois. C'est comme ça qu'on peut le présenter. Puis on crée une obligation aussi, donc, si on crée une obligation, il faut en retour s'assurer que, si l'obligation n'est pas respectée, il y a un mécanisme de prévu.

M. Camirand: C'était une bonne question. Une deuxième...

Mme Normandeau: C'est une excellente question, puis je pensais que vous alliez me dire: C'est une excellente réponse.

M. Camirand: Oui, mais j'aurai une autre excellente question. Effectivement, on peut dire que c'est une excellente réponse.

M. Tomassi: De part et d'autre, c'est excellent. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste, Mme la ministre, « la date à compter de laquelle la taxe est imposée » , ça, ça veut dire la date à laquelle le nouveau système sera mis en place avec l'OSBL? Ce sera quand, la date? Est-ce qu'on la définit là?

Mme Normandeau: Bien, on ne la connaît pas encore, là. Cet automne...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. En fait, c'est ça, cet automne, on va continuer le boulot avec la Sécurité publique et les membres du comité aviseur, puis l'objectif, c'est que la taxe municipale spécifique entre en vigueur le 1er janvier 2009.

M. Tomassi: Ça vous va? M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. À 244.71, on parle donc: « [Le] fournisseur d'un service téléphonique visé par le règlement est, à

titre de mandataire de la municipalité, tenu de percevoir la taxe et d'en remettre le produit, soustraction faite de la somme qu'il conserve pour ses frais d'administration, au ministère du Revenu... »

n (16 heures) n

Dans le cadre des frais d'administration, M. le Président, Mme la ministre disait: Historiquement, dans le cas de Bell Canada, les frais étaient de 0,06 $. Qu'est-ce qui va garantir que les frais demeurent le plus bas possible de la part des fournisseurs?

Le Président (M. Tomassi): Une autre excellente question. Mme la ministre, pour une autre excellente réponse.

Mme Normandeau: Oui, j'espère. En fait, on va le prévoir dans le règlement, un.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui. En fait, la réponse va sembler un peu spéciale, mais c'est vraiment la sagesse du gouvernement dans ce cas-ci. Je ne peux pas dire malheureusement du législateur parce que ce sera un règlement qui sera adopté, mais la sagesse du gouvernement et, comment dire, le gros bon sens de celle qui va piloter le projet de règlement ou de ceux qui vont piloter le projet de règlement parce que je vais le faire avec mon collègue de la Sécurité publique. Alors, voilà, c'est la réponse que je peux vous donner.

M. Gingras: Ce que je comprends... Excellente réponse. Ce que je comprends...

Mme Normandeau: M. le Président, mon collègue d'Abitibi me fait des drôles d'yeux, là, tu sais.

Une voix: Non, des beaux yeux...

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que, dans le règlement qui sera adopté, il y aura des modalités pour encadrer. Les frais administratifs pourraient être facturés, chose qui n'existait pas auparavant alors que Bell pouvait fixer un montant à sa discrétion.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Gingras: Pour les frais administratifs, c'est ce que je comprends, M. le Président.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est intéressant parce que votre commentaire me permet de dire ceci, c'est qu'on améliore, pour le bénéfice des abonnés qui sont mis à contribution, le sort qui leur est réservé, je vais le dire comme ça. Et on resserre en fait les règles du jeu pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus. Puis ça permet au gouvernement d'avoir un meilleur contrôle sur les frais d'administration qui sont perçus. Ça, en soi, c'est de ça... vous me faites penser à ça. C'est intéressant, les échanges, M. le Président, là.

Le Président (M. Tomassi): Bien oui, excellent. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Question additionnelle, M. le Président. À 244.74, maintenant, on parle de l'organisme qui est mis en place, là, qui comporte les deux unions municipales et la ville de Montréal, et on dit donc que « l'organisme doit déposer le produit de la taxe qu'il reçoit dans un compte, ouvert à cette fin, dans une institution financière.

«

Sous réserve du troisième alinéa, l'organisme doit, selon les règles qu'il détermine, répartir les sommes contenues dans le compte entre les municipalités locales aux fins du financement des centres d'urgence 9-1-1. »

Et: « L'organisme doit assumer, à même ces sommes, les coûts liés à la vérification prévue à l'article [...] sécurité civile, [etc.]. Il peut [...] utiliser annuellement un montant n'excédant pas 3 % de celles-ci pour payer ses frais... »

On comprend tous bien cet article-là. Maintenant, dans le cadre du dépôt, on l'a vécu auparavant, les sommes sont importantes et les sommes rapportent des intérêts. Ces sommes-là, je ne les retrouve pas nulle part dans le projet de loi. Qu'est-ce qu'on fait des intérêts qui sont générés, qui sont supérieurs, selon moi, au 3 % qui est facturé?

Le Président (M. Tomassi): C'est votre...

M. Gingras: C'était ma question, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Excellente question. C'est votre esprit d'ancien maire qui vous fait poser une excellente question de même. Alors, Mme la ministre, les intérêts.

Mme Normandeau: Oui, c'est intéressant. Avant de laisser la parole à M. Croteau, je vais peut-être apporter notre collègue à l'article 244.74, hein? Ça va? 244.74, on dit: « L'organisme doit déposer le produit de la taxe qu'il reçoit dans un compte » , ta, ta, ta. On dit: «

Sous réserve du troisième alinéa, l'organisme doit, selon les règles qu'il détermine, répartir les sommes contenues dans le compte... » Ça comprend évidemment les intérêts.

M. Gingras: C'est ça. On pourrait-u y mettre un « y incluant les intérêts » pour qu'il n'y ait pas de doute à cet effet-là? Parce qu'effectivement, si c'est le cas, je ne voudrais pas que les intérêts... Parce que j'ai vu certains organismes ou municipalités ou autres dévier les montants d'intérêt, où on dit des fois: Les intérêts ne font pas

partie du montant, donc.

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, c'est...

M. Gingras: Quand ce n'est pas dit. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais là il y a un cas.

Mme Normandeau: Non, mais c'est intéressant parce que...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Blainville. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On s'est penchés là-dessus. Et ça a été la façon la plus... sincèrement, comment dire?

M. Gingras: Simple.

Mme Normandeau: ...oui, simple et intelligente, enfin efficace. On est arrivés à ce libellé, au libellé qui vous est soumis. Parce que, si on se rendait à vos arguments, « y incluant les intérêts » , il y a les frais bancaires, il y a toutes sortes de frais qui entrent en ligne de compte. Ça fait qu'en y incluant les frais bancaires et excluant les frais de ci, les frais de ça, etc., ça fait que, là, on ne finit plus, là, finalement. Alors, vraiment, en parlant de compte, bien ça inclut tout.

M. Gingras: C'est très large. Ça y inclut les intérêts.

Mme Normandeau: Bien, ça inclut tout. C'est ça, oui.

M. Gingras: Donc, on comprendra que, suite aux vérifications ? M. le Président, je m'excuse ? suite aux vérifications qui seront faites par la suite, dans les années subséquentes, nous verrons les frais d'intérêt additionnés au montant être redistribués aux municipalités.

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: C'est ça.

M. Gingras: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Blainville? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, je ferais juste un petit commentaire là-dessus. Moi, pour l'avoir vu à plusieurs reprises dans d'autres législations, je pense que la notion de compte, historiquement, inclut les composantes, et c'est plus simple de le libeller comme ça sans y mettre un fion qui nous obligerait à ouvrir toutes sortes de nuances par rapport à ce qu'il vient de dire, donc je suis convaincu que c'est approprié de le libeller comme ça pour le sujet qu'on discutait.

Moi, ma question, c'est dans le même sens, mais il me semble qu'à 244.69, le quatrième paragraphe, vous dites: « Dans le cas où une municipalité ne se conforme pas à l'obligation de mettre en vigueur le règlement avant l'expiration du délai fixé par le gouvernement, [la] ministre peut agir... » C'est correct. C'est... Bon. « La mise en vigueur du règlement par [la] ministre a le même effet que si l'acte avait été accompli par la municipalité. » C'est encore correct.

J'ai de la misère à saisir la logique de revenir en arrière en disant: « Rien n'empêche toutefois la municipalité d'agir après l'expiration du délai fixé par le gouvernement... » Parce que, quand une municipalité attend que le délai soit expiré et qu'elle sait que c'est la ministre qui va intervenir parce qu'elle n'a pas fait ce qu'elle devait faire, j'ai bien de la misère à comprendre la logique de lui redonner le fion, de dire: Bien, tu peux te dépêcher plus qu'elle, puis, si elle est branleuse puis qu'elle n'a pas fait sa job... Parce que c'est ça que ça veut dire, c'est écrit après, là.

Mais avant que la ministre le refasse, je ne comprends pas cette affaire-là. Pourquoi permettre avance, recule dans un projet de loi, là? Ah, là, je ne veux pas d'application concrète, peu importe... Je ne fais pas d'application envers la ministre, je dis: Je ne comprends pas ça, là.

« Rien n'empêche toutefois la municipalité d'agir après l'expiration » . Alors, autrement dit, volontairement, elle s'est traîné les savates pour que le délai soit expiré. Elle garde la même possibilité de faire après ce qu'elle aurait dû faire avant, puis là c'est marqué: Bien, en autant qu'elle aurait été plus vite que la ministre. Ce qui permettrait, parce que je pousse mon idée jusqu'au bout... Faites l'hypothèse qu'il y a 10 cas de ça, alors il y a 10 municipalités qui pourraient dire: Bon, on a pu faire ce que le législateur nous a permis de faire, parce qu'on a affaire à un ministre branleux, traîne-savate ou peu importe, bien oui.

Mme Normandeau: Ah! vous prêtez des intentions à nos bons élus.

M. Gendron: Je viens de vous le dire, que... Et ce n'est pas ça que je prête. Je prête... C'est quoi, cette tautologie-là inutile? Alors, je veux avoir l'explication.

Mme Normandeau: Ce n'est pas une... Avant de conclure que c'est une tautologie, laissez-moi, cher collègue, vous exprimer un cas de figure.

M. Gendron: Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Tomassi): On va obtenir les explications de la ministre. Alors, madame...

M. Gendron: Un cas de figure, on écoute le cas de figure, ça aide des fois, oui.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Comme tantôt l'explication à la question du député de Blainville fait en sorte que ça reste dans les écrits, que ça inclut les intérêts, même si ce n'est pas écrit explicitement.

M. Gendron: Tout à fait. Tout à fait. Un cas de figure.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la ministre, pour vos explications.

Mme Normandeau: Prenons un cas de figure où effectivement on fixe un délai pour l'adoption du règlement au 15 octobre. Une municipalité peut effectivement avoir oublié effectivement, elle peut aussi carrément avoir décidé de ne pas se soumettre au règlement. Bon. Dans le deuxième cas de figure, je réussis à les convaincre d'adopter le règlement, de dire: Écoutez, hein, les amis, on a besoin de votre collaboration, puis je dis... Moi, c'est le ministère. Alors, finalement, ils décident, bon, de se plier à l'obligation, on les a convaincus, mais leur réunion est dans trois semaines.

Alors, c'en est un, cas de figure, ça. Un autre cas de figure, c'est une municipalité qui a oublié, qui n'était pas informée, pour toutes sortes de raisons. Alors là, on leur... Puis elle veut le faire, effectivement, il y a une volonté de le faire. Ça, c'est un autre cas de figure. Alors, on prévoit, on prévoit une disposition pour répondre à ces cas de figure qui pourraient arriver parce qu'on a plus de 1 000 municipalités au Québec, je vous le rappelle.

M. Gendron: Je comprends, sauf que je croyais, M. le Président, très légitimement, qu'elle était prévue, puisque c'est écrit tout de suite dans la phrase que la ministre peut agir à sa place.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Donc, ça suppose qu'elle veut l'avoir, le pouvoir, mais elle n'aimerait pas ça, l'exercer, donc elle aime mieux... le ou la ministre, peu importe, le titulaire du ministère, il veut convaincre: L'as-tu oublié? Qu'est-ce qui s'est passé? C'est pour permettre ça.

Mme Normandeau: Oui. Absolument. Puis sincèrement, moi, j'aime mieux que les élus prennent leurs responsabilités...

M. Gendron: Moi aussi.

Mme Normandeau: ...j'ai déjà assez de travail de même, là, puis sincèrement, si vous étiez dans mon fauteuil, vous diriez probablement la même chose, n'est-ce pas?

M. Gendron: Pour cette phrase-là, oui.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: À coup sûr.

Mme Normandeau: À coup sûr. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, c'est ce que vise la phrase qui a été ajoutée ici.

M. Gendron: O.K. C'est la ceinture, et les bretelles, puis une couple d'épingles, mais c'est logique.

Mme Normandeau: Oui, c'est logique.

M. Gendron: Ça peut être logique pour éviter l'interventionnisme puis le cumul.

Mme Normandeau: Voilà. Tout à fait.

n (16 h 10) n

M. Gendron: Moi, je termine là-dessus, M. le Président, ma crainte, c'était effectivement... quand on donne une deuxième chance, bien ça permet d'être plus laxiste à la première étape, et je n'aime pas bien, bien ça. Je n'aime pas bien, bien ça, dans une législation, dire: Bien, regarde, tu peux prendre le temps que tu veux, parce que de toute façon, même si tu dépasses le délai, il peut arriver deux autres affaires. La ministre peut dire: Je décide, dans cette municipalité-là, de ne pas lui en parler puis j'applique ce que j'ai le droit de faire. Vous vous donnez le pouvoir. Bravo!

Puis là vous dites: Bien oui, mais j'aimerais mieux que ça ne se fasse pas souvent. Je reconnais ça, mais, si tu te le donnes, le pouvoir, est-ce que ça se peut qu'il y ait des comportements vengeurs dans certains cas? Est-ce qu'il pourrait y avoir des attitudes?

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, mais ça donne place à ça pour le vrai. Écoutez, là, les hommes et les femmes qui ont la responsabilité, c'est des êtres humains, j'en suis sûr.

Mme Normandeau: Ça, on est sûrs de ça.

M. Gendron: Moi aussi. Et il peut arriver des fois des municipalités qui n'ont pas la cote A plus au MAMR pour des raisons... peu importe, et je voulais au moins laisser voir que ça laisse place à cet arbitraire-là puis...

Mme Normandeau: Puis, peut-être pour votre bonne gouverne et pour notre instruction à tous et à toutes, là...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On n'invente rien. Dans la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, les articles 226 et 227 font référence à ce genre de mécanique, là, même s'il y a obligation pour la communauté, si, après, na, na, na... il y a toute cette mécanique-là qui est prévue, là.

M. Gendron: Oui, puis je croyais...

Mme Normandeau: 2001, adoption en 2001.

M. Gendron: Je termine. J'étais pas mal sûr que c'était parce que c'était prévu en quelque part qu'on le remettait. Moi, je voulais juste que ça reste dans les galées, là, que je ne suis pas très, très, très favorable à cette disposition. Ça atténue, comme je vous l'ai dit tantôt, l'aspect rigueur de nos législations. Et, quand on fixe un délai et qu'on se donne une deuxième chance parce que ce qu'on veut régulariser est plus important que l'oubli, bien on dit à la ministre: Tu assumes la responsabilité à la place de, parce qu'il ne l'a pas joué, et c'est comme si c'était la municipalité.

Moi, je trouvais que c'était suffisant. Là, on me laisse voir que, non, on aime mieux... Ce ne serait pas mon point de vue puis ce n'est pas plus grave que ça. Mon point est fait. Merci.

Mme Normandeau: C'est bon.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? M. le député de Blainville aurait peut-être une autre question.

M. Gingras: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien la teneur de ces articles, des articles qui nous ont été présentés, le ministère, la ministre va proposer aux municipalités l'adoption d'un règlement qu'elle aura rédigé, donc qui sera expédié aux municipalités et qui ne devrait pas être modifié selon les couleurs locales ou autres. Donc, ce sera une demande à la municipalité d'adopter un règlement rédigé par le ministère. Ceci étant dit, est-ce que, à l'intérieur de ce règlement-là, il y aura des obligations de résultat qui seront libellées? Parce que je n'ai pas le règlement sous le yeux.

Mme Normandeau: Obligations de résultat, c'est-à-dire que vous faites référence à quoi?

M. Gingras: À l'égard... oui, on impose une taxe, mais, oui, on s'engage à.

Mme Normandeau: On me dit que non.

M. Gingras: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 74.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Mme Normandeau: Ah! nuance, M. le Président, nuance, nuance.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, allez-y.

Mme Normandeau: M. Croteau et les sous-ministres se sont consultés.

M. Croteau (Marc): Oui. Il y a une précision, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, Me Croteau.

M. Croteau (Marc): Oui, merci. À la demande du député de Blainville, effectivement il va y avoir l'obligation d'offrir le service 9-1-1.

M. Gingras: Oui, mais je vais aller plus loin d'abord avec ma question, M. le Président. Ceci étant dit, je me dis: Le ministère va déterminer le tarif; le ministère va déterminer le règlement; le ministère...

Mme Normandeau: En consultant ses partenaires, le comité aviseur. C'est très, très important, oui.

M. Gingras: Mais le ministère va déterminer le règlement.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Le ministère va déterminer les normes; le ministère va déterminer les exigences ou les obligations...

Une voix: ...

M. Gingras: Comment?

Une voix: Les mises à niveau.

M. Gingras: Oui, les mises à niveau, etc., la mise aux normes. Donc, ça va tout faire

partie du règlement. Si la municipalité n'est pas en accord, elle a une obligation d'adopter le règlement. Est-ce qu'il y a une instance d'appel ou quelque chose, là?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Avec le consentement des collègues, Marc, es-tu prêt?

Le Président (M. Tomassi): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Effectivement, là, ça devient le rôle de l'organisme où siègent les deux unions et la ville de Montréal, pour s'assurer que le niveau de services offerts... Donc, c'est pour ça qu'on voit, dans la case « reddition de comptes » , que le niveau de services offerts rencontre les normes. Évidemment, il reste à peaufiner avec eux la façon dont l'audit se fera, et ça, on est en discussion avec les associations là-dessus, mais ce ne sera pas dans le règlement adopté par les municipalités.

Le règlement adopté par les municipalités, c'est le règlement qu'ils adoptent déjà aujourd'hui, qui donne le mandat aux deux associations de négocier des ententes et de signer des ententes en leur nom avec Bell Canada pour le financement. Évidemment, dans ces règlements-là, aujourd'hui, il y a l'obligation d'offrir le service 9-1-1, sans quoi il n'y a pas de somme, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Offrir le service, M. le Président, mais selon les paramètres qui sont encore, si je peux m'exprimer ainsi, flous ou sur lesquels ils n'ont aucune contrainte. Je dis: Est-ce que les contraintes vont respecter la capacité de la municipalité et ne l'obligeront pas à poser des gestes comme des associations ou autres? Je me dis: Est-ce que ça va être suffisamment flexible pour que la municipalité puisse rencontrer les exigences gouvernementales pour offrir? Parce que, je pense, M. le Président, on s'entend tous, là, à offrir un service 9-1-1. Le service 9-1-1, c'est pour sauver des vies.

Les normes que l'on a tenté d'établir, c'est pour effectivement un service minimal, mais un service pouvant répondre aux exigences pour pouvoir sauver des vies. À ce moment-là, il y a certaines municipalités qui pourraient avoir de la difficulté à rencontrer les normes, donc qui ont besoin de délai, etc.

Je voulais m'assurer tantôt que le règlement municipal ne serait pas trop contraignant ou, si effectivement... dans le règlement municipal, qu'on n'a pas vu encore, qu'il y ait un droit d'appel ou... Sinon, on dit, et mon confrère le notait tantôt, d'Abitibi: Pourquoi d'abord donner à la ministre le soin d'adopter, mais la municipalité peut revenir? Mais effectivement, si la municipalité n'adopte pas le règlement, c'est la ministre qui va l'adopter à sa place. Donc, c'est un peu une tutelle sur le service faite par la ministre sur le service 9-1-1 si la municipalité ne veut pas l'adopter.

Je vais peut-être loin, là, M. le Président, je vais peut-être loin, mais je veux juste m'assurer, là, que ce soit fait le mieux possible.

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

M. Doré (Michel C.): Écoutez, vous me permettrez une première tentative de réponse, là, à la question, pour être sûr que je l'ai comprise adéquatement. D'abord, il y a l'obligation par le règlement pour les municipalités d'assurer la desserte de leur territoire par un service 9-1-1 en vertu de quoi ils ont accès au fonds rendu disponible par la tarification. Ces services-là vont devoir respecter des normes de qualité. Et l'obligation pour une municipalité est de s'assurer que le service est donné sur son territoire par un centre qui détient une attestation de conformité, un certificat de conformité.

Alors, la flexibilité qui est offerte par le règlement, c'est que la municipalité peut donner le service elle-même, peut s'entendre avec une autre municipalité qui offrira le service sur son territoire ou faire une entente avec une entreprise privée ou une organisation à but non lucratif. Alors, il y a, dans la réflexion en cours, de la flexibilité quant aux modalités organisationnelles par lesquelles la municipalité assumera son obligation de rendre accessible de façon universelle sur son territoire un service 9-1-1, et l'échéancier est de deux ans pour les centres pour obtenir leur certificat de conformité.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Gingras: Effectivement, votre certificat de conformité n'étant pas exigé présentement, à ma connaissance, donc un délai de deux ans pour obtenir le certificat de conformité. Mais ce que je comprends, c'est que la municipalité s'engage, dans l'adoption de son règlement, à obtenir ce certificat-là.

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

M. Doré (Michel C.): Une précision, juste un rappel que les normes dont on parle vont être élaborées avec les acteurs du milieu, alors ces normes-là ne sont pas des surprises non plus, et on va s'assurer évidemment qu'il y ait une correspondance entre le niveau de services, les normes, les encadrements et la tarification qui devra permettre le financement du service 9-1-1. Alors, tout enrichissement au niveau de l'encadrement va se traduire par une augmentation de tarif, toute pression à la baisse sur le tarif aura une pression à la baisse sur les normes de qualité.

Alors, la préoccupation que l'on a, c'est de s'assurer que le service va être donné de façon universelle sur l'ensemble du territoire, de façon universelle aussi en termes de niveau de qualité, avec une profondeur et une transparence suffisantes, tout en s'assurant d'un financement adéquat par le biais des tarifs chargés aux utilisateurs de téléphonie.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Ça répond très bien, M. le Président, merci.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Tomassi): Fantastique! D'autres questions? D'autres commentaires? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 74.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

L'article 78. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien sûr, M. le Président. C'est un

article assez long que je vais vous lire, n'est-ce pas? On dit que l'article 262 de cette loi est modifié:

1 ° par le remplacement du paragraphe 7 ° par le suivant:

« 7 ° établir le régime de péréquation prévu à l'article 261 et déterminer les règles prévues au deuxième alinéa de cet article; » ;

2 ° par l'addition, après le paragraphe 12 ° , de ce qui suit:

« 13 ° pour l'application de l'article 244.68, définir l'expression "service téléphonique" et le mot "client"; déterminer, eu égard à chaque service téléphonique, le montant de la taxe visée à cet

article ou les règles permettant de l'établir; déterminer la date à compter de laquelle cette taxe est imposée et déterminer, dans le cas de toute modification au règlement, la date à compter de laquelle la modification devient effective;

« 14 ° déterminer les conditions et modalités relatives à la perception et à la remise prévue à l'article 244.71, notamment la somme que le fournisseur de service téléphonique conserve pour ses frais d'administration;

« 15 ° déterminer les conditions et modalités relatives à la remise prévue à l'article 244.72, notamment la somme que le ministre du Revenu conserve pour ses frais d'administration.

« La prise d'un règlement en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 14 ° et 15 ° doit être recommandée conjointement par le ministre des Affaires municipales et des Régions et le ministre du Revenu.

« Un règlement portant sur un objet visé au paragraphe 13 ° ou déterminant la somme que le fournisseur de service téléphonique conserve pour ses frais d'administration ne peut être adopté par le gouvernement qu'après consultation, par le ministre des Affaires municipales et des Régions, de l'UMQ, de la FQM, de la ville de Montréal ainsi que des personnes ou organismes qu'il considère représentatifs des fournisseurs de services téléphoniques et des exploitants des centres d'urgence 9-1-1. »

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça dit ce que ça dit, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Questions, commentaires de nos collègues des deux oppositions? Ça va? M. le député d'Abitibi-Ouest, ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la justice administrative

Le Président (M. Tomassi):

Article 80.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça, ça concerne vraiment la sécurité publique, pardon. C'est un amendement qui est apporté à la

Loi sur la justice administrative. Si vous regardez dans vos notes explicatives, on peut lire que c'est un amendement qui vient modifier une des annexes de la

Loi sur la justice administrative afin de prévoir que c'est devant la

section des affaires économiques du TAQ, qui est le Tribunal administratif du Québec, que la décision du ministre de la Sécurité publique de refuser de délivrer un certificat de conformité à un centre d'urgence 9-1-1, de suspendre ce certificat, de l'annuler ou de refuser de le renouveler pourra être contestée. Donc, c'est la mécanique de contestation. Bonjour.

Une voix: Bonjour.

Mme Normandeau: Vous êtes?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève): Geneviève Bugeaud-Fortin.

Mme Normandeau: Ah! Mme Bugeaud-Fortin, qui est avec nous, de la Sécurité publique.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève): Bonjour. Merci.

Mme Normandeau: Alors donc, on dit à l'article 80.1, l'amendement que je vous propose: L'annexe IV de la

Loi sur la justice administrative est modifiée par l'insertion, après le paragraphe 20.2 ° , du suivant:

« 20.3 ° de l'article 52.14 de la

Loi sur la sécurité civile. »

Donc, vous avez, dans vos notes explicatives, le libellé actuel qu'on vient modifier. Voilà.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des commentaires, des questions? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article... Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans l'article 80.1, Mme la ministre, c'est l'émission de certificats d'autorisation de conformité, hein? Si je me souviens, là, c'est la...

Mme Normandeau: C'est toute la mécanique de contestation devant le TAQ dans l'éventualité où le ministre refuse, on dit, de délivrer un certificat de conformité, de suspendre un certificat, de l'annuler ou de refuser de le renouveler. On comprendra bien que les organismes susceptibles de contester sont les centres d'appels, les centres d'urgence 9-1-1.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et les municipalités également?

Une voix: Qui ont des centres.

Mme Normandeau: Qui ont des centres, bien sûr.

M. Camirand: Ça, ça veut dire que, s'il n'y a pas de mise à normes justement, la ministre peut suspendre.

Mme Normandeau: Me Doré me fait signe que oui.

M. Camirand: Peut suspendre, oui? Et effectivement...

Mme Normandeau: Me Bugeaud-Fortin aussi.

M. Camirand: ...c'est quoi, le délai qu'ils auront pour... C'était-u deux ans qu'on avait dit tantôt, là, le délai qu'ils auront pour faire la mise à normes?

Mme Normandeau: Oui. Deux ans. Pour la?

Une voix: Pour la mise à niveau.

Mme Normandeau: Pour la mise à niveau.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Avec votre consentement, chers collègues, pour Me Doré... Me Doré ou Michel? Michel, c'est mieux, hein? Docteur, mais pas maître.

Le Président (M. Tomassi): M. Doré. Il ne veut pas avoir le défaut.

M. Doré (Michel C.): En présence... Il y a le délai initial de mise aux normes de deux ans et, par la suite, si jamais il y a des écarts qui sont constatés, là il y a des avis qui sont donnés, il y a une période de 10 jours pour commenter le constat et ensuite des périodes qui peuvent être, selon la nature de l'événement, là, 30 jours ou autres qui pourront être attribués à un centre ou à une autorité municipale pour modifier puis apporter les correctifs sur constat, là, sur constat d'écart.

Alors, on parle d'une période initiale de deux ans mais, après ça, s'il y a des écarts, ça va être selon la nature de l'écart. Lorsqu'on constate qu'il va y avoir un avis qui va être donné, la période, à ce moment-là, ne sera pas de deux ans, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Il va falloir, M. le Président, que ces gens-là, s'ils ont un écart, doivent se conformer, après le délai de deux ans, dans un délai de 30 jours, j'imagine. Il doit y avoir un autre délai, j'imagine, qui est de 30 jours. C'est-u ça?

M. Doré (Michel C.): On va y arriver dans le prochain article. On va le voir dans l'article 99.1, on rentre dans le détail de tous ces délais-là.

M. Camirand: Parfait. Merci.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, vous êtes trop rapide.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va?

M. Camirand: Oui.

M. Gingras: Ces délais et ces pénalités, M. le Président?

M. Doré (Michel C.): On ne parle pas de pénalité.

M. Gingras: On ne parle pas de pénalité.

M. Doré (Michel C.): Bien, pénalité, on parle de...

M. Gingras: Donc, ça m'amène à cette question: Quels sont...

Mme Normandeau: On va le voir à l'article suivant, là, à 99.1.

Le Président (M. Tomassi): Voulez-vous adopter cet article-là et, à l'autre article, où est-ce qu'on parle plus spécifiquement...

M. Gingras: Bien, est-ce qu'il y a... Oui, sur la question... C'est parce que j'ai parlé de pénalité. On parlait de délai, là, je parle de pénalité. Un centre qui refuse de se conformer, pas de pénalité?

M. Doré (Michel C.): On devance.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. C'est parce que l'article suivant...

Le Président (M. Tomassi): On va en parler à l'autre article.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. À l'article 99.1...

Le Président (M. Tomassi): Gardez votre question en mémoire, là.

M. Gingras: O.K. Bien, on peut-u garder l'article de côté puis on va...

Mme Normandeau: Bien, ça n'a pas rapport, là.

M. Gingras: Non?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Tomassi): Ça n'a pas rapport. Non. Non. Non.

M. Gendron: Ça n'a pas rapport pantoute.

M. Gingras: Ça n'a pas rapport.

Le Président (M. Tomassi): Ça n'a pas rapport. Mais gardez votre question, elle est excellente. On va regarder ça.

Alors, on va voter cet article-là, cet amendement, et par la suite avec l'autre amendement. Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 80.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la sécurité civile

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Article 99.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est intéressant, on arrive aussi dans une autre section, parce qu'on introduit une nouvelle

section dans la

Loi sur la sécurité civile qui, elle, réfère aux obligations des municipalités pour les centres d'urgence 9-1-1 aux normes, spécifications, critères de qualité, lignes directrices, de même qu'elle réfère aussi aux certificats de conformité des centres d'urgence 9-1-1 ? j'essaie de voir les sous-titres ? par la suite, à la dimension inspection, et il y a des dispositions dites diverses qui sont incluses.

Et alors, M. le Président, je m'apprête à vous livrer la lecture de ma vie. J'ai cinq... Combien? Cinq pages sûrement?

Une voix: Neuf pages, madame.

Mme Normandeau: Pas neuf pages. Sept, moi. 99.1. C'est assez.

Le Président (M. Tomassi): Un par un, une page à la fois, là. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Merci de tant de solidarité, M. le Président. Alors, le sous-ministre de la Sécurité publique me faisait remarquer que c'est la lecture de ma vie, pour la Sécurité publique effectivement. Alors donc, voici, M. le Président. On dit à l'article 99.1: Insérer, après l'article 99, ce qui suit:

Loi sur la sécurité civile.

99.1. La

Loi sur la sécurité civile est modifiée par l'insertion, après l'article 52, de ce qui suit:

«

Section II.1. » Donc, on comprend que c'est une nouvelle

section qui s'intitule « Centres d'urgence 9-1-1 » .

« 1. Obligations des municipalités.

« 52.1. Toute municipalité locale doit, afin de répondre aux appels d'urgence sur son territoire, s'assurer des services d'un centre d'urgence 9-1-1 ayant obtenu un certificat de conformité conformément à la présente section.

« Un centre d'urgence 9-1-1 est un centre qui reçoit les appels qui requièrent une ou plusieurs interventions d'urgence, détermine, pour chaque appel, la nature de l'urgence et le transmet, avec les coordonnées de l'appelant, au centre secondaire d'appels d'urgence approprié.

« Un centre secondaire d'appels d'urgence est un centre de répartition d'un service de sécurité incendie ou d'un corps de police ou un centre de communication santé au sens de la

Loi sur les services préhospitaliers d'urgence.

« 52.2. Pour assurer... » Oui.

M. Gendron: Je ne sais pas, c'est parce qu'on a le droit, là, de réapprécier ...

Mme Normandeau: Mais, bien sûr. Après chaque article, là.

M. Gendron: Alors, moi, j'ai bien de la misère à voir qu'est-ce que ça va nous donner, là, de lire pendant neuf pages...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gendron: ...ne pas vraiment être là, puis après ça reprendre morceau par morceau. Alors, moi, 52.1, ce serait réglé, on passerait au suivant, mais je veux le valider avec les collègues, là. Moi, j'aimerais mieux.

Le Président (M. Tomassi): ...suggestion. Alors, vous êtes... le chercheur en vous a trouvé quelque chose.

M. Gendron: Bien, c'est que je suis un peu, puis il faut être pratique. Alors, 52.1, non, moi, j'ai compris ça, je n'ai pas de question. Go. J'aimerais mieux entendre la lecture après ça, puis c'est réglé.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que ça vous va par...

Mme Normandeau: Non, mais nous avons les deux à s'entendre parce que là c'est plutôt exceptionnel dans notre commission que j'aie à faire sept pages de lecture, après qu'on revienne pour chacun des articles.

Une voix: On va les adopter en bloc.

M. Gingras: Oui, on va adopter en bloc.

Une voix: Un après l'autre, c'est ça que vous voulez?

n (16 h 30) n

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, moi, je serais d'accord, là, pour qu'on puisse exceptionnellement, pour ce volet-ci, procéder

article par article, sincèrement, compte tenu de tout ce qu'on a à lire, là.

M. Gingras: Tantôt, on m'a dit: Il y a des questions qui seront répondues par la suite, là.

Le Président (M. Tomassi): On peut faire des discussions par bloc, par

article et par la suite les adopter.

M. Gendron: M. le Président, à un moment donné, il faut apprécier... S'il vous plaît, en tout cas...

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, monsieur.

M. Gendron: Il faut apprécier ce qu'on fait. Alors, je le sais bien que tantôt... mais là tantôt on avait des explications à recevoir. Là, à ma connaissance, on a pendant neuf pages ce que j'appelle les éléments que ça comprend législativement pour faire ce qu'on a convenu, c'est-à-dire l'implantation des centres d'urgence avec leurs responsabilités, puis les modalités, puis ainsi de suite. Et je pense que ce serait plus important, on perdrait bien moins de temps... Après 52.1, moi, ça ne me tente pas de voir ce qu'il y a à la page 7 avant de décider: Ça, là, ça me convient, adopté.

Pourquoi voir le tout plutôt que de regarder chaque partie? Parce que tantôt vous avez dit: Bravo! Vous êtes en avant. La conséquence, ce n'était pas qu'il était en avant, il était à côté de la plaque, ça n'avait pas le même sujet pantoute, pantoute, là. Alors là, ça risquait d'éviter ça.

Le Président (M. Tomassi): On va vous laisser vos commentaires à vous, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il faut l'accord de tous.

M. Gendron: Oui, oui, je le sais. Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vais faire votre proposition. À ce que je comprends du parti de l'opposition officielle, c'est qu'ils se sentiraient plus à l'aise si jamais ils peuvent revenir sur des articles.

M. Camirand: Non, moi, j'ai une proposition différente.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Camirand: Je suis d'accord avec mon collègue qu'on fasse l'article et qu'on en discute, qu'on passe

article par article, qu'on les discute puis qu'à la fin on les adopte en bloc parce que, si on veut revenir sur un article...

Une voix: ...

M. Camirand: Ça revient à la même chose, mais, s'il y a quelque chose de relié, au moins on peut le relier avant de l'adopter. Ça va plus vite comme ça.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Alors,

article 52.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Est-ce qu'il y a des questions? Je l'ai lu. Ça me semble être assez clair.

Le Président (M. Tomassi): Y a-t-il des questions, des commentaires?

Mme Normandeau: C'est l'obligation des municipalités.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Vous n'en avez pas. Alors, 52.2.

Mme Normandeau: On dit: « Pour assurer la réponse aux appels d'urgence sur son territoire, une municipalité locale peut prendre l'une ou l'autre des mesures suivantes:

« 1 ° mettre en place son propre centre d'urgence 9-1-1;

« 2 ° conclure une entente avec une autre municipalité locale afin de recourir aux services du centre d'urgence 9-1-1 que cette dernière a mis en place;

« 3 ° conclure un contrat avec une entreprise privée ou un organisme à but non lucratif exploitant un centre d'urgence 9-1-1.

« Elle informe le ministre des coordonnées du centre d'urgence 9-1-1 qui assure la réponse aux appels d'urgence sur son territoire. »

Le Président (M. Tomassi): Questions? Commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai une question très rapide: Pourquoi ici prévoir qu'elle peut conclure un contrat avec une entreprise privée, autre que celui qui est offert par l'organisme qu'on vient de créer, qui le faisait avant? Alors, autrement dit, ça m'apparaît être un troisième choix. Bien oui, regardez: un, mettre en place son propre centre d'urgence, bien oui, premier choix; deuxième choix, conclure une entente avec une autre municipalité qui l'offre; puis, troisièmement, on ne veut pas ça, on ne veut pas l'OSBL, on veut une entente avec un privé qui offre un service de 9-1-1. Pourquoi?

Le Président (M. Tomassi): Madame...

Mme Normandeau: M. le Président, avec votre consentement et le consentement des collègues, M. Doré.

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

M. Doré (Michel C.): L'entreprise privée visée ici par cet alinéa, ce n'est pas le C.A. avec le gestionnaire du fonds, c'est une des entreprises qui existent déjà dans le privé, comme la CAUREQ ou CAUCA, qui donne un service mais qui n'est pas une municipalité.

M. Gendron: Moi, ça répond, en tout cas. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va? M. le député de Blainville, M. le député de... Ça va? Alors, l'article 52.2, ça va.

L'article 52.3.

Mme Normandeau: « Afin de s'assurer du fonctionnement efficace du centre d'urgence 9-1-1 qui la dessert, chaque municipalité locale doit constituer et maintenir à jour un répertoire des données géographiques ainsi que des adresses municipales et des noms de rues sur son territoire et le transmettre au ministre ou au service gouvernemental que ce dernier désigne. Le ministre ou le service gouvernemental, selon le cas, rend ces données accessibles aux centres d'urgence 9-1-1 et aux centres secondaires d'appels d'urgence. »

Ça, ça me semble être assez « basic » , là, comme obligation.

Le Président (M. Tomassi): Pas de questions? Pas de question. Ça va. 52.4. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Une

section qui traite des normes, spécifications, critères de qualité, lignes directrices.

Alors: « 52.4. Le gouvernement détermine, par règlement, les normes, les spécifications et les critères de qualité que doit respecter un centre d'urgence 9-1-1 afin d'obtenir un certificat de conformité.

« Ce règlement peut également prévoir des normes, des spécifications et des critères de qualité applicables aux centres secondaires d'appels d'urgence, à l'exception des centres de communication santé. »

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va? Alors, 52.5. Mme la ministre.

Mme Normandeau: « Le ministre peut adresser aux municipalités locales, aux centres d'urgence 9-1-1 et aux centres secondaires d'appels d'urgence, à l'exception des centres de communication santé, des lignes directrices concernant toute question se rapportant à la présente section. Ces lignes directrices lient les entités à qui elles sont adressées. »

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Ça va, M. le député de Blainville? Oui. 52.6.

Mme Normandeau: Oui. Alors, une

section qui traite du certificat de conformité des centres d'urgence 9-1-1.

« Pour obtenir un certificat de conformité, l'exploitant d'un centre d'urgence 9-1-1 doit en faire la demande par écrit au ministre, laquelle doit contenir les renseignements et documents que ce dernier requiert. »

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce que c'est comme ça, Mme la ministre, en ce moment aussi?

Mme Normandeau: Oui, j'imagine.

M. Camirand: Est-ce que c'est comme ça en ce moment? Est-ce que, pour obtenir le certificat, doit...

M. Doré (Michel C.): Il n'y a pas à ce jour de certificat de conformité.

M. Camirand: Il n'y en a pas en ce moment. Ça va être nouveau avec...

M. Doré (Michel C.): Ça va être nouveau. Ça va être la modalité par laquelle on va assurer la qualité.

Mme Normandeau: Mais c'est extraordinaire, M. le Président, parce qu'on vient vraiment, là, se doter de standards ou enfin de... En fait, on rehausse, on vient baliser davantage les centres d'urgence 9-1-1. Moi, je trouve ça fantastique parce qu'on introduit des nouvelles sections qui n'existaient pas dans la loi auparavant, là. On modernise, on veut s'assurer d'avoir un service impeccable.

Le Président (M. Tomassi): Travail extraordinaire. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires? Ça va? 52.6... 52.7. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit: « Pour obtenir un certificat de conformité, un centre d'urgence 9-1-1 doit satisfaire aux conditions suivantes:

« 1 ° respecter les normes, spécifications et critères de qualité ainsi que, le cas échéant, les lignes directrices qui lui sont applicables;

« 2 ° s'il est exploité par une entreprise privée ou un organisme à but non lucratif:

«

a) être solvable;

«

b) posséder au moins un établissement au Québec;

«

c) la personne qui en est propriétaire, tout associé ou actionnaire qui a un intérêt important ainsi que tout administrateur doit avoir de bonnes moeurs et ne jamais avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'exploitation d'un centre d'urgence 9-1-1, à moins qu'il en ait obtenu le pardon.

« Est considéré comme ayant un intérêt important l'associé qui a une participation de 10 % ou plus dans l'entreprise et l'actionnaire qui, directement ou indirectement, a 10 % ou plus des actions donnant droit de vote que l'entreprise a émises. »

Le Président (M. Tomassi): Questions, commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très sérieusement, puis ça va avoir l'air que je veux me moquer, mais non: Est-ce que c'est courant? Moi, « doit avoir de bonne moeurs » , j'ai bien de la difficulté à voir ce que ça fait là. Parce que, là, écoute, l'arbitraire des bonnes moeurs...

Regardez, lisez la phrase comme il faut, là: « La personne qui en est propriétaire, tout associé ou actionnaire qui a un intérêt important ainsi que tout administrateur doit [...] ne jamais avoir été reconnu coupable » , ta, ta, ta, bien ça, c'est logique, mais dire, dans un projet de loi, en 2008, « doit avoir de bonnes moeurs » , moi, je veux savoir qui va arbitrer, qui va analyser ça, ça vient d'où, qu'est-ce que... Ça a référence à quoi? Moi, je n'ai pas vu ça souvent. J'ai beaucoup de misère, en 2008, objectivement... Parce que c'est subjectif à mort.

C'est quoi, la définition de « bonnes moeurs » , dit comme ça, là? Parce que je n'ai pas vu ça avant. Avant, à un moment donné, on arrivait dans les définitions, on disait: Telle affaire veut dire telle affaire.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je comprends, mais là on n'est pas dans la Loi de la police, là.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je sais, je sais, mais ce n'est pas parce que ça vient d'ailleurs qu'on va proposer papier coller.

Le Président (M. Tomassi): ...en face à face. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez fait votre point, et je crois que Me Bugeaud-Fortin aurait une réponse à vous donner.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève): En fait, c'est une disposition en fait qui se retrouve aussi dans la

Loi sur la sécurité privée qui a été adoptée, là, en 2005. Donc, exactement de la même façon, un exploitant d'une agence de sécurité privée doit répondre aux mêmes critères, là, que ça ici. Vous l'avez mentionné, dans la

Loi sur la police, on a les mêmes préceptes aussi, la même chose dans les Règles sur les conditions d'embauche dans un casino d'État. Donc, on a considéré qu'il était opportun à cette étape-ci d'intégrer aussi ce préalable-là, cette condition-là.

M. Gendron: ...puis c'est très généreux de leur part de me dire d'où ça vient, mais ma question n'était pas d'où ça vient puis n'était pas, l'explication, on l'a copiée à partir de quoi, c'est: Pourquoi mettre, dans ce que nous faisons aujourd'hui... Puis j'ai lu comme il faut, là: Pour obtenir un certificat de conformité, l'exploitant... puis là on commence, on met des conditions: satisfaire aux normes, je suis pour ça, entreprise privée, je suis pour ça, être solvable, je suis pour ça. J'ai vu ça partout. Je n'ai pas de trouble, je n'ai pas de trouble, je n'ai pas de trouble.

La question, c'est: Pourquoi doit-on écrire « avoir de bonnes moeurs » , pour les fins qu'on légifère? Et qui va décider qu'est-ce que ça signifie? Qui va faire l'arbitre des bonnes moeurs?

Et, moi, de la législation, là, s'il vous plaît, là, qui prête à des interprétations, qui ouvre la porte à du discriminatoire, en 2008, j'ai de la misère avec ça. Alors, je veux avoir une réponse liée: Est-ce qu'on a besoin d'avoir cette disposition, « avoir de bonnes moeurs » ? Parce que je pourrais être là puis dire: Bien, vous allez me décrire qu'est-ce que ça signifie. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, avoir de bonnes moeurs, par rapport à ce qu'on fait comme législation?

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

n (16 h 40) n

M. Doré (Michel C.): Vous savez, dans l'exploitation des services en matière de sécurité publique, là on pense surtout... les 9-1-1, là, on a évidemment les citoyens du Québec dans les situations les plus vulnérables, où est-ce que la notion du renseignement personnel, leur identité et leur situation de vulnérabilité sont exposées de façon très transparente aux gens, aux préposés qui reçoivent les appels urgents.

Alors, il nous apparaît essentiel d'assurer la qualité, la sécurité de l'information, au sens plus large, pour l'État mais dans le respect des lois sur la protection des renseignements personnels, sur l'éthique, sur la confiance que doivent maintenir les services 9-1-1 et toute autre institution en matière de sécurité publique. Il nous apparaît essentiel de s'assurer des bonnes moeurs.

Les bonnes moeurs, comment ça s'effectue, là, ça s'opérationnalise, là, de façon plus objective? Lorsqu'on fait des enquêtes de fiabilité du personnel, et ça, on le fait en matière policière, on le fait en matière de sécurité, et on fait une vérification, et ça, c'est les corps policiers qui font ça, une enquête de fiabilité des employés auprès de leurs employeurs, ex-emplo