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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 4 novembre 2009 - Vol. 41 N° 32

Consultations particulières sur le document intitulé Le Québec et les changements climatiques - Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

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Table des matières

Auditions (suite)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Chaire de responsabilité sociale et de développement durable (CRSDD)

Fondation David-Suzuki

Ministère de la Santé et des Services sociaux,

Direction de la protection de la santé publique

Remarques finales

M. Scott McKay

Mme Line Beauchamp

Mémoires déposés

Autres intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

Mme Louise Beaudoin

M. Alexandre Cloutier

* M. Denis Lapointe, UMQ

* Mme Marieke Cloutier, idem

* Mme Annie Rochette, CRSDD

* Mme Chantal Hervieux, idem

* Mme Nathalie Berthelemy, idem

* Mme Sarah Gagnon-Turcotte, idem

* M. Karel Mayrand, Fondation David-Suzuki

* M. Alain Poirier, ministère de la Santé et des Services sociaux,

Direction de la protection de la santé publique

* M. Louis Drouin, idem

* M. Guy Sanfaçon, idem

* Mme Marion Schnebelen, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix minutes)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Boucher (Johnson) est remplacé par Mme Beaudoin (Rosemont).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, j'appellerais les représentants de l'Union des municipalités du Québec, pour qu'ils nous fassent leur présentation. Vous avez 10 minutes. Bienvenue à M. Denis Lapointe et à Mme Marieke Cloutier. À vous la parole pour une présentation de 10 minutes, M. Lapointe.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Lapointe (Denis): Mme la ministre, Mme la Présidente de la commission, Mmes et MM. les députés, d'abord, merci de nous recevoir à nouveau. Nous avons presque une passe de saison avec cette commission. Et ça nous fait plaisir de pouvoir échanger à nouveau avec vous.

Vous me permettrez d'abord de vous présenter la personne qui m'accompagne: Mme Marieke Cloutier, qui est conseillère aux politiques à l'UMQ. Et, comme on a abondamment parlé de ses exploits à la dernière rencontre de la commission, je passerai outre au retour sur la question.

Alors, l'Union des municipalités du Québec est heureuse de prendre part à la commission parlementaire sur les changements climatiques et la cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020. Un nombre croissant de municipalités s'engage dans la voie de l'efficacité énergétique, de la lutte aux gaz à effet de serre et de l'adaptation aux changements climatiques par l'entremise de projets, notamment l'achat de voitures hybrides, la modernisation des infrastructures, la valorisation des matières organiques, et en adoptant aussi des pratiques nouvelles visant à contrer l'émission des gaz à effet de serre, comme l'opération Coupez le moteur!, pour ne nommer que ceux-là.

Néanmoins, les municipalités québécoises demeurent vulnérables aux changements climatiques. C'est pourquoi l'Union des municipalités du Québec est proactive dans ce dossier. De 2003 à l'an 2006, l'union initiait, avec l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, le programme GES Énergie-Municipalités, pour inciter les municipalités à dresser un bilan de leurs émissions de gaz à effet de serre, soit une caractérisation des infrastructures, des équipements et des flottes de véhicules et élaborer un plan de réduction en matière de gestion de l'énergie et des émissions de GES.

En 2007, l'Union des municipalités adoptait une résolution sur les changements climatiques afin de soutenir la mobilisation des conseils municipaux, eu égard aux actions à poser par rapport au phénomène de changements climatiques. Au printemps 2008, l'union lançait sa politique de mobilité et transport durable. Cette politique propose une réflexion et un engagement du milieu municipal pour réduire les gaz à effet de serre liés au transport des personnes et des marchandises.

L'union a également présenté aux intervenants municipaux des ateliers politiques au sujet de la mobilité du transport durable de même qu'aux changements climatiques. Elle a aussi paraphé deux ententes partenariales avec Hydro-Québec et Gaz Métro au

chapitre de l'efficacité énergétique. L'Union des municipalités est ouverte à l'instauration d'un système de plafonnement et d'échange de droits d'émission en gaz à effet de serre.

L'union a commandé, en 2007, une analyse des potentiels de crédits compensatoires et réduction des gaz à effet de serre pour le secteur municipal au Québec. Bien que la mise en place d'un tel système soit très complexe à l'échelle québécoise, les municipalités qui souhaitent participer à ce système, après une analyse de risques et d'opportunité exhaustive, devraient, selon nous, avoir la possibilité de le faire. L'augmentation pressentie de la taxe verte sur les carburants et combustibles fossiles devra nécessairement contribuer à financer des mesures concrètes en faveur de la cible de réduction des gaz à effet de serre retenue.

Dans ce contexte, un financement accru du transport collectif permettrait de mener à bien une foule de projets municipaux visant à améliorer les réseaux ruraux et urbains existants et à en développer de nouveaux. Le transport collectif et l'intermodalité jouent un rôle fondamental dans la mobilité durable, l'environnement notamment, la diminution de gaz à effet de serre et de la consommation des ressources non renouvelables, le développement économique et les échanges commerciaux ainsi que la qualité de vie.

L'Union des municipalités a plusieurs idées pour encourager la contribution municipale dans l'atteinte de la prochaine cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et de la lutte contre les changements climatiques: on pense au transport, aux bâtiments durables. à l'agriculture, à la gestion des matières résiduelles, aux terrains contaminés et à l'adaptation aux changements climatiques.

Au niveau des transports et mobilité durable, avec sa politique de mobilité et de transport durable, l'Union fait valoir que les municipalités et les MRC sont des agents de première ligne dans ce domaine. D'une part, parce qu'elles sont responsables au premier chef de l'aménagement du territoire ainsi que de l'application des lois et règlements en rapport avec certains aspects du secteur. Elles jouent également un rôle clé en matière de mobilité par les choix qu'elles font à

titre de pourvoyeuses de services à la collectivité.

Par ailleurs, les municipalités devraient être le niveau de référence privilégié de la mise en oeuvre de la mobilité durable, puisque c'est à l'échelle de leurs territoires que se définit une part essentielle des enjeux auxquels nous sommes confrontés, dont celui concernant les changements d'habitude en regard des déplacements de proximité.

Les municipalités participent largement au déploiement de la mobilité et du transport durable. En 2007, ce sont plus de 1,2 milliard qui ont été dépensés pour le transport collectif au Québec, qui ont été... Cependant, la contribution financière du milieu municipal a atteint un plafond: de 29 % qu'elle était en 1992 lors de la réforme du cadre fiscal québécois, elle est passée à 38 % en 2005 et à plus de 50 % aujourd'hui dans certaines municipalités. Au total, pour l'année 2008, c'est plus de 600 millions de dollars qui ont été investis par les seules autorités organisatrices de transport.

La politique québécoise du transport collectif intitulée Pour offrir de meilleurs choix aux citoyens fixe comme objectif une augmentation de 16 % de l'offre de services, établie pour arriver à créer une hausse de 8 % de l'achalandage du transport en commun. Pour atteindre ces objectifs de développement du transport collectif, il faudra y mettre les moyens. L'atteinte d'une véritable mobilité et d'un transport collectif durable passe par les ressources qu'on y consacre. C'est pourquoi il est essentiel d'investir dans leur développement partout au Québec, tant dans les municipalités à caractère rural qu'urbain.

Compte tenu des besoins croissants de financement dans le transport collectif, des revenus supplémentaires obtenus par une hausse de la taxe verte sur les hydrocarbures devront nécessairement servir à bonifier et à améliorer les programmes existants ayant un horizon de long terme, tels que le Fonds vert et le transfert de la taxe sur l'essence. Il faut tout mettre en oeuvre pour faire émerger une nouvelle offre de transport durable au Québec.

Les investissements massifs dans le transport collectif, autobus, métro, autopartage, taxi, train et avion sont un pas dans la bonne direction, sans compter qu'ils contribuent à la productivité nationale, à la création d'emplois et à la qualité de vie. Le transport collectif représente une réponse à des enjeux de société, qu'ils soient environnementaux, sociaux ou économiques. Le gouvernement doit donc en assurer un financement stable, prévisible, suffisant, équitable et à long terme.

Au niveau des bâtiments durables, consciente que les municipalités du Québec veulent saisir les opportunités offertes par les bâtiments durables et les différentes certifications écologiques, l'union a adopté, le 19 juin dernier, une résolution visant à sensibiliser le gouvernement au fait qu'il doit encourager la construction de bâtiments durables. L'union demande au gouvernement de créer des programmes d'incitatifs financiers qui encourageraient le milieu municipal à mettre de l'avant des projets à ce niveau.

L'utilisation, dans les règles de l'art, du bois provenant de l'industrie forestière québécoise pour la construction et la rénovation des bâtiments peut être un excellent moyen d'allier le développement durable, le développement économique local et la réduction d'émissions de CO 2 . Dans son quatrième rapport, le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat souligne la contribution tangible du bois de construction à la réduction des gaz à effet de serre.

Au niveau agriculture, le Québec est un vaste territoire, et les distances à parcourir pour la distribution des aliments peuvent atteindre 3 000 kilomètres. Les impacts sont importants en termes de protection des gaz à effet de serre... de production, dis-je, de gaz à effet de serre et de coûts de transport dans le contexte de l'augmentation du coût du pétrole.

Dans le cadre de son plan d'action sur le suivi des recommandations de la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois, l'union a participé aux chantiers de travail mis en place qui conduiront à l'élaboration d'une politique agricole et agroalimentaire québécoise. L'union a déjà fait valoir au gouvernement qu'elle appuie une telle politique et a demandé qu'elle comprenne un volet territorial axé sur l'appui du développement régional, l'occupation et l'habitation dynamiques du territoire.

En termes d'occupation et d'habitation du territoire, il existe un consensus selon lequel l'aménagement du territoire serait une des clés de voûte du développement durable et de la lutte contre le changement climatique. L'orientation 6 de la stratégie québécoise de développement durable visant à aménager et développer le territoire de façon durable et intégrée devrait prendre en compte les nouvelles cibles retenues par Québec en termes de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements climatiques.

En effet, les schémas d'aménagement et le développement sont des véhicules tout indiqués de la démarche de développement durable et, par ricochet, de la lutte contre les changements climatiques. Rappelons à cet effet que la mobilité et le transport collectif constituent des véhicules essentiels à l'aménagement durable d'un territoire. L'union a adopté, en l'an 2006, un plan d'action sur l'occupation du territoire et réalisé plusieurs actions en lien avec cet enjeu.

En termes de gestion de matières résiduelles, cette année, l'Union des municipalités a demandé et obtenu du gouvernement du Québec la mise en place d'un nouveau programme pour les infrastructures de valorisation des matières organiques. Elle a adopté une résolution afin que programme de biométhanisation soit rendu accessible rapidement aux municipalités et demandant la création d'autres programmes d'infrastructures, de valorisation biologique des matières organiques pour les municipalités qui ne pourront pas profiter du programme de biométhanisation.

n (11 h 20) n

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe, il vous reste 10 secondes.

M. Lapointe (Denis): Je termine.

La Présidente (Mme Doyer): Terminez...

M. Lapointe (Denis): Alors, j'arrive à la conclusion. L'union a demandé au gouvernement...

La Présidente (Mme Doyer): ...capable de faire ça.

M. Lapointe (Denis): Pardon? Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Je suis sûre que vous êtes capable de le faire succinctement.

M. Lapointe (Denis): Alors, l'union a demandé au gouvernement, en septembre dernier, de reconduire et de bonifier les programmes ClimatSol afin d'accélérer la réhabilitation des terrains contaminés. Par conséquent, l'union offre sa collaboration au ministère du Développement durable et des Parcs pour moduler les critères de programmes ClimatSol afin de les rendre davantage accessibles aux municipalités.

Alors, j'en suis à la conclusion. Je n'aurais pas nécessairement besoin de la lire. Je pense que vous avez vu dans l'ensemble ce qui nous anime comme organisation représentant les municipalités. Alors, je me mets à votre disposition pour répondre aux questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Lapointe, Mme Cloutier. Et la parole est à la ministre, pour un échange qui peut durer 22 minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Bienvenue, Mme Cloutier. Bienvenue, M. Lapointe. On doit commencer en vous offrant nos félicitations pour votre réélection comme maire de Salaberry-de-Valleyfield. Et, comme vous le savez, donc, c'est mon coin natal, et c'est toujours avec beaucoup de fierté qu'on vous accueille ici comme porte-parole de l'Union des municipalités du Québec. En fait, je viens de Saint-Timothée, mais, O.K., je me résigne à dire que...

M. Lapointe (Denis): ...savais que vous alliez le dire.

Mme Beauchamp: Ma mère va être fière. Je viens de Saint-Timothée, puis, d'accord, d'accord, ça fait

partie de Valleyfield. Et je vous taquine en vous disant ça.

Peut-être une première question. Sur la question de la cible que le Québec doit se donner pour 2020, vous dites: Ça devrait être une cible ambitieuse. Est-ce que vous êtes capables de nous en dire plus? Le gouvernement a pris le temps de modaliser quatre scénarios. Qu'est-ce qu'on doit comprendre? Vous comparez cela à la prise de position de plusieurs regroupements de maires, de municipalités et de maires qui, à l'échelle de l'Europe, et tout ça, ont pris des positions. On doit comprendre quoi, là? Dans les scénarios supérieurs...

Parce qu'il y en a qui sont venus nous dire, des groupes industriels sont venus nous dire que moins 10 %, moins 12 %, c'était ambitieux dans le contexte nord-américain.

Moi, je veux savoir de l'Union des municipalités du Québec, là: Est-ce que vous êtes capables de nous en dire un peu plus sur comment vous voyez la question, là, de la cible que doit se donner le Québec?

Et d'autant que, comme vous l'avez dit, vraiment à juste titre, la question de l'aménagement du territoire, au Québec, va être au coeur des changements, là, des efforts ou des changements qui doivent être faits pour 2020. Chez nous, ce n'est pas fermer des centrales de production de l'électricité à partir de charbon ou de mazout, chez nous, ça va être une question beaucoup, beaucoup de transport culture, une autre façon de vivre. Et, vous, comme municipalités, vous êtes des partenaires, mais vous allez être directement interpellés.

Ça fait que, moi, j'ai besoin de plus vous entendre sur un peu comment vous voyez la question de l'adoption de la cible par le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Je vous dirais que, dans un premier temps, ce qu'on convient, nous, c'est que c'est la responsabilité du gouvernement d'établir une cible. Et, lorsqu'on parle pour nous d'une cible généreuse ou d'une cible ambitieuse, ce qu'on constate, c'est qu'on parle depuis fort longtemps de la réduction des gaz à effet de serre et on estime qu'on a accumulé un certain retard comme gouverne, pas seulement qu'ici, à l'échelle, je pense, aussi nationale, canadienne. Ce n'est pas tout le monde qui s'est investi de façon aussi ambitieuse dans une démarche visant à prendre le taureau par les cornes et d'y aller à fond de train à ce niveau-là.

Les cibles, chaque fois qu'on a parlé d'une cible, chaque fois que l'État et le Canada en particulier a parlé d'une cible, les cibles ont toujours été modifiées parfois... surtout à la baisse, de façon à protéger tel ou tel marché ou l'industrie en particulier. Et, ce faisant, en fait quand je vous parle d'un retard, bien on a accumulé un certain retard à ce niveau-là, et de rejoindre les objectifs de Tokyo, de rejoindre les objectifs qui se sont... qui ont été identifiés subséquemment à Tokyo, c'est devenu presque impossible.

Donc, comme je vous le disais tout à l'heure, il faut prendre le taureau par les cornes, aller assez loin à ce niveau-là. Ce n'est pas grave si on ne réussit pas à atteindre, au bout d'un certain temps, la cible qu'on s'est fixée. Mais elle doit être suffisamment ambitieuse pour que les programmes qu'on met en place pour nous faire cheminer jusqu'à l'atteinte d'un objectif ultime, bien il faut qu'ils soient adaptés à ces objectifs ambitieux là. Alors, c'est pour ça qu'on parle d'y aller de façon généreuse et ambitieuse dans ce contexte-là.

Sans nécessairement fixer les paramètres là, je pense qu'on doit avancer et avancer rapidement maintenant et plus souvent qu'autrement, lorsqu'on a des règles ou un encadrement qui est très strict et qui est très... dont les cibles sont très, très élevées, l'effort en bas de l'échelle, on le met à ce moment-là pour dire il faut atteindre ça. Et, bien, c'est dans ce sens-là qu'on veut s'exprimer, nous.

C'est une réponse bien souvent de politicien, vous allez me dire, à ce niveau-là. On n'a pas donné spécifiquement d'encadrement à ce niveau-là, mais on pense qu'on doit aller aussi loin que vous l'avez mentionné tout à l'heure.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais vous êtes plus proche d'une cible à moins 20 % qu'à moins 10 %. Ça ressemble à ça, comme commentaire.

M. Lapointe (Denis): Ça ressemble fortement à ça.

Mme Beauchamp: Donc, si on est capable de lire entre les lignes. Toute la question de l'aménagement du territoire maintenant. Plusieurs viennent nous rencontrer à juste titre, je le mentionnais, là, en disant que, s'il y a une dimension de notre vie en société qui va connaître de profondes modifications avec une cible ambitieuse d'ici 2020, c'est la question de l'aménagement du territoire.

Je veux vous entendre sur les possibilités que vous voyez, la notion... Hier, on se disait: Il faudrait trouver... C'est M. Turgeon de Vivre en ville qui nous disait: Il faudrait bien trouver un vocable qui parle aux citoyens puis bien traduire la notion de « smarth growth » . Mais, à défaut de ne pas encore avoir un vocable qui s'est imposé dans l'imaginaire, mais que vous nous parliez un peu de où est-ce que vous voyez les possibilités donc de cette croissance intelligente qu'on aurait pour vivre ensemble dans notre société.

Et aussi, je veux vous entendre... Je veux entendre vos réactions face au fait que certains, quelques groupes environnementaux notamment qui ont développé une très belle expertise, sont venus nous dire: Écoutez, vous allez devoir, là, serrer la vis, là. Vous allez devoir avoir une démarche avec le monde municipal où vous allez devoir leur imposer un cadre. Par exemple, certains invoquaient même un cadre réglementaire, les notions d'aménagement du territoire. Il y a eu des propos parfois qui ont dit: Vous n'aurez pas le choix parce que sinon ça ne bougera pas assez vite.

Je vous invite, là, à reprendre connaissance des propos donc, par exemple, de M. Turgeon, c'est bien ça, de Vivre en ville, hier soir. On a la chance de vous avoir parmi nous aujourd'hui. L'aménagement du territoire va être au coeur des changements qu'on doit vivre pour aller vers une société plus verte, une économie plus verte. Vous êtes directement... vous avez un champ de responsabilités quant à cette question d'aménagement du territoire. Comment vous voyez ça et notamment sur les rapports, sur l'encadrement nécessaire par le gouvernement du Québec sur ces questions-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe.

n (11 h 30) n

M. Lapointe (Denis): J'aurais un mot que je pourrais utiliser qui résume fondamentalement l'image qu'on a justement de la gestion du territoire, c'est l'étalement urbain. Et ça, ça concerne chacune des municipalités.

Dans les réformes territoriales qui ont été faites depuis 2002, 2004, les regroupements municipaux ont fait qu'on se retrouve dans beaucoup de cas avec des villes où les portions agricoles qui sont intégrées aux portions urbaines et la dichotomie qu'il y a entre certaines zones de développement et certaines hautes zones agricoles qui sont en pleine exploitation dans un ensemble urbain, il y a un déséquilibre qui est important à ce niveau-là.

Et dans bien des cas encore, l'adaptation des lois, des réglementations reliées à la gestion agricole et la gestion municipale, ce n'est pas adapté à cette nouvelle... à cette réorganisation municipale là. Donc, on se retrouve avec des territoires à exploiter où il y a de grandes différences, dépendant de la

partie de la municipalité où on se retrouve.

L'étalement urbain est encore présent dans beaucoup de décisions ou dans beaucoup d'orientations de développement qui sont adoptées par les centres locaux de développement, par les villes aussi. On veut développer d'immenses projets dans des zones agricoles, et chaque projet a sa raison d'être. Mais dans le contexte, lorsqu'on implante un projet dans un secteur, on crée une nouvelle entité qui va nous amener à recréer encore ou à accélérer l'étalement urbain dans bien des niveaux.

Et il y a bien des endroits dans chacune des villes qui n'ont pas été remplis, bien des territoires qui n'ont pas été remplis, où on n'a pas valorisé, par la densification de ces territoires-là, le développement urbain.

Alors, il faut travailler sur toute cette question d'étalement urbain là et essayer... Si vous voulez aider les villes à mieux gérer, c'est certainement de leur donner les outils nécessaires pour arriver à ce qu'on puisse réunir les parties de zones urbaines qui sont séparées les unes des autres, mais faire en sorte de consolider les territoires agricoles qui sont apparus importants dans ces regroupements municipaux là.

Ça, c'est un élément qui est surtout important. Donc, densifier le territoire, favoriser la mixité des usages à l'intérieur de nos propres territoires, même les territoires urbains. Nos règles du jeu quant à l'aménagement ou à l'urbanisation de nos territoires sont assez sévères, assez contraignantes aussi; il y a moyen d'arriver à faire, à mixer les usages à l'intérieur des territoires, des zones blanches qu'on occupe actuellement.

Et, ce faisant, on pourrait encore une fois améliorer l'utilisation de ce territoire-là, faciliter les accès ou le transport entre ces différentes parties de nos territoires-là, les zones industrielles, les zones résidentielles. Et ça, c'est un grand chantier sur lequel on pourrait s'investir, nous, et travailler avec vous à faire en sorte que nos milieux, nos zones urbaines et nos zones rurales qui sont intégrées à nos zones urbaines puissent survivre, mais bien se développer, bien se densifier. Si on réussit à faire ça, je pense que déjà on aura travaillé à l'amélioration des conditions environnementales ou d'exploitation de notre territoire.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Comme je vous disais, M. Lapointe, certains sont venus nous dire, par ailleurs, vous nous avez donné de bons exemples intéressants, mais il y en a qui sont venus nous dire, vous savez, le rapport, nous, on aime mieux le mot « partenariat » , mais certains nous invitent à plus voir ça comme un rapport de force entre le gouvernement du Québec et le monde municipal. Il y en a qui nous disent: Vous allez devoir, là, ne pas attendre et imposer des règles du jeu. Je voulais vous entendre un peu plus sur ces questions-là. Donc, il y en a qui nous demandent de serrer la vis autour de l'urbanisme et de l'aménagement urbain.

Et peut-être ça m'amène à vous poser aussi la question sur des principes d'écoconditionnalité. Dans votre mémoire, dans les pistes d'action, vous dites: Il faut continuer à imposer des principes d'écoconditionnalité au monde agricole, ce qui se fait en ce moment à travers La Financière agricole. Mais je me pose la question: Comment vous réagissez à des principes d'écoconditionnalité par rapport au milieu municipal?

Je vais vous donner un exemple. Dans votre mémoire, vous dites, vous parlez du programme ClimatSol, puis aussi, plus loin, vous dites qu'il y a une résolution passée au printemps qui veut sensibiliser le gouvernement à l'importance de favoriser des bâtiments plus verts dans la construction d'édifices publics. Or, le programme ClimatSol est un programme qui avait une forme d'écoconditionnalité.

On disait: Une municipalité a droit à des argents de tous les Québécois pour décontaminer un terrain, mais à la condition que l'édifice qui sera construit dessus soit un édifice vert correspondant aux normes Rénoclimat, ou encore que ce soit un terrain sur lequel il y aura plus de boisement, donc plantation d'arbres.

Moi, j'ai des municipalités qui sont venues me dire: Aïe, c'est bien trop sévère. Il y en a qui voulaient qu'on assouplisse ces règles-là. Moi, j'ai dit: Non, là. On en arrive à des notions comme ça où, si j'utilise l'ensemble de l'argent des Québécois, c'est en imposant certaines conditions.

Donc, je veux vous entendre, parce qu'il y a un niveau d'attente qui dit: Si je veux avoir une cible ambitieuse, parlons de moins 20 %. Si je veux parler d'aménagement du territoire, il y en a qui viennent nous dire: Il faut serrer la vis. Et il y a différentes façons: qu'on dicte les règles du jeu en termes d'aménagement du territoire à partir de Québec, ou encore il y a le principe d'écoconditionnalité, qui est un principe pour faire bouger le monde municipal. Mais je veux avoir vos commentaires sur ces questions-là.

Puis, comme je vous dis, je le sais que vous le savez, puis ce n'est pas un reproche, c'est la vraie vie, mais le programme ClimatSol, c'est un programme qui dit: Vous allez construire des bâtiments plus verts. Puis il y en a qui sont venus me dire: Vous êtes bien trop sévères. Mais il y a une résolution qui dit: Le gouvernement devrait encourager les bâtiments plus verts. Mais c'est une façon d'encourager la construction de bâtiments plus verts. C'est une bonne... L'approche de l'écoconditionnalité, si on veut vraiment changer les choses en 2020, est-ce que c'est une approche que vous seriez prêt à regarder, par rapport au programme de financement du monde municipal?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Je vous dirai que oui, c'est une approche qu'on pourrait considérer, parce que je reprends même votre exemple des sites qui ont été contaminés, qui sont décontaminés ou qui pourraient recevoir des bâtiments, ou se voir donner une vocation tout à fait particulière. Déjà, actuellement, dans les règles du jeu sur l'application, ou l'utilisation, ou l'obtention de permis pour construire, là-dessus, c'est assez inégal, dépendant de la région où se situe actuellement.

Il n'y a pas de véritable cadre d'application nous disant: Écoutez, si on décontamine jusqu'à tel niveau tel site, voici ce qu'on peut faire puis voici les règles d'application pour la réalisation d'un projet de construction sur ce site-là. Comme il n'y a pas de règles précises là-dessus, c'est plutôt l'application ou la perception de ceux qui ont à donner les autorisations sur les usages de ces sites-là qui prend force.

Alors, il n'y a pas d'uniformité actuellement, puis je pourrais vous donner des exemples. On en a un chez nous, un projet qu'on essaie de réaliser depuis je ne sais pas combien d'années. Et, à chaque fois, on se bute, dans le fond, à des règles qui changent dépendant des personnes qui ont à donner les autorisations, ou dépendant de leur perception. Et c'est... Quand je dis ça, ce n'est pas nécessairement négatif. Je pense qu'ils veulent protéger en fait le cadre de gestion. Mais leur perception du cadre de gestion ou de ce qu'il leur est permis d'autoriser n'est pas la même, dépendant de la région où on se situe et dépendant des individus qui interviennent dans ces dossiers-là. Alors...

Mme Beauchamp: Monsieur, je ne veux pas rentrer dans les détails. J'ai plus entendu une description d'une telle dynamique autour de la question des milieux humides.

M. Lapointe (Denis): Oui. Et...

Mme Beauchamp: Mais, par rapport aux sols contaminés, je pense que les règles de décontamination, à ma connaissance, là...

M. Lapointe (Denis): Moi, je vous dirais... je vous dirais...

Mme Beauchamp: ...après deux ans et demi à mon ministère, sont bien, bien claires.

M. Lapointe (Denis): Je vous dirais qu'elles... La perception ou la compréhension...

Mme Beauchamp: Mais, enfin.

M. Lapointe (Denis): ...des règles qui sont fixées, elle n'est pas la même dépendant des régions où on se situe. Ça, je vous dirai ça, et on pourrait élaborer sur des cas bien spécifiques à ce niveau-là.

Mme Beauchamp: Oui. Mais est-ce que...

M. Lapointe (Denis): Et ça, c'est malheureux, parce qu'à des endroits on pourrait réaliser tel ou tel projet, et en d'autres endroits, on ne peut les réaliser, et pourtant le cadre ou le type d'application est le même. Mais...

Mme Beauchamp: Ça va me faire plaisir de... sur cette dynamique-là, de poursuivre mes échanges avec vous, mais ce que je retiens de votre réponse, c'est: la notion d'écoconditionnalité serait une piste intéressante, si on veut faire bouger les choses en termes d'aménagement du territoire. C'est... Je pense que c'est un apport intéressant à la commission par rapport au fait de dire quel est le niveau de la cible que le Québec peut atteindre.

Je voudrais prendre le temps avec vous de parler de transport collectif, de transport actif, parce que ça aussi, bien sûr, le monde municipal est un joueur premier. Comme vous le savez donc, le secteur du transport est le premier secteur qui occasionne des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle du Québec. Vous-même, vous avez pris le temps, je crois, dans votre mémoire, de mentionner qu'à travers le plan d'action sur ces changements climatiques... donc à travers la redevance que l'on collecte en ce moment même, il y a beaucoup d'initiatives.

Les deux tiers des sommes vont vers le transport collectif et actif, puis il y a d'autres programmes qui touchent le monde municipal: le programme Biogaz, par exemple, le programme Climat municipalités qui permet aux municipalités de faire des diagnostics et aussi des plans d'action ou d'adaptation par rapport aux changements climatiques. Quand on regarde ça, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de choses qui va vers bien sûr le monde municipal.

Mais je... j'avais besoin par rapport au domaine du transport collectif... Il y a donc eu, je pense, plus que jamais, des projets à l'échelle de certaines régions qui ne connaissaient pas le transport collectif. Puis il y a eu différentes initiatives de taxi collectif, vraiment des projets assez innovateurs qui ont été soutenus financièrement par le ministère des Transports.

Mais j'avais besoin de vous entendre un peu plus. Puis je ne voulais pas que ma question soit trop longue, mais quand on parle de ça, je trouve que très souvent, en termes de perception publique, les gens vivent ça un peu comme une opposition à des milieux plus urbanisés. Donc, des villes qui ont souvent une fonction de ville centre, où on parle carrément de métro, de tramway, de tout ça, et que les gens qui sont dans des milieux plus ruraux vivent ça comme une forme d'opposition, en disant: O.K., vous allez augmenter la redevance, je vais peut-être payer plus cher le litre d'essence, mais est-ce qu'il y aura quelque chose pour moi, pour m'aider en termes de transport collectif?

Je pense que vous êtes bien placé pour qu'on essaie de défaire cette opposition puis que vous nous donniez des exemples, d'ici 2020, de types de projet qui peuvent se faire, notamment, notamment vers des milieux plus ruraux qui, en tout cas en ce moment, sont pas ou moins desservis par le transport collectif.

n (11 h 40) n

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Je vais, je vais vous donner, je vais vous donner des exemples, mais au départ, la perception d'origine des milieux ruraux par rapport aux centres urbains était à l'effet que, si on mettait en place des transports collectifs, ça allait vider le village. On va vider, avec le transport collectif, on va vider le village puis, bien, les gens viendront nous voir en bus ou en taxi, et il n'y a pas d'avantage. C'était ça, à l'origine, cette perception-là.

La venue des transports adaptés intermunicipaux a fait en sorte de donner une autre compréhension à cette dynamique du transport collectif là.

Donc, les gens qui veulent vivre dans des milieux urbains plus petits, des milieux urbains où fondamentalement la qualité de vie, la nature est plus, est plus au coeur des préoccupations des gens, ils se rendent compte qu'aujourd'hui, c'est l'inverse qui se produit: un transport mieux adapté, un transport collectif qui nous permettrait d'aller chercher les services qui existent dans les centres urbains qui sont à proximité va faire en sorte de nous faciliter la vie, donc je peux rester dans mon milieu rural et obtenir un certain nombre de services. Et cette dynamique-là est en train de changer.

Et même vous avez parlé des actions du ministère du Transport. Il est atterri, il n'y a pas tellement longtemps, dans les MRC qui ont... du moins qui ont une forte composante rurale, un programme qui vise, à tout le moins, à étudier cet aspect-là et à voir comment on pourrait mettre en place un transport collectif modeste tout simplement, mais qui permettrait de renforcer, renforcer, d'une certaine façon, les noyaux villageois et de permettre aux gens qui vivent dans ces milieux villageois là de pouvoir bénéficier des services urbains là-dessus.

Alors, on commence, dans beaucoup de MRC, un certain nombre d'études à ce niveau-là, puis je pense que ça va avoir une portée extrêmement intéressante dans ce contexte-là. Et ça en est un, bon exemple, qu'on peut donner justement sur cette possibilité-là de bien aménager notre territoire, de faire en sorte qu'on renforcisse ou qu'on consolide un certain nombre de zones urbaines, même dans des lieux ruraux, mais de faire en sorte qu'il y ait un partage des services vers l'extérieur, et il y a une ouverture de la part des municipalités, des MRC, à ce niveau-là, puis je pense que c'est dans la bonne voie.

Donc, un premier exemple qui peut nous donner des avantages ultérieurement: transport, mobilité des personnes, des travailleurs aussi, des étudiants. Ça veut dire qu'un étudiant qui vit dans un milieu rural, il n'aura pas besoin de s'en venir en appartement en ville, il pourra avoir un service qui lui permette de vivre chez lui et de continuer ses études dans des milieux urbains plus importants. Et c'est un petit peu vers ça qu'on doit tendre, d'une certaine façon, pour maintenir en top de liste la qualité de vie, puis de faire en sorte que les milieux villageois soient aussi vivants et continuent à être vivants.

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste 40 secondes, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oh là! J'ai bien pris note, dans votre mémoire, de l'appui à la notion d'un marché du carbone, donc un plafonnement des émissions. En échange, j'ai bien noté votre appui à l'augmentation de la redevance dans les scénarios. Je veux juste vous indiquer, dans votre mémoire, vous dites: Il faudrait que le monde municipal ait accès à la notion de crédits compensatoires dans des... par rapport au marché du carbone. Je veux juste prendre le temps de vous dire que ce sera tout à fait possible, hein.

À l'intérieur du WCI, un des secteurs non assujettis puis qui va pouvoir faire l'objet donc de crédits compensatoires, c'est, par exemple, le secteur de la gestion des déchets; ça va concerner le monde municipal. Et en passant, on me souligne qu'à Montréal il y a déjà un projet de crédits compensatoires entre la compagnie Gaz Métro et la ville de Montréal. Donc, c'est des exemples.

Moi, je prends note qu'il y aura sûrement un effort à faire au cours des prochains mois, des prochaines années, pour une meilleure connaissance de toutes ces possibilités qu'offre le marché du carbone au monde municipal, parce que c'est une autre source de financement possible, tout à fait, on serait d'accord là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je prends ça comme un commentaire et je vous donne 10 secondes.

M. Lapointe (Denis): 10 secondes?

La Présidente (Mme Doyer): 10 secondes, pas plus.

M. Lapointe (Denis): On peut même penser que les unions pourraient être des gestionnaires de cette banque... de ces banques de carbone là, éventuellement. On y pense actuellement comme source de financement, et comme les petites municipalités n'ont pas les ressources pour éventuellement gérer ces gains-là, alors les unions pourront s'investir éventuellement, comme elles le font dans les assurances et dans bien d'autres domaines.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lapointe. Alors, la parole est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): La parole est au représentant de l'opposition officielle, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lapointe et Mme Cloutier. Bien, moi, je pense que je joins ma voix à celle de la ministre, premièrement, pour vous féliciter pour votre réélection encore une fois. Bravo!

Et bravo aussi pour votre mémoire aujourd'hui, et je pense que c'est encourageant, je dirais même enthousiasmant de constater que, pour vous et comme pour d'autres qui sont venus aussi auparavant, une cible ambitieuse, vous ne voyez pas ça comme étant une contrainte, une nuisance ou un empêchement de faire des choses, mais au contraire comme étant une source d'émulation, comme étant quelque chose de stimulant.

Et je pense qu'effectivement c'est encourageant en tout cas de voir ça, parce que l'appui du monde municipal, lorsqu'on entreprend des réformes importantes au niveau de la nation québécoise, je pense que c'est absolument essentiel. De la même façon, si le monde municipal devait s'opposer à une telle réforme ou à de tels gestes, bien ça aurait la capacité de paralyser, je pense, les gestes gouvernementaux. Donc, je pense que c'est extrêmement encourageant pour l'ensemble des parlementaires de constater l'appui de l'Union des municipalités du Québec à tout ce projet. Et le fait aussi que vous embarquiez dans la

partie la plus ambitieuse, vous nous encouragez à l'être, bien je pense que c'est effectivement extrêmement important pour nous.

On dénonce depuis... Bon. Vous avez parlé de l'étalement urbain, et, bon, j'ai été un élu municipal à une certaine époque, et ça fait déjà... Je pense que j'ai été élu, c'est en 1986, et on dénonçait déjà l'étalement urbain, et j'étais à ce moment-là... je représentais la... j'étais élu à la ville de Montréal, donc une ville centre qui souffre de l'étalement, mais maintenant je représente, comme député de L'Assomption, un secteur qui est dans la première couronne autour de Montréal, et nous souffrons aussi de l'étalement urbain à Repentigny, et à L'Assomption, puis aussi à Saint-Sulpice. Donc, je me demande...

Ça fait 20 ans qu'on le déplore, sinon qu'on le dénonce, et qu'on voit que ça se poursuit encore. Qu'est-ce qu'il va falloir faire?

Parce que, je comprends, il y a comme un... nous sommes tous dans un... Puis je ne pense pas qu'on ait de personnes à pointer du doigt, là, dans... C'est un peu un système qui s'est établi, que ce soit au niveau des promoteurs ? bon, bien, on continue à faire ce dans quoi on est bon ? et les municipalités ont besoin de sources de revenus supplémentaires, elles sont dépendantes au Québec presque à 100 % donc de la taxe foncière, et, si on veut développer une municipalité, bien il faut élargir la base de taxation.

Au niveau du gouvernement, bien, le ministère des Transports continue à construire de... Non seulement ils ne réussissent pas tout à fait à bien entretenir puis à maintenir sécuritaire le réseau actuel, mais ils continuent à en développer et à augmenter la capacité routière. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire pour vaincre, pour arrêter de s'en plaindre puis de le déplorer, mais vraiment pour réussir à vaincre l'étalement urbain une fois pour toutes, qui nous coûte si cher comme société?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe.

n (11 h 50) n

M. Lapointe (Denis): Bien, en fait, dans le commentaire, le propos que vous avez tenu, vous avez déjà là une réponse. En fait, la majeure

partie des revenus des villes sont associés à la taxe foncière. Et évidemment, qui dit taxe foncière, bien, si on veut avoir des revenus supplémentaires, il faut développer, continuer à développer. Si on ne veut pas devoir augmenter les taxes d'une façon extraordinaire à ceux qui habitent déjà sur un territoire, bien il faut voler du terrain, il faut aller développer vers les parties qui sont extérieures au noyau urbain. Et, en fait, on continue à... on envahit des territoires, on s'approche des territoires agricoles. Et évidemment, pour continuer la démarche, on demande des dézonages agricoles.

À quelque part, moi, je pense que la solution ou la réponse à la question que vous soulevez, ça passe aussi par une diversification des revenus, donc changer le modèle de taxation, faire en sorte de favoriser la densification des territoires par des modèles de taxation particuliers à ce niveau-là. Donc, ce jeu-là, l'apport de nouveaux revenus qui permettraient justement des croissances de revenus sans pourtant axer notre développement sur l'étalement urbain, sur l'exploitation d'autres territoires.

Moi, je pense que toute la solution ou toute la démarche passe en grande

partie par cette révision du modèle financier de gestion des villes, du modèle de taxation des villes. Et, je pense, ça ne se fait pas à court terme, ça se fait à moyen et long terme. Déjà, dans le partenariat qu'on a maintenant, le partenariat fiscal qu'on a avec le gouvernement, on commence à voir apparaître des nouveaux revenus qui viennent d'autres champs d'activité, d'autres champs de taxation. Puis, je pense, c'est la bonne voie à faire. Donc, de s'assurer que les villes auront du financement adéquat provenant de différentes formes de taxation, mais qu'on ne sera pas assujettis d'une façon maximale à la taxe foncière comme source de revenus.

Ça passe par là, moi, je pense. Puis le commentaire que vous avez fait est tout à fait pertinent. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Cloutier, ça va?

Mme Cloutier (Marieke): Ça va. C'est excellent.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Mais effectivement, c'est un... c'est aussi une question, la fiscalité municipale, qui fait l'objet de discussion depuis longtemps. On avance, mais il me semble que ça fait 20 ans qu'on le dit, et il va falloir trouver des façons de... peut-être d'accélérer ça. Mais, en tout cas, c'est certain que, du côté de l'opposition officielle, nous sommes très... très intéressés à contribuer à cette... à participer puis à contribuer à cette réflexion là, et avec vous.

Et, à cet égard, vous mentionnez dans votre mémoire, c'est à la page... aux pages 25 et 26, où vous parlez d'occupation, d'habitation du territoire, de l'orientation 6... je pense que vous faites référence à la stratégie de développement durable, là, du gouvernement du Québec, donc où on rappelle qu'aménager et développer le territoire de façon durable et intégrée... oui, de la stratégie québécoise de développement durable, devra prendre en compte les nouvelles cibles retenues par Québec.

Donc, si nous nous donnons des cibles effectivement ambitieuses, comme vous le souhaitez, ça implique qu'on va faire plus en termes d'aménagement du territoire. Et vous nous dites que l'UMQ prépare actuellement un document d'orientation pour une politique gouvernementale du territoire, et aussi en parallèle à l'élaboration d'un plan d'action à court terme. Alors là, je dois avouer que vous nous mettez l'eau à la bouche pas mal.

Est-ce que... sans dévoiler, là, le contenu de... de toute façon, votre démarche n'est pas complétée, mais qu'est-ce que vous pouvez nous dire de plus, là, sur cette documentation... ce document d'orientation et votre plan d'action à court terme? Puis ça, je pense, c'est intéressant de parler pas seulement de grandes orientations à long terme, mais, à court terme, qu'est-ce qu'on peut faire?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Bien, écoutez, moi, je pense, l'idée derrière notre réflexion est certainement de repenser l'aménagement ou la forme d'urbanisation de nos villes, d'en arriver à de meilleurs usages dans nos quartiers ou un meilleur déploiement des activités de vie dans des quartiers, ou dans des villes complètes ou même dans des villages. Puis je vais vous donner un exemple.

En fait, depuis je ne sais pas combien d'années, depuis les années soixante, les années soixante-dix, où on... l'approche industrielle ou la transformation, la Révolution tranquille s'est amenée, l'industrialisation et toutes ces choses-là. Alors, qu'est-ce qu'on a... qu'est-ce qu'on a fait? Comment on a développé nos villes? On a créé des... on a créé des zones industrielles qui sont à l'extérieur des périmètres urbains.

Et c'était correct pour ça, parce qu'il y avait des conditions environnementales à exploiter, mais on a continué dans notre démarche à développer des zones commerciales qui sont à l'extrémité... à l'extrémité... dans les extrémités de nos villes, ce qui fait en sorte que... On a fait en sorte que les gens ne marchent plus, les gens, pour aller utiliser, ou obtenir un service, doivent prendre l'automobile, s'en aller dans une destination qui est parfois à un, deux, trois kilomètres, et qui reviennent.

Et finalement, on n'a pas... on n'a pas tenté de développer des zones de confort ou des quartiers où on pouvait, à tout le moins, retrouver les services de base essentiels, et qui font qu'on n'ait pas besoin d'utiliser, ni un transport en commun, ni une voiture, qu'on puisse le faire éventuellement à pied, qu'on puisse en fait développer les aires vertes, ou les accès, ou les zones piétonniennes dans tout ça.

C'est sûr que, du jour au lendemain, on ne peut pas dire: Bien, comme on a fait tout ça, tout ce cheminement-là, pendant 30 ans, puis pendant 40 ans, on ne peut pas se remettre à rebâtir toutes sortes de... toutes sortes de... de quartiers. Mais regardez les exemples qu'on a maintenant de villes qui repensent leurs structures ou leur façon de vivre la ville, et qui offrent à leurs citoyens des zones piétonniennes dans les zones... dans les quartiers, les petits quartiers commerciaux, les centres-villes qu'ils avaient.

On commence à revenir à cette forme, cette approche d'aménagement là, et c'est peut-être vers ça qu'il faut aller: repenser nos villes en fonction de l'usage des humains qui vivent dans ces villes-là.

On a un problème d'obésité dont on a parlé depuis longuement, mais pourquoi on en est arrivé là? C'est parce que finalement, dans le développement de nos villes, il n'y en a plus, de pratique sportive normale ou des occasions de marcher ou des obligations qu'on se donne parce qu'on peut, par des sentiers un peu partout, accéder aux services de base qu'on a.

Donc, à quelque part, l'image qu'on a et la démarche qu'on est en train de faire, c'est de repenser nos villes, de se donner des projets à moyen et long terme, revoir notre façon d'aménager les villes pour faire en sorte qu'elles soient plus vivables, plus humaines encore, mais qu'elles soient susceptibles aussi de contribuer à notre mise en forme puis à notre santé, à notre santé comme individu, comme citoyen, à ce niveau-là.

C'est vers ce modèle-là qu'on se dirige actuellement. Puis notre réflexion va en

partie porter sur ces modèles d'aménagement là. On ne pourra pas tout transformer en l'espace de cinq ans, de 10 ans. Mais, si on commence à repenser nos villes, bien, dans le 15 ans, 20 ans, il y aura déjà des exemples à se donner dans chacune de nos villes, dans chacun de nos villages, qui seront en fait des milieux de vie encore plus adéquats pour chacun de nous.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Oui, mais je pense qu'il y aura... ça va être à suivre certainement, mais il y a aussi toute la question... vous avez parlé de fiscalité municipale tout à l'heure aussi, je pense les deux sont sûrement intimement liés. Et il faut voir comment, dans le fond, on peut augmenter les revenus, les revenus fonciers des villes, tout en réduisant les gaz à effet de serre en densifiant.

Vous avez parlé tout à l'heure d'une problématique qui concerne, si j'ai bien compris, bon, le fait que, notamment avec les fusions municipales, on s'est retrouvé à mettre dans la même agglomération des parties déjà urbanisées avec des parties agricoles et, dans certains cas, bien ça donne un puzzle qui n'est pas nécessairement le plus fonctionnel. Donc, on a des parcelles de territoire agricole, des parcelles de territoire plus urbanisé enclavées, et donc ça implique nécessairement qu'il y a des petits bouts... enfin, c'est difficile à voir comment on peut optimiser l'aménagement pour favoriser soit le transport en commun ou, comme vous le mentionniez, les services de proximité.

En même temps, bien, il faut protéger les territoires agricoles parce qu'ils subissent des pressions très importantes. Comment est-ce que vous voyez ça qu'on puisse procéder au remembrement, je vous dirais, dans certains secteurs?

Je sais qu'à Repentigny on a une problématique à cet effet-là. Si on propose à la Commission de protection du territoire agricole des échanges de terrain, ça ne cadre pas dans la loi actuelle, semble-t-il. Alors, je ne sais pas si vous avez des propositions que vous avez déjà faites ou que vous envisagez à cet effet-là?

n (12 heures) n

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe. Et je vous ferai remarquer qu'il vous reste environ sept minutes, un peu moins de sept minutes. Et j'ai une question de la députée de Rosemont. Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Bien, en fait, dans ces remembrements-là municipaux, on s'est retrouvé, plusieurs villes centres se sont retrouvées avec, pour donner des exemples, des parcs industriels qui sont dans... des petits parcs industriels qui étaient au service du noyau villageois. Donc, on se retrouve avec, s'il y a trois ou quatre municipalités qui sont mises ensemble, mais avec deux, trois parcs industriels qui étaient issus de la ville principale et deux, trois autres parcs industriels qui sont issus des autres municipalités qui ont été intégrées.

Alors, vous vous retrouvez encore à exploiter ou à développer un certain nombre de parcs industriels qui sont justement dans des... sont séparés dans certains cas par des zones agricoles. Alors, on continue ou on perpétue cet étalement urbain là ou on perpétue une... ce manque de cohésion là qu'on pouvait avoir du fait qu'à une certaine époque des parcs industriels étaient en compétition les uns avec les autres.

À quelque part, il faut certainement revoir l'aménagement du territoire en changeant un certain nombre de vocations puis en faisant en sorte qu'à moyen ou à long terme, bien des zones qui étaient dévolues à des petits parcs industriels puissent être remobilisées ou réorganisées en zones d'habitation possiblement pour renforcir un noyau villageois, mais faire en sorte d'éviter qu'on continue un étalement industriel un peu dispersé sur un plus large territoire à ce niveau-là.

C'est un exemple qu'on peut donner, mais on retrouve cette situation-là dans beaucoup de villes actuellement qui... où on a favorisé, par le regroupement municipal, une... où on a souhaité une nouvelle cohésion entre le milieu agricole et le milieu urbain là-dessus.

Alors, il y a un travail énorme à faire au niveau de l'aménagement du territoire à ce niveau-là, à redéfinir un certain nombre de règles du jeu puis à faire en sorte qu'on détermine des vocations tout à fait particulières pour des territoires, mais qu'on cesse de perpétuer les mêmes conditions qu'à l'époque d'une... à l'époque d'avant la fusion comme telle. Donc, il y a un travail énorme à faire au niveau de l'aménagement du territoire, à ce niveau-là, et réglementaire aussi, puis des conditions d'exploitation, des changements de vocation, et tout ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Cloutier. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bonjour, M. Lapointe, Mme Cloutier. Oui, pour revenir à l'étalement urbain, je pense que c'est en effet une question extrêmement importante dans le contexte de ce dont on discute à cette commission parlementaire.

Moi, j'ai fait le chemin inverse du député de L'Assomption: j'ai représenté pendant huit ans et demi une circonscription de banlieue, donc Chambly qui... Ça me frappait d'ailleurs parce qu'il y avait Chambly, bon, Saint-Bruno et, au-delà de Chambly, Saint-Mathias sur le Richelieu, qui est vraiment un milieu très agricole. J'avais l'impression d'être carrément, complètement, ailleurs que dans un milieu très urbanisé comme Chambly ou Saint-Bruno. Alors déjà, donc il y avait une première couronne, mais la deuxième était présente. Et puis éventuellement, j'imagine, on doit être rendus à la troisième couronne.

Maintenant, je représente une circonscription sur l'île de Montréal dans l'est de Montréal, c'est extrêmement différent. Puis les enjeux justement sont souvent sinon contradictoires, en tout cas tout au moins mis dans des contextes qui ne se ressemblent pas beaucoup. Mais justement l'impôt foncier, moi, la première fois où j'ai entendu parler que l'impôt foncier favorisait l'étalement urbain, ça fait au moins 40 ans. Je calculais ça, là, depuis...

Une voix: Ça ne vous rajeunit pas.

Mme Beaudoin (Rosemont): Non, ça ne me rajeunit pas, mais c'est la réalité et... Que l'impôt foncier avait cette conséquence-là pour les raisons que vous avez très, très bien exprimées puis que je vois encore, parce que je vis le plus souvent que je peux, pas tout le temps malheureusement, mais aux Éboulements.

Et là le maire des Éboulements nous a présenté un grand projet de développement parce que, je vois bien, il était tout content, il nous expliquait, le maire Bouchard, comme ça amènerait de l'argent à la municipalité, comme ça serait extraordinaire, formidable, alors qu'il y avait beaucoup d'opposants qui disaient: Mais enfin, Les Éboulements, c'est le plus beau village à peu près du Québec, comment se fait-il qu'on accepte donc, en tout cas pour certains, de le défigurer? La réponse, c'était l'impôt foncier.

Mais, dans le fond, je me demande d'où vient... Ça fait 40 ans qu'on dit que ça a cette conséquence-là et qu'on veut, en tout cas tous, en principe, la vertu, c'est-à-dire faire en sorte qu'il y ait moins d'étalement urbain pour mieux densifier puis pour les bonnes raisons que vous avez expliquées. Puis surtout, aujourd'hui, on est si sensibles à l'environnement puis aux gaz à effet de serre. Mais la résistance...

J'ai bien entendu qu'il y a... tranquillement, d'autres sources de revenus pour les municipalités, mais, la résistance, est-ce qu'elle vient des citoyens? Est-ce qu'elle vient des municipalités? Est-ce qu'elle vient des gouvernements successifs? Dans... Est-ce que ça demanderait une si vaste réforme de toute la fiscalité des individus, des entreprises, comme celle des municipalités, si on abolissait, par exemple, l'impôt foncier pour faire autre chose? Que c'est pour ça donc que ce grand chantier n'a pas été mis sur pied et, en tout cas... ou mené à bien. Mais c'est pourquoi qu'on continue, pourquoi continue-t-on en favorisant l'impôt foncier pour les municipalités...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée...

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui?

La Présidente (Mme Doyer): Si vous voulez avoir une réponse...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ha, ha, ha! Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...il reste moins d'une minute.

M. Lapointe (Denis): Bien, évidemment, il y a une résistance des individus, mais il y a une résistance des administrations municipales à vouloir augmenter les taxes aussi, et c'est toujours... et c'est la même chose pour... c'est la même chose pour les gouvernements, qu'ils soient du Québec ou d'ailleurs. Chaque fois qu'on parle d'augmentation de taxes, alors c'est l'horreur. Et ce qu'on essaie de faire, c'est un peu tous de s'enfuir par en avant en disant: Mais, si on développe, si on va chercher des nouveaux revenus, bien évidemment, ça, ça nous empêchera d'avoir à remonter les taxes de ceux qui vivent déjà sur le territoire. Et on va continuer comme ça.

Mais, à un moment donné, on le fait, on le fait et on le fait, et c'est ce qui a occasionné que tout l'argent qu'on avait d'une certaine façon pour pouvoir, par exemple, entretenir les routes sur nos territoires, mais on le prenait pour aller développer d'autres territoires parce que, ça, ça amenait de nouvelles taxes. Et on se retrouve, 40 ans plus tard ou 50 ans plus tard, avec des infrastructures dont on n'a pas pris la responsabilité de corriger.

Il y a des mea-culpa à faire partout. Puis, moi, je pense que, pour arriver à changer cette démarche ou cette approche fiscale là, c'est un chantier où, tout le monde, il faut s'y mettre. Puis il faut que tout le monde prenne la même décision ou la même orientation en même temps, de sorte qu'il n'y en a pas un qui pourra dire: Bien, moi, je la prends, l'autre ne suit pas et l'autre ne suit pas. Alors, il faut que ce soit une démarche, un chantier qui est tout à fait collectif. Et il y a une réflexion définitivement à faire à ce niveau-là: Comment favoriser une approche fiscale qui a plus d'équilibre et qui amène plus de revenus.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lapointe. Merci, Mme Cloutier. Je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission pour ce mandat-là. Et bravo pour votre réélection.

M. Lapointe (Denis): Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Puis je vais suspendre quelques minutes pour permettre aux gens qui vous suivent de prendre place, c'est-à-dire les personnes de la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable de l'UQAM.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme Doyer): ...Mme Rochette, Mme Gagnon-Turcotte, Mme Hervieux et Mme Berthelemy à prendre place.

Alors, Mme Rochette, bienvenue en commission. Je vous invite à présenter les dames qui vous accompagnent et... et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, avant les échanges.

Chaire de responsabilité sociale

et de développement durable (CRSDD)

Mme Rochette (Annie): Merci. Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre. Je suis Annie Rochette. Je suis... professeure au Département des sciences juridiques à l'UQAM et je suis aussi chercheure associée à la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable. Et je suis accompagnée aujourd'hui d'une super équipe d'étudiantes. À ma droite, Sarah Gagnon-Turcotte, qui est candidate à la maîtrise en droit international et coordonnatrice du Réseau Entreprises et développement durable et collaboratrice à la chaire.

À ma gauche, ici, Chantal Hervieux, qui est candidate au doctorat en gestion à l'UQAM et chercheure également à la chaire. Et à l'extrême gauche, Nathalie Berthelemy, qui est candidate à la maîtrise en sciences de l'environnement et qui est responsable du Défi Climat pour l'Association étudiante du secteur des sciences à l'UQAM. Toutes des expertes en changements climatiques. Je suis bien entourée.

Alors, d'abord, j'aimerais remercier la commission pour cette opportunité de participer, et, nous l'espérons, contribuer à ses travaux quant à la fixation de la cible globale de réduction des gaz à effets de serre pour l'année 2020. J'aimerais aussi remercier l'équipe du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour tout le travail accompli dans l'élaboration du document de consultation et des différents scénarios qui ont été présentés aux fins de la consultation publique. Dans la même veine, j'aimerais féliciter le gouvernement de s'être doté des outils nécessaires à la lutte aux changements climatiques avec l'adoption des nouvelles dispositions de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui ont passé en juin dernier.

Or, pour aujourd'hui, nous avons deux points principaux à communiquer. Le premier concerne les exigences, justement, que s'est données le gouvernement dans la

Loi sur la qualité de l'environnement pour la fixation des cibles, et le second sera présenté par ma collègue Chantal Hervieux, et concerne les cibles envisagées dans le document de consultation.

Donc, tout d'abord, j'aimerais examiner les nouvelles dispositions de la LQE avec vous, plus particulièrement l'article 46.4, qui dicte que les critères que le gouvernement doit prendre en compte lors de la fixation des cibles de réduction de gaz à effet de serre. Le deuxième alinéa de l'article 46.4 nous dit que le gouvernement doit prendre en compte, et je cite, « l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques » dans la fixation des cibles de réduction des émissions de GES. Le document mentionne le rapport du GIEC à la page 7.

Par contre, la liste des critères que l'on retrouve à la page 33 du document omet le critère de l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques. De plus, la cible maximale envisagée par les différents scénarios est de 20 %, soit de 5 % à 15 % en dessous des cibles de réduction exigées par le même rapport du GIEC qui est cité à la page 7.

On peut donc douter que le gouvernement ait réellement pris en compte ce critère dans la fixation des cibles de réduction. À cet effet, nous recommandons donc, et il s'agit de la première recommandation au mémoire, que le gouvernement prenne en compte l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques lors de la fixation des cibles, et que celles-ci continuent d'évoluer en fonction des avancements de la science et de la technologie.

Je passe au troisième alinéa de l'article 46.4, qui exige que le gouvernement prenne en compte, lors de la fixation des cibles, « les conséquences économiques, sociales et environnementales des changements climatiques ainsi que celles découlant des réductions ou limitations des émissions nécessaires pour atteindre ces cibles » .

Donc, premièrement, nous soulignons le fait que le document est silencieux quant aux impacts économiques et sociaux des changements climatiques, et non des scénarios, là. Alors, on peut se poser la question: Quels seront les coûts associés au réchauffement climatique pour le secteur agricole, par exemple, ou pour l'industrie forestière, s'il y a plein de feux de forêt? Quels seront les impacts sur la santé des Québécoises et des Québécois?

En plus, le rapport est assez maigre quant à l'étude des impacts environnementaux des changements climatiques pour le Québec. Par exemple, on ne mentionne pas l'impact environnemental du dégel du pergélisol dans le nord du Québec. Il y aura des impacts assez désastreux sur l'émission d'autres gaz à effet de serre, et si ça continue. Ainsi, quels sont les impacts sur les lacs, les rivières, les milieux humides? Quelles espèces deviendront menacées par le réchauffement climatique? Alors, le document est assez maigre quant à ces données.

Deuxièmement, le document n'étudie que les impacts économiques des différents scénarios envisagés, comme l'indique le

titre de la

section qui commence à la page 21, Les impacts économiques des quatre scénarios de réduction des émissions de GES . Donc, les impacts environnementaux et sociaux ne sont pas vraiment étudiés pour chacune des cibles qui sont proposées. De plus, les impacts potentiellement positifs de la lutte aux changements climatiques ne sont que brièvement mentionnés à la page 32: là, il y a deux lignes.

Alors, afin d'impliquer la population québécoise dans, ce qui est à notre avis, un véritable débat de société, la cible globale qu'on veut adopter, il est important, à notre avis, d'avoir toutes les données, donc d'avoir étudié tous les impacts environnementaux, sociaux et économiques de tous les scénarios proposés ainsi que d'une action mitigée par rapport aux changements climatiques. C'est important. Et la

Loi sur la qualité de l'environnement le croit important aussi, c'est pour ça qu'elle l'a mentionné à l'article... au troisième alinéa de l'article 46.4.

De plus, en vertu de la

Loi sur le développement durable, le gouvernement, dans sa lutte aux changements climatiques, doit respecter les trois pôles du développement durable, notamment la protection de l'environnement, le développement social et le développement économique, ainsi que les principes qui sont énumérés à l'article 6 de cette loi, notamment le principe de prévention, le principe de précaution et celui du pollueur-payeur.

En résumé, nous recommandons donc, et je réfère ici aux recommandations 2, 3, 4, 7, 8 et 9 de notre mémoire, que le gouvernement effectue une étude approfondie de l'ensemble des impacts environnementaux, sociaux et économiques des changements climatiques ainsi que des cibles envisagées dans les différents scénarios, afin de respecter les exigences qu'on retrouve dans la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur le développement durable.

En plus, pour faire une étude approfondie, il ne faut pas réinventer la roue; il y a plusieurs études excellentes qui ont déjà été produites. Je pense, entre autres, aux études effectuées par Ouranos, par l'excellent rapport qui vient de sortir d'Équiterre, de même que celui de l'Institut Pembina et de la Fondation David-Suzuki et le rapport Stern qu'on connaît bien. Donc, les ressources sont là, il faut les utiliser, à notre avis.

De plus, pour des raisons qu'exposera ma collègue Chantal Hervieux, à notre avis, le gouvernement se doit d'étudier des scénarios prévoyant des cibles plus ambitieuses que celles qu'on retrouve au document de consultation. Alors, je céderais la parole avec votre accord à Mme Hervieux.

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr. Mme Hervieux.

Mme Hervieux (Chantal): Oui, merci. Le document de consultation mentionne bien des choses qui doivent être considérées pour la portée qu'elles ont. En fait, on regarde le consensus international. On dit qu'il y a une nécessité de contenir la hausse de température moyenne mondiale à un maximum 2 °C, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de changements climatiques, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de conséquences. En fait, en limitant à un maximum de 2 °C, ce qu'on fait, c'est qu'on veut éviter les effets négatifs les plus néfastes et les plus irréversibles. On n'évitera pas certains des effets.

Donc, en fait, le 2 °C, c'est comme le maximum, maximum qu'on veut éviter. Donc, il faut absolument viser des cibles ambitieuses. On n'a vraiment pas le choix. C'est un objectif de société parce qu'on ne peut pas aller plus loin, on a peur d'aller plus loin.

De plus, on regarde le GIEC qui dit: Bon, bien, d'ici 2015, pour cela, les GES doivent culminer. On ne peut pas continuer à augmenter. On doit vraiment arrêter les émissions. On doit vraiment commencer à se stabiliser pour vraiment qu'on n'ait pas plus que 450 parties par million de CO 2 . Mais en fait d'autres études disent 350. Donc, laquelle est vraie? Et, si c'est 350, on sait qu'on est à 388 aujourd'hui, donc est-ce qu'on a dépassé la possibilité d'un 2 °C maximum? Donc, vraiment, on a une certaine urgence du côté du consensus scientifique, de ce côté des préoccupations d'un dommage irréversible à notre environnement, et donc à notre économie et à notre société.

Donc, en plus de ces constatations, en fait ce qu'on se demande quand on regarde le document de consultation qui est plein d'informations, c'est pourquoi ne pas avoir fait des scénarios sur des cibles de 25 %, de 30 % et de 40 %? Pourquoi ne pas avoir fait ça alors que le GIEC dit 25 % à 40 %? Oui, on peut étudier d'autres cibles, mais, au moins, étudier des cibles extrêmement ambitieuses pour voir au moins... envisager qu'est-ce que ça pourrait donner.

En fait, selon nous, ce qu'on dit, c'est que le Québec a beaucoup à gagner avec des cibles ambitieuses. Selon nous, on a une production d'électricité qui... sur laquelle on ne doit pas agir. Donc, oui, il est vrai, les autres pays vont réduire leurs émissions d'effet de serre dans les énergies renouvelables, mais nous, on n'aura pas à le faire. Donc, nous sommes avantagés. On n'a pas de dépenses à faire dans les énergies renouvelables. Clairement, on a des dépenses.

Et puis, si on constate que, pour atteindre les objectifs de 2050, les autres pays aussi, les autres communautés, la terre entière va devoir investir dans des autres lieux que les énergies renouvelables, ce n'est pas le seul endroit à agir. Eux autres vont le faire quand? Ils vont le faire quand ils vont pouvoir, alors que le Québec, lui, il peut agir aujourd'hui, donc il peut être leader. Il peut être leader sur cette cause-là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme Hervieux, je m'excuse, c'est terminé. 10 minutes.

Mme Hervieux (Chantal): Parfait.

n (12 h 20) n

La Présidente (Mme Doyer): Alors, avec les échanges, vous allez pouvoir compléter, c'est sûr. Mme Rochette, mesdames, merci. Et la parole est à Mme la ministre pour un échange de 20 minutes.

Mme Beauchamp: Alors, bienvenue à vous quatre.

Et vous devinez que votre présence à cette table fait en sorte qu'on a beaucoup d'espoir pour l'avenir du Québec, puis notamment... ? puis là on porte mon chapeau de femme parlementaire ? mais, n'empêche, de voir des représentantes d'une institution de recherche, de votre chaire de recherche, de voir quatre femmes ? je vais vous dire « jeunes femmes » prenez le compliment, c'est un compliment quand je dis ça ? mais de vous voir ici, présentes à l'Assemblée nationale, participer à nos débats, de le faire avec autant de sens, je dirais, le sens de la responsabilité sociale, le sens de l'engagement, je tiens à vous en remercier, puis à vous en féliciter puis juste prendre... de dire que votre seule présence est une source d'inspiration, puis est une source de motivation, je suis certaine pour l'ensemble des parlementaires.

Je voudrais... Il y a beaucoup de sujets à aborder, puis il y a certains sujets, puis c'est tout à fait normal qu'à l'intérieur du 10 minutes allouées pour présenter le mémoire, qui n'ont pas été soulevés. Puis si vous permettez, parce que je prends le temps de vous dire que j'ai pris bonne note de vos commentaires, mais il y a certains enjeux que vous soulevez dans votre mémoire que je voudrais aborder... prendre le temps de nos échanges pour aborder aussi de nouveaux enjeux.

Et quelque chose que ça m'intéresse de discuter avec vous, c'est la perspective de votre chaire quant à la notion de l'indépendance du Québec vis-à-vis les hydrocarbures, mais plus spécifiquement, c'est la question, dans votre esprit à vous, la question de la place du gaz naturel. Vous avez un commentaire dans votre mémoire où vous dites... vous dites, dans le fond, que la vraie perspective, avec une cible ambitieuse comme vous la proposez, vous dites: C'est une perspective d'encourager les énergies propres et renouvelables et de diminuer donc la dépendance du Québec.

Mais on a eu un débat hier avec les gens de l'AQLPA, puis ensuite on recevait Gaz Métro, sur un peu la notion de dire: D'ici 2020, en fait, comment on doit voir cette question de l'indépendance du Québec vis-à-vis les ressources hydrocarbures? Mais, vous, dans votre perspective à vous, la question du gaz naturel, parce que certains viennent nous dire: Il ne faut pas miser sur ça. D'autres disent: Bien, c'est presque une mesure de transition.

Vous, vous avez une phrase où vous dites ? j'espère je vais la retrouver rapidement, excusez-moi ? vous dites, à la fin de votre mémoire, vous dites: Nous pouvons viser l'élimination de l'utilisation du mazout, là, vous dites, pour le chauffage résidentiel et commercial et une diminution substantielle de l'usage du gaz naturel.

Hier, on avait des échanges là-dessus où certains venaient nous dire, certains venaient nous dire: Bien, la vraie perspective, c'est encourageons l'utilisation du gaz naturel qui est moins dommageable, moins dommageable en termes d'émissions de GES que le mazout et, même si on encourage le gaz naturel sur le territoire québécois, ça nous permet de plus vendre de l'hydroélectricité vers les États-Unis.

Mais je... c'est parce que c'est des questions, j'ai envie de dire, après ça dans la vraie vie, c'est le genre de décision qu'on a à prendre quand on veut appliquer des cibles ambitieuses. Parce que, quand vous dites: On est chanceux, on a déjà l'hydroélectricité. Je comprends tout à fait la vision que vous proposez. Il y en a qui vont vous dire: D'autant plus qu'on est dans notre production d'énergie, à 97 %, on repose déjà sur des ressources non émettrices de GES, où est-ce qu'on va chercher les autres diminutions avec une cible ambitieuse?

Et là, dans la vraie vie, c'est toute la question donc du portefeuille énergétique, comment je réalise une diminution de la dépendance aux hydrocarbures qui émettent des GES. Puis, moi, je trouve qu'il y ait une maudite bonne question, si vous me permettez l'expression familière, sur comment on doit voir la place du gaz naturel. Comment est-ce que vous le voyez comme une forme de transition ou pas? C'est quoi, votre vrai message? Comment je dois comprendre, d'ici 2020, là, votre vrai message par rapport à la place d'une forme d'hydrocarbure qu'est le gaz naturel?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme Rochette, et ensuite je crois que Mme Berthelemy veut aussi prendre la parole.

Mme Rochette (Annie): Juste rapidement, je vais laisser la parole assez rapidement à Nathalie.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

Mme Rochette (Annie): Je pense qu'il faut l'objectif de 2020 comme étant une période de transition, comme vous l'avez dit, vers une économie qui, à notre avis, pourrait être décarbonisée et qui ne dépendra plus des hydrocarbures.

Par rapport à la place au gaz naturel, c'est quand même un gaz à effet de serre, je crois que, s'il y a priorités à mettre, peut-être qu'il faudrait les mettre dans les autres énergies renouvelables comme l'éolienne, on a déjà commencé, ou la géothermie ou l'énergie solaire.

Alors, je crois qu'il ne faudrait pas prioriser le gaz naturel comme étant une solution. Oui, il est moins dommageable que le mazout, que le pétrole, mais si on s'en va vers une économie qui est décarbonisée, il ne faut pas l'envisager comme étant la solution, à mon avis. Mais je vais passer la parole...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Berthelemy.

Mme Berthelemy (Nathalie): Oui. Bonjour. Mon avis est similaire. En fait, ce qui se passe, c'est que, si on se décide de tout remplacer par du gaz naturel ou de développer d'autres nouvelles choses en gaz naturel, il faudra ensuite passer à une autre étape. Au lieu de passer par cette étape-là, qui va nous demander des investissements, pourquoi ne pas directement viser une transition.

Moi, je pense que le Québec, en ayant choisi d'avoir des ambitions de réduction de 75 % à l'horizon de 2050, prend là la véritable mesure des enjeux qu'il faut. Je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut s'orienter. Mais, si on ne s'oriente pas dès à présent, 2020, c'est dans 10 ans, 2050, c'est 30 ans plus tard, on ne pourra pas commencer une transition réelle de notre... de nos systèmes, de notre mode de développement. Donc, je pense qu'il faut d'ores et déjà regarder quels sont, à long terme, les vraies solutions. Le gaz naturel n'en est pas une.

Le gaz naturel, ça produit à hauteur de 14... ça produit à peu près deux fois moins que le mazout, mais ça produit beaucoup, beaucoup de gaz à effet de serre.

Donc, ce qui est important, c'est d'avoir une méthodologie quand on se donne des cibles. D'abord, savoir où est-ce qu'on peut gagner, qu'est-ce qu'on peut obtenir comme gains au niveau des secteurs. Donc, c'est sûr qu'une analyse des différents secteurs nous permettra de savoir quels sont les types de politiques qui peuvent s'appliquer en fonction des secteurs, et, quand je dis « secteurs » , de n'est pas juste au niveau industriel, mais ça va être au niveau de l'urbanisation, au niveau du transport. C'est, à mon avis, au niveau du transport qu'on pourra faire des gains rapidement, en particulier, de manière assez facile.

Mais ensuite le fait de se donner une cible importante à moyen terme, c'est aussi le fait de se donner une bonne dynamique et une bonne démarche. Si on part sur une petite cible, on ne va pas mettre en place les politiques nécessaires, on ne va pas mettre en place la dynamique et la synergie qu'il faut, on ne va pas donner un message fort à la population québécoise. Les personnes ne vont pas vraiment savoir qu'est-ce qu'ils vont devoir faire, est-ce qu'ils ont des efforts à faire ou est-ce qu'ils peuvent ou ce n'est pas vraiment le cas, alors qu'ensuite on sait qu'on aura à réduire bien plus derrière, et en plus on perd notre place de leadership en faisant ça.

Donc, pour moi, le gaz naturel, comme d'autres éléments, ça rentre dans cette conception, c'est-à-dire d'abord voir la méthodologie, voir où est-ce qu'on peut faire de la réduction. Si on peut un jour remplacer du mazout par du gaz naturel et que ce soit un petit projet qui ne coûte pas cher, c'est très bien, mais en... la vision à long terme, là, elle ne sera plus bénéfique.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Moi, je comprends, puis bien sûr on partage la vision à long terme, puis je partage votre avis là tout à fait sur les bases de la science: on n'a pas le choix. On n'a pas le choix, puis il faut bouger dans la lutte aux changements climatiques, ça, c'est évident. Mais c'est cette question, parce que je voulais vous entendre... en tout cas...

Puis j'ai bien compris votre position, mais j'ai envie de la résumer en disant: Même à l'horizon 2020, votre réaction est de dire qu'on ne devrait pas voir, dans les actions à mettre en place pour atteindre une cible, on ne devrait pas voir un gouvernement qui appuie une substitution du mazout vers le gaz naturel. Parce que vous dites... bien, vous avez dit « pour des petits projets » .

Mais, moi, je voulais savoir: Vous qui êtes des expertes en développement durable, ce serait quoi, votre réaction si vous voyez, en 2011, 2012, 2013, un plan d'action du gouvernement du Québec qui dit: D'ici 2020, on a un programme de substitution encore du mazout lourd vers le gaz naturel. Moi, j'ai l'impression, quand je vous entends, vous allez dire: Vous êtes à côté de la plaque parce qu'il ne faut pas aller vers ça. Vous, tantôt, vous avez fait une moue en disant: Non, non, ce n'est pas tout à fait ça qu'on dit. Mais, c'est pour ça que je vous disais: La question, aussi, c'est pour 2020.

Mais je vais résumer ça en disant que, si, vous, vous voyez ça dans un plan d'action 2012-2020, vous allez dire: Vous êtes à côté de la plaque, si on favorisait le projet.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Rochette.

Mme Rochette (Annie): Oui, on va vous dire ça parce que, si on regarde à long terme, on ne veut pas... on ne veut pas mettre des investissements là où ça ne paiera pas plus tard.

Mme Beauchamp: O.K.

Mme Rochette (Annie): Alors, si après on met des investissements dans le gaz naturel puis qu'on... qu'il va falloir faire une autre transition, à ce moment-là ce n'est pas logique.

Mme Beauchamp: Mais hier, c'est parce qu'il avait...

Mme Rochette (Annie): Alors, regardons à long terme le gaz naturel comme substitut au mazout, à long terme, ça ne marche pas. Donc, ça ne devrait pas être une priorité, puis quand il y en a tellement d'autres. Je veux dire, il y a d'autres solutions, en fait, et surtout que le Québec est tellement bien parti par rapport aux énergies renouvelables. Il faut le dire, il faut l'utiliser à notre avantage et ne pas s'en aller dans la mauvaise direction. Donc, oui, vous résumez bien notre position.

n (12 h 30) n

Mme Beauchamp: C'est parce qu'hier il y avait des échanges, je comprends, avec le député de L'Assomption, là je le dis vraiment sous un thème pour essayer de voir tous les points de vue parce qu'il y avait cette notion de transition. Mais en même temps... c'est ça. Enfin. J'ai épuisé ce sujet-là.

Je vais aborder un autre sujet que vous n'avez pas eu le temps d'aborder dans votre présentation, puis qui est bien intéressant à mes yeux. C'est quand vous abordez, vous, les notions d'analyse de cycle de vie des produits puis d'écolabellisation, là, des produits. Puis, je vais vous dire le lien que je fais puis je voudrais... je vais prendre le temps, là, de votre présence puis de votre expertise pour que rapidement, mais vous nous disiez un peu comment vous voyez l'évolution de ça en ce moment à travers le monde, d'un point de vue international.

Je vais vous dire pourquoi ça m'intéresse. Parce que je me dis, et j'ai eu l'occasion d'avoir des échanges avec le négociateur français qui sera à Copenhague sur ces questions. Vous savez qu'il y a des États qui disent, s'il y a un échec à Copenhague, on va devoir se résoudre à mettre en place des pénalités tarifaires. Et on a un choix, là, de pénalités tarifaires sur la base d'État ou de pénalités tarifaires sur la base des produits.

Ce que je veux dire par là, c'est que non seulement ça outille des consommateurs de savoir si un produit contient plus de carbone qu'un autre dans tout son cycle de vie, mais ça devrait peut-être être la vraie question. Parce que je peux être sur le territoire d'un État qui s'est donné des cibles ambitieuses puis qui respecte ses objectifs, mais peut-être que, moi, comme entreprise, je suis quand même en bas de... je suis en bas du lot si je me compare à d'autres par rapport aux produits que j'offre sur le marché.

Donc, je me dis il y a là une piste intéressante à regarder. Ce qu'on me dit, là, je veux dire, je vais vous le résumer bien vite, c'est qu'on me dit: Ah! C'est bien, bien, bien compliqué, puis on n'est pas rendu proche à vraiment voir ça de façon standardisée, puis un vrai principe d'écolabellisation à une échelle internationale. Je veux vous entendre. Vous en parlez dans votre mémoire, vous voyez comment l'évolution de cette question d'un point de vue international?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Hervieux, je crois.

Mme Hervieux (Chantal): Je vais commencer puis je vais passer à ma collègue. En fait, il y a des normes qui existent qui peuvent nous aider. Les normes ISO qu'on a mentionnées brièvement, parce que vraiment on n'a pas le temps de parler de tout dans le mémoire, mais encadrent une démarche dans l'analyse de cycle de vie et permettent de justement dire quelle étape, comment on procède, où qu'on procède.

Et l'avantage de faire une analyse de cycle de vie en prenant des normes qui sont internationales, c'est justement que ça nous permet d'avoir une démarche légitime qui vont pouvoir dire: Bien, si on prend une démarche qui est déjà reconnue avec un processus, eh bien, on va au moins savoir par où est-ce qu'on s'en va et on va pouvoir justifier notre démarche et avoir une valeur ajoutée à notre démarche.

Mais pour ce qui a trait de l'analyse du cycle de vie exactement pour dire ce que ça donne, je vais quand même passer à notre experte là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Berthelemy.

Mme Berthelemy (Nathalie): Oui. Moi, je trouve que l'analyse par cycle de vie est très intéressante parce que ça donne, au lieu d'avoir une vie sectorielle, on a une vue transversale et ça donne aussi une vue qu'on n'a pas autrement sur l'utilité du produit, finalement, parce qu'on va pouvoir voir avec tel produit qu'est-ce que ça coûte en carbone, tel autre produit, qu'est-ce que ça coûte, quelle est son empreinte carbonique, et puis finalement de quoi est-ce que j'ai vraiment besoin? De l'un ou de l'autre? Donc, ça donne une autre vision des choses, et, moi, je trouve que les choses se complètent bien, de regarder les choses au niveau sectoriel et au niveau transversal.

Donc, je trouve que la démarche par cycle de vie, ça vaut la peine de continuer à la promouvoir. Mon directeur de recherche fait justement des recherches sur le cycle de vie, et c'est effectivement très difficile à mettre en place parce que ça nécessite une traçabilité de l'ensemble du cycle, justement. Mais ça se fait, et c'est intéressant de voir que le fait de le faire, ça donne beaucoup d'information sur de nombreux niveaux d'information en fait, autant les gaz carboniques que d'autres, là, aspects sociaux et autres.

Et ça peut permettre de réduire là où on n'aurait pas pensé réduire, comme réduire les transports, fabriquer les choses plus locales pour justement réduire les gaz à effet de serre.

Donc, ça nous amène dans une nouvelle dynamique de réduction qui peut être très enrichissante par rapport à la dynamique qui est faite plus classique par secteurs. Et en plus, on se trouve, au lieu de se retrouver secteur par secteur, donc en face soit d'Hydro-Québec, soit de Gaz Métro, soit etc., de partenaires bien définis, on se retrouve avec un panel de partenaires puisque chacun met sa... enfin participe à la construction et à la consommation des produits.

Donc, je trouve que c'est très intéressant de fonctionner comme ça. Et effectivement rien n'empêcherait, en cas d'échec à Copenhague, que certains pays qui font beaucoup d'efforts en matière de réduction de gaz à effet de serre ne veuillent, par ce biais, se servir des accords commerciaux pour éviter d'acheter des produits trop polluants. Donc, je pense que ça serait très positif pour le Québec de progresser dans cette voie-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci pour ces informations. Je pense que c'est Mme Gagnon-Turcotte, si je ne me trompe pas, qu'on n'a pas eu l'occasion d'entendre encore... Et ça serait trop dommage, ça fait que je vais m'essayer. J'ai remarqué donc vous êtes postulante au doctorat.

Mme Gagnon-Turcotte (Sarah): À la maîtrise en...

Mme Beauchamp: À la maîtrise en relations...

Mme Gagnon-Turcotte (Sarah): En droit international.

Mme Beauchamp: En droit international. Et donc, sans vouloir dicter qui prend la parole, là, mais je voulais juste un peu vous entendre sur comment... parce que je sais que la chaire s'intéresse au processus de mondialisation aussi dans le domaine du développement durable, de l'environnement.

Pouvez-vous commentez, si vous êtes en mesure de le faire, là, comment vous voyez la situation aux États-Unis? La question du projet de loi qui a été déposé, qui est devant le Sénat.

Parce qu'en même temps, donc on est là en train de dire: Il faut que le Québec ait des cibles ambitieuses, puis il y a un changement de société à opérer vers donc une société plus verte puis une économie plus verte, puis vous le savez, là, je ne vous apprends rien en disant que nombre de groupes qui ont défilé devant nous, notamment des secteurs industriels, qui sont venus dire: Le Québec n'est pas une île, et la planète évolue dans une sphère socioéconomique et environnementale où les choses sont beaucoup interreliées.

Donc, comment vous voyez cette question-là d'un Québec avec une cible très ambitieuse par rapport à ce qui se passe aux États-Unis? Vous avez peut-être vu comme moi, là, qu'on semble dire que, pour la première fois, les États-Unis, là, disent que le projet de loi qui a traversé la Chambre des représentants, Waxman-Markey, ils disent que c'est une... ce serait l'équivalent d'un moins 7 %. Enfin. D'autres disent que: Non, non, c'est un peu supérieur à ça.

Bon. Je me tais. Je veux juste voir si vous pouvez commenter cette question, qui est plus d'ordre de relations internationales et des perspectives internationales qu'on doit avoir dans ce secteur-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gagnon-Turcotte.

Mme Gagnon-Turcotte (Sarah): En fait, vous êtes vraiment très bien tombée sur mes sujets d'intérêt. Alors, ça tombe vraiment bien.

En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est: En effet, les États-Unis sont en voie de, on espère vraiment, de passer un projet de loi. Que ce soit moins 7 %, que ce soit un peu plus, un peu moins, l'important, c'est qu'il y ait un début d'effort qui soit engagé par les États-Unis.

Puis vous l'avez très bien dit aussi, le Canada, le Québec n'est pas une île. Donc, on vit dans un milieu, dans un univers qui est de plus en plus compétitif, où les entreprises québécoises doivent se démarquer sur la scène internationale. Puis c'est justement un sujet qu'on aborde dans notre mémoire, c'est-à-dire: On voit l'opportunité d'adopter des cibles ambitieuses comme une façon de faire un pas en avant pour accélérer le progrès technologique au Québec.

Donc, la transition qui est nécessaire, à l'horizon de 2020 mais également 2050, voire 2100, est fondamentale, puis va nécessairement reposer sur des bases technologiques importantes. On parle d'éco-innovation, on parle de croissance verte, on parle de technologies environnementales. Ça passe...

C'est transversal en même temps que sectoriel, c'est-à-dire: On parle de cimenteries qui doivent améliorer leurs procédés, leurs façons de générer des produits, et on parle aussi de nouvelles technologies, comme les nanotechnologies, comment on va améliorer les composantes utilisées dans nos voitures, en passant par comment on construit nos maisons. Donc, en... pour générer les investissements nécessaires pour opérer cette transition-là, il faut avoir des prix clairs et élevés sur le carbone. Sinon, il n'y a pas d'incitatifs pour les entreprises, les investisseurs, à mettre l'épaule à la roue.

Ensuite, en plus des prix, il faut avoir des politiques ciblées qui vont combiner une vision environnementale de la société qui s'avance dans le développement durable, mais également technologique. Il y a beaucoup... de plus en plus de villes à travers le monde qui cherchent à développer des secteurs de leur industrie. Montréal entre autres fait ça avec la biotechnologie. On cherche à concentrer nos industries ensemble. En anglais, on appelle ça des « clusters » ; je crois qu'en français, c'est « grappes » , des grappes technologiques, donc on... Est-ce que je vais trop loin?

Mme Beauchamp: Bien, en fait, si vous permettez...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...je... parce qu'il me reste une minute.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui. Allez-y.

Mme Beauchamp: Je veux juste que vous concluiez. Vous, vous répondez quoi aux secteurs industriels qui viennent nous dire: Dans le projet de loi américain, le prix de la tonne de carbone est aux alentours, je mets à peu près 35 $ canadiens. Puis, mettons la cible, on le voit dans la modélisation, là, une cible à moins 20 %, là. Moi, je collecte à peu près 14 milliards de dollars dans l'économie québécoise que je retourne en mesures en transport, soutien technologique, etc.

Vous répondez quoi aux industries qui disent: Je vais être sur deux planètes, et vous allez me charger beaucoup trop cher l'équivalent de la tonne de carbone par rapport aux États-Unis? Je veux entendre votre argumentaire, là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gagnon-Turcotte.

Mme Gagnon-Turcotte (Sarah): J'ai deux choses à répondre. La première, c'est: J'aimerais en fait entendre les industries et leurs réponses. Est-ce qu'ils seraient prêts à investir dans des nouvelles technologies avec une tonne à 35 $? Probablement que la plupart vont dire: Ah! Bien, on va attendre quelques années et, quand ça va atteindre 100 $, bien là, on va faire les investissements nécessaires. Si la tonne, demain matin, est à 100 $, ils vont tout de suite faire les investissements en prenant de l'avance.

Mme Beauchamp: ...Québec. Il y a eu des efforts du secteur industriel manufacturier, au Québec, dans le contexte qu'on connaît actuellement, sans même un marché du carbone, même avant une redevance, puis ils ont fait des investissements. Je pense que c'est ça qu'ils vous répondraient.

Mme Gagnon-Turcotte (Sarah): Dans ce cas-là, ce serait de négocier des crédits pour des actions qui ont déjà été faites dans le passé dans le cadre d'accord international comme la WCI.

Mme Beauchamp: Ça ne donne pas des diminutions...

n (12 h 40) n

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais arrêter votre échange ici. Merci. Et je vais donner la parole à M. le député de L'Assomption, pour un échange de 20 minutes.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et je souhaite la bienvenue à notre tour aux travaux de cette commission. En effet, la chaire participe régulièrement, on a eu l'occasion de voir certaines d'entre vous, au moins une personne, lors des travaux sur les indicateurs de développement durable, et c'est toujours à la fois un plaisir de prendre connaissance des concepts que vous mettez de l'avant et aussi stimulant, parce qu'effectivement on voit qu'au Québec on a de la relève au niveau intellectuel et on n'a pas à rougir de nos institutions d'enseignement supérieur autour de tout ce concept de développement durable et d'intégration des entreprises dans le processus.

Je suis... on est, de ce côté-ci, aussi particulièrement heureux d'entendre le rappel à l'ordre que vous faites ce matin au gouvernement par rapport aux exigences imposées par ses propres lois. La loi... donc une loi toute récente, la loi n° 42, qu'on a souvent qualifiée de la

loi sur la bourse du carbone, là, parce qu'elle met en place les paramètres pour l'établissement d'un système de plafonnement et d'échange, mais aussi la

Loi sur le développement durable, cette loi si avant-gardiste et à la fois si malmenée au Québec. Et aussi je vous dirais... on est heureux d'entendre votre appel à l'ordre par rapport aux conséquences aussi d'un réchauffement de 2° C et plus. Parce que, lorsqu'on examine les coûts de l'action, bien il faut aussi les comparer, et vous nous le rappelez, avec les coûts de l'inaction. Et les coûts de l'inaction, ils sont élevés en termes de dollars, mais ils sont aussi élevés en termes de conséquences sur la santé des êtres humains et sur tout le milieu de vie dans lequel on va évoluer, la biodiversité, etc. Donc, je vous remercie de nous le rappeler.

La ministre a tout à l'heure parlé d'un échange qu'on avait eu hier avec Gaz Métropolitain, puis juste rappeler que... bien, en fait, lorsque je leur ai posé la question, bon, bien, quelles sont les raisons pour lesquelles, si une entreprise au Québec devait convertir son mode de combustion, ses technologies qui utilisent le mazout actuellement, pourquoi est-ce qu'ils convertiraient plus vers le gaz naturel que vers l'électricité qui, elle, en émet très, très peu de gaz à effet de serre?

Dans le fond, la réponse était qu'il y a certaines technologies quand même qui sont disponibles à court terme, et l'exemple qu'on nous a donné, c'est celui des véhicules lourds. Alors, je pense qu'effectivement, si on parle d'une transition, il y a certains domaines où le gaz naturel peut jouer un rôle. Je ne pense pas qu'il y ait encore beaucoup de véhicules lourds... en tout cas, il y a sûrement des prototypes ou de la recherche qui se fait. qui fonctionnent entièrement à l'électricité actuellement. Alors, je voulais juste faire cette petite mise au point.

Au niveau des questions, je regardais dans la présentation, et vous l'avez mentionné lors de la présentation des gens, il y a Mme Gagnon-Turcotte qui est aussi coordonnatrice du Réseau Entreprises et développement durable, alors je me demandais, bon, qu'est-ce que c'est, ce réseau-là? Je ne sais pas si vous pourriez nous en parler un petit peu, surtout voir...

Vu que nous avons entendu ici plusieurs secteurs industriels qui sont venus nous faire part de leurs craintes par rapport à l'avenir, si le Québec se donnait effectivement une cible ambitieuse, et je me dis: Est-ce que ce réseau pourrait avoir un rôle à jouer dans soit la sensibilisation ou l'accompagnement de certains secteurs industriels pour mettre en valeur finalement ce que, vous, vous nous proposez comme étant... comme étant non... pas tant des contraintes qu'un stimulus pour innover.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gagnon-Turcotte.

Mme Gagnon-Turcotte (Sarah): En fait, le Réseau Entreprises et développement durable s'adresse principalement à des gestionnaires de développement durable en entreprises, donc qui cherchent à développer des plans de mise en oeuvre du développement durable, et à des chercheurs en milieu académique qui font de la recherche sur le développement durable en entreprises. Et c'est de créer des lieux de rencontre et des lieux de partage de connaissances entre ces gens-là. On n'a pas vraiment d'expertise en ce qui est de l'application de technologies ou l'amélioration. C'est davantage un lieu de rencontre pour le moment. C'est tout récent, là, ça fait un an et demi environ que ça existe.

Mme Rochette (Annie): Est-ce que je...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme Rochette.

Mme Rochette (Annie): Est-ce que je pourrais rajouter, parce que ça semble être un thème qui revient: les industriels sont inquiets.

D'abord, peut-être faire un point que, quand on a fixé une cible globale, après, on se retourne vers chaque secteur pour voir comment on pourrait, à l'ensemble, atteindre notre cible globale. Donc, s'il y a des secteurs qui ont fait plus d'efforts que d'autres et que c'est plus coûteux, à ce moment-là peut-être leur cible, on ajuste en conséquence.

L'autre possibilité aussi, c'est l'achat de droits d'émissions à l'étranger, là, en vertu du développement... du Mécanisme de développement propre, qui font que c'est rentable à court et moyen terme pour certaines industries de faire cette transition-là. Donc, dans le rapport Pembina qu'on mentionne aussi... le rapport Pembina mentionne des investissements dans certains secteurs justement qui vont être plus touchés, puis on se permet ces investissements-là parce qu'on va chercher, ou par une taxe sur le carbone ou par un marché sur carbone, on va chercher ces revenus-là.

Donc, il y a des moyens de, si vous voulez, rassurer les industriels, et tout ça, sans avoir nécessairement à compromettre une cible ambitieuse. Mais... c'est ça. Alors, il y a des moyens de pallier à ces inquiétudes-là à mon avis tout en ayant des cibles ambitieuses.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, je dois vous dire que je partage en effet ce que vous venez de dire. Et d'ailleurs, je pense qu'on doit le partager tous, puisqu'on a... nous avons voté à l'unanimité la loi n° 42 où, dans le système de plafonnement et d'échange, il y a toutes sortes de dispositions en effet pour pouvoir pallier aux problèmes de compétitivité dans certains secteurs et pour pouvoir reconnaître aussi des gestes précoces qui ont été posés. Donc, on a... je pense qu'on a un bon... on s'est doté d'un bon coffre à outils.

Maintenant, il va rester au gouvernement à travailler, faire cet effort là secteur par secteur et d'impliquer les entreprises, aussi les organisations syndicales qui sont venues ici nous dire qu'elles étaient prêtes à collaborer et à s'impliquer activement. Donc, je pense que la balle est dans le camp du gouvernement beaucoup plus que dans celui des entreprises pour passer les messages et pour aussi accompagner ces entreprises-là.

J'étais aussi très intéressé quand vous avez parlé, bon, les questions d'analyse de cycle de vie, d'écolabellisation. C'est vrai que c'est encore peut-être un petit peu... un petit peu ésotérique, là, toute cette question-là, mais ça se précise quand même assez rapidement.

Il y a une... des... certaines personnes qui ont proposé, dans un passé récent, de pouvoir moduler la taxe de vente du Québec en fonction des émissions de gaz à effet de serre. Bon. Par exemple, on pourrait... avec l'ensemble de la taxe de vente du Québec, on pourrait exempter certains produits ou activités économiques, comme par exemple la culture, les... même à la limite la restauration, des secteurs d'activité qui ont très peu d'impact en termes d'émissions de gaz à effet de serre et avec... par rapport... et ce manque à gagner là, en termes de revenus fiscaux, on pourrait aller le chercher sur des produits qui, eux, émettent beaucoup de gaz à effet de serre.

Je ne sais pas si c'est quelque chose qui... auquel vous avez déjà réfléchi ou s'il y a des choses, des études ou des expériences qui sont faites ailleurs, qui pourraient nous inspirer par rapport à...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, madame...

n (12 h 50) n

M. McKay: ...cette avenue.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Berthelemy.

Mme Berthelemy (Nathalie): En effet. D'ailleurs, c'est intéressant, quand on regarde quel type de politique on peut mener, d'aller s'inspirer de ce qui se fait ailleurs.

Mais, par exemple, en France, on a aussi différents types de véhicules comme ici, même si les véhicules qui consomment beaucoup sont quand même beaucoup moins présents sur le territoire en proportion. Donc, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont donné une taxe en fait qui était reversée aux véhicules non polluants, c'est-à-dire que les véhicules de type VUS et 4x4, etc., coûtaient à l'achat... En fait, c'était...

Par exemple, un véhicule VUS coûte à l'achat 3 500 euros de plus et, en échange, étaient reversés aux quatre, cinq véhicules automobiles économiques 700 euros par véhicule économique, parce qu'il y en a un plus grand nombre, en fait; donc, c'est pour ça. Et ça a fonctionné tellement bien que finalement c'est devenu un peu ringard, expression française, d'acheter un véhicule qui consommait beaucoup, ça a passé comme démodé puis ça a vraiment permis une transition même dans les mentalités de faire ça.

Donc, oui, c'est un très bon procédé de faire comme ça, d'associer à une taxe sur le produit le prix du carbone qui va avec.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Rochette.

Mme Rochette (Annie): Je voulais juste rajouter. Si on pense, à long terme, qu'il faut transitionner vers une économie décarbonisée complètement, ce sont des mesures qui effectivement pourraient remplacer... Donc, une taxe sur les produits qui sont plus dommageables par rapport aux changements climatiques pourrait être envisagée, de même que peut-être éventuellement remplacer les impôts sur le revenu par d'autres formes de revenus. Je veux dire, c'est Équiterre qui fait un très bon plaidoyer là-dessus dans leur rapport.

Mais donc, à long terme, si on regarde, c'est ça, on veut s'en aller vers une économie décarbonisée, ce sont des types de mesures qui, à mon avis, probablement seraient très efficaces.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Il vous reste huit minutes, M. le député.

M. McKay: Oui. Alors, juste avant de vous demander de passer la parole à mes collègues, qui brûlent d'envie aussi de poser des questions, je voudrais juste mentionner que, dans le fond, il existe déjà, on a déjà un peu des embryons de ça au Québec. Par exemple, sur le montant des immatriculations... est modulé en fonction des... de certains plus gros consommateurs, mais c'est effectivement un tout début et... Donc, vous pensez que c'est une avenue sur laquelle on pourrait miser davantage.

Mme la Présidente, je sais que mon collègue...

La Présidente (Mme Doyer): Lequel? Parce qu'on a...

M. McKay: ...du Lac-Saint-Jean...

La Présidente (Mme Doyer): Ah bon!

M. McKay: ..faisait des gestes désespérés.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, avant de vous donner la parole, je vais demander le consentement des collègues membres de la commission. Consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! T'es membre? Pour participer aux travaux, à ces travaux-ci. Ça va? Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Vous savez que sur le territoire québécois, on a parlé tout à l'heure du transfert du mazout vers le gaz naturel, mais vous savez que probablement en fait sur le territoire québécois se retrouve, semble-t-il, un potentiel immense en développement d'hydrocarbures. On fait souvent référence au schiste de l'Utica de même qu'à une réserve qu'il y aurait dans le golfe du Saint-Laurent, qui s'appelle la réserve de Old Harry.

Pensez-vous qu'on peut trouver une façon de concilier l'atteinte d'objectifs importants en matière de réduction de gaz à effet de serre tout en, du même souffle, développant les hydrocarbures au Québec puis imaginer un système où, je ne sais pas moi, moi, une

partie de cet argent-là serait utilisée pour des nouveaux projets en développement durable ou d'une autre façon?

En fait, j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que, dans le dernier budget du gouvernement du Québec, on a mis en place des nouvelles mesures fiscales pour encourager le développement des hydrocarbures, ou du moins peut-être pas le développement mais certainement la recherche sur ce qui se fait sur le territoire québécois. Puis je me demande si on peut analyser ça dans une approche d'ouverture en se disant que, bien, peut-être que, même si on procédait à ce développement-là, bien on pourrait trouver une façon originale pour qu'en bout de course, bien on réussisse quand même à atteindre des objectifs efficaces, entre autres parce qu'on pourrait retirer des revenus importants de ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Hervieux.

Mme Hervieux (Chantal): Oui. Ça serait un peu contreproductif si on veut diminuer les gaz à effet de serre d'aller chercher à en produire plus sur notre territoire, mais en fait, bon... Si les véhicules tels que Subaru PZEV qui offrent 95 % d'émissions qui sont très bonnes... Dans le fond, avec les normes californiennes, on a la norme, le top qui est de 10, qui est le véhicule zéro émission. Puis l'autre véhicule, c'est... le 9, c'est le PZEV.

Bon, si tous les véhicules étaient comme ça, de produire notre propre... de développer... bon, ça aurait une certaine logique, mais, dans le fond, on ne peut pas se permettre d'aller vers des dépenses qui vont augmenter notre capacité de produire des émissions de gaz à effet de serre.

Je ne crois pas... Je pense que c'est contre-productif. Personnellement, je ne vois pas la logique. C'est comme le développement des autoroutes, qu'ils ne prennent pas en considération le fait qu'ils vont augmenter le nombre de voitures sur l'autoroute, alors qu'on veut diminuer des émissions. Est-ce qu'on veut diminuer des émissions? La réponse est oui? Eh bien, on devra faire des actions qui vont nous permettre de diminuer les émissions. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Je vais donner la parole à Mme la députée de Rosemont.

M. Cloutier: Oui, mais je veux juste...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Tu avais... Tu voulais compléter? Ah! Excusez.

M. Cloutier: Rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): Vous vouliez compléter, M. le député?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Mais, dans une...

La Présidente (Mme Doyer): Quand ça fait 15 ans qu'on est en politique, on les connaît beaucoup. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Je m'interroge. Dans une perspective de transition des choses, où de toute évidence on peut penser du moins qu'au cours des 10 prochaines années ça va être extrêmement difficile de complètement éradier la présence... l'utilisation des hydrocarbures sur le territoire, est-ce qu'on ne pourrait pas penser que... Puisque de toute façon, une certaine partie, on devra de toute façon avoir accès aux hydrocarbures, est-ce que ce ne serait pas préférable de... Tant qu'à faire venir de l'extérieur les hydrocarbures, pourquoi ne pas utiliser celles qu'on a sur notre territoire?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Rochette.

Mme Rochette (Annie): On est en consultation, ici. C'est parce que probablement que ça requerrait des investissements énormes, de développer ça, parce que ce n'est pas déjà développé. Donc, si on est pour investir et faire des investissements énormes, pourquoi les faire là, quand à long terme on veut se débarrasser des hydrocarbures, de notre dépendance sur les hydrocarbures? Alors, je vous dirais: Ce n'est pas cohérent, si on... Même... Parce que c'est une question de priorités.

Si on dit qu'on s'en va vers une... qu'on veut combattre les changements climatiques, puis qu'on développe, puis on met des investissements massifs pour développer... Oui, on réduit notre dépendance au pétrole qui vient de l'extérieur, ce qui n'est pas une mauvaise chose, mais on ne priorise pas... on n'est pas cohérents avec nous-mêmes, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rose mont): Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous avez tout à l'heure, Mme Gagnon-Turcotte, parlé donc des États-Unis en disant: Bien, que ce soit moins sept, ou un peu plus, ou un peu moins... mais en tout cas c'est quand même un grand bond en avant, si on peut dire. Et puis, bon, le Québec n'a pas, con