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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Monday, May 31, 2010 - Vol. 41 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale

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Table des matières

Étude détaillée

Règles déontologiques applicables à tout député

Conflits d'intérêts (suite)

Incompatibilité de fonctions (suite)

Conflits d'intérêts (suite)

Dons et avantages

Utilisation de biens de l'État

Déclaration d'intérêt

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Jacques P. Dupuis

M. Stéphane Bédard

Mme Agnès Maltais

M. Alexandre Cloutier

M. Vincent Auclair

M. Pierre Moreau

Mme Sylvie Roy

M. Geoffrey Kelley

Mme Maryse Gaudreault

Mme Stéphanie Vallée

* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs mesdames, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

M. le ministre, je vous salue, ainsi que votre brillante équipe qui vous accompagne. Je le dis sans réserve. Je veux aussi souligner la non moins brillante équipe qui est à ma gauche, celle du député de Chicoutimi; je vous souhaite la bienvenue aujourd'hui.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée

Règles déontologiques

applicables à tout député

Conflits d'intérêts (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le 26 mai dernier, nous en étions à l'étude de l'article 20.1, mais en fait c'est un amendement qui introduit le 20.1. À vous, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors: « 20.1. Un député qui, parallèlement à l'exercice de sa charge, exerce une autre fonction doit éviter tout conflit ou toute confusion entre l'exercice de cette fonction et sa charge de député. »

Et j'indique tout de suite, M. le Président, à mes amis ministériels et de l'opposition officielle que j'entends déposer un amendement, qui est prêt, qui va défendre à un député d'exercer des fonctions de lobbyiste-conseil, lobbyiste d'entreprise ou lobbyiste d'organisation au sens de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, de telle sorte que, si vous souhaitez que nous ne discutions du 20.1 qu'une fois que nous ayons adopté cet amendement sur le lobbyisme, je suis prêt à faire un amendement à l'article 10.1. On peut revenir, avec votre permission, M. le Président, à l'article 10 et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre juste l'amendement à 20.1. Ça vous va?

Une voix: Il s'introduirait entre 10 et 10.

M. Dupuis: Alors, entre 10 et 11.

Une voix: Entre 10 et 11.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est correct.

M. Dupuis: On va suspendre 20.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce qu'on vient de faire, là, à votre... si vous êtes d'accord.

Incompatibilité de fonctions (suite)

M. Dupuis: Et, entre l'article 10 et 11, il y aurait un amendement, qu'on intitulerait 10.1 -- je vais attendre... je vais attendre que les gens l'aient -- donc un amendement qui se lirait comme suit:

« 10.1. Un député ne peut exercer des activités de lobbyiste-conseil, de lobbyiste d'entreprise ou de lobbyiste d'organisation au sens de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

« Dans la détermination de la question de savoir si un député a exercé de telles activités, le commissaire à l'éthique et à la déontologie doit consulter le Commissaire au lobbyisme. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, c'est des représentions qu'on avait faites. Vous avez préféré ne pas l'inclure, c'est ça, à l'article qui portait sur l'incompatibilité?

M. Dupuis: Oui. C'est parce qu'on voulait tout simplement...

M. Bédard: À l'article 7, oui.

M. Dupuis: Non. Mais simplement pour le mettre en évidence et à part.

M. Bédard: O.K. On aurait pu mettre: « Est incompatible -- à l'article 7 -- est incompatible avec la charge de député, celle de membre du conseil d'une municipalité, d'une commission scolaire ou de lobbyiste au sens de la

loi sur le lobby. »

M. Dupuis: On aurait pu. On aurait pu, mais je veux préciser comme il faut lobbyiste-conseil, lobbyiste d'entreprise, lobbyiste d'organisation. Au sens de la loi, il m'apparaît à moi que l'article est plus clair, est plus... tu sais, sans aucune espèce d'interprétation quand on l'ajoute de cette façon-là.

L'autre chose, le deuxième paragraphe, bien vous aurez compris que, s'il y avait une interprétation à donner, le commissaire à la déontologie prend l'expertise du Commissaire au lobbyisme pour en arriver à cette détermination-là.

M. Bédard: O.K. Mais, ce que ça dit effectivement, il ne peut pas exercer contre rémunération toute fonction. C'est ça. Voilà.

M. Dupuis: C'est ça, la définition de lobbyiste-conseil, d'entreprise et d'organisation.

M. Bédard: « Dans la détermination [...] de savoir si un député a exercé [une telle activité], le commissaire à l'éthique » ...

M. Dupuis: Ce qui n'empêche pas le député de faire des représentations dans le cours normal de sa fonction.

M. Bédard: Ça, c'est correct.

M. Dupuis: Mais... mais pas... mais pas rémunéré comme lobbyiste, comme l'une des trois catégories de lobbyistes au sens de la loi. Ça, c'est clair, clair, clair.

M. Bédard: Il n'y en a pas d'autres. C'est les trois. Il n'y en a pas d'autres.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K. Je termine simplement en disant: Pourquoi on n'a pas simplement dit... comme c'est les trois, les activités de lobby, au sens de la

Loi sur la transparence... Vous avez précisé les trois. Y a-t-u une raison?

M. Dupuis: Non. C'était pour être plus précis.

M. Bédard: C'était pour être plus précis. O.K. Agnès, tu...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: Est-ce qu'il existe d'autres... Parce qu'on n'a pas la

loi sur la transparence et le lobbyisme ici.

M. Dupuis: Non, il n'y en a pas d'autres. Il n'y a pas d'autres catégories.

Mme Maltais: Il n'y a pas d'autres façons, il n'y a pas d'autres catégories de lobbyisme?

M. Dupuis: Non, non. On peut être soit un lobbyiste d'entreprise, soit un lobbyiste-conseil ou soit un lobbyiste d'organisation.

Mme Maltais: O.K. Deuxièmement, moi, je n'ai pas compris, parce que c'est allé vite, l'échange entre le député de Chicoutimi et vous, M. le ministre, sur 8. Pourquoi ce n'est pas... Pourquoi ça ne s'est pas intégré à 8: « Est incompatible avec la charge » ?

** (14 h 10) **

M. Dupuis: Simplement parce qu'on a voulu que ce... On a voulu en faire un

article précis pour qu'il n'y ait aucune matière à ambiguïté. On en fait un

article précis. On donne les trois catégories de lobbyistes qui sont prévues dans la

loi sur la transparence en matière de lobbyisme, on identifie la loi comme il faut et on donne au commissaire à la déontologie la possibilité de consulter le Commissaire au lobbyisme, s'il devait y avoir un problème d'interprétation, pour que l'expertise du Commissaire au lobbyisme puisse servir au commissaire à la déontologie. C'est vraiment très, très, très précis. Et c'était une demande de l'opposition officielle... en fait, c'était une interrogation qu'avait soulevée le député de Chicoutimi, que vous aviez soulevée au moment de la commission parlementaire qui recevait des groupes.

Et donc on a voulu régler ça de façon très, très précise. Il nous apparaît que c'est tout à fait normal qu'un député ne puisse pas agir comme lobbyiste au sens de la

loi sur la transparence en matière de lobbyisme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée de Taschereau? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou ça va? L'amendement est-il...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Maltais: Non, je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Maltais: Je voulais voir si mes collègues avaient d'autres questions ou commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'amendement?

M. Bédard: ...simplicité, mais là je vois qu'on a voulu vraiment le préciser comme ça, alors qu'on aurait pu simplement ajouter le terme.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: C'est que je demande: Pourquoi on l'a autant précisé?

M. Dupuis: Bien, simplement pour être plus précis. Si ça vous agrée plus de dire « lobbyiste » ou « lobbyisme » , « activité de lobbyisme au sens de la loi » , moi, je n'ai pas de problème. C'est juste qu'il y a trois catégories strictement. Il ne peut pas y avoir d'autres catégories de lobby que celui qui est prévu dans la loi. Mais, si vous... je n'en fais pas... moi, là, pour être capable d'avancer là-dessus, je n'en fais pas une difficulté.

M. Bédard: Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, messieurs mesdames?

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, on...

M. Bédard: Je remercie le ministre de son ouverture.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, c'était ma proposition.

M. Dupuis: Vous voulez avoir un autre

article dans Le Devoir ?

M. Bédard: Non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pensais que vous étiez pour remercier son génie.

M. Dupuis: Vous voulez avoir un autre

article dans Le Devoir , vous?

M. Bédard: Non, mais...

Mme Maltais: C'est exactement ce que j'allais dire.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Bédard: ...je veux dire que, depuis le début, c'est moi qui lui en donne, alors, pour une fois qu'il en donne une, je tiens à le souligner, quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Conflits d'intérêts (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, à l'amendement 20.1. M. le ministre.

M. Dupuis: 20.1. Alors: « Un député qui, parallèlement à l'exercice de sa charge, exerce une autre fonction doit éviter tout conflit ou toute confusion entre l'exercice de cette fonction et sa charge de député. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des commentaires?

M. Bédard: Cet

article provient d'une demande qui a été... c'était une représentation qui a été faite par quelqu'un, par le jurisconsulte? Non, je ne m'en souviens pas.

M. Dupuis: Lors de la discussion, mon souvenir à moi, là, ce n'est pas... ce n'est pas précis, mon souvenir à moi, c'est: on a eu une discussion sur les activités de lobbyiste. C'est pour ça d'ailleurs que je l'introduis à ce moment-ci, l'article... que j'introduis à ce moment-ci l'article 10.1. Et il y a eu une discussion à l'effet qu'un député... un député, pas un membre du Conseil exécutif, mais un député, peut exercer d'autres fonctions. On l'a vu au cours de notre étude et on le voit dans notre vie de tous les jours.

Alors, on ne veut pas... on ne veut pas éviter, on ne veut pas empêcher un député d'exercer une fonction qu'il a le droit d'exécuter, mais simplement préciser qu'il ne peut le faire si ça entre en conflit avec sa fonction de député.

Alors, vous donniez, vous, M. le député de Chicoutimi, quelques exemples d'avocats qui continuent d'exercer pendant qu'ils sont députés. Et donc on fait référence, par exemple, à ces situations-là.

Ceci étant dit, c'est difficile de nommer toutes les situations et d'identifier toutes les situations, de telle sorte que ça, c'est une règle générale qui dit: Il faut éviter de se placer en conflit, ou il faut éviter toute confusion entre l'exercice de la fonction de député et l'autre fonction.

M. Bédard: Mon collègue, qui est aussi, je vous dirais, bien formé effectivement, mon collègue de Lac-Saint-Jean me faisait remarquer: tout conflit, c'est très juridique, le conflit d'intérêts, mais la confusion, « toute confusion entre l'exercice de cette fonction et sa charge » ...

M. Dupuis: ...confusion de la part d'une personne qui serait extérieure puis qui dirait: Oui, il fait quoi, là? Il est-u député ou il est avocat, là?

M. Cloutier: Oui, mais... Je vais vous donner un exemple bien concret, là.

M. Dupuis: Oui, allez-y.

M. Cloutier: Prenez... prendre un cas d'un député qui est à la fois médecin, qui croise un patient, puis là le patient est en train de lui parler d'un cas de comté, par exemple, d'un cas bien particulier. Là, il est à la fois député et médecin, puis, bon, bien, lui, il essaie de faire du mieux qu'il peut comme médecin, alors... comme député, répond... répond au patient. Est-ce qu'il se place dans une situation de confusion des rôles? Est-ce que...

M. Dupuis: Honnêtement, M. le député de Lac-Saint-Jean, ça dépend du conseil qui serait donné.

M. Cloutier: Bien...

M. Dupuis: Et ça dépend de la question du patient aussi, tu sais.

M. Cloutier: Mais est-ce qu'on veut éviter ça? Est-ce qu'un...

M. Dupuis: Non, non, non, je ne pense pas qu'on veuille éviter... Oui, allez-y.

M. Cloutier: Ce qu'on veut éviter, c'est les situations de conflit.

M. Auclair: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Pardon. Moi, je vais donner des exemples. Moi, dans un passé, j'étais notaire et planificateur financier. Quand je reçois des citoyens dans des cas de comté, c'est sûr que, veux veux pas, l'expérience de... tu prends ton chapeau, tu le tasses. Je ne pratique pas, je ne pratique pas. Comme le médecin, je présume que, là, s'il est en consultation... comme... on prend Amir Khadir, on prend... excusez, le député de Mercier, si c'est ce cas-là qui est spécifique...

M. Dupuis: ...pas de confusion, n'est-ce pas?

M. Auclair: ...mais il n'y a pas de confusion dans la médecine et la pratique...

M. Cloutier: À moins que le député de Vimont... à moins que le député de Vimont est capable de me dire dans quel sens on entend la confusion puis de quelle manière on est capables de l'exprimer et de l'appliquer surtout. Sinon, si on n'est pas capables de s'entendre sur...

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de suggérer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de suggérer que peut-être le mot « confusion » nous confond? Et, si le mot « confusion » nous confond, je veux entendre le député de Chicoutimi qui, je crois, a une suggestion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Bédard: Effectivement, à l'évidence... bien, pas à l'évidence, mais on discute puis on voit que le terme « confusion » porte effectivement à confusion. Et, comme on est pour établir des règles, bien que celles-là soient des règles générales, la confusion n'ajoute rien au conflit ou à l'absence de conflit. Donc, j'aurais tendance à...

D'ailleurs, on donnait l'exemple du médecin, mais j'aurais pu donner mon exemple de gens qui sont entrés dans mon bureau de comté en ayant besoin d'un conseil d'avocat. Là, maintenant, je ne paie plus mes assurances, mais avant je leur disais: Écoutez, je ne peux pas faire ça. Mais tranquillement ça évoluait, puis je leur disais: Bon, bien là, on va arrêter là. Sauf qu'ils étaient dans ton bureau de député, donc, effectivement... Mais ça n'avait rien contre le conflit d'intérêts, là, c'était... Il y avait un mélange des genres, mais qui était dû par quelqu'un de bien intentionné, qui étaient des citoyens. Donc, j'enlèverais... après « conflit » , enlever « ou toute confusion » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que... On peut le faire séance tenante, si vous êtes... Vous êtes d'accord?

M. Dupuis: Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Chicoutimi? Là, on fait ça dans l'immédiat, là, si vous étiez d'accord.

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. On va... On prendrait note, là. Ça vous va?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres éléments sur l'amendement?

M. Bédard: Le jurisconsulte nous mentionnait la chose suivante...

M. Dupuis: Toujours sur 20.1?

M. Bédard: Oui, mais c'est ça, pour le déborder un peu, mais... Moi, il me convient parce que c'est un

article général, mais, comme après on aborde toute la question relativement aux cadeaux, qui est vraiment d'une autre nature totalement, là...

M. Dupuis: Oui, oui, oui.

M. Bédard: ...peut-être dire... Il y avait le jurisconsulte qui nous soulignait l'histoire de professionnels qui recevaient une rémunération de leur ancien bureau pendant des années, et qui pouvait... qui était très variable, là. J'ai même appris qu'il y en a que ça pouvait aller jusqu'à 25 000 $ par année -- ce n'est quand même pas rien, 25 000 $ -- pour comme garder un lien d'emploi. C'était plutôt étonnant, là, comme lien, là, comme versement.

Là, je vois que vous ne l'abordez pas dans cet aspect-là, donc ce n'est pas se placer en conflit d'intérêts que d'accepter ça. C'est ce que je comprends. Mais est-ce qu'on compte circonscrire ces versements? Parce que ce qui est vrai pour un avocat peut être vrai sûrement pour un ingénieur, pour un...

M. Dupuis: Moi, je pense que ça entre... Moi, je pense que ça entre dans la déclaration d'intérêt, à mon avis. Ah! M. Sormany est d'accord avec moi, ça, j'aime bien ça. Mais dans mon avis ça entre dans la déclaration d'intérêt. Il doit donner, il... C'est une source de revenus, il doit donc donner... Dans sa déclaration d'intérêt, il va être obligé de donner la source et le revenu dans sa déclaration d'intérêt. Là, on discutera ensuite si ça apparaît dans le

sommaire ou non. Mais normalement il doit le déclarer dans sa déclaration d'intérêt: c'est un revenu et une... c'est une source de revenus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Dans le fond, ma question, puis ça peut revenir aussi avec la question de mon collègue: Est-ce que c'est le débat qu'on fait sur l'exclusivité de fonction, M. le ministre? Est-ce qu'on est sur le débat de l'exclusivité de fonction?

Une voix: Non.

M. Dupuis: Non, non. Pas du tout. Non. La question est pertinente. La question est pertinente, parce que... On avait déjà discuté de cette question-là. Je pense que le député de Chicoutimi veut savoir si on avait prévu de déposer un

article spécifique là-dessus.

** (14 h 20) **

M. Bédard: ...pour baliser ces pratiques-là.

M. Dupuis: Pour l'instant, là, pour l'instant, ce que je vous réponds, c'est qu'à mon avis à moi... Considérez que ça va entrer dans la déclaration d'intérêt. Si ça ne vous satisfait pas, quand on arrivera à la déclaration d'intérêt, prenez une note, puis on pourra en discuter à ce moment-là. Mais honnêtement je pense que ça entre dans la déclaration d'intérêt, il va être obligé de le donner dans sa déclaration d'intérêt. Et là le commissaire à la déontologie pourra peut-être prendre des mesures. On ne peut pas tout prévoir, mais peut-être que le commissaire à la déontologie pourra à ce moment-là prendre des mesures pour que ça n'affecte pas l'apparence de conflit d'intérêts. Ça va?

Comme, par exemple, M. le député de Chicoutimi, je vous dis ça, là, sans y avoir réfléchi plus longuement, mais, dans un cas comme celui-là où un avocat recevrait pendant un certain nombre d'années un montant à chaque année parce qu'il a vendu sa clientèle, etc., il pourrait y avoir... le commissaire à la déontologie pourrait dire à ce député: Mais vous ne pouvez pas recevoir ni des représentations ni de ce bureau d'avocats là en particulier. Tu sais, faire une espèce de mur de Chine.

M. Bédard: Souvent, c'est ça, les gens... c'est que, le règlement, quand tu n'es plus associé, les gens vont te repayer tes parts, ça, c'est correct, mais ils vont se garder comme un droit de préemption quand tu vas revenir, et c'est là qu'on donne, qu'on accorde ces montants-là. Parce que, moi, je ne savais pas à quelle hauteur, mais le commissaire nous a dit que, lui... il n'a pas dévoilé de nom, mais ça peut aller jusqu'à 25 000 $ par année. Ça veut dire, quelqu'un... Pendant quatre ans, c'est 100 000 $. C'est quand même...

M. Dupuis: Alors, à ce moment-là, à mon humble avis, mais je vous réponds comme ça sans y avoir réfléchi plus, mais, à mon humble avis, s'il y avait ce genre d'arrangement là, a, il faut que ce soit déclaré et, b, il est possible que le commissaire, dans une situation comme celle-là, dise au député: Vous ne pouvez avoir aucun contact d'ordre professionnel, quel qu'il soit, avec ce bureau d'avocats.

M. Bédard: Parce qu'avant, c'est ça, puis ça remonte à une époque où les députés continuaient à pratiquer, et de plus en plus... on ne vise pas l'exclusivité de fonction, là, mais tu vois que...

M. Dupuis: Oui, oui, ça arrive moins, ça arrive moins maintenant.

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça, là, les gens continuaient à plaider la fin de semaine, dans le temps que les cours siégeaient la fin de semaine, le samedi puis...

M. Dupuis: Le soir, les cours municipales le soir.

M. Bédard: Oui, oui. C'est beau pour 20.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 20, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Ça va? 20.1, il est adopté, l'amendement.

Dons et avantages

M. le ministre, j'ai cru comprendre que vous vouliez faire une discussion générale sur le

chapitre III, en fait. Dons et avantages, hein?

M. Dupuis: Oui. Ce que j'avais envie de vous proposer, aux ministériels et aux députés de l'opposition officielle: Est-ce qu'on pourrait... Ce que j'avais envie de vous proposer, c'est qu'on se fixe peut-être une période de... mettons, jusqu'à trois heures, pour discuter de principes en matière de dons, puis après ça on verra comment on peut possiblement amender. Peut-être en vous donnant... peut-être pour vous donner un petit peu un menu, là, honnêtement, il faut discuter d'un certain nombre de situations.

Je vous dirais qu'il va y avoir un principe général tantôt, quand on va discuter des articles, M. le député de Chicoutimi, où on va dire: On ne peut pas accepter un don qui risque d'influencer une prise de position ou un vote; ça, je pense que ça va être assez facile de discuter de ça.

Mais là il y a toutes les autres situations. Et, en réfléchissant à toutes ces questions-là, en ayant parlé avec les ministériels aussi, on en arrive tranquillement vers la conclusion qu'on devrait être obligés de déclarer publiquement, c'est-à-dire au commissaire à la déontologie, tout ce qui est offert. Et évidemment, là, il s'agit de fixer des balises, mais déclarer tout ce qui est offert, et un principe général qui ferait en sorte qu'on doit refuser tout ce qui n'est pas raisonnable. Maintenant, est-ce qu'on met un chiffre à ça? Il faut discuter de ça ensemble, mais il faut la plus grande transparence dans ce genre d'affaire là.

Il y a beaucoup de situations, il y a beaucoup de cas de figure, là-dedans, là, tout le monde pense aux loges, là, tout le monde pense aux billets, puis etc., mais il y a aussi... Un exemple: je vais annoncer... quand je suis allé annoncer le centre de soins, qui est en fait une prison, à Sept-Îles, pour la communauté autochtone, ils m'ont donné une paire de mocassins. Et, si je l'avais refusée, je pense que je les aurais insultés. Alors ça, il y a cette situation-là.

Il y a aussi les situations où quelqu'un vient vous voir dans votre comté... Je donne des cas de figure, mais vous pourrez en ajouter, là, je fais juste mettre en discussion sur la table.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Pardon? Hein?

M. Bédard: Chez nous, la prison, vous auriez eu d'autre chose que des mocassins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Oh! Non, je le sais, je le sais. Mais ça a été pas si mal. Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais vous étiez à Roberval.

M. Dupuis: À Roberval, c'est ça.

Un autre exemple: une organisation sans but lucratif de votre comté organise une soirée au profit des gens qui sont atteints de cancer, vous offre des billets, veut que vous veniez rehausser cet événement-là et vous offre deux billets. Les gens qui sont... Les gens, eux autres, paient leur billet, mettons, 150 $ chacun. Ils vous offrent deux billets parce qu'ils veulent que vous rehaussiez la soirée. On fait quoi avec ça? C'est ce genre de situation là.

Vous pouvez aussi penser à: vous faites une activité de financement, vous êtes au pouvoir, vous faites une activité de financement, vous invitez un collègue à venir faire un discours à votre activité de financement, vous lui remettez, à la fin de la soirée, quelque chose, une bouteille de vin, je ne sais pas, un cadeau pour le remercier d'être venu. On traite ça comment?

Alors, j'essaie d'être le plus... le plus ouvert... j'essaie d'être le... de donner les cas de figure qui nous permettraient d'envisager toutes les situations. Dans mon esprit à moi, il devrait obligatoirement y avoir une déclaration de la part du député qu'il a reçu, dans tous ces cas-là, qu'il a reçu. Et là, le député, c'est son choix à lui de remettre au donateur, ou de remettre à l'État, ou de garder, et le commissaire à la déontologie pourrait porter un jugement sur la situation qui lui est décrite. Mais, dans tous les cas, je pense qu'on devrait le déclarer.

Alors, j'ouvre la discussion. J'invite tout le monde à y participer, parce qu'ensuite... Il y a déjà des articles qui ont été rédigés, qui apparaissent dans le projet de loi. On verra s'il faut les amender ou si on les garde tels quels. Mais ce que je viens de vous mentionner, je pense, peut vous permettre de déceler qu'on est déjà prêts à faire des amendements à ce qui avait été proposé au début. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Non, non. Oui, oui. Oui, oui. Oui, oui. Il y a eu une réflexion qui s'est faite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux juste avoir votre consentement, M. le député de Chicoutimi, pour avoir cette période d'échange là. Ça vous va, là?

M. Bédard: Oui. Effectivement, c'est un sujet qui n'est pas simple. En même temps, je vous avouerais qu'individuellement tout le monde le traite différemment. Moi, j'essaie de le ramener à sa plus simple expression, donc, ce qui fait qu'en cas concret, dans mon cas à moi, ça se résume à très, très peu de chose, là, pour la raison justement de ne pas être trouvé à expliquer des choses que ça ne te tente pas d'expliquer, là, purement et simplement, là, pour des montants nominaux qui peuvent être, à la limite, sans importance, là.

J'ai même demandé à des gens de revenir prendre leurs affaires, littéralement. Pourtant, ce n'étaient pas des affaires qui coûtaient très cher, mais j'ai dit... je trouvais que c'était... que ça me mettait dans une situation que je n'aimais pas. Ce n'était pas... Je n'étais pas en conflit d'intérêts ou... mais je trouvais que c'était une situation qui était indésirable, donc.

Par contre, je pense qu'effectivement la transparence est le meilleur guide, et, quand on parle de la déclaration de ce que les gens reçoivent jusqu'à un montant... je vois que le ministre a parlé d'un montant, je pense, de...

M. Dupuis: J'enlèverais ça.

M. Bédard: 50... 50 $.

M. Dupuis: Je l'enlèverais. Je ne le déposerai pas, cet amendement-là.

M. Bédard: Peut-être mettre... Mais mettre un montant nominal. Si on te donne une pomme demain matin, tu fais quoi? La pomme empoisonnée, là, c'est pour ça que je vous dis la... On vous donne une pomme sur la rue. Dans le cadre de tes fonctions, ça peut devenir compliqué.

M. Dupuis: Oui, oui. Si on...

M. Bédard: Vous disiez... Là, j'ai vu 50 $. C'est peut-être élevé, effectivement, mais ça prendrait un montant nominal pour éviter une situation aussi ridicule que... quelqu'un te donne un crayon, puis...

M. Dupuis: O.K. Alors, vous, vous voyez une vertu au montant nominal, pour ne pas être obligé de s'occuper des niaiseries, c'est un peu ça que vous dites.

M. Bédard: Bien, c'est ça, là, je veux dire.

M. Dupuis: Oui. C'est un peu ça que vous dites.

M. Bédard: La pomme est l'exemple le plus concret, là.

M. Dupuis: Oui. O.K. Est-ce que...

M. Bédard: C'est pour ça que ça prend un montant nominal, hein?

M. Dupuis: O.K. Moi, j'étais prêt à l'enlever parce que je me disais: Déclarons tout. Maintenant, bon, vous avez raison.

M. Bédard: ...à déclarer des pommes, là, mais 5 $.

M. Dupuis: Oui. Non, mais, vous avez raison, c'est peut-être...

M. Bédard: Ça peut être 10 $, mais, tu sais...

M. Dupuis: Oui.

M. Moreau: On parle de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay, oui.

M. Moreau: On parle de cadeaux susceptibles d'influencer ton jugement. Si quelqu'un te donne une pomme, j'imagine que ça ne doit pas être... il ne doit pas y avoir grand monde dans...

Des voix: ...

M. Bédard: En tout respect, notre député de Châteauguay n'a pas lu l'article.

L'article parle de déclaration obligatoire.

M. Moreau: Oui, mais, pour éviter... Moi, je pense que la question du montant nominal, elle est plus théorique que pratique, parce qu'en réalité l'objectif recherché... Parce que je n'étais pas sur l'article, j'étais sur la discussion générale. Alors, sur la discussion générale, on doit éviter la situation où des cadeaux, parce qu'il faut appeler ça par leur nom, viennent influencer le jugement de quelqu'un qui exerce une charge publique. S'il y a quelqu'un ici qui est influencé par un... l'exemple de la pomme est un bel exemple, si quelqu'un est influencé par ça, on a un sérieux problème.

** (14 h 30) **

M. Bédard: Mais le but de la discussion, c'est que, là, on... J'ai comme fait référence aux amendements que le ministre amenait. C'est que, moi, je suis en faveur d'un montant plafond, donc. Et c'est les discussions qu'on avait lors des consultations. Donc, à partir d'un montant x... Je sais qu'au fédéral c'est 200 $. Moi, je parlais plus au niveau de 100 $; ça peut être moins. Au fédéral, c'est rendu 500 $?

M. Dupuis: Mais ça fait quoi, dans les faits, de mettre un montant? Ça fait... Et dites-moi ce que ça ferait, dans les faits, de mettre un montant. En bas de ce montant-là, il arrive quoi?

M. Bédard: En bas, tu déclares. Tu déclares.

Des voix: En haut.

Une voix: En bas?

M. Bédard: Non, non! Oh, non, non, non! En haut de ça, tu ne peux pas accepter un montant... des cadeaux de cette nature-là.

M. Dupuis: Alors, ce que vous êtes en train de dire...

Mme Maltais: O.K. De toute façon, on n'était pas dans le même débat, là.

M. Bédard: C'est ça. Moi, le débat...

M. Dupuis: Moi, je dis: Peu importe le montant, on déclare. O.K.?

M. Bédard: Et voilà! Moi, je suis d'accord.

M. Dupuis: Moi, je dis ça. O.K.?

M. Bédard: Ça, c'est le principe de la déclaration, il est bon.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Alors, le principe de déclaration, sauf la pomme, je dirais, la... une valeur nominale.

M. Dupuis: Bon, attends un petit peu. Non, mais on va régler celui-là d'abord.

M. Bédard: O.K. Donc...

M. Dupuis: Moi, je dis... Moi, je dis: Tout avantage, dont cadeau... peu importe le terme qu'on va employer, là, mais je pense que, quand... marque d'hospitalité, etc., là, dans tous les cas, il faut déclarer...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Attends un petit peu! Dans tous les cas, il faut déclarer. Et là, vous, vous dites: Oui, mais là, va-t-en pas dans des niaiseries, là. Si tu as quelque chose qui est tellement minime que ça... C'est ça que vous me dites: Ça ne vaut pas la peine de le déclarer si elle trop minime. C'est un peu ça que vous me dites. Donc...

M. Bédard: Bien, moi, je prendrais l'exemple de la pomme, rendu à ce moment-là. C'est que, si quelqu'un me donne une pomme dans la rue... Je marche dans une manifestation, quelqu'un me donne une pomme, il m'a donné quelque chose. Je ne sais pas ce qu'il a dans la tête; peut-être que, lui, il pense qu'il va me convaincre. Mais, je veux dire, la... la...

M. Dupuis: O.K. Bien là, attends un petit peu. Je veux juste qu'on se comprenne comme il faut. Je veux qu'on se comprenne comme il faut. Moi, je dis... Moi, je dis: On déclare tout. Vous, vous dites... Vous, vous dites: Sauf en bas de tel montant. C'est un peu ça que vous dites, vous, c'est ça?

M. Bédard: Moi, ce que je vous dis, c'est que j'ai lu votre amendement où vous parliez du 50 $.

M. Dupuis: Oui, mais... Oui, O.K.

M. Bédard: O.K. Donc... Et 50 $, là, je trouvais ça trop élevé.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Mais je vous dis: On peut le ramener plus bas. Parce que l'idée, j'imagine, c'était ça, de mettre un montant minimal, ce n'est pas... être pas pris avec une déclaration finalement qui fait que tu as... C'est ça: J'ai eu 0,05 $, tu as eu un 0,10 $, un crayon. Tu sais, ça devient carrément ridicule, ça fait en sorte que l'exercice de déclaration devient presque loufoque. Alors, il faut éviter qu'il soit loufoque, un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous ai vu. Je vous ai vu, M. le député de Vimont.

M. Bédard: Deux. Sur la déclaration... Donc, le principe, je suis d'accord, tout déclarer, mais il y a un montant limite au-delà duquel tu ne peux pas accepter de cadeau. Tu sais, rendu à ce niveau-là, ce n'est plus un cadeau, là. L'intention, par le montant, a suffi pour la disqualifier, et là ce n'est plus une marque d'appréciation.

M. Dupuis: Alors, sur...

M. Bédard: Et là, rendu à tel montant, on n'est plus dans les... parce que, si on le laisse...

M. Dupuis: Attends, attends, attends juste un petit peu! Si vous voulez, on va régler la question de la déclaration, puis après ça on va venir à votre chose, parce que là j'ai quelque chose à dire là-dessus aussi. Peut-être que le député de Vimont veut ajouter...

M. Auclair: Par rapport à la valeur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Auclair: Le grand problème qu'on peut avoir là-dedans, c'est l'évaluation. Je comprends ta pomme, je suis d'accord avec la réalité de la pomme, là, c'est une image très facile. Mais, dans la vraie vie, la valeur des mocassins, ou même la valeur d'un don, jusqu'où... qui va venir déterminer, c'est très difficile de déterminer la valeur d'un bien. Il n'y a pas de « tag » .

M. Dupuis: Non... Non, ce n'est pas ça. Non, ce n'est pas ça.

M. Auclair: Non, non, mais « valeur raisonnable » , là.

M. Dupuis: Ce qu'il dit... Non, ce qu'il dit... Je pense que ce qu'il dit, là... évidemment, interpréter le leader de l'opposition officielle, là, je suis dans des eaux assez... assez...

M. Auclair: Confondantes.

M. Dupuis: ...assez confondantes... Ce que vous dites, vous, c'est: Il y a un principe général, on déclare tout. Mais, pour pas... Mais, pour qu'il n'y ait pas d'exagération, de déclaration de niaiseries, dans le fond, là -- je m'excuse d'employer cette expression-là, tu sais...

M. Bédard: ...de trombones.

M. Dupuis: ...c'est ça -- on mettrait un montant qui est un montant nominal, ridicule, qui ferait en sorte qu'en bas de ça on ne déclare pas. Moi, je vous dirais...

M. Bédard: ...le député n'aurait pas à justifier de ne pas avoir déclaré une série de trombones.

M. Dupuis: Moi, je vous dirais, là... Vous, vous trouvez que 50 $, c'est trop gros. On est en 2010; là, moi, je trouvais que 50 $, ce n'était pas trop gros. Mais, pour qu'on s'entende, on pourrait mettre 25 $. En bas de 25 $, là, tu n'es pas obligé de le déclarer. Pardon?

M. Auclair: Aux États-Unis, c'est 40 $.

M. Dupuis: Aux États-Unis, c'est 40 $.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean et Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, écoutez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais... J'avais...

M. Dupuis: Réglons cette question-là, puis après ça on va venir à l'autre.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais le député de Lac-Saint-Jean, à moins que M. le député de Saint-Jean veuille donner la parole à...

M. Cloutier: Bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Allez-y.

M. Cloutier: ...je pense que juste l'esprit du

chapitre « Dons et avantages » , je pense qu'il est bien exprimé au paragraphe 22. Puis maintenant on a à déterminer à partir de quel montant ça peut influencer l'indépendance d'un député; puis là je pense que ça peut varier de part et d'autre.

M. Dupuis: Mais on n'en est pas là encore.

Des voix: On n'est pas là.

M. Cloutier: Non, mais c'est l'esprit, quand même.

M. Bédard: Là, on est sur la déclaration.

M. Cloutier: Oui, tout à fait... entièrement d'accord avec...

Une voix: ...

M. Cloutier: Mais inévitablement, si on accepte qu'on ne déclare pas en bas d'un certain montant, c'est parce qu'on accepte aussi que ça ne nuit pas à l'influence d'un député.

M. Dupuis: C'est ça. Exactement.

M. Cloutier: Bon.

M. Dupuis: C'est-à-dire que, s'il y a un trombone, pour employer... Là, je vais exagérer et grossièrement: s'il y a un trombone...

M. Bédard: Bien, la pomme...

M. Dupuis: Oui. Si la pomme influence ta prise de décision ou ton vote, tu n'as pas le droit.

Une voix: C'est parce qu'il y avait de quoi dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Tu n'as pas le droit.

M. Bédard: ...la règle générale...

M. Dupuis: La règle générale. La règle générale... C'est ça. Maintenant, à partir du moment où on a réglé cette question du principe général, là on est à...

M. Bédard: ...l'obligation de déclaration.

M. Dupuis: ...de déclaration, puis qu'est-ce qui pourrait être soustrait automatiquement à la déclaration. C'est ça qu'on est en train de discuter...

M. Bédard: Voilà! Parce qu'inutile. Parce qu'inutile.

M. Dupuis: ...parce que de minimis non curat lex, là; la loi ne s'occupe pas des niaiseries.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon. Écoutez, c'est clair que, à force de vouloir tout mettre dans le même paquet, on rend tout insignifiant. C'est ça, le danger, là. L'autre chose, c'est que je ne voudrais pas que quelqu'un... un député qui reçoit une petite niaiserie se fasse dire après par quelqu'un: Oui, mais tu ne l'as pas noté sur ta déclaration, tu ne l'as pas noté sur ta déclaration. Et ce qui rendrait finalement l'exercice absolument impossible, la vie impossible pour les députés.

On reçoit beaucoup de petites choses après visite. Je vais recevoir une photo encadrée de ma présence en quelque part. Ça n'a pas nécessairement... ça n'a pas de valeur, mais l'encadrement peut avoir de la valeur. C'est fou, là. J'ai reçu des oeuvres d'art, qui ne valent peut-être pas grand chose mais qui peuvent le devenir, je ne sais pas. Est-ce qu'un député peut, pendant l'été, pendant ses vacances... il commence à pleuvoir, il est en train de jouer au golf, le propriétaire dit: Prends un cart pour le deuxième 9. Est-ce qu'on se met à tout regarder ces choses-là? Parce que ça arrive, là.

Et c'est donc dans les... Il y a vraiment un problème... Des petites confitures... J'ai déjà reçu des draps... Je vais vous faire rire: j'ai reçu des draps parce que j'avais visité une entreprise d'économie sociale qui faisait des draps. Bon. Ça a une certaine valeur. Ce que j'ai fait, c'est que je les ai redonnés à un organisme de charité, la Société Saint-Vincent-de-Paul.

En plus, c'est que, là, souvent, c'est de la... Et je vais vous dire, les trois quarts des cadeaux, pour moi, reprennent le chemin du cadeau vers un autre organisme. Alors, ça va être... Moi, j'irais vers un montant raisonnable qui pourrait être...

M. Dupuis: C'est un petit peu pour ça que je vous disais tantôt qu'il m'apparaît à première vue que 50 $, là, c'est... ce n'est pas si exagéré.

Mme Maltais: Je trouve ça correct.

M. Dupuis: Tu sais, ce n'est pas si élevé que ça. Tu sais, 50 $...

Mme Maltais: Non.

M. Dupuis: En tout cas, on est en 2010, tu sais. L'autre affaire, c'est... Songez à quelque chose. Là, on est en train de légiférer, là. Mais, honnêtement, ceux qui vont nous suivre là-dedans, là, ça va être difficile en mosus de légiférer autrement que ça.

M. Moreau: De changer le chiffre.

M. Dupuis: Oui, je pense qu'on est mieux... Tu sais, je pense qu'on est mieux...

M. Bédard: Oui, mais on peut l'indexer. Tous les chiffres peuvent être indexés. D'ailleurs, c'est ce qu'on va faire. Je proposerais ça, là, parce que...

M. Moreau: Mais... Mais 50 $ indexé, ça ne monte pas vite, hein?

M. Bédard: Ça serait ridicule de ne pas les indexer, je vous dis ça...

M. Moreau: Indexé au coût de la vie, 50 $...

M. Bédard: ...pour ne pas qu'on soit... qu'on attende 20 ans puis, au bout de 20 ans...

Mme Maltais: Mon questionnement, c'est les repas, moi. Mon vrai questionnement, c'est sur les repas. Les gens qui nous invitent... Moi, j'essaie... Je vous le dis, au maximum, ma pratique, c'est de ramasser ma facture ou la facture des gens autour de la table. S'ils ne veulent pas, je ramasse ma facture. Minimalement, je dis: Moi, je ne reçois pas de repas.

M. Dupuis: Oui. Moi, je vais vous dire...

M. Moreau: Ma pratique, c'est...

M. Dupuis: Mais je vais vous dire, moi, comment j'essaie de régler ça. C'est que je les vois au bureau.

Mme Maltais: Oui, ça c'est sûr. Mais ce n'est pas toujours possible.

M. Dupuis: Non, je sais, je sais.

Mme Maltais: Vous le savez.

M. Dupuis: Je le sais.

Mme Maltais: Alors, c'est plus... C'est fou, hein? C'est là où il y a le repas, parce que le repas, il y a le vin avec; et ça, ce...

M. Dupuis: Mais revenons... Revenons, si...

Mme Maltais: ...n'est pas sur la facture.

M. Dupuis: ...vous voulez... Mais revenons, si vous voulez... Je m'adresse surtout au député de Chicoutimi sur cette question-là. Alors donc, revenons au principe. On déclare tout, sauf les... sauf les...

Une voix: Les broutilles.

M. Dupuis: ...les niaiseries, là, bon. Moi, j'appelle ça des niaiseries. Est-ce qu'on peut dire qu'en... Puisqu'il faut mettre un montant nominal, est-ce qu'on peut dire qu'en bas de 50 $ on est dans une zone correcte ou non? C'est ça, la question. Moi, je pense que 50 $, en 2010, tu sais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Lotbinière, vous vouliez ajouter un...

Mme Roy: Bien, pour ma part, M. le Président, le ministre n'a pas un genre de comté comme le mien, mais, moi, j'ai trois, quatre invitations par fin de semaine pour aller au cercle des fermières -- j'ai 37 municipalités -- et souvent je m'assois à la table d'honneur, puis ils ne veulent pas que je le paie, le repas.

M. Dupuis: ...

Mme Roy: Ils ne veulent pas. Mais c'est un repas de 12,50 $, puis je ne serais pas là si je n'étais pas députée, puis je ne serais pas assise là si je n'étais pas députée. Mais honnêtement...

M. Dupuis: ...

Mme Roy: ...je n'en finirai plus, là, de déclarer. Puis je ne pense pas que c'est ça qui vous intéresse, savoir si j'ai un repas gratuit au cercle des fermières.

M. Dupuis: Non, mais regarde bien, on... Non, mais... Non, non, mais c'est ça. Mais on a parlé de cette situation-là... Un petit peu avant que vous arriviez, on a parlé de cette situation-là. C'est pour ça que je dis: Si le principe, c'est qu'on déclare tout, il faut mettre un montant nominal qui va faire en sorte que vous ne serez pas obligée de déclarer ça, par exemple, là. Tu sais, le souper aux bines, là, il est en bas de 50 $, c'est sûr.

Mme Roy: C'est ça.

M. Dupuis: C'est évident, là, tu sais, puis le brunch du dimanche matin aussi. D'ailleurs, vous le voyez par le prix des billets.

Mme Roy: Bien oui, c'est ça.

M. Dupuis: On le voit par le prix des billets, hein? S'ils vendent le billet 15 $ puis qu'ils vous donnent le billet gratuitement, pour vous, c'est en bas... M. le député de Chicoutimi, il faut être capable de jauger ça, là, pour ne pas créer de situations exagérées. Moi, c'est pour ça qu'il m'apparaît à moi qu'en quelque part entre 25 $ et 50 $, là, on n'est pas loin de la... on n'est pas de loin de la barre qui est correcte.

** (14 h 40) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le...

M. Bédard: Je le sais bien, mais, en peu de temps, vous avez changé d'idée. C'est de ça que je me rends compte.

M. Dupuis: Bien... Non, mais... Ce n'est pas un changement d'idée. Non, c'est... faites attention, ce n'est pas un changement d'idée, c'est une ouverture d'esprit. C'est bien différent.

M. Bédard: Bien, voilà! Moi, je suis dans le même esprit.

M. Dupuis: Je suis prêt à écouter vos arguments puis...

M. Bédard: Non, non, mais vous essayez de me convaincre...

M. Dupuis: Non, non, non, mais... Moi, je suis prêt à écouter les arguments, moi.

M. Bédard: ...amendement qui était différent. Puis là on replaide la même affaire; c'est bien correct, là, on arrive au même point, là.

M. Dupuis: Non, non, non, mais, c'est-à-dire... Bien, en vous écoutant, en écoutant Mme la députée de Taschereau, en écoutant la députée de Lotbinière, je me dis, peut-être que 50 $, ce n'était pas si fou que ça, dans le fond, là. Tu sais, c'est juste ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Oui. Moi, M. le Président, la raison pour laquelle j'ai de la difficulté avec un montant, ce n'est pas l'importance du montant ou le fait qu'on veuille en fixer un plancher ou un plafond, c'est que la responsabilité de l'évaluation repose sur les épaules du député. Et j'écoutais la députée de Taschereau tantôt, puis en fait ce... je pense que je rejoins son opinion en disant: Il ne faut pas que ça devienne un piège. Tu sais, quelqu'un te donne un crayon alors qu'il veut ta perte, puis là tu prends le crayon pensant bien faire pour ne pas l'insulter, tu l'oublies, tu ne le mets pas, puis paf! tu es...

Moi, j'ai exactement la même crainte sur ce qui pourrait être une erreur de bonne foi dans l'évaluation de la valeur d'un bien. Ça vaut quoi, un cart pour le deuxième neuf? Ça dépend du terrain de golf, hein?

Des voix: ...

M. Moreau: Non, non, mais... Bon. Allons... Allons dans quelque chose de plus compliqué, là...

M. Bédard: ...

M. Moreau: Non, non! Non, ça dépend du terrain. Ça dépend du terrain, ça dépend des heures, ça dépend de ci, ça dépend de ça.

M. Bédard: Oui, mais ça dépend. C'est pour ça, là. Là...

M. Moreau: L'autre affaire. Allons dans...

M. Bédard: ...il n'est pas marqué que... Là, c'est pour ça, il faut comme revenir. Je ne veux pas... Moi, les cadeaux de ma femme ne sont pas compris là-dedans, là, tu sais? Je m'en vais jouer au golf avec des amis...

M. Dupuis: Non, non, non!

M. Bédard: ...des vrais amis, bien là, je ne suis pas, là, régi par ça, là, moi, là, là; je suis régi dans le cadre de mes fonctions.

M. Dupuis: Absolument!

M. Bédard: Autrement dit, il y a un bureau d'ingénieurs qui tout d'un coup est pris d'une affection envers moi qui est démesurée...

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: ...puis là il dit: On va-tu jouer au golf ensemble?, ce n'est pas pareil que quand ma femme m'appelle, ou mon frère: On va-tu jouer au golf ensemble?

M. Dupuis: Absolument.

M. Moreau: Mais ce n'est pas ce dont je discute.

Des voix: ...

M. Moreau: Ce n'est pas ce dont je discute. Ce dont je discute, c'est, il va arriver des circonstances où je suis convaincu que le cadeau peut avoir l'air modeste mais peut dépasser la limite qu'on va se fixer. La députée de Taschereau évoquait tantôt la question des oeuvres d'art. Les trois quarts du temps, on est capables de savoir que ça ne s'appréciera pas beaucoup, mais il peut arriver des cas où ça va s'apprécier rapidement et considérablement, puis là, à ce moment-là, il faudrait être capable d'éviter que cette situation... Et je ne plaide pas ça pour dire que j'en veux, des cadeaux, là.

Très sincèrement, ce qui m'a motivé à aller en politique, ce n'était pas de recevoir des cadeaux. Puis, quand je regarde l'éventail reçu depuis 2002, là, j'ai bien fait de prendre cette décision-là à la lumière de ma résolution de ne pas le faire pour avoir des cadeaux. Mais je dis: Il ne faut pas que ça, ça devienne un piège. Et, à mon point de vue, le fait de dire: Un montant raisonnable, la raison, c'est une chose qui évolue plus facilement que l'indexation des prix à la consommation.

Ça évolue avec les époques, puis je pense que, si on met quelque chose qui est une notion de raisonnabilité, liée à une obligation de transparence et de publicité, on se crée une règle qui est extrêmement sévère, parce que, là, ce qui est raisonnable, il faut que ce soit raisonnable dans l'opinion publique en général, et la limite du montant, elle est bien plus là, à mon point de vue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Bédard: Oui... c'est quoi, la raisonnabilité... je pense qu'elle convient très mal, elle sied très mal à des éléments de don, en général. Je vous dirais, le bas, et, en tout respect aussi pour le haut, le haut, on a peut-être une opinion différente, pour les raisons de protocole machin qu'on peut peut-être regarder autrement; ça, je le comprends. Mais on a vu des gens obtenir... Regardez le rapport Oliphant aujourd'hui, là, tu sais, on a vu des gens qui... là, je comprends que ça a vraiment dérapé à un point tel, mais, tu sais, la raisonnabilité, là, elle est très variable, là, en général, pour une personne ou l'autre, là. Il y en a qui sentent...

M. Dupuis: Oui, mais le problème de la raisonnabilité, le problème de la raisonnabilité, c'est que ça prend un arbitre extérieur objectif pour l'évaluer. Et, dans les situations dans lesquelles on est placés, bien, tu sais, c'est le donateur puis c'est le député, hein? L'arbitre... L'arbitre objectif, il n'est pas là, là.

Une voix: Bien, le commissaire.

M. Dupuis: Oui, il y a le commissaire à la déontologie.

M. Moreau: ...le cadeau.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: C'est le processus de plainte à partir de là, là.

M. Moreau: Non, non! Tu reçois quelque chose...

M. Dupuis: Pas nécessairement...

M. Moreau: Tu reçois quelque chose...

M. Dupuis: Pas nécessairement. Tu peux demander une opinion.

M. Moreau: Bien, non, tu reçois quelque chose dont tu ne connais pas la valeur, tu demandes l'avis au commissaire, dire: Ça, là, je garde-tu ça ou je ne le garde pas? si l'intention est de le conserver.

M. Bédard: Mais je vous avouerais que, moi, ce que j'ai entendu de l'ensemble des commentaires, c'est de fixer un montant. À la base, moi, je pense qu'il faut le faire. Et, dans le doute...

Mme Maltais: Pour protéger...

M. Bédard: Voilà. Et, dans le doute, tu déclares. Dans le doute, tu déclares. S'il le reçoit...

M. Moreau: Moi, je pense que le...

M. Dupuis: ...tu déclares tout le temps.

M. Bédard: C'est ça. Dans le doute, tu déclares.

M. Dupuis: Tu déclares tout le temps, à moins que; là, on verra le minimal.

M. Bédard: Bien oui, là, l'histoire de la pomme ou un crayon, machin...

M. Dupuis: Puis, dans le doute, bien tu déclares. Si tu n'es pas capable de l'évaluer...

Mme Maltais: Tu n'es pas capable d'apprécier l'oeuvre...

M. Dupuis: ...puis que tu penses que ça dépasse le montant.

M. Bédard: Puis le deuxième... C'est pour ça que je vous dis: Il y a les cas de figure, il y a les cas de la déclaration minimale.

M. Dupuis: Là, on est un peu dans la raisonnabilité quand on fait ça, aussi, là.

M. Bédard: Oui. Parce que la raisonnabilité, là, on s'étend à même le montant maximal? La valeur d'un montant maximal que peut recevoir un député. Moi, je pense qu'encore là il faut fixer un montant.

M. Dupuis: On va y venir tantôt. Si vous voulez, je ne veux juste pas qu'on...

M. Bédard: C'est beau. O.K.

M. Dupuis: Je veux juste qu'on essaie de régler les choses à mesure. Là... Alors donc je reviens: principe général, on déclare tout. Et il faut mettre un montant. Moi, je serais d'accord pour qu'on mette un montant. Puis, dans le doute, si on n'est pas capable d'évaluer ce montant-là, bien on s'en va au commissaire puis on demande au commissaire. On va demander au commissaire. Dans le doute, tu demandes au... Il va toujours être présent, le commissaire.

Des voix: Dans le doute, tu déclares.

M. Dupuis: Oui, dans le doute, tu déclares ou tu... Oui, c'est ça. Puis tu peux garder. Déclarer, c'est: tu peux garder, aussi, ou tu peux remettre, là. Il y a un choix à faire.

M. Moreau: Il y a trois options: le garder, remettre au trésor public ou au donateur. C'est ça?

M. Dupuis: C'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous souhaitez que je suspende? Parce que, si vous avez des discussions entre vous, là, ce serait intéressant de...

M. Dupuis: Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, ça peut être intéressant de vous entendre, là.

M. Dupuis: Est-ce que... Est-ce qu'on met 50?

Mme Roy: Oui, oui. Moi, ça me va, ça.

M. Dupuis: Oui, honnêtement, honnêtement, M. le député de Chicoutimi, on est en 2010, tu sais, on va être en 2011 bientôt, 50 $, là, honnêtement, là, je te dis que ça va vite, là. Tu sais...

Mme Maltais: ...peut-être dire...

M. Dupuis: Vos draps, là...

Mme Maltais: ...qui peut approcher un montant de 50 $ que j'ai reçu, à part quand j'étais ministre, qui étaient d'autre règles...

M. Dupuis: Vos draps... vos draps...

Mme Maltais: ...c'étaient des fleurs, mais j'étais ministre dans ce temps-là.

M. Moreau: Aïe! ça va vite.

Mme Maltais: C'étaient des fleurs.

M. Moreau: Bien, oui.

Mme Maltais: Et, un bouquet de fleurs, ça arrive que les gens nous envoient des fleurs.

M. Moreau: Bien oui, qui coûtent plus que...

Mme Maltais: Et ça coûte 35 $ à peu près, aussitôt que...

M. Dupuis: C'est parce que... Moi, je...

Mme Maltais: C'est à peu près... ce que tu reçois que tu ne peux pas redonner à une oeuvre. Parce que, moi, ce que je fais, comme je vous dis, le principe, c'est, si je reçois un cadeau, la plupart du temps il repart vers une oeuvre de charité, il repart vers un encan...

M. Dupuis: Il n'y a rien de scandaleux...

Mme Maltais: Des fleurs, là, tu es pris, tu ne peux pas les redonner, elles ont une durée de vie très, très, très limitée.

M. Dupuis: Non, mais... Je pense que, du point de vue...

Mme Maltais: Oui, tu les ramènes chez toi, bien sûr, parce qu'elles vont... ou tu les donnes à un employé. Tu fais ce que tu veux, là, mais...

M. Dupuis: Du point de vue... Du point de vue... Du point de vue... Même du point de vue de la population, les circonstances dans lesquelles on reçoit ce genre d'affaire là, en général sont des circonstances qui ne sont pas suspectes. Si on met un montant de 50 $, tu sais, dans le fond, là, on va permettre à tout le monde d'être capable d'être bon juge. Puis, si tu ne le sais pas si ça vaut plus que 50 $, bien déclare-le puis va-t-en au commissaire. Mais, 50 $, je pense que ça a de l'allure.

M. Bédard: Bien, sous réserve effectivement, parce que c'est des montants, là...

Des voix: ...

M. Dupuis: Après ça, on va aller...

M. Bédard: Évidemment, il y a les amendements dans le projet de loi. Au départ, on ne parlait pas de montant. Là, on a indiqué un montant minimal de déclaration. Il y a peut-être une chose à valider, mais le principe me convient effectivement pour éviter les... Est-ce que 50, c'est trop élevé? Bien, si on votait, là, actuellement, c'est le gouvernement qui gagnerait. Mais je veux... peut-être... Mais le principe me convient.

M. Dupuis: Bien, moi, j'aimerais mieux qu'on ait un consensus, qu'on ait unanimité là-dessus, là.

Des voix: ...

M. Dupuis: Moi, j'aimerais mieux unanimité là-dessus.

M. Bédard: Oui, oui... Non, non, effectivement. Non, mais je te...

M. Dupuis: ...sur le montant.

M. Bédard: ...dis, aujourd'hui, aujourd'hui, on parle, c'est le constat que je fais. Puis, 50, il faudrait peut-être que je le valide avec les...

Une voix: Les autres collègues.

M. Bédard: ...les collègues. Les collègues, peut-être, bon. Je vous dis ça, là, quant au montant, quitte à adopter l'article. À la limite, quand on sera rendus là, à dire, bien, je ferai les représentations plus tard, là.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Bon. Là, il y a... Donc, sur le montant, on s'entend, donc le principe, que... sur la déclaration.

M. Dupuis: C'est-à-dire... Attends! Attends! Le principe général, on déclare tout, à l'exception de... puis on se revient pour le montant.

M. Bédard: Voilà!

** (14 h 50) **

M. Dupuis: On décide qu'on met un montant nominal et on va revenir pour le montant. O.K.?

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Moi, j'ai compris que la députée de Lotbinière était d'accord avec 50; la députée de Taschereau, il me semble, aussi. Les deux autres, je ne le sais pas trop. De ce côté-ci, est-ce que, 50, ça convient?

M. Moreau: Bien, les deux autres... ils sont juste un. Madame n'a...

M. Dupuis: Non, non, le député de Lac-Saint-Jean puis le député de Chicoutimi, ça fait deux députés, ça, dans mon livre, ça fait deux députés, là.

M. Bédard: Il est en feu, le lundi!

Une voix: ...

M. Moreau: Non, lui, il est contre. Le député de Chicoutimi est contre.

M. Dupuis: Non, le député de Chicoutimi, il ne le sait plus.

M. Moreau: ...lui, il trouve que 50, c'est beaucoup.

M. Dupuis: O.K. Alors, on s'en va à... Bon, ensuite, est-ce qu'on met...

M. Bédard: L'autre cas de figure, c'est le plafond à la donation.

M. Dupuis: ...l'autre cas... C'est ça.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: O.K. Là, la discussion... O.K., maintenant, toujours en principe général, on n'est pas dans les articles encore. Il nous reste 10 minutes. On pourra décider, de consentement, qu'on ajoute 15, là. Mais, maintenant, est-ce qu'on met un plafond ou est-ce qu'on met une « valeur raisonnable » ? C'est ça, la question, dans le fond. C'est...

M. Bédard: Oui, oui. Bien...

M. Dupuis: Parce que, là, la question, c'est...

M. Bédard: ...ce qui est dans le projet de loi, on va le lire, là, c'est...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Ce qui a été contesté un peu, c'est une valeur... attendez... « d'une valeur raisonnable » . O.K., voilà. C'est 22... 23 qui le détermine: « ...un député ne peut accepter un don, une marque d'hospitalité ou un autre avantage que si celui-ci est conforme aux règles de la bienséance, de la courtoisie, du protocole ou de l'hospitalité et que s'il demeure d'une valeur raisonnable dans les circonstances. »

M. Dupuis: C'est ça. Alors là, la question sur cet article-là, c'est: Est-ce qu'on conserve « et que s'il demeure d'une valeur raisonnable dans les circonstances » ou est-ce qu'on met un plafond? C'est ça, la question.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Pour tout le monde. Puis la discussion est ouverte.

M. Bédard: Bon. Bien, moi, je vous dis...

M. Dupuis: Faisons la revue des législations, M. Sormany.

M. Bédard: Législations et des commentaires aussi, oui.

M. Dupuis: Les législations, c'est des...

M. Sormany (Louis): Bien, ce que...

M. Dupuis: En général, c'est des montants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que... Est-ce que... Est-ce que...

M. Dupuis: Je vous dis tout de suite, là, pour être très ouvert avec vous autres: On serait la seule juridiction, à ma connaissance, qui parlerait de « valeur raisonnable » . Les autres ont toutes des montants.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: 250 $, 200 $, 500 $, tu sais...

M. Bédard: C'est pour ça que, moi, je militais...

M. Dupuis: Non, non, mais, moi, je ne suis pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Vous avez besoin de les lire?

M. Bédard: Parce que c'est très subjectif, la « valeur raisonnable » .

M. Dupuis: C'est-à-dire que, si on garde la « valeur raisonnable » , ça nous oblige d'aller à un arbitre objectif presque à toutes fois.

M. Bédard: Exactement.

M. Dupuis: C'est ça. Non, non, je suis conscient de ça. Oui, oui. Alors donc, discussion ouverte.

M. Bédard: Bien qu'ailleurs on ne déclare pas les... Est-ce que les gens...

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: ...sont obligés de déclarer...

M. Dupuis: Non! Non! Non!

M. Bédard: ...tout ce qu'ils reçoivent?

M. Dupuis: Non!

M. Moreau: Au fédéral...

M. Dupuis: Il n'y a pas une obligation... mais il n'y a pas une obligation partout.

M. Moreau: Au fédéral, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, je pourrais peut-être parler au fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany... Il y a consentement pour...

M. Bédard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Louis Sormany, secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation, ministère du Conseil exécutif. Au fédéral, comme tel, en gros, la situation est à peu près la suivante: il y a déclaration des dons ayant une valeur de 500 $ ou plus et offerts dans le cadre de la charge de député. Donc, le...

M. Dupuis: Attention!

M. Sormany (Louis): ...le plancher est très haut...

M. Dupuis: Ça veut dire...

M. Sormany (Louis): Le plancher est très haut...

M. Dupuis: Attention! Ça veut dire qu'en bas de 500 $ ils ne le déclarent pas.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Nous autres, on a un principe qui fait qu'on déclare tout. Alors là, dans le fond, M. le député de Chicoutimi, c'est un... ce qu'on veut introduire... c'est-à-dire, vous, quand vous dites: Ça prend un plafond, avec un montant, ce que vous introduisez, c'est une absolue défense d'accepter quoi que ce soit qui est au-dessus de.

M. Bédard: Exactement.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Dans le cas d'un ministre, il doit être...

M. Bédard: Bien, accepter ou ne pas l'accepter pour lui. Tu peux l'accepter pour le ministère, par exemple. Il y a quelqu'un de l'extérieur qui arrive avec, je ne sais pas, moi, une sculpture machin, tu dis: Bien, je l'accepte au nom du gouvernement...

M. Sormany (Louis): On... On le remet à l'État.

M. Dupuis: Ah! Oui.

M. Bédard: ...puis tu la places dans le ministère puis elle vient de terminer là, là. Tu...

M. Sormany (Louis): Bien oui.

M. Bédard: Elle n'est pas à toi...

M. Sormany (Louis): Non, non.

M. Bédard: ...elle est au ministère de la Justice ou au ministère... peu importe quel ministère, ou au cabinet du premier ministre, puis ça finit là, puis elle va suivre, mais elle ne peut pas être transférée personnellement à la personne.

M. Dupuis: On se comprend. On se comprend.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Parce qu'on ne demandera pas à la personne de retourner avec son totem, là, ou peu importe...

M. Sormany (Louis): Pour ce qui est des ministres, le plancher, je dirais, là, à partir duquel...

M. Dupuis: Fédéral.

M. Sormany (Louis): ...ils doivent déclarer, c'est 200 $. Alors, on avait vu, c'était 500 $ pour les députés. Par contre, tout cadeau doit être remis à l'État s'il est de 1 000 $ ou plus. Alors, leur plafond pour les... Il n'y a pas de plafond pour les députés, puis le plafond pour les ministres est à 1 000 $.

M. Bédard: Il n'y a pas de plafond pour les députés?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: Mais il faut qu'ils soient déclarés à partir de 200 $.

M. Sormany (Louis): De 500 $...

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): ...pour les députés. Pour les ministres, 200 $...

M. Bédard: 200 $.

M. Sormany (Louis): ...avec un plafond où ils doivent le remettre, là, si c'est...

M. Bédard: Mais les députés n'ont pas de plafond?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: Bon Dieu! C'est...

M. Moreau: Pour une raison simple...

M. Dupuis: 200 $. Tout le monde.

M. Moreau: ...c'est qu'ils n'en ont pas.

Une voix: ...divulgation par la suite.

M. Bédard: Oui, mais ça n'a pas de bon sens, effectivement.

M. Dupuis: Oui. En Ontario, au-dessus de 200 $, déclaration obligatoire. Mais là, faites attention, là, il n'y a pas...

M. Cloutier: C'est la déclaration.

M. Dupuis: Déclaration obligatoire.

Mme Maltais: C'est la déclaration, ce n'est pas... ce n'est pas refus, là.

M. Dupuis: Ce n'est pas... Non, non, c'est ça. C'est ça. C'est ça.

Mme Maltais: Donc, excusez-moi, je reviens à M. Sormany: 500 $ au fédéral, c'est... C'est parce que vous êtes allé vite.

M. Dupuis: Députés. Députés.

Mme Maltais: Députés; ça, c'est le plafond ou c'est le plancher?

M. Sormany (Louis): Députés. C'est le plancher... plancher.

M. Dupuis: C'est le plancher.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

Mme Maltais: Plancher pour déclaration, pas pour refus.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: Exact. En bas de ça, ils ne déclarent pas.

Mme Maltais: Ministres, c'est 1 000 $, le plancher, pour déclaration.

M. Dupuis: 1 000 $, ils ne peuvent pas l'accepter.

Mme Maltais: Ah! Refus.

M. Sormany (Louis): C'est plafond. Là, c'est plafond, là.

Mme Maltais: O.K.

M. Sormany (Louis): Il est de 200 $, le plancher, parce que les ministres, on veut...

M. Dupuis: Entre 200 et 1 000...

Mme Maltais: Ça veut dire que le plancher est plus petit pour les ministres que pour les députés.

M. Sormany (Louis): Oui. Parce que...

M. Dupuis: Oui. Entre 200 et 1 000, ils doivent déclarer; à 1 000, ils doivent refuser. Mais gardez à l'esprit qu'entre 200 et 1 000, avec déclaration, ils peuvent garder. Les députés, eux, au- dessus de 500 doivent déclarer et ils peuvent garder, il n'y a pas de plafond pour remettre, hein, c'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça, sous réserve du principe général...

M. Dupuis: Oui, sous réserve évidemment du principe général que tu ne peux pas accepter quelque chose qui va t'influencer; ça, c'est évident. Alors, c'est ça...

M. Bédard: Là, le principe demeure toujours. Mais là, ce qu'on veut, c'est baliser. C'est ça, la...

M. Dupuis: C'est ça. Moi, je vais vous dire, je ne suis pas très partisan de « tu déclares puis tu gardes » , là, entre tel et tel, là; je ne suis pas très partisan de ça.

M. Bédard: Non, moi non plus.

M. Dupuis: Moi, j'aimerais mieux...

M. Bédard: Un plafond?

M. Dupuis: ...j'aimerais mieux... Bien, c'est-à-dire, moi, je conserve le principe général qu'on déclare tout. Pourquoi? Parce que, quand on déclare tout, là le commissaire à la déontologie est au courant et la population... Il y a un registre, là, puis c'est marqué dedans. Alors, voilà un premier jugement que le député doit exercer. Et, si je l'accepte, je le déclare. Ça fait que je ne l'accepte pas, je n'en veux pas, tu sais... Puis ça peut être ça aussi, là, la réaction. Donc, on déclare tout.

Maintenant, donc, quand il nous est offert quelque chose au-delà... soit, si ce n'est pas une valeur raisonnable, on n'accepte pas, ou on met un plafond, puis, au-dessus de ce plafond-là, on refuse. Moi, je n'ai pas... Honnêtement, je n'ai... Moi, honnêtement, je n'ai pas de problème.

M. Bédard: Si on fait le tour des autres, c'est qui les derniers qui ont fait un code...

M. Dupuis: Le Nouveau-Brunswick?

M. Bédard: ...ou vont adopter des dispositions par rapport à ça?

M. Dupuis: C'est-u le Nouveau-Brunswick?

M. Sormany (Louis): Bien, le fédéral a renouvelé ses règles en 2009.

M. Bédard: L'Alberta, ça fait-u longtemps?

M. Dupuis: 2009. Fédéral, 2009.

M. Bédard: O.K. Puis l'Alberta?

M. Dupuis: Alberta, il faudrait faire une recherche.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'ils prévoient en Alberta?

M. Sormany (Louis): 250.

Mme Maltais: Et là la règle, là, d'après ce que j'ai lu, qui est la seule qui concerne les députés, y compris les députés membres du Conseil exécutif. Est-ce qu'il y a une règle différente pour les membres du Conseil exécutif que celles qui sont dans ces articles-là?

M. Dupuis: Dans les autres provinces?

Mme Maltais: Dans notre projet de loi...

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est la même règle pour tout le monde.

M. Dupuis: Nous autres, c'est la même règle.

Mme Maltais: Là, il faut juger, dans cette section-là, et des députés et des ministres.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Mais on fait la même affaire.

M. Dupuis: Oui, on ne fera pas la différence.

Mme Maltais: Oui, mais c'est important de se le dire que ce n'est pas ailleurs, là, pour les fins du débat.

M. Dupuis: Oui, oui, on ne fera pas la différence, on ne fera pas de différence.

M. Bédard: Oui, oui. On ne se fait pas de règle... en tout cas, moi, je n'en ferais pas.

Mme Maltais: Non. C'est bien, mais je voulais juste que ce soit clair pour le...

M. Dupuis: On ne fera pas de différence.

(Consultation)

M. Dupuis: On peut suspendre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, vous préférez suspendre quelques instants?

M. Dupuis: On peut suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est comme vous voulez, si vous avez d'autres interventions.

M. Bédard: Oui, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K., on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, oui, à 15 heures, vous aviez donné une balise, là. Voulez-vous réévaluer ça?

M. Dupuis: Oui. De consentement, on peut continuer la discussion encore 15, 20 minutes, de consentement, là, pour être capables de passer à travers ce chapitre-là.

M. Bédard: ...moi, sur le principe, je pense sincèrement qu'on doit mettre un montant plafond...

M. Dupuis: Ça, c'est acquis, c'est acquis.

M. Bédard: C'est acquis?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est acquis, ça.

M. Bédard: Ah bien, je suis content. O.K. Donc, on ne prendra pas un terme...

M. Dupuis: On met un montant plafond, mais on verra lequel.

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: L'autre chose que j'ai envie de vous suggérer, c'est la chose suivante. Je pense qu'on peut envisager de mettre un montant plafond, effectivement, parce que la raisonnabilité, c'est trop diffus, c'est trop difficile. Maintenant, là, il faut commencer à se donner des exemples pour être capables d'avoir un montant qui soit réaliste, puis des exemples, là, de situations qui ne sont pas suspectes. Ceci étant dit, qu'est-ce que vous...

Je ne dis pas qu'il faut décider ça aujourd'hui, mais pensez peut-être à, au-delà de ce montant-là, une obligation de consulter le commissaire à la déontologie, dans le doute, là. Je vais vous donner un exemple. Le député de Jacques-Cartier me dit: Le bal de la jonquille... pas de la jonquille...

M. Kelley: Le bal de l'hôpital, de la fondation de l'Hôpital Lakeshore.

M. Dupuis: Bien, allez-y donc avec votre exemple.

M. Kelley: O.K. Non, non, c'est juste un exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: L'hôpital dans mon comté a plusieurs activités pendant l'année, il y a un tournoi de golf, il y a un grand bal, le bal, par exemple, c'est 600 $ le billet. Alors, souvent une entreprise va acheter une table et m'inviter. Alors, s'ils m'invitent avec mon épouse, c'est un cadeau à moi de 1 200 $, donc 1 000 $, c'est une donation à la fondation. Alors, c'est quoi, la valeur réelle? Moi, je sais que c'est une longue soirée plus ou moins agréable, mais... Alors, c'est quoi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: J'ai dit la même chose aux organisateurs, alors ils me connaissent très bien.

M. Bédard: En tout cas, je vous dis que vous ne serez pas réinvité l'an prochain. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ah, je suis certain que je le serai. Alors, non, non, mais c'est le genre d'activité qui... et, si on fixe un montant, c'est correct, on peut dire qu'on fixe un montant maximal de 250 $, je refuse. On sera moins présents dans nos comtés. Est-ce que ça change grand-chose? Parce que ce n'est pas vraiment l'entreprise en question qui m'invite, mais c'est plutôt... ils ont acheté une table pour la fondation d'une institution très importante dans notre comté. Alors...

M. Dupuis: Alors, dans cette circonstance-là, compte tenu du montant qui est impliqué, pourquoi il ne pourrait pas aller au commissaire à la déontologie avant l'événement puis demander, donner la situation au commissaire à la déontologie puis obtenir une décision du commissaire à la déontologie, et tout ça en ayant l'obligation de l'inscrire dans le registre, en plus? Alors, je vous soumets ça, parce que la difficulté -- je pense qu'on va mettre un montant -- la difficulté, c'est une situation qui est tout à fait correcte, où le montant dépasse le montant qu'on aura mis dans la loi. Il faut donner une possibilité. Mme la députée de Lotbinière veut intervenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je l'avais vue. Je ne voulais pas vous interrompre, M. le ministre.

M. Dupuis: Ah! O.K. Je m'excuse. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Alors, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, moi, ce que je pense, c'est que la valeur de ce don-là, ce n'est pas 1 200 $, parce que c'est 1 200 $ à la... c'est la valeur du repas ou de la soirée, donc ça devient tout à fait difficile à évaluer combien valaient le repas puis la soirée. Je pense que... pour ça que votre idée, je pense que c'est la meilleure idée, là, que... Et puis il va y avoir plusieurs cas de figure, puis on va savoir à un moment donné, on va avoir une barre, on va savoir à un moment donné... La Fondation des parlementaires, écoutez, c'est... On va tous... on y va tous, les députés, je pense que le prix ou la valeur de cette soirée-là, on ne sait pas, là, au casino à Montréal...

M. Dupuis: Ça serait quoi dans...

Mme Roy: Ce serait de... Moi, j'irais dans... J'accepterais votre proposition, je trouve que c'est très logique.

M. Dupuis: Tu veux dire, on met un montant, mais, au-delà du montant, on demande une décision au commissaire à la déontologie?

Mme Roy: C'est ça.

M. Dupuis: M. le député de Chicoutimi, vous avez l'air... vous avez l'air à être moins...

M. Bédard: Oui, j'ai des réserves, parce que... Bien, déjà au fédéral... on ne peut pas faire moins qu'au fédéral, il y a des montants limites. Je comprends l'avis, mais... C'est parce que légiférer à partir de l'exception, ce n'est jamais une bonne chose. Il faut tenir compte de l'exception, voir qu'est-ce qu'on empêche puis qu'est-ce qu'on permet, mais en même temps, puis je comprends la situation que nous a montrée le député, c'est un bel exemple d'activité qu'on ne veut pas empêcher. En même temps, je ne peux pas partir ma réflexion sur des cas qui sont plus des cas d'exception. Les activités qui coûtent très, très cher, soit tu les paies toi-même ou soit tu n'y vas pas.

M. Dupuis: Non, mais... Moi, c'est acquis qu'on va mettre un montant. Moi, c'est acquis qu'on va mettre un montant. Il s'agit de savoir lequel, montant. Et au-delà... Et, s'il arrive des situations qui sont des situations où on est dans le doute, il faut donner une possibilité d'aller au commissaire puis de faire décider par le commissaire, à mon avis à moi. Oui.

M. Cloutier: Si jamais on devait aller dans cette voie-là, à ce moment-là, il faudrait indiquer au commissaire à partir de quelle base, lui, il va exercer sa discrétion. Puis, à mon sens, ça, on pourrait le faire à partir de ce qui est écrit à l'article 23, c'est-à-dire, si ça peut remettre... influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions, pour que lui ait une référence dans la façon dont il va exercer sa discrétion.

** (15 h 10) **

M. Dupuis: C'est-à-dire que, s'il en vient à la conclusion que ça influence sa prise de décision ou son... il faut qu'il bannisse.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Il y avait M. le député de Vimont qui voulait intervenir.

M. Auclair: Juste pour aller dans cette idée-là, parce qu'on parle beaucoup du fédéral, qu'est-ce qu'ils ont le droit et qu'est-ce qu'ils n'ont pas le droit de faire. Oui, le fédéral dit que, si un cadeau, un autre avantage visé au paragraphe 2°, qui est le paragraphe préalable, dans les cadeaux habituels qu'on peut recevoir, est supérieur à 500 $, le député peut déposer auprès du commissaire, justement, une demande, puis il doit s'enregistrer dans les 60 jours quand ça dépasse. Donc, c'est de là... Eux autres, c'est leur minimum. Donc, de là, il enregistre.

Parce que, moi, je regarde la réalité chez nous. Peut-être que... Vous en avez peut-être moins, à l'extérieur, puis ce n'est pas un jugement de valeur. Mais, quand on prend l'exemple du 600 $ le billet, on a des événements que ça peut être autant à 250 $, 300 $. Tu ne vas pas là seul, rarement seul, tu es accompagné. Et, si tu déclares au commissaire... Moi, je ne vois pas... j'ai beaucoup de misère à voir le problème, car c'est dans nos tâches, c'est dans nos fonctions qu'on est là. Ça peut avoir l'air aussi banal que d'aller dans une activité des fermières, qui est aussi importante parce qu'on voit notre monde. Dans un événement de la sorte, c'est la même chose.

Parce que, moi, si les gens du fédéral peuvent être présents dans des activités de même, puis, moi, au provincial, je ne peux pas être là, j'ai un problème, là. Je ne suis pas capable de faire mon travail, puis eux autres le font, non. Moi, j'ai un problème majeur là-dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi. Mme la députée de Taschereau, après.

M. Bédard: Bon, problème majeur... Vous savez, on ne légifère pas à partir de l'exception. C'est le principe de base. Quelqu'un qui ne peut pas aller à une activité à 500 $, ça ne lui arrive pas comme député, puis, dans la vraie vie, ça risque de ne pas lui arriver non plus. Puis, si les gens veulent faire une activité à 500 $, ils savent bien que tu ne peux pas assister avec toute ta famille là. Tu sais, c'est la règle de base. Donc, moi, je suis capable de vivre avec cette réalité-là. C'est plate, en même temps, puis je le comprends. Ça fait

partie des... mais en même temps c'est effectivement... Ce n'est pas de même nature qu'aller au cercle des fermières de ton coin, ou à l'AFEAS, ou... Donc, il y a du protocole, il y a des us et coutumes dans chacun des comtés, mais, quand c'est trop cher, c'est trop cher. Il y a une année où tu y vas, puis tu n'iras pas les quatre années d'après. Le monde ne t'en voudront pas. Réalistement...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui.

Une voix: ...comme président d'honneur.

M. Bédard: Premièrement... Bien oui, mais là il ne faut pas mélanger les affaires, là. C'est ça. Président d'honneur, tu es président d'honneur. Là, c'est ça, là, on va...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant! Messieurs... Messieurs, actuellement, c'est le député de Chicoutimi, là. Et puis j'ai la députée de Taschereau, puis de Jacques-Cartier après. Oui.

M. Bédard: L'idée de mettre un montant, c'est que... Bon. L'histoire des billets, là, on ne viendra pas fous avec ça, là. Il y a un montant limite puis, au-delà de ça, il y a un problème. En plus, le prix des billets, on le sait, il est quand même le fun, c'est qu'il est connu, il est su. Tu sais, ce n'est pas quelque chose que tu évalues, ce n'est pas un cadre que tu reçois ou une oeuvre que tu n'as aucune idée elle est faite à partir de quelle substance, là, ou combien d'heures l'artiste y a mis, là.

Donc là, c'est quand même assez clair. Et, à partir de telle chose, ou bien tu le paies ou bien tu ne peux pas y aller. Donc, tu sais, ça peut se régler très rapidement. Puis on peut arriver à des conclusions où malheureusement le député, dans les activités très élevées, bien, avec le salaire qu'il a, à moins d'avoir des revenus additionnels provenant d'une ancienne fonction, bien il est limité. Mais c'est notre lot à nous, mais c'était le lot de... Je veux dire, c'est notre lot actuellement. Moi, il y a des invitations des fois pour aller, genre, à la pêche. Je n'y vais pas, c'est non.

Ou bien, la seule fois où on est allés dans un parc, j'ai dit: Tout le monde paie ses affaires, puis, moi, je paie. C'est combien? Tu mets... puis, moi, je fais un chèque, puis ça vient de finir là, donc.

Parce que la raisonnabilité, ça a... En tout cas, ça peut même aller jusqu'à... écoute, j'ai telle activité cette année, elle se déroule à tel endroit, tu sais, plus loin, en Europe, je ne sais pas. Donc, ça peut dériver, et, moi, je préfère... Tu sais, dans la représentation, nos concitoyens comprennent qu'il y a des affaires qu'on peut accepter puis il y en a qu'on ne peut pas accepter, tout simplement. Donc, si on mettait un montant...

Au début, je vous parlais de 100 $, là, je l'ai même dit en entrant dans la commission, voilà, mais, bon, avec les exemples qu'on me donne, c'est vrai que 100 $, ça peut être... pour les activités de bienfaisance en général, des fois, tu paies tes billets, si quelqu'un peut t'inviter, mais il faudrait rester dans ces eaux-là, puis à partir... Si c'est des montants additionnels, bien là, tu ne pourras pas y aller. Si c'est des oeuvres, bien là, les oeuvres, elles vont aller à ton bureau de comté, elles ne viendront pas à toi, elles n'iront pas à toi.

Ça ne veut pas dire que tu ne peux pas... Si, par exemple, il y a une tribu d'Australie qui vient te rendre visite puis elle te donne quelque chose de bien représentatif, bien il revient à l'Assemblée nationale, puis ça fera

partie des archives de l'Assemblée que les députés de Saint-Laurent et de Chicoutimi ont reçu en 2010 telle affaire, puis ça va rester dans les archives. Donc, tout ce qui est supérieur à tel montant appartient soit au ministère ou à l'Assemblée nationale. Moi, j'irais dans cette voie-là. Et le montant... Je conviens que 100 $, que je proposais au départ, est peut-être raide un peu, on verra, mais ça, en même temps, on prévoit les cas les plus sympathiques, mais on peut tomber dans les pas mal moins sympathiques. Moi, quelqu'un qui m'offre une bouteille...

J'adore le vin et je suis convaincu que le député de Châteauguay aussi. On lui offre une bouteille de vin à 100 $, moi, je peux vous dire que c'est un tabarouette de cadeau, ça. Puis, moi, je vais le refuser automatiquement, mais quelqu'un pourrait décider de l'accepter, et une bouteille de vin à 100 $, là, moi, je pense, ce n'est pas défendable.

M. Dupuis: ...avec cette... avec cette...

M. Bédard: Nuance là, qu'il va être déclaré.

M. Dupuis: Non, mais cette très grande nuance qu'il est obligé de le déclarer. Moi, je compte beaucoup là-dessus, moi.

M. Bédard: De le déclarer. Oui, oui.

M. Dupuis: Le fait qu'on soit obligé de le déclarer va faire en sorte que probablement tout le monde va la refuser, votre bouteille à 100 $, parce que comment est-ce que tu justifies ça, tu sais, hein? Mais vous avez raison, là. Mais le fait de le déclarer... ça, je pense qu'on a réglé ça, là, le fait de le déclarer, sous réserve d'une somme qu'on mettra.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je pense qu'on cerne le problème tranquillement. C'est sûr que je suis d'accord avec le député de Chicoutimi que les cadeaux, mais les cadeaux, là, vraiment, qui ne sont pas des activités de représentation, mais les cadeaux, aussitôt qu'on tombe à des niveaux comme 100 $, ça commence à être beaucoup, très clairement. Et recevoir des cadeaux, là, moi, je suis assez... j'ai assez eu beaucoup de bémols là-dessus, je trouve. Faites un don à l'organisation sans but lucratif ou à telle organisation à la place.

On a un salaire, on a des avantages, et c'est dans mes fonctions de faire certaines activités, je n'ai pas à recevoir des cadeaux en plus. Ça, c'est donc... Ça, je suis assez sévère sur les cadeaux, de ce côté-là, même... La déclaration va être importante, mais j'ai tendance à être assez basse.

Le seul moment où j'ai encore un doute, c'est ce qu'a abordé le député de Jacques-Cartier, mais pas la même situation tout à fait. C'est-à-dire que, si une entreprise m'invite à un repas, mettons que c'est CGI, tiens, ils sont dans mon comté, c'est une firme d'ingénieurs, veut m'inviter à un souper aux Fidéides, à 250 $, à tel... au gala du carnaval à 500 $ -- moi, il en passe, des activités comme ça, là, à Québec, là, j'en vois, là, aux deux semaines -- c'est non, c'est non. C'est non parce que c'est une entreprise qui m'invite à cette chose-là.

Ça, c'est non, c'est ça que je ferais, puis ça, je le rentrerais dans des choses qu'on doit refuser ou en tout cas minimalement à déclaration, mais qu'on devrait refuser.

M. Dupuis: Celle-là, elle est assez facile.

Mme Maltais: Elle est assez facile.

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: Mais, même là, si c'est...

M. Dupuis: Mais quand c'est l'organisation?

Mme Maltais: Mais, si c'est l'organisme, c'est là que j'ai un doute...

M. Dupuis: C'est ça.

Mme Maltais: ...parce qu'il est arrivé -- bon, je le dis comme j'en jasais tout à l'heure -- il est arrivé, et ça va arriver, il y a des événements où il n'y a plus de billets, c'est l'organisation qui en a, puis elle dit: On veut absolument te voir.

M. Dupuis: Bien oui.

Mme Maltais: On veut absolument te voir. Mais j'ai déjà, moi... Il y a des organismes aussi que je suis, où je vais leur donner des gros montants, mettons, de ma poche, là, dans l'année, puis tout, puis ils disent: On veut te voir, on veut que tu assistes aux... Puis là, bien il y a un souper, il y a une affaire, j'en ajoute, j'en ajoute, mais, à un moment donné, ça devient hypothéquant, si j'ose dire.

Alors, il y a plein de situations qui se passent où je cherche à concilier ce devoir que nous avons de faire un bon projet de loi, où nous ne devons jamais, jamais, jamais être en conflit d'intérêts ou en tout cas sous pression, même...

M. Dupuis: Apparence, oui. Dans ce cas-là, là, on traite de l'apparence beaucoup.

Mme Maltais: L'apparence.

M. Dupuis: Oui, on traite de l'apparence actuellement. On est dans l'apparence, parce que le conflit d'intérêts, on l'a réglé au début. Là, on est dans l'apparence. Comment la population va réagir à ça, à cette situation-là?

Moi, je vous suis tout à fait. Quand c'est la compagnie, quand c'est une entreprise qui a des intérêts manifestes, là, c'est évident, ça, il faut... ça, c'est clair. C'est quand c'est l'organisation, c'est plus délicat quand c'est l'organisation, parce que l'organisation vous invite pourquoi, Mme la députée de Taschereau? Pour que vous rehaussiez la qualité de l'événement. C'est ça, ils veulent avoir le député pour rehausser la qualité de l'événement. Même chose si vous êtes ministre, c'est la même affaire, là.

Mme Maltais: Par contre, il y a peut-être...

M. Dupuis: Tu sais, pour eux autres, là, c'est...

Mme Maltais: Il y a une chose aussi qu'on peut examiner, c'est...

M. Dupuis: Non, mais c'est vrai.

Mme Maltais: Par exemple, je suis invitée à un souper de prestige, dégustation de bons vins, et tout, bien là la valeur du repas comme tel qu'on m'offre est souvent plus grande. Donc, il y a une valeur nominale. Celle de l'événement, si elle est très grande, moi, je vais la refuser souvent, personnellement, par souci d'éthique, en disant: Non, ce cadeau-là est trop élevé, ce repas-là est trop élevé. Invitez-moi à un petit cocktail à la place, ça ne coûtera pas cher puis je vais avoir la même présence, la même...

** (15 h 20) **

M. Dupuis: Si vous permettez, M. Sormany me dit quelque chose qui fait du sens, que je veux mettre sur la table. Quand votre organisation ou votre organisme vous invite à assister à cet événement-là et qu'il vous donne un billet pour rehausser leur événement, vous êtes dans l'exercice de vos fonctions. Quand la ministre de la Culture s'en va au Gala de l'ADISQ et participe au cocktail...

Mme Maltais: C'est dans l'exercice de ses fonctions.

M. Dupuis: ...participe au cocktail avant, participe au souper après, c'est ça, c'est dans l'exercice de ses fonctions. Hein? C'est ça. Alors, quand le député de Jacques-Cartier... Le député de Jacques-Cartier, c'est la compagnie qui fait problème. Mais, si c'est l'organisation qui l'invite au bal en question pour rehausser la qualité de l'événement, il est dans l'exercice de ses fonctions. Ce n'est pas un cadeau, c'est...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai le député de Jacques-Cartier, là, qui veut intervenir.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: ...si c'est une compagnie qui l'invite, là, ça ne marche plus.

M. Dupuis: Oui. Si c'est une compagnie qui l'invite, là, ça... là, on pourrait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier, peut-être.

M. Dupuis: Oui.

M. Kelley: Oui, oui, parce que... Je comprends, mais je pense qu'il y a quand même une distinction entre les activités de bienfaisance et un cadeau. Pour vous, c'est une bouteille de vin. Quelqu'un qui veut me donner un billet pour aller à un match de hockey, ça, c'est carrément un cadeau, j'adore le hockey. Quand une société de boxe était dans mon comté, qui voulait m'inviter aux soirées de boxe, c'était très facile de dire non, parce que, pour moi, ça, c'est une pénitence. Aller au Grand Prix de Montréal, moi, je ne peux pas imaginer quelque chose pire que ça, je n'aime pas ça du tout, alors...

Mais ça, c'est carrément dans l'idée de cadeau. Et peut-être ma farce n'était pas bonne, mais ce n'est pas... Aller dans une soirée communautaire comme ça, ce n'est pas un cadeau. Si vous m'offrez le choix de rester à la maison avec mon épouse ou aller au gala, j'hésiterais, mettons, avant de faire le choix.

M. Dupuis: Et voilà l'exemple.

M. Kelley: Alors, je pense qu'on est quand même... Oui, c'est un genre de cadeau, et je comprends la distinction, mais souvent, dans la vraie vie, une compagnie va acheter la table et va dire à l'hôpital: Remplis la table. Alors, on est dans un genre de nuance que, non, ce n'est pas une entreprise privée directement qui m'appelle pour assister à leur table, mais, net-net, on est dans la même chose. Ici, c'est le problème...

M. Dupuis: Ça, il faut être clair avec l'organisme, il faut être clair avec l'organisme. Je veux dire...

M. Kelley: Mais, en tout cas, je veux juste... On commence à se compliquer la vie. Et, comme je dis, si je suis obligé de rester à la maison avec mon épouse, je peux me rendre...

Une voix: ...

M. Kelley: Je peux me rallier à la position, mais il y a...

M. Dupuis: Je vais vous en donner un, exemple, qui est patent. Le ministre... On est invités, par exemple, au Grand Prix du Canada, O.K.? Moi, je pense que... Moi, je pense que c'est un cadeau pour tout le monde, sauf peut-être -- je pose la question -- pour le ministre qui est invité pour aller remettre le prix à la fin. Lui, il est là dans l'exécution de ses fonctions. Alors ça, c'est la nuance peut-être qu'il faut réussir à apporter, c'est un peu le message à M. Sormany, de trouver une façon d'indiquer « dans l'exercice de ses fonctions » .

M. Bédard: Honnêtement, là, je ne sais pas qui on essaie de baliser, mais, moi, que le premier ministre assiste à ça, je n'ai aucun problème -- je vais être clair, là -- pas pour la raison...

M. Dupuis: Non, non.

M. Bédard: ...parce que tu n'es pas... Il y a un Grand Prix, c'est vu à travers le monde, il y a comme quelque chose d'un événement. C'est comme les Jeux olympiques, je ne m'attends pas à ce qu'il paie son billet pour aller voir les Jeux olympiques.

M. Dupuis: Ça peut être considéré comme... ça peut être considéré dans l'exercice de ses fonctions.

M. Bédard: Bien, moi, je pense. Une activité, une fois, une fois par année, qui est très particulière, je ne demanderais pas à Jean Charest, au premier ministre de payer son billet, là, peu importe, mais je ne voudrais pas qu'il soit payé par quelqu'un d'autre, je ne sais pas qui.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Mais qu'il soit là, c'est tout à fait normal puis ce n'est pas...

M. Dupuis: C'est tout...

M. Bédard: C'est le chef de la nation qui va à une activité qui est à haut déploiement.

M. Dupuis: Ce n'est pas un cadeau.

M. Bédard: Ce n'est pas pareil qu'aller à une game de hockey le samedi soir, tu sais.

M. Dupuis: Non, non, c'est ça, exact.

M. Bédard: Je donnais l'exemple que nous donnait...

M. Dupuis: Exact, exact, exact. On se comprend.

M. Bédard: C'est ça, mais là on est dans... Là, on voit les nuances entre un cadeau puis quelque chose qui est une représentation dans l'exercice des fonctions.

M. Moreau: O.K. Si la game de hockey, c'est la finale de la coupe Stanley avec le Canadien de...

M. Bédard: Bien, c'est ça, là. Oui, mais là...

M. Moreau: ...avec le Canadien de Montréal...

M. Bédard: Et voilà, on se rapproche du cadeau. Mais...

M. Moreau: Tu vois que...

M. Bédard: Oui, mais... On se rapproche du cadeau, mais on est capable de percevoir la différence, et là il y a la perception. C'est pour ça qu'on donnait l'exemple du Grand Prix.

M. Dupuis: Mais le poste est important. Premier ministre... Je pense que le premier ministre qui est invité dans un événement, là, ça, ça ne pose pas de problème, vous l'avez dit, on est d'accord avec ça, dépendant, là, de qui invite, là. Mais, si c'est l'organisation, il n'y en a pas, de problème. Ministre responsable des Sports, pour la finale du Canadien...

M. Bédard: D'ailleurs, j'aime pas mal mieux que ce soit le Journal du Québec qui paie son billet, ou je ne sais pas, moi, que... du Canada ou quelque chose d'aussi terrible...

M. Dupuis: Oui, oui. Non, mais c'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Regarde, payons le billet, puis je suis bien content qu'il soit là, là.

Mme Maltais: ...

M. Dupuis: Pardon?

Mme Maltais: Comme les ministres en

titre sont invités dans les galas, sont invités dans... C'est normal. Puis, croyez-moi, ça vaut cher, une soirée au Gala Artis ou au gala...

M. Bédard: ...c'est quoi, la différence entre le Grand Prix du Canada ou le Festival des montgolfières de Saint-Jean-sur-Richelieu puis, je ne sais pas, moi... Là, on donne l'exemple encore de la game de hockey, tu sais, mais c'est... Il y a une bonne différence, là. Pour moi, ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean, oui.

M. Cloutier: Mais ce n'est pas rare aussi qu'on va inviter le critique officiel. En matière de culture, par exemple, les exemples sont multiples. Alors, je comprends que non seulement ça s'appliquerait au ministre, mais...

M. Dupuis: Alors, ce qu'on va demander... Avec votre permission, ce que je vais demander, là, je vais demander à M. Sormany d'être capable de rédiger un

article qui va faire la nuance « dans l'exécution de ses fonctions » , qui va être capable de faire la nuance de ça. Êtes-vous capable?

M. Bédard: Vous avez l'air découragé, je trouve.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, il n'est pas découragé.

M. Sormany (Louis): Je ne suis pas découragé, mais c'est pour ça que, dans l'article, là, même si on va rayer le bout à 25, mais enfin on parle de « à l'occasion de l'exercice de ses fonctions » , peut-être, versus « dans l'exercice des fonctions » . Alors, il y a peut-être une nuance, là, qu'on peut... C'est une piste de solution, là, que je peux travailler là-dessus. Quand c'est vraiment « dans l'exercice » , ce n'est pas vraiment un cadeau. « À l'occasion de l'exercice » , là, on s'en vient un peu plus...

M. Dupuis: Moi, j'aimerais ça que M. Sormany puisse travailler le

chapitre avec des indications claires. Alors... Alors, je pense qu'il faut ajouter cette notion de « dans l'exercice de ses fonctions » . Et ça, ça va régler beaucoup de... ça va régler de grandes questions. Il reste, j'aimerais ça, M. le député de Chicoutimi, qu'on soit capables de donner à M. Sormany la mesure de la limite pour la déclaration obligatoire, là, le montant limite pour la déclaration obligatoire, pour qu'il puisse travailler les amendements. Ça nous permettra... Ça nous permettrait de passer à un autre

chapitre après.

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon? Il reste juste le chiffre, oui.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Il...

M. Dupuis: Mais on est-u capables après-midi de trouver un chiffre? On est-u capables?

M. Bédard: Bien, cet après-midi, ça me surprendrait. Mais c'est pour ça que c'est un...

Des voix: ...

M. Bédard: Bien, je veux l'amener avec les valeurs.

Une voix: ...

M. Bédard: De revenir avec les... Mais il peut le mettre. C'est un montant à changer, là. Il arrive avec l'article; au pire aller, on l'adopte, puis, moi, je le change après si je trouve que ce n'est pas raisonnable, là.

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'on laisse l'ouverture suggérée tantôt par le ministre, qu'au-delà de ce montant-là il doit demander une autorisation au commissaire?

M. Dupuis: On n'est pas là. On n'est...

M. Sormany (Louis): Je ne sais pas.

M. Bédard: Bien là, on n'a pas réglé ça. Mais, moi, je mettrais un montant plafond. Là, je ne sais pas quel est le montant.

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'on vient de régler une grande question. On vient de régler la question de « dans l'exécution de ses fonctions » . À ce moment-là, dans l'exécution des fonctions, là, le montant est moins important parce que c'est dans l'exécution des fonctions.

M. Bédard: ...parce que là ça deviendrait « à l'occasion » ou autrement.

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça, si on n'a pas besoin de montant. Là, après ça, une fois qu'on va... Mais alors... Alors, le cadeau qui n'est pas donné dans l'exécution des fonctions, il faut mettre un montant. Il faut mettre un montant.

M. Bédard: ...doit être déclaré. Même « dans » ou « à l'occasion » ?

M. Dupuis: Il faut qu'il soit déclaré, puis il faut mettre un montant.

M. Bédard: Il faut qu'il soit déclaré, on est d'accord.

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'il faut mettre un montant plafond puis qu'il soit déclaré. Non?

M. Moreau: Non, c'est-à-dire, là...

M. Dupuis: Tut, tut, tut! Là, on parle... On parle d'un... de quelque chose qui est donné et qui n'est pas « dans » ou « à l'occasion » de l'exécution des fonctions. On parle de d'autre chose, là.

M. Moreau: Mais réglons « l'exécution des fonctions » , là. Dans « l'exécution des fonctions » ...

M. Dupuis: « L'exécution des fonctions » , je ne mets pas de montant.

M. Moreau: Il n'y a pas de montant.

M. Dupuis: Pas de montant.

M. Moreau: Mais il déclare.

M. Dupuis: Pas de montant, mais il déclare.

M. Moreau: Il n'y a pas de montant, mais il déclare.

M. Bédard: Et la déclaration est obligatoire?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Pour tout le monde?

M. Dupuis: Oui. Ça veut dire que le ministre qui s'en va au Grand Prix pour remettre un prix, il dit: Je m'en vais au Grand Prix pour remettre un prix. C'est ça?

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, monsieur... M. le ministre, M. Sormany, ça va? M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Excusez, mais ça, est-ce que ça veut dire... est-ce que ça veut dire que justement...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs, juste un... M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Est-ce que ça veut dire que justement le premier ministre qui va remettre le Grand Prix va être obligé de déclarer que... ou que le ministre qui s'en va au gala de l'ADISQ, le ministre de la Culture, va être obligé de déclarer que?

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Est-ce que c'est un cadeau ou est-ce que ça fait

partie de la fonction? C'est ça, la question.

M. Bédard: ...bien, déclaration obligatoire. Bien, tout le monde.

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est lourd. Je le dis, là: C'est lourd.

Mme Maltais: Excusez-moi, mais, c'est parce que... Excusez-moi, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. C'est parce que, là, on est avec des ministres qui ont des responsables d'agenda qui ont déjà tout ça inscrit dans l'agenda. Alors, s'il y a une déclaration puis qu'ils le notent, à ce moment-là...

M. Cloutier: Mais ce n'est pas juste les ministres, là. On parlait tout à l'heure des critiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, mais ce n'est pas juste les ministres.

Mme Maltais: Non, mais, c'est parce que les députés aussi...

M. Dupuis: Non, mais là je veux juste... je veux juste établir quelque chose, si vous permettez. Il me semble... Il me semble qu'il y a un principe fondamental, là, c'est qu'on est présumés accomplir nos fonctions correctement et en vertu de la loi. Il y a une présomption qu'on n'est pas des bandits, là. J'aimerais ça, là... Non, non, mais, je veux dire, c'est important, là. Alors, quand tu as des activités qui sont faites dans l'exécution de tes fonctions, à mon avis à moi, tu y vas.

M. Bédard: ...c'est le cas, sinon on recule.

M. Dupuis: Le ministre de la Culture qui s'en va au Gala de l'ADISQ? C'est automatique.

M. Bédard: Bien, s'il y a une valeur. Mais, s'il n'y a pas de valeur, il n'y en a pas. S'il y en a une, il y en a une.

Une voix: Bien, il y en a une...

M. Bédard: Bien, s'il y a un prix du billet, bien elle le dit, comme tout le monde.

** (15 h 30) **

M. Dupuis: Non, mais, ça vaut pour le critique, là. Ça vaut pour le critique, à mon avis à moi, là.

M. Bédard: Il n'y a pas de prix de billet, c'est sur invitation. Est-ce que le monde paie leur billet pour aller là? Moi, je n'y ai jamais été.

M. Dupuis: Moi non plus, mais... Moi non plus, mais je pense que c'est des invitations.

M. Bédard: Bien, moi, je pense que c'est sur invitation, parce que sinon ça... Voilà. Alors, moi, je pense que c'est sur invitation. Mais là prenons un autre exemple.

Mme Maltais: ...même, il y a un prix pour assister à des galas. Ça arrive, ça arrive régulièrement.

M. Dupuis: Je n'ai pas compris ce que vous dites.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un à la fois, s'il vous plaît. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a un prix pour assister à des galas. Même les gens... je pense qu'il y a à peu près juste les nominés, là, qui, s'ils sont chanceux, ont un billet, mais pas leurs conjoints et conjointes. C'est très, très serré.

M. Dupuis: Quand vous êtes invité au Gala de l'ADISQ comme ministre de la Culture, il y a un prix?

Mme Maltais: Bien, pas la ministre, mais les gens qui sont dans la salle.

M. Dupuis: Bien, c'est ça que je dis. Non, c'est ça que je dis. Mais, quand la ministre est invitée, elle ne sera pas obligée de déclarer, c'est ça que vous dites? Parce qu'il n'y a pas de prix, parce qu'il n'y a pas de prix.

M. Bédard: Bien là, il ne paie pas. Elle ne paie pas, elle est invitée.

Une voix: Il y a une valeur.

M. Bédard: Il y a une valeur? Bien, qu'elle le déclare. S'il y a une valeur, qu'elle le déclare. Mais ça, c'est un... tu sais, c'est...

M. Dupuis: Je ne veux juste pas que ça soit trop lourd...

M. Bédard: Bien non, ça ne le sera pas.

M. Dupuis: ...que des ministres qui sont en fonction ou des députés qui sont en fonction, s'ils sont critiques, par exemple, là, c'est un exemple, et qui sont invités dans l'exécution... dans le cadre de leurs fonctions ne soient pas obligés de faire une déclaration à chaque fois. Ça, c'est comme s'ils étaient présumés coupables, là, tu sais, il faut faire... il faut... Comment vous réagissez à ça?

Mme Maltais: Bien, j'essaie de faire la différence, à ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, oui.

Mme Maltais: Oui. J'essaie de faire la différence, à ce moment-là, entre une représentation officielle sur invitation, comme par exemple une ministre de la Culture ou une chef de l'opposition qui va remettre un prix, parce qu'on a eu l'exemple récemment, ou qui va à un gala, un critique qui va à un gala, ou des gens qui vont à un match de hockey, des gens qui vont à un match de hockey, et là il y a le ministre, là il y a l'adjoint parlementaire, là il y a un autre député. Là, est-ce que ça se peut?

M. Dupuis: ...match de hockey, là, c'est très facile à régler: déclaration obligatoire.

M. Bédard: ...tout le temps.

M. Dupuis: Oui, oui. Ça, c'est facile.

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien oui, bien oui. Tu ne vas pas au match de... tu sais, à moins que tu mettes la rondelle au jeu, là. Le premier ministre, c'est différent, lui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany. M. Sormany. M. Sormany aimerait ajouter quelque chose. Ça va peut-être nous éclairer, tout le monde.

M. Sormany (Louis): Excusez, excusez. Justement, si on assiste à l'inauguration du Centre Bell et on demande à un ministre, bon, une inauguration, nous, pour donner un exemple qu'on a vécu, quand les Nordiques étaient sur le point: Est-ce que le gouvernement doit aider les Nordiques ou pas?, le premier ministre du temps était invité dans la loge des Nordiques, je pense qu'il était dans l'exécution de ses fonctions. Personne ne dit: C'est un cadeau. En tout cas, moi, je le vois pas comme étant un cadeau.

M. Bédard: ...il doit le déclarer pareil.

M. Dupuis: Ils ont probablement... ils lui ont probablement demandé son avis à l'époque.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, je n'étais pas encore en poste.

M. Bédard: Oui, oui, mais tu le déclares pareil, parce que, là, on est dans la perception, ce n'est pas le cas où... Mais tu le déclares, ça finit là. C'est la transparence. Alors, il y a une valeur qui... D'ailleurs, il n'y a personne qui pouvait faire reproche, tu sais.

M. Dupuis: Il faut qu'on pense à ça, il faut qu'on pense à ça, parce que, tu sais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier, oui.

M. Kelley: Juste au niveau du processus lourd, je pense à l'horaire de la ministre responsable pour l'Immigration et les Communautés culturelles, parce que ça, c'est une tâche très exigeante. Chaque communauté culturelle à Montréal, à Québec, dans les régions du Québec, a des soupers, des soirées, et tout le reste. Si, à chaque fois que la ministre assiste à la communauté chinoise qui a un festival pour le jour de l'An, et tout le reste, ça risque de devenir toute une charge.

Alors, je ne sais pas si, dans l'exercice de ses fonctions, le ministre responsable des Communautés culturelles, à chaque fois qu'il assiste à une activité qu'on voit, il faut le déclarer? C'est beaucoup à demander, non? Ça fait

partie de leurs responsabilités comme ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Hull, faites-moi signe.

Mme Gaudreault: Je pense aussi au type d'événements qui sont organisés lorsque nous sommes ici, à Québec. Nous sommes ici pour faire notre travail, il y a différents événements qui sont organisés après nos rencontres en commission parlementaire. Est-ce que ça, ce sont des activités qui sont dans le cadre de notre travail? Oui, comme, disons, il y avait un cocktail la semaine dernière avec un souper, avec des bouchées, et tout ça. C'est dans le cadre de notre travail ou si c'est une invitation, un cadeau? C'est une très bonne question, je pense que oui, parce que ça, ça arrive deux, trois fois par semaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez...

M. Cloutier: Non, non, ça va, M. le Président. Je partage la réflexion de ma collègue.

Mme Gaudreault: ...le questionnement, vous partagez le questionnement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Alors, M. le Président, moi, je prends la réflexion que faisait tantôt le député de Chicoutimi. Je pense que, là, là, très sincèrement, j'écoutais ça aller depuis un bout de temps, on est en train de légiférer par l'exception. Tu sais, si c'est la game de hockey dans le milieu de la semaine, bien là c'est un cadeau, mais, si c'est la game de hockey de la finale de la coupe Stanley, ça ne l'est plus. Un instant, là! Ce n'est pas de même qu'on fait une loi. Ce n'est pas sur la

partie de hockey ou sur l'événement sportif. Le Grand Prix du Canada, c'est correct, mais la joute de curling, ça ne l'est pas? On ne sort pas, là. Ce n'est pas comme ça qu'on fait une loi, ça n'a pas de bon sens.

Moi, je pense, très sincèrement, quand on est dans l'exécution de ses fonctions, on fait sa job. Quand tu fais ta job, là, tu ne déclares pas que tu fais ta job. Je regrette, là, on est rendus fous un peu, là, avec tout le respect pour tout le monde, puis... mais, tu sais...

M. Dupuis: Mon souci aussi, mon souci, c'est le suivant: on est des députés ou des ministres, on a des fonctions. Dans le cadre de nos fonctions, il y a un certain nombre d'activités qu'on doit faire, qui sont tout à fait légitimes. Si on oblige, M. le député de Chicoutimi, à déclarer à chaque fois, a, c'est un processus qui est lourd, b, c'est un processus qui présume de la culpabilité de gens, ce qui n'est pas le cas.

M. Bédard: ...ça, je ne suis pas d'accord, là.

M. Dupuis: Bien oui, bien oui.

M. Bédard: « Culpabilité » , un, je n'aime même pas le terme et je n'aime pas l'idée dans laquelle je le fais. Ce n'est pas...

M. Dupuis: Bien, c'est un peu ça, tu sais, si...

M. Bédard: C'est une idée de transparence. La culpabilité n'a rien à voir avec la transparence, là, c'est deux choses complètement différentes.

M. Dupuis: Ça, je comprends ça. Oui, mais je comprends ça, je comprends ça, mais on a des fonctions. Dans l'exécution de nos fonctions, il y a un certain nombre d'activités qu'on fait, qu'on doit faire...

M. Bédard: Bien, moi, je voudrais pousser plus loin le raisonnement.

M. Dupuis: ...et la loi devrait dire que, quand on est dans l'exécution de nos fonctions, il n'y en a pas, de problème. C'est qu'il faut vérifier le reste.

M. Bédard: Bien non, parce que, là, on crée des règles... Pourquoi on créerait des règles différentes pour un ministre que pour un député?

M. Dupuis: Non, non, non, mais ça va être la même chose pour tout le monde.

M. Bédard: Moi, écoutez, dans mon comté, aller au tournoi de golf de seul Dieu sait quoi avec, je ne le sais pas... aller au camp de pêche d'Alcan, est-ce que c'est quelque chose dans l'exécution de mes fonctions? Moi, je dis non, mais quelqu'un peut considérer que c'est oui, parce que, lui, il sait qu'il va voir tout le monde avec qui il va pouvoir jaser. Moi, je pense que ça, on ne doit pas le faire. Alors, l'idée, c'est pour ça qu'on fait un code d'éthique, là, puis qu'on le fait...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, ce n'est pas une histoire de commissaire, c'est l'idée de déclarer ou pas. C'est ça, l'idée qu'on a à régler. Pas plus, pas moins.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: M. Sormany, M. Sormany, qui est un sage, il faut quand même reconnaître que c'est un sage, propose, propose -- et là on n'est pas encore dans les articles, là, mais il faut lui permettre de travailler -- propose un

article qui dirait la chose suivante: Le présent code n'a pas pour objet d'empêcher le député ou un membre du Conseil exécutif d'exercer une activité à laquelle il se livre habituellement et à bon droit dans l'exercice de ses fonctions. Il vise toutefois à prévenir des comportements incompatibles avec l'exercice normal de telles activités.

C'est-à-dire que ce qu'on ferait, c'est qu'on aurait un principe de portée générale qui dirait... un

article de portée générale qui dirait: Quand on accomplit des gestes dans l'exécution de nos fonctions, c'est ça qu'il faut faire. Et après ça, là, après ça, on va s'en aller dans les cadeaux puis dans ces affaires-là, puis vous allez voir que ça va se régler v