La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Je partage avec ma collègue le malaise de dire : Bien, c'est

normal qu'une commission scolaire dise : Bien, moi, je n'ai pas les

services puis je ne m'en doterai pas. Moi, je pense que, quand un élève a des

besoins particuliers, on doit être capable de lui donner idéalement dans une

classe régulière. C'est le plan a, c'est

dans une classe régulière avec des services professionnels ou alors dans des

classes d'adaptation, des classes

spécialisées. C'est arrivé dans les dernières années, puis il y a eu des

coupures de services spécialisés, ce qui est totalement inacceptable. On a coupé des services aux élèves qui étaient

les plus vulnérables. Ça n'avait pas de bon sens, mais, bon, c'est arrivé.

Là, on est

dans une dynamique différente où on réinvestit. On embauche des professionnels.

Puis il y a de l'argent spécifique

pour créer ces classes-là qui répondent à des besoins exceptionnels d'enfants

qui, pour toutes sortes de problèmes, même

avec des ressources spécialisées, ne peuvent pas recevoir les services

nécessaires en classe régulière. Donc, on essaie de répondre à ces besoins-là puis on va le faire de plus en plus au fil

des années, mais là, d'inscrire qu'une commission scolaire peut ne pas

offrir les services puis référer à une autre, j'ai de la misère. Il y a des

écoles suprarégionales avec des missions spécifiques, puis là c'est des cas

très, très spécifiques, puis je n'ai pas de problème avec ça. Mais, juste des ententes entre commissions scolaires, ça doit

demeurer l'exception. Puis, même à ça, quand on le fait, on doit le faire

pour un an, deux ans, mais il faut que la

commission scolaire qui dit : Bien, je ne suis pas capable d'offrir les services...

Donc, dans

l'intervalle, je ne dis pas : Tant pis pour cet enfant-là, là. Je fais une

entente, mais j'espère que la commission scolaire puis le centre de

services va se dire : Bien, ce n'est pas une solution à long terme, ça,

là. Une solution à long terme, c'est

d'embaucher des gens, c'est de me doter des ressources pour bien servir chacun

des élèves sur le territoire, on

s'entend là-dessus. Donc, je ne veux pas empêcher une commission scolaire de le

faire quand c'est nécessaire, mais je

ne veux pas non plus banaliser ça en disant : C'est tout à fait normal

qu'une commission scolaire renonce à servir les élèves sur le

territoire.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Dans le cas des écoles suprarégionales dont le

ministre a parlé, est-ce que, dans ces cas-là, ça s'applique? Est-ce que, dans ces cas-là, c'est une entente de

services dans un autre territoire? Comment ça fonctionne quand c'est

déjà une école qui a une vocation suprarégionale? Est-ce qu'il y a un risque

qu'à chaque année l'enfant ne puisse plus avoir sa place là parce qu'elle n'est

pas dans sa commission scolaire ou, comme c'est une situation particulière d'une école suprarégionale, ce

risque-là n'existe pas de toute façon, et, de toute façon, le sous-amendement

ne s'appliquerait pas pour... n'a pas besoin de s'appliquer pour ces écoles-là?

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue a

raison de dire que l'amendement ne s'applique pas dans ce cas-là. Dans le fond,

on est en vertu de l'article 468 non

pas du p.l. n° 40, mais de la

Loi sur l'instruction publique, où

on dit... on parle des écoles, des centres de formation professionnelle

ou centres d'éducation des adultes à vocation régionale ou même nationale qui a

compétence... sous la compétence d'une ou plusieurs commissions scolaires.

Et ici, donc,

quand on accueille un jeune, on l'accueille pour la durée de ses besoins parce

qu'il n'y a pas la notion de

dire : Bien, cette école-là appartient à un centre de services, doit

desservir en priorité les gens sur son territoire du centre de services. Puis la notion de précarité ne

s'applique par dans ce cas-ci, parce que la mission, à la base, elle est suprarégionale.

On ne regarde pas, là, les limites territoriales de la commission scolaire sur

laquelle est implantée cette école-là.

Donc, encore

une fois, ça vient, ce type d'école là... Puis j'ai donné l'exemple, je peux le

répéter, il y en a d'autres, mais je

sais qu'à Marie-Victorin il y a l'école Vent-Nouveau, mais ce n'est pas l'école

nécessairement d'une commission scolaire.

On accueille des jeunes de d'autres territoires. Puis j'ai nommé celle-là, mais

il y en a d'autres, là. Il n'y en a pas 90, mais il y en a

quelques-unes, quand même, sur le territoire. Voilà.

Mme Labrie :

Donc, le ministre me confirme que, dans le cas de ces écoles-là, par exemple,

le parent n'a pas à refaire une

bataille, là, à chaque année. Une fois que l'enfant est admis là pour recevoir

des services, il va y être jusqu'à possiblement 21 ans, là, dans

certains cas, mais il va pouvoir y être tout au long de son parcours,

finalement, sans que ce soit une nouvelle bataille à entreprendre pour le

parent.

M. Roberge : Je ne connais pas

tous les cas de tous les élèves du Québec. Il peut toujours y avoir un cas où, dans cette école-là, il y a un nombre x de places,

puis ça se peut qu'il y ait plus de demandes que de places, mais ce n'est

pas une question, là... Ce n'est pas à

chaque année, cette bataille, puis dire : Bien, j'espère avoir ce

privilège d'être scolarisé ailleurs

que mon école de quartier, parce que c'est une logique qui est différente. C'est une mission qui est différente. C'est

une logique qui est différente. C'est un

article de loi qui est distinct.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

sous-amendement? Mme la députée...

Mme Rizqy :

De Saint-Laurent.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : ...de Saint-Laurent,

excusez-moi.

Mme Rizqy :

Il n'y a pas de souci. M. le ministre, lorsqu'on avait suspendu, vous disiez

que vous partagez la même préoccupation que

nous, que vous voulez revoir la formulation, que vous allez travailler

là-dessus. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous dire sur

quoi vous avez travaillé?

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, Mme la Présidente. Quand on a suspendu l'article 92, c'est parce

qu'arrivait cette préoccupation d'avoir

une certaine stabilité. Et puis, moi, ce que je disais, c'était que, tel que

rédigé, le sous-amendement de l'opposition officielle, de

l'article 92, n'était pas la bonne façon. Je n'étais pas en accord avec

cet amendement-là, mais je disais : Disposons

de l'article 92, c'est à l'article 107 qu'on parlera de la stabilité.

Il a été finalement entendu, de consentement, qu'on n'allait pas disposer de l'article 92, dans le sens où on

n'allait pas battre le sous-amendement, voter 92 avant d'aller à 107. On

a décidé de le suspendre. Correct.

On est allés à 107. À

107, j'ai déposé un amendement allant dans le sens d'aller plus loin pour

donner plus de stabilité aux jeunes dont on parle ici. On parle de jeunes qui

sont scolarisés sur un territoire autre que le territoire de la commission scolaire. Ce n'est pas un absolu.

Ce n'est pas écrit le nombre d'années, là : Vous êtes là pour deux ans,

pour trois ans, pour huit ans. Mais ce qu'on dit à l'article 107, qu'on a

déjà voté, c'est que, même si on vient... Quand

on vient d'un territoire de commission scolaire différent, y compris si on a

des besoins particuliers, si on est reconnu EHDAA, bien, on a ce... je ne sais pas si je peux qualifier ça de

privilège, mais on a cette garantie qu'une fois qu'on est à l'école on ne pourra pas céder notre place à un

autre élève extraterritorial. Celui qui est à l'école de cette commission

scolaire qui reçoit, bien, aura préséance

sur les autres qui voudraient y arriver, mais toujours extraterritoriaux. C'est

ce que dit le 107. C'est ça.

Donc, on est venus

donner une balise. On est allés plus loin que ce qu'on allait avant, mais on

n'a pas dit : C'est sur un an, c'est

sur un cycle, c'est sur deux ans. Ça pourrait être sur toute la durée du

parcours, s'il le faut, mais c'est toujours

quand même en permettant puis en laissant priorité aux jeunes sur le

territoire. Donc, on est allés un peu plus loin dans le 107, pas dans le

Et je continue de penser que le sous-amendement

déposé par l'opposition officielle témoigne d'une préoccupation qu'on partage mais n'est pas adéquat, parce que,

dans la balance des avantages et inconvénients, il y a des inconvénients

majeurs, celui de faire passer les droits

d'un élève qui a des besoins particuliers provenant d'un autre territoire avant

les droits d'un même élève... pas

d'un même élève, mais d'un élève ayant les mêmes besoins, et je pense que c'est

un problème. Je répète que c'est... On est dans l'exceptionnel puis on

est dans des situations où on souhaite que ça n'arrive jamais, parce que ça

veut dire que les centres de services n'arrivent pas à donner tous les services

adéquats à tous les élèves. C'est ça que ça dit ici, là. Ça dit qu'il n'y a pas

assez de services pour répondre aux besoins.

Ça fait que la solution, elle n'est pas dans la

Loi sur l'instruction publique. La solution est dans des politiques gouvernementales, dans des politiques budgétaires,

en ouvrant davantage de classes d'adaptation puis en mettant des budgets

pour embaucher des gens. On peut bien écrire

une loi, dire : Vous allez donner tous les services, mais, si après on coupe

puis on met à la porte des spécialistes qui

donnent les services, ça n'arrivera pas. Donc, la solution est davantage budgétaire

que législative ici.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) :

Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, aviez-vous d'autres

interventions?

Mme Rizqy :

M. le ministre, vous êtes au courant qu'il existe des déserts de services non

seulement dans certaines régions, mais aussi même dans certaines

communautés urbaines, que, par choix, certaines personnes ne désirent pas

travailler à certains endroits. Est-ce que vous êtes au courant de cela?

M. Roberge : On est arrivés, en octobre 2018, dans un système

dévitalisé, je dirais ravagé, puis une des mesures qu'on s'était engagés

à mettre en place en campagne, qu'on a commencé à mettre en place au budget de

mars 2019 et qu'on va continuer à déployer, qu'il n'y avait jamais eu avant,

c'est des planchers de services professionnels. C'est un concept qui était

nouveau, parce qu'on acceptait avant qu'il y ait des endroits où il n'y en a

juste pas, de services. Bon, nous, on a dit : Ça ne se peut pas, un

endroit où il n'y a pas de services, ça ne fonctionne pas. Il faut qu'il y ait,

au minimum, dans toutes les écoles, un

minimum de services professionnels. Qu'on soit dans une petite école de région

de 30 élèves, ce n'est pas une excuse pour ne pas desservir un jeune qui a

des besoins particuliers.

Donc, on travaille à

combler ça. On travaille pour le faire puis on va continuer de le faire. Puis

le réseau, cette année, est meilleur que l'an passé puis le réseau, l'an

prochain, va être meilleur que celui de cette année.

Mme Rizqy : Vous avez vécu votre première rentrée scolaire, la

vôtre, tu sais, celle après que vous avez pu avoir votre premier budget, vos premières politiques

administratives. Êtes-vous conscient enfin qu'au-delà de mettre de l'argent,

si on n'a pas le personnel, le capital humain, on n'est pas capables de donner

le service et que, lorsqu'un parent, dans un

endroit particulier, cherche et fait tout son travail, va chercher la meilleure

école, mais, ah!, là, il n'y a pas de services, il dit : Ah! bien, une autre commission un peu plus loin, bien oui, je vais faire

peut-être une heure de route, mais je vais amener mon enfant là parce

qu'il y a des services?

Et, finalement, vous qui disiez, pas plus tard

qu'au mois de décembre dernier, là, le 5 décembre, partager la même

préoccupation que nous, dire : C'est

vrai qu'à certains endroits on n'est pas capables d'offrir le service, pas par manque

de volonté politique, pas par manque de

budget, mais parce qu'on n'a pas de capital humain pour le faire et que, par conséquent, on doit déplacer l'enfant, moi,

aujourd'hui, ce que je vous demande, ce n'est pas de faire des miracles.

Ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous

demande tout simplement d'offrir de la stabilité dans l'offre de services

pour un enfant avec des besoins

particuliers. On parle des EHDAA. Je ne parle pas de l'ensemble de la

population. Et, ça, je sais que vous êtes capable juste d'ajouter même

les mots magiques : «Dans la mesure du possible».

Alors, si on fait ça, là, on peut passer à un

autre article, là, mais je ne vois pas pourquoi qu'on peut dépenser autant

d'énergie lorsqu'on partage la même

préoccupation. C'est aussi simple que ça, de dire : «Dans la mesure du possible».

Est-ce qu'on est capables de dire qu'une

fois que le parent a fait l'inscription, bien, que, l'année suivante, il ne

doit pas recommencer à réexpliquer à

la direction générale, à la direction de l'école pourquoi il doit inscrire son

enfant dans cette autre école? On va lui enlever, au moins, là, à ce parent-là,

ce fardeau administratif. On va l'aider dans une stabilité pour assurer quoi?

La réussite éducative d'un enfant qui a des besoins particuliers, pour l'aider

à réussir finalement son cheminement scolaire.

Ça, je le sais, qu'on

partage la même préoccupation. Maintenant, est-ce qu'on peut partager le même

moyen? Puis là, là-dessus, je pense qu'on est capables de réfléchir. Le

5 décembre, vous aviez dit : Peut-être la formulation... Vous aviez

dit que vous alliez réfléchir. Moi, je suis convaincue que vous êtes capable,

là, d'ajouter une formulation qui va être adéquate puis qui va permettre de

répondre à une préoccupation réelle des parents, mais surtout, surtout, de ces

élèves-là.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, on est en train de corriger la pénurie de locaux. On est en train de

corriger la pénurie de professionnels. Ça va prendre quelques années. On

ne peut pas se faire croire qu'en six mois, en un an, on va bâtir tous les locaux qui manquent. Surtout en milieu

densifié, là, il en manque pas mal. Il faut les mettre en chantier. Il faut

reconnaître que c'est important pas juste dans les discours, là, dans le Plan

québécois des infrastructures puis dans les

budgets. Puis là il faut valoriser la profession enseignante. Il faut valoriser

l'éducation, parce que, des fois, ce

n'est pas juste qu'il y a des gens qui ne veulent pas nécessairement

travailler, c'est qu'on manque carrément, des fois, d'orthophonistes. Il

faut les ramener dans le réseau. On travaille à faire ça.

Ma collègue nous dit : Écoutez, là, il faut

faciliter le travail des parents qui veulent inscrire leurs élèves sur le centre

de services à côté parce qu'il a des besoins

particuliers. Bien, moi, je m'étonne d'avoir débattu pendant je ne sais combien

d'heures avec des gens qui s'opposaient à l'article 1. C'était

l'article 1 du p.l. n° 40, ça, faciliter la vie

des parents, faciliter l'accès des enfants à

des services qui sont sur le territoire du centre de services, souvent celui

d'à côté, pas forcément voisin, mais souvent celui d'à côté.

Facilitons-leur la tâche quand la place est disponible, évidemment. Puis, après ça, on est venus mettre des balises

pour s'assurer, bien sûr, c'est quand que la place est disponible, que ce n'est

pas l'élève qui arrive du territoire d'à côté qui vient prendre la place de

l'élève sur le territoire actuel.

Donc, j'ai de la misère à réconcilier ce que

j'entends de ma collègue, là, avec ce qu'elle a dit dans les 30 heures

qui ont précédé en commission. Là, elle nous dit : Il faut faciliter les

ententes extraterritoriales et il faut que l'élève du territoire voisin ait

préséance sur l'élève du territoire où il s'en va. C'est le contraire qu'elle a

dit depuis le début de la commission. Elle

n'était pas d'accord avec l'article 1, qui disait qu'il fallait faciliter

l'inscription sur le territoire voisin. Puis après ça, quand on

travaillait sur le 107, bien, elle nous disait : Aïe! C'est bien, bien,

bien important de donner préséance aux

élèves sur le territoire, là. Le centre de services doit d'abord

servir ses élèves sur son territoire. Donc là, à un moment donné, j'ai

de la misère à suivre la collègue, là.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce

que vous aviez d'autres

interventions?

Mme Rizqy : De toute

évidence, Mme la Présidente, étant donné que le ministre mélange les pommes et les oranges,

permettez-moi de rectifier. Je suis contre le magasinage d'écoles. C'est

simple. Puis, oui, je crois qu'on doit

continuer à favoriser les écoles de quartier. Oui, je crois aussi que les

services doivent être donnés dans l'école de quartier et que, non, je ne trouve pas ça correct qu'un enfant de

cinq ans, six ans ou même de 12 ans doive prendre l'autobus une

heure le matin, 1 h 30 min l'après-midi pour retourner à la

maison. Je ne trouve pas ça correct.

Par contre, là, je ne

travaille pas mon projet de loi. Je travaille votre projet de loi. Ce n'est pas

de ma faute si vous avez fait un projet de loi, là, tellement contesté. Ce

n'est pas de ma faute à moi si vous avez fait un projet de loi qui va dans tous

les sens. Ce n'est pas de ma faute à moi si vous avez fait un projet de loi

fourre-tout.

Alors, l'article 1 en question, on a essayé de le baliser,

mais on vit avec. Puis, M. le

ministre, vous comprendrez

qu'on a déjà tous compris que vous êtes majoritaires. On a tous compris que

vous allez adopter votre projet de loi. On

l'a tellement tous compris qu'il y avait même un

article

dans le journal, par votre collègue le ministre

de la Famille, qui disait : Le projet de loi est déjà adopté, qui

s'en félicitait.

Alors, permettez-moi

de travailler votre projet de loi et le peaufiner. Ça va peut-être prendre du

temps, mais je suis patiente. Mais ça ne me

tente pas qu'on commence à faire de la politique sur les EHDAA. Ça me tente de trouver, avec vous, une solution. Alors, on peut faire ce

jeu de joute politique puis dire : Qui est-ce qui a dit quoi, quand

est-ce qu'on l'a dit?, ça ne

va pas vraiment faire avancer le débat pour les EHDAA.

les parents qui nous regardent, eux, s'attendent à ce que nous deux, nous tous,

on travaille ensemble pour peut-être offrir de la stabilité, enfin, à ces enfants. Je

ne demande pas de la stabilité pour les 1 million d'élèves qui vont

faire des demandes extraterritoriales, puis,

on s'entend, il n'y en aura pas 1 million qui vont en faire. Je demande : Dans les

cas d'élèves EHDAA, comment pouvons-nous

assurer une stabilité? Quand on a parlé de l'article 1, ça

permettait à l'ensemble des élèves de

pouvoir choisir leur école. Là, c'était un gros magasinage. C'est pour ça qu'on

est venus le baliser avec l'article

L'article 107,

rappelez-vous, il y avait

le petit dessin ici, où est-ce

qu'effectivement on continue à mettre la priorité pour ceux qui habitent

dans le territoire.

Maintenant, moi, je vous dis la chose

suivante : Une fois qu'on a un enfant qui est admis de façon extraterritoriale,

qu'il n'y a pas de services requis dans son territoire... Donc, la première

étape : Est-ce qu'il y a des services requis dans son territoire? Si la réponse est non, il peut faire une demande

dans un autre territoire. Là, on se dit : Est-ce qu'il va devoir refaire la même demande année après année

ou est-ce qu'on est capables de dire... Au moins, pour le cycle scolaire,

est-ce qu'on peut lui garantir un deux ans ou

un trois ans, dépendamment du cycle? C'est seulement ça que je dis. Et, si vous voulez, on peut ajouter : «Dans

la mesure du possible». Et, si ce n'est pas possible, bien, au moins, on aura

essayé, mais là, en ce moment, M. le ministre, j'ai besoin que vous aussi, vous

essayiez.

M. Roberge :

Oui, bien, le seul problème, c'est qu'encore une fois la vraie solution, c'est

de donner des services à tout le monde, mais ce n'est pas de jouer les

élèves les uns contre les autres, d'accepter la pénurie de services, d'accepter

qu'il y a deux élèves puis il y a de la place juste pour un élève. Puis, ici,

on parle de deux élèves qui ont des besoins particuliers. Il ne s'agit même pas

de savoir s'ils ont une place à l'école, c'est de savoir si on est capables de

répondre aux besoins d'élèves particuliers.

Puis là on est dans

un contexte exceptionnel. On est dans l'exception qu'on souhaite baliser par

toutes sortes d'autres mesures politiques,

budgétaires, scolaires, des règles budgétaires puis s'assurer que tout le monde

a les services qu'ils ont besoin le

plus près possible de chez eux. Et là on avance dans le projet de loi puis on

veut rétrécir cet espace d'imperfection.

Bonne idée, mais la prémisse de cet article-là, c'est qu'il n'y a pas assez de

services pour tout le monde, c'est

qu'il y a plus d'élèves qui ont des besoins qu'il y a de services pour les aider. C'est à ce moment-là qu'arrive ce critère discriminant...

qui arrive, dit : O.K., parce

que je t'ai admis en début de cycle,

la deuxième année, nonobstant les besoins sur le territoire, c'est toi qui reste, c'est à ce moment-là, parce que, si on est capables de servir tous les élèves sur

le territoire, l'élève ne va pas juste faire son cycle, il va faire son

parcours au complet dans l'école.

Mais, quand on arrive là où on ne veut pas aller,

bien, je pense qu'il faut privilégier

des gens qui sont sur le territoire, mais

il ne faut pas aller là, puis là de dire : Oui, mais là c'est terrible,

parce qu'on brime un élève qui n'aura pas le service. La prémisse de ça, c'est qu'on brime un élève de

toute façon. On ne veut pas se rendre là. On est rendus à se demander

lequel on brime. C'est une question perdant-perdant, là, mais le principe,

c'est de donner le plus possible de services, c'est

de donner le plus souvent possible dans la proximité, c'est de dire au centre

de services : Tu vas prendre soin des élèves sur ton territoire.

Avec l'article 1 du p.l. n° 40, c'est de

dire aux parents : On va vous faciliter la vie si, selon vous, si, selon

votre situation, c'est préférable d'aller ailleurs, mais pas au détriment des

élèves qui sont sur le territoire.

Donc, on a une panoplie d'articles qui, en termes

légaux, disent à peu près ce que j'ai dit. Prenons les moyens ensemble, comme société, pour bien servir tout le

monde, et ne pas avoir à appliquer ça, puis à dire : Bien, le plan a pour

votre élève, c'est telle classe. Ce n'est

pas que, sinon, on l'abandonne dans la rue, mais le plan b, c'est telle

autre classe qui va répondre à ses

besoins, mais partiellement. La meilleure classe, c'est la classe a, mais

on n'a pas assez de place. Moi, je pense qu'il y a un renoncement

là-dedans, là, que je n'aime pas du tout. Je veux m'attaquer, comme membre du gouvernement, à combler ce manque de place là,

puis à ne pas avoir ce renoncement, puis ne pas avoir à dire à un élève :

Bien, le service dont tu as besoin, on ne te le donne pas. Il ne faut pas se

rendre là.

Puis adopter le sous-amendement de l'opposition

officielle ne règle pas la situation de pénurie de services, ça fait juste dire qui a le service au détriment de qui

puis ça fait juste dire : Bien, c'est la personne du territoire voisin qui,

à la deuxième année ou à la troisième année

du cycle, a préséance sur celui sur le territoire actuel. Ça ne vient pas régler

le problème. Donc, je ne suis pas d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) :

Aviez-vous d'autres interventions, Mme la députée? Oui?

Mme Rizqy :

Bien, la bonne nouvelle, M. le ministre, c'est que, si tout ce que vous dites

est vrai, on n'aura pas besoin vraiment d'appliquer l'article. Si

jamais, dans la mesure du possible, les services ne sont pas disponibles dans

son territoire, l'élève va rester dans son territoire. Donc, au fond, cette

disposition, c'est vrai que c'est vraiment pour les exceptions. Alors, pourquoi vous avez un si grand malaise? À moins

que vous ne croyiez pas que toutes vos mesures vont aboutir à quelque chose? Parce que, si vous y croyez, à vos

mesures, en ce moment, on ne devrait avoir aucune crainte de venir ajouter cet amendement. Dans la mesure du

possible, si les services requis ne se retrouvent pas sur le territoire

de l'élève et qu'il est admis dans un autre territoire, on lui offre le service

avec de la stabilité.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je n'ai pas de commentaire là-dessus.

Mme Rizqy :

Mais est-ce que vous vous rappelez qu'on a reçu des commissions scolaires de

différentes régions et aussi des

commissions scolaires anglophones qui disent... ont beaucoup de difficultés à

recruter du personnel et des professionnels? Notamment, pour les commissions

scolaires anglophones, c'est encore plus difficile de trouver des

orthophonistes, par exemple, qui parlent anglais. Alors, il y a ça aussi comme

difficulté.

Alors, si vous croyez que

toutes vos mesures vont permettre d'offrir des services partout dans le

territoire, bien, à toutes fins pratiques, cet amendement-là va être très peu

utilisé, mais, au moins, il va être là. Alors, ça va vraiment aider. Et

permettez-moi peut-être... Pour peut-être vous aider dans votre réflexion, là,

les statistiques datent de quand même 2010‑2011, mais c'est ce qu'on va

utiliser dans nos crédits de cette année. Le taux de diplomation des EHDAA, 53,7 %, taux de diplomation

général, 80,9 %. Êtes-vous toujours préoccupé par la réussite éducative de

tous nos élèves?

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, Mme la

Présidente, on insinue que je ne suis pas préoccupé par la réussite des élèves,

qu'on ne prend pas soin des élèves, qu'on ne veut pas servir les élèves comme

il faut. Ça fait que, là, je pense, il faut faire

attention. Il faut quand même avoir du culot pour nous mettre sur nos épaules le taux de réussite des élèves EHDAA.

À ce que je sache, les données qu'elle me sert datent des précédents

gouvernements. Je ne pense pas, là, que ce soit le gouvernement actuel qui soit

responsable du cheminement d'un élève entré à l'école en 2003, ayant sorti en

2016 et faisant

partie des statistiques

qu'elle me sert. Alors, je l'invite à regarder ce qui s'est fait dans les

politiques budgétaires et

gouvernementales des 15 années précédentes puis je vous assure que ça ne

sera pas un copier-coller pour les années qui suivent.

Mme Rizqy :

Vous voulez celles de cette année? Parce que c'est ce que j'ai reçu de votre

équipe. Donc, je travaille avec vos chiffres pour les crédits. Et,

d'autre part, c'est des vraies statistiques, quand même, là. Alors, quand vous,

vous désirez mettre les enfants réguliers

puis EHDAA sur le même pied d'égalité, bien, c'est ça que vous faites, vous tournez le dos à ces statistiques, peu

importe de quel gouvernement elles étaient. Ces enfants-là existent, et la disparité

dans la réussite existe. C'est pour ça que la stabilité est encore plus

préoccupante.

Et, moi, ce

que je vous dis, c'est que, si vous êtes tellement confiant qu'avec toutes vos

mesures, vos bouquets de mesures,

pour reprendre votre expression, bien, à ce stade-ci, vous ne devriez pas avoir

peur de mettre cet amendement, de dire : O.K., on va même ajouter

les mots «dans la mesure du possible». Si les services requis ne sont pas

offerts sur le territoire, bien, l'élève, lorsqu'il est déplacé dans un autre

territoire, à tout le moins, on va pouvoir lui offrir une stabilité pour son

cycle scolaire. Ça, je ne vois pas où est-ce qu'il y a un problème légal.

Est-ce qu'il y en a un?

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il y a

certainement une contradiction avec ce qu'on a voté précédemment. Mais ensuite je pense qu'il y a une erreur dans ce que ma

collègue a dit, de dire : On vient opposer les droits des élèves qui n'ont

pas de besoins particuliers à

d'autres qui en auraient, parce que, dans le sous-amendement de l'opposition

officielle, on parle de services

dédiés à des élèves reconnus EHDAA. Donc, cette place manquante, parce qu'on

parle d'une place manquante, là, ne peut pas être prise par un élève qui

n'a pas de besoins particuliers. Ça ne s'applique juste pas.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Excusez-moi, Mme la députée de Saint-Laurent,

votre temps est écoulé.

Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : O.K., bon, il vous reste 30 secondes. Le

temps a été rajusté.

Mme Rizqy : Merci. Dans mon dernier 30 secondes, vous

comprendrez, M. le ministre, qu'ici on ne parle pas de places mais d'un

service. Alors, une fois qu'on offre le service... Je vous le demande, là. Vous

nous avez promis de nous revenir avec une meilleure formulation pour

l'amendement. Bien, donnez suite à cette promesse.

Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, la députée de Joliette avait demandé la parole.

La parole est à vous.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, bonjour

à tout le monde. Désolée de vous avoir manqués hier, mais je vous ai

écoutés en partie, là, pour un bout.

Donc,

puisqu'on fait ce grand débat là, je voulais poursuivre un peu dans la même

veine que ma collègue de Sherbrooke, tout à l'heure, qui a posé une question au ministre, parce que toute la

prémisse de ce débat, c'est qu'il y a des

élèves qui, sur leur territoire, compte tenu de l'ampleur de leurs difficultés,

n'auraient pas accès aux services adaptés à leur réalité. Et donc

j'imagine... j'ose imaginer et espérer que c'est quand même relativement rare,

parce qu'un élève qui a un déficit d'attention ou un handicap léger, il va

assurément pouvoir fréquenter une école de son territoire. Là, on ne parle pas

de son école de quartier. On parle d'une école sur l'ensemble du territoire de

sa commission scolaire ou, éventuellement, du centre de services.

Donc, je me demandais simplement si le ministre a

une idée. En ce moment, est-ce qu'il y en a beaucoup, de ces

situations-là? Je sais que ça revient un peu, puis le ministre a dit qu'il

allait essayer de fouiller ça davantage, mais est-ce qu'on a une idée? Est-ce

que c'est un problème qui est très rare ou c'est quelque chose qui est relativement fréquent? Moi, je serais portée à

penser que c'est relativement rare. En tout cas, j'espérerais, parce qu'on

parle de l'ensemble du territoire. Donc, ça

serait quand même assez préoccupant que, sur l'ensemble d'un territoire, il

y ait beaucoup d'enfants EHDAA qui ne puissent pas avoir les services, mais

est-ce qu'on a des données là-dessus au ministère? Parce que, par exemple, les

enfants sont lourdement handicapés. Ils ont de multiples, je ne le sais pas, problèmes

d'apprentissage. Et donc ils ne peuvent pas

avoir les services auxquels ils auraient droit sur leur territoire.

Ma question, c'est juste une question de... Est-ce qu'on a des données là-dessus?

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Merci bien. Donc, tantôt, j'avais dit que je voulais retrouver les chiffres que

j'avais précédemment donnés, mais je ne les

avais pas en mémoire de

manière précise. Puis ça ne répondra pas à 100 % à la question, mais

juste rappeler les chiffres. Les ententes extraterritoriales actuelles pour le

primaire, c'est 0,6 %. Au secondaire,

c'est 2,2 % des élèves qui fréquentent une école sur un territoire

autre que leur commission scolaire. Ceci dit... mais, oui, allez-y.

Mme Hivon : Oui, une petite sous-question : Et ça, c'est l'ensemble des élèves ou les élèves uniquement EHDAA?

M. Roberge : Non, non, c'est ça, c'est l'ensemble des élèves, donc y compris les EHDAA. J'ai le

goût de vous dire que c'est un peu une bonne nouvelle, là, mais on

savait que c'est l'exception. Ça ne veut pas dire que ça n'arrive pas. Et,

quand ça arrive, pour la famille et pour l'enfant, même si c'étaient trois

élèves au Québec, pour ces personnes-là, c'est grave.

Donc, je ne veux pas le nier en disant : Bien,

il n'y a pas beaucoup d'élèves, donc ce n'est pas important. Je pense que c'est important quand même. Mais il

faut juste dire que, statistiquement, en termes de chiffres ou en termes

de pourcentage, c'est infime, parce qu'au primaire on est à 0,6 %, et là

c'est tous les élèves. Il peut y avoir un paquet de raisons pour lesquelles les parents choisissent une école sur un

territoire autre que leur commission scolaire, et on ne peut pas

présumer...

Et je n'ai pas les

chiffres précisément, sincèrement, parce que ce sont des ententes... En ce

moment, c'est entente commission scolaire, commission scolaire. On a pu poser

la question. On a dit : Bien, c'est quoi, le... combien vous en avez? On a ce pourcentage-là, mais on ne sait pas

précisément combien de celles-ci ça serait, parce que la commission scolaire dit : Bien oui, on a

accepté cette entente-là, parce que nous, on a reconnu ne pas pouvoir servir

correctement cet élève-là. On n'a pas... Puis

on ne parle pas d'un élève athlète, là, on parle d'un élève EHDAA, puis

on n'a pas les services. Donc, voici pourquoi.

Donc, je n'ai pas la réponse. Je peux vous dire

que c'est très peu. Puis moi, je souhaiterais, là, qu'année après année ça diminue. Puis j'aimerais ça arriver dans deux

ans, dans trois ans, puis, à un moment donné, bien, écoutez, c'est zéro,

hein, sur le territoire, on est capables de

servir tout le monde, de ne plus avoir un parent qui fait le choix d'aller ailleurs

parce qu'il y a une place, parce que c'est son désir. Mais je voudrais plus

qu'une commission scolaire puis un centre de services vienne dire : Bien,

on ne l'a pas, le service. Il faut se rendre là graduellement. Voilà.

Mme Hivon :

Ça, on s'entend là-dessus.

Mme Hivon : En fait, bien, j'aimerais ça... Je vous le dis,

dans mon monde, j'aimerais avoir les données. Ça, je comprends que, peut-être, le ministre ne l'a pas pour l'instant,

mais, si jamais les commissions scolaires avaient ça, à savoir, parmi

ces élèves-là, est-ce qu'on sait il y en a combien qui sont des élèves EHDAA?

Je pense que ça serait intéressant de savoir. Du 0,6 %, est-ce que c'est

0,1 %? En tout cas, je vous le dis, parce que, là, on parle d'un débat sur lequel on passe du temps, mais sans trop

savoir, je pense, l'ampleur du phénomène, puis c'est quelque chose, je pense,

qui serait utile.

Puis l'autre chose, évidemment, ça, c'est ceux qui

ont pu avoir des ententes, donc, qui ont pu aller dans un autre territoire, mais est-ce que c'est quelque chose de

documenté, les parents dont les enfants ont des besoins qui n'arrivent pas à être comblés en termes de services sur leur

territoire, mais qui n'arrivent pas parce qu'il n'y a pas de places dans le territoire voisin, ou tout ça, là? Donc, c'est

un peu ce qu'on a en tête, le cas de figure qu'on a en tête avec ce sous-amendement-là. Est-ce qu'on a des

informations là-dessus?

Je ne cherche pas à être pointilleuse. Je me

demande simplement si c'est des données qui sont gardées. Puis je pense

qu'avec le phénomène grandissant des EHDAA, avec les diagnostics qui sont plus

précis, avec, bon, les moyens qu'on veut

mettre en place... Je pense que ce serait vraiment utile de le savoir. Et puis

ça nous permettrait d'avoir un débat plus éclairé qu'on a là, mais qu'on

va peut-être avoir ailleurs aussi, pour d'autres éléments dans le projet de

loi. Donc, je ne sais pas si le ministère a ça.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je veux dire, c'est des questions que je vais poser pour tenter d'obtenir ces

réponses-là, pour avoir davantage de données. Dans l'intervalle, on

n'attendra pas de savoir si c'est 50 ou si c'est 92, là. Dans l'intervalle, on va réparer les pots cassés puis on va embaucher

des gens, là, le plus possible. On va attirer des gens dans notre réseau

public pour les donner, les services, mais un n'exclut pas l'autre. Je suis

d'accord avec ma collègue.

Mme Hivon : Puis c'est parce que je pense

qu'on se comprend aussi que c'est la prémisse, dans le fond, qui n'a

pas de bon sens, c'est que de penser qu'un élève qui est dans le système

scolaire régulier, dans l'ensemble du territoire de sa commission scolaire, ne

puisse pas avoir des services adéquats, c'est ça qui ne tient pas la route.

Puis, ça, je pense qu'on s'entend

tous là-dessus ici, mais, moi, ça m'intéresse, comme parlementaire, de savoir

l'ampleur de ce phénomène-là qui n'a

pas de bon sens, mais qui semble exister. Je pense qu'on est tous conscients de ça. Moi, ça me rassurerait

de savoir que c'est l'exception, de l'exception, de l'exception, plutôt

que quelque chose qui est quand même assez présent, compte tenu de la pénurie de professionnels, compte tenu des difficultés

de pouvoir répondre aux élèves. Donc, c'est ça, le sens de l'information

que je cherche à obtenir.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce que vous aviez une réponse?

M. Roberge :

Bien, je peux poser la question. On n'a pas ce niveau de détail là. On va poser

la question. Ça prend toujours un certain temps pour obtenir ce type

d'information. On aimerait que ce soit rapidement. C'est parce que, des fois,

la commission scolaire fait des ententes comme ça, toujours pour servir les

besoins, mais ne collige pas nécessairement, dans un fichier spécifique, parmi

les ententes, combien concernent les élèves EHDAA, puis, parmi les ententes, combien sont faites parce que la

commission scolaire dit : Bien, je fais cette entente parce que je constate

que je n'ai pas les services.

Donc, il est possible que, quand je pose la

question à la commission scolaire, ils disent, bien, ne pas colliger chaque entente en fonction de pourquoi elle est

acceptée. Et donc ça peut prendre un certain temps. Ça ne veut pas dire qu'on ne posera pas la question, parce que ça peut

prendre quelques mois, l'obtenir, mais juste dire que c'est une très bonne

question. On va essayer d'obtenir la réponse. Puis ce n'est pas quelque chose

qu'on garde secret. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette, est-ce que vous

aviez d'autres interventions? Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? M.

le député de D'Arcy-McGee, oui.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Je veux juste m'assurer que là où il y a un terrain d'entente,

c'est identifié de façon claire. Et je crois

qu'il y en a plusieurs, endroits, en ce qui a trait à cet article, où le

ministre voit la chose de la même

façon que, de toute évidence, les formations de l'opposition et je veux juste

valider pour voir où nous sommes rendus.

Dans un premier temps, je crois qu'on va

s'entendre sur le fait que c'est très souhaitable qu'un enfant ayant des problèmes d'EHDAA complète un cycle dans la

même école, qu'il ou elle soit issu d'un autre territoire ou du territoire

de l'école. Je prends pour... Et j'aimerais

que le ministre me confirme chacun de ces principes, que ça, c'est souhaitable sur le plan de bien-être de l'enfant, continuité,

stabilité, qui est un principe déjà énoncé. Je prends ça pour acquis. Je prends

aussi pour acquis qu'il faut reconnaître et respecter une liste de critères qui

sont dans la

Loi sur l'instruction publique actuelle et qui sont, en quelque part,

bon, bonifiés, j'imagine que c'est le bon mot, dans les propositions devant

nous, avant d'arriver aux situations dont on parle.

Et je crois

que le texte du sous-amendement est très, très, très clair dans sa façon de

contextualiser la situation. C'est en

constatant que c'est exceptionnel, comme j'ai dit, c'est en constatant que

l'enfant aurait déjà demandé et obtenu une entente... c'est constaté

qu'on parle d'une situation extraterritoriale qui n'est pas idéale. Évidemment,

cet enfant compléterait son cycle en dedans

de sa commission scolaire, son territoire de son centre de services, si tout ça

est possible. Alors, je crois que le

ministre aussi peut reconnaître que le sous-amendement proposé circonscrit la

situation de façon fidèle aux hiérarchies des critères. Ça, c'est

deuxième chose.

Troisième

chose, si j'ai bien écouté le ministre et, surtout, sa défense de l'idée qu'il

fallait sauvegarder le libellé, dans

la mesure du possible, dans l'article précédent qu'on a adopté, le 107, pour

moi, voilà un troisième principe qui est la... bon, j'ai de la

difficulté avec ce mot-là, l'idée qu'on cherche à trouver le juste équilibre

entre la marge de manoeuvre d'un centre de services, une commission scolaire,

et ce qui est exigé par la

Loi sur l'instruction publique. Alors, voilà un troisième principe, pour moi, qui est exprimé

par ces mots, «mesure du possible», qui indique qu'il faut... Et ce n'est

pas une question, de façon irresponsable, de

relativiser les choses, c'est la réalité. Et on ne va pas légiférer sur chaque cas.

«Dans la mesure du possible», voilà une

expression claire du souhait du législateur, mais, de façon réaliste et responsable,

j'en conviens, on aurait préféré enlever ces

mots. Mais ils sont là, dans un

article qu'on vient d'adopter. C'est une façon

d'exprimer cette collaboration et cette reconnaissance de l'importance de

contextualiser chaque situation.

Alors, voilà trois principes très importants.

Quatrième considération, oui, on a besoin des données probantes et détaillées,

mais on va constater, de mon expérience et celle du ministre, qu'il y a des cas

concrets de familles, d'enfants touchés par

ça. Le nombre, de toute évidence, n'est pas énorme, et on veut que ça se

réduise par l'introduction des services nécessaires dans chaque

territoire, mais on sait qu'il y a des familles, des enfants touchés par ça.

Alors,

j'aimerais entendre du ministre si ces trois principes-là, que j'ai énumérés...

si on est d'accord. Et je soumets que,

si la réponse est oui, la chose cohérente de faire, j'admets que ce n'est pas

notre solution privilégiée, mais c'est de nous inviter à retirer le sous-amendement pour voir... de déposer un

amendement du ministre avec ces mots inclus là-dedans.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. D'abord, je veux juste souligner le ton du collègue qui, manifestement, est à la recherche d'une solution.

J'apprécie ça, cette espèce de main tendue, de dire : Comment on pourrait

bien faire, si on partage des préoccupations

qui sont similaires, pour les écrire dans quelque chose qui nous convient tous?

Je pense, c'est la bonne façon de faire. Ça

ne veut pas dire qu'on va y arriver à chaque fois. Ça se peut qu'à la fin on n'y

arrive pas quand même, mais on essaie. Donc, voilà.

La première

prémisse de mon collègue, c'est de dire : Bon, bien, premier principe, est-ce

que c'est souhaitable que le jeune soit là pour un cycle? Dans le fond,

c'est une autre façon de dire «stabilité», puis «stabilité», a fortiori, pour un élève qui a des besoins reconnus,

spécifiques, on y tient, mais on a déjà exprimé... puis on ne l'a pas juste exprimé,

on l'a mis dans la loi. En fait, la loi n'est pas votée, mais on l'a mis dans

un article, le 107, hier, le critère de stabilité, à deux places différentes. Donc, ça fait

partie maintenant de la loi.

Donc, on ne peut pas dire... Ce n'est pas juste un souhait, c'est là.

Par contre,

la notion de cycle, je pense que... plus j'y pense, plus je me réfère à des cas

d'élèves connus, vécus. Puis le parcours que j'ai eu, ça ne s'applique

pas tellement dans le cas précis. Puis le sous-amendement ne peut pas tellement

fonctionner, de dire : Bien, on va... c'est via la notion de cycle qu'on

va parler de stabilité, parce que, quand on parle d'élèves reconnus EHDAA, bien

souvent, ce sont des élèves pour lesquels on fait des modifications, des adaptations, et un élève qui... On dit :

Ah! il est au troisième cycle du primaire. Donc, il arrive en cinquième année.

On pourrait lui donner une stabilité pour

qu'il fasse cinquième, sixième année, troisième cycle du primaire. Quand on

dit ça, on est dans la bulle de l'élève en classe régulière.

Mais l'élève

reconnu EHDAA qui arrive en cinquième année, à 10 ans... En fait, il

arrive à 10 ans, il n'est fort probablement pas en cinquième année,

fort probablement pas à la première année du troisième cycle. S'il est reconnu

EHDAA, peut-être est-il, au niveau français, à la première année du deuxième

cycle, parce qu'on a des bulletins d'adaptation.

On a une grille de progression des apprentissages. J'ai moi-même eu des

bulletins différenciés dans ma classe. Ils étaient... Physiquement, là,

il était assis avec des élèves de cinquième année, première année du troisième

cycle, mais son bulletin, là, c'était un

bulletin de troisième année, c'était un bulletin de deuxième cycle en français.

En mathématiques, il était classifié autrement, selon la grille de

progression des apprentissages. Et ça, c'était dans une classe régulière où on faisait de l'intégration. Puis, dans certains

cas, il y a eu de l'intégration réussie. Il y a des cas d'intégration forcée, puis on appelle ça

l'intégration sauvage, puis il y a des cas d'intégration réussie, des beaux succès.

Mais la

notion de cycle comme on la pense, bon, on la pense dans le cas d'élèves

réguliers. Mais, pour un élève qui est rendu à 10 ans, de présumer

que, là, s'il arrive à 10 ans, bien, il est à la première année du

troisième cycle, peut-être qu'en français il est dans un cycle, en

mathématiques, il est dans un autre cycle, peut-être qu'il est à la fin du deuxième cycle en mathématiques puis qu'il est

au début du troisième cycle en français. Ça fait que la notion de cycle,

ça va être quoi? Est-ce qu'il est à la fin du cycle? Donc, c'est un an. Est-ce

qu'il est au début du cycle? Donc, c'est deux

ans. Et, si, dans son parcours en français, lui, ça lui prend quatre ans pour faire

les apprentissages en français au deuxième cycle parce qu'il a une

lenteur x, y, z, est-ce qu'il va être quatre ans dans la classe? Dans le fond,

c'est une façon de compter qui ne résonne pas

sur le terrain quand on sait la nomenclature d'évaluation, la progression des apprentissages

et ce qui se passe dans les classes d'adaptation. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Je suis le ministre, mais, en quelque part, pour moi, il est en train, et à

juste titre, de renforcer l'importance

de stabilité. On va en convenir, que le principe est déjà inséré. Et là on

parle de bonifier ça pour de bonnes raisons,

que... les raisons que le ministre vient de renforcer la stabilité dans ces

cas-là. On va en convenir que, des fois, le plan individuel qui va

suivre ces enfants ne se trace pas directement sur les cycles.

Mais, une autre fois, on parle ici de renforcer

et de clarifier l'intention du législateur, et là je souhaite voir devant nous

un amendement qui parle de l'intention dans la mesure du possible. Alors, on

est en train de comprendre une autre fois

qu'il n'y a pas de solution parfaite, mais je trouve ça tout à fait souhaitable

et normal que le signal du

législateur soit clair. Et, si on veut aller au bout de l'affaire... Et on

parle une autre fois... Qu'on se rappelle, à chaque seconde, qu'on parle des familles pour lesquelles

c'est le tout qui est en considération ici. Ce n'est pas une chose obscure.

Au bout de

l'affaire, avec les mots «dans la mesure du possible», dans le scénario où ces

deux élèves sont un contre l'autre, bon, le centre de services a devant

lui l'intention, le souhait du législateur très clair : Y a-t-il une solution à trouver pour assurer la stabilité

et les droits éventuels d'un élève du même territoire? Alors, j'invite le ministre

à voir si, dans l'ensemble de ses priorités,

il y a une façon d'être fidèle à ses propres souhaits de protéger chaque

enfant et son accès en dedans des contraintes qui vont toujours exister. On va,

j'espère, rétrécir les manques de services en dedans de chaque

territoire. Ça ne serait jamais une chose faite.

Et je crois que le ministre, comme ancien prof,

bon, comme ancien directeur général des commissions scolaires anglophones,

aurait vu chaque jour que la beauté de notre système, la meilleure façon que ça

se distingue, et qu'on n'oublie pas qu'on se

distingue sur le plan mondial, c'est quand on compte, au bout de la ligne, son encadrement

responsable, législatif, et sur l'expertise, la compassion de nos profs, de nos

directions d'école, de nos professionnels de services complémentaires pour agir

comme il faut, encadrer comme il faut.

Alors, je

soumets que l'ensemble des intervenants serait bien servi, ainsi que, la chose

qui compte, les enfants, par un

article qui indique clairement le souhait du législateur, c'est-à-dire

qu'autant que possible l'enfant atteint des problèmes d'EHDAA, extraterritorial, ait la possibilité, et c'est

une considération qu'on dirige le centre de services à

prendre en compte, d'avoir une grande stabilité et de compléter son cycle.

Alors, une autre fois, j'invite le ministre à nous inviter de retirer la proposition

sur la table actuelle pour bonifier cette préoccupation de façon qui pourrait

faire l'affaire de nous tous.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que

les professionnels, les gens qui travaillent dans nos écoles, les gens qui sont

dans le réseau en ce moment sont bien intentionnés. Ils n'ont pas attendu qu'on

se questionne là-dessus pour essayer de

prendre soin des élèves et des familles. Puis, dans des cas exceptionnels dont

on parle, où une commission scolaire

accueille un élève d'un autre territoire pour une classe vraiment spécialisée,

pour des services que l'élève ne peut pas recevoir chez lui, bien, déjà, je

veux dire, on accueille cet élève-là. On n'a pas cette obligation-là, mais on

l'accueille parce qu'on a les services puis on veut le faire. Puis évidemment

qu'ils ont la préoccupation d'accueillir ces élèves-là avec une stabilité puis

une continuité sur plusieurs années.

Je veux dire, ils n'ont pas attendu qu'en Commission

culture et éducation on se penche là-dessus pour donner des services, les

meilleurs qui soient, avec les ressources qu'ils ont. Bon, ils pouvaient

manquer de ressources, mais, avec ce qu'ils ont, tout le monde fait au mieux

dans le réseau : les directions, les professionnels. C'est sûr que, quand ils ont établi des liens avec les familles, avec

les élèves, qu'ils connaissent les cas, ils vont essayer de les garder le

plus longtemps possible, hein? Ils le savent bien, là, que, si l'élève est forcé

de changer d'école, bien, oui, on va transmettre

tous les dossiers, mais le professionnel qui suit cet élève-là ne pourra pas assurer la

même continuité à distance si, tout à coup, on change l'élève...

Donc, je pense

que, déjà là, il

y a déjà un paquet de personnes

bien intentionnées qui gardent les élèves le plus longtemps

possible, et donc surtout des élèves vulnérables comme ça, puis ils essaient

d'assurer une continuité de services. C'est

bien imparfait, mais tout le monde le fait déjà. Ils n'attendaient pas qu'on en parle. Ceci dit, on l'a fait quand même. Dans le 107,

on est allés l'inscrire. Ce n'était pas là, là, depuis des années, ce n'était

pas dans la

Loi sur l'instruction publique. Là, on l'a fait.

Donc, mon collègue qui dit : Il faudrait

bien envoyer un message... Bien, on l'a fait, on a envoyé un message, puis je

suis certain qu'il sera reçu positivement, puis que les gens vont dire :

Bien, on le faisait déjà. Il y a peut-être des

gens qui vont dire : Oui, bien, on le faisait déjà, mais il y avait

plusieurs autres critères, mais là vous venez nous dire dans la loi que c'est un critère important, vous

envoyez un message de le mettre sur le dessus de la pile, correct, on va

en tenir compte, mais le travail est fait.

Puis on ne va pas... Ce n'est pas nécessaire, parce quelque chose est important,

parce que quelque chose est sensible, de le ramener dans trois, quatre, cinq,

six, sept articles. Une fois que c'est fait, c'est fait, voilà.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement

de l'article 92...

Une voix : ...vote par appel

nominal.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Parfait.

Le Secrétaire : Mme Rizqy

(Saint-Laurent)?

Le Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

Le Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

Le Secrétaire : M. Roberge

(Chambly)?

Le Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Le Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

Le Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie :

Abstention.

Le Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

Le Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) :

Abstention. Donc, le sous-amendement à l'article 92 est rejeté. Nous

allons maintenant passer à l'amendement de l'article 92. Est-ce qu'il y a

des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 92 est adopté?

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'article est adopté.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) :

L'amendement de l'article 92

est adopté. Maintenant, est-ce que l'article 92,

tel que modifié, est adopté?

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'article 92 est

adopté. Nous passons maintenant à l'article 94. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, si vous le permettez, il

me semble que je l'avais déjà précisé, pour plus de clarification, on reste dans le bloc. Puis ça serait plus

compréhensible, selon la séquence des amendements, sous-amendements

et des articles, que nous fassions maintenant, toujours dans le même bloc, le

100, ensuite le 101 et ensuite le 94. Là,

ils étaient tout simplement listés dans le bloc, dans l'ordre numérique, là,

les chiffres du plus petit au plus grand, mais on a décidé de les voir

en bloc pour que ça soit plus cohérent. Je propose qu'on ne les voie pas, même dans le bloc, nécessairement dans l'ordre

numérique, mais dans un ordre de cohérence qui facilite la compréhension.

Donc, si mes collègues sont d'accord, on resterait dans le bloc, on ferait 100,

puis 101, puis 94.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce que l'ordre

proposé par M. le ministre est accepté? Parfait. Donc, nous passons à l'article 100.

M. le ministre.

M. Roberge :

Juste une seconde, Mme la Présidente, j'y arrive. Alors, voilà,

article 100 :

L'article 213 de

cette loi est modifié :

1° par le

remplacement au dernier alinéa par le suivant :

«Aux termes d'une

entente conclue en application du présent article, un centre de services

scolaire peut en outre organiser des stages de formation ou d'apprentissage en

entreprise.»;

2° par le remplacement, partout où ceci se trouve,

de «commission scolaire» par «centre de services scolaire», avec les

adaptations nécessaires.

Donc, en plus de

prévoir des modifications de concordance, donc, évidemment, là, changer un

terme pour l'autre, l'article 100 propose une modification au dernier

alinéa de l'article 213 de la

Loi sur l'instruction publique pour en supprimer la référence à la dispensation

de services à des personnes ne relevant pas de la compétence du centre

de services scolaire. Cette modification est apportée en cohérence avec les

modifications apportées à l'article 204 concernant la compétence d'un centre

de services scolaire.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) :

Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 100? Donc,

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. En décembre, on vous avait demandé, M. le

ministre, combien coûtait la transformation de toutes les plaques. Vous avez

dit que vous n'avez pas fait le calcul, mais que vous pensiez peut-être le

faire. Est-ce que, finalement, ça a été fait?

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je ne vois pas tellement le lien avec l'article 100,

mais je n'ai pas lancé d'appels d'offres

pendant le temps des fêtes pour savoir combien pourraient coûter des

changements de panneaux signalétiques.

Mme Rizqy :

Ma question n'était pas de savoir si vous avez fait des appels d'offres, mais

plutôt, puisqu'on change encore les libellés, donc les noms, qu'il y a

une conséquence, évidemment, sur chacune des plaques. On vous a posé la

question si vous avez fait le travail, parce que, clairement, c'est quand même

une donnée financière importante puis qu'il

y avait eu des données qui dataient quand même de l'époque de 2000,

l'an 2000, à cette époque-là, qui montraient des chiffres quand

même assez importants. C'était juste par souci de transparence.

Puis j'en profite aussi pour poser une question...

en fait, pour faire un suivi de question sur la question qui a été posée

hier par la députée de Sherbrooke. Elle vous a posé la question sur un autre

sujet, projets pédagogiques particuliers. Vous avez dit que les commissions

scolaires ne vous sont pas revenues pour nous refaire, au fond, combien ça...

un portrait de la situation au Québec. C'est bien ça, votre réponse d'hier?

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Encore une fois, Mme la Présidente, par courtoisie, je vais répondre. On n'est

pas du tout dans l'article 100.

Je vais y aller brièvement pour éviter les digressions, là, qui pourraient

allonger les travaux inutilement. J'ai

répondu à la question hier, mais on est en train de faire la recension de ces

informations-là. On reçoit des informations. Ça prend un certain temps.

Puis elles ne sont pas toutes colligées de la même manière. Donc, c'est

difficile d'avoir des comparables, mais on travaille là-dessus et on aura ces

informations-là.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait

d'autres interventions?

Mme Rizqy : Bien, peut-être une dernière question par rapport à ça, une petite question de suivi.

Quand est-ce que vous avez envoyé une lettre de demande d'information,

savez-vous?

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

On va trouver les correspondances, mais il n'y a pas de secret là-dedans. Je

n'ai pas la date précise, mais je peux vous dire qu'il y a des relances

qui se font fréquemment, puis, des fois, des questionnements. On reçoit

l'information. Parfois, on ne la reçoit pas. Donc, on relance. On a besoin de

cette info-là. Des fois, on la reçoit, mais c'est difficilement comparable.

Quand on veut colliger des informations à la grandeur du réseau, il faut être

capable de faire des tableaux, de colliger,

de ne pas avoir 84 catégories différentes, mais d'en avoir quelques-unes,

puis que ça soit compréhensible. Des

fois, on reçoit l'info, mais il faut questionner, parce que ce ne sont pas les

mêmes termes qui sont utilisés. Donc, voilà, c'est ce que je peux dire

pour l'instant.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

J'ai une question sur l'article 213. On parle d'entente conclue avec une

commission scolaire pour que la prestation

de services soit faite par une autre commission scolaire. Donc, est-ce que ça,

c'est une situation différente de celle dont on parle depuis le début,

où un élève quitte le territoire d'une commission scolaire pour aller sur un autre territoire de commission scolaire?

Est-ce qu'on parle d'une entente de services, dans ce cas-là, pour les élèves

extraterritoriaux, ou c'est différent, ou ce sont les mêmes élèves?

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Ici, on

ne parle pas de déménagement. Quand vous dites : C'est la famille qui

déménage, je veux juste comprendre...

Mme Labrie :

Non, je ne parle pas de déménagement, c'est juste quand... Les situations dont

on parle depuis le début, là, un élève qui

désire fréquenter une autre commission scolaire, pour la raison qu'il voudra,

il n'a plus besoin de l'autorisation de sa commission scolaire

d'origine, mais est-ce que c'est une entente de services, dans ce cas-là, ou non? Est-ce que c'est la même chose, les

situations décrites à l'article 213, où on parle d'entente de services, et

les situations où l'élève quitte le territoire et devient maintenant

sous juridiction de l'autre territoire?

M. Roberge :

C'est de ça dont on parle. Donc, quand l'article 213, texte actuel de la

Loi sur l'instruction publique... Le

parent dit : Bien, moi, je souhaiterais que mon enfant aille à telle école

qui n'est pas sur le territoire du centre de services. Donc, il doit

demander la permission à sa commission scolaire actuelle. Celle-ci peut

accepter ou refuser. Supposons qu'elle

accepte, bien, il y a une... C'est de ça dont on parle ici, c'est une entente,

puis il faut que les deux soient d'accord.

Et, avec notre

article 100, ce qu'on dit,

c'est qu'on vient simplifier un peu... Les ententes peuvent être possibles,

les ententes de scolarisation. Notamment, dans des cas d'enfants qui ont des

besoins très particuliers, on peut faire des ententes, mais elles ne sont plus

nécessairement requises. Ce que l'article 1 nous dit, c'est que, s'il y a

de la place sur le territoire d'accueil, il

y a de la place, là, c'est disponible, que le parent souhaite inscrire son

jeune là puis accepte de faire le transport, bien, il n'est pas obligé

d'avoir une entente, puis une paperasse, puis un contrat, puis ci, puis ça. Le parent peut tout simplement inscrire son enfant

sur le territoire voisin sans qu'il y ait, là... que les deux organisations

aient à s'entendre puis à signer quelque chose. C'est plus simple.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie :

À ce moment-là, puisque l'objectif, c'était de simplifier puis qu'il n'y ait

pas besoin d'entente de services, c'est quoi, les situations où la famille et

les commissions scolaires concernées décideraient quand même de conclure une

entente de services?

M. Roberge :

Bien là, justement, on parle d'ententes qui peuvent originer d'un élève qui a

des besoins spécifiques, dont on

parlait tout à l'heure, puis la commission scolaire dit : Bon, bien, moi,

j'en ai trois sur mon territoire, c'est moins pertinent d'ouvrir un groupe qui... Dans une classe où on pourrait être

12, j'en ai trois, je vais faire une entente avec toi pour qu'ensemble on finance une classe. On est

capables d'accueillir... En mettant les deux territoires ensemble, on va

être capables d'avoir... pas une classe trop

pleine, parce qu'on ne répondra pas aux besoins directs des élèves, mais quand même

assez d'élèves pour justifier le local, le personnel, etc. Donc, c'est de ce

type d'entente là dont on parle.

Mme Labrie :

Donc, on parle de situations où les deux commissions scolaires investissent des

ressources pour offrir des services à

l'élève, alors que, dans les situations qu'on cherche à simplifier, la

commission scolaire d'origine ne fera pas de dépenses, là, n'investira

pas de montant pour assurer les services à l'élève. C'est ça, la différence?

M. Roberge :

J'ai mal saisi la question, qu'on ne fait pas de dépenses, là... Excusez-moi.

Mme Labrie :

Bien là, ce que vous... l'exemple que vous venez de me donner, c'est une

situation où deux commissions

scolaires décideraient ensemble de

s'allier, parce qu'elles ont chacune

très peu d'élèves, et décident de... Dans

le fond, c'est ça, l'entente de services, c'est qu'elles investissent toutes

les deux des sommes pour offrir ce service-là à leurs élèves. Ça, c'est

des situations pour lesquelles elles auraient besoin d'une entente de services,

mais les situations où une famille décide tout simplement d'inscrire son enfant

dans une autre commission scolaire, la

commission scolaire d'origine ne finance rien dans la commission scolaire de

destination. Donc, il n'y a pas d'entente à ce moment-là. C'est ça?

M. Roberge :

Exactement, l'entente, c'est nécessaire quand c'est à l'initiative du centre de

services. Ce sont les centres de services...

Ça n'origine pas nécessairement du parent qui veut inscrire son jeune dans

telle école, mais c'est le centre de services qui dit : Bon, bien,

comment on ferait pour mieux répondre aux besoins? Donc, à ce moment-là, il

pourrait y avoir des ententes, mais on vient faire qu'elles sont toujours

possibles. Elles peuvent être à l'initiative des centres de services, mais ne

sont pas requises nécessairement à chaque fois. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Mme

la députée de Sherbrooke, est-ce que vous aviez d'autres interventions?

Mme Labrie :

Non, ça répond à ma question.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, Mme la

députée de Saint-Laurent avait demandé la parole.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais aller au dernier alinéa :

«Aux termes d'une entente conclue en application du présent article, un

centre de services [...] peut en outre organiser des stages de formation ou

d'apprentissage en entreprise.» Pourquoi un tel ajout?

Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, en fait, on le reformule, parce qu'en haut, dans la loi actuelle, dans la

Loi sur l'instruction publique, on

dit : «Une commission scolaire peut dispenser, aux termes d'une entente

conclue en application du présent

article, des services à des personnes ne relevant pas de sa compétence; elle

peut en outre organiser des stages de formation ou d'apprentissage en

entreprise.» Donc, comme on change la notion d'entente, on reformule la

section

sur les stages, mais la

section sur les stages était possible... demeure

possible.

Mme Rizqy :

...mais là, maintenant, on parle aussi, et c'est là que j'ai de la misère à

suivre : «Formation ou d'apprentissage

en entreprise». Puis, pour vous éclairer où est-ce que j'ai peut-être un

malaise, rappelez-vous, on a eu une

discussion l'an dernier, une commission scolaire... Bien, en fait, une

direction d'école, avec des enseignants, ont décidé de faire de la

formation technologique dans un magasin appelé Apple, et c'était, selon leurs

dires... bien, ils vont apprendre là-bas.

Évidemment, il y a des parents qui n'étaient pas contents, parce qu'un enfant,

après ça, retourne à la maison, et qu'est-ce qu'il demande? Soit un

iPhone soit un iPad.

En France, le débat a

fait rage, et «rage», là, on peut le souligner bien comme il faut, tellement

qu'ils ont dû passer une loi pour interdire

justement que la formation se fasse dans les magasins. Pourquoi? Parce que,

lorsqu'on est des enfants... On

n'expose pas des enfants très jeunes à de la publicité. Comment ils ont su que,

finalement, ce n'étaient pas des formations d'apprentissage? Par caméra

cachée. Lorsqu'on arrive, en fait, dans le magasin Apple, c'est vrai qu'au départ on a l'impression d'avoir des

techniciens en informatique, mais en fait leur vraie formation, c'est du marketing,

du marketing indirect. Comment? En offrant un chandail, en offrant une clé USB

avec le magnifique logo. Lorsque les enfants rentrent, évidemment, ils rentrent

comme des princes et des princesses. On les applaudit. On leur donne un «high five». Tout le monde est content, mais,

par contre, à ce moment-là, l'enfant est exposé à la commercialisation.

C'est pour ça qu'ici

je vous invite à une grande prudence puis je vous pose la question, parce qu'en

France ça a dérapé. Finalement, ils ont dû

légiférer pour s'assurer que, justement, on envoie un message très, très clair

qu'il n'est pas question que la

formation se fasse dans des magasins. Et là c'est là que moi, j'ai un problème,

parce que ça a déjà commencé à se

faire ici, au Québec. La réaction n'a pas été très forte. On l'a dénoncé l'an

dernier, mais là, ici, ça peut être interprété que, finalement, le message qu'on a envoyé l'an dernier... Mais la

formation d'apprentissage en entreprise, je ne sais pas comment qu'on va

pouvoir formuler... Peut-être, là-dessus, les légistes peuvent regarder ce que

la loi française dit pour s'assurer

qu'effectivement il n'y a pas de formation qui va se donner dans des magasins,

comme par exemple Apple, et qu'au contraire... L'expertise, on en a, des

technopédagogues, on en a, au Québec, là. Ça devrait se faire en classe et non

pas dans un magasin.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, bien, ma collègue nous parle de sorties scolaires, qu'on appelait

sorties... des sorties scolaires, là, qui

ont eu lieu dans des magasins, effectivement, mais ce n'est pas de ça dont on

parle. Ici, on parle de stages en

entreprise, là, ce sont des stages de formation, des stages en entreprise.

Donc, je ne pense pas qu'une classe de

secondaire I... Je ne pense pas qu'il soit pertinent, je vais vous le dire

sincèrement, là, qu'on organise une sortie scolaire dans un magasin

Apple ou autre comme ça, de cette façon-là, d'accord?

Ceci dit, ce n'est pas de ça dont on parle ici. On

parle : «Aux termes d'une entente conclue...» Donc, on est dans... Ici, on parle des

ententes qui sont conclues ici, donc des ententes entre deux centres scolaires.

Donc, on ne parle pas de sorties scolaires. On dit : S'il y a des ententes

entre deux centres de services, eh bien, le centre de services qui fait des

ententes peut organiser des stages en entreprise. Je ne pense pas qu'on va

s'opposer à des stages en entreprise.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Ici, on lit : «Aux termes d'une entente conclue en application du présent

article, un centre de services scolaire peut en outre organiser des

stages de formation ou — et

c'est là que j'attire votre attention — d'apprentissage en entreprise.»

Le cas que je vous présente, ce n'est pas un cas théorique. C'est un cas qui

est arrivé, où est-ce que, oui, si on

dit : On fait de la formation, on leur apprend comment utiliser la

technologie chez Apple au lieu d'avoir

un technopédagogue à l'école. C'est pour ça que j'attire votre attention là. Ce

n'est pas, pour reprendre l'expression d'hier, une anecdote, c'est réel.

Puis, en France, finalement, qu'est-ce qui se

passe? Parce qu'en parlant d'entente, savez-vous quoi, comment ça

fonctionne, ces ententes avec Apple? Bien, tout simplement, pour de vrai, que

la commission scolaire ou le centre de services ait, en ligne, signé une

entente de formation avec Apple, parce qu'ils ont leurs propres cours. Alors,

ça pourrait rentrer dans ce cadre-là si on continue à lire, là. Je vous fais

juste signaler que c'est un danger.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je comprends la préoccupation de ma collègue. Je répète que ce n'est pas de ça

dont on parle. Ici, on parle de stages. On ne parle pas de visites scolaires ou

de sorties scolaires. On parle de stages en entreprise.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée.

Mme Rizqy :

Puis une formation en apprentissage, c'est quoi?

M. Roberge :

Écoutez, quand il y a un «ou», là, le mot peut être appliqué à deux... On parle

de stages de formation ou de stages

d'apprentissage d'entreprise. On parle des stages. Aller passer une heure en

sortie scolaire, je pourrais aller au

musée, ce n'est pas un stage en musée, O.K.? Puis je peux aller chez Apple, ce

n'est pas un stage en entreprise non plus. Je pense que la sortie

pédagogique au musée est pertinente. Je pense que la sortie pédagogique chez

Apple n'est pas pertinente, puis je l'ai déjà dit. Puis je pense aussi que ce

débat n'a aucun lien avec ce qui est écrit à l'article 213.

Mme Rizqy :

Vous ne voyez aucun enjeu de la façon que c'est formulé? Vous ne pensez pas

qu'il peut y avoir un danger ici, alors que, là, vous avez un cas

concret ici, au Québec, plusieurs cas concrets en France? Oui, il y a eu des ententes de formation d'apprentissage, parce

qu'évidemment ces entreprises le voient, là, que plus rapidement on met la main sur ces enfants-là, plus ils deviennent

adeptes tôt. Alors, ils inventent des nouveaux programmes de formation. Puis ce n'est pas de... Ça ne date pas d'hier, là.

Toutes les entreprises, pratiquement, technologiques le font. Dans les universités

aussi, ils le font.

Alors, oui, que les universités développent leur

propre expertise, mais se retournent, disent : Ah! bien non, c'est correct, on va prendre la formation, par

exemple, de Google, ou de Microsoft, ou d'Amazon, là, ici, on parle d'adultes.

Là, moi, je parle d'enfants et, oui, d'élèves

du secondaire, mais il n'en reste pas moins qu'ici, tel que formulé, «ou d'apprentissage

en entreprise», bien, quelqu'un ici pourrait interpréter, parce que ça a déjà

été fait... puis que, oui, ils sont amenés à

prendre les nouvelles technologies une journée chez Apple, dans le magasin.

Moi, j'attire ça à votre attention puis je vous laisse réfléchir

là-dessus.

M. Roberge :

Je répète qu'on parle ici de stages d'apprentissage, et ça n'a rien à voir avec

la situation réelle, là. Je ne nie

pas que c'est arrivé, des sorties qui sont arrivées, dans certains cas, mais on

pourrait plus comparer des sorties scolaires

au musée, au théâtre ou chez Apple. Tu sais, c'est correct, c'est correct, on

n'est pas corrects chez Apple, je veux bien,

mais ça n'a pas de rapport avec les stages en entreprise. Ici, on parle

d'envoyer un jeune faire un stage et pas devenir un client.

Je sais qu'il

y a des jeunes, surtout en formation professionnelle, qui font des stages en

entreprise, mais il y a aussi des

jeunes qui, dans le cadre de leur parcours secondaire régulier, ont des

journées ou des demi-journées où on leur demande d'aller... Mais là ce

n'est pas toute l'école qui y va, là. On leur dit : Bien, dans ton

processus d'orientation de choix de carrière, tu penses devenir... t'en aller

en marketing, tu penses t'en aller en droit... Tu penses aller en mécanique automobile? Va donc passer une journée au garage.

Est-ce vraiment un stage? Est-ce que, vraiment, on va te demander

d'entretenir le véhicule? Pas tellement. On va peut-être te confier quelques

responsabilités, mais tu vas être dedans. Tu

vas côtoyer les mécaniciens, les

mécaniciennes. Tu vas voir arriver les clients. Tu vas être dans

l'environnement sonore. Tu vas savoir

de quoi ça a l'air. Quand tu vas

retourner à l'école, tu vas peut-être dire : Aïe! C'est ça que je veux faire,

je m'inscris en formation professionnelle

mécanique automobile; ou : Mon Dieu! Je pensais... mais le choc du réel me

dit : Pas du tout. Ça, ça peut être un

stage de formation ou d'apprentissage en entreprise, mais ce n'est pas une

visite où, là, on embarque tous dans l'autobus jaune puis on s'en va

faire une sortie.

Donc, ce que ma collègue parle, je comprends que

c'est arrivé, mais ça n'a pas de rapport avec l'article 100 dont on parle

en ce moment.

Mme Rizqy :

...M. le ministre, juste vous lire un petit passage qui... d'un journal

français : «Malgré tout, il nous semble évident que toute mission

éducative cautionnée par le ministère de l'Éducation nationale ne peut

légitimement être menée par une société privée dont le but est de vendre ses

produits. Mais les choses n'étaient visiblement pas si évidentes

que cela pour le gouvernement, qui aura mis plusieurs semaines à s'exprimer sur

le sujet face aux demandes des journalistes.»

Peut-être

qu'ici, à première vue, vous ne voyez pas d'enjeu de commercialisation, mais

j'espère que vous allez y réfléchir.

Mais ça m'amène quand même à une autre question pour vous. Est-ce que vous avez

ici le portrait des ententes actuelles

ainsi que des statistiques par rapport aux élèves qui peuvent être tentés de

décrocher pour occuper un emploi, aussi

des statistiques par rapport au nombre d'heures travaillées par nos

étudiants... pardon, nos élèves, là, pas étudiants, mais élèves, donc, au secondaire? Parce qu'il y a

quand même eu des articles qui ont été publiés où est-ce que le nombre d'heures était assez important, travaillées

par les élèves, et qu'ils arrivaient à l'école excessivement

fatigués en classe. Est-ce que, ça, vous avez un portrait

de la situation?

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'on voit un mot dans un article, on

dit : Tiens, ça me fait penser à... puis on part dans

une direction. Ça n'a pas de rapport avec l'article 100 qui nous

dit : On pouvait, au fil des années,

conclure des ententes entre commissions scolaires. En fait, on devait. Aussitôt

qu'un élève était dans une autre commission

scolaire, il fallait avoir entente obligatoirement. On ne permettait pas aux

enfants et aux parents d'inscrire leurs

jeunes sur un territoire de centre

de services autre. Ce n'était

juste pas possible. Il fallait qu'il y ait préalablement

une entente.

Là, on

vient simplifier les choses. On dit : Le parent, s'il y a de la place,

s'il est prêt à accepter de transporter lui-même

le jeune, peut inscrire son jeune sur un territoire voisin. Ils ne sont pas des

millions, là, mais ça se peut. On facilite ça un peu en mettant toutes

sortes de balises, là. Ce n'est pas une faille dans un barrage, là, puis, ça y

est, tout le monde y

va, mais on facilite un peu. Faisant cela, on vient dire : Mais,

attention, donc, les ententes ne sont plus obligatoires si notre jeune

est inscrit sur un territoire voisin, mais elles sont encore possibles si elles

sont à l'initiative des commissions scolaires. Et là, bien, en concordance, on

vient modifier un article.

Puis

là, au petit bonheur, on vient de voir... on voit le mot «entreprise», on

dit : Ah! tiens, je vais parler de quelque

chose qui s'est passé, que j'ai lu dans le journal il y a un an. Mais ce n'est

pas pertinent dans l'étude de l'article 100. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant.

On peut s'en parler, là, pendant le dîner, autour d'un café, mais ça n'a

pas de rapport avec l'article 100 dont on parle à ce moment-ci.

L'amendement... En fait, l'article 100, qui

modifie le 213, ne touche pas ce dont ma collègue parle, et l'article 213

non plus. Donc, ni l'article de la LIP ni l'amendement qui le modifie ne sont

sur ce sujet, bien qu'un mot puisse faire penser à autre chose qui nous amène à

en parler. Alors, on peut en parler.

Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Donc, est-ce que vous avez le portrait de la situation ou non?

M. Roberge :

Là, j'ai manqué votre question.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous vous êtes

emporté dans une envolée lyrique, mais vous avez oublié ma question. Les articles auxquels je

fais référence, des jeunes élèves qui travaillent, et qui font plus de

15 heures par semaine, et qui

arrivent en classe fatigués, ils ne datent pas d'un an. Ils datent d'il y a à

peu près deux semaines, puis ça se passe ici, au Québec.

Alors, tant qu'à parler de la

Loi sur l'instruction

publique, qui va... Oui, votre projet de loi... à peu près dans beaucoup,

beaucoup de sens, là. On va se le dire franchement, c'est un petit peu à

l'image de votre projet de loi que mes questions sont... Alors, lorsqu'on parle

d'apprentissage en entreprise ou de stage de formation...

J'en

profite, au passage, puisque j'ai l'occasion d'avoir devant moi le seul et

l'unique ministre de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur, pour lui poser quelques questions, parce que je sais

à quel point il a à coeur la réussite de

tous les élèves. Alors, je suis certaine qu'il a regardé... puis s'est

dit : Bon, je vais aussi en profiter, tant qu'à bonifier la

Loi sur l'instruction publique, qu'on ne va pas

ouvrir à chaque année, tant qu'à l'ouvrir, bien, essayons aussi d'améliorer

la réussite éducative, parce que ça, c'est

vrai, là, on n'en parle pas tout le temps, de la réussite éducative, dans votre

projet de

loi. Mais, ici, là, l'article

d'il y a deux semaines, il y en a eu quelques-uns... qu'il y a des élèves qui font

plus de 15 heures par semaine.

Alors, c'est pour ça que je vous pose une question

très pertinente. Est-ce que vous avez le portrait de la situation de nos jeunes élèves qui sont en ce moment à l'école à temps plein, qui travaillent? Est-ce que

ça, ça vous a fait réfléchir, vous, vous dites : Ah! je vais

demander à mon équipe de se pencher là-dessus? Parce que ce n'est pas normal

d'avoir des jeunes élèves qui arrivent à

l'école trop fatigués puis ils ont fait plus que 15 heures de travail.

Alors, là-dessus, je vous ai juste posé une question, si

vous avez le portrait de la situation ou si vous ne l'avez pas.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est ce que je pensais, on n'est pas sur l'article 100,

mais, comme c'est écrit le mot «travail» ou «entreprise», ça nous fait

penser à un autre

article de journal. J'ai l'impression qu'on va éplucher la

revue de presse des dernières semaines, Mme la Présidente, mais, bon,

parlons-en.

Je me souviens avoir lu qu'il y avait des études qui parlaient d'un effet qui pouvait être positif, puis là

ce n'est pas du cas par cas, là, si

un élève, un adolescent travaillait quelques heures par semaine. Certains, ça

les aidait à s'organiser, à se

responsabiliser. Mais, au-delà d'un certain nombre d'heures, la plupart du

temps, l'impact était négatif sur les notes. On peut penser... Puis là il faudrait se référer aux études, là, que

j'ai lues, puis peut-être que ma collègue a lues, puis ça fait un certain temps, je n'ai pas les données en mémoire

à la grandeur, là, mais il est possible, évidemment, que, si les jeunes

travaillent très tard, bien, ils aient moins le temps de faire leurs devoirs ou

dorment moins, mais, encore une fois, c'est

des moyennes. Il y a des élèves qui peuvent travailler un peu

plus de 15 heures semaine, avoir d'excellents résultats, puis d'autres, travailler cinq heures semaine puis

avoir des mauvais résultats. Ce n'est pas l'objet de l'article 100.

Je n'ai pas le nombre d'élèves, en ce moment, travaillant, spécifiquement,

voilà.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Il y avait Mme la députée de Sherbrooke qui avait demandé la

parole.

Mme Labrie : Bien, simplement par

rapport au questionnement soulevé par ma collègue tout à

l'heure, je me demandais si...

à ce moment-là, ce sera au ministre de nous le préciser, mais si toutes les

situations de stages qui existent en ce moment visent à la réussite d'un cours ou

d'un programme. On pourrait peut-être préciser ici, pour éliminer toute possibilité de confusion,

qu'elle peut organiser des stages de formation et d'apprentissage en entreprise visant la réussite d'un cours ou d'un programme,

par exemple. Ça viendrait exclure la confusion avec les

sorties éducatives en entreprise ou ce type d'activité qu'on veut tous

éviter.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, mais je ne pense pas qu'il y a

bien des gens qui vont lire la loi puis qui vont confondre stage de formation et sortie scolaire. Je ne suis pas sûr qu'il y a

un grand danger, là, puis qu'il faut clarifier qu'il y a une différence

entre un stage et une sortie scolaire.

Et là il faut

bien prendre... Il faut regarder l'article au complet. Il y a quand même

des balises. Et de quoi on parle en ce moment, c'est de stages de formation

ou de stages d'apprentissage, et quand? Quand ça résulte d'ententes entre deux centres de services distincts et après consultation des parents. À l'avant-dernier paragraphe, on dit : «Avant la conclusion d'une telle entente — parce qu'on parle d'entente entre deux

territoires — le

centre de services scolaire consulte

les parents de chaque élève ou l'élève majeur susceptible d'être visé par une

telle entente.» Puis là on continue.

Donc, on

n'est pas en train de parler de sorties scolaires. Il y a des consultations qui

ont lieu, puis on parle de stages de formation et de stages en

entreprise. Des fois, j'ai vu... Tantôt, j'ai parlé de stages d'observation,

des stages, là, qui peuvent servir en

orientation professionnelle. Donc, ce qu'on dit, en réalité, c'est qu'un centre

de services peut le faire avec les

élèves qu'il dessert puis il peut le faire aussi avec des élèves qu'il reçoit

en vertu d'une entente, tout simplement. Il pourrait... Il n'a pas à s'empêcher à faire ce qu'il fait avec des

élèves pour lesquels il y a une entente s'il le fait déjà avec les élèves sur son territoire. Ça dit juste

ça, que les élèves qui font l'objet d'une entente ont droit aux mêmes stages

que les autres puis ils n'ont pas à être exclus parce qu'ils font l'objet d'une

entente, voilà.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Bien, c'est comme ça que je le comprends aussi, mais j'offrais simplement une

voie de passage si ça peut permettre de le clarifier dans la loi. Moi,

ça me va.

Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M.

le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Puis là je vais essayer de faire

plaisir au ministre puis de rester dans le coeur de l'article, là, parce

que, quand je le lis, quand je lis l'article 100, mot pour mot, là :

«...un centre de services scolaire peut en outre organiser des stages de formation ou d'apprentissage en entreprise.» Ça, c'est le verbatim, là, de ce qu'il

propose. Je veux savoir, étant donné le contexte actuel...

Et le ministre

a dit ce matin, là, sur différentes tribunes, que son plus grand défi, c'était

la pénurie d'enseignants. Si c'est

son plus grand défi, comme employeur, au ministère de l'Éducation, c'est le plus grand défi de bien des employeurs au Québec. Dans ce contexte-là, les stages de formation,

qui sont, à mon avis, là, tout à fait valides, Mme

la Présidente, tout à fait valables, tout à fait souhaitables, tout à

fait productifs, mais est-ce qu'on se penche sur la question à savoir, ces

stages de formation là, est-ce qu'ils mènent toujours à la diplomation. C'est-à-dire,

est-ce que les employeurs... Étant donné

la pénurie de main-d'oeuvre importante, là, donc, quelqu'un qui rentre en

entreprise, qui vient faire un stage de formation, lui, il va... il

s'arrache déjà des employés partout où il peut. Est-ce que la personne qui est

en études, qui va suivre un stage, n'est pas un peu plus tentée, une fois

qu'elle est en entreprise, de rester en entreprise?

Alors, est-ce que

le ministre ou son ministère, est-ce

que ses fonctionnaires se sont

penchés sur cette question-là? Est-ce que nos taux de diplomation ont

diminué dans les stages en formation? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a moins d'étudiants, une fois qu'ils vont en stage de

formation, qui complètent la formation parce

qu'il y a tellement

une grande pénurie de main-d'oeuvre en ce moment, puis que les

employeurs seraient peut-être tentés de reprendre un employé, là, qui aurait fait un stage plutôt que de le

renvoyer terminer sa formation? Je me pose la question au moment où on étudie

le projet de loi du ministre et

l'article 100, qui dit justement qu'un centre de services peut organiser

des stages de formation. Je pose la question. Une réponse simple me

suffit, là. Je suis juste curieux par rapport à cet article-là.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mais ce qu'on dit ici, que le centre de services peut organiser des stages pour

les élèves qui font l'objet

d'ententes extraterritoriales, comme il fait pour les autres, il n'est pas

obligé de le faire. C'est vrai que, très souvent, ce sont des stages qui

sont très formateurs, qui... On n'est pas obligés de reproduire

artificiellement dans un centre les conditions

d'emploi. On y va directement. C'est formateur. Aussi, ça sert à savoir si les

jeunes sont en train de se former dans un domaine qui les intéresse

vraiment dans le marché du travail. Donc, ça valide aussi. Ce sont des endroits

puis des moments de formation qui servent à valider le choix de carrière :

Au quotidien, est-ce que je vais aimer ça?

Par contre, ce que mon collègue dit est très

pertinent. Il se fait l'écho de quelque chose que j'ai déjà entendu. Je réponds à sa question. Est-ce que j'ai, disons,

le taux de persévérance, le taux de diplomation des programmes qui font l'objet d'un stage, on va dire, jusqu'en 2014,

2015, 2016, là? À partir de quel moment on a dit : Bon, on atteint un point

de bascule, on est vraiment en pénurie de main-d'oeuvre?, puis, après ça,

dire : Bon, bien ces mêmes formations-là, maintenant qu'on a... sont en

pénurie, est-ce que le taux de diplomation diminue avant, après? Puis encore

faudrait-il déterminer à partir de quand,

là, on décide que, là, la pénurie de main-d'oeuvre a lieu, puis probablement

qu'elle varie d'une formation à l'autre. La pénurie de main-d'oeuvre, ce

n'est pas partout à la même grandeur.

Donc, je n'ai pas la donnée statistique

là-dessus, mais j'ai entendu, probablement comme lui, des employeurs et des

jeunes dire... Bien, quand il fait l'affaire, c'est tentant de lui dire :

Bien, ça fait deux mois ou deux semaines que tu es dans l'entreprise, tu fais

l'affaire, moi, j'investis dans ta formation d'une certaine façon, tu n'as pas

besoin de retourner à l'école pour

compléter, je vais compléter, moi, ici, puis, en plus, tu vas être payé pour

être formé parce que je vais te donner un salaire, je vais t'embaucher.

Ça arrive.

Là, j'en ai parlé avec mon collègue ministre du

Travail. Je ne pense pas qu'on veut faire une loi. Ça serait pousser un peu loin, là, une loi, dire : J'interdis à

tout employeur de faire une offre d'emploi à un employé prometteur. Je ne pense pas qu'on puisse faire ça, mais il

peut y avoir de la sensibilisation qui se fait. Écoutez, là, on se tire dans le

pied, comme société, même comme entreprise,

quand on incite des jeunes à ne pas se rendre au bout de leur parcours de formation, parce qu'après ça ils sont un peu

prisonniers de l'entreprise ou du secteur, parce qu'ils n'ont plus de diplôme.

S'il y a un problème dans cette entreprise-là, bien...

Le diplôme, des fois, c'est le passeport pour passer d'une entreprise à l'autre ou d'une formation à

l'autre. Quand on a notre diplôme d'études de formation professionnelle,

le D.E.P., ce n'est pas un cul-de-sac au Québec, là. Ça permet ensuite, dans

deux ans, trois ans, 15 ans, d'être admis au cégep, si on veut, puis de poursuivre sa formation, tandis que, si on

se retrouve sans diplomation aucune, ça ne veut pas dire qu'on n'a

aucune compétence. On peut avoir plein de compétences. On peut avoir une

expérience en entreprise. Mais il reste que deux, trois ans, 10 ans après,

quand on fait notre fameux C.V., il manque un D.E.S. ou D.E.P. C'est une prise

contre nous puis ce n'est pas un service qu'on se rend.

Mais, sincèrement, je

pense que ça passe plus par une campagne de sensibilisation auprès des élèves,

dire : Fais donc encore trois, quatre

mois, là, finis ton diplôme, tu iras en entreprise. De toute façon, on est en pénurie de main-d'oeuvre. L'offre d'emploi va être encore là dans quelques semaines ou dans

quelques mois, là. Ils vont être encore en train de chercher quelqu'un...

puis auprès des employeurs aussi. Mais je ne pense pas que, de crainte de se

faire voler des élèves, il faudrait

réduire l'offre de stages en disant aux centres de services : Là, ne

faites plus de stages parce que

ça se peut que, si vous envoyez votre jeune

en entreprise, il ne revienne pas. Et il faut dire qu'on

traverse quelque chose, mais on

ne sera pas toujours en pénurie de main-d'oeuvre, puis la loi va être encore là

dans cinq ans, dans 10 ans. Donc, on ne peut pas faire la

loi sur le

contexte économique actuel, temporaire, voilà.

M. Fortin : ...Mme la Présidente, c'est que le ministre de

l'Éducation, là, qui est en face de

nous aujourd'hui, là, son travail à lui, c'est d'appliquer la

Loi sur

l'instruction publique. La

Loi sur l'instruction publique, son idée, c'est

d'instruire, hein? C'est ce qu'elle vise à faire, instruire les Québécois.

Alors, l'objectif du ministre de l'Éducation, c'est

que les gens se rendent au bout de leur instruction, qu'ils reçoivent un

diplôme, qu'ils soient... que les Québécois soient instruits. C'est ça,

son rôle.

Alors, en même temps, il y a le ministre du

Travail, de l'autre côté, qui, lui, tente de combler la pénurie de main-d'oeuvre. Et je comprends que, des fois,

là, c'est difficile à arrimer les deux objectifs, mais, justement, étant donné

le contexte actuel et étant donné même les

propos du ministre il y a quelques instants, qui dit qu'il faut faire plus, disons,

de sensibilisation des élèves ou même des

employeurs plutôt que de, disons, réduire le nombre de stages ou d'envoyer

des directives ministérielles qui

diraient : Ne faites pas de stages dans tel, tel, tel domaine... Mais, si,

justement, le ministère de l'Éducation et le ministère du Travail

veulent faire une telle sensibilisation, est-ce que le ministère a commencé ou

est-ce que le ministère peut commencer, à tout le moins, une recherche pour

savoir dans quel secteur c'est effectivement

plus problématique, dans quel secteur il doit se concentrer pour faire de

telles, disons, campagnes de

sensibilisation? Il me semble, à ce moment-ci, là, si le ministère n'a pas

commencé de telles études, qu'il serait approprié de le faire.

Alors, si le ministre nous a dit : Bien, on

n'a pas de chiffres puis on n'a pas de données par rapport... On l'entend, là,

de façon anecdotique, ou rapporté par des

employeurs, ou rapporté dans les journaux, mais on n'a pas de données par rapport à... dans quels secteurs cet enjeu-là

de décrochage potentiel pour simplement se trouver un emploi là où on a

fait un stage est plus problématique. Il

m'apparaît évident que le ministre devrait, à tout le moins, se pencher sur la question

et amorcer cet exercice-là. Je lui demande, s'il

ne l'a pas déjà fait, là, au moins de commencer à le faire pour qu'il puisse,

disons, mieux cibler ses interventions potentielles, pas nécessairement par la

loi, comme il l'a dit, pas nécessairement par

une directive, mais, à tout le moins, pour que, disons, les bottines suivent

les babines et que, justement, le ministre puisse se pencher sur cette

question-là de façon, disons, plus pointue, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, mais, écoutez, je ne peux pas faire des annonces et puis aller dans toutes

les directions, mais je peux vous dire que j'ai eu des conversations avec mon

collègue du Travail sur cette problématique.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article?

Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Au fait, dans la même logique que l'intervention de

mon collègue, je souligne que, présentement,

il y a une initiative qui s'appelle le Rallye DéterminACTION, et c'est leadé

par le ministre du Travail, de

l'Emploi et de la Solidarité sociale, et c'est juste dans la même logique, si

on peut encourager... Au fait, très

rapidement, ça cible... C'est une campagne de promotion et de valorisation des

métiers et des professions en demande sur

le marché du travail, pilotée par le gouvernement du Québec. Il allie

l'ensemble des partenaires du marché du travail. Donc, l'urgence, elle

est encore là. Et c'est dans plusieurs régions, et ça a déjà commencé, donc,

entre le 29 janvier et le 31 mars.

Donc, raison de plus

que je pense que... Je n'ai pas vu l'implication du ministère de l'Éducation,

mais je vois que le ministère de l'Emploi,

avec les partenaires du marché du travail, vu la problématique et la pression

venant du marché du travail... Donc, le but est de commencer à faire

découvrir les métiers et professions aux jeunes. Donc, le marché du travail devient beaucoup plus favorable à ces

jeunes d'embarquer. Donc, la problématique, elle est toujours là pour le décrochage. Donc, je tiens juste à souligner, dans la même logique, l'intervention de mon

collègue député de Pontiac.

Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député de Richelieu, vous aviez une intervention?

M. Émond : Oui, merci, Mme la Présidente. Simplement pour

faire un peu de pouce, peut-être, sur des propos qui viennent d'être évoqués, le député de Pontiac a raison, puis je

tiens juste à rassurer les collègues. Il y a des initiatives,

localement, qui sont faites par les centres de formation professionnelle. Dans

ma récente tournée de quelques centres de

formation professionnelle, les enjeux de stages et de rétention des étudiants

ont été évoqués à Rivière-du-Loup, à Sherbrooke, voilà quelques semaines,

dans le coin de Terrebonne, un peu partout.

Puis il faut comprendre qu'en formation

professionnelle le contexte économique a une importance vraiment primordiale, parce qu'il y a une corrélation

directe entre non seulement le taux d'inscription et le taux de chômage à travers

le Québec, mais également avec le taux de diplomation. Puis je pense que c'est

important, le ministre l'a dit tantôt, d'essayer

d'amener nos jeunes vers la fin, de leur permettre de compléter leur formation

pour que les jeunes, les étudiants puissent sortir de leur passage en

formation professionnelle, entre autres, avec un diplôme qualifiant en main.

Puis, je

tiens à rassurer le collègue, il n'y a pas... On n'a pas à mettre en

opposition, parfois, le marché du travail et le monde de l'éducation, parce que les exemples qui m'ont été soulevés

dans le cadre de cette tournée-là sont, la plupart du temps, très positifs, parce que les employeurs sont

conscients... Même si c'est très tentant, dans un contexte de pénurie de

main-d'oeuvre, d'essayer de garder ou de proposer aux jeunes de rester avec eux

à l'emploi, bien, moi, je trouve que c'est un drame social, parce que cette

personne-là ne termine pas sa formation, ne se retrouve pas avec un diplôme

qualifiant.

Puis il n'y a

pas personne d'entre nous ici ce matin qui possède une boule de cristal, mais

c'est certain que le contexte

économique va, un jour, malheureusement, se renverser, et, à ce moment-là, les

personnes qui seront à l'emploi des entreprises qui n'auront pas de

diplôme en main seront probablement, on peut penser, les premières personnes qui seront remerciées, puis ça, c'est d'une

tristesse. Donc, c'est important, et les centres de formation professionnelle,

les dirigeants et les enseignants qui sont

là agissent en ce sens-là en faisant la promotion et en disant aux jeunes de rester

dans leur formation pour arriver à la fin avec un diplôme qualifiant, puis

c'est gagnant-gagnant avec les entreprises.

Puis, le

ministre le disait tantôt, c'est important d'envoyer nos jeunes en stage. Ils

le font, dans le cadre du contexte de

la formation professionnelle, dès le module 1, habituellement, qui vise à

cadrer le programme dans lequel ils se sont inscrits, pour être certains que la personne amorce une formation dans

laquelle... puis c'est ça qu'elle s'attendait finalement. Et, souvent, après quelques semaines dans le

module 1, bien, il y a certaines personnes qui se disent : Oh! ils

ont été faire des tours en

entreprise. Puis les jeunes se disent : Bien, ce n'est pas tout à fait à

ça que je m'attendais. Ils se réorientent, ce qui est beaucoup mieux de le faire à ce moment-là que durant la

formation ou à la fin, ou, au contraire, dans la majorité des cas, bien,

ils se disent : C'est vraiment ce à quoi je m'attendais puis je poursuis

ma formation.

Les stages

également permettent aux jeunes d'être en contexte, d'être face à des

équipements qui sont souvent de pointe, hein? Lors de mes visites, j'ai

été à même... Je vais vous donner un exemple. En usinage, entre autres, c'est des investissements, pour le ministère, qui

sont très importants. On parle de pièces d'équipement qui coûtent plusieurs

dizaines de milliers de dollars. Et c'est un

milieu qui évolue vite. Alors, souvent, les jeunes, en allant en stage, sont à même

de travailler et de poursuivre leur apprentissage sur des équipements qui sont

à la fine pointe de la technologie. Alors, à ce moment-là, c'est

gagnant-gagnant pour tout le monde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Je remercie le collègue pour son intervention. Et, en fait, la raison pour

laquelle je me suis permis cette

intervention suite à l'intervention de mon collègue, c'est qu'au début de

l'année dernière nous avons eu une excellente présentation de la part de l'économiste Pierre Fortin, et, lors de cette

présentation, il nous sensibilisait par rapport au décrochage scolaire, et ce qui est un fléau, un vrai fléau. Là,

maintenant, on voit que le marché du travail favorise... Il y a une

attraction, et les jeunes le voient. C'est maintenant les travailleurs qui ont

le plus gros morceau du bâton par rapport à l'emploi, par rapport même aux

négociations des conditions de travail.

La question

soulevée, c'est : Qu'est-ce que le ministère de l'Éducation fait en

parallèle de cette attractivité du

marché du travail, mais aussi des programmes lancés par des collègues du ministre?

Donc, je veux bien... Je vous

remercie pour les points que vous avez soulevés, mais la crainte, elle est

toujours là. Est-ce qu'on va diminuer le taux de décrochage ou on va

l'accentuer avec, justement, l'attractivité du marché du travail? La question

restera toujours là, et c'est là où, mon collègue

et moi, on sensibilise le ministre, par

rapport à ce que le ministère de l'Éducation... Le ministre

de l'Éducation doit être aussi

intéressé par la question de l'attractivité du marché du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, je veux simplement dire que, quand on

décide d'inclure, dans une séquence de formation, des stages, c'est parce qu'on pense qu'il y a une

grande valeur pédagogique. Ça va aider à l'appropriation des connaissances

et des compétences. Le contexte actuel peut

amener certains stagiaires à vouloir délaisser leurs études, mais travaillons

ensemble, toute la société, les employeurs aussi, le gouvernement, avec toutes

ses branches, avec tous ses acteurs, donc Travail et Éducation, et d'autres

acteurs, mais aussi la société civile... Donc, on va aller dans cette

direction-là, mais on ne voudra pas réduire la qualité de la formation en

réduisant les stages.

Et, si je

reviens à l'article 100, on n'est pas en train de dire est-ce qu'on est pour ou contre les stages. On fait juste dire : Quand

un élève est scolarisé dans un établissement en vertu d'une entente entre deux

centres de services, bien, pour cet élève-là aussi, il peut y avoir des stages. Il ne faudrait pas

que cet élève-là soit privé de stage parce qu'il est scolarisé en vertu

d'une entente de services.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez

la parole.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Bon, l'article ouvre cette discussion très importante sur l'affaire

des stages, et le dernier petit mot me

trouble un petit peu, et j'espère que le ministre l'a dit de façon

contextuelle que l'article ici ne se

prononce pas sur le pour ou le contre. J'espère que la réponse et les

orientations, et je crois que oui, du ministre sont pour quand on parle des stages. J'espère qu'on va comprendre la

complémentarité totale de nos deux préoccupations : dans une

première fois... temps, la persévérance scolaire; dans une deuxième fois, une

plus grande adéquation formation-emploi, qui est de mise dans notre contexte

actuel.

Moi, j'ai

siégé pour 10 ans sur le groupe scolaire... groupe de travail sur la

réussite et la persévérance scolaire, qui

a été instauré, fondé par Jacques Ménard, l'ancien P.D.G. de BMO, et poursuivi

par l'ancienne ministre Diane De Courcy, où siégeait un observateur

du ministère de l'Éducation, les chambres de commerce, le CMPT, tout le monde, et qui a fait un bon bout de chemin

avec le Québec inc. pour assurer un arrimage entre, justement, les stages,

l'implication des entreprises au monde de

l'éducation, tout à fait en respectant l'importance de la persévérance scolaire,

que les petits jobs d'appoint disponibles,

bon, chez Cascades, soient respectueux des obligations pour un jeune de 18 ans

à compléter sa formation professionnelle.

Alors, il y a

une connaissance de ça. Et je trouve qu'il faut davantage suivre ces stages

pour assurer qu'il n'y a pas le reste

dont on parle. Mais la préoccupation complémentaire est tellement importante,

comme a dit mon collègue de Nelligan, dans un premier temps, de

valoriser des programmes de formation professionnelle, formation continue — le ministre

est aussi ministre de l'Enseignement supérieur — d'assurer... On a un

problème de marketing dans ces programmes,

là. Il faut assurer que ces programmes sont contingentés et que les gens y

répondent. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre actuelle. Et tout ça peut

se faire en complémentarité avec la persévérance scolaire.

Alors,

j'invite le ministre à poursuivre ses discussions dans l'esprit de l'article,

en quelque part, avec le ministre du Travail et de la Solidarité

sociale.

Il y avait un grand bout de chemin de fait, chapeauté par le

sous-ministre actuel, Bernard Matte, sur l'adéquation formation-emploi. Moi, j'ai le privilège d'avoir été, dans le temps,

l'adjoint parlementaire du premier

ministre, et on travaille

uniquement là-dessus.

Alors, j'insiste qu'il y a une complémentarité

dans notre préoccupation de la persévérance scolaire et l'idée de combler la pénurie de main-d'oeuvre. C'est une

préoccupation surtout présente en région. Alors, j'invite tout simplement

le ministre, dans l'esprit de cet article,

de bonifier et de continuer ses collaborations avec le ministre

de l'Emploi et de Solidarité.

Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Une petite dernière

intervention. Juste pour information pour le ministre, le Conseil régional de

prévention de l'abandon scolaire, le CREPAS, a reçu plusieurs appels d'écoles

qui se disent préoccupées.

Et là je lis ici l'article de Radio-Canada,

écrit par Jessica Blackburn. Alors, si vous me permettez, le ministre, je vais

juste vous lire un passage pertinent : «C'est la première fois en

15 ans que je vois des jeunes qui arrivent dans les bureaux et qui sont en

détresse et déjà en fatigue extrême par rapport au début de l'année scolaire.»

Ça, c'est Pascal Lévesque, professionnel en intervention au CREPAS.

«Alors que

certaines entreprises ont décidé de ne plus exiger le diplôme d'études

secondaires, des jeunes se disent tentés d'abandonner leurs études.

«"J'ai

des amis que c'est sûr que ça [se] passe par leur tête des fois. L'école,

parfois, ça nous rajoute un poids", raconte Megan Girard.

«Le CREPAS invite les parents à parler de [...]

conciliation études-travail avec leurs jeunes.

«L'organisme estime qu'un élève à temps plein ne

devrait pas travailler plus de 15 heures par semaine.»

Ça, c'est le

CREPAS. Pensez-vous qu'ici, là, ce serait peut-être pertinent d'ajouter quelque part, dans votre

Loi sur

l'instruction publique, de travailler avec le ministre... Puis ce n'est pas

aujourd'hui ou ce matin qu'on va régler la situation, ça, j'en conviens, mais, puisque... Il y a votre collègue

au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui

essaie de régler le problème de pénurie de la main-d'oeuvre, mais, d'autre

part, vous, votre préoccupation, à

titre de

ministre de l'Éducation, c'est de s'assurer que nos jeunes soient diplômés et

qu'ils n'arrivent pas en classe complètement vidés.

Et là c'est

clair qu'on est dans un contexte particulier de pénurie de main-d'oeuvre assez

importante au Québec, et c'est pour

ça que, depuis 15 ans, c'est la première fois que le CREPAS voit une nette

augmentation des signalements, mais

aussi un état de détresse extrême. Pensez-vous qu'on pourrait réfléchir...

Peut-être pas aujourd'hui, je ne m'attends pas à avoir une réponse, mais je l'envoie dans votre cour, cette question.

Avec votre collègue, est-ce qu'il n'est pas temps, peut-être, qu'on dise que, quand on est à l'école,

bien, maximum, c'est peut-être 15 heures qu'un employeur peut prendre

un élève, qu'il peut demander...

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mais là on est sur le nombre d'heures qu'un élève pourrait passer... Je

comprends cette préoccupation-là. Puis il y a des réflexions qu'on nous invite

à faire. Il y a déjà eu des études. Les études vont dans une même direction,

mais tout le monde ne cible pas le chiffre exactement à la même place. Puis il

faut dire aussi que chaque cas est distinct. Donc, je pense qu'il est préférable

de diffuser l'information, de diffuser les résultats, que les employeurs soient au courant, que les parents

soient au courant, que les élèves soient au courant, plutôt que d'arriver

avec une mesure et une loi qui viendrait interdire quelque chose : Bien,

voici le nombre d'heures possible. Je partage la réflexion de ma collègue, mais

je n'ai pas l'intention d'arriver avec une loi, là, qui va venir mettre un

maximum, une contrainte, là, législative.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait

d'autres interventions?

Mme Rizqy :

Je vais vous envoyer le lien, évidemment, mais gardez en tête que, dans cet

article, c'est une protection pour un

jeune travailleur. Par exemple, dans cet article, il est question d'une jeune

qui, elle, se fait dire par son

employeur : Bien, si tu ne peux pas me donner 30 heures, je ne peux

pas te garder. Alors, c'est sûr qu'elle travaille davantage, au risque

de moins bien performer en classe. Alors, c'est sûr qu'avec votre collègue

ministre du Travail... peut-être nous

revenir... de comment qu'on peut s'assurer qu'un jeune qui est inscrit à

l'école, bien, sa priorité, évidemment, soit l'école, mais qu'il ne reçoive pas la pression d'un employeur qui

va lui dire : Moi, j'ai besoin de 18 heures, 20 heures,

ou 25 heures, ou, pire encore, 30 heures, pendant que l'élève est à

temps plein à l'école.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait

d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 100 est adopté?

Une voix :

Sur division.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) :

Adopté sur division. Donc, nous passons à l'article 101. M. le

ministre.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Donc,

article 101 :

L'article 214

de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de

«Une commission scolaire» par «Un centre de services scolaire»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de

«Elle» et de «qu'il» par, respectivement, «Il» et «que ce dernier»;

3° par le

remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la commission scolaire» par «du

centre de services scolaire»;

4° par la suppression

du dernier alinéa.

Donc, en plus de prévoir des modifications de

concordance, l'article 101 propose la suppression du quatrième et

dernier alinéa de l'article 214 de la

Loi sur l'instruction publique.

Cette modification est apportée dans le contexte de facilitation voulue du

choix de l'école par les élèves afin que la loi ne laisse pas entendre que,

hormis dans un cas expressément prévu, un

centre de services ne peut offrir de services à un élève ne relevant pas

d'emblée de sa compétence. Donc, on est dans la suite de cette séquence,

donc, plusieurs concordances, là, toujours, «commission scolaire», «centre de

services», puis une précision en retirant le dernier paragraphe.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) :

Est-ce qu'il y avait des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 101 est adopté?

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) :

Donc, l'article 101 est adopté. Nous passons maintenant à

l'article 94. M. le ministre.

M. Roberge :

Est-ce qu'on pourrait suspendre une petite minute, s'il vous plaît? Merci.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) : À la

demande du ministre, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à

11 h 37)

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) :

Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude

de l'article 94. M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, donc, nous sommes à l'article

L'article 209 de

cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «213 à 215.1» par «213, 214 ou

215.1»;

b) par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «commission scolaire» par le «centre de services scolaire», avec les adaptations nécessaires;

2° par le remplacement

du dernier alinéa par le suivant :

«En outre, un centre de services scolaire dispense

les services éducatifs prévus dans une entente visée à l'un des articles 213 et 214. Il dispense également

les services prévus dans une décision du ministre prise en application

[à] l'article 468, dans la mesure indiquée par celle-ci.»

Donc, la modification apportée au sous-paragraphe a vise à corriger

une erreur. En effet, les articles adoptés ont été inclus dans le

renvoi, alors que leur contenu ne s'y prête pas, car ils ne concernent pas, au

premier chef, la prestation de services éducatifs. Le dernier alinéa s'inscrit,

par ailleurs, dans les modifications visant à faciliter l'inscription dans une école située en dehors du territoire d'un

centre de services scolaire. Essentiellement, on est dans concordance et

formulation.

Et, si je peux me

permettre, Mme la Présidente, j'irais, si mes collègues le permettent, avec

l'amendement qui a déjà été distribué aux

collègues, oui? O.K. Donc, je dépose un amendement à l'article 94.

Écoutez, c'est tout simplement

d'ajouter, dans l'énumération, la

section a du premier alinéa, «214.3». C'est

un autre

article qui fait... en

concordance... était visé puis qui avait tout simplement été oublié dans la

séquence, dans la liste. Donc, je veux juste répéter cette petite

section là, donc, dans le premier alinéa, par le

remplacement, dans le paragraphe 2°, de «213 à 215.1» par «213, 214,

214.3 ou 215.1», donc, et le reste, c'est exactement le même article.

Peut-être une... On inclut dans l'énumération

214.3. Juste pour être certain, dans la feuille qui a été envoyée à mes collègues,

au verso, le dernier paragraphe, il faudrait juste mettre «commentaire», parce

que ça dit : Cette modification

réintroduit la référence à l'article 214.3. On comprend que ça ne fait pas

partie de l'article, c'est juste... ceci

est un commentaire. Donc, le dernier, dernier paragraphe n'est pas l'amendement

comme tel, mais une explication de l'amendement. Donc, voilà.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des

interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Oui. Je voudrais juste vérifier si c'est une coquille, là. Au deuxième

paragraphe, on dit : «Les faire organiser par un centre de services

de services scolaire». Il y a peut-être deux mots à rayer là. C'est

écrit : «Les faire organiser par un centre de services de services

scolaire».

M. Roberge :

On va s'en assurer. Je pense que vous avez raison. C'est une erreur dans le

cahier qu'on a. Dans le projet de loi, il

est correct, mais, dans le cahier... Il y a eu une coquille dans le cahier,

mais merci de l'avoir relevée.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait

d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 94 est adopté?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, l'article 94 est adopté. Nous

passons maintenant...

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de

Sherbrooke?

Mme Labrie :

Merci. On n'avait pas adopté d'ordre pour les blocs, à ma connaissance, ou, en

tout cas, on ne l'a pas fait au micro.

Donc, je proposerais qu'on passe au bloc du personnel enseignant ou aux

différents blocs du personnel enseignant.

M. Roberge :

Juste avant qu'on commence la discussion là-dessus, juste comprendre... Est-ce

qu'on a adopté... Je pense qu'on n'a pas fini d'adopter le 94. Je pense

qu'on a adopté l'amendement, mais pas le 94 tel qu'amendé. Juste conclure ça

puis on discutera.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui, je suis allée un petit

peu vite.

M. Roberge :

C'est correct.

La Présidente (Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac) :

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'article 94. Est-ce que l'article 94 est adopté?

Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, nous allons maintenant passer à l'article 102.

Mme Labrie : Pour

quelle raison on passe à l'article 102? Parce qu'à ma connaissance on n'a

pas adopté d'ordre de blocs ici, là. On avait... Le ministre a déposé sa

proposition de blocs après qu'on ait commencé

article par article, et on avait donc convenu de faire ce bloc-là, parce

qu'on était à l'article 1, et on a fait le bloc au complet. Mais, à ma connaissance,

il faut encore discuter de l'ordre des blocs, et c'est pour ça que je propose

qu'on se penche sur les trois blocs du thème Personnel enseignant.

La Présidente

(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, M. le ministre.

M. Roberge :

Ma collègue a raison de rappeler qu'on n'avait pas eu d'entente sur l'ensemble

de la séquence. Elle a raison de dire qu'au départ, n'ayant pas d'entente

préalable, on a commencé par l'article 1, et donc on a vu tous les articles du bloc concerné par l'article 1.

Maintenant, on avait transmis un regroupement par blocs. Si on va au

début, il me semble qu'il est plus pertinent

d'aller par le premier des blocs qui est suggéré, qui comporte un seul article,

l'article 93, la mission du centre de services scolaires. Il me

semble que c'est... En fait, j'aurais même commencé par ça.

Là, au début, on a commencé par l'article 1

pas parce qu'il est... tout simplement parce qu'il vient en premier, là,

parce qu'au départ, de la façon dont est

écrit le projet de loi n° 4