M. St-Amant (Jacques) : M. le

Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, nous sommes généralement heureux de venir vous rencontrer à Québec

et nous sommes particulièrement privilégiés, puisque nous avons l'occasion

d'ouvrir vos travaux ce matin, mais cette

fois-ci, nous sommes un peu tristes. Quand nous avons lu l'article

premier du projet de loi, nous avons été ravis. Nous avons dévoré ce texte

passionnant, à la recherche de toutes les innovations qu'on nous y

promettait et qui allaient mieux protéger les consommateurs québécois. Et nous

en avons trouvé, ma foi, fort peu. Par contre, beaucoup d'éléments nous ont considérablement

inquiétés. En somme, nous avons été déçus.

Nous

avons cherché à comprendre pourquoi afin de rendre justice aux efforts quand

même considérables consentis pour rédiger ce projet et afin de vous en

proposer une critique aussi précise que faire se peut. Et nous avons voulu fonder cette critique sur

un certain nombre de principes, de règles, qui sont établies en économie, en

droit, de façon à nous outiller, de

façon à avoir une critique aussi claire, précise que possible. Et nous avons

aussi procédé, en décembre dernier, à une petite enquête auprès des

associations de consommateurs québécoises — nous en avons rejoint quand

même une bonne proportion — pour

avoir aussi un aperçu de comment elles perçoivent, elles réagissent à certaines

questions.

Alors, voici

quelques-uns de nos constats.

Il arrive que des

agents économiques prennent des décisions qui les arrangent, mais qui ont des

conséquences négatives pour d'autres. Les économistes parlent alors

d'externalité négative. Quand un réseau comme celui des Caisses Desjardins refuse d'ouvrir un compte à une personne à faibles

revenus à cause de son faible revenu ou ferme un point de service, il génère des externalités négatives. Il est extrêmement

difficile pour une personne de s'intégrer à la société, de nos jours, si

on ne parvient même pas à ouvrir un compte dans une institution de dépôt. Or,

la Commission des droits de la personne nous disait, il y a quelques années,

qu'il y a peut-être 8 % des personnes à faibles revenus au Québec qui n'ont pas de compte. Et la

quasi-totalité des 17 associations de consommateurs qui ont répondu à notre

petite enquête en décembre nous ont dit

qu'elles reçoivent à l'occasion, parfois souvent, des plaintes de consommateurs

à qui Desjardins a dit non, a refusé d'ouvrir un compte.

C'est

que rien n'oblige Desjardins à offrir ce genre de service de base. La

Loi sur

les banques exige, depuis le début

des années 2000, qu'une banque ouvre un compte à toute personne qui peut

s'identifier, sous réserve de quelques exceptions,

cas de fraude manifeste, etc. Le droit européen a pris la même direction. Mais

Desjardins, qui se vante d'être la seule

institution présente dans plusieurs communautés au Québec, persiste à exclure

des consommateurs. Et nous sommes un

peu chagrinés de voir qu'un projet de loi visant la réforme du secteur

financier et touchant notamment Desjardins ne contient aucune mesure à

l'égard des questions comme l'accès aux services bancaires de base ni rien qui

touche, par exemple, l'accès aux services d'assurance. Les externalités

négatives, elles, continueront à s'accroître.

Dans

des marchés parfaits, l'information circule parfaitement. Mais les marchés,

bien sûr, ne sont pas parfaits, et certains détiennent beaucoup plus

d'informations et d'expertise que d'autres. C'est notamment manifeste en

matière d'assurances, où les consommateurs doivent se fier à des experts

compétents et intègres. Le cadre de la

Loi sur la distribution de produits et

services financiers a été mis en place pour garantir notamment cette

compétence.

nous paraît toutefois que le projet de loi n° 141 affaiblit

considérablement les obligations du représentant en assurances et il ouvre la porte à ce que des

personnes qui ne sont pas des représentants dûment certifiés puissent

donner des conseils en assurances. Il

éviscère le régime actuel de la distribution sans représentant, qui aurait pu

être amélioré en tenant compte des

recommandations formulées, il y a quelques années, par l'Autorité des marchés

financiers. En matière d'offre d'assurances

en ligne, il n'offre aucune orientation claire, à notre avis, et aucune

protection notable aux consommateurs, se bornant essentiellement à consacrer la liberté des fournisseurs de faire

ce que bon leur semble. Les asymétries d'information vont donc continuer à s'amplifier de plus en plus,

et cela au moment où, par exemple, l'Union européenne, avec sa directive

sur la distribution d'assurances, fait le contraire et vient imposer de plus en

plus d'obligations aux concepteurs, aux distributeurs d'assurance.

N'en

déplaise aux économistes et aux juristes, les humains ne se comportent pas

toujours de manière parfaitement rationnelle,

en tout cas classiquement rationnelle. Des recherches nombreuses, au cours des

30 dernières années, dans le monde

de l'économie comportementale, et dont plusieurs ont été récompensées par des

prix Nobel, ont démontré pourquoi nous

utilisons le plus souvent des méthodes de prise de décision simplifiées. Par

exemple, nous sommes souvent tentés par ce qui coûte moins cher

immédiatement, même si ce sera moins rentable à terme.

Le régime d'assurance

de frais funéraires proposé dans le projet de loi n° 141 paraît calculé

pour exploiter ces tendances. Il rétablirait une formule de financement de ce

genre de service abolie par l'Assemblée nationale en 1974 et il instaurerait des règles à certains égards moins avantageuses

qu'elles l'étaient en matière

d'assurance funéraire, en 1916, quand

le régime a été instauré. Nous revenons en arrière d'un siècle. Ça nous

inquiète légèrement. Et il nous paraît que rien dans ce régime ne serait

bénéfique au consommateur.

Les lois encadrant

les institutions financières, d'autre part, les obligent à mettre en place des

mécanismes de traitement des plaintes.

L'expérience des associations de consommateurs, que nous avons mesurée avec la

petite enquête dont je vous parlais, indique que les associations, en

général, ont des expériences qui vont de bonnes à franchement mauvaises avec les mécanismes actuels. Il nous

paraît qu'il serait utile de faire d'abord une évaluation en profondeur

des régimes qui existent actuellement, avant

de songer à les améliorer. Mais on ne paraît pas avoir fait cette évaluation et

on nous propose, dans le projet de loi, un

certain nombre de réformes qui vont, par exemple, donner aux institutions

financières le pouvoir de déterminer elles-mêmes les types de plaintes contre

elles qui seraient recevables. On ouvre également la porte à l'imposition de

frais qui seraient imposés aux consommateurs qui voudraient s'engager dans un

processus de traitement des plaintes. Et

cette mesure est contraire à l'esprit et, dans certains cas même, à la lettre

des recommandations du G20 et de l'OCDE en matière de traitement des

plaintes des consommateurs.

encore, l'Union européenne a adopté un régime, il y a quelques années, qui est

également plus intéressant que ce qu'on envisage au Québec. Et les

éléments du projet de loi n° 141 vont également nettement moins loin, sont

moins avantageux pour les consommateurs que les processus actuellement

appliqués au niveau canadien par la commission des plaintes relatives aux

services de télécom/télévision ou l'ombudsman des services bancaires.

Mais, pour encadrer tout

ça, bien sûr, il y a un organisme, l'Autorité des marchés financiers, créé en

2002, à l'époque où il y avait un peu partout dans le monde un grand engouement

à l'égard de la mise en place d'organismes réglementaires

intégrés. Et puis il y a eu la crise de 2008. Et puis, depuis, un peu partout

dans le monde, on se dit : La structure

intégrée, ça ne fonctionne peut-être pas très bien, et on s'oriente de plus en

plus vers des structures bicéphales avec

un régulateur prudentiel et un régulateur des pratiques de marché. C'est le cas

en Australie, au Royaume-Uni, en France, aux Pays-Bas, en Afrique du

Sud. Même en Chine, on envisage actuellement de se diriger dans ce sens.

Au Québec, non seulement

ne semble-t-on pas avoir entamé de réflexion à ce sujet, mais on veut ajouter à

la centralisation actuelle en abolissant la Chambre d'assurance de dommages et

la Chambre de la sécurité financière. Incidemment,

nous ne voyons aucun avantage à cette abolition. Contrairement à ce qui est

parfois colporté, il n'existe pas actuellement de confusion importante,

de la part des consommateurs ou des associations, à l'égard des structures

réglementaires.

Les chambres

sont dotées d'une expertise utile. Elles contribuent à la pluralité des débats

menant à l'élaboration des normes en

matière d'assurance. Elles nous paraissent jouer un rôle qui est important et

elles ont, à l'égard de la réalisation de

leur seule mission, une motivation que n'aurait peut-être pas l'assemblée pour

qui ce serait une mission peu familière parmi bien d'autres.

Ce ne sont là

que certains exemples des difficultés que comporte le projet de loi. Notre

court mémoire en évoque aussi quelques autres. Par conséquent...

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : M. St-Amant, juste vous mentionner...

M. St-Amant (Jacques) : Juste

une minute?

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : O.K. Excellent. Parfait.

M. St-Amant

(Jacques) : Merci, M. le Président. Par conséquent, la conclusion

s'impose, dans l'ensemble, le projet

de loi n° 141 ne contribue pas à mieux protéger les consommateurs

québécois. Dans certains cas, il entraînera même une dégradation de

cette protection.

Dans ce

contexte, nous sommes... Mais nous sommes conscients également qu'il y a des

éléments importants, dans le projet

de loi, notamment ceux qui ont trait à la résolution en cas de difficultés

financières. Et donc, nous sommes tentés

de recommander à l'Assemblée d'envisager de scinder le projet de loi de façon à

ce qu'on adopte, par exemple, la

loi sur

les institutions de dépôt et la protection des dépôts, quelques autres éléments

relatifs au régime de dénonciation, à la création d'un comité consultatif des consommateurs, et qu'on procède à

une étude en profondeur pour vraiment évaluer ce que sont les besoins des consommateurs en matière de services financiers

au XXIe siècle, et qu'on puisse nous revenir avec une réforme qui

répondrait vraiment aux besoins que nous constatons.

Le Président (M. Girard,

Trois-Rivières) : Merci beaucoup.

M. St-Amant (Jacques) : Nous

formulons aussi 40 quelques recommandations. Et nous serons heureux d'échanger

sur tout ça avec vous.

Président (M. Girard, Trois-Rivières) : Excellent. Justement, nous allons passer à la période d'échange,

et cette période va débuter avec le gouvernement. Donc, M. le ministre, la

parole est à vous pour un échange avec notre organisme pour une période de

14 minutes.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, M. St-Amant et

Mme Bleau. Merci. Merci d'être là,

merci d'être venus nous présenter votre point de vue et de nous avoir aussi — je

veux vous féliciter — déposé

votre court mémoire, comme vous avez dit.

Leitão : Mais je veux vous

féliciter parce que ce sont 158 pages basées sur l'allégorie de la toile

d'araignée, c'est très... Ça fait un peu

différent de ce qu'on voit ici. Alors, je vous remercie pour ça. Mais ça va

nous prendre aussi un peu de temps maintenant

pour bien l'analyser, bien le digérer. Mon équipe va s'occuper de faire ça, et,

s'il y a lieu, on vous contactera pour échanger davantage.

Mais

j'aimerais aborder un peu avec vous, en

fin de compte, deux aspects. Vous en

avez mentionné plusieurs. On pourrait

en discuter longuement, des externalités négatives. Fascinant, je trouve. Mais,

bon, ça sera peut-être pour une autre fois. Mais j'aimerais vous parler un peu plus de deux aspects de votre