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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 5 novembre 2024

Vol. 47 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°

61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines

dispositions relatives au transport collectif.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Lamothe

(Ungava); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Thouin

(Rousseau); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Provençal

(Beauce-Nord); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Je suis maintenant prête à rendre ma décision sur la question de

recevabilité soulevée par le député du Masson, concernant le sous-amendement

déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine à l'article 4, introduit par l'article

1 du projet de loi jeudi dernier. Je vous rappelle par ailleurs que la

présidence des commissions ne rend aucune décision écrite. Ma décision sera

toutefois conciliée au Journal des débats.

J'ai bien pris connaissance de vos

interventions sur la recevabilité du sous-amendement du député des Îles-de-la

Madeleine, et j'ai attentivement considéré vos arguments dans l'analyse de ma

décision. D'une part, le député de Masson soulève que le sous-amendement

proposé emploie des mots similaires et traite du même sujet que le

sous-amendement précédemment rejeté par la commission. Le député des

Iles-de-la-Madeleine affirme, pour sa part, que le sous-amendement se distingue

de manière fondamentale par l'introduction du concept de priorisation des

mandats gouvernementaux. Je vous rappelle que chaque amendement et

sous-amendement, dont la recevabilité est remise en question, doit être

considéré au cas par cas.

Dans son évaluation, la présidence tient

compte des critères élaborés par la jurisprudence avant de statuer sur sa

recevabilité. Ces règles sont notamment confiées aux articles 197 et 244 de

notre règlement. La jurisprudence parlementaire, effectivement, déjà, établit

que, pour qu'un amendement ou un sous-amendement soit recevable, il ne doit pas

avoir la même effet qu'une motion présentée précédemment. Elle a également

précisé que l'objet d'un amendement doit être suffisamment différent de l'amendement

précédemment rejeté.

À ce titre, dans le cadre de la décision

244-22, avait jugé irrecevable une motion d'amendement afin d'introduire un

article «la notion de travailleur non organisé». La commission avait alors déjà

rejeté un amendement proposant que le ministre du Travail porte une attention

particulière à la participation des porte-parole du monde non organisé du

travail. En 2015, la présidence de la Commission de la santé et services

sociaux a également jugé irrecevable une motion de sous-amendement qui avait le

même objet qu'un autre sous-amendement précédemment rejeté. En l'espèce, dans

le cadre de l'étude de l'article 4 introduit par la loi édictée à l'article 1

du projet de loi n° 61, plusieurs amendements et sous-amendements ont été

présentés par les membres de la commission, puis rejetés.

Il importe de se pencher sur l'objet de

chacun d'eux. Ainsi, un premier amendement, à l'article 4, coté amd, proposait

d'exclure certains projets opérationnels de la mission de Mobilité Infra

Québec. Pour sa part, l'amendement, coté c, portait sur la priorisation de

produits qui réduiraientt l'utilisation de véhicules individuels. L'amendement,

coté amd, suggérait, quant à lui, l'analyse et la proposition de projets

complexes par Mobilité Infra. Une proposition de sous-amendement a été déposée

pour ajouter le concept de demande de la part des municipalités ou MRC. L'amendement,

en cours de discussion...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...vise

à retirer certaines responsabilités au gouvernement. Un sous-amendement

ajoutant la possibilité d'une initiative provenant soit de Mobilité Infra, soit

du gouvernement a été proposé. Enfin, le sous-amendement du député des

Îles-de-la-Madeleine introduit le concept de priorisation de Mobilité Infra des

mandats confiés par le gouvernement. Chaque amendement et sous-amendement

présentait ainsi un objet distinct des autres. En l'occurrence, ils n'ont pas

le même effet que les motions présentées précédemment.

Enfin, je rappelle que la présidence doit

évaluer la recevabilité en toute neutralité. Ainsi, à la lumière de ces éléments,

je juge que la motion de sous-amendement présentée par le député des

Îles-de-la-Madeleine est recevable. Alors, je vous remercie, collègues, pour

votre attention. Vous avez tous reçu des petits cadeaux, des bagues

sensorielles pour garder nos échanges constructifs et sages entre nous comme

élus. Alors, je propose qu'on continue maintenant le débat. M. le député des

Îles-de-la-Madeleine, pour votre sous-amendement. Vous disposez en passant de

14 minutes 20 secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux de prendre acte de votre

décision, parce qu'effectivement les arguments qu'on a fait valoir ont été

retenus par la présidence, et c'est tant mieux, ce qui nous permet de revenir

donc au débat de fond sur la mission de Mobilité Infra Québec, de cette agence

qu'on veut créer. Et il est important, je l'ai déjà mentionné, que l'on puisse

avoir... ou donner à cette agence une mission qui lui appartienne, en dehors

des mandats qui pourront lui être confiés par le gouvernement du Québec. J'ai

mentionné le concept de mission autoportante, ce qui n'exclut pas, évidemment,

le fait que le gouvernement a un rôle fondamental à jouer dans l'octroi, si on

veut, de ressources financières, de ressources humaines, mais également dans

l'idée qu'on puisse avoir une certaine prédominance dans les projets qui sont

confiés à l'agence par le gouvernement.

On pense que le gouvernement prendra des

décisions, adoptera des décrets et pourra confier à l'agence un certain nombre

de mandats, une agence qui existe déjà et qui est... et dont la mission est

effectivement l'analyse d'opportunités, la planification, la réalisation de

projets complexes de transport. C'est une agence qui... donc, qui existe déjà

avec sa propre mission, à laquelle se greffent évidemment des mandats qui lui

sont confiés par le gouvernement. Et elle doit, c'est ça, l'idée du

sous-amendement proposé... souvenons-nous que la version originale, c'est que

Mobilité Infra Québec a pour mission, lorsque le gouvernement lui en confie la

responsabilité, de faire un certain nombre de choses. Nous, on pense qu'elle

devrait avoir cette mission-là en dehors des mandats qui lui sont confiés.

Donc, avoir pour mission, si on va retirer par l'amendement qui a été

proposé... retirer la condition, à savoir que c'est lorsque le gouvernement lui

en confie la responsabilité que sa mission prend effet. Nous, on estime que la

mission, elle est là, elle est acquise, elle est donnée, elle est octroyée et

elle existe.

Et donc il était important pour nous, je

pense que ça répond également aux intentions et aux souhaits de la ministre,

que le gouvernement demeure maître d'oeuvre des projets sur lesquels on va se

pencher à l'agence. Et nous reconnaissons cette responsabilité du gouvernement.

Et le pouvoir exécutif doit s'exercer en fonction justement de cette

responsabilité-là. Donc, le concept ici veut que l'agence peut faire son

travail de veille, peut faire son travail d'appui également, là, à d'autres

partenaires dans l'écosystème des transports et de la mobilité au Québec, peut

essentiellement avoir sa propre existence et ses propres... ses propres tâches,

ses propres initiatives également.

• (10 heures) •

Parce que de là découle effectivement

l'idée que cette agence-là peut avoir un peu son propre libre arbitre lorsqu'il

est question de développer des compétences, d'acquérir de l'information,

aller...

M. Arseneau : ...chercher des

données, essentiellement de pouvoir continuer de perfectionner son expertise.

Et c'est la raison principale pour laquelle on la... on la constitue, on la met

en place. Pour que ce soit le creuset de l'expertise en matière de mobilité au

Québec, bien, il faut admettre que ces gens que... qui sont embauchés

peuvent... on peut, en fait, admettre qu'ils ont justement une expertise qui

peut aussi être mise en œuvre, être utilisée, tout en... par le gouvernement,

là, par la priorisation de projets, mais tout en reconnaissant une certaine

autonomie professionnelle à la fois à ceux qui y travaillent et une certaine

autonomie à l'agence, qui, à moins qu'on m'indique le contraire, sera quand

même gérée de façon indépendante et autonome du gouvernement, un peu comme

d'autres agences gouvernementales le sont, c'est-à-dire qu'on engagera... on

embauchera vraisemblablement un ou une P.D.G. On ne sait pas encore l'ampleur

de... du traitement, des indemnités qui lui seront versées. C'est une des

failles, là, qui... qu'on voit actuellement dans le débat, parce qu'on est un

peu devant une grande inconnue, à savoir, là, quelle sera la... quels seront

les coûts de la mise en place de l'agence et quelle sera la structure de

gouvernance de façon plus précise et quels en seront les coûts. Mais

essentiellement, on aura des gens qu'on embauchera parce qu'ils sont compétents

pour gérer une agence, mais ils doivent être compétents pour gérer une agence

qui a une mission en propre, c'est-à-dire celle d'analyser des opportunités,

planifier et justement aller chercher, comme je le disais, des données, mener

des études, et ainsi de suite, mais...

Puis la portion, là, qui est dans le

projet de loi actuellement, qu'on peut lire à l'article 4, «qui a trait à

la réalisation de projets complexes de transport», on nous dira : Bien,

elle ne peut pas réaliser des projets complexes de transport sans avoir l'aval

du gouvernement, je pense que c'est... ça va de soi. Je pense que c'est

effectivement une mission ou des éléments de la mission qui lui sont confiés, à

condition évidemment qu'elle reçoive... qu'elle en reçoive le mandat et les

ressources pour le réaliser. Donc, ce n'est pas comme si le fait qu'on a...

Parce que je vois déjà venir une certaine objection en disant : Bien, tu

sais, on ne peut pas imaginer que, de façon autonome et autoportante, cette

mission-là définisse les projets qui vont être choisis par l'agence. Ce n'est

pas ça, l'idée, là. La réalisation de projets complexes de transport, bien,

c'est clair que ça doit procéder au départ par une décision gouvernementale, de

son exécutif, qui va y mettre les ressources nécessaires, va l'inscrire au PQI

et va confier le mandat du gouvernement, un mandat qui deviendrait, selon

les... la proposition qu'on fait, donc le sous-amendement et l'amendement...

qui devient de facto prioritaire, selon le souhait du gouvernement, par décret.

Pour moi, il s'agit, en fait, d'une

bonification qui est extrêmement importante parce qu'il permet également...

elle permet également de répondre à une certaine inquiétude qui avait été

manifestée, lors des consultations particulières, sur la capacité de l'agence à

devenir un partenaire de l'ensemble des intervenants en matière de mobilité et

de transport au Québec. On parle évidemment des villes, des municipalités, on

parle des intervenants de la société civile qui sont impliqués dans ces

projets-là également, à travers toutes sortes d'organisations, et, bien

entendu, les sociétés de transport. Et je dirais même que ça répond aussi,

jusqu'à un certain point, à une inquiétude qui avait été... qui avait été

manifestée par certains, dont les membres de la Coalition avenir Québec et...

qui était... qui avait comme porte-parole, à une certaine époque, en 2013, le

député de La Peltrie, qui voyait dans la constitution d'une agence une espèce

de voie vers des... l'adoption de décisions discrétionnaires qui pourraient entraîner

un favoritisme. Alors, je pense qu'on s'en éloigne. Donc, on répond

essentiellement à cette objection-là qui avait été soulevée par la CAQ pendant

des années sur la question d'une agence, puis la question de la transparence,

puis la question de la reddition de comptes, en disant, effectivement, que

cette agence-là est indépendante, à un certain degré d'autonomie, mais...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Arseneau : ...tout en

reconnaissant que le gouvernement demeure maître d'œuvre des grands projets,

des projets complexes qui devront être priorisés par l'agence. Cette

définition-là me semble, en tout cas, être améliorée avec l'amendement et le sous-amendement.

Puis il y a encore un élément pour moi qui... je l'ai mentionné tout à l'heure,

qui est particulier, puis c'est celui de la mission principale. Je n'ai pas vu

ça souvent. Je faisais la comparaison justement avec la mission de l'Agence

Santé Québec. On ne parle pas d'une agence qui a une mission principale. On

parle en fait d'une agence qui a pour mission d'offrir essentiellement des

services de santé et des services sociaux dans différentes régions par l'entremise

des établissements publics. La mission, elle est claire, elle est limpide. On

la... on l'aborde directement et il n'y a pas de mission principale et de

mission secondaire pour ce qui est de l'agence dont on vient de débattre en

commission parlementaire, il y a cela... il y a de cela moins d'un an.

Alors là, on revient à la charge avec une

nouvelle agence. Et ce qu'on dit, c'est que cette agence-là aura une mission

principale. J'ai déjà posé la question : Quelles seront les missions

secondaires ou quels seront les autres éléments de la mission? Je ne les

retrouve pas actuellement dans le projet de loi, mais cette mission principale

là est associée à... aux vœux du gouvernement de lui confier des

responsabilités, mais là il y a quelque chose qui est de l'ordre, là, du...

espèce de... l'élastique qui n'en finit plus de s'étirer.

Et c'est la raison pour laquelle je

reviens sur un argument de fond qui a été évoqué. Puis ce débat-là, il est

extrêmement important, il est fondamental. On ne peut pas nous reprocher ici de

vouloir clarifier la mission d'un organisme. C'est le rôle primordial des

députés ici, en cette Chambre, et particulièrement dans cette commission, de

clarifier quelle est l'intention du législateur. Cette intention-là doit être

limpide, elle... elle doit être claire parce qu'elle va engendrer un changement

de paradigme et un changement de structure, évidemment, elle va entraîner

également des dépenses de fonds publics importantes. Alors, qu'on prenne

justement un peu de recul puis qu'on se dise : À quoi servira cette agence-là?

Pour quelle raison fondamentale on dépose ce projet de loi là? Et quelle sera l'étendue

du rôle de Mobilité Infra Québec? Et ça ne peut pas être, selon l'analyse qu'on

en fait, uniquement en fonction du désir des gouvernements qui se succéderont

au cours des prochaines années, voire des prochaines décennies, de déterminer

jusqu'à quel point cette mission-là est plus ou moins importante, d'autant plus

qu'elle n'agit pas dans un vacuum, dans un espace où il n'existe personne.

Il y a déjà, on l'a mentionné à plusieurs

reprises, dans le vaste secteur de la mobilité et du transport au Québec, d'autres

joueurs. Il y a d'autres intervenants. J'y faisais référence tout à l'heure. Et

ces intervenants qui sont venus nous dire qu'ils ne voyaient pas d'un mauvais

œil le fait de rassembler, regrouper une certaine expertise au sein de l'administration

gouvernementale veulent pouvoir interagir avec elles et veulent aussi... puis

ça, je l'ai mentionné tout à l'heure, ils veulent voir l'agence comme un

partenaire, mais l'agence doit être un partenaire qui a les coudées franches

pour créer ces partenariats-là. Mais là où le gouvernement décidera qu'il y a

des priorités, selon le sous-amendement qu'on vient de déposer, bien là, l'agence

devra effectivement obtempérer, devra justement prioriser. C'est dans le cadre

de l'article quatre de la loi, si on décidait de l'adopter.

Puis, l'autre élément que je voulais

ramener sur l'importance de définir la mission par rapport aux autres

intervenants, c'est exactement ce qui... ce qu'on a entendu, c'est d'éviter...

entendu de la part des différents intervenants, d'éviter les dédoublements, d'éviter

les chevauchements, d'éviter la confusion. Alors, si ce sous-amendement-là a

une raison d'être, c'est celle de pouvoir clarifier en quoi est-ce que la

mission, bon, qu'on a qualifiée de principale, en quoi la mission de mobilité

Infra Québec, elle est octroyée de façon à pouvoir à la fois lui donner à

cette...

M. Arseneau : ...cette

agence, une certaine autonomie qu'on accorde, je le rappelle, à toutes les

agences, là, qui sont gérées par des P.D.G. puis qui ont des conseils

d'administration, ce qui sera le cas pour l'agence dont on parle, mais qu'elles

doivent donc procéder à différentes... différentes fonctions. On les définit

brièvement à l'article 4, puis on y revient à l'article 5, mais sans s'éloigner

du fait que le gouvernement a tout à fait, de façon légitime, le droit

d'adopter, de choisir des priorités et confier des mandats très clairs à son

agence. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, je peux intervenir, j'imagine, les autres

collègues vont parler aussi, mais je vais intervenir tout de suite puis ce sera

bon pour les autres interventions futures sur le même sous-amendement, s'il y

en a.

Bien, salutations à vous, Mme la

Présidente, bien sûr. Merci pour le cadeau. Malheureusement, la bague est un

peu petite pour... même pour mon auriculaire, mais j'espère qu'elle fait

peut-être aux autres collègues, mais je la garde tout près pour que votre

tempérance et votre sagesse nous inspirent tout au long de cette journée et...

Alors, salutations à tous les collègues, à nos équipes, à mes amis ici de la

banquette, à mes amis de l'autre côté de la table.

Donc, alors, on a pris note de votre

décision, Mme la Présidente, quant à la recevabilité. Et on a écouté la

question ou l'intervention du député des Îles-de-la-Madeleine, mais il reste

que, quant à nous, et notamment mon collègue de Masson et moi, mais

certainement les autres collègues de la banquette gouvernementale aussi, ce

sous-amendement-là est, je crois, le cinquième ou le quatrième d'une même

lignée. Et, jeudi dernier, j'ai fait une intervention au micro qui est

enregistrée. Alors, je ne vais pas répéter l'entièreté de tout ce que j'ai dit,

mais, comme on commence une nouvelle semaine, je veux juste remettre à l'esprit

un peu... ou partager. Avec les collègues, autour de la table, un peu les...

mon état d'esprit actuellement par rapport... par rapport, d'une part, à la

redondance des sous-amendements qui sont déposés sur l'article 4 et, d'autre

part, sur la cadence des travaux. Je veux juste placer un petit peu ce

contexte-là.

Donc, on a pris note de votre décision,

mais il reste que, quant à moi, c'est la même chose que les quatre autres

d'avant. Je note que, dans l'intervention d'aujourd'hui, le député des

Îles-de-la-Madeleine a évité de parler de mission inconditionnelle, parce que

je pense qu'on a été plusieurs à sursauter la semaine dernière quand il a parlé

d'une mission inconditionnelle. Et je lui ai rappelé que, s'il existe une

condition sine qua non à toute action gouvernementale, c'est bien la capacité

de payer des contribuables. Et de penser que n'importe qui, du jour au

lendemain, pourrait confier des mandats à une agence gouvernementale avec

aucune considération pour la manière dont ce serait financé et qui le

financerait, quant à nous, ça n'a pas de sens. C'est un des nombreux éléments

sur lesquels je pourrais... je pourrais élaborer en réponse à l'intervention.

Mais, comme je disais dernièrement, je ne vais pas m'autofilibuster en répétant

sans arrêt, longuement, les mêmes choses puis contribuer au fait que les

travaux n'avancent pas. Donc...

Alors, je vais éviter, et je le dis, s'il

y a d'autres sous-amendements de la même nature, qui disent à peu près la même

chose, je ne vais pas réintervenir. Et ce n'est pas un manque de respect, ce

n'est pas de ça, au contraire, c'est par respect pour les fonds publics qui

paient nos salaires. On est précisément trois, quatre, cinq, six, sept, 10

élus... 11 élus, dans la salle, actuellement, avec des salaires financés par

les fonds publics. On est encore à l'article 4 tet, en date de jeudi dernier,

on était à 63 h 34 min de travaux. Donc là, on s'en va vers 64 heures de

travaux, et on est à l'article 4 sur 120. Donc, je vais rappeler pour les

collègues, là, je ne sais pas si tout le monde a entendu quand je l'ai dit la

semaine dernière, mais c'est toujours aussi vrai, il y a deux choses... Il y a

plusieurs choses importantes dans ce projet de loi là, évidemment, la création

de Mobilité Infra Québec, et peut-être ce serait bon que tout le monde écoute

ce que je suis en train de dire, indépendamment du va-et-vient autour de la

table.

Mais il y a deux choses particulièrement

importantes dans ce projet de loi là, qui sont des éléments pas seulement

importants pour le gouvernement, mais aussi, et surtout, pour des partenaires

que sont les sociétés de transport et les municipalités. Il y a, premièrement,

tous les amendements que je vais déposer par rapport au développement

immobilier. C'est revenu, ça, à plusieurs reprises, dans des consultations

particulières, de manière unanime, tout le monde veut qu'on puisse enfin avoir

des avancées. C'est des choses qui auraient pu se faire avant, mais donc là, on

est rendus là, en 2024, il faut donner des moyens supplémentaires pour faire du

développement puis générer des retombées financières à même... que ce soit les

actifs, déjà, en possession des sociétés de transport ou les futurs projets de

transport structurant.

Donc, j'ai des amendements déposés, mais

encore faudrait-il se rendre à une étape du projet de loi qui me permettrait de

les déposer. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, j'ai besoin de

déposer des amendements qui vont modifier la

loi sur le Réseau structurant de

transport de la Capitale, qui va nous permettre d'avoir...

Mme Guilbault : ...gouvernance du projet de tramway de Québec, une nouvelle

forme de gouvernance par rapport à ce qui était prévu à l'origine dans cette

loi-là, qui était uniquement la ville de Québec, mais tout le monde sait que,

maintenant, on a une gouvernance partagée avec la CDPQ Infra. Le ministère

aussi fait

partie des comités puis de la structure de gouvernance du projet.

Donc, c'est important pour pouvoir aller de l'avant, Mme la Présidente.

Alors, je le dis, là, je ne pourrais pas

le dire plus clairement, là, si les collègues des oppositions continuent de

faire en sorte qu'on reste toujours sur le même

article ou font en sorte que,

le 6 décembre, quand on va tous quitter le parlement pour le... la période des

fêtes... s'ils font en sorte que, le 6 décembre, on n'aura pas pu adopter le

projet de loi, ça aura été extrêmement bien documenté, de jour en jour et de

semaine en semaine, que nous, le gouvernement, tentons, par le peu de moyens

qu'on a à notre disposition ici, de faire en sorte qu'on passe à d'autres

étapes. On a réussi pour les motions préliminaires. Quand ils étaient rendus à

huit motions préliminaires, on a réussi à faire en sorte que la présidence a

décidé que c'était... ça avait assez duré puis qu'il fallait passer à autre

chose pour le bien commun. Là, on a tenté une motion, la semaine dernière, puis,

bon, c'est correct aussi, là, dans le respect des règles du parlementarisme,

mais ça fait en sorte qu'on peut continuer de passer des heures et des heures

et des minutes et des minutes sur la même chose et que, ce faisant, on n'en

arrive pas à une étape du projet de loi où on est capables de faire avancer des

choses qui sont importantes pour la société civile, mais aussi surtout pour les

partenaires du transport collectif.

Donc, une fois de plus, ce sera au micro.

Alors, je ne vais pas m'étendre plus que ça, mais, si, un jour, les députés de

l'opposition en face de moi décident qu'on a assez parlé de ça et qu'on peut

passer à autre chose, je serai heureuse de discuter avec eux, notamment du

développement immobilier, parce qu'on aura des amendements à déposer, je l'ai

dit, et le premier est justement à l'article 4 un peu plus loin. Alors, on

pourrait peut-être éventuellement envisager de changer de sujet, de l'autre

côté de la table, pour passer à un sujet qui est cher aux sociétés de

transport. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, salutations à tous et toutes. Content de

reprendre les travaux sur le projet de loi n° 61, qui vise à créer

Mobilité Infra Québec notamment.

Bien, heureux, moi, du... de la décision

que vous avez rendue, parce qu'effectivement le sous-amendement apporté par le

collègue député des Îles-de-la-Madeleine apporte quand même des... une

proposition qui est particulière, qui est unique sur le fond. Et, je le

rappelle, on est sur l'article 4. Pas pour rien qu'on y accorde autant

d'importance, c'est que c'est un

article fondamental dans la création de

Mobilité Infra Québec. On touche la mission, sa... ses fonctions, ses pouvoirs

généraux. Donc, c'est vraiment au cœur de la création de Mobilité Infra Québec.

C'est vraiment, bien, la mission, en fait, là, ça ne peut pas être plus

fondamental que ça quand on traite, là, la création d'une nouvelle agence,

d'une nouvelle organisation, d'une nouvelle... nouvelle entité. Donc, très

heureux qu'on puisse poursuivre la discussion.

J'irai peut-être, Mme la ministre, si vous

permettez, en mars 2023, vous êtes allée en mission en France et en Suède. Je

me souviens, pendant l'étude des crédits, on s'était parlé, là, de la

possibilité d'avoir le journal... ou, en fait, un compte rendu de la mission

que vous aviez faite là-bas. Vous m'aviez dit que ce serait possible de nous le

partager. On n'a jamais reçu ce document-là. Je veux juste savoir est-ce que

c'est quelque chose qu'on peut s'attendre à avoir éventuellement ou si c'est...

la porte est fermée à ce moment-ci.

Mme Guilbault : C'est quoi? Un compte rendu de la mission en Europe?

M. Grandmont : Oui, oui. On

avait discuté de ça à l'étude des crédits. On avait discuté de la possibilité

de nous fournir, aux oppositions, un compte rendu de la mission que vous aviez

faite en France et en Suède.

Mme Guilbault : Bien là... C'est parce que, moi, c'est les

fonctionnaires... c'est les gens du ministère des Relations internationales qui

gèrent ça. Nous, on a pris nos propres notes de travail avec les deux seules

personnes qui m'accompagnaient de mon cabinet et des Transports, parce qu'on

voyage léger, évidemment. Alors, c'est ça. Mais je ne l'ai pas, ce document-là.

Je ne sais pas comment ça fonctionne au MRI.

M. Grandmont : Mais c'est

ça... Bien, vous aviez... vous aviez dit, donc, à l'étude des crédits, ça devait

être en avril qu'on s'était... qu'on avait discuté de ça, là, vous aviez dit,

vous regarderiez à la possibilité de nous fournir le document qui résumerait un

peu les visites, les apprentissages, parce que c'était surtout là-dessus que

j'avais insisté, là, les apprentissages qui avaient été faits à travers ce...

cette mission d'étude, parce que c'est un peu ça, dans le fond, une mission

d'étude.

Mme Guilbault : Bien, c'est ça. On peut... On peut vérifier avec le MRIF.

Mais je pense qu'indépendamment de cette mission-là on a un projet de loi très

intéressant devant nous et qu'on devrait peut-être se concentrer à le faire

avancer.

M. Grandmont : Oui. Moi, je

suis très d'accord avec vous. Est-ce que vous avez eu l'occasion de

rencontrer... Parce qu'il y a plusieurs partenaires qui ont été rencontrés,

là... bien, pas des partenaires, en fait, mais des... En fait, je veux vous

amener sur... bon, la France, on en a déjà parlé un petit peu, là, mais sur

la...

M. Grandmont : ...Suède. Je

sais que vous avez dû écourter votre visite, votre mission en Suède, mais

est-ce que vous aviez rencontré des gens de Trafikverket, qui est l'agence

suédoise de planification des transports?

• (10 h 20) •

Mme Guilbault : Il faudrait que je vérifie dans l'agenda, là, je n'ai pas

accès. C'était la... c'était en mars 2023. Parce que j'avais beaucoup, beaucoup

de rencontres, là, dans une journée. Puis effectivement, la dernière... c'était

peut-être dans la dernière journée, tu sais. Parce que j'ai manqué une journée,

parce que je suis revenue pour SAAQclic. Mais je pourrais le vérifier.

M. Grandmont : Parce que bon,

on a regardé un peu... j'imagine que, si vous avez fait une mission d'étude en

Suède, c'était un des... une des organisations qui, à mon sens, aurait pu être

intéressante à rencontrer, surtout dans l'éventualité de la rédaction d'un

projet de loi qui vise la création d'une agence de mobilité infra... de

Mobilité Infra Québec. Parce que, Trafikverket, en fait, moi, je me suis penché

un peu sur sa mission, sa façon de travailler, puis je trouve qu'il y a des

choses intéressantes là-dedans.

Et donc je nous ramène au projet de loi

n° 61. D'abord, la mission de Trafikverket, il faut savoir que c'est

l'agence suédoise qui est en charge de planifier, de développer et entretenir

un système de transport durable, efficace et sûr pour la Suède. C'est un

organisme gouvernemental, donc qui est sous la tutelle du ministère des

Infrastructures, puis qui est responsable de l'ensemble des infrastructures de

transport national, incluant les routes, les chemins de fer, les voies

navigables puis même dans certains cas, là, des aéroports. Puis ses objectifs

sont alignés avec les priorités nationales de durabilité, d'accessibilité et de

sécurité. Donc, vous comprenez que je fais un lien quand même assez évident

avec ce qu'on est en train de discuter, bien, notamment, en plus, l'article

quatre, qui vise à créer, à donner une mission à Mobilité Infra Québec.

Donc, les principales missions de Trafikverket

comprennent la planification et le développement des infrastructures. Donc

Trafikverket conçoit et supervise les projets de construction, modernisation

des infrastructures de transport. Ça inclut les autoroutes, les réseaux

ferroviaires, les ponts, les tunnels. Elle planifie les projets en tenant

compte des besoins de mobilité à long terme et des impacts environnementaux,

travaille aussi sur la sécurité et la fluidité des déplacements. Donc, elle

peut travailler notamment... Elle a une mission plus large, je pense, là, que

Mobilité Infra Québec. Elle peut travailler... en tout cas pour l'instant,

parce qu'évidemment ça pourrait évoluer, là, Mobilité Infra Québec, mais met en

œuvre des mesures de sécurité pour réduire les accidents de la route, surveille

l'état des infrastructures pour assurer un trafic fluide. Elle travaille sur la

transition écologique, la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Donc, elle est chargée de développer des solutions de transport qui sont plus

écologiques. Donc déjà, il y a une perspective de proaction envers les

pratiques durables dans la conception de ses projets. Puis elle vise aussi un

transfert modal.

Donc, ça, c'est quand même quelque chose

qu'on a trouvé, qu'on a discuté précédemment, sur la notion d'est-ce qu'on doit

contraindre Mobilité Infra Québec à travailler sur des enjeux de transport

collectif seulement ou plus larges. Aussi, on voulait mettre des critères... en

tout cas on a discuté de différents critères dans la définition, où un

amendement ou un sous-amendement qu'on avait apporté aussi, qui amenait à

réaliser des projets qui allaient dans le sens de la mobilité durable ou voire

même d'un transfert modal. On avait discuté ça. Donc c'est un peu dans ce

sens-là que Trafikverket semble travailler. Il y a aussi un volet, évidemment,

d'innovation, de modernisation, les technologies innovantes, les solutions de

mobilité de pointe telles que les systèmes de transport intelligents,

l'électrification des routes, les véhicules autonomes. Puis il y a aussi tout

un travail, évidemment, de coordination et de partenariat.

Puis, là où je veux vous amener, Mme la

ministre, c'est sur la notion d'initiative que peut avoir Trafikverket dans la

réalisation de ses mandats. Donc, ce qu'on dit, c'est que Trafikverket peut

initier elle-même l'étude et la planification de projets de transport, elle a

l'autorité pour proposer et développer des projets d'infrastructures qui

répondent aux besoins de mobilité à l'échelle nationale, notamment pour les

routes et les chemins de fer, cependant, cette initiative se fait souvent dans

le cadre d'objectifs nationaux, en coordination avec d'autres instances et en

tenant compte des directives politiques fixées par le gouvernement suédois.

Donc, le gouvernement demeure toujours le grand maître d'œuvre, le

planificateur, si on veut, général, mais on donne cette possibilité-là à

Trafikverket de faire l'initiative dans l'étude et la planification de projets.

Donc, dans le processus d'identification... de planification, pardon,

Trafikverket peut identifier des besoins d'infrastructure qui sont basés sur

les analyses des tendances de mobilité. Donc, encore une fois, ce qu'on disait,

là, être capables de se servir de cette réserve d'expertise pour être capables

de comprendre les tendances de la mobilité. Elle peut aussi faire des

prévisions de croissance démographique, des besoins économiques. Elle peut

évaluer ou des améliorations où des extensions d'infrastructure pourraient être

nécessaires. Elle peut mener des études de faisabilité, donc Trafikverket

réalise des études de faisabilité pour évaluer les impacts techniques,

économiques et environnementaux de nouveaux projets...

M. Grandmont : ...ces

études-là permettent de déterminer si un projet est viable et comment il

pourrait être intégré dans le réseau existant. Trafikverket peut également

proposer des projets et demander des financements. Donc, une fois les besoins

identifiés et les études menées, Trafikverket peut soumettre ses propositions

de projets au gouvernement pour obtenir des financements nécessaires. Donc, le

gouvernement a toujours cette possibilité d'accepter ou de refuser évidemment

ces projets-là en fonction de ses orientations ou de... même de ses promesses,

de ses... de sa planification gouvernementale. Ses propositions sont ensuite...

ou des... tout simplement des finances, tout simplement. Ses propositions sont

ensuite examinées dans le cadre des budgets d'infrastructures nationaux. Donc,

on a toujours un mécanisme de supervision budgétaire, évidemment. Et finalement

Trafikverket peut coordonner avec les régions et les municipalités, parce que

les municipalités sont toujours responsables de l'aménagement du territoire.

Donc, c'est similaire à ce qui se passe ici. Je pourrais en parler

éventuellement, là. Bien que Trafikverket puisse initier un projet, elle doit

travailler en partenariat avec les autorités régionales et locales, donc, c'est

un autre amendement qu'on avait suggéré, récemment, qui génèrent souvent les

services de transport public au niveau local... qui gèrent, pardon, souvent les

services de transport public au niveau local. Donc, cette collaboration-là est

essentielle pour les projets de Trafikverket pour que les projets de

Trafikverket soient bien intégrés aux besoins locaux et régionaux. En somme,

Trafikverket a une autonomie pour initier des projets de transport et en

assurer la planification initiale, mais elle doit toujours opérer en cohérence

avec les priorités nationales et en concertation avec les partenaires locaux et

régionaux pour assurer une réponse efficace aux besoins de transport de Suède.

Par ailleurs, j'ajouterais à ça aussi que le gouvernement peut confier

évidemment des mandats à Trafikverket, qui devra donc, sachant que c'est une

priorité nationale, les étudier, les planifier et les réaliser pour enfin les

livrer, et peut-être même, dans certains cas, les opérer.

Donc, je trouve ça intéressant parce que

la mission qui a été faite en Suède, là, on ne sait pas si Mme la ministre a

rencontré des gens de Trafikverket ou pas, mais moi, je vois des similitudes

sur le fond avec l'agence Mobilité Infra Québec. Puis je vois aussi une façon

de travailler qui ressemble beaucoup aux amendements que nous faisons, nous,

membres de l'opposition, dans la façon d'opérer cette agence-là. Donc, j'arrive

difficilement à comprendre, d'une part, si, effectivement, on a eu cette

rencontre-là en Suède, pourquoi, finalement, on ne s'inspire pas d'un système

qui semble fonctionner en Suède. Les taux d'appréciation sont élevés. Je veux

dire, le seul moment où il y a des... il y a des scandales, je dirais, là, liés

à Trafikverket, c'est vraiment en lien avec... puis ce n'est pas vraiment des

scandales, c'est des gens qui sont excédés des fois par la durée des travaux ou

des travaux qui sont effectués dans des villes ou des sections d'autoroute, par

exemple, qui sont refaites ou des bretelles d'autoroute qui sont refaites. Je

pense que, Mme la Présidente, on ne réinvente pas la roue. On comprend que les

gens ne sont jamais contents d'être pris dans une congestion causée par des

travaux routiers ou être incommodés par des travaux effectués pour

l'amélioration de transport collectif, interurbain ou local. Il y a toujours

des désagréments liés au trafic, mais il semblerait que ça fonctionne bien

cette façon-là de fonctionner où on donne justement... Et c'est pour ça que je

suis content de voir l'amendement et le sous-amendement de mes collègues donner

une certaine forme d'autonomie, demander une certaine forme d'autonomie, là, à

Mobilité Infra Québec, tout en s'assurant qu'évidemment les mandats donnés par

le gouvernement soient prioritaires, soient sur le début... le dessus de la

piste... de la pile, pardon. Donc, il me semble qu'on se rapproche en quelque

sorte de la façon de fonctionner de cette agence Trafikverket. Ensuite... et

c'est pour ça que je demandais à Mme la ministre si elle avait rencontré les

gens de Trafikverket, là, quand elle est allée en Suède en mars 2023.

Mme Guilbault : Non. Comme je l'ai dit, je peux vérifier dans l'agenda, là,

mais de mémoire, comme ça, je ne sais pas, parce que j'ai rencontré plusieurs

groupes qui étaient actifs en transport collectif.

M. Grandmont : Mais, Mme la

ministre, on a discuté de plusieurs... En fait, quand on crée une agence comme

Mobilité Infra Québec, on s'inspire un peu des pratiques à l'étranger ou au...

le Canada, on peut dire que c'est à l'étranger, là, donc à Toronto et à

Vancouver, on a parlé de Metrolink, Translink, là, j'amène l'idée, là, de

discuter, là, d'une source d'inspiration, qui a peut-être été la vôtre, en

fait, là, Trafikverket. Est-ce que ça a servi, ça, d'inspiration à la création,

à la proposition, la rédaction du projet de loi n° 61 visant à la création

de Mobilité Infra Québec?

Mme Guilbault : Non, mais de façon générale, cette mission-là a servi

d'inspiration. Tu sais, des fois, on se demande les missions, à quoi ça sert.

Bien, ça, c'est un bon exemple d'une mission. Puis j'en ai fait juste une, moi,

une mission, et de là a découlé... pas seulement de la mission, c'était déjà

quelque chose qui était en gestation dans notre esprit, mais on s'est

dit : On va aller voir ce qui se fait. Tu sais, quand on dit : Il y a

des nations qui sont plus avancées...

Mme Guilbault : ...avancées, je suis allée à Paris puis je suis allée à

Stockholm... Et là on a un projet de loi devant nous. Après, est-ce que l'idée,

c'est de copier-coller forcément ce qui se fait dans un autre modèle? Puis,

encore là, il faudrait que je voie le... Mon collègue nous a lu des extraits,

puis je fais confiance que ce qu'il nous lit, ça doit être sur le site Internet

ou ce sont des choses véridiques, mais... Mais après est-ce qu'on copie-colle

forcément un modèle précis quelque part? Non. C'est une inspiration générale.

• (10 h 30) •

Puis en gros, de ce que je comprends de

l'agence à laquelle il fait référence ou, en tout cas, de l'organisation à

laquelle il fait référence, oui, ils peuvent par eux-mêmes proposer des choses,

mais il me semble avoir entendu un extrait où c'est bien noté : Dans le

respect des orientations gouvernementales, ou des plans d'action

gouvernementaux, ou... en tout cas, il y a une phrase comme ça, là. Alors,

c'est une autre façon de l'opérationnaliser là-bas, en Suède. Mais ça revient

au même que ce que je décrivais la semaine dernière. On ne peut pas avoir,

comme ça, des équipes qui, spontanément, vont proposer une foule de choses au

gouvernement qui n'est pas alignée sur les orientations, les priorités, les

choix d'investissement, etc.

Mais là où je rejoins le collègue, puis

l'agence en question, puis un peu, je dirais, le gros bon sens, c'est qu'il

faut que le gouvernement puisse... il faut que ces équipes-là puissent

travailler sur des analyses d'opportunité. Puis c'est pour ça que c'est dans la

mission de Mobilité Infra Québec. Moi, j'insiste beaucoup sur la réalisation,

là, parce qu'en ce moment ce qui me dérange, c'est qu'on n'est pas capables de

réaliser des gros projets puis c'est tout le temps compliqué quand on...

Justement, on est en planification, en études, puis, bon, il y a des rapports,

des rapports, des rapports, mais il y a comme un cul-de-sac à l'étape de la

réalisation. Alors, ça, pour moi, c'est la grosse priorité avec Mobilité Infra

Québec. Mais c'est sciemment et délibérément, qu'on a ajouté l'analyse

d'opportunité puis la planification, pour pouvoir faire le genre de travaux

auxquels réfère le collègue.

Donc, c'est sûr que, tu sais... Puis je

parle souvent de la toile de mobilité durable. Le gouvernement, puis pas juste

celui actuel de la CAQ, là, un jour, les autres gouvernements... Cette loi-là

va durer longtemps, là, plus longtemps que nous tous autour de la table. Donc,

un gouvernement peut dire : Moi, pour toutes sortes de raisons, je veux

élargir, je veux développer un peu plus, je ne sais pas, moi, sur la rive nord

de Montréal, sur la rive sud de Montréal, je veux développer en Estrie, je veux

développer... quel que soit le coin, puis décider de confier à Mobilité Infra

Québec un mandat d'analyse d'opportunité ou... ou même un grand territoire,

prend... Tu sais, il peut décider de confier à Mobilité Infra Québec, prend

toute cette section-là du Québec, ou cette région-là, ou ce territoire-là, puis

il analyse qu'est-ce qui serait bon en matière de transport, en matière de

services de mobilité, etc., par rapport aux projets qui sont déjà existants

ailleurs puis à la... un peu à la... pas à la... oui, la ramification, là,

finalement, la fameuse toile, là, qu'on veut créer graduellement. Mais ce sera

au gouvernement de prendre ces décisions-là, sauf que, la manière dont la

mission est rédigée, on peut exactement atteindre le même objectif que ce que

semble nous décrire... ce que nous décrit, en fait, puis ce que je perçois de

ce que nous rapporte le député de Taschereau par rapport à l'organisation

suédoise.

M. Grandmont : Moi, j'essaie

juste de comprendre qu'est-ce qui a pu orienter Mme la ministre à rédiger son

projet de loi dans le sens qu'elle le propose sans donner un pouvoir

d'initiative à la Mobilité Infra Québec. Est-ce qu'il y a des agences qui vous

ont inspirée, qui fonctionnaient de la façon que vous voulez voir travailler

Mobilité Infra Québec que vous pourriez nous fournir? Est-ce qu'il y a des

exemples dans le monde qui montrent que la façon un peu plus «top-down», je

dirais, là, a fonctionné? Parce que moi, quand je regarde, là, ce que

Trafikverket a fait dans les deux dernières décennies, là, donc juste

20 ans, là... Quelques projets significatifs. Le tunnel d'Hallandsås en

2015. C'est un projet qui consistait à la construction de deux tunnels

ferroviaires de 8,7 kilomètres chacun sous la... dans le sud-ouest de la

Suède, ça a été inauguré en 2015. Le pont de Sundsvall en 2014. C'est un pont à

haubans de deux... un peu plus de deux kilomètres qui enjambe la baie

Sundsvall, qui facilite le trafic sur l'autoroute E4, qui réduit la

congestion dans le centre-ville de Sundsvall. Le Cityban... Le Citybanan,

pardon, à Stockholm, c'est ouvert en 2017, c'est un tunnel ferroviaire de six

kilomètres sous le centre de Stockholm qui a ajouté deux voies dédiées aux

trains de banlieue. La route européenne E4, qui a été inaugurée en 2015,

c'est un projet achevé en 2015, donc, qui a consisté en la construction d'une

nouvelle

section d'autoroute E4 entre Sundsvall et Härnösand. L'extension

de l'autoroute E6 en 2013. Le projet de la ligne ferroviaire Bothnia en

2010, inaugurée en 2010, cette ligne ferroviaire de 190 kilomètres qui

longe la côte est de la Suède. Le tunnel de Norra Länken à Stockholm en 2014.

C'est un tunnel routier de cinq kilomètres ouvert en 2014. C'est énormément de

projets qui, on le voit, là, se réalisent...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Grandmont : ...indépendamment

des cycles électoraux, qui permet, comme on l'a déjà dit par le passé, de

planifier sur le long terme, parce qu'on le voit, le nombre de projets qui sont

réalisés, bien, le modèle de Trafikverket semble fonctionner. Donc, est-ce qu'on

a des projets... est-ce qu'on a des agences ailleurs dans le monde qui sont au

moins aussi performantes, qui fonctionnent selon le régime que veut élaborer Mme

la ministre dans le projet Mobilité Infra Québec?

Mme Guilbault : Oui. C'est ça. C'est parce que là, j'ai un extrait pour...

j'essaie de trouver le bon extrait qui va être le plus pertinent, là, pour l'Ontario.

Une voix : ...

Mme Guilbault : O.K.., bien, c'est ça. Alors, tu sais, selon... «plus

précisément, la directive sur les grands projets d'infrastructure publique sert

actuellement de source unique et faisant autorité pour les orientations du

Conseil du trésor et du Conseil de gestion du gouvernement de l'Ontario sur la

planification et la réalisation des grands projets d'infrastructure en Ontario,

ta, ta... La directive établit un processus d'approbation en deux étapes,

planification et construction, etc. la directive exige que les ministères

demandent l'approbation du Conseil du trésor et du Conseil de gestion du

gouvernement avant de planifier, de construire ou de fournir un financement

important pour un grand projet d'infrastructure publique. La directive définit

également les critères selon lesquels les ministères ne doivent pas autoriser

des modifications importantes au projet avant de demander l'approbation du

Conseil du trésor et du Conseil de gestion du gouvernement. Un grand projet...»

Bon. Ta, ta, ta... Là, là, il y a les fourchettes au-delà duquel tu as un

projet... un grand projet ou un... ici, ça s'appelle les projets complexes, là,

mais c'est le seuil de 100 millions pour les transports. Parmi... «Pour

les actifs détenus et financés par la province, et lorsque les coûts en

capitaux estimés dépassent 100 millions, les ministères doivent fournir une

analyse des options.» Ta, ta, ta. Bon, bien, c'est ça. Alors, bref, c'est ça.

Il y a un processus d'approbation avant de planifier et de construire ou de

modifier un... ce qu'eux appellent un grand projet, qui revient à un projet

complexe pour nous.

M. Grandmont : Là vous parlez

Mme Guilbault : Infrastructure Ontario. Ah! excusez, je ne l'ai pas dit.

Infrastructure... «Description

sommaire de l'encadrement légal applicable à la

réalisation des projets complexes de transport. Infrastructure Ontario joue un

rôle clé dans la réalisation d'infrastructures en Ontario.» Blablabla. Alors

donc, tu sais, mais c'est juste un exemple pour montrer qu'en Ontario, ici, à

côté... On peut choisir les exemples qui nous arrangent, là, mais l'intention

pour un gouvernement de garder un contrôle sur les décisions et la priorisation

des projets qui mettent en jeu des sommes extrêmement importantes, des sommes d'argent

extrêmement importantes, est, je pense, normale et saine. Mais après, on peut

avoir toutes sortes de variations, là. Ce qu'il me décrivait tout à l'heure,

justement, quant à moi, ça atteint le même objectif que notre mission, c'est

juste qu'ils ont décidé de procéder différemment en s'assurant de préciser que

ça doit être conforme aux orientations gouvernementales. Nous, on décide de le

faire d'une manière où les mandats vont découler directement des orientations

gouvernementales plutôt que de se faire offrir quelque chose, de juger si c'est

conforme aux opportunités et d'avoir la possibilité de dire non, où, là,

potentiellement, il y aurait même une perte de temps, puis d'heures ouvrables,

puis d'investissement. Veux veux pas, quand quelqu'un travaille, c'est quand

même de l'argent qui est engagé, c'est des salaires, et tout ça. Alors, de dire :

On a la possibilité de le refuser, alors que quelqu'un a travaillé dessus, pour

nous, on décide d'y aller dans le sens inverse.

M. Grandmont : Bien, écoutez,

en Ontario, là, l'agence... l'agence, là, s'appelle Metrolinks. Donc c'est l'agence

de planification. C'est... C'est... En fait, l'agence Metrolinks, c'est l'agence

provinciale responsable de la planification, du développement puis de l'exploitation

du réseau de transport en commun de la région du Grand Toronto et de Hamilton.

Bien, Metrolinks a aussi un pouvoir d'initiative, Mme la ministre. Le pouvoir d'initiative

de Metrolinks, il se déploie comme suit : il peut faire de la

planification de projets stratégiques, il peut identifier des besoins en

infrastructures de transport dans la région du Grand Toronto et Hamilton et

proposer des projets stratégiques pour y répondre, par exemple, elle peut

planifier des extensions de lignes de train GO, ça, c'est des trains de

banlieue, des corridors de transport... de transport en commun rapides, là, les

«live trail transit», puis des projets qui visent à améliorer l'interconnectivité

du réseau, elle peut... elle peut faire des études puis des recommandations,

elle est en mesure de mener des études de faisabilité, des consultations

publiques, des analyses de coûts-avantages, donc coût-bénéfice pour des projets

potentiels, ces études peuvent être initiées par Metrolinks elle-même pour

identifier les projets prioritaires et fournir des recommandations, elle peut

soumettre des projets au gouvernement de l'Ontario. Donc, bien que...

M. Grandmont : ...puisse

initier la planification. Elle dépend du gouvernement de l'Ontario pour

l'approbation finale et le financement des projets.

• (10 h 40) •

De la même manière aussi, le gouvernement

de l'Ontario peut donner des mandats clairs et directs à Metrolinx. Les

propositions de Metrolinx doivent être approuvées par le ministère des

Transports de l'Ontario, qui examine les projets en fonction des priorités

budgétaires puis des objectifs de l'Ontario. Puis, évidemment, aussi, il y a

toujours la notion de collaboration avec les municipalités puis les autres

partenaires. Donc, elle peut des partenariats avec les municipalités locales et

d'autres agences de transport pour développer des projets intégrés. Elle a le

pouvoir de coordonner et proposer des projets qui impliquent plusieurs parties

prenantes dans la région.

En résumé, Metrolinx a un certain pouvoir

d'initiative, notamment dans la planification et l'étude de projets de

transport. Cependant, la réalisation des projets dépend de l'approbation et du

financement du gouvernement provincial, et le gouvernement de l'Ontario peut

aussi donner des mandats à Metrolinx pour la réalisation de projets bien

précis.

Alors, je veux dire... en tout cas, moi,

ça fait deux... deux... deux études... ou deux agences, en fait, que je donne,

comme exemples, à Mme la ministre pour lui dire ce qu'on essaie de faire sur

l'article 4, là, sur la mission de Mobilité Infra Québec, en demandant,

notamment, un pouvoir d'initiative, en demandant, notamment, qu'on puisse

finalement, aider cette agence-là à alimenter en continu le gouvernement. Ce

qui n'empêche jamais, évidemment, que le gouvernement demeure le bailleur de

fonds principal, évidemment, avec des arrangements avec, éventuellement, le

gouvernement fédéral, puis une contribution potentielle — on pourra

en discuter plus tard — des pouvoirs locaux, municipaux. Il reste

quand même que ça semble être des modèles qui fonctionnent bien, Trafikverket,

en Suède, que, peut-être, la ministre a rencontrée lors de sa mission écourtée

en France et en Suède, et puis, de l'autre côté, Metrolinx, qui est juste de

l'autre bord de la frontière.

Puis, on va se le dire, Toronto est

capable quand même de livrer des projets de transport collectif, notamment, de

façon... de façon assez impressionnante. On sait combien, en Ontario,

notamment, le... leur plan... leur plan d'infrastructures... ce n'est pas un

plan québécois, là... leur plan d'infrastructures est beaucoup mieux garni que

celui du Québec. Je le rappelle, ici, au Québec, on investit 70 % de

notre... de notre budget, sur 10 ans, transport... au transport routier et

30 % au transport collectif, alors qu'en Ontario c'est exactement

l'inverse, 30 % va au transport routier et 70 % au développement du

transport collectif. Bien, c'est ça, c'est ce qu'on fait. Ce qui arrive, c'est

que Toronto, aujourd'hui, est une métropole qui est mieux pourvue en transport

collectif que peut l'être, notamment, Montréal. Ses infrastructures sont en

meilleur... sont mieux entretenues, sont en meilleur état.

Donc, j'essaie de voir qu'est-ce qui...

qu'est-ce qui a orienté les choix finaux de Mme la ministre, mais moi, je n'ai

pas trouvé d'agences, là, qui, dans ceux que je connais puis qui pourraient

avoir influencé la réflexion de Mme la ministre, qui iraient dans le sens de ce

qu'elle propose dans son projet de loi n° 61, à savoir que tout le pouvoir

décisionnel relève uniquement du gouvernement du Québec.

Mme Guilbault : Non, mais... C'est ça. En fait, ce que j'ai dit tout à

l'heure vaut encore, là, tu sais. Nous, ce qu'on a besoin, c'est... c'est...

comme le résume bien mon collègue ici, c'est un bras agissant. On a besoin de

quelqu'un qui est capable de réaliser des projets. Réfléchir au transport

collectif, on a déjà bien du monde qui font ça, là. On a les sociétés de

transport, qui ont des idées de projets. On a déjà, au ministère, l'ARTM, des

comités, là, pour réfléchir à des projets de transport collectif. On en a eu

plein, là. Tu sais, l'ARTM, avec la ville de Montréal, puis tout ça, réfléchit

au projet de l'Est depuis des mois, depuis que la caisse s'est retirée du

projet. Là, on a besoin de quelqu'un qui va être capable de passer en

réalisation.

Alors, de penser que l'objectif du projet

de loi, c'est de créer une agence qui va pouvoir soumettre au gouvernement, à

l'année longue, toutes sortes d'idées, qu'on sera libres, ensuite, de

refuser... mais il y aura des gens qui ont... qui auront travaillé inutilement

là-dessus pendant ce temps là... ce n'est pas l'esprit du projet de loi.

L'esprit du projet de loi, c'est de se donner une capacité de réaliser des

projets. Mais il reste que l'analyse d'opportunité puis la planification,

c'est, effectivement, important aussi, puis c'est important aussi de la canaliser.

Tu sais, je disais, là, d'avoir une planification plus nationale, au lieu que,

justement, à gauche, à droite, chacun ait son bureau de projet, son idée, sa

réflexion, son équipe, son comité. Donc, c'est pour ça que ça fait

partie de la

mission, parce que le gouvernement va pouvoir les confier, ces mandats-là, à

Mobilité Infra Québec, s'il le souhaite. Mais... mais l'important, c'est

surtout la réalisation.

Puis je notais, au passage, tu sais, juste

comme ça... Parce que beaucoup d'interventions ont eu lieu sur la question des

salaires des P.D.G., et on a fait beaucoup de temps là-dessus, peut-être qu'on

en refera, du temps, là-dessus aussi, mais je note que mon... mon collègue de

Taschereau trouve que Metrolinx fait un excellent travail, puis ils livrent des

projets, puis ils sont efficaces, et tout ça. Je veux juste lui noter que le

P.D.G., M. Verster, l'an dernier, avait un salaire de 856 000 $.

Alors, je ne suis pas en train de dire que...

Mme Guilbault : ...le P.D.G. de Mobilité Infra Québec va gagner ça, là.

Même Mme Biron ne gagne pas ça à Santé Québec. Mais, tu sais, quand les députés

d'en face s'insurgent contre les salaires puis après ça viennent nous vanter

les mérites de gens qui gagnent encore plus cher que le maximum que ce qu'on

donne au Québec, il y a, quant à moi, quelque chose de très contradictoire, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. Grandmont : Il me reste

combien de temps, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

M. Grandmont : Oui. Bien,

je... moi, ce qui m'intéresse surtout, en fait, c'est de savoir... Mme la

ministre dit : On a besoin d'avoir un bras agissant. Puis là, en fait, ce

que je comprends, c'est que, dans le fond, le travail d'étude et de

planification... en fait, d'étude puis de préparation de la planification va

continuer de relever essentiellement, là, des... uniquement, en fait, des

sociétés de transport. Et donc, après ça, c'est les villes qui vont devoir

faire leur lobby auprès du gouvernement du Québec, qui, après ça, dans son

expertise, on comprend que ça va se décider, mais ça va se décider de manière

politique, va décider si des projets vont de l'avant ou ne vont pas de l'avant.

Donc, on a tous les cas, Mme la ministre, il faut que des gens réfléchissent à

planifier des projets.

Si on est capable d'avoir, au sein de

Mobilité Infra Québec, des gens qui sont une espèce d'escouade, un peu,

d'excellence, là, en fait, en termes de développement de projets de transport

collectif ou de transport routier complexes, donc des gens qui sont... qui sont

des «top guns», on les a appelés aussi par le passé, il me semble qu'on aurait

là, disons, un premier déblayage qui peut être fait par cette équipe-là pour,

après ça, soumettre des projets au gouvernement du Québec. Là, on va se

retrouver avec toutes sortes de demandes qui vont venir de toutes sortes de

municipalités. Ça va passer beaucoup par le politique. Et j'ai de la misère à

concevoir combien... comment on peut être plus efficace comme ça qu'en ayant

des experts au sein de Mobilité Infra Québec, qu'on fait travailler puis

qu'on... qui ont pour mission aussi, c'est le souhait qu'on essaie de faire

ajouter au projet de loi... qui auraient cette expertise-là pour aider le gouvernement

à prendre les bonnes décisions et gagner en efficacité. On l'a déjà dit, là,

cette réserve d'expertise là peut aider le gouvernement, sur le long terme, à

gagner en efficacité, et ça semble fonctionner en Ontario, et ça semble

fonctionner en Suède. Je ne sais pas, je ne sais pas pourquoi on se prive de

ce... de cette expertise-là. Je ne vois pas les freins, moi, que Mme la

ministre... Au contraire, je pense qu'on gagnerait, au Québec, à donner... à se

donner ce pouvoir-là d'initiative, qui est non contraignant, évidemment, aussi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Merci beaucoup. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Merci de présider nos travaux. J'ai plusieurs points. Je vais

commencer par le premier point, parce que je l'ai entendu tout à l'heure, je

vais le mettre au clair, du moment que les gens nous suivent, et c'est un canal

pas mal... très convoité, les gens veulent savoir où on est rendus.

Je tiens à rappeler... Je tiens à rappeler

comment ça marche dans une commission parlementaire, je pense que c'est

l'élément de base, règle 101, comment ça marche. Le gouvernement dépose un

projet de loi...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...merci.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Le gouvernement dépose un projet de loi, vient en commission

parlementaire travailler avec les oppositions pour l'améliorer, parce qu'il n'y

a aucun projet de loi qui est à 100 % fiable, et c'est ce qu'on fait. On

fait notre travail, on dépose des amendements. Je tiens à rappeler que la

partie gouvernementale a aussi la possibilité de demander la recevabilité des

amendements, chose que le député de Masson a faite la semaine dernière, ce qui

a poussé la commission à ajourner et à ne pas terminer l'étude détaillée. On

était prêts à terminer à 4 h 30. On... Je pense, vous avez ajourné à

15 h. Donc, si on veut commencer à faire le calcul, faisons-le très bien.

Et malheureusement, aujourd'hui... malheureusement...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...continuez,

M. le député.

M. Derraji : ...malheureusement,

aujourd'hui, même si le collègue a demandé... même si le collègue...

Des voix : ...

M. Derraji : O.K. 16 h.

Moi... Ça a été... Ça a été...

Des voix : ...

M. Derraji : Non, pas

l'ajournement à 16 h 15, mais je pense qu'à 15 h 30

l'amendement a été déposé par mon collègue, ou à 15 h. Je parle de dépôt

de l'amendement. Et, après, le collègue Masson a eu l'idée géniale de demander

la recevabilité, que, malheureusement, aujourd'hui, Mme la Présidente, vous

avez tranché qu'il est recevable, l'amendement. Donc, même dans la demande de

recevabilité, encore une fois, le gouvernement n'a pas bien fait ses devoirs,

parce que le... l'amendement était recevable, et c'est pour cela qu'on en parle

aujourd'hui.

Donc, c'est très bien de clarifier, Mme la

Présidente, les enjeux de commission parlementaire, comme le gouvernement a le

droit de demander la...

M. Derraji : ...nous avons le

droit de déposer des amendements. Je comprends que ça ne plaît pas, mais,

malheureusement, c'est comme ça que ça marche, une commission parlementaire,

Mme la Présidente. Et Dieu sait que, depuis que je siège, j'ai eu pas mal de

collègues, ministres et collègues de Mme la ministre, avec qui nous avons

collaboré d'une manière extrêmement cordiale, où nous avons eu tous les

amendements. Je tiens juste à citer un exemple. Le leader du gouvernement, qui

a déposé tous les amendements de pas mal de projets de loi, et il est sur le

point, probablement, de mériter le

titre du plus grand législateur avec ces

projets de loi qu'il dépose.

• (10 h 50) •

Mme la Présidente, il y a une façon de

travailler. Chacun travaille à sa manière, mais, nous, on va continuer à le

faire parce que nous sommes dans un débat extrêmement important. Et, pour les

gens qui nous ont... qui nous suivent, on est sur un débat sur la mission de

l'agence, et c'est très important, cette mission, parce qu'au moment où le

gouvernement a perdu le contrôle des finances publiques avec un 11 milliards de

déficit, figurez-vous, on est passé d'un surplus de 7 milliards à un déficit de

11 milliards, il faut le faire, en même pas un mandat et demi, six ans. Donc,

c'est pour cela que, nous, on va continuer à faire notre travail, Mme la

Présidente. Pourquoi? Parce que c'est très important, l'argent public, c'est

très, très, très important. On ne va pas signer un chèque en blanc pour un

gouvernement qui a démontré son incapacité à livrer des projets structurants en

matière de transport collectif et qui se réveille, après six ans, pour

dire : Ça me prend une agence pour vous faire livrer des projets.

Maintenant, la ministre vient de dire,

tout à l'heure, qu'elle a besoin de quelqu'un pour réaliser les projets, en d'autres

mots, des exécutants. C'est exactement ça que je disais, depuis le début, on

est contre. Je suis contre une agence où on va mettre que des exécutants, et

c'est là le fond du problème, et je le sais parce que je l ai vu, aucune

ouverture à... l'esprit d'initiative à cette agence. Et on peut lire les lois,

les lois des autres provinces qui ont créé des agences, et on voit qu'ils n'ont

pas recruté uniquement des agences, et que Mme la ministre disait tout à

l'heure qu'il y a du monde en masse pour réfléchir à des projets. Absolument,

on l'a vu avec les trois versions du troisième lien, un bitube, deux étages.

Là, maintenant, on ne sait plus, si c'est à l'est, à l'ouest, un tunnel ou un

pont. Donc, ça se voit, Mme la Présidente, que c'est vraiment... Il y a

beaucoup, beaucoup de monde, ppm, ponts par million, il y a de l'innovation,

Mme la Présidente. Et d'ailleurs Mme la ministre... est rendue la championne à

présenter plusieurs versions du troisième lien.

Alors... et c'est là le débat de fond, si

on veut des exécutants, Mme la Présidente, bien, pourquoi ne pas juste faire

une direction au ministère, si on veut juste des exécutants, on ne veut pas des

experts? Parce que, moi, je veux juste suivre la logique gouvernementale. Et

permettez-moi d'aller chercher un paragraphe que je trouve très, très

intéressant. Je l'ai utilisé à plusieurs reprises et je vais continuer à

l'utiliser malgré que je pense que ce que je dis ne fait pas beaucoup d'écho,

et on essaie de demander des recevabilités sur des amendements. C'est

Pierre-André Hudon, c'est un expert, Mme la Présidente, c'est un professeur

agrégé à l'Université Laval. Et c'est là le débat de fond entre nous et le

gouvernement. Mme la ministre veut des exécutants, cherche des exécutants. Je

tiens à rappeler les notes de Pierre-André Hudon : «Mobilité Infra Québec

n'a pas de pouvoir d'initiative interne pour analyser indépendamment les bonnes

idées. Il se trouvera nécessairement à la remorque du gouvernement.»

Bien, c'est ce qu'on ne veut pas, Mme la

Présidente, on ne veut pas une agence qui est à la remorque du gouvernement ou

du politique. Et d'ailleurs je n'ai pas besoin de rappeler les citations du

collègue de Mme la ministre, le député et le ministre actuel de la

Cybersécurité sur une agence de transport. Ses paroles résonnent encore à

l'intérieur de cette Assemblée. Je tiens encore à rappeler que M. Hudon, qui

est un expert, il disait : Si on veut réellement constituer Mobilitré

Infra Québec comme une réserve d'expertise... Et c'est là le fond du problème, c'est

pour cela qu'on n'est pas d'accord. Et tant qu'on n'a pas réglé ce problème,

c'est vrai qu'on risque de ne pas avancer, parce qu'il faut régler ce problème

de mission avant d'aller voir les choses. Et, tout à l'heure, Mme la ministre

parlait des sociétés de transport. En tout respect, Mme la Présidente, j'ai

déposé un projet de loi, ça fait plusieurs mois, qui donnait ce pouvoir, qui

donnait ce pouvoir...

M. Derraji : ...société de

transport. Le gouvernement n'a qu'à l'appeler, puis je peux leur donner s'ils

veulent même mettre leur nom. Il est prêt, le projet de loi qui va régler le

problème de financement dès demain. On n'a pas besoin d'attendre

l'alinéa 1. D'ailleurs, on va... on va s'y rendre, à l'alinéa un. On a

beaucoup d'amendements par rapport à ça, Mme la Présidente, parce que, oui,

c'est vrai que c'est très important, mais ça ne date pas d'aujourd'hui. Le

projet de loi a été rédigé même avant même le dépôt de ce projet de loi de Mme

la ministre. Donc, oui, on est pour donner des leviers. Et d'ailleurs, ça a été

salué, le projet de loi, que j'ai déposé, par plusieurs acteurs. Pourquoi le

gouvernement ne l'appelle pas? On va régler le problème très rapidement.

On est tous d'accord sur le principe de

permettre aux sociétés de transport d'avoir du financement et de l'autonomie au

niveau du financement. Tout le monde est d'accord, tout le monde veut ça. On

n'a pas besoin de Mobilité Infra Québec pour permettre aux sociétés de

transport d'avoir des leviers financiers. Voyons donc, Mme la Présidente.

Donc, je vais... je vais revenir à M.

Hudon, parce que je le trouve vraiment un des rares intervenants qui a mis le

doigt sur le problème majeur de la mission de Mobilité Infra, surtout en lien

avec les experts versus les exécutants. Qu'est-ce qu'il disait? Si on veut

réellement constituer Mobilité Infra Québec comme une réserve d'expertise, un

peu comme la SQI pour le bâtiment, il semble qu'une certaine autonomie dans

l'analyse des opportunités est nécessaire. Or que, dans le texte que j'ai devant

moi, ça... qui est très important pour les gens qui disent : Pourquoi on

est en train de passer autant de temps avec la ministre sur cet enjeu? Parce

qu'il n'y a pas de flexibilité, c'est parce qu'on n'avance nulle part. Quand

j'ai des experts qui sont venus en commission parlementaire insister sur

l'autonomie, des experts, bien, il faut que ce soit reflété dans le projet de

loi. Sinon... si la volonté, comme elle a été mentionnée par Mme la ministre,

c'est d'avoir des exécutants, bien, pourquoi créer une agence? Créer une

division à l'intérieur du ministère, et on leur donne le mandat d'être des

exécutants.

M. Pierre Hudon : «Il semble qu'une

certaine autonomie dans l'analyse des opportunités est nécessaire pour que les

experts de la future agence puissent faire leur travail», puisqu'il s'agit

d'experts, ne l'oublions pas, on ne recrute pas des experts pour leur

dire : Vous allez être des exécutants. C'est une définition du

gouvernement caquiste, il veut des experts exécutants. «Sans attendre un mandat

explicite, cela supposerait un pouvoir d'initiative où l'agence peut étudier

des solutions qu'elle juge pertinentes», pour ce qu'il s'agit... puisqu'il

s'agit d'experts, ne l'oublions pas. Il insiste beaucoup : «sans attendre

un mandat explicite.».

Alors, Mme la Présidente, je viens de

répéter pour la énième fois les propos de M. Hudon, qui est un expert, que...

lui est venu en commission parlementaire nous parler de cet enjeu qui est... Au

fond, la réflexion profonde par rapport à l'agence, c'est se dire : Quelle

agence on veut pour les transports, Mme la Présidente? Et cette agence, on ne

peut pas créer cette agence, réserver un budget, dire aux gens : On veut

des experts, et, par la suite, on va juste leur donner le mandat d'exécuter les

mandats du ministère. À ce que je sache, Mme la Présidente, au ministère, il y

a pas mal de division, on exécute des mandats. C'est tout à fait le contraire

au niveau d'une agence. Et c'est cette certaine... c'est cette autonomie qu'on

ne voit pas.

• (11 heures) •

Et c'est pour cela que j'appuie

l'amendement de mon collègue du Parti québécois, parce que ça va dans le sens

même de ce que je disais au début. Là, maintenant, le collègue parle de la

priorisation des mandats qui lui ont... confiés par le gouvernement. Parce

qu'on ne veut pas juste avoir une sorte de je vous donne quoi faire ou une

exécution. Donc, la question que se pose : C'est quoi, la valeur ajoutée

d'une agence? Si l'agence n'a comme seul rôle que d'exécuter les mandats de la

ministre, est-ce que vraiment c'est ça qu'on cherche au Québec? Est-ce que

c'est comme ça qu'on va gérer d'une manière responsable les fonds publics?

Est-ce que c'est comme ça qu'on va créer une double structure, le ministère

d'un côté et une agence de l'autre côté? Et, si c'est le cas...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Derraji : ...et ce

gouvernement a la conscience de l'argent des contribuables, pourquoi dédoubler

ce qu'on fait déjà à l'intérieur du ministère? Ce sont des questions légitimes

que malheureusement, pour les gens qui nous écoutent, on n'a pas les réponses,

et jusqu'à maintenant ce qu'on a, c'est que la mission va rester telle quelle,

il n'y aura aucun changement. Nous avons essayé à plusieurs reprises de

sensibiliser la

partie gouvernementale sur l'autonomie des experts, jusqu'à

maintenant nous avons échoué. Mon collègue le député du Parti québécois ramène

un autre élément en priorisant les mandats qui lui sont confiés par le

gouvernement. Encore une fois, c'est dans un esprit où on va dire à des experts :

Venez, venez à l'agence. Votre autonomie serait respectée, et vous allez le...

la possibilité de prendre des mandats.

Donc, Mme la Présidente, la ministre va

passer une commande au C.A. de Mobilité, le C.A. de Mobilité va donner le

mandat à son équipe, et bon, voilà, nous, on va juste applaudir et on va

voir... assister à un gouvernement qui, pendant son mandat et son règne, a

rencontré des problèmes majeurs en matière de santé et en matière de transport,

et sa seule solution, dans un contexte de perte de contrôle des finances

publiques, c'est créer des agences.

C'est ça, Mme la Présidente, ce qu'on a devant

nous, et, encore une fois, c'est à l'encontre même de tout ce qui a été dit,

même à l'intérieur de cette commission. Je me dis juste : Si on prend

juste le temps de revoir les notes de ceux qui ont pris la peine d'écrire des

mémoires, de venir en commission parlementaire, de nous dire : Écoutez, si

c'est la volonté... c'est vraiment créer une agence, où cette agence va

utiliser des fonds publics, et on l'a vu, hein, on a vu la P.D.G. de Santé Québec

avec un demi-million de dollars comme salaire, donc créer une agence, avec les

vice-présidents, pour devenir l'exécutant en chef du gouvernement...

Donc, le débat, Mme la Présidente, il est

extrêmement important, pour la simple et unique raison qu'aujourd'hui il y a

deux visions, et ces deux visions, malheureusement... on n'arrive pas à s'entendre.

Donc, la ministre peut continuer à dire qu'elle maintient ce qu'elle a dit

depuis quelques jours, comme nous, on a le droit de dire... Et d'ailleurs ce n'est

pas par hasard que les trois partis de l'opposition sont d'accord, à savoir le

Parti libéral, le... Québec solidaire et le Parti québécois, comme par hasard

les trois partis sont unanimes qu'on fait fausse route avec la mission.

Mais, encore une fois, c'est un choix, c'est

un choix dans une étude détaillée que le gouvernement maintient son point de

vue. Les oppositions ont d'autres façons de travailler et faire avancer les

travaux de la commission, c'est déposer les amendements. Et, tant qu'on n'a pas

réglé cet enjeu, Mme la Présidente, je ne veux pas dire qu'on tourne en rond,

mais on va continuer à défendre notre position que pour nous la mission de

Mobilité Infra doit, doit permettre à ses experts une certaine autonomie.

Sinon, nous sommes en train de perdre l'argent

des contribuables, et à la place je propose à la ministre de retirer son projet

de loi et de créer une agence. Elle vient de sauver au Trésor 12

millions de dollars, et elle va faire sa part par rapport à ce qu'on lui

demande au niveau du Conseil du trésor, de couper et de réduire les dépenses,

et du gel d'embauche.

Donc, si la ministre avait fait le choix

de créer une direction d'experts en transports au ministère, cette équipe-là

serait en place depuis des mois, et non pas attendre la création d'agence, là.

Donc, si on veut juste des exécutants, bien, créons une direction à l'intérieur

du ministère. Je ne sais pas, le sous-ministre, il pense quoi, mais créons une

direction à l'intérieur du sous-ministère, regroupons tous les experts, et ils

vont être des exécutants. Pourquoi créer une agence? Pourquoi créer une agence,

Mme la Présidente? Les gens vont pouvoir trouver la...

M. Derraji : ...la ministre,

elle n'aura pas besoin d'écrire un projet de loi, de venir nous supporter avec

des motions préliminaires, écouter les groupes, écouter les amendements,

redéposer des amendements. Ça va être très facile, Mme la Présidente, créons

une direction à l'intérieur du ministère avec des experts qui vont être des

exécutants. C'est quoi, la valeur ajoutée d'une agence, si elle n'a pas aucune

autonomie? La question se pose.

Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai

mentionné, pour nous, c'est un débat de fond. On ne partage pas la lecture de

Mme la ministre. Je pense qu'on a le droit, jusqu'à nouvel ordre, nous sommes

dans une société démocratique. Le gouvernement dépose son projet de loi, on a

le droit de l'amender, jusqu'à nouvel ordre, n'est-ce pas, M. le député de

Masson? Comme il a le droit de demander la recevabilité de chaque amendement.

Et, on l'a vu aujourd'hui, même la demande de recevabilité, ce n'était pas

irrecevable. Et on est là en train de parler de l'amendement qui a été

complètement arrêté la semaine dernière. C'est ça, la démocratie, Mme la

Présidente. Et chaque ministre gère sa fougère comme il veut, comme nous, on

gère notre fougère comme on veut, avec des amendements qui vont dans le sens

même de la mission. Mais est-ce qu'on a le droit de ne pas partager la vision

de Mme la ministre? Je pense qu'on a le droit de ne pas être d'accord avec les

collègues de la

partie gouvernementale. C'est ça, la démocratie. C'est ça, la

démocratie. Et, en commission parlementaire, l'opposition a aussi un rôle à

jouer. S'il n'est pas d'accord avec l'orientation d'un projet de loi, il dépose

un amendement. Et c'est dans les négociations qu'on arrive à avancer. Donc, si

les négociations n'arrivent pas à avancer, il ne faut pas blâmer une seule

partie, Mme la Présidente. J'en ai vu, des projets de loi, beaucoup plus

complexes, beaucoup plus difficiles, on arrive toujours à trouver des terrains

d'entente.

Maintenant, la question se pose :

Est-ce que le gouvernement veut diluer son verre de vin et mettre un peu plus

d'eau? Je ne veux pas parler du 0,05, croyez-moi, Mme la Présidente, je ne veux

pas revenir sur ce débat, mais je pense qu'il est temps de diluer les verres de

vin autour de la table si on veut avancer, surtout par rapport à la définition

de la mission et est-ce qu'on veut avoir des experts autonomes ou pas ça.

C'est ça, la question, pour les gens qui

nous suivent. Le débat bloque, parce que nous, au Parti libéral comme au Parti

québécois et à Québec solidaire, on veut des experts autonomes et le gouvernement

veut des exécutants. Donc, si vous demandez pourquoi on parle encore de cet

article, je viens de vous le résumer en une seconde : un gouvernement qui

veut une agence d'exécutants qui va nous coûter beaucoup, beaucoup, beaucoup de

sous dans un contexte où on coupe tout et on gèle des embauches partout...

La Présidente (Mme Maccarone) : En

terminant.

M. Derraji : ...et nous, ce

qu'on veut, c'est de l'autonomie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci. Simplement peut-être pour faire certaines

précisions par rapport à l'intervention du collègue.

D'abord, sur les heures, là, je veux juste

préciser que, jeudi dernier, la présidence a décidé d'ajourner à

16 h 13, et ça finissait de toute façon à 16 h 30. Donc,

oui, il y a une différence de 17 minutes. Mais là, Mme la Présidente, le

député de Nelligan m'oblige encore une fois à ramener la question du cadre

temporel. À quel moment précisément, le gouvernement, la CAQ était prête à

commencer les travaux sur le projet de loi? Le 10 mai. Le 10 mai, Mme

la Présidente, le lendemain du dépôt de mon projet de loi, le 9 mai. Et à

quel moment est-ce qu'on a commencé les consultations particulières? Le

10 septembre. 10 septembre, ça, c'est précisément quatre mois plus

tard. Et pourquoi ça a pris quatre mois, Mme la Présidente, avant qu'on

commence à travailler sur le projet de loi? Parce qu'entre autres le Parti

libéral a demandé qu'on ne fasse pas le projet de loi n° 61 en même temps

que le projet de loi n° 62, prétextant qu'ils ne peuvent pas être à deux

places en même temps. Parce qu'il fallait que le député de Nelligan, son corps

soit assis dans la salle de la commission parlementaire du projet de loi

n° 62, donc ne pouvait pas être assis en même temps dans celle du 61. Or,

Mme la Présidente, en excluant son chef et sa collègue de Saint-Laurent, qui

était

partie s'occuper de ses enfants, à très juste titre, il y a

15 autres députés libéraux qui auraient pu être disponibles pour venir

s'asseoir dans la salle. Mais le Parti libéral a demandé que ça se passe comme

ça, voulait que soit retardé le projet de loi n° 61 et qu'il commence

après le projet de loi n° 62. Donc, on s'est retrouvés à perdre quatre

mois... bien, enfin, un mois de travaux parlementaires jusqu'au 10 juin,

où la session était journée et où on aurait pu faire les consultations

particulières à tout le moins puis réfléchir à nos amendements pendant l'été

puis arriver déjà en étude détaillée au début de l'automne...

Mme Guilbault : ...mais ça ne s'est pas fait, entre autres à la demande du

Parti libéral qui voulait faire un projet de loi après l'autre. Ça fait que ça,

c'est la raison principale pour laquelle on n'a pas commencé plus tôt les

travaux sur le projet de loi n° 61. Et là encore là, c'est lui qui

m'oblige à dire ça, là, en prétextant qu'on a perdu 17 minutes la semaine

dernière à cause d'une motion. Je pense qu'on est loin du quatre mois qu'ils

nous ont fait perdre.

• (11 h 10) •

Deuxième chose, il me parle de M. Hudon

qui... je ne sais plus exactement de quoi il parlait. M. Hudon qui est un

éminent chercheur, qui fait

partie des gens qui sont venus nous rencontrer dans

les consultations particulières, qui a fait des propositions intéressantes dont

on s'est inspiré pour certains de nos amendements, entre autres sur la

définition du projet complexe et sur... Il y en a un autre aussi, là, le...

préciser la fonction des filières. Donc, il y a des choses qui, évidemment, si

on finit par se rendre là, des amendements qui vont être présentés, qui sont

inspirées des propos de M. Hudon, tout comme inspirées des propos de plusieurs

autres personnes. Et on est à près d'une quarantaine d'amendements, nous. Parce

que nous, évidemment, on sait un peu, là, où on s'en va. On connaît bien le

projet de loi, et tout ça, on l'a travaillé, on a travaillé les amendements à

la suite des consultations, en s'inspirant effectivement de ce que les groupes

sont venus nous dire, les chercheurs et toutes les personnes qui sont venues,

et celles qui ont déposé des mémoires aussi d'ailleurs, qui ne sont pas

forcément venus en personne. Et on est à près d'une quarantaine d'amendements

inspirés des consultations particulières. Donc, quand on nous dit de manière

simpliste : Vous n'acceptez pas telle idée que moi, je trouve importante

et qui vient de tel chercheur, donc vous faites fi complètement des

consultations particulières, c'est un raisonnement fallacieux, Mme la

Présidente. N'oublions pas, fallacieux, qui est destiné à tromper. Mais je

pense que fallacieux est parlementaire, ça fait que je ne pense pas que je

pourrais dire : Destiné à tromper, mais je peux dire fallacieux. Donc,

c'est un raisonnement fallacieux.

Ce n'est pas parce qu'on ne prend pas une

des idées des centaines de pages de mémoires reçus, de dizaines de groupes et

d'intervenants, qu'on n'en prend aucune. Il n'y a personne ici qui pense que ça

fait du sens ce raisonnement-là. La preuve en est d'ailleurs qu'on est à près

d'une quarantaine d'amendements inspirés des consultations particulières, dont

la présentation de M. Hudon. Alors, ça, c'est pour les amendements.

Ensuite de ça, il nous dit : On a un

désaccord de fond, le gouvernement et nous. Bien, effectivement, Mme la

Présidente, mais ça arrive souvent dans la vie. Et il y a une raison pour

laquelle on élit des gouvernements pour gouverner. Ils sont là pour faire des

propositions, présenter des projets de loi puis ensuite de ça, oui, il faut les

bonifier. On est rendus à l'article quatre, Mme la Présidente, imaginez-vous.

Ça, ça veut dire qu'on a seulement adopté trois articles, trois articles, et

déjà deux amendements acceptés, un de Québec solidaire puis un du Parti

libéral, sur trois articles. Ça fait qu'imaginez la moyenne. Ça fait quand même

une moyenne élevée par article, ça, là, c'est quasiment un par article. Ça fait

que, quand on nous dit : Il y a un désaccord de fond... Et là il a... il a

osé dire, je ne sais pas si c'était volontaire de le formuler comme ça, je

paraphrase, ce n'est peut-être pas les mots exacts, là, disons qu'il n'y a pas

de guillemets nécessairement, mais... Et là il dit : Là, on n'est pas

d'accord avec le gouvernement, mais là s'ils continuent de vouloir garder leur

position, nous, on va continuer aussi. Et là on va peut-être dire qu'on tourne

en rond, mais nous, on va continuer tant et aussi longtemps que le gouvernement

ne fait pas ce qu'on veut. Donc là, il est en train de nous confirmer au micro

qu'il n'a aucunement l'intention de faire avancer le projet de loi, à moins

qu'on lui concède son projet de loi à lui, parce que, là, il dit, Mme la

Présidente... Je sens qu'il va faire une intervention.

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Il

ne faut pas prêter les intentions, s'il vous plaît. C'est ça. On va faire

attention aux propos. Alors, prudence, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Effectivement. Alors, je vais... Je vais... J'enchainais

avec l'autre idée, parce qu'elle nous dit : Ce n'est pas un bon argument

de dire qu'il faut travailler sur le développement immobilier, parce que moi,

j'en ai un, projet de loi, elle a juste à l'utiliser. Alors là, on tombe dans

une espèce de négociation à peine voilée, légèrement puérile, quant à moi, Mme

la Présidente, mais c'est mon opinion de citoyenne et députée de Louis-Hébert,

où il vient nous dire : Si vous me donnez mon projet de loi, je vais

arrêter de bloquer.

M. Derraji : Mme la

Présidente, s'il vous plaît, c'est la deuxième fois. On me prête des

intentions. S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,

vous allez me laisser gérer...

M. Derraji : Pas de problème.

Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre, vous le savez, c'est la deuxième fois, on ne peut pas prêter

les intentions. S'il vous plaît, prudence dans vos propos. La critique est

permise, mais on ne peut pas induire la commission en erreur. C'est pour ça que

le député a dit... S'il vous plaît, continuez.

Mme Guilbault : Donc, je réitère autrement. Il nous dit qu'on n'a pas à

faire avancer le projet de loi nécessairement pour pouvoir travailler sur le

développement immobilier, parce qu'on pourrait utiliser son projet de loi à

lui. C'est ça qu'il nous a dit, là, c'est ça qu'il nous a dit. Il a dit :

J'ai déposé un projet de loi, ils pourraient l'appeler, on pourrait prendre mon

projet de loi et on réglerait la question du développement immobilier. Or, Mme

la Présidente, on est déjà dans une commission parlementaire où on pourrait

s'occuper de ce sujet-là. Alors, si on place le bien commun et le bien du

développement immobilier dans des projets de transport collectif, avant tout le

reste...

Mme Guilbault : ...reste, avant toute considération partisane ou autre, on

devrait tous en ce moment saisir l'opportunité qu'on partage dans cette pièce

pleine d'harmonie et de collégialité, et je dirais même d'affection et

d'amitié. On devrait tous saisir cette opportunité-là de le faire avancer, le

projet de loi, et de le régler, le développement immobilier. Si le député de

Nelligan veut déposer des amendements sur le développement immobilier qui sont

inspirés de son projet de loi puis qu'on les accepte pour pouvoir dire qu'il a

fait contribuer à l'avancement du développement immobilier, ça me ferait

plaisir, Mme la Présidente. Si c'est ça, son objectif, là, puis c'est sûr qu'en

ce moment... peut-être qu'il le fâche, bien, on va le faire, on va trouver une

façon de lui donner des amendements. Sauf qu'il faut qu'on se rende là, Mme la

Présidente. Ça fait que, si lui dit : Moi, je reste fâché puis je vais

continuer à parler de la même chose...

M. Derraji : Mme la

Présidente, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,

je comprends. Encore une fois, Mme la ministre, très attention dans vos propos.

M. Derraji : C'est la

troisième fois.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je

comprends. On ne peut pas dire qu'il est fâché. Ce n'est pas la façon de

comporter ici. Vous avez tous vos bagues sensorielles, je vous propose de les

utiliser pendant que vous êtes en train...

Mme Guilbault : J'en ai même deux, moi, grâce à vous.

La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.

Je propose de les utiliser pendant que vous êtes en train de partager votre

opinion puis la réponse à l'intervention de M. le député. Continuez, s'il vous

plaît, avec prudence.

Mme Guilbault : Mais je suis très calme, moi, là, je dirais même que je

suis de bonne humeur. Alors donc... Disons, si son intention, puis c'est un peu

ce qu'il nous communique, c'est de rester campé sur sa position, campé sur sa

position actuelle à savoir qu'il faut modifier la mission de Mobilité Infra

Québec, etc., bon, alors si c'est ça, le principe, je lui annonce, moi, là, je

lui tends une main en disant : Si on se rend au développement immobilier,

je suis prête à ce qu'on puisse adopter des amendements qui viendraient du

Parti libéral et qui s'inspiraient du projet de loi que le député de Nelligan a

déposé. Moi, là, je veux juste que ça avance puis je veux juste que les

sociétés de transport, entre autres la STM, puissent faire du développement

immobilier, entre autres dans la ligne bleue, et tout ça. Donc, les gens ont

besoin de ça. Et moi, je place le bien commun au-dessus de toute considération

qui serait autre que le bien commun. Donc, ça, c'était ma main tendue au député

de Nelligan.

Et dernier point, parce que, ça, je trouve

ça important. Je l'ai déjà dit, mais moi, ça me... Il y a quelque chose qui

m'agace quand je l'entends dire : Si on veut juste des exécutants, bien,

là, on fera juste une direction dans le ministère, puis ta, ta, ta. Je trouve

ça très réducteur, Mme la Présidente, très, très, très réducteur. Ils l'ont

fait, là, il y a... Je ne sais pas qui exactement a tenu quel propos, mais

c'est un peu le même principe, puis je ne sais plus à quel article... bien,

forcément

article 1, 2 ou 3, on n'a pas beaucoup de choix d'articles.

Alors, de penser que c'est simple... Tu sais, quand je disais : On a

besoin d'un bras agissant puis de gens pour réaliser des projets de transport,

puis on dit : Bien, si c'est juste ça, c'est simple, mettez quelques autres

employés dans le ministère puis ça va se faire tout seul, voyons, Mme la

Présidente. Si c'était simple de réaliser des projets de transport, ça se

ferait déjà par le gouvernement, ça ferait déjà, là. Il y a eu des gens

intelligents qui sont passés avant nous, là, mais les seuls qui ont fait

quelque chose pour le projet de transport collectif structurant, ils ont créé

une filiale à la Caisse de dépôt. Ils ne l'ont même pas fait dans le

gouvernement parce que, probablement, ils se disaient : C'est tellement compliqué

qu'on ne mettra pas ça dans le gouvernement.

Ça fait qu'après ça, quand c'est les gens

de ce même parti-là... viennent nous dire : Bien non, c'est tellement

simple, là, tu as juste à demander ça au ministère puis ça va se faire tout

seul, moi, je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente. C'est une expertise à

part entière. C'est une expertise fine dans un contexte où on est rendus en

2024 et que la mouvance mondiale, du moins pour plusieurs nations, là, qui

développent le transport collectif et la mobilité, c'est de plus en plus

complexe de faire atterrir des projets de transport. C'est de plus en plus

nécessaire, mais aussi de plus en plus complexe de faire atterrir dans la vraie

vie des projets de transport collectif structurants, complexes parce que, et ça

aussi, je l'ai dit souvent, il y a toute une question... puis la définition de

complexe, là, mes huit indicateurs, souvenons-nous que j'ai présenté... je ne

sais même plus si c'est dans cet article-là ou un autre, mais, en tout cas, tu

sais, gestion des parties prenantes, l'acceptabilité sociale, la notion de

risque, les notions environnementales et les places où on veut développer ça,

les expropriations. Il y a beaucoup de choses qui viennent avec ça.

Donc, quand on vient me dire : C'est

vraiment simple, faire de la réalisation, ça fait que, si c'est juste ça,

faites-le comme... faites-le comme vous pouvez, puis ça ne vaut pas la peine de

perdre du temps sur un projet de loi puis de créer une agence pour ça, moi, je

ne suis pas d'accord. Encore là, on a un désaccord de fond. Moi, je pense que

c'est suffisamment complexe et important pour avoir une équipe dédiée avec une

expertise à la fine pointe qui va être capable de réaliser des projets de

transport collectif structurants au Québec. Parce que, si c'était si simple que

ça, ça se ferait déjà. Il y a une raison pour laquelle ça ne se fait pas. Je

l'ai dit souvent, ils ont contourné le problème, Parti Québécois ne l'a pas

fait non plus. Et évidemment ça serait beaucoup plus simple de ne rien faire puis

de laisser ça de même. Mais, regardez, où on est, on est rendus à 60... Combien

j'ai dit tantôt, 65 heures? Je ne sais plus, là. Bon. En tout cas, plus de

60 heures ici, là, à écouter les mêmes affaires parce qu'on y tient...

Mme Guilbault : ...ce sera tout pour l'instant, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Je vois qu'il n'y en a

pas. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Vote par appel nominal, s'il

vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire

: Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

: Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire

: M. Lamothe

(Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire

: M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire

: M. Derraji

(Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire

: M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Présidente (Mme Maccarone) : Moi,

je dois abstenir.

La Secrétaire : Pardon. Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,

merci beaucoup. Alors, le sous-amendement est rejeté. Ça fait que nous sommes

de retour à l'amendement de M. le député de Nelligan. Juste pour la gouverne

des collègues, il ne reste plus de temps pour les oppositions. Alors, est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Je vois qu'on n'a pas d'autre intervention.

Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à

l'article 4 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Votre

amendement, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Ah! mon

amendement, O.K. Vote appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maccarone) : Un

vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire

: Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?

Mme Guilbault :

Contre.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

: Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire

: M. Lamothe

(Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire

: M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire

: M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire

: M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire

: Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté, et nous sommes de retour à l'article 4 tel

qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Mme Guilbault : ...je ne sais plus, excusez, là. Si je veux déposer des

amendements, à quel moment je le fais?

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est

un amendement à l'article 4?

Mme Guilbault : Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui?

Alors, ce serait le moment de déposer votre amendement, Mme la ministre...

Mme Guilbault : Mais là on est-tu dans un sous-amendement sur la mission?

La Présidente (Mme Maccarone) : Non,

nous sommes... nous sommes sur l'article 4 tel qu'amendé.

Une voix : Premier alinéa.

Mme Guilbault : Bien là, on n'a pas établi ça. Je ne me rappelle pas qu'on

ait...

Des voix : ...

Mme Guilbault : Juste pour être sûre, est-ce qu'on a adopté un

fonctionnement par alinéa? Je ne m'en rappelle pas si c'est le cas.

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous

allons suspendre juste quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

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11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 39)

La Présidente (Mme Maccarone) : Et

nous sommes de retour. Et, si je crois bien, M. le député de Taschereau, vous

avez un amendement à déposer.

M. Grandmont : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Alors, mon amendement va comme suit, c'est à l'article 4 :

Ajouter, au premier alinéa de l'article 4

de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi, après les mots «de

transport», les mots «, en tenant compte des plans d'urbanisme et de mobilité

des municipalités et des communautés métropolitaines lorsqu'elles planifient ou

réalisent des projets complexes de transport».

L'article 4 de la loi édicté, tel qu'amendé,

se lirait comme suit :

«Mobilité Infra a pour mission principale

d'effectuer, dans une perspective de mobilité durable, lorsque le gouvernement

lui en confie la responsabilité, l'analyse d'opportunité, la planification ou

la réalisation de projets complexes de transport, en tenant compte des plans d'urbanisme

et de mobilité des municipalités et des communautés métropolitaines lorsqu'elles

planifient ou réalisent des projets complexes de transport.»

• (11 h 40) •

Voilà, Mme la Présidente. Essentiellement,

ce qui est important pour moi, là, de... de dire par rapport à mon amendement,

c'est qu'on le sait combien... puis ça a été souligné par plusieurs, là, je

reviendrai tantôt, peut-être...

M. Grandmont : ...pas dans mes

explications mais dans mon... dans mon... la prise de parole que je ferai

subséquemment.

Il y a plusieurs... Il y a plusieurs

organismes, municipalités, sociétés de transport aussi, là, je pense que ça a

été évoqué par certaines, qui, lors des audiences particulières, ont insisté

sur le fait qu'une des grandes compétences qu'ont les municipalités au Québec,

c'est l'aménagement de leur territoire, il y a une loi là-dessus qui vient le

définir, qui vient encadrer, en fait, le travail des municipalités, cette

compétence qu'elles auront, on sait aussi, et c'est de plus en plus documenté,

Mme la Présidente, les liens entre les infrastructures de transport et

l'occupation du territoire, là, l'aménagement du territoire, et c'est donc

évidemment extrêmement important que, lorsque Mobilité Infra Québec sera

mandatée pour déployer des projets de transport collectif sur un territoire

donné, bien, que ça se fasse en cohérence, en concordance avec l'aménagement du

territoire. Parce qu'un seul projet d'autoroute complexe déployé sur un

territoire, un seul projet de transport collectif décidé par Mobilité... bien,

par le gouvernement, donc mandaté, donné en mandat à Mobilité Infra Québec peut

complètement changer la façon dont le territoire se développe. Et donc c'est

important, là, d'avoir, dès la mission de Mobilité Infra Québec, là, donc à

l'article quatre, une indication que le travail qui est fait par cette

agence-là doit se faire en concordance avec, évidemment, la responsabilité qui

incombe aux municipalités, aux MRC, là, celui de l'aménagement et l'occupation

de leur territoire.

Donc, essentiellement, c'est la raison de

pourquoi je dépose cette proposition d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, attendez. C'est parce que ça m'a fait penser à

d'autres discussions qu'on a eues, là, similaires, mais sur... bref, sur

d'autres articles. Il faut juste voir ce qu'on entend par «en tenant compte»,

là, tu sais. C'est parce qu'il y a l'article 24, entre autres. Puis je

sais que mon collègue connaît bien le projet de loi ou cet aspect-là du projet

de loi. Tu sais, il faut... il ne faut pas... comment je pourrais dire,

restreindre ou limiter l'agilité dont on veut doter Mobilité Infra Québec pour

pouvoir réaliser effectivement les projets de transport collectif. Donc, tu

sais, étant entendu que, de toute façon, ces projets-là vont se faire en

partenariat avec les municipalités concernées, notamment... bien,

essentiellement, mais ça peut être d'autres municipalités aussi, mais

essentiellement celles sur les territoires desquels va se développer ledit

projet de transport collectif structurant, c'est sûr que ça va se faire en

collaboration avec les municipalités. Donc, quand éventuellement Mobilité Infra

Québec agirait à titre... comme en sa qualité, si on veut, de propriétaire,

sans pour autant être propriétaire, là, parce qu'on fait référence entre autres

à l'article 24, mais il y a... il y a d'autres articles dans le projet de

loi qui parlent de ça, l'idée, c'est de lui donner la latitude puis l'agilité

nécessaires pour faire les projets en question. Mais, comme c'est en

partenariat avec les municipalités de toute façon, tu sais, ça se peut qu'on

doive déroger, des fois, à des schémas d'aménagement, mais ce sera fait de

manière transparente puis de manière consensuelle. Parce qu'on va vouloir ce

projet-là, puis on va avoir besoin, des fois, peut-être, oui, de faire des

modifications ou de prendre des mesures d'exception, mais, tu sais... Puis je

donnais l'exemple, dans d'autres forums ou d'autres conversations,

l'expropriation. C'est des mesures d'exception, l'expropriation, mais c'est des

choses qui sont nécessaires pour faire des projets de transport collectif.

Alors, ça se peut qu'on doive recourir à des mesures d'exception en termes

d'aménagement ou de conformité au schéma d'aménagement, mais ce sera... ce sera

pour le bien du projet.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député.

M. Grandmont : ...Mme la

ministre évoque l'article 24, là, puis c'est quand même intéressant parce

que ça vient ajouter quand même... ça vient me faire questionner, là. À l'article 24,

on dit : «Mobilité Infra Québec pose, à l'égard des biens visés par la

planification ou la réalisation d'un projet complexe de transport qui lui est

confié en vertu de l'article quatre, tous les actes et exerce les droits...

exerce tous les droits d'un propriétaire, même si elle n'en est pas

propriétaire. Elle est alors investie des pouvoirs nécessaires à cette fin et

assume les obligations qui en découlent. Les biens visés au premier alinéa

s'entendent de tout bien faisant

partie du domaine de l'État ou appartenant à

une municipalité locale, à une société de transport en commun, au réseau de

transport métropolitain ou à l'autorité régionale de transport métropolitain.»

C'est donc dire que, par exemple, si un projet se déploie, encore une fois on

peut parler d'un projet d'autoroute complexe ou encore un projet de transport

collectif complexe, Mobilité Infra Québec...

M. Grandmont : ...détermine

qu'un projet se déploie sur un axe x, elle a le droit de faire de

l'expropriation, elle a le droit donc de s'approprier... C'est difficile à

comprendre, en fait, l'article 24, parce que c'est comme si elle devient

propriétaire «à l'égard des biens visés par la planification ou la réalisation

d'un projet complexe». Est-ce que ça comprend aussi... Puis je m'excuse, j'ai

l'impression qu'on doit faire la discussion sur le 24 en lien avec, finalement,

ma proposition d'amendement : Est-ce que ça inclut des terrains ou des

immeubles appartenant à des tiers, donc, des municipalités ou encore des propriétaires

privés? C'est, comment je dirais ça, c'est comme un accaparement, c'est comme

on exerce tous les droits d'un propriétaire, même si on n'en est pas

propriétaire.

Ça veut dire quoi concrètement? Parce

qu'après ça, moi, ma question, ça va être : Est-ce que, dans le fond, on

est capable de passer outre le zonage si, par exemple, c'est de... d'être

propriétaire sans être propriétaire, là, exercer des droits d'un propriétaire

sans être propriétaire? Est-ce que ça veut dire aussi que, dans ce contexte-là,

on est assujetti au zonage en place sur, par exemple, les terrains aux abords

d'une station de transport collectif? J'ai de la misère à comprendre la

mécanique qui me permettrait de voir si, effectivement, mon amendement, comment

il peut se déployer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Non, mais c'est ça, exact, c'est de pouvoir prendre

des mesures d'exception sur des terrains qui pourraient être nécessaires pour

développer le projet de transport collectif, donc, en ne devenant pas

nécessairement propriétaire du terrain. Tu sais, oui, par exemple, ça pourrait

être un terrain d'une municipalité. Ça fait que Mobilité Infra Québec ne va pas

nécessairement acheter le terrain, mais il va pouvoir agir dessus pour le bien

du développement du projet.

M. Grandmont : O.K. Mais

donc, sans nécessairement... en respect du zonage qui est établi par une

municipalité.

Mme Guilbault : Bien, c'est sûr que, tu sais, les schémas d'aménagement

découlent de la LAU, qui est une loi du gouvernement. Alors, c'est sûr qu'il y

aurait quelque chose d'un peu contre-nature de vouloir, dans une loi du

gouvernement, encourager la dérogation ou la non-conformité à une autre loi du

gouvernement, mais, dans la réalité de la vraie vie puis du gros bon sens, ça

peut arriver.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oui, mais c'est ça, il y a déjà des exceptions. Mais c'est

parce que je sais que mon collègue connaît bien aussi la LAU, là. Donc, tu

sais, alors.... Mais ça se peut que, des fois, on doive déroger parce que c'est

des projets... En fait, je parle de mesures d'exception, mais les projets de

transport collectif structurants, c'est... Les projets complexes, c'est des

projets d'exception aussi, dans le sens que, tu sais, des projets complexes,

oui, on en fait plusieurs, pas juste en transport, mais ça reste que c'est des

gros projets, des gros chantiers avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses à

gérer de manière connexe. Alors, si, des fois... Puis je prends un exemple

d'expropriation, parce que, pour moi, c'est similaire, exproprier quelqu'un,

c'est une mesure d'exception, tu ne fais pas ça pour le plaisir, tu sais.

Idéalement, tout le monde continuerait de vivre sa vie, puis on ne dérangerait

personne, sauf que, des fois, c'est nécessaire pour le bien d'un projet.

C'est la même chose si, éventuellement, on

doit déroger à des schémas d'aménagement qui découlent, comme je le disais, par

ailleurs, d'une autre loi gouvernementale à laquelle on souhaite se conformer,

mais, des fois, des fois, c'est nécessaire.

M. Grandmont : Bon, ça, c'est

une chose, là, vraiment, ce qui se passe au coin d'une rue, le respect d'un

zonage, par exemple, mais la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est

beaucoup plus large que ça aussi, là. Dans un plan métropolitain d'aménagement

et de développement, par exemple, on en a deux au Québec, ily a à Montréal et à

Québec. Il y a des schémas d'aménagement dans les autres villes. On identifie

aussi, à l'intérieur de ces PMAD là, parce que je trouve que c'est quand même

important d'au moins traiter ces deux... ce volet-là, important, là, on couvre

quand même des régions dans lesquelles il risque d'y avoir des projets de

transport complexes qui soient déployés éventuellement. À l'intérieur de ces

PMAD, on identifie aussi des pôles de développement. Donc, est-ce que, dans le

fond... Puis des espaces à protéger ou à mettre en valeur autrement. Donc,

est-ce que, dans le fond, on a une garantie que Mobilité Infra Québec va être

tenue de respecter aussi le plan métropolitain d'aménagement, dans lequel on

trouve des pôles de développement, des pôles à développer, à protéger? C'est

beaucoup plus large que juste la notion d'expropriation, là, selon moi.

• (11 h 50) •

Donc, est-ce qu'on a une certaine garantie

que Mobilité Infra Québec va être tenue de respecter, par exemple, les plans

métropolitains d'aménagement et de développement? Ou, si jamais ce n'est pas le

cas, c'est quoi, le mécanisme qui oblige Mobilité Infra Québec à travailler en

collaboration avec les instances appropriées, dans le cas présent, bien, la

Communauté métropolitaine de Québec puis la Communauté métropolitaine de

Montréal pour, éventuellement, modifier les plans métropolitains d'aménagement

et de développement? Mais...

M. Grandmont : ...quel est...

quel est le mécanisme par lequel on pourrait arriver à une collaboration, et

non pas une imposition d'une modification du PMAD... des PMAD?

Mme Guilbault : Des quoi, là? Juste le...

M. Grandmont : Les PMAD, les

plans métropolitains d'aménagement et de développement, dans lesquels il y a

des pôles. Tu sais, ça va beaucoup plus loin que juste l'expropriation. Vous

avez donné une réponse, tantôt, pour l'expropriation. Je parlais de zonage, on

était vraiment au coin des r