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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 19 octobre 2011 - Vol. 42 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, président

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

Mme Lorraine Richard

M. Luc Ferland

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Daniel Bernard

M. Jean D'Amour

M. Georges Mamelonet

Mme Johanne Gonthier

* Mme Danie Daigle, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Lucie Ste-Croix, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues. Nous en sommes à notre quatrième séance de l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, constatant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Avons-nous des remplacements, ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava); M. Trottier (Roberval) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

** (11 h 30) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Étude détaillée (suite)

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 21 du projet de loi, et je tiens à vous rappeler qu'il avait été convenu de suspendre l'étude des articles 2, 4, 5, 9, 11, 12 et 16 du projet de loi.

Alors, à ce stade-ci, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 21... Oui? Alors, Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Oui, oui, oui. Je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): ...et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Juste me remettre. J'ai pris un petit peu de... Donc, hier soir, on en était à l'article 21 et on en était à valider, là, les articles 58 et 83. Et, dans l'article 58... Est-ce que je suis à la bonne place? 83.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, je tiens à vous mentionner que l'article 20 a été dûment adopté.

Mme Ouellet: Ah!...

Le Président (M. Pinard): Donc, nous en étions sur l'article 21, et il vous reste un temps de parole de 19 minutes. D'accord?

Mme Ouellet: Donc, l'article 21 était seulement...

Le Président (M. Pinard):

L'article...

Mme Ouellet: Ah oui! C'était la question du bureau régional, et on demandait comment les...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous rappelle qu'à l'article 21 du projet de loi n° 14 l'article 46 de cette loi est modifié par la suppression des mots « ou à un bureau régional désigné par arrêté ministériel » .

Alors, nous continuons la discussion sur l'article 21. Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui, je pense que ça allait, parce que les bureaux régionaux, de toute façon, les avis, là, étaient sur le registre GESTIM, là, si ma mémoire est bonne. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): C'est bien cela?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, est-ce qu'il y a autre intervention sur l'article 21? Or, est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Simard (Dubuc): Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Avant de continuer sur l'article 22, je tiens à vous préciser ce matin qu'après étude de l'amendement à l'article 9, qui nous a été déposé par Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines, qui nous disait --

article 9:

L'article 9 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

« 5° d'y inscrire toute entente intervenue entre une communauté locale ou autochtone et une entreprise qui exploite une ressource minérale au Québec. Une telle entente est réputée publique malgré toute disposition inconciliable avec d'autres lois. » , alors, après étude de cet amendement, nous maintenons que l'amendement est, à toutes fins, recevable. Alors, à ce stade-ci, il y aura discussion sur l'amendement apporté à l'article 9 par Mme la députée de Vachon. Alors, Mme la députée de Vachon, les temps de parole sont de 20 minutes.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président.

En fait, nous avons déposé cet amendement, un peu comme je le présentais lorsque je l'ai déposé, suite aux consultations particulières pendant lesquelles, là, nous avons demandé à plusieurs intervenants s'ils croyaient qu'il serait nécessaire que les ententes intervenues entre une communauté locale, autochtone ou non autochtone, soient de nature publique, donc des ententes dans lesquelles on a des mesures de compensation pour les communautés locales, dans un souci de transparence, et presque tous les intervenants, sauf un, nous ont dit que, oui, c'était nécessaire que les ententes soient publiques, soient transparentes.

Même, la communauté des Innus sur la Basse-Côte-Nord nous a dit que, eux, c'était déjà public, qu'ils les rendaient publiques à leurs membres parce qu'il y avait des votes par référendum sur ces ententes-là et que... Il est nécessaire que ces ententes-là soient publiques parce qu'elles sont en lien avec un minerai, une ressource naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Et donc, s'il y a des retours de la part des minières, des entreprises, pour l'exploitation de cette ressource-là, dans un territoire particulier, qui retournent à une communauté locale au niveau des citoyens et des citoyennes, c'est important qu'on en ait connaissance. Et ça permettra aussi d'avoir une pratique peut-être... d'apprendre des meilleures pratiques et d'avoir une pratique...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: ...et d'avoir une pratique qui est peut-être plus, là, uniforme d'une région à l'autre... ou, en tout cas, on peut apprendre... C'est sûr qu'il y a toujours des particularités locales, mais on peut apprendre des bons coups, là, de chacune des communautés locales. Donc, voici pourquoi nous demandons et nous espérons qu'il y aura de l'ouverture, là, de la part du ministre délégué aux mines pour que de telles ententes soient publiques et soient rendues publiques, là, par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je pense que c'est un sujet important. Oui, effectivement, en commission, nous avons entendu des groupes qui ont donné leur aval, mais sauf que le Grand Conseil cri a dit qu'il était contre. Et puis j'entendais le chef Bellefleur qui, lui, indiquait qu'il trouvait important que ce soit public, mais dans sa communauté, lorsque le chef Bellefleur est intervenu. Et je ne suis pas certain qu'il avait compris qu'il voulait mettre ça « at large » , à la grandeur du Québec, les ententes publiques. Et j'ai une inquiétude là-dessus.

La raison, M. le Président, pourquoi je suis... Je verrais très bien qu'on puisse inciter, mais, là où j'ai un problème, M. le Président... Parce que ce sont des ententes qui sont négociées de gré à gré avec des communautés qui sont sur le territoire du Québec, bien sûr, mais ce sont des ententes qui sont négociées de gré à gré avec la communauté et l'entreprise elle-même, l'entreprise minière, qui n'ont aucune incidence sur les redevances et sur les impôts qui sont payés à l'ensemble des Québécois.

Donc, de les obliger à mettre publiques ces ententes-là pourrait nécessairement causer plus de problèmes au niveau des négociations entre les entreprises et les premières nations concernées, et, là-dessus, moi, j'ai véritablement une inquiétude.

Mais je dois vous dire qu'être favorable ou être... je vous dirai, favoriser l'intégration ou la divulgation publique de ces ententes, je ne suis pas contre, mais il faudra, à ce moment-là, bien sûr... parce qu'il y a une

loi sur l'accès à l'information, il faudra avoir nécessairement, obligatoirement, l'autorisation de l'entreprise et l'autorisation de la première nation concernée, parce que, sans ça, je dois vous dire que je me vois très mal, comme gouvernement, aller obliger deux entités qui sont, soit dit en passant, indépendantes du gouvernement, d'exiger que leurs ententes soient publiques, à l'ensemble du Québec. C'est là où j'ai un problème.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de...

Mme Richard (Duplessis): ...Duplessis.

Le Président (M. Pinard): ...Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais être honnête avec vous, M. le Président, je suis en complet désaccord avec les propos que je viens d'entendre du ministre. Tout d'abord, peut-être que, le chef Bellefleur, on interprète ses propos. De un, je vous dirais que, s'ils rendent déjà l'entente publique dans la communauté, celle-ci est accessible, parce que l'information, souvent, est divulguée par des membres de la communauté.

Quand les ententes ont commencé de gré à gré, il y a eu une première. Ça s'est fait sur mon territoire avec la venue de Consolidated Thompson, et je l'ai dénoncé et je le dénonce à nouveau. Écoutez, les mines, on le dit, c'est une richesse collective, qui appartient à tous les Québécois, à toutes les Québécoises. Nous sommes deux nations qui avons à se partager le même territoire. On ne peut pas, M. le Président, comme responsables, comme gouvernement, faire fi de ces ententes-là, laisser les compagnies minières souvent, je vous dirais, acheter certaines communautés, pas en connaître la teneur.

Ça peut créer, même, je vous dirais, des inéquités envers certaines communautés qui ont moins les moyens que d'autres de se payer des services juridiques. Donc, c'est peut-être que, eux autres, ils vont avoir une entente à rabais. Moi, je trouve...

Et, quand le ministre dit: On ne peut pas mettre ça dans la loi, je ne sais pas qu'est-ce que l'avocate à côté du ministre... Je m'excuse, votre prénom?

** (11 h 40) **

Mme Daigle (Danie): Daigle.

Mme Richard (Duplessis): ...Me Daigle en pense. Moi, je pense sincèrement qu'on devrait le mettre dans la loi, qu'il y ait une obligation de divulguer ces ententes-là, qu'elles soient publiques. Et ça fait en sorte qu'il y a plus de transparence, qu'il y a également un modèle qui pourrait être uniforme pour l'ensemble des communautés. Et ça ne vient pas faire en sorte qu'il peut y avoir une communauté qui est privilégiée plutôt qu'une autre, faute de moyens. Et je pense que c'est comme ça qu'on doit aborder le projet de

loi sur lequel on travaille, on l'a dit, dans la transparence. Et, moi, je suis totalement contre à l'effet que des communautés autochtones négocient avec des compagnies minières et qu'on n'en connaisse pas la teneur.

Je vous rappellerais, M. le Président, que, quand Hydro-Québec négocie avec des communautés autochtones, et je l'ai vu récemment sur le projet hydroélectrique de La Romaine, ces ententes-là sont soumises aux communautés, elles sont rendues publiques, puis les communautés les rejettent ou les adoptent. C'est un système de redevances, je veux bien faire la différence, M. le ministre, mais, moi, je suis en total désaccord à ce que des ententes demeurent secrètes avec les compagnies minières et les communautés. Je trouve que c'est deux poids, deux mesures.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Autre intervenant? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'ai arrivé en retard un petit peu, mais quand même... Dans la proposition qui est faite, puis je reviens sur les groupes qui ont venu présenter, M. le Président, au mois d'août, des mémoires, l'ensemble des... Et, encore là, je le répète souvent, ce n'est pas nous qui inventent ça, c'est les gens qui souhaitent. Ils l'ont dit: On n'a pas le choix de ramener. Puis le ministre l'a dit tantôt, l'a souligné lui-même, que, oui, il y a plusieurs groupes qui ont manifesté puis qui ont exprimé le désir de faire en sorte que ces ententes-là soient publiques et... ou, à tout le moins, que le gouvernement soit

partie prenante dans cette démarche-là, dans ces négociations-là.

Certains avaient même donné l'exemple des compagnies privées, de l'éolienne, dans le Bas-du-Fleuve ou dans le Sud au Québec, où il y a eu des négociations de gré à gré entre une compagnie privée et des MRC ou une municipalité, un petit village. Souvent, les gens n'ont pas les ressources financières, humaines suffisantes, compétentes pour être capables de négocier des ententes convenables. Souvent, c'est après qu'on l'apprend, quand la municipalité ou la MRC en question, là, quand les gens commencent à être au courant un peu de ce qui s'est passé puis qu'ils savent quelle entente que le voisin a eue, bien là ils vont dire: On s'est fait avoir.

Alors, les gens ont venu dire en même temps: Écoutez, nous, non seulement on souhaiterait que ces ententes-là soient publiques, mais que le ministère ou que le gouvernement puisse, à tout le moins, nous accompagner. Le ministre a raison de dire qu'un groupe, le Grand Conseil des Cris, a été clair, a dit: Nous, on ne le souhaite pas puis on ne le veut pas, que ça soit public, on veut que ça reste de même.

Les éléments qui font l'objet d'ententes, il y en a trois habituellement, des grands axes. Ce sont l'embauche de travailleurs des communautés en question; donc, dans l'entente, souvent on convient de ça; la signature de contrats réservés pour les ou la communauté, et là, encore là, qu'elle soit autochtone ou non autochtone, là, tu sais, on ne parle pas uniquement juste des ententes de gré à gré entre une compagnie minière ou une communauté autochtone, ça peut être une autre communauté d'un village à proximité.

Ma collègue a parlé d'Hydro-Québec. Bon, Hydro-Québec, oui, c'est une société d'État. Le ministre a beau dire: Ce n'est pas pareil, bien là, être une société d'État... Une société d'État, on demande des choses des fois à Hydro-Québec, puis ils ne veulent pas nous le dire. Pourquoi que, là... Moi, je sais les ententes qui ont été convenues chez nous entre la municipalité de la Baie-James et Hydro-Québec sur une période de 30 ans, O.K., pour des montants x: ça a été public.

C'est sûr qu'on n'a pas décortiqué, mettons, là, je ne sais pas, moi, là, le 300 millions: ils vont-u acheter de la moutarde ou de la mayonnaise avec ça? Bien, on n'est pas là; la question n'est pas là. C'est que ces gens-là ont été accompagnés... Le gouvernement est très au courant de ces ententes-là. Alors, moi, je reviens sur l'aspect...

Et il y a un autre élément aussi, c'est que c'est la question des... tout le paiement de redevances. Donc, c'est parfait. Et même, nous, on a dit: On n'est pas contre ça; au contraire. On est pour que les communautés, s'il y a du développement qui se fait... Et le gouvernement... puis le ministre est le premier à le répéter tout le temps: Nous, on veut créer de la richesse puis on veut créer des jobs puis on veut... Bien, on souhaite tous ça, mais est-ce qu'on...

On veut parler aussi d'équité. Est-ce qu'on peut parler d'équité, d'un développement équitable pour l'ensemble des communautés, O.K.? Donc, la ressource, à ce que je sache, oui, si je parle des territoires nordiques, que ce soient les Innus sur la Côte-Nord, que ce soient les Cris dans le Nord-du-Québec, les Inuits qui habitent, qui occupent ce territoire-là, mais l'habitent surtout, parce que j'aime moins le terme « occuper » , depuis des millénaires, c'est tout à fait normal que le gouvernement...

À ce que je sache, il n'y a pas d'entente encore, M. le Président, avec les Innus de la Côte-Nord concernant l'utilisation des terres et ces choses-là. Donc, il va falloir qu'un jour ça soit convenu pour le bien de tout le monde: premièrement, pour les communautés elles-mêmes, autochtones, et pour l'ensemble des populations de la Côte-Nord, non autochtones, pour que, quand on va intervenir sur ces terres-là, sur ces territoires-là, que déjà il y a un cadre juridique, il y a un cadre d'établi: voici de quelle façon on intervient, ce qui se passe sur les territoires conventionnés.

Mais, pour la question des ententes convenues de gré à gré, la question n'était pas d'aller s'immiscer... Et ce n'est pas ce que les gens ont mentionné là. Même du côté du Nunavik, du côté des Inuits, les ententes, elles sont connues. Même, ils en font des annonces après: on a convenu d'une entente sur une période de cinq ans, de 10 ans, de 15 ans, ces choses-là.

Ce que souvent les gens viennent nous dire, même du côté du Nunavik, souvent peut-être ils auraient besoin, O.K., d'un accompagnement, du support du gouvernement, de ses experts, de ses avocats, de je ne sais pas trop quoi, O.K., ou du moins qu'ils aient accès à des ressources compétentes pour les accompagner dans ces négos-là. Et peut-être pas de diffuser « at large » puis public puis de dire: Bon, O.K., on a signé ça, voici le contenu total. La question n'est pas là. C'est qu'au moins le gouvernement, au moins le ministère, O.K., soit

partie prenante, soit au courant.

Et là on parle de redevances. S'il y a un exemple de la communauté autochtone ou la communauté non autochtone x qui a convenu d'une entente avec l'entreprise minière, et il y a une

partie qui concerne les redevances, puis ils ont été chercher, je ne sais pas, moi, 25 %: maudits bons négociateurs! Le gouvernement devrait s'inspirer de ces gens-là, si c'est le cas, O.K.? Alors que, quand le ministre nous dit que ça n'a pas d'impact sur le profit net en bas, là... Parce qu'à un moment donné il y a la colonne des dépenses puis la colonne des revenus, puis ça doit aller quelque part, O.K., bien j'aimerais que le ministre nous l'explique tantôt, là, si ça n'a pas d'incidence, O.K.?

Puis ce n'est pas une question de dire: Ils ont eu trop, ils n'ont pas eu assez. Au contraire, on souhaite que ces communautés-là bénéficient ou conviennent des meilleures ententes possible. Moi, dans mon livre à moi, quand j'ai une entreprise puis que j'ai convenu d'une entente avec mon voisin, puis que ça m'a coûté, un exemple, 10 000 $ sur des revenus bruts annuels de 100 000 $, bien c'est sûr qu'à la fin de l'année le 10 000 $, je le mets où? Le ministre m'expliquera ça, dans la colonne... des comptables -- il a déjà été dans ce domaine-là -- ils doivent le mettre quelque part.

Si ça n'a pas d'incidence, l'entreprise doit le mettre ailleurs, dans une perte nette, puis ils n'en tiennent pas compte. Mais il y a moins de profits en bout de piste.

Alors, c'est ça aussi qui est important à ce niveau-là, pour permettre aussi au gouvernement... Quand on dit, nous autres, au niveau du parti... comme parti, quand on dit... Et puis on va l'aborder, là, dans les prochains articles, la question des redevances, on a commencé un peu. Mais pourquoi c'est important qu'on ait accès aux vrais chiffres, aux vraies données de la part d'une entreprise?

Pour s'assurer que ce que, les redevances, on va chercher, c'est le maximum, les meilleures possible... autant dans l'intérêt de l'entreprise, et surtout dans l'intérêt des citoyens du Québec. mais aussi dans l'intérêt des communautés, là où est exploitée la ressource. Parce qu'on parlait d'un retour aux communautés mais que les redevances soient installées. Mais je n'ai pas rentré dans cet aspect-là immédiatement, on y reviendra un peu plus tard.

** (11 h 50) **

Donc, pourquoi on a amené cet amendement-là? Parce que la plupart des groupes, sachant très bien, et le Grand Conseil des Cris, les communautés cries, c'est dans mon comté... bien ils sont contre. Mais, moi, je peux en avoir 10 qui sont pour puis un contre. Moi, je regarde le ministre -- parce que, là, il y a quelqu'un contre, puis on ne peut pas aller plus loin. Tu sais, je veux dire, au moins d'écouter les neuf autres qui sont venus puis qui souhaiteraient.

Moi, j'aimerais... non, non, j'aimerais entendre le ministre -- je le vois gesticuler, l'autre côté -- pour le bien des citoyens et, encore une fois, en toute transparence, O.K.? J'aimerais entendre le ministre sur les autres qui sont venus dire que ça devrait être public. Je le sais, chez nous, j'ai parlé avec les représentants cris, j'ai rencontré les leaders cris à ce niveau-là. Je respecte ça, O.K., leur position, mais il y en a d'autres qui ont exprimé un voeu contraire.

Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre sur ceux et celles... les groupes qui sont venus nous dire que, eux, comme le chef Bellefleur au niveau des Innus, ils n'ont pas dit: Juste dans la communauté. Ils ont dit: Nous autres, en toute transparence, on est d'accord à ce que ce soit public, que ce soit connu. On n'a pas de cachette... Puis, pour utiliser ses vrais termes: On n'a pas de cachette à faire à personne.

Mais on ne veut pas aller dans les détails, on ne veut pas aller dans les... que ce soit au moins connu ou, à tout le moins, que le gouvernement, que le ministère soit informé, soit au courant, ait une copie, ait le dépôt de ça puis accompagne ces ententes-là.

Alors, M. le Président, moi, je demanderais au ministre de nous dire, lui, de quelle façon il a reçu ceux qui sont venus nous mentionner qu'ils seraient d'accord avec ça, O.K., et de quelle façon il entend répondre à ces gens-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais le répéter, je ne suis pas contre le fait que ce soit public. Là où j'ai un problème, c'est l'obligation de. L'obligation de placer ça. C'est-à-dire, si on le place dans un projet de loi, donc on vient obliger la nation crie que leurs ententes de gré à gré entre une entreprise et la communauté crie soient publiques; on vient les obliger.

Moi, ce que je dis tout simplement, d'abord pour répondre à ma collègue de Duplessis: Ce n'était pas une première, Consolidated Thompson, il y en avait avec INMET, à Chibougamau, des ententes comme ça, il y en a une déjà avec XStrata au Nunavik, et ce n'est pas la première fois, là. Puis...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Maintenant, c'est sûr qu'elles ne sont pas publiques, ces ententes-là. On va se comprendre.

Moi, je suis favorable à ce que ça devienne public, mais, de là à l'obliger, à obliger les entreprises et les communautés à ce que ce soit sur la place publique, moi, je dis une chose, c'est qu'il faudrait... il faut, tout au moins, qu'ils donnent leurs autorisations, et je n'ai absolument aucun problème, M. le Président, à inciter les gens à placer leurs ententes au niveau public par la publication, je ne sais pas... au niveau du site Internet du Secrétariat aux affaires autochtones, à l'effet qu'une entente a été prise entre telle entreprise et la nation, à tel niveau, et voilà le contenu.

Qu'elle soit publiée là, moi, je suis totalement en faveur de ça. Qu'on prenne les moyens pour inciter ça, je suis totalement en faveur de ça. Mais, là où j'ai un problème, c'est véritablement d'avoir l'obligation de, parce que, vous comprendrez qu'il y a des communauté qui peuvent être réticentes, là-dedans.

Effectivement, on a rencontré des groupes qui étaient d'accord avec ça. Il y a des entreprises qui sont d'accord, des entreprises qui ne sont pas d'accord. On a entendu le chef Bellefleur qui a dit, lui, puis je me souviens très bien de ses mots, qu'il trouvait important que ce soit public dans sa communauté, mais je ne l'ai jamais entendu dire qu'il voulait que ce soit public à la grandeur du Québec.

Mme Richard (Duplessis): ...

M. Simard (Dubuc): Et puis je dois vous dire que, s'il y a un référendum à un moment donné dans une communauté à l'effet que ces gens-là ne veulent pas que ce soit public, est-ce qu'on va aller en Cour suprême pour les obliger? Est-ce qu'on va faire un grand débat là-dessus? C'est la raison pour laquelle je dis, moi... Parce que ce sont des nations, là. C'est la raison pour laquelle, je dis, moi, que, oui, moi, je suis d'accord avec le devoir d'inciter les cosignataires à avoir cette entente-là publique pour aider soit d'autres communautés à se baser sur ça. Je suis d'accord avec ça, M. le Président.

Mais, là où j'ai un problème, et je vais le répéter, là, c'est sur l'obligation que ce soit public. C'est la raison pour laquelle j'indique mon inquiétude.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je vais être très brève et je vais partager l'inquiétude avec le ministre. Je ne peux pas croire ce que je viens d'entendre, là; je vous le dis très honnêtement, là. Pour moi, là, c'est comme si les nations ne pouvaient pas faire des ententes et faire des erreurs, comme, nous, on peut faire, sans qu'on sache qu'est-ce qu'elles ont signé.

Je trouve dommage qu'on entende ce type de discours là, qu'il faut à tout prix savoir... puis il y a la Charte des droits, hein, c'est de l'entreprise privée, là, qui fait une entente, qui dit qu'il faut absolument savoir ce que les premières nations ont signé avec les minières, ce que les petits villages, parce qu'ils se sont fait avoir, et des choses comme ça.

Je ne sais pas, moi, je viens dans un petit village, puis je pense que les gens qui écoutent ça ce matin, ils doivent être perturbés, parce que c'est comme si on prenait pour acquis que ces gens-là n'ont aucune capacité de négocier ce qui leur semble -- comme n'importe quelle négociation qu'on fait -- ce qui leur semble correct. C'était ça, mon commentaire. Parce qu'on les a visités, les... On est allés dans le Grand Nord, et, dans le Grand Nord, ils sont capables de s'organiser puis de négocier des choses. Et je trouve dommage qu'on entende ce type de discours là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Pontiac. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Juste quelques commentaires, parce que je sais que mes autres collègues vont vouloir intervenir. Écoutez, jamais on a mis en doute la capacité des peuples autochtones d'être capables de négocier, et je les estime beaucoup trop pour ça.

Moi, ce que je dis, après avoir entendu les gens en consultations, après avoir -- puis on va sortir le verbatim -- après avoir demandé aux intervenants qui sont venus en consultations: Est-ce que vous aimeriez que ces ententes soient rendues publiques? Et j'ai posé la question au chef Bellefleur, il y en a d'autres qui lui ont posé, et la réponse a été: Oui, on le fait déjà dans la communauté, on ne voit pas d'objection à ce que ce soit rendu public.

Et, pour moi, il ne s'agit que d'une question de transparence, et je ne voudrais pas qu'on fasse un débat, là, sur autre chose que sur l'amendement qu'on propose: de rendre une entente publique, des compagnies minières avec les peuples autochtones. Et ça ne met pas en cause du tout la capacité de certaines communautés, il y en a qui ont plus les moyens que d'autres, au niveau des ressources humaines et financières. Mais, écoutez, ces gens-là, je vous le dirais, M. le Président, savent beaucoup, beaucoup mieux négocier que le gouvernement en place. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Juste pour dire tout simplement, M. le Président, que l'industrie minière au Québec est très avant-gardiste. Une des premières ententes modernes qui a été signée entre les industries et les communautés autochtones a été celle de la mine Troilus, dans le comté de votre collègue d'Ungava, et cette entente-là est devenue une entente modèle. La deuxième qui a été signée a été celle de Raglan, et toutes ces ententes-là sont devenues des modèles qui ont été répétés à l'extérieur du Québec, dans les découvertes de mines de diamant et autres à l'extérieur du Canada.

Donc, les choses, comme elles sont, se font correctement. Et, au final, ce sont des ententes entre une compagnie privée et une nation. Oui, c'est vrai que peut-être qu'il y en a qui n'ont pas de problème avec l'accord de la compagnie, mais il faut faire attention entre une entente qui a été signée à une étape d'exploration, comme dans certains cas qui sont rapportés, et celle entre une entreprise qui était en production et qui était à un autre niveau.

Alors, il faut faire attention, puis je pourrais dire d'autres commentaires que je n'aime mieux pas ici parce que ça ne concerne pas les gens, mais, à un moment donné, les gens sérieux font les choses correctement. Et les communautés autochtones sont bien équipées pour le faire, et à ce moment-là il n'est pas le rôle du gouvernement de rentrer dans la gestion d'une entreprise privée.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, peut-être que j'ai été mal compris de la part de ma collègue de l'autre côté, elle m'a sûrement mal compris. Jamais je n'ai... au contraire, moi, je recommanderais les négociateurs cris pour aider à certaines négociations, du côté des libéraux. C'est des très bons négociateurs, je n'ai aucun, aucun doute, je les connais. Elle est peut-être allée une fois dans le Nunavik, mais, moi, ça fait 32 ans que je vis sur le territoire, M. le Président.

Alors, je ne prétends pas connaître les communautés de son comté, O.K., puis je n'ai pas cette prétention-là, mais celles de chez nous, je les connais très bien, je peux vous le dire puis je pourrais vous en parler pendant des heures, O.K., puis je suis certain que vous m'écouteriez, toute la gang.

Alors, ce n'est pas ça que je veux dire, c'est que les ententes... Puis ce n'est pas une question de bonne entente ou de mauvaise entente.

Mme L'Écuyer: ...

M. Ferland: Non, non... Bien, vous avez parlé, laissez-moi parler, O.K., pour le bénéfice des gens...

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Ferland: Non, mais je me fais interrompre...

Le Président (M. Pinard): M. le député, on va s'adresser à la présidence.

M. Ferland: C'est ça. Bien oui, mais je l'ai écoutée tout à l'heure, avec grand intérêt.

** (12 heures) **

Le Président (M. Pinard): M. le député, veuillez vous adresser à la présidence.

M. Ferland: Bien oui... peut-être pas d'accord avec ses propos, là...

Le Président (M. Pinard): Comme ça, ça va... ça va permettre...

M. Ferland: C'est ça. Ça va bien.

Le Président (M. Pinard): ...de continuer notre travail d'une façon sereine.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Alors, la question n'est pas de mettre en doute la compétence ou non des communautés ou... la question n'est pas là. Ce n'est nous qui l'a inventé, ce n'est pas nous qui a dit ça. C'est des groupes qui sont venus dire: On aimerait peut-être ça être accompagné par le ministère, par le gouvernement, parce qu'on ne possède pas toutes les ressources compétentes. Et j'en ai donné des exemples tantôt.

La question n'est pas de dire... Le maire de Saint-Clinclin... ou la mairesse de Sainte-Eulalie de je ne sais pas quoi est aussi compétente que moi puis que tous les collègues... tout le monde qui sont assis ici. Ça, il n'y a personne qui met ça en doute. La question n'est pas là. C'est que, nous, on dit que ce que les gens sont venus nous dire ici, en commission parlementaire, au mois d'août, c'est que la bonne majorité des groupes ont dit: Oui, nous, on souhaiterait que ce soit public. On n'a pas de problème avec ça. Je conviens qu'ils n'en ont pas fait une priorité dans leur présentation, la question n'est pas là, ils en ont tous parlé, y compris le chef Bellefleur.

Du côté du Nunavik, oui, il y a des ententes modèles, là, puis celle de Troilus, ça semble faire l'affaire des communautés concernées, parce que c'est avec Mistissini, puis il y a d'autres ententes avec Goldcorp, c'est plus près de Wemindji, puis Xstrata, c'est avec des communautés inuites. La deuxième phase, c'est l'ensemble des villages inuits qui sont impliqués dans cette entente-là. Eux, ils sont plus ouverts, c'est plus public, d'autres le veulent moins.

Mais, pour le gouvernement, pour le ministère, le ministre a fait une ouverture. Il dit: Moi, je n'ai rien contre. C'est plus un aspect légal, là, qu'il a soulevé, si j'ai bien compris, c'est comment l'inscrire dans la loi, comment obliger. Bon, peut-être que, s'il y avait une ouverture, de regarder peut-être une façon: Est-ce qu'on peut trouver une façon de l'amener, de l'inscrire, O.K., qui serait acceptable pour tout le monde puis que, dans la loi, bien on puisse trouver quelque chose, un élément, un

article qui fait référence à ces négociations-là?

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je suis contente d'entendre le ministre délégué dire qu'il n'est pas contre que les ententes soient publiques, parce que je pense que c'est très important. Ces ententes-là, il faut bien se comprendre, ce sont des entente qui sont en lien avec l'exploitation des richesses naturelles: de l'or, du fer, du nickel, du cuivre, qui appartiennent à tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Donc, ce ne sont pas juste des ententes de gré à gré sur d'autres objets, ce sont des ententes qui sont en lien avec l'exploitation d'une richesse naturelle qui appartient à tous les Québécois et les Québécoises. Ce qu'on demande, c'est seulement que les ententes soient rendues publiques.

Ils ont tout à fait l'opportunité de négocier ces ententes-là comme bon leur semble, quelle que soit la communauté locale, autochtone ou non autochtone, ils ont tout le loisir d'être appuyés ou non par des gens du gouvernement. S'ils veulent le faire de façon autonome, ils ont tout à fait le loisir. On ne s'immisce pas dans les négociations, d'aucune façon que ce soit. Tout ce qu'on demande, c'est que l'entente soit rendue publique via le registre, et c'est nécessaire.

Et, lorsque vous dites qu'au niveau légal votre problème, c'est que ça soit rendu obligatoire, bien c'est que, si on ne le met pas obligatoire, c'est qu'on ne les aura pas toutes. Et là, actuellement, l'ensemble des intervenants nous ont dit, quand on a posé la question en consultations publiques, tous nous ont dit qu'ils étaient d'accord, puis plusieurs nous ont dit que c'était essentiel que ça soit public, dans un souci de transparence et d'équité, Il n'y a qu'une seule communauté, la communauté crie, qui s'y refuse.

Mais, même les gens du comité d'environnement Kativik, qui sont aussi sur le territoire du Grand-Nord, nous ont dit que c'était essentiel que ça soit transparent et que ça soit rendu public.

Lorsqu'il y a des ententes -- et je ne connais pas, c'est seulement ce qui en est ressorti dans les journaux -- mais, lorsqu'il y des ententes où il y aurait des retours qui se feraient en fonction du prix de l'or et de la quantité de minerai extraite, écoutez, c'est directement en lien avec une ressource naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et c'est normal que ce soit connu: quel genre de retour local il y a dans chacune de ces ententes-là.

Tout comme on demande aux minières, et pas de façon différente, de fournir un certain nombre d'informations qui sont disponibles dans le registre. On a décidé dernièrement de leur demander des nouvelles informations concernant de la recherche d'uranium, on l'a redemandé. Donc, une fois qu'il y a une volonté politique, au niveau légal, ça fait

partie de leurs obligations de fournir ces informations-là pour qu'elles soient disponibles dans le registre, et après ça on fait le suivi, comme on fait le suivi pour l'ensemble des obligations des minières. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Et, dans un souci de transparence et d'équité, on ne peut pas avoir un régime deux poids, deux mesures. Il faut qu'il y ait une implication uniforme, si on veut inciter les entreprises et les gens à rendre publiques ces informations-là. Vous savez comme moi qu'une incitation, ça ne sera pas suffisant. Il faut que ça fasse

partie de leurs obligations, comme ils ont un certain nombre d'obligations qui est contenu dans la

Loi sur les mines; rien de différent. Donc, c'est très simple, et on l'inscrit dans la loi. On pense que c'est nécessaire que ce soit transparent. On l'a vu dans le cas... et là on va sortir directement du minerai, on l'a vu dans le cas du gaz de schiste. Et c'est tout à fait semblable. Quand il y a des ententes qui se prennent, puis on le voit particulièrement en Pennsylvanie, citoyen par citoyen, ce n'est pas du tout les mêmes conditions. Il y a une iniquité qui se développe. Même l'UPA, dans le cas des gaz de schiste, s'est sentie obligée d'intervenir pour aller appuyer son monde, pour créer des modèles.

On ne peut pas continuer comme ça dans la non-transparence et dans la non-équité au niveau des ententes en lien avec le minerai qui appartient à l'ensemble de la collectivité.

On l'a vu dans un autre exemple plus près lorsqu'il y a eu négociation -- et là, ce n'est pas directement en lien avec cet article-là, mais c'est quelque chose de tout à fait semblable -- lorsqu'il y a eu expropriation à Malartic. Donc, encore là, il y a eu des appuis qui se sont donnés au fur et à mesure que ça s'est avancé dans les discussions. Il y a eu des appuis techniques et financiers qui ont été donnés au niveau des citoyens, et ça a fait une différence dans le règlement. Donc, la transparence, l'information fait une différence. Ce n'est pas vrai que ça ne fait pas de différence.

Et donc ce qu'on dit, c'est que toutes les ententes qui sont intervenues entre les entreprises minières et quelque communauté locale que ce soit, il faut qu'on soit au courant. Et c'est important, parce que, lorsqu'on parle que l'État va retirer des redevances et que, ces redevances-là, on pourrait décider, à un moment donné, qu'il pourrait y avoir un retour de ces redevances-là en mesures de compensation, s'il y a déjà des mesures de compensation qui ont été négociées directement avec les minières, écoutez, il faut le savoir, il faut le savoir, et il faut savoir de quelle ampleur.

Donc, il faut connaître les compensations qui sont visées, qui, dans certains cas, ne connaissant pas le détail des ententes, mais qui, dans certains cas, ressembleraient sûrement drôlement à des redevances, alors qu'une redevance doit être perçue seulement par l'État, et je pense que, dans certains cas, ressemblent drôlement à des redevances. Mais ces mesures de compensation là, il faut savoir de quel niveau elles sont. Et c'est important, c'est dans un souci de transparence. C'est une richesse, je le rappelle, qui appartient à l'ensemble de la population du Québec, pas seulement à ces communautés locales là. Ça appartient à l'ensemble de la population du Québec.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent... Parce que d'entrée de jeu, nous, on l'a dit, il y avait seulement le Conseil des Cris qui s'était prononcé contre à l'effet que les ententes soient publiques, et le ministre délégué aux mines a fait référence au chef Bellefleur, chef de Natashquan. Et, moi, je vous dirais que ce n'est pas ce que j'avais entendu. J'ai une assez bonne mémoire. Donc, M. le Président, si vous le permettez, j'ai fait sortir le verbatim, et j'aimerais le lire ici, quand on a demandé au chef Bellefleur.

Il dit: « Je pense que c'est important que ce soit transparent. Je pense qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de cachettes à faire avec des ententes qu'on va avoir, je pense que, si on veut bien évoluer dans le temps, je pense que c'est important que tout le monde soit au courant de [nos] échanges ou tous les montants qui sont alloués, mettons, à une communauté. » Je tenais à le préciser, M. le Président, parce que c'était vraiment, moi, ce que j'avais retenu des propos du chef Bellefleur.

Et, lors des consultations, écoutez, moi, j'ai juste entendu la nation crie qui était contre à l'effet que ce soit rendu public, et je pense que c'est important pour le ministre délégué d'avoir les propos du chef Bellefleur de façon intégrale. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre, commentaires?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, d'abord je vais le répéter, là, je ne suis pas contre le fait que ce soit public, j'ai un problème avec l'obligation. La raison, M. le Président, c'est que, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est la Cour suprême qui a fait, je vous dirai, une intervention, des jugements concernant les droits des premières nations...

Donc, comment on pourrait obliger une nation à divulguer des ententes qu'ils ont avec une entreprise, par rapport à des négociations qu'ils ont eues de gré à gré, à laquelle le gouvernement n'est pas aucunement impliqué, c'est une négociation de gré à gré par une nation avec une entreprise, comment voulez-vous que, comme gouvernement, on oblige une nation à divulguer sa négociation?

Que je favorise puis que je donne, que je sois en mesure de donner la possibilité d'un canal d'information, je suis absolument d'accord avec ça, M. le Président, je n'ai absolument rien contre et je ne m'opposerai jamais à la transparence. Mais, en tout respect des nations qui pourraient être contre, M. le Président, pour ne pas soulever des grands débats ou, je vous dis, des guerres juridiques, M. le Président, qui pourraient nécessairement causer problème, là, il faut bien se le dire...

Puis ça n'aurait pas de valeur ajoutée de partir en guerre là-dessus avec les nations autochtones ou avec les premières nations, avec les Cris, M. le Président.

** (12 h 10) **

Moi, comme gouvernement, je dis tout simplement que j'ai une très grande ouverture de favoriser la mise publique de ces ententes-là en fournissant, avec l'opposition, des canaux de divulgation, de diffusion. Je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président. Mais, moi, qu'est-ce que je ne veux pas, c'est qu'on donne... Parce que les premières nations, là, ils ont des droits et ils ont le pouvoir de nous donner cette autorisation-là. Mais, s'ils veulent nous la donner, parfait! moi, j'en suis, et on va les placer publiquement.

Maintenant, si on n'a pas l'autorisation de cette nation-là, ça nous donne quoi de partir en guerre pour l'obligation? Si c'est vrai que c'est nécessaire puis si c'est vrai que la nation qui veut le faire, on lui fournit le canal, elle va le faire si, elle, pour elle, c'est nécessaire de montrer aux autres nations quel genre de... ou aux nations non autochtones comme aux nations autochtones: Regardez, nous autres, on a négocié ça, et puis je pense qu'on a fait une bonne négociation, voilà le contenu de notre négociation.

Si c'est leur voeu, M. le Président, fournissons-leur le canal pour le faire, absolument d'accord avec ça.

Mais je ne voudrais pas, M. le Président, partir, je vous dirai, un conflit ou encore une... un contentieux avec nos amis des premières nations, M. le Président. Ce n'est pas ça, mon objectif dans le projet de loi n° 14, c'est beaucoup plus un objectif de s'entendre correctement pour être en mesure de bien servir les gens du Québec, bien servir les Québécois et m'assurer, encore une fois, que les premières nations, à travers toutes ces... ce projet de loi là... parce qu'on le sait, lorsqu'il y a une entreprise qui va sur un territoire, elle doit négocier séparément avec les premières nations.

Et, si c'est leur voeu que ce soit public, ça me fera très plaisir de le fournir, le canal pour le faire, M. le Président, très plaisir, et ce sera leur voeu et ce sera leur droit.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci du débat, je tiens à mentionner que je vais bientôt demander l'adoption de l'amendement ou le refus de l'amendement, mais il peut aussi y avoir un sous-amendement de déposé, soit du côté ministériel ou soit du côté de l'opposition. Madame?

Mme Ouellet: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ...si c'était possible, je demanderais une suspension. J'aimerais valider certaines informations. Peut-être que les gens du ministère pourront nous informer, nous allons valider aussi de notre côté. Vous comprenez que l'objectif de cet amendement-là est un souci de transparence, d'équité. Je ne suis pas certaine qu'effectivement, pour les ententes déjà négociées, si c'est possible de le faire, étant donné que ce n'était pas su a priori que les ententes devaient être publiques.

Donc, j'aimerais ça valider un certain nombre d'informations, puis peut-être qu'on pourra ensemble trouver des amendements qui nous permettront de rendre cet amendement-là acceptable au niveau légal et commercial...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

Mme Ouellet: ...et en fonction des différentes ententes déjà existantes.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez qu'il y ait une suspension de quelques minutes ou une suspension de l'amendement, qui pourrait être rediscuté cet après-midi?

Mme Ouellet: Je vous demanderais, pour l'instant, quelques minutes pour qu'on puisse discuter avec...

Le Président (M. Pinard): Quelques minutes? D'accord. Alors, je vais suspendre cinq minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux, en souhaitant que le temps demandé de suspension aura été profitable. Alors, nous en étions toujours sur l'amendement à l'article 9, l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon.

Alors, Mme la députée, je crois que vous aviez le temps de parole, ou M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Bien là, je vais laisser ma collègue. Après ça, je reviendrai, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. Parfait. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, oui, ça a été très profitable, mais ça nous a permis, là, d'échanger et de comprendre mutuellement que ça a beaucoup de ramifications. Et ce que je demanderais, c'est de suspendre cet article-là, parce qu'on va devoir faire plus de réflexion pour essayer d'arriver à une proposition qui permettrait de concilier la volonté de transparence et aussi de démontrer, dans le projet de loi, l'intention de transparence du gouvernement, sans toutefois porter préjudice à des droits constitutionnels ou des ententes de commerce internationales qui ont été signées.

Donc, vous comprenez qu'on ne peut pas réfléchir à ça en dedans de deux, trois minutes, et c'est pour ça que je vous demanderais de suspendre l'article.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre, un commentaire sur cette demande?

M. Simard (Dubuc): Oui. M. le Président, je ne peux pas, M. le Président, à ce moment-ci, avec tout le respect que je dois à ma collègue, là, suspendre l'article. Je vais vous expliquer pourquoi, puis...

Parce qu'en 1983, M. le Président, on a reconnu des premières nations, les 11 premières nations du Québec. On leur a indiqué à ce moment-là que nous allions, à partir de ce moment-là... puis ça, c'est sous un gouvernement du Parti québécois. Ça a été très, très bien qu'on reconnaisse les premières nations, soit dit en passant. C'est très, très correct. Et on leur a indiqué à ce moment-là que nous allions négocier d'égal à égal, de nation à nation. C'est à ce moment-là que ça a débuté.

Maintenant, à l'intérieur d'un projet de loi, M. le Président, je me verrais très mal renier qu'est-ce qui a été fait à ce moment-là en obligeant une nation à dire, à divulguer ses affaires qui ont été négociées de bonne foi avec une entreprise de gré à gré. J'ai de la difficulté avec ça. Et c'est la raison pour laquelle, là-dessus, je ne pourrai pas être négociable, M. le Président. Vous comprendrez que c'est impossible pour moi. Je demanderais même, là-dessus, que l'on vote immédiatement, M. le Président.

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Un dernier commentaire, madame.

Mme Ouellet: Oui, peut-être un dernier commentaire. Je trouve ça dommage que le ministre délégué ne nous permette pas de suspendre l'article. La volonté est que, tout à fait, les nations autochtones ont le droit de négocier, toutefois, ça ne s'adressait pas nécessairement directement aux nations autochtones.

Mais les entreprises minières, lorsque le gouvernement leur octroie un permis d'explorer et d'exploiter une richesse naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, vient, avec ce privilège-là, une série d'obligations, et, dans ces obligations-là, il peut y avoir un besoin de... une demande de transparence. Et je crois que, si le ministre, lorsqu'il nous disait qu'il était d'accord que soient publiques les différentes ententes, et c'était sa volonté qui était exprimée, ce que je lui propose, c'est de suspendre l'article pour qu'on puisse arriver...

Et j'ai tout à fait bien compris les contraintes exprimées par le personnel du ministère, et je m'engage à les prendre en considération, et donc d'essayer d'arriver avec une proposition qui permettrait de rejoindre tant la volonté du ministre délégué d'un plus grand souci de transparence et, par ce fait même, de permettre à ce que l'intention du législateur soit inscrite dans la loi en trouvant une façon qui ne porte pas préjudice.

Et vous comprendrez que, dans ces dossiers-là, ce n'est pas en dedans de deux, trois minutes où on peut trouver une solution. Donc, je demanderais la collaboration du ministre pour permettre un ajustement, donc, qui prendrait en considération tant sa volonté à lui-même, exprimée ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Pontiac...

Mme L'Écuyer: C'est une question de règlement, M. le Président. Il me semble que, quand le vote est demandé, on passe au vote.

Le Président (M. Pinard): À moins qu'il y ait d'autres intervenants.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): À moins qu'il n'y ait d'autres intervenants. Alors, M. le ministre, est-ce que vous me demandez de procéder au vote immédiatement ou si vous acquiescez à la demande de la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, avec tout le respect que je dois à ma collègue, vous comprendrez, je l'ai dit tout à l'heure, je ne peux pas être négociable là-dessus, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Pinard): Donc, on procède au vote.

M. Simard (Dubuc): On va procéder au vote.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Est-ce que... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Ouellet: J'ai validé avec les gens ici. Ce qu'on va faire, pour qu'on n'ait pas besoin de se prononcer, on va le retirer, on en déposera un autre ultérieurement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est tout simplement retiré. Alors, sur l'article 9, nous revenons à l'article 9 initial que nous avions suspendu. Est-ce qu'il y a autres commentaires sur l'article 9 dans son ensemble? Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, je vous ai mentionné tout à l'heure que les articles 2, 4, 5, 9, 11, 12 et 16 du projet de loi avaient été suspendus.

L'article 9 étant réglé, l'article 11 a été suspendu, l'article 4 et 5 également.

Si je reviens à l'article 4, nous avions suspendu...

L'article 4 se lisait comme suit:

L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 5. Les substances minérales de surface appartiennent au propriétaire du sol lorsqu'elles se trouvent dans des terres qui ont été concédées par l'État à des fins autres que minières. »

Et je crois que l'article avait été suspendu parce que vous aviez demandé au ministre -- écoutez, là, j'y vais de mémoire, là -- vous aviez demandé au ministre, je pense, une liste des lots qui avaient été concédés. Est-ce exact?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oh! Excusez-moi. Et il y a un amendement qui a été déposé également, un amendement qui disait:

L'article 4 du projet de loi n° 14 modifiant l'article 5 de la

Loi sur les mines est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Le ministre rend public, la liste des sites visés, l'exploitant, et le cas échéant les redevances applicables. »

Cet amendement n'avait pas été retiré, et on n'avait pas non plus débuté la discussion là-dessus.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez le temps imparti à chacun des députés? Bon, alors, est-ce que vous désirez qu'on débute le travail sur l'article 4, sur l'amendement, ou bien si vous préférez qu'on poursuive?

Une voix: ...

** (12 h 50) **

Le Président (M. Pinard): O.K., on y va sur l'amendement. Donc: « Le ministre rend public, la liste des sites visés, l'exploitant, et le cas échéants les redevances applicables. »

Alors, Mme la députée de Vachon, vous aviez utilisé 3 min 10 s... non, ça... Excusez-moi. Alors, c'est le temps qu'il vous reste, 3 min 10 s, madame. Et, M. le ministre, vous n'aviez pas pris de temps de parole sur cet amendement. Alors, est-ce que vous êtes prêt, M. le ministre, à utiliser votre temps de parole sur l'amendement?

M. Simard (Dubuc): Non, mais je vais laisser la parole à ma collègue, puis après ça je verrai, M. le Président, là, parce que je reprends connaissance de l'amendement actuellement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, il vous reste 3 min 10 s, à moins qu'un de vos collègues...

Mme Ouellet: Oui. Le ministre s'était engagé à nous fournir -- et c'est pour ça qu'on avait suspendu l'amendement -- nous fournir l'ensemble des noms des exploitants. Donc, j'imagine que, si on rouvre aujourd'hui, c'est parce qu'ils ont déposé le document?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est ça, on va retarder parce que c'est plus long que je pensais. L'objectif, c'est de déposer justement cette liste-là, on va le faire.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous resuspendons les travaux sur l'article 4...

M. Simard (Dubuc): Oui, au niveau... sur l'article 4.

Le Président (M. Pinard): ...et sur l'amendement à l'article 4. D'accord.

M. Simard (Dubuc): Puis, lorsque nous aurons nos outils, on va continuer.

Le Président (M. Pinard): O.K.

L'article 5 avait également été suspendu.

L'article 5 se lit comme suit:

L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 6. Le locataire d'une terre louée par l'État à des fins autres que minières peut utiliser, pour ses besoins domestiques et sur le territoire visé par son bail, les substances minérales de surface. »

Je crois que vous aviez demandé la suspension de l'article 6, Mme la députée de Vachon, parce que les deux allaient dans le sens du travail qui avait été fait sur le gravier et le sable. C'est bien cela? Est-ce qu'on suspend de nouveau?

M. Simard (Dubuc): Pour les mêmes raisons, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors...

M. Simard (Dubuc): ...lorsqu'on va avoir nos outils, on va continuer.

Le Président (M. Pinard): ...nous, on enregistre ça là, et soyez sûrs qu'on va y revenir. Donc, à ce compte-là, nous sommes rendus maintenant à l'article

L'article 11 se lit comme suit: Alors, l'article 14 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « au paragraphe 3° » par « aux paragraphes 3° et 4° » ;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de « , qu'il soit exempt ou non de l'inscription au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière, » .

Alors, oui, je me rappelle des discussions qu'on a eues sur les droits qui étaient enregistrés au registre des droits réels et au registre droits miniers. Alors, est-ce qu'on avait eu un amendement là-dessus, Mme la secrétaire? Non. O.K. Alors, on était au niveau de la discussion sur l'article 11.

Alors, à l'article 11, Mme la députée de Vachon, vous avez un temps de parole de 17 min 55 s.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je crois qu'on avait déjà fait une bonne

partie de la discussion sur cet amendement-là. En fait, ce qu'on cherchait aussi à savoir, c'est où est-ce qu'étaient transcrits les transferts, et que, dans le fond, ce n'étaient que les transferts, là, liés aux actes relatifs, donc des choses qui provenaient du tiers, qui devaient être inscrites, que toutes les informations qui appartenaient au gouvernement, là, elles pouvaient suivre dans le registre. Parce qu'on est dans le registre, hein, on est toujours dans les devoirs du registraire et ce qui est dans le registre.

Donc, l'inscription des transferts de droits est inscrite dans le registre public sous la présentation d'une copie de l'acte qui l'atteste et le paiement, là, des frais fixés, donc... Et j'avais validé, là, si on devait ajouter le 13.1, et on m'avait confirmé qu'on n'avait pas besoin de l'ajouter au paragraphe, puisque c'était une information qui provenait du gouvernement, donc qui resterait, là, à l'intérieur du registre.

Donc, pour moi, ça faisait pas mal le tour, là, sur cette question-là, je pense qu'on avait...

Le Président (M. Pinard): C'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Donc, est-ce que l'article 11 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. O.K. 11, adopté. Alors, on était rendu maintenant... 12. Nous en sommes maintenant à l'article 12.

Mme Ouellet: Sur l'article 12, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, l'article 12 que je vais lire comme suit:

L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot « favoriser » , de « , dans une perspective de développement durable, » . Oui, madame.

Mme Ouellet: On avait suspendu cet article-là hier soir puisqu'il est en lien avec une décision qui sera rendue concernant l'article... les « attendus que » , je crois, c'était l'article 2, une décision de recevabilité sur l'article 2. Donc, on les traiterait...

Le Président (M. Pinard): Donc, on le maintient suspendu. D'accord? O.K.

Bon, 12, attendez, ça fait 14, 15,

L'article 16:

L'article 32 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 1°;

2° par la suppression, dans le paragraphe 4°, des mots « du paragraphe 1° du premier alinéa » ; et

3° par la suppression du paragraphe 5°.

Discussion sur l'article 16 qui avait été suspendu hier.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, je tiens à vous mentionner que l'article 16.1 a été ajouté hier, et dûment adopté. O.K., donc, l'article 16 comme tel. Est-ce que lui aussi a une relation directe avec l'article 2?

Mme Ouellet: Non. Celui-là avait été suspendu parce qu'il était en lien avec l'article... l'amendement qu'on a voté -- c'est ça que j'essaie de retrouver, là -- était en lien avec l'article 304 et 304.2 de la loi. Donc, je crois que c'était l'article 91 du projet de loi, un

article qu'on sait qu'on devra...

Le Président (M. Pinard): Ça va, madame, je viens de comprendre, vu que je... 304.1, 304.2, comme ces articles n'ont pas encore été adoptés, alors vous avez accepté conjointement d'attendre l'adoption de cet article-là, parce qu'on ne peut présumer de rien. Donc, l'article 16 sera discuté lors de l'étude des articles...

Donc, nous revenons maintenant à?

Une voix:

L'article 22.

Le Président (M. Pinard): À l'article 22. Bon. Alors, avant d'entreprendre les discussions sur l'article 22, comme président, je constate l'heure et je vous invite à prendre un excellent repas, et nous serons de retour tous ensemble à 15 heures, cet après-midi.

Alors, bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues. Nous reprenons nos travaux... La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande donc à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Nous étions, lors de la suspension de nos travaux, ce matin, à l'étude de l'article 22 du projet de loi. Avant de vous céder la parole, M. le ministre, je vous avais mentionné que j'étais pour déposer aujourd'hui même ma décision concernant la recevabilité d'une motion d'amendement au projet de loi n° 14 qui avait été déposée par Mme la députée de Vachon, qui est en même temps critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme la députée de Vachon avait déposé un amendement à l'article 2 en ajoutant, après le cinquième alinéa, l'alinéa suivant:

« Considérant la nécessité que la population québécoise tire le maximum de richesse de l'exploitation minière, les droits versés à l'État doivent être calculés selon la valeur du minerai extrait et selon les profits excédentaires de l'exploitation. »

** (15 h 10) **

Donc, j'avais pris cette motion en délibéré, et je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée, comme je le disais tout à l'heure, par Mme la députée de Vachon à notre séance du 6 octobre dernier.

L'article 2 du projet de loi n° 14 sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable introduit un préambule à la

Loi sur les mines. La motion d'amendement présentée par Mme la députée de Vachon vise, pour sa part, à insérer, après le cinquième considérant de ce préambule, un nouveau considérant qui se lirait comme suit:

« Considérant la nécessité que la population québécoise tire le maximum de richesse de l'exploitation minière, les droits versés à l'État doivent être calculés selon la valeur du minerai extrait et selon les profits excédentaires de l'exploitation. »

Plusieurs députés ont soutenu qu'un tel amendement serait irrecevable parce qu'il irait à l'encontre du principe de l'initiative financière de la couronne. J'aborderai donc d'abord cet aspect de la question.

Le principe dit de l'initiative financière de la couronne voulant que seul un ministre puisse présenter une motion ayant une incidence financière est prévu à l'article 192 de notre règlement. Ce dernier prévoit que, et je cite:

« Seul un ministre peut présenter une motion visant:

« 1° l'engagement de fonds publics;

« 2° l'imposition d'une charge aux contribuables;

« 3° la remise d'une dette envers l'État; » et,

« 4° l'aliénation de biens appartenant à l'État.

« Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus. »

La jurisprudence a élaboré au fil des ans plusieurs critères servant à établir si une motion porte atteinte au principe de l'initiative financière de la couronne. Un de ces critères est essentiel: il faut que la mesure proposée soit exécutoire. Or, la nature même du préambule d'un projet de loi fait en sorte que la mesure ne peut être exécutoire.

En effet, le premier alinéa de l'article 40 de la Loi d'interprétation mentionne que « le préambule d'une loi en fait

partie et sert à en expliquer l'objet et la portée » . À l'égard du rôle devant être joué par le préambule d'une loi, les auteurs Sparer et Schwab précisent ceci: « Il s'agit d'un texte rare dans la législation, texte qui n'énonce pas de règle portant force obligatoire directe, mais plutôt les principes généraux d'ordre politique qui [sous-entendent] la législation qui suit. La rédaction des préambules est donc plus un exercice de rhétorique politique qu'un exercice de rédaction de la norme juridique » , fin de la citation.

Ainsi, le préambule d'une loi ne peut avoir force exécutoire propre, indépendante du dispositif du projet de loi. Tout au plus peut-il servir, comme le mentionne la Loi d'interprétation, à en expliquer l'objet et la portée. Pour cette raison, je ne peux en arriver à la conclusion que la motion d'amendement proposée par Mme la députée de Vachon est irrecevable pour le motif qu'elle contrevient à l'article 192 de notre règlement.

Cela dit, je passerai maintenant à un autre aspect de la question de la recevabilité de la motion d'amendement, portant cette fois sur le contenu de la motion d'amendement. Dans une récente décision, la jurisprudence a établi qu'il revient au ministre de juger si, oui ou non, un projet de loi doit contenir un préambule. Une décision de Geoffrey Kelley, le 5 juin 2009.

La jurisprudence a également reconnu que la faculté d'amender ultérieurement le préambule d'un projet de loi est passablement restreinte, puisque cette possibilité est tributaire du contenu même de la loi à laquelle le préambule réfère.

À cet égard, la présidence mentionnait ceci dans une décision rendue en 1991: « Les amendements au préambule [...] du projet de loi ne sont recevables que dans la mesure où ils découlent de ceux apportés aux articles du projet de loi. [Les] amendements au préambule sont acceptables lorsqu'on a apporté au projet de loi des amendements qui les rendent nécessaires. Les modifications de fond à un préambule sont donc irrecevables, à moins qu'elles ne paraissent nécessaires pour préciser le texte du projet de loi modifié ou à des fins d'uniformité. » Fin de la citation. C'est une décision de Claude Dauphin rendue le 17 juin 1991.

Cela dit, la présidence constate que la manière dont les articles du projet de loi s'articulent pose un problème pratique au niveau de la procédure parlementaire. En effet, tel que je l'ai dit dans ma décision, les modifications possibles au préambule découlent normalement des changements qui auraient pu être apportés au cours de l'étude du dispositif du projet de loi. Bien qu'en l'espèce le préambule soit introduit dès l'article 2 du projet de loi, il faut s'inspirer de la pratique suivie dans les autres projets de loi, où le préambule est étudié à la fin.

Faire autrement limiterait la possibilité pour la commission de tenir compte des modifications apportées dans le projet de loi afin de les refléter, le cas échéant, dans le préambule, ce qui n'est pas souhaitable. Pour ces raisons, je suspends l'étude de l'article 2, et nous y reviendrons lorsque tous les autres articles du projet de loi auront été étudiés.

Ça va? Questions sur la décision? Alors, merci beaucoup. Donc, l'article 2, tel que je le mentionne, ne sera discuté que lorsque tous les autres articles du projet de loi auront été étudiés, analysés. Et nous revenons...

Cette décision ayant été lue et déposée, nous revenons maintenant à l'article

L'article... Oui, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, avant de passer à l'article 22, si vous permettez, je voudrais déposer... À l'article 4, la députée de Vachon nous avait demandé une liste, que nous avons reçue et que je voudrais justement déposer.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes prêts maintenant à étudier l'article 4?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, la liste est déposée?

M. Simard (Dubuc): Oui. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je vais suspendre...

M. D'Amour: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. D'Amour: Est-ce que nous pourrions avoir une copie de la décision que vous avez rendue?

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement. On en fait faire des copies pour tout le monde.

M. D'Amour: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, durant la période où notre adjointe va vous remettre une copie de ça... de la décision, je pense que le point majeur est la situation du préambule. Lorsque le préambule est à la fin du projet de loi, on a déjà étudié tous les articles du projet de loi et on peut ajuster le préambule en fonction de ce que comporte la loi. Mais, si on le met en début d'un projet de loi, on ne sait pas de quelle façon le projet de loi va se traduire pendant les 104 articles que nous étudions; donc, c'est le sens même.

Et c'est une nouvelle façon, là, que les légistes ont trouvée pour travailler, mais, au niveau de la procédure parlementaire, il va falloir qu'il y ait une adaptation, là.

M. Simard (Dubuc): Puis c'est logique.

Le Président (M. Pinard): Et on a insisté énormément sur ce caractère... sur cette façon de faire qui ne permettra pas... À un moment donné, dans toutes les commissions parlementaires, si on commence à travailler comme ça, on va avoir un sérieux problème au niveau de l'étude des articles et de l'étude du préambule. Alors...

** (15 h 20) **

M. Simard (Dubuc): Absolument, parce que c'est... normalement le préambule annonce le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): Ça fait que, si on n'a pas...

Le Président (M. Pinard): Mais on ne peut pas modifier le... On ne peut pas modifier le préambule, O.K.? Seul le ministre peut modifier le préambule, ou encore les députés peuvent modifier le préambule, si effectivement le préambule est conforme à ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Simard (Dubuc): Exact.

Le Président (M. Pinard): Mais, tant et aussi longtemps que le projet de loi n'est pas vidé, on ne peut pas connaître la substance du projet de loi, donc on ne peut pas savoir qu'est-ce qui peut être mis puis qu'est-ce qui peut être retiré du préambule.

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Or, c'est...

Mme Daigle (Danie): Bien, moi, les fois où j'ai travaillé avec un préambule, l'étude se faisait à la fin de la loi, pas au début.

Le Président (M. Pinard): Exact. C'est un peu, là... Comment dirais-je? C'est un peu une nouvelle jurisprudence qui va devoir être possiblement suivie ou modifiée par la suite. Je ne connais pas les décisions des autres présidences de commission, mais il n'en demeure pas moins que normalement le préambule, les titres et tous les chapitres, c'est à la fin complètement de l'étude d'un projet de loi...

Mme Daigle (Danie): Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): ...qu'on les adopte ou qu'on les modifie, et non pas en début.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Et là on se retrouve pris un peu avec ça. Comme, aussi, vous vous rappelez, cette semaine, on a discuté aussi d'un titre, tout le monde semblait être d'accord pour modifier un certain titre, mais, les titres, on ne les adopte pas tout de suite, on les adopte seulement à la toute fin. Alors, on a pris une note au niveau du secrétariat pour revenir à ce point-là lorsqu'on arrivera à la fin du projet de loi.

Mais tout ça pour vous dire que ça ne vous enlève absolument pas le pouvoir et le privilège que le ministre a de toujours disposer d'un préambule comme il le veut bien en disposer, mais il en demeure qu'il peut être corrigé, si effectivement vous corrigez votre projet de loi.

M. Simard (Dubuc): Exact.

Le Président (M. Pinard): Si vous déposez une série d'amendements qui modifient substantiellement votre projet de loi, vous allez vouloir aussi que le préambule soit corrigé pour...

M. Simard (Dubuc): Une décision sage, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...concorder avec...

Oui. Donc, tout le monde a reçu... et nous allons procéder... nous allons revenir non pas au 22, mais nous allons revenir à l'article 4. D'accord?

L'article

L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 5. Les substances minérales de surface appartiennent au propriétaire du sol lorsqu'elles se trouvent dans [les] terres qui ont été concédées par l'État à des fins autres que minières. »

Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous avez des questions ou des interventions sur l'article 4?

Mme Ouellet: Oui. En fait, deux choses -- parce que je sais que là le temps est limité: il y a le ministre qui devait déposer des informations; et je demanderais aussi, avec consentement du ministre, si on pouvait prolonger les débats, parce que certaines clarifications... je vous demanderais un 15 minutes pour pouvoir avoir certaines clarifications. On n'a pas eu le temps de valider, là. Il y a un ensemble de matières qui sont enlevées, et je voudrais qu'on puisse clarifier cette section-là avant qu'on puisse procéder.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pour donner la chance, M. le Président, à ma collègue de...

Le Président (M. Pinard): Ça va permettre d'accélérer les travaux.

M. Simard (Dubuc): ...de faire les vérifications nécessaires, on va passer... on va surseoir à l'article 4 et, demain, on pourra reprendre l'article 4, si ça peut aider, là.

Mme Ouellet: On peut le faire maintenant. Ce que je demande au ministre, c'est s'il accepte de prolonger le temps, parce que, moi, au niveau du temps, il ne me reste que trois minutes, à moins de déposer un amendement, et je vous demanderais, de consensus, si vous donnez du temps. Sinon, je me verrai dans l'obligation de déposer un amendement. Mais je pense...

Le Président (M. Pinard): Alors...

Mme Ouellet: ...qu'on pourrait éviter ça pour...

Le Président (M. Pinard): ...donner un amendement, c'est reconnaître un 20 minutes supplémentaire, alors que le temps qui est demandé est approximativement de 15 minutes. Alors, on pourrait suspendre... Également, je pourrais suspendre.

Mme Ouellet: On peut suspendre aussi, là.

Le Président (M. Pinard): On peut suspendre les travaux puis régler ça, et puis après ça on va accélérer le... O.K.?

Alors, je suspends donc les travaux pour...

M. Simard (Dubuc): Quelques minutes.

Le Président (M. Pinard): ...quelques instants.

M. Simard (Dubuc): O.K.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Pinard): Alors, tout simplement expliquer aux gens qui nous écoutent, c'est que nous avons eu une série d'amendements qui ont été déposés. Il y avait des pièces qui avaient été demandées. Le ministre nous a déposé des pièces qui sont actuellement à l'étude par l'opposition officielle, et, de la façon que nous allons fonctionner, c'est, dans quelques minutes, nous allons entreprendre l'étude de l'amendement à l'article 4.

L'amendement se lit comme suit:

L'article 4 du projet de loi n° 14 modifiant l'article 5 de la

Loi sur les mines est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: « Le ministre rend public la liste des sites visés, l'exploitant, et le cas échéant les redevances applicables. »

Et j'ai indiqué tout à l'heure à Mme la ministre... Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines qu'il lui restait un temps de parole de 4 minutes sur l'amendement, 4 minutes parce que, son temps initial, elle avait droit à 20 minutes, et elle en a déjà utilisé 16. Donc, il lui reste un temps de parole de 4 minutes sur l'amendement. Et par la suite, si l'amendement est adopté, est accepté par les collègues parlementaires, à ce moment-là, nous reviendrons sur la proposition principale à l'article 4, qui aura été dûment amendé, pour discussion ou pour adoption. Alors, voici où nous en sommes.

Et, à ce stade-ci, est-ce que, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous êtes prête à... Oui? Alors, je vous cède la parole, madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Peut-être, dans un premier temps, je pourrais demander au ministre s'il peut nous présenter le tableau qu'il a déposé.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Je vais demander à une personne qui m'accompagne, M. le Président, je vais demander à Mme Danie Roy...

Mme Ste-Croix (Lucie): Ça va être moi.

M. Simard (Dubuc): Ah! ça va être... Excusez-moi, ça va être... excusez, ça va être Mme Lucie...

Mme Ste-Croix (Lucie): ...Ste-Croix.

M. Simard (Dubuc): ...Ste-Croix qui va faire la présentation du tableau, parce que c'est un outil avec lequel elle travaille journalièrement. C'est beaucoup plus facile.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, je vous prierais de vous identifier, avec votre titre, pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Ste-Croix (Lucie): Certainement, M. le Président, merci. Alors, mon nom est Lucie Ste-Croix. Je suis directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, il vous a été remis un tableau qui fait la liste de tous les baux de substances minérales de surface actifs en date d'hier sur des terres privées ou mixtes au Québec. Alors, ça vous donne un total de 43 baux qui pourraient être visés par l'article 4 du projet de loi n° 14. Alors, malgré le fait que, dans la copie que vous avez, on perd un petit peu de détail, là, dans ce qui est surligné en gris... On vous remettra, j'imagine, dans quelques minutes, là, une copie qui vous donnera plus de subtilités dans les niveaux de gris. Alors, ce qu'on voit sur ce tableau-là, c'est qu'il y a sept baux qui sont identifiés et qui font

partie de la délégation de gestion de diverses fonctions du ministère des Ressources naturelles et de la Faune vers certaines MRC, selon une entente qui avait été signée par l'ancienne ministre des Affaires municipales, Mme Normandeau, avec les associations municipales. Il y avait différentes activités sous le contrôle du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dont la gestion de l'exploitation du sable et du gravier, qui ont fait l'objet d'une délégation. Et, dans le tableau que vous avez devant vous, il y a sept baux qui sont identifiés comme tels. Alors, ce sont des baux qui sont situés en terres privées qui font l'objet maintenant de la gestion par la MRC concernée.

Dans le tableau que vous avez sous les yeux, il y a également 13 baux qui sont identifiés comme étant situés sur des terres privées sur lesquelles il n'y a pas eu de délégation de gestion à la MRC. Et il y a également 23 baux qui sont identifiés comme se retrouvant en terres mixtes. Je vous explique ce que le mot « mixte » veut dire, c'est que, sur une terre, il peut y avoir une portion... il y a une portion privée et une portion publique. Sur les lots mixtes, là, ce qu'on appelle les lots mixtes, il y a une portion privée, une portion publique.

Et malheureusement on n'est pas en mesure de donner exactement le niveau de détail qui est escompté. Et nos collègues du secteur du territoire nous fournissent cette information-là, et c'est cette information-là qu'on vous transmet.

Alors, au total, il y aurait donc 43 baux, en date d'hier, si on adoptait l'article 4 du projet de loi n° 14, qui seraient visés par cette disposition-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et, pour les redevances, pour ces 43 baux là, est-ce que c'est le 87 000 $ auquel vous faisiez référence la dernière fois, dont on discutait, qui serait la redevance liée à ces 43 baux là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est 82 000 $, si ma mémoire est bonne, et ça comprend le loyer et les redevances.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): C'est une moyenne sur cinq ans. On m'indique que c'est une moyenne sur cinq ans, effectivement.

Mme Ouellet: Par année? 82 000 $ par année?

M. Simard (Dubuc): Exact.

Mme Ouellet: Pour les 43 baux.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Mme Ouellet: O.K. Donc, ça nous donne l'information qu'on demandait, je pense que c'est assez complet. Là, suite à certaines discussions qu'on a eues...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, juste un point d'éclaircissement, parce que, quand vous avez mentionné l'ensemble des 43 SMS, c'est des lots... Vous avez expliqué un peu le « mixte » . Je vois que, dans le Nord-du-Québec, territoire Eeyou Istchee, est-ce qu'il y a une

partie qui serait sur des terres de catégorie I ou... Parce qu'il n'y a pas de terres mixtes ou privées ou... Dans le Nord-du-Québec, c'est toutes des terres publiques? Et, s'il y en a, juste pour ma culture, j'aimerais savoir où.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le ministre, ou Mme Ste-Croix, ou Me Daigle?

M. Simard (Dubuc): Je vais passer la parole à Mme Ste-Croix.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, je ne peux pas vous répondre dans le fin détail, mais je peux vous dire que, probablement, ce serait sur des terres de catégorie I, qu'on pourrait assimiler à des terres privées. Alors, il est possible que les baux que vous voyez à cet endroit aient été consentis sur des terres de catégorie I.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Ce serait probable, à mon avis, mais ce serait surprenant qu'ils soient exploités par la Société de développement de la Baie-James, la Société d'énergie de la Baie James, si, étant en terres de catégorie I... Mais c'est juste à

titre plus d'information que d'autre. Je pense aussi que ça pourrait être en terres de catégorie I. C'est les titulaires qui me surprennent, qui sont deux titulaires qui ne sont pas

partie prenante, là, d'un organisme ou d'une organisation des Cris. En tout cas, le reste, ce n'est pas...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le député d'Ungava, là. En tout cas, peut-être qu'il y en a qui vous suivent, là, mais, moi, comme président, là, je ne vous suis absolument pas.

M. Ferland: Je m'excuse de vous avoir perdu, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous me...

Des voix: ...

M. Ferland: J'en ai perdu plus qu'un, je pense.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, voulez-vous recommencer, s'il vous plaît?

M. Ferland: Non, c'est parce que, sur les terres de catégorie I, comme on vient de le mentionner, les terres de catégorie I, c'est uniquement les limites territoriales d'un village autochtone, village cri. Puis, sur les terres de catégorie I, elles sont divisées en deux, IA et IB, IA qui relèvent des affaires... du fédéral, des affaires autochtones, donc du ministère des Affaires indiennes, et IB, qui sont considérées... qui relèvent du Québec.

Après ça, vous avez les terres de catégorie II qui sont réservées exclusivement pour les Cris, pas pour l'exploitation de la ressource, mais pour la chasse, la pêche et la trappe. Et il y a les terres de catégorie III, c'est la grande... à peu près 83 % du territoire géographique, du territoire de la Baie-James, ou Eeyou Istchee, qui sont des terres publiques.

Ça fait que c'est pour ça que je posais la question, sur le territoire, dans la région, des exploitants sur des terres privées ou mixtes. C'est ça qui me surprenait, parce que ça n'existe, à toutes fins pratiques, pas. Donc, c'est pour ça que j'amenais la question à l'effet... et on me répond que ça pourrait être sur des terres de catégorie I, ça pourrait être ça. Je ne sais pas si j'ai démêlé... M. le Président, est-ce que ça va mieux?

Le Président (M. Pinard): On va à l'école à tous les jours, vous savez.

M. Ferland: Merci. Ça me plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et on s'instruit. À votre contact, on s'instruit. Mme St-Germain, est-ce que vous avez un complément à ajouter?

Mme Ste-Croix (Lucie): Ste-Croix.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix. Excusez-moi.

Mme Ste-Croix (Lucie): Je pourrais ajouter que, si effectivement ces baux-là étaient émis sur des terres de catégorie I, le consentement du conseil de bande est nécessairement requis. Et en aucun cas un tel bail ne serait émis sur des terres de catégorie I sans avoir ce consentement-là.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, les terres de catégorie I seraient cataloguées comme étant des terres privées, à ce moment-là, selon les termes utilisés. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Il est possible que, dans l'extraction informatique qui a été effectuée ici, les terres de catégorie I aient été assimilées à des terres privées.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Ferland: Bien, je trouve... juste une petite note.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Ferland: Je trouvais important de le soulever, parce que, dans l'analyse détaillée, on va revenir sur des articles où il sera mention également de spécificités pour les territoires conventionnés, ou pour les premières nations, pour... Ça fait

partie un peu de l'explication, là, pour le volet pédagogique, si on veut, de l'exercice.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Ferland: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, je reviens maintenant à Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Toujours sur l'amendement?

Mme Ouellet: Toujours sur l'amendement, s'il reste du temps. Donc, ça nous donne l'information sur le passé. Donc, on voit que dans le passé, et ça m'avait été dit, il n'y avait pas eu beaucoup de terres de l'État, depuis 1970, qui ont été concédées. Et on m'a dit que l'État -- et j'aimerais ça que vous me le confirmiez -- dans le futur, n'avait pas -- puis c'est aussi au ministère des Ressources naturelles que se gère le territoire -- que l'État ne vendait plus, ne concédait plus de terres, procédait autrement.

Donc, j'aimerais ça que vous m'expliquiez, parce que ça nous indique, pour le futur, qu'est-ce que... c'est quoi, l'ampleur de ce qu'on peut perdre dans le futur, et ça a une grosse incidence. J'aimerais ça avoir l'explication, là, du côté ministériel.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Oui, effectivement, pour répondre à ma collègue députée de Vachon, c'est qu'on loue des terres. La plupart du temps, je vous dirai, on loue des terres. Lorsqu'on cède des terres, c'est une exception, c'est... Vous comprendrez qu'à ce moment-là il y a des vérifications importantes qui se font, et c'est une exception, parce que le gouvernement fait des baux à long terme pour faciliter les choses. Maintenant, on ne cède pas des terres. Si ça peut répondre à la députée de Vachon.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ça répond à la question, parce que, sinon, il aurait pu y avoir un impact dans le futur avec l'article, donc de se priver de sources de revenu importantes, si l'État continuait à vendre des terres. Donc, si vous me dites: C'est de façon très, très exceptionnelle, donc ça va être de la location, donc, à ce moment-là, ça va être sur des terres de l'État et ça va être sous location, et à ce moment-là les redevances pourront s'appliquer aussi sur les substances minérales de surface. Donc, moi, ça me satisfait.

Ce que je vous propose, étant donné que toutes les informations ont été déposées, tant la liste des sites visés, l'exploitant, que le montant total de redevances applicables, on pourra retirer l'amendement, il n'est plus nécessaire, parce que c'est juste les informations passées qu'on couvrait par cet amendement-là, et elles sont déjà déposées officiellement dans le suivi, là, de la commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon?

Des voix: Consentement.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Consentement? Merci. Donc, nous revenons à l'article 4 non amendé, et vous avez encore des temps de parole sur l'article 4 non amendé. S'il y a des interventions, je vais les prendre. Aucune intervention?

Mme Ouellet: Bien, peut-être juste une de curiosité, ça ne prendra pas beaucoup de temps. Je suis... Dans l'article 4, il y a toute la question... dans ce qu'on enlève, et j'étais surprise de le voir, parce que, quand on énumère quelles sont les substances minérales de surface, on retrouve l'eau minérale, et ce n'est pas dans la définition qu'on a au début du texte. Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Alors, grave question pour ceux qui sont des buveurs d'eau minérale.

Mme Ouellet: C'est mon ancienne vie de présidente d'Eau Secours! qui refait surface.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'on est en mesure de répondre à une définition de l'eau minérale?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, est-ce que vous me permettez une question d'éclaircissement?

Le Président (M. Pinard): Bien, allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je veux bien comprendre la députée de Vachon pour lui donner une réponse, avec les gens qui m'accompagnent, sauf que... où vous avez vu ça?

Mme Ouellet: Dans l'ancien

article 5 de la

Loi sur les mines, que l'article 4 du projet de loi n° 14 vise à remplacer, il y avait une nomenclature des substances minérales de surface visées par l'article 5 le la

Loi sur les mines, et, dans la nomenclature, on retrouve des choses standards, là, sable, gravier, pierre à construire, etc., et, tout d'un coup...

Le Président (M. Pinard): Non, non, continuez, continuez, on enregistre.

Mme Ouellet: ...à sculpture ou à chaux, le calcaire pour fondants, la pierre à meule et à aiguiser, le gypse, l'argile commune utilisée dans la fabrication de matériaux de construction, de brique réfractaire, de poterie ou de céramique, l'eau minérale, la terre d'infusoire ou tripoli, la terre à foulon, la tourbe, la marne, l'ocre et la stéatite, pourvu qu'elles soient, à l'état naturel...

Le Président (M. Pinard): Bon, alors il y a effectivement une substance qui est un peu hors de l'ensemble de l'énumération, qui est l'eau minérale. Et moi qui est un fort buveur d'eau minérale...

M. Simard (Dubuc): Moi aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle...

Le Président (M. Pinard): Qu'est-ce que l'eau minérale vient faire dans cette nomenclature?

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à Me Daigle de répondre, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Est-ce que je dois m'identifier aujourd'hui?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. C'est que, vous voyez, la définition de « substances minérales » , à l'article 1, de la loi, comprend toutes les substances, exclut tous les liquides, sauf l'eau non gazeuse, O.K.? Donc, l'eau minérale est une substance minérale, puis ça faisait

partie des substances minérales qui étaient considérées de surface, là, c'est juste ça.

Le Président (M. Pinard): Parce qu'elle est non gazeuse, elle est considérée comme étant...

Mme Daigle (Danie): Elle est gazeuse, l'eau minérale.

Le Président (M. Pinard): Elle est gazeuse.

Mme Daigle (Danie): L'eau plate, qui est...

Mme Ouellet: Non, l'eau minérale est considérée comme une substance minérale de surface.

Mme Daigle (Danie): Oui, c'est ça.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

Mme Daigle (Danie): Parce que ce n'est pas de l'eau... juste de l'eau potable...

Le Président (M. Pinard): Parce que ce n'est pas de l'eau pure.

Mme Daigle (Danie): Ce n'est pas de l'eau en minéraux.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a autres questions sur l'article 4? Non? Alors, est-ce que l'article 4 est maintenant adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec l'article 5. Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Vous aviez demandé de suspendre l'article 5 tant qu'on ne réglerait pas l'article 4.

Mme Ouellet: C'est ça.

Le Président (M. Pinard):

L'article 4 étant réglé, nous arrivons à l'article 5:

L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 6. Le locataire d'une terre louée par l'État à des fins autres que minières peut utiliser, pour ses besoins domestiques et sur le territoire visé par son bail, les substances minérales de surface. »

Peut-être un léger retour, M. le ministre? Vous aviez été... ça avait été bien, l'explication que vous aviez donnée.

M. Simard (Dubuc): Oui, je vais le lire: « Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abandon, à l'article 5, au propriétaire du sol de toutes les substances minérales de surface, quelle que soit la date de concession de la terre. Cependant, il y a lieu de conserver le droit des locataires de l'État d'utiliser les substances minérales de surface sur leur territoire faisant l'objet du bail.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'était de la concordance, donc...

Le Président (M. Pinard): Ça va?

Mme Ouellet: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Donc, autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, Mme la secrétaire, nous sommes rendus maintenant à l'article 22? 12? O.K. Je vous demanderais de passer maintenant à l'article

L'article 12:

L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot « favoriser » , de « , dans une perspective de développement durable, » .

M. le ministre, sur l'article 12.

M. Simard (Dubuc):

L'article 12, M. le Président, c'est: L'objet de la loi, qui est de viser à favoriser la mise en valeur des ressources minérales, devra s'exercer dans une perspective de développement durable. Le développement durable s'entend de la notion prévue à l'article 2 de la

Loi sur le développement durable. Le développement durable doit faire

partie des décisions prises par le ministère, par le ministre, en conformité avec les dispositions de cette loi. Ceci permettra de concrétiser l'obligation de l'administration de s'engager dans une démarche de développement durable, tel qu'exigé par la

Loi sur le développement durable.

À l'article 2 de la

Loi sur le développement durable: « Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre [à leurs] leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement. » Voilà, M. le Président, au niveau des explications.

** (15 h 50) **

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, je vous demanderais de suspendre, et je demanderais la collaboration du côté ministériel, de suspendre jusqu'à demain afin que mon collègue et député de Rousseau soit présent pour l'étude de cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a un problème? Non.

M. Simard (Dubuc): Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, j'acquiesce à votre demande, puisqu'il y a accord, consensus alentour de cette table. Donc, l'article 12, maintenant, sera discuté demain, si la commission est appelée, bien entendu.

L'article... après 12, c'était 19. Donc, nous poursuivons maintenant à l'article 22, qui se lit comme suit:

L'article 47 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On exige que la désignation sur carte soit transmise au ministre par un mode de transmission électronique seulement. Les bureaux régionaux ne servent plus de lieu de dépôt des avis de désignation sur carte. Cela élimine des retards dans le traitement des dossiers, des erreurs dans les formulaires de demandes, la perte de documents et la saisie des données par l'administration. Cela augmente la transparence dans la gestion des titres en permettant à la clientèle d'obtenir une information en temps réel des demandes faites.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires? Mme la députée de Vachon, critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Juste valider: Est-ce qu'il y avait encore des citoyens qui utilisaient un avis papier jusqu'à récemment? Et depuis combien d'années, là, vous n'avez plus reçu d'avis papier? Depuis combien de mois, à peu près, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Depuis le 1er avril 2010, M. le Président, tout se fait par informatique.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, c'est un état de fait qu'on... et on enlève dans la loi la possibilité de le faire en personne, mais c'est déjà ce qui se fait actuellement.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres commentaires sur l'article 22? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Effectivement, c'est ça, depuis le 1er avril 2010. Est-ce que... Donnez-moi... Je sais qu'à mon bureau, moi, chez nous, de comté, j'ai eu des... surtout au niveau des prospecteurs, au niveau des... qui sont venus me rencontrer à quelques reprises, là, parce qu'avant ils allaient... là, ils le font par informatique, mais il y a beaucoup de gens qui aimaient ça aussi avoir accès, là, à la ressource sur place, aller échanger pour avoir de l'information, là. Ça, ça n'existe plus? Par rapport aux géologues résidents, j'entends, là. Est-ce qu'il y a un lien avec ça, ou?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça existe encore, M. le Président. Ils ont accès encore sur place, oui.

M. Ferland: O.K. M. le Président, O.K., donc les gens peuvent aller quand même au bureau du...

M. Simard (Dubuc): Absolument.

M. Ferland: O.K., O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres commentaires sur l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Ferland: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous passons maintenant à l'article

L'article 23 se lit comme suit:

L'article 48 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de « L'avis de jalonnement doit être accompagné des documents suivants » par « Les documents suivants doivent être transmis au bureau du registraire dans les 20 jours à dater... ».

« À dater du jalonnement » ? Ce n'est pas « à compter du jalonnement » ? Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de corriger ça, là. « ...doivent être transmis au bureau du registraire dans les 20 jours à dater du jalonnement » ;

2° par la suppression, dans le paragraphe 1°, du mot « officielle » ;

3° par la suppression des paragraphes 3° et 4°.

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On va vérifier la coquille en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On pourrait mettre « 20 jours à compter du jalonnement » .

M. Simard (Dubuc): Et on se comprend que ça ne change pas nécessairement, mais, au niveau du français, ça ne fait pas bien.

Le Président (M. Pinard): C'est anglais un peu.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça. Au niveau de l'explication, en 1°, on entend exiger que l'avis de jalonnement soit transmis au ministre par le mode de transmission électronique seulement. Les documents qui ne peuvent être transmis électroniquement doivent être acheminés au bureau du registraire dans les 20 jours du jalonnement.

En 2°, cette disposition vise à supprimer le texte... « officielle » , qui est suspendue... pardon, superflue, excusez-moi.

En 3°, les paragraphes 3° et 4° visent la déclaration d'un demandeur attestant de l'exactitude des renseignements fournis à la connaissance des périmètres urbanisés. L'exigence du paragraphe 3° est transférée dans le règlement, alors que celle du paragraphe 4° s'y trouve déjà mais devient caduque en raison de la modification de l'article 32 et de l'ajout de l'article 304.2, lequel vise à soustraire à l'activité minière les périmètres urbains.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je pense que, de par vos explications, je vais vous demander tout simplement de suspendre l'article 23, parce que là on parle de l'article...

M. Simard (Dubuc): 304.

Le Président (M. Pinard): 204, là.

M. Simard (Dubuc): 304.

Le Président (M. Pinard): 304, qu'on va voir plus tard, là. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec... Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Et en même temps on pourrait peut-être regarder la petite coquille?

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous continuons avec l'article 24:

L'article 49 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99 relatifs au permis d'exploration minière. Il sera spécifiquement question de ceci lors de l'étude de l'abrogation des articles 84 à 99. À noter qu'il n'existe plus de permis d'exploration minière aujourd'hui, il est remplacé par le claim. La situation décrite à ce paragraphe n'existe plus.

Le Président (M. Pinard): Questions? Commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Non, je pense que c'est assez clair. Comme le

titre de permis d'exploration n'existe de toute façon plus, déjà, actuellement, donc ce que visait cet article-là, c'est un fonctionnement, là, pour un détenteur... un terrain qui fait l'objet d'un permis d'exploration minière, et il n'y en a plus, de terrains qui font l'objet d'exploration minière... de permis... l'objet de permis d'exploration minière. C'est caduc.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 25:

L'article 50 de cette loi est modifié par la suppression, partout où ils se trouvent, des mots « ou de désignation sur carte » . Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Les erreurs grossières, plus fréquentes en jalonnement, pourront continuer d'être réglées par les registraires en vertu de l'article 50. Par contre, la notion d' « erreur grossière » est plus difficile d'application pour les registraires en raison de l'informatisation de la désignation sur carte. Ces cas pourront faire l'objet d'un envoi au ministre par le registraire en vertu de l'article 53. La désignation sur carte des claims étant informatisée, les cas d'erreur grossière devraient être rares.

Le Président (M. Pinard): C'est assez clair. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'aimerais savoir: Est-ce que, depuis que vous avez le système de désignation sur carte, vous avez utilisé l'article 50 pour faire de la correction d'erreur grossière, et, si oui, sans avoir un chiffre précis, là, mais un ordre de grandeur, de combien de fois?

** (16 heures) **

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais demander à Mme Ste-Croix de répondre parce que c'est son travail régulier.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Pas à ma connaissance, Mme la députée de Vachon... M. le Président, pardon.

Mme Ouellet: O.K. Et est-ce que vous pouvez, pour notre bénéfice et ceux qui nous écoutent, nous expliquer, s'il y avait erreur grossière en vertu de l'article 53, ça va vouloir dire quoi?

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à Mme Daigle de répondre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): À ce moment-là, s'il y avait une erreur dans l'avis de jalonnement, il ne serait pas considéré comme une erreur grossière mais comme une décision qui ne peut pas être rendue, dans un des cas prévus dans la loi pour lesquels le registraire peut prendre une décision, soit d'acceptation, soit de refus. Si le registraire ne peut pas appliquer un

article de loi qui l'autorise à accepter ou à refuser le claim désigné, il réfère le dossier au ministre. Ça fait que... puisqu'on ne pourrait pas considérer qu'il y aurait erreur grossière, la possibilité ne s'offrant plus au registraire de demander la correction d'erreur grossière au titulaire, parce que c'est ce qu'ils font, bien, à ce moment-là, il n'y aurait pas cette demande-là qui serait faite au titulaire, et le dossier serait transféré au ministre pour décision.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Quel genre d'erreur grossière dont on parle ici, là?

Mme Daigle (Danie): Bien, qui les... Excusez.

Le Président (M. Pinard): Oui, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Une erreur grossière, ça peut être aussi bête que, par exemple, quand ils remplissent le formulaire, ils mettent l'année... ils ont comme jalonnement de... la date du jalonnement est 2010 au lieu de 2011. Dans ce temps-là, le registraire est capable de voir que ce n'est vraiment pas un problème, là, technique, ce n'est pas un problème d'application de la loi, c'est vraiment une erreur. Ça fait que, dans ce temps-là, c'est qu'il communique avec le titulaire, puis là: Ça se peut-u que tu te sois trompé d'année? Ça fait que, là, il dit: Ah oui, oui! Ça fait que, là, ils font la correction.

C'est juste des choses comme ça, là, c'est vraiment des affaires très évidentes, là. Donc, pour les...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas une modification au numéro de lot, là?

Mme Daigle (Danie): Non.

Le Président (M. Pinard): On parle des accessoires, pas du principal.

Mme Daigle (Danie): C'est des affaires... Puis, si on retire cette possibilité-là pour les claims désignés, parce que, quand on remplit les formulaires, il se fait des vérifications avec le système, puis, s'il y a quelque chose qui cloche, il y a des alarmes qui sonnent, ça fait que, là, il y a des corrections qui peuvent se faire au moment où... Ces erreurs grossières là, disons, sont plutôt gérées par le système informatique maintenant, donc il est peu probable que ça se présente encore, ces situations-là.

Ça fait que, s'il se présente des situations problématiques, ça ne sera probablement pas des cas d'erreur grossière. Si ça arrive, ça va être un cas très rare, mais il va quand même être référé au ministre.

Le Président (M. Pinard): Si vous permettez, sur le temps de la présidence, j'aimerais poser une question. Quand vous définissez « erreur grossière » , c'est des erreurs mineures ou si ça pourrait être des, comme on dit souvent... l'accessoire sur le principal? Lorsque c'est des... par exemple, une question de... on est à la fin de l'année, puis j'envoie le plan ou l'inscription en janvier, puis il est daté de 2011, ça, c'est une erreur mineure. Mais, s'il y avait une erreur sur le fond même, est-ce que, ça, vous considérez ça comme une erreur grossière?

Mme Daigle (Danie): Non.

Le Président (M. Pinard): Parce que, là, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous entendez par « erreur grossière » . Est-ce qu'il y a erreur grossière, puis erreur mineure, puis...

Mme Daigle (Danie): Une erreur grossière, c'est une erreur qui est évidente, c'est une erreur qui est forcément mineure, qui n'a pas d'impact sur la demande en tant que telle, sur le fond de la demande.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, c'est sur l'accessoire. O.K. Mineure. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Et, dans le cas des claims par jalonnement, vous en avez combien, à peu près, d'erreurs grossières par année?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, M. le Président, ce serait bien difficile pour moi de répondre à cette question-là, mais... Combien par année peut-on avoir d'erreurs grossières? Je n'en ai aucune espèce d'idée, ces erreurs-là étant détectées par le registraire qui est affecté au traitement de la demande, et, quand il détecte une telle erreur, il contacte immédiatement le demandeur. Alors, ça ne passe pas par mon bureau, là, ça reste au niveau du registraire comme tel. On ne tient pas de statistiques à cet effet-là.

Mme Ouellet: Vous ne gardez pas de trace de la modification?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui, certainement qu'on garde trace de la modification, cependant je ne peux pas vous donner de statistiques sur la chose.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: C'est bien.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires? Donc, est-ce que l'article 25... est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Du côté de l'opposition, adopté?

Mme Ouellet: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Article 26:

L'article 51 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après « 30, » , de « 30.1, » . M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'adoption, en 2005, des dispositions relatives aux sites géologiques exceptionnels.

L'article 30.1 interdit de jalonner sur un site géologique exceptionnel classé. Le registraire qui constate qu'un avis de jalonnement vise un terrain classé comme site géologique exceptionnel doit le refuser.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, du côté de l'opposition, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on est effectivement dans un paragraphe où c'est les cas où le registraire peut refuser, là, les avis de jalonnement, donc, pour les différentes raison. Et là on voit qu'on ajoute à 29 et 30, 29 et 30 qui sont des articles où le jalonnement est interdit, donc, lorsque... concession minière, bail minier, « il est interdit de jalonner ou de désigner sur carte » , et la même chose lorsqu'il y a un terrain qui est soustrait au jalonnement, il est interdit de le jalonner. Mais là on dit qu'on ajoute 30.1, « il est interdit de jalonner » , où c'était d'ailleurs indiqué...

C'est-u un oubli qui avait été fait lors des dernières modifications? Parce que ce n'est pas un nouvel amendement que, nous, nous avons apporté, donc j'imagine qu'ils avaient oublié de faire la concordance la dernière fois qu'on a fait les modifications?

Le Président (M. Pinard): Oui? C'est oui?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue.

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Pas d'autre intervention sur l'article 26? Alors, puis-je vous demander si l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup.

L'article 52 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après « 30 » , de « , 30.1 » ;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

« 5° qui vise un territoire dont la superficie est de 0.1 hectare ou moins. » ; et

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le sui