Alors, Mme Rinfret, je souhaite tout

d'abord, encore une fois, la bienvenue, et je vous invite à faire votre exposé.

Vous disposez de 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Rinfret (Marie) : Merci, M.

le Président. Alors, je vous présente les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, Me Hélène Vallières, vice-protectrice

aux affaires institutionnelles et en matière de prévention, ainsi

que Julianne Pleau, déléguée aux enquêtes en matière de santé et services sociaux, responsable du dossier sous étude aujourd'hui.

M. le Président de la Commission de l'administration publique, Mme la sous-ministre de la Santé et des

Services sociaux, M. le président-directeur général de la Régie de l'assurance

maladie du Québec, Mmes et MM. les députés membres de la commission, merci de

nous accueillir aujourd'hui et de me permettre de vous présenter le suivi du

rapport d'enquête du Protecteur du citoyen qui a été publié déjà depuis le

30 mai 2018 et qui s'intitule Donner accès au régime québécois

d'assurance maladie aux enfants nés au Québec de parents au statut

migratoire précaire .

Au Protecteur du citoyen, nous accordons une

attention toute particulière aux personnes les plus vulnérables. En excluant

les enfants nés au Québec de parents à statut migratoire précaire du régime

public, la Régie de l'assurance maladie du Québec, la RAMQ, les prive de

l'accès gratuit à des soins de santé et à des services sociaux dont ils ont

besoin pour se développer, les plaçant ainsi en situation de vulnérabilité.

C'est pour cette raison, à la suite d'un signalement, que nous avons fait

enquête et avons produit ce rapport. Le Protecteur du citoyen y fait la lumière

sur la situation d'enfants qui ne sont pas admissibles au régime public

d'assurance maladie du Québec parce que leurs parents ont un statut migratoire

précaire. Pourtant, ces enfants sont nés au Québec et sont de ce fait citoyens

canadiens. De plus, ils résident au Québec au sens de la

Loi sur l'assurance

maladie et du Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes

auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Or, ces enfants n'ont pas

droit à la couverture du régime public parce que la RAMQ lie automatiquement

leur admissibilité au statut migratoire de leurs parents. Pourtant, selon le

Protecteur du citoyen, il découle de la loi et du règlement que les enfants nés au Québec sont admissibles au régime

public dès leur naissance, à condition qu'ils soient établis au Québec

et y demeurent au moins 183 jours par année, et ce, sans tenir compte du

statut de leurs parents. Au soutien de cette interprétation, le Protecteur du

citoyen rappelle que la Convention relative aux droits de l'enfant qu'a

ratifiée le Canada et à laquelle le Québec s'est déclaré lié par décret en 1991

reconnaît les enfants comme titulaires de droit. À ce titre, ils ont le droit

de jouir du meilleur état de santé possible et de bénéficier de services

médicaux et de rééducation. Les États

doivent, et je cite : «[S'efforcer] de garantir qu'aucun enfant ne soit

privé du droit d'avoir accès à ces services.» Fin de la citation.

Le Protecteur du citoyen comprend que la RAMQ

fasse preuve de vigilance pour s'assurer que la gratuité des soins de santé

soit réservée aux personnes admissibles. Nous souscrivons entièrement à ce

souci de saine gestion des fonds publics.

Cependant, nous sommes d'avis que la législation actuelle fournit à la RAMQ tous les outils

nécessaires pour contrer les abus. De plus, le fait de rendre admissibles les

enfants visés par notre enquête ne compromet en rien les

contrôles que peut exercer la RAMQ. Il faut garder en tête les impacts et les

risques potentiels pour ces enfants de ne pas avoir accès à des soins de base,

et ce, dès leur naissance... sont bien réels. Cela peut affecter tant leur

santé physique et psychologique que leur développement et leur intégration à la

communauté.

Pour le Protecteur du citoyen, la solution

repose sur une application des textes législatifs et réglementaires tels que rédigés puisqu'il s'en dégage clairement

que la situation de l'enfant né au Québec et qui y réside doit être

dissociée du statut migratoire de ses parents. Ainsi, selon nous, cet enfant

doit être couvert par le régime public de santé du Québec, ce qui lui évitera

de se retrouver en situation de vulnérabilité.

Par ailleurs, dans le cadre de notre enquête,

nous avons constaté que le traitement administratif par la RAMQ de l'admissibilité de ces enfants était différent

de celui des autres enfants nés au Québec de parents admissibles. En

effet, l'absence de dossier au nom des parents à la RAMQ entraînait la

suspension du traitement du dossier de l'enfant jusqu'à ce que les parents se

manifestent pour compléter la démarche, et c'est un préposé aux renseignements

qui les informait alors que l'enfant n'était

pas admissible au régime. Aucun écrit ne leur était remis, et donc aucun

recours en révision n'était possible pour eux.

Par ailleurs, puisque les modifications

demandées au processus administratif pour l'admissibilité de ces enfants auront

pour conséquence que la RAMQ recevra plus de renseignements concernant les

parents de l'enfant, le Protecteur du citoyen a donc demandé à la RAMQ que

l'information qui sera reçue ne soit utilisée qu'aux fins de l'admissibilité au

régime public et non à des fins de contrôle migratoire.

Puisque c'est la RAMQ qui est responsable de

l'application des lois et règlements concernés par le rapport, c'est à elle que

nos trois recommandations ont été formulées, soit de rendre admissibles les

enfants nés au Québec et qui y demeurent de façon habituelle, et ce, peu

importe le statut de leurs parents, d'uniformiser le traitement des demandes d'admissibilité

afin que toute naissance déclarée au Directeur de l'état civil entraîne une

étude de l'admissibilité de l'enfant sans égard au statut migratoire de ses

parents, que, dans chaque cas, une décision écrite soit rendue, que toute

décision de refus soit assortie de motifs et mentionne les recours que les

parents ou tuteurs peuvent exercer puis, la

dernière recommandation, de prendre

les mesures nécessaires afin que les informations transmises dans le

cadre des demandes d'accès au régime public demeurent strictement

confidentielles et soient utilisées uniquement aux fins de l'admissibilité d'un

enfant à la couverture de l'assurance maladie du Québec.

La RAMQ a

accepté d'emblée de donner suite aux recommandations 2 et 3. Le Protecteur

du citoyen considère d'ailleurs qu'elles sont implantées. En effet, des

modifications ont été apportées aux processus administratifs afin qu'une réponse

officielle aux demandes d'admissibilité soit donnée et que celle-ci indique les

recours possibles en cas d'insatisfaction. En ce qui concerne les mesures mises

en place afin que les informations transmises par les parents ne soient

utilisées qu'aux fins de l'admissibilité, nous avons reçu, le

4 novembre 2018, l'assurance des autorités de la RAMQ quant à la

confidentialité de telles informations. Nous sommes toutefois toujours en

attente d'actions concrètes pour le suivi de la première recommandation.

En avril 2018, pour évaluer les

conséquences de la mise en oeuvre de notre recommandation, la ministre de la

Santé et des Services sociaux alors en fonction a demandé la mise sur pied d'un

comité interministériel. Ce comité a reçu le mandat de proposer des pistes de

solution pour que les enfants qui sont nés au Québec, quel que soit le statut

d'immigration de leurs parents, soient couverts par la RAMQ. Selon les

informations reçues, ce comité a remis à la ministre son rapport à la fin de

l'automne 2019. Il revient donc maintenant au ministre actuel de prendre

position et de procéder aux modifications nécessaires, s'il y a lieu.

Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Leitão) : Très

bien. Merci beaucoup, Mme Rinfret. Alors, nous allons maintenant aller du

côté de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Donc, M. le

président-directeur général, je vous souhaite la bienvenue et je vous invite à

vous présenter, et nous présenter aussi les personnes qui vous accompagnent, et

de faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. La parole... (panne de

son).

M. Thibault

(Marco) : Merci, M. le Président. Marco Thibault, président-directeur

général, Régie de l'assurance maladie

du Québec. Je suis accompagné à ma

gauche de M. Pierre Lafleur, vice-président, Services aux personnes assurées.

M. le Président de la Commission de l'administration

publique, Mme la Protectrice du citoyen, Mme la sous-ministre de la Santé et

des Services sociaux, Mmes et MM. les députés membres de la commission,

merci de nous accueillir aujourd'hui pour discuter des suites du rapport du Protecteur

du citoyen intitulé Donner accès au régime québécois d'assurance maladie aux enfants nés au Québec de parents au statut migratoire précaire . C'est un honneur pour moi d'être parmi

vous afin de représenter la Régie de l'assurance maladie, et je vous suis

reconnaissant pour cette occasion d'échanger

avec vous sur une question qui nous tient tous à coeur et sur laquelle beaucoup

d'efforts ont été jusqu'à maintenant investis.

D'entrée de jeu, la régie souhaite énoncer clairement

qu'elle supporte la recommandation du Protecteur du citoyen de faire en sorte que

tous les enfants nés au Québec bénéficient d'une couverture d'assurance maladie. En effet, nous

partageons à cet égard le même point de vue que le ministère de la Santé et des

Services sociaux, le Protecteur du citoyen, Médecins du Monde et l'Observatoire

des tout-petits. Nous souscrivons absolument au fait que les enfants de parents

au statut migratoire précaire devraient être couverts par le régime d'assurance

maladie du Québec. Nous ne sommes pas d'accord avec le

Protecteur du citoyen quant aux moyens qui doivent être mis en place pour

nous adhérons à la finalité recherchée.

Avant d'aller plus loin, je veux rappeler la

mission que la régie s'est vu confier par le législateur. La régie administre

les régimes publics d'assurance maladie et d'assurance médicaments, mais aussi

plus d'une quarantaine de programmes touchant, par exemple, l'aide domestique

ou les services rendus hors Québec. Dans le cadre de sa mission, la régie gère l'admissibilité des personnes, rémunère les

professionnels de la santé, assure les contrôles adéquats, informe la

population, assure un partage sécuritaire des renseignements de santé et

facilite l'accès aux soins de santé. Je tiens à souligner que la gestion de

l'admissibilité des personnes est une lourde responsabilité dont la régie s'acquitte avec toute la rigueur et le sérieux

nécessaires à l'accomplissement d'une mission dont l'importance est

capitale autant pour le Québec que pour ses citoyens.

Je souhaite maintenant aborder plus

spécifiquement le sujet pour lequel nous sommes aujourd'hui réunis.

Permettez-moi de faire un suivi sur les recommandations contenues au rapport du

Protecteur du citoyen. L'une des recommandations portait sur la bonification du

processus d'évaluation de l'admissibilité d'un enfant lorsque la régie est

informée par le Directeur de l'état civil d'une nouvelle naissance au Québec.

La régie s'est assurée de donner suite à

cette recommandation en modifiant ses processus administratifs pour accorder un

meilleur soutien aux familles, assurer un meilleur suivi des

informations reçues et informer adéquatement les parents de leurs recours

advenant un désaccord avec la décision rendue par la régie. Ces modifications

font en sorte que la régie communique désormais avec les parents dont

l'admissibilité de l'enfant est incertaine afin de les inciter à se manifester

pour permettre une analyse rigoureuse de l'admissibilité de leur enfant. En cas

de refus, une lettre de décision écrite est cheminée informant les parents des

recours qui s'offrent à eux et, en cas de désaccord, notamment la possibilité

de déposer une demande de révision administrative ou d'être entendus, le cas échéant,

devant le Tribunal administratif du Québec.

Une autre recommandation du Protecteur du

citoyen portait sur la confidentialité des informations transmises dans le cadre des demandes d'accès au régime

public et sur la nécessité que celles-ci demeurent strictement

confidentielles et soient utilisées

uniquement aux fins de l'admissibilité d'un enfant à la couverture de l'assurance maladie du Québec.

Dès la réception du rapport, la régie a rappelé

au protecteur qu'elle a toujours été soucieuse de respecter ses obligations à l'égard de la protection des

renseignements personnels et qu'elle continuera d'appliquer la même

rigueur en garantissant la confidentialité des demandes d'inscription qui lui

sont soumises. En aucun cas les renseignements fournis à la régie n'ont servi,

ne servent, ne serviront à d'autres fins que pour l'admissibilité. Aucun

renseignement transmis dans le processus

d'analyse de l'admissibilité n'a été, n'est et ne sera utilisé à d'autres fins.

Aucune information n'est transmise à l'immigration. La régie a comme

mission de gérer l'admissibilité au régime sous sa responsabilité.

Maintenant, pour en venir à la première

recommandation du Protecteur du citoyen, qui est également celle qui nous

intéresse plus spécifiquement aujourd'hui, je souhaite réitérer encore une fois

que la régie considère qu'il est très important que les enfants puissent avoir

accès à des soins de santé rapidement. La régie croit aussi qu'il y a des impacts négatifs importants découlant du fait

de priver des enfants de soins de santé, autant sur leur intégration à

la société que sur leur développement de

façon générale. Effectivement, tous souhaiteraient pouvoir garantir une

couverture d'assurance santé à ces enfants.

Par contre, la régie ne partage pas l'avis du protecteur quant aux moyens pour

y arriver.

À

titre de rappel, cette première recommandation

visait à faire en sorte que tout enfant né au Québec soit considéré comme une

personne qui y réside et puisse donc bénéficier de la couverture d'assurance

maladie offerte par la province. Sur ce sujet, le Protecteur du citoyen est

d'avis que la régie n'établit pas l'admissibilité au régime public en fonction

des finalités sur la Loi de l'assurance maladie, de même que le Règlement sur

l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de

l'assurance maladie. Toujours selon le protecteur, la régie adopterait une

interprétation trop restrictive de la loi et des règlements et empêcherait, par

le fait même, certains enfants nés au Québec d'avoir accès au Régime

d'assurance maladie en raison du statut migratoire précaire de leurs parents.

En tout respect pour cette opinion, la régie souhaite souligner qu'elle ne lie

en aucun cas l'admissibilité des enfants au régime d'assurance maladie au

statut migratoire précaire de leurs parents. À ce propos, j'aimerais donner en

exemple le cas des demandeurs d'asile. Bien que les demandeurs d'asile adultes

ne soient pas eux-mêmes admissibles à la couverture offerte par le Québec,

leurs enfants nés au Québec sont admissibles à cette couverture. Il s'agit là

d'un exemple démontrant que la régie ne lie pas systématiquement

l'admissibilité des enfants au statut migratoire de leurs parents.

Par ailleurs, en tant qu'organisme chargé

d'appliquer les lois et ne disposant d'aucun pouvoir discrétionnaire en la matière, la régie est également soucieuse de

respecter les décisions des tribunaux et les courants jurisprudentiels

en découlant dans l'application du cadre légal applicable. Or, j'aimerais

porter à l'attention des membres de la commission que le Tribunal administratif

a, dans une de ses décisions, confirmé l'interprétation et l'application faite

par la Régie de l'assurance maladie sur la législation concernant

l'admissibilité des enfants nés au Québec. Ainsi, nous sommes d'avis que des

modifications législatives sont nécessaires afin de nous permettre de donner

suite adéquatement à la première recommandation du Protecteur du citoyen.

Par ailleurs, comme l'a soulevé le Protecteur du

citoyen dans son allocution d'ouverture, l'ancienne ministre de la Santé et des

Services sociaux a demandé à la régie de mettre en place un comité

interministériel afin d'examiner la possibilité d'offrir une couverture de

soins de santé incluant les médicaments aux enfants nés de parents au statut

migratoire précaire. Ce comité avait comme mandat de documenter le phénomène et

d'établir des pistes de solution et, le cas échéant, proposer des modifications

réglementaires ou législatives. Le comité avait également le mandat d'évaluer

d'autres éléments tels que la couverture d'enfants d'une même famille, certains

ne sont pas nés au Québec, ainsi que la couverture des soins de santé liés à la

grossesse et à l'accouchement et leurs effets possibles sur le tourisme

obstétrical.

Dans

le cadre de ce mandat, la régie a sollicité la collaboration des ministères et

organismes suivants : le ministère de la Santé et des Services

sociaux, le ministère des Relations internationales et de la Francophonie, le

ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministère de

l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, le ministère de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, Retraite Québec, la commission des

normes de la sécurité et de la santé et de la sécurité du travail et la Société

de l'assurance automobile du Québec.

Les travaux du comité ont permis de mettre en

commun les pratiques et les expériences des différents ministères et organismes

quant aux problématiques suivantes : l'accès aux programmes et aux

services en fonction du statut migratoire des individus, les règles

d'admissibilité liées au statut d'immigration, à la présence au Québec et au concept de domicile et les enjeux potentiels de

l'élargissement éventuel de la couverture des enfants nés de parents au

statut migratoire précaire au sein de chacun, le cas échéant.

Le rapport découlant des travaux du comité a été

déposé à l'ancienne ministre de la Santé en novembre 2019, comme l'a

souligné la protectrice. Comme ce rapport est maintenant entre les mains du

ministre, il lui appartient d'en dévoiler le contenu et de déterminer s'il sera

rendu public. La régie ne peut pas en dévoiler le contenu ni les recommandations

qu'il contient.

Pour conclure, je tiens à souligner à nouveau

l'importance d'offrir à ces enfants la possibilité de s'intégrer et d'évoluer

dans notre société en leur offrant, dès que possible, des soins de santé qui

leur seront indispensables.

M. le Président, Mme la protectrice, Mme la

sous-ministre et membres de la commission, MM. et Mmes les députés, je vous

remercie de votre attention. Mon équipe ainsi que moi-même sommes à votre

entière disposition pour répondre à vos questions au meilleur de nos

connaissances. Merci.

Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. Thibault.

Alors, finalement, je souhaite la bienvenue à Mme Savoie, Mme la

sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, et aussi à votre collègue

M. Desharnais, et je vous invite à nous présenter, bon, les personnes qui

vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez aussi de

10 minutes. La parole est à vous.

Mme Savoie (Dominique) : Merci,

M. le Président. Alors, bonjour, chers membres de la Commission de l'administration publique, Mme la Protectrice du

citoyen, M. le président-directeur général de la Régie de l'assurance

maladie du Québec. C'est un plaisir pour moi de participer aux travaux de cette

commission.

Je vais vous présenter les gens qui

m'accompagnent. Donc, M. Daniel Desharnais, sous-ministre adjoint à la

coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles et

porteur des dossiers concernant l'offre de services aux personnes à statut

précaire. J'ai également le soutien de Mme Mélanie Drainville, secrétaire

générale du ministère, et de M. Robin Aubut-Fréchette, adjoint exécutif.

Le coeur du

sujet dont il est question aujourd'hui, soit la santé et le bien-être des

enfants, revêt une importance capitale pour le ministère de la Santé et

des Services sociaux, et je suis très reconnaissante de la tribune qui m'est

donnée aujourd'hui pour vous faire part des avancées du ministère de la Santé

réalisées en étroite collaboration avec la Régie de l'assurance maladie du

Québec.

Si la vaste

majorité des personnes immigrantes admises au Québec ont la capacité de

planifier leurs démarches et de

choisir leur nouvelle destination, d'autres n'ont pas cette chance. Ayant trop

souvent connu la guerre, la persécution, ou l'extrême pauvreté, ou un

accès plus que limité à des soins de santé adéquats, les demandeurs d'asile et

les personnes réfugiées ont besoin de soutien dès leur arrivée au Québec. Ce

sont des populations particulièrement vulnérables,

entre autres en raison de leur expérience prémigratoire. Ils aspirent à une vie

meilleure en raison des conflits humanitaires, ou des crises sociales,

ou de guerres civiles, ou d'autres situations semblables qui sévissent dans

leur pays d'origine.

Ainsi, du fait de ses valeurs et de ses

traditions humanitaires depuis plusieurs décennies, le Québec est une terre

d'accueil pour les personnes réfugiées et les demandeurs d'asile. On peut se

rappeler que, depuis 1969, le gouvernement du Québec souscrit à la convention

des Nations unies relative au statut des réfugiés et à son protocole, et,

suivant d'ailleurs l'évolution des mouvements migratoires à l'échelle de la

planète, le Québec a accueilli, en 2015, une vague de réfugiés en provenance de

la Syrie, pays dévasté par la guerre.

Chaque année, le Québec accueille des milliers

de personnes réfugiées et de demandeurs d'asile provenant de différentes parties

du globe. Le ministère de la Santé et des Services sociaux participe à cet engagement

humanitaire international notamment par la mise en place de programmes et de

services spécifiques aux demandeurs d'asile et aux personnes réfugiées.

Mentionnons évidemment que ces initiatives contribuent autant au bien-être des

adultes concernés qu'à celui de leurs enfants.

C'est ainsi que, depuis 2012, et en collaboration

avec ses partenaires gouvernementaux, le ministère de la Santé et des Services

sociaux a mis en place des orientations ministérielles, désignées sous le

vocable d' Une passerelle vers un avenir en santé . Ces orientations

visent à mettre en place une offre de service en santé et services sociaux

spécifique aux personnes réfugiées afin de favoriser leur intégration de la

façon la plus harmonieuse possible au sein de la société québécoise.

Ainsi, même si les personnes réfugiées arrivent

au Québec avec le statut de résident permanent, par conséquent bénéficient déjà

de l'assurance maladie du Québec dès leur arrivée, le ministère de la Santé a

mandaté 11 centres intégrés de santé et de services sociaux afin que des

cliniques réparties dans 14 villes au travers du Québec

offrent aux personnes réfugiées une évaluation du bien-être et de l'état de santé physique dès leur arrivée.

Ces villes sont Drummondville, Gatineau,

Granby, Joliette, Laval, Longueuil, Montréal,

Québec, Rimouski, Saint-Hyacinthe, Saint-Jérôme, Sherbrooke,

Trois-Rivières et Victoriaville.

Les évaluations faites par ces cliniques

incluent un volet santé physique et un volet psychosocial. Les équipes de santé

des cliniques de réfugiés détiennent donc une expertise à l'égard de cette

population ainsi que des partenariats avec les différents acteurs de la région

desservant la même clientèle. Suite à cette évaluation, les réfugiés sont

dirigés vers les services du réseau de la santé au même

titre que tout autre

prestataire du régime d'assurance maladie du Québec.

En second lieu, je souhaite vous entretenir des revendicateurs

de statut de réfugié, communément appelés demandeurs d'asile. Le demandeur

d'asile, comparativement à une personne réfugiée, revendique le statut de

réfugié à son arrivée sur le territoire canadien ou en cours de séjour parce

qu'il craint d'y être persécuté, que ce soit en raison de sa religion, de sa

nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou encore de ses

opinions politiques.

Dans l'attente d'une audience au cours de

laquelle un juge déterminera si elle répond ou non à la définition

internationale de réfugié, la personne se voit accorder le statut temporaire de

demandeur d'asile. Les demandeurs d'asile ne sont pas admissibles à l'assurance

maladie du Québec. Ils bénéficient plutôt d'une couverture financée par le

gouvernement du Canada dans le cadre du Programme fédéral de santé intérimaire.

Il est important de souligner que les enfants de demandeurs d'asile nés au

Québec, comme l'a souligné mon collègue, sont admissibles au régime de la RAMQ

étant donné qu'ils ont démontré leur intention de s'établir au Québec.

De plus, les demandeurs d'asile reçoivent des

services complémentaires financés par le ministère de la Santé dans le cadre du

Programme régional d'accueil et d'intégration des demandeurs d'asile, géré par

le CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal. Ce programme a pour mission de

faciliter l'établissement et l'intégration de cette population en les

accueillant dès leur arrivée au Québec, en facilitant leur accès aux services,

en les orientant dans les démarches relatives au processus de demande d'asile

et en les aidant à s'intégrer à la société québécoise... des services

psychosociaux et de santé, des services médicaux d'urgence et de l'hébergement

temporaire.

J'aimerais également souligner qu'il y a

quelques années nous avons fait une mise à jour du protocole québécois

d'immunisation pour permettre que l'ensemble des vaccins disponibles soient

accessibles gratuitement à toute personne vivant au Québec, sans égard à son

statut ou sa couverture d'assurance, incluant les personnes en attente de

statut légal.

Enfin, dans une perspective de santé publique au

cours de l'actuelle pandémie de COVID-19, il est important de souligner que

toute personne présente sur le territoire québécois, qu'elle ait une carte

d'assurance maladie ou non, donc sans égard à son statut migratoire, bénéficie

d'un accès gratuit aux tests de dépistage et aux soins relatifs à la COVID-19.

Comme évoqué précédemment, aux fins de la

présente discussion, le ministère de la Santé considère comme une personne au

statut migratoire précaire toute personne présente au Québec dont le statut n'a

pas été régularisé de façon permanente, donc qui ne possède ni la citoyenneté

canadienne ni le statut de résident permanent. Cela inclut les personnes sans

statut légal, par exemple, avec un statut d'immigrant expiré, les sans-papiers

ou les personnes dont la présence est considérée illégale aux yeux des

autorités fédérales.

À l'heure actuelle, les catégories d'enfants

suivantes n'ont pas de couverture de soins de santé ni de médicaments :

l'enfant né au ou hors du Québec d'un parent avec permis de visiteur ou de

touriste, l'enfant né au ou hors du Québec d'un parent avec un permis de

travail qui n'est pas spécifique à un employeur particulier, l'enfant né au ou

hors du Québec d'un parent avec un permis d'études et non admissible dans le

cadre d'une entente de sécurité sociale et l'enfant né au ou hors du Québec

d'un parent en situation irrégulière d'immigration.

Le ministère de la Santé est très sensible à la

situation des enfants nés au Québec de parents au statut migratoire précaire et

est conscient des enjeux auxquels certains d'entre eux sont appelés à faire

face.

Malgré le cadre législatif et réglementaire actuel, le ministère de la

Santé estime, tout comme plusieurs organismes de la société civile, qu'il y a

lieu d'améliorer la condition de ces enfants.

Plusieurs gestes concrets ont déjà été posés

pour remédier à la situation, et, soucieux de répondre aux besoins de cette

clientèle vulnérable, le ministre Christian Dubé s'est publiquement engagé,

l'été dernier, à procéder à certains élargissements. Les discussions puis les

travaux en ce sens ont d'ailleurs été amorcés en début d'année 2019 entre

le ministère de la Santé et la Régie de l'assurance maladie.

Pour la suite de ces travaux, le ministère de la

Santé a demandé à la Régie de l'assurance maladie de préparer un projet de loi

pour apporter les modifications législatives et réglementaires nécessaires,

dont l'objectif est de donner un plus grand accès à certaines catégories

d'enfants à la couverture de la Régie de l'assurance maladie. Ces changements

s'appliqueraient autant pour la couverture des soins de santé que pour celle

des médicaments.

Évidemment, à

titre de parlementaires, vous êtes

bien au fait que l'information contenue dans un projet de loi ne peut être

dévoilée avant son dépôt à l'Assemblée nationale puisque l'Assemblée nationale

est un lieu de débat, et le projet de loi que nous souhaitons déposer pourrait

être appelé à évoluer lors des étapes précédant son éventuelle adoption.

Néanmoins, ce que je peux vous dire cet après-midi, c'est que nous souhaitons

déposer ce projet de loi incessamment et que les modifications telles que

proposées feraient en sorte d'assurer une couverture à une très grande majorité

des enfants présents de façon habituelle sur le territoire québécois.

En conclusion, comme vous avez pu le constater,

le ministère de la Santé et des Services sociaux a posé des gestes forts et a

joint la parole aux actes afin d'améliorer significativement la santé et le

bien-être des enfants qui se trouvent sur le territoire québécois. C'est avec

plaisir que nous allons pouvoir en discuter plus longuement avec vous tous dans

quelques minutes. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M.

Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Savoie, et merci beaucoup

à tous ceux qui se sont exprimés.

Alors, nous

voilà maintenant... Nous sommes à la période, à l'étape d'échange

avec les membres de la commission. Et, comme vous savez, nous allons

alterner entre le gouvernement et les oppositions. Nous allons commencer par un

bloc d'intervention du groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, Mme

la députée, vous pouvez y aller. Vous disposez de neuf minutes.

Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Donc, moi, j'ai été pas mal choquée de voir... d'entendre le Protecteur

du citoyen nous parler de son rapport. Je vous ramène en 1999, lors de l'étude

détaillée du projet de loi n° 83, la Loi modifiant la

Loi sur

l'assurance-maladie, portant sur la modification de l'article

L'article

de loi démontre clairement l'intention du législateur. Mme Marois, à

l'époque, était ministre de la Santé et des Services sociaux puis, durant l'étude

détaillée, disait que, lorsqu'un enfant est né est au Québec, il est donc

citoyen canadien, il est établi au Québec, il y a lieu de le rendre admissible

au régime.

Moi, je suis une députée de région. Donc, je

n'ai jamais eu encore, jusqu'à ce jour, un cas de citoyen qui... des gens qui

sont venus me consulter parce que leur enfant n'avait pas le droit à des soins de

santé au Québec, mais je sais que mes collègues

qui sont dans la région de Montréal ont eu plusieurs de ces cas. Moi, je veux savoir pourquoi,

en 2020, certains enfants n'ont pas droit aux soins de santé puis pourquoi vous

faites une interprétation de la loi si restrictive, comme le Protecteur du

citoyen nous dit. Merci.

M. Thibault (Marco) : Merci. Trois

principes nous guident dans la gestion de l'admissibilité : posséder un

statut prévu à la loi — citoyenneté

canadienne, résident permanent — être domicilié au Québec puis être

présent au Québec au moins 183 jours par année. Ça fait que ça, c'est ce qui nous gouverne dans l'ensemble de la situation.

Il y a un élément qui s'ajoute, c'est aussi l'intention d'y

résider. Ces critères-là sont appliqués depuis plusieurs années et ils

ont été débattus devant le tribunal. Le Tribunal administratif du Québec a amené ce débat-là pour dire : Bien, peut-être

que c'est trop restrictif, mais on va défendre notre loi du point de vue

et de la façon dont on pense qu'elle doit être interprétée.

Or, le Tribunal administratif du Québec, en

2017, a corroboré l'interprétation que nous qualifions nous aussi de

restrictive, dans le sens que ça empêche certains enfants d'y avoir accès, et

c'est pour cette base-là, sur le fait qu'il y a une décision déjà rendue... On

se sent, nous, comme organisme, lié par l'application d'une décision par le

tribunal qui a été corroborée sur les pratiques qu'on avait antérieurement. Or,

sur cette base-là d'aller à l'encontre d'une situation corroborée par le

tribunal, on serait nous-mêmes en train de faire du droit. Or, faire du droit,

c'est le propre des tribunaux ou du législateur. Et on pense que, dans ce

contexte-ci, l'avenue d'y aller en modification législative nous apparaît la

plus appropriée pour résoudre la situation que vous décriez et avec laquelle

nous partageons la même lecture.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Je passe la parole à mon collègue.

Le Président (M. Leitão) : Très bien.

M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : ...M.

le Président. Bonjour, Mme Rinfret, Mme Savoie, M. Thibault, également

à vos équipes qui vous accompagnent. Donc, merci beaucoup pour ces

présentations.

J'aimerais ça vous entendre sur certaines

pratiques qui ont été soulevées par la Protectrice du citoyen et de quoi elles

en retournent. La Protectrice du citoyen présente un peu, là, l'idée du levier,

dans le fond, d'interdire ou, du moins, de refuser certains soins de santé ou

certains remboursements médicaux à des enfants pour, dans le fond, permettre la

régularisation du statut des parents. Donc, il y a un certain levier qui serait

utilisé vers la régularisation des parents

et, dans le fond, il se base davantage sur les droits des parents que sur le

droit de l'enfant. Donc, peut-être, la première pratique qui a été

soulevée, peut-être vous entendre sur ça puis de quoi il en retourne à ce

niveau-là.

M. Thibault (Marco) : Bon, pour ce

qui est de la gestion du dossier de l'immigration, ce n'est pas quelque chose

qui est dans le ressort et les responsabilités de la Régie de l'assurance

maladie. Et en aucun cas ce que nous obtenons comme information pour déterminer

s'il y a, oui ou non, admissibilité sur la base du cadre légal, cette information-là ne sert à régulariser ou à ne pas

régulariser une situation d'immigration. Donc, dans les préoccupations

soulevées par la protectrice, elle souhaite d'éviter que la RAMQ serve

d'instance qui viendrait jouer un autre rôle que celui pour lequel on n'est pas

appelés à jouer.

Or, il n'est aucunement l'intention et il n'a

jamais été non plus dans l'intention de la régie de jouer dans ce rôle-là de

régularisation du statut. Nous, on a un certain nombre de balises, et ces

balises-là font en sorte qu'on se doit de les appliquer. Et les informations

que nous obtenons pour gérer l'admissibilité sont conservées de manière

confidentielle ici et ne sont pas communiquées à différents autres organismes

ou ministères gouvernementaux. Ça fait que, sur cette base-là, c'est un

processus qui est totalement étanche et conservé chez nous.

M. Lévesque (Chapleau) : La

Protectrice du citoyen semble dire que c'est davantage le statut des parents

qui est considéré dans le fait de donner...

M. Thibault

(Marco) : O.K., je comprends votre question.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, c'est

plus ça, là, cet angle-là, donc, oui.

M. Thibault (Marco) : Ah! O.K., je

comprends. Si c'était vrai, on aurait un enjeu suivant. Les enfants nés au

Québec de demandeurs d'asile ne seraient pas admis... Or, on admet les enfants

nés au Québec de demandeurs d'asile. Donc,

le statut précaire ou non du parent n'est pas automatiquement lié à

l'admissibilité. Donc, il faut faire du cas par cas, analyser chacune des situations, pour nous permettre de voir

si, oui ou non, l'enfant pourrait être jugé admissible.

M. Lévesque (Chapleau) : La seconde

pratique qui a été soulevée, là, par la Protectrice du citoyen, c'est la notion

de la délégation de l'autorité parentale à certains tiers pour permettre

justement à ce que l'enfant ait accès à ces

services médicaux ou, du moins, le remboursement des services médicaux. Est-ce

que... Bien, j'aimerais peut-être voir avec vous, là, ce qu'il en

retourne, si vous avez été... vous êtes conscients de cette pratique-là

soulevée par le rapport de la Protectrice du

citoyen, où est-ce qu'on utiliserait, dans le fond, un tiers, on déléguerait

l'autorité parentale à un tiers qui

a, en fait, accès à ces services-là et peut être remboursé pour que l'enfant

ait accès aux services médicaux.

M. Thibault (Marco) : Honnêtement,

je ne peux pas témoigner de cette dimension-là.

M. Lévesque (Chapleau) : Votre

collègue non plus, qui semble s'être déplacé pour chercher l'information?

M. Thibault (Marco) : Non.

M. Lévesque (Chapleau) : Non?

D'accord, d'accord. Vous avez parlé du comité interministériel. Peut-être,

j'aimerais vous entendre, là. Bon, évidemment, ça a peut-être permis de mettre

en commun, là, certaines pratiques puis

certaines expériences de différents ministères, là, qui vont pouvoir être appliquées dans ce

dossier-ci. Mais est-ce qu'il y a certaines pratiques ou certaines

découvertes que vous avez faites, certaines conclusions qui pourraient peut-être

être utiles dans d'autres domaines... et pourront faire, dans le fond,

bénéficier l'ensemble des Québécois?

M. Thibault

(Marco) : Ce que les travaux ont permis de s'assurer, c'est est-ce

qu'il y a cohérence gouvernementale. Puis, ici, compte tenu que

l'admissibilité à l'assurance maladie est souvent précurseure de d'autres

services dans l'État québécois, ça nous a permis de voir, s'il y avait

ouverture, de quelle manière celle-ci pouvait jouer sur l'admissibilité à

d'autres programmes.

Ça fait que, donc, c'est le genre d'élément dans

lequel le comité interministériel a eu à se pencher. Évidemment, je ne peux pas

aller beaucoup plus loin dans les conclusions de ce que ça nous a permis de

découvrir. On a fait notamment une comparaison à l'égard des niveaux de

couverture à l'échelle canadienne. Mais, au-delà de ces dimensions, je serais

en train de dévoiler des contenus du rapport que, malheureusement, je ne peux

pas faire, pour les raisons que je vous ai évoquées.

M. Lévesque (Chapleau) : Puis une

autre question, en terminant, là, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de

temps, qui sort un peu du mandat actuel, mais qui est quand même pertinente,

sur les données agrégées de la RAMQ. Est-ce que le ministre de la Santé y a

accès? Il semble y avoir un questionnement par rapport à ça, notamment le

nombre d'opérations et différentes procédures. Est-ce que le ministre de la

Santé peut y avoir accès ou c'est vraiment gardé de façon confidentielle par la

RAMQ?

M. Thibault (Marco) : Il y a un

cadre très restrictif qui encadre la communication de renseignements. La façon

dont ça se fait, ça se fait par une entente de communication qui prévoit les

mécanismes d'échange. Donc, les renseignements sont dénominalisés. Donc, il n'y

a pas de renseignement ou d'identification personnelle possible, mais, oui, on

doit, par entente approuvée par la Commission d'accès à l'information... On

peut transmettre des informations dans les banques qu'administre la régie, dont

celle qui touche la rémunération, dont celle qui touche l'assurance maladie et

autres programmes que nous pouvons gérer pour le compte du ministère.

M. Lévesque (Chapleau) : Le ministre

y a accès, à ce moment-là, ou le ministère peut y avoir accès, sous la forme

que vous avez mentionnée, bien entendu.

M. Thibault (Marco) : Oui, mais sous

la forme... et sur approbation d'entente par la Commission d'accès à

l'information.

Le Président (M. Leitão) : Très bien.

Merci beaucoup. Alors, c'est la fin de ce premier bloc. On va passer maintenant

du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mais, avant de commencer, j'aurais besoin juste de deux petites choses.

D'abord, chers collègues, j'aurais besoin du consentement

pour qu'on puisse aller un peu au-delà de 16 h 30 puisque nous avons

commencé un petit peu plus tard aussi. Donc, consentement? Très bien. Et la

deuxième chose, c'est de rappeler... Mme Rinfret, vous pouvez toujours

intervenir dans les débats à n'importe quel instant.

Alors, Mme la députée de Maurice-Richard,

vous avez la parole pour un bloc de 10 minutes.

Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer d'être

rapide et courte dans mes questions parce

que les échanges passent toujours

très rapidement. M. Thibault, M. Lafleur, Mme Savoie,

M. Desharnais, merci d'être avec nous aujourd'hui.

Je vais commencer

juste par un très court laïus. Je partage les commentaires qui ont été faits

par les collègues du gouvernement précédemment aussi sur la grande injustice

qui ressort de cette situation. Comme députée, j'ai eu à faire des

interventions auprès du ministre pour s'assurer justement que... Encore, il y a

quelques mois, un bébé qui est né ici, qui s'est retrouvé avec une maladie très

grave, de parents qui étaient étudiants, donc il a fallu qu'on demande une

intervention, là, discrétionnaire de la part du ministre pour régler cette

situation. C'est des situations qui sont crève-coeur, qui mettent des gens dans

une situation de très grande vulnérabilité, et j'espère qu'on pourra la régler

rapidement.

Une première question

qui s'adresse probablement à M. Thibault. Vous dites que vous ne liez pas

en aucun cas l'admissibilité des enfants au régime d'assurance maladie au

statut migratoire précaire de leurs parents. J'aimerais ça que vous

m'expliquiez ça extrêmement simplement, parce que l'enjeu de l'interprétation

est pas mal à ce niveau-là, et, de toute évidence, vous avez une interprétation

qui est très différente de celle de la Protectrice du citoyen. Donc,

expliquez-moi ça lentement. Vous pouvez prendre tout le temps, parce que

j'aimerais vraiment qu'on vienne au bout de cette question-là, donc, lentement

et bien clairement, s'il vous plaît.

M. Thibault

(Marco) : Oui. Le fait d'avoir un statut précaire et de quelle façon

on le gère, nous, c'est pour être capables de voir l'intention du parent de

vouloir s'établir et de résider au Québec. Évidemment, il y a des documents

officiels à un moment donné : demande de citoyenneté, certificat

d'immigration. Il y a différents documents qui permettent d'établir cette

intention-là de vouloir y résider de manière permanente, et on en tient compte

dans notre capacité d'évaluer cette intention de vouloir être un résident ou

une résidente du Québec, et, sur cette base-là, on s'en sert pour réévaluer

l'intention, et donc de rendre admissible...

Mais ce n'est pas

systématiquement lié. Et, dans mon propos, je disais : Prenons l'exemple

des demandeurs d'asile. On sait qu'ils sont en processus. Donc, leur situation

demeure à être corroborée et confirmée. Ils sont susceptibles d'avoir des enfants. Ils en ont. Et, lorsqu'ils en ont, on

ne pose pas la question du statut précaire pour juger de l'admissibilité. Dans ce cas-ci, on peut rendre

admissibles les enfants. Donc, on ne fait pas un lien systématique, mais

la situation nous permet d'évaluer l'intention véritable de vouloir s'établir au Québec.

Est-ce que j'ai réussi à l'exprimer suffisamment simplement?

Montpetit : Oui, vous réussissez à l'exprimer simplement. C'est un peu

kafkaïen comme raisonnement, mais ça a le mérite d'être clair. Après,

j'imagine que c'est une question d'interprétation. J'imagine que vous avez des

avis juridiques qui viennent supporter cette interprétation.

M. Thibault

(Marco) : On a une décision du TAQ, de 2017, qui corrobore cette

application-là. Donc, ce n'est pas juste un avis juridique. Le Tribunal

administratif du Québec a... Il y a une cause qui s'est rendue sur la même question dont on fait l'objet... et la régie

est allée défendre sa position. Les demandeurs souhaitaient pouvoir

avoir... (panne de son) ...sur le sens de ce

que la protectrice soulevait, et le Tribunal administratif du Québec est venu

corroborer l'interprétation de la régie.

Donc, on peut juger a posteriori qu'elle est trop restrictive, mais elle a

néanmoins été avalisée par le Tribunal administratif du Québec, et c'est

dans ce contexte-là que nous appliquons ces règles-là, tel qu'évoqué.

Montpetit : La décision à laquelle vous faites référence s'appliquait

exactement dans le genre de cas dont il est question présentement?

M. Thibault

(Marco) : Tout à fait.

Montpetit : Parfait. Est-ce que vous êtes... Dans les trois

recommandations qui ont été faites par la protectrice, bon, la deuxième faisait

référence au fait de faire systématiquement l'étude de l'admissibilité de

l'enfant. Est-ce que cette recommandation-là, elle est déjà en application? Et,

si oui, depuis quand?

M. Thibault

(Marco) : Elle est en application pour celle du... Recommencez votre

question. Je veux être sûr d'avoir saisi la bonne recommandation.

Montpetit : La deuxième, celle qui disait que toute naissance entraîne

une étude de la municipalité, est-ce qu'à l'heure actuelle toute naissance sur

le territoire du Québec, dans le fond, est étudiée au niveau de son

admissibilité?

M. Thibault

(Marco) : Oui, tout à fait, et les arrimages ont été faits avec le

Directeur de l'état civil, et c'est appliqué depuis l'automne 2018.

Montpetit : Donc, je présume que vous êtes en mesure de nous informer

de combien d'enfants, de façon précise, se trouvent dans la situation où ils

ont été... où il y a eu un refus, dans le fond, au niveau de l'admissibilité à

la RAMQ.

Thibault (Marco) : On pourra vous trouver la donnée et la faire suivre

au secrétariat de la commission si ça vous convient.

Montpetit : Oui. Est-ce que vous êtes en mesure de nous transmettre

cette information-là d'ici la fin de nos échanges?

Thibault (Marco) : On va essayer de le faire. Si on est dans la mesure

de le faire, on va le faire d'ici la fin.

Montpetit : Parfait. Puis vous n'avez pas... Pour fins de discussion,

vous n'avez pas une approximation? Est-ce

qu'on parle de 100 enfants? Est-ce qu'on parle de 1 000 enfants? Vous avez un ordre de grandeur à nous

fournir?

M. Thibault

(Marco) : Dans l'ensemble des travaux qu'on a menés avec le comité

interministériel, ça a été l'un des principaux enjeux, être capables de

quantifier ça concerne combien d'enfants. Pour vous donner une illustration des

écarts, quand on regarde le nombre de cartes d'assurance maladie que la régie

délivre bon an, mal an et on compare avec le nombre de naissances qu'il y a eu

au Québec, il y a un différentiel entre les deux d'entre 600 et 700. Ça varie

d'une année à l'autre, mais on est dans cet ordre de grandeur là.

Donc, il peut y avoir

eu des naissances en sol québécois mais de quelqu'un qui était en séjour

temporaire, vacances, travail, etc., et qui n'ont pas l'intention... donc ce

qui fait en sorte que l'intention de demeurer au Québec n'existe pas. Les gens

sont repartis, mais c'est quand même une naissance qui a été comptabilisée en

sol québécois et qui ne conduira pas à l'émission d'une carte d'assurance

maladie. Vous me suivez? Donc, d'être capable de déterminer le chiffre précis pose problème dans les travaux, mais, pour

vous donner un ordre de grandeur, parce qu'en 2016 les Médecins du

Monde... Oui?

Montpetit : Je m'excuse,je vais... Le temps est court. Donc, je vais

peut-être reformuler ma question autrement.

C'est parce que vous me dites que la deuxième recommandation est en application

depuis l'automne 2018. C'est bien ce que vous m'avez dit?

M. Thibault

(Marco) : Oui.

Montpetit : Donc, depuis 2018, il y a un processus où chaque naissance

passe par une étude d'admissibilité de son... de sa situation, de son

admissibilité. Vous n'avez pas, dans le corollaire, je comprends, mis en place

un tableau. Vous êtes capable de me répondre, j'imagine, de façon générale,

combien il y a eu de refus globalement depuis 2018. Ce que je comprends, c'est

que vous n'avez pas la nature des refus.

M. Thibault

(Marco) : Non.

Montpetit : Je présume que le comité interministériel s'est penché sur

ces enjeux-là. Non?

M. Thibault

(Marco) : On tente de contacter 100 % des parents en lien avec une

naissance, mais il y a des naissances de gens qui ne sont plus au Québec quand

vient le temps de les contacter. Donc, il y a donc une différentielle qu'on

n'est pas capables de savoir où sont ces gens-là au moment où l'on se parle.

Sont-ils des gens qui sont retournés dans leur pays d'origine? Ont-ils changé

de province? Quelle est la situation? Donc, ce qui fait en sorte que de

déterminer le différentiel entre le nombre de naissances et le nombre de cartes...

Combien sont dans une situation qui amènerait un préjudice? Il est difficile

d'arriver avec un chiffre très précis pour ces motifs-là.

Montpetit : Mais je comprends que vous allez nous faire parvenir un

chiffre qui ne sera peut-être pas très précis, mais qui va nous donner un ordre

de grandeur, puis ce serait vraiment... Je ne veux pas... Je me serais attendue

à ce que vous ayez cette information-là avec vous, là, comme c'est... Donc, si

vous êtes capable de nous le faire parvenir rapidement, je pense que, pour la

suite de nos discussions, ce serait bien apprécié.

M. Thibault

(Marco) : Sans problème.

Montpetit : Merci beaucoup. Oui, bien ça fait le tour pour moi. Je

vous remercie, M. le Président.

Le Président (M.

Leitão) : Vous pouvez continuer. Vous avez encore une minute.

Mme Montpetit :

C'est gentil.

Le Président (M.

Leitão) : Bon, très bien. Merci, merci. On retourne maintenant du côté

gouvernemental. Mme la députée de Jean-Talon, vous disposez aussi d'un bloc de

neuf minutes.

Mme Boutin :

Parfait. Alors, merci beaucoup à M. Thibault, M. Lafleur,

Mme Savoie et M. Desharnais. J'ai des questions puis je vais vous les

diriger quand même assez de manière précise.

Premièrement, peut-être, Mme Savoie, vous

pouvez répondre. Vous avez mentionné, dans votre présentation, le document Passerelle vers un avenir en santé , qui

touche particulièrement la santé des immigrants, puis je suis

allée voir, parce qu'honnêtement je ne l'avais pas vu avant.

Je trouve ça quand même intéressant. C'est un document qui montre un peu

les orientations ministérielles à ce moment-là. Ça a été publié en 2018. Moi,

j'ai regardé le document puis j'étais quand

même étonnée, parce que l'enjeu des enfants immigrants n'était pas vraiment

d'actualité dans ce document-là.

Est-ce que cet enjeu-là... Ce n'est pas nouveau,

là. Tout le monde autour de la table, on en a parlé, même en session de

travail. On a des cas de comté... Moi, dans mon comté, j'en ai eu quand même,

là, des parents étudiants, entre autres, là, qui donnent naissance au Québec

puis, bon, leur enfant n'a pas accès à la RAMQ, à l'assurance maladie. Moi, je

me demandais : Est-ce que, cet enjeu-là, il y a un processus qui a été

entamé, à ce moment-là, depuis 2012, par rapport au document?

Mme Savoie (Dominique) : Oui, bien,

bonjour. Bonjour, Mme la députée. Ce que je comprends, là... Puis vous allez

devoir m'excuser, je suis quand même assez récemment arrivée et un peu occupée

par d'autres dossiers, mais ce que j'en comprends, c'est que Passerelle vers

un avenir en santé existe spécifiquement pour les personnes réfugiées.

Donc, j'imagine que ça a sûrement été soulevé, là, l'aspect spécifique, mais il

faudrait vraiment que je m'informe plus particulièrement, parce que je pense

que c'est vraiment la gestion de la RAMQ, là, dès qu'on tombe dans

l'admissibilité, là, de la clientèle aux services, là, de la couverture. Donc,

ça s'en va là. Le programme vise beaucoup plus à encadrer et à soutenir dans la

globalité du processus d'intégration que de l'admissibilité à des programmes

spécifiques qui ne relèvent pas du ministère. Ça fait que je pense qu'on

revient encore à une gestion de la RAMQ, là, sur l'admissibilité, là, des gens.

Mme Boutin : Pas de problème.

Vous avez mentionné également dans votre présentation qu'il y a des actions qui

ont été entreprises, là. Bon, vous avez d'emblée... Il y a même un moment donné

où je me suis dit : La séance, aujourd'hui, elle n'est peut-être pas si

pertinente, là, s'il y a déjà des... On s'en va vers un projet de loi, là. À

quel moment ou quand est-ce que vous avez... Vous avez reçu une commande, mais est-ce

que, même avant, dans le passé, il y a des actions qui ont été entreprises pas nécessairement

seulement au niveau législatif, mais au niveau des services pour les enfants

immigrants? Je vous pose cette question-là, parce que c'est vraiment une

population très vulnérable, et ils sont... ils tombent... J'ai l'impression

qu'ils tombent dans une craque d'interprétation législative, là. On s'entend

tous là-dessus. Puis, tu sais, c'est sûr que, quand on est un enfant immigrant

de l'âge de trois ans, on n'a pas vraiment de voix auprès du gouvernement, donc

nous sommes leurs porte-parole aujourd'hui. C'est quoi, les actions concrètes

qui ont été entreprises depuis que cet enjeu-là est venu vraiment à vos yeux?

Mme Savoie (Dominique) : Bien, comme

je le mentionnais, il y a une évaluation qui est faite dès leur arrivée, donc tant du point de vue psychosocial que physique. Il

y a eu la mise à jour du programme de vaccination

aussi qui est rendu universel. Ça fait que

ça, je pense que c'est des gestes importants, là, pour assurer la sécurité des

enfants.

D'un autre côté aussi, c'est sûr que, pour vraiment

être capable de compléter ce qu'on veut faire, puis vous l'avez bien ciblé, je

pense que c'est le projet de loi qui va être le plus utile pour un peu clore le

sujet, là, sur l'admissibilité ou non de ces enfants-là. Mais c'est vraiment

plus dans l'encadrement psychosocial et d'évaluation qu'on a pu faire des

gestes, la vaccination. Peut-être que le sous-ministre adjoint peut compléter,

là. M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, bien,

en fait, dans le dossier qui nous préoccupe, il y a toutes les étapes qui ont

été décrites, qui ont été décrites précédemment, là, notamment au niveau du

rapport demandé par l'ancien ministre de la Santé à la RAMQ. Donc, les travaux

ont été faits, le rapport a été déposé à la ministre. Les orientations ont été

données à la RAMQ également pour d'éventuelles modifications législatives.

C'est sûr que le calendrier a été un peu

bouleversé par la pandémie actuelle, naturellement, et ça a affecté également les travaux des parlementaires aussi.

Mais la volonté de modifications législatives a été également manifestée

par le nouveau ministre de la Santé cet été, donc les travaux sont bien entamés

à ce niveau-là.

Mme Savoie (Dominique) : Juste en

complément. Depuis 2016, pour le programme de vaccination, je pense qu'un des

obstacles était... à la santé des enfants, c'était le fait que certains

médecins chargeaient la vaccination, ce qui n'est plus le cas. Maintenant,

c'est gratuit, c'est admissible pour l'ensemble des enfants. Ça fait que ça,

c'est quand même un levier important, là, pour s'assurer d'une belle

couverture.

Mme Boutin : J'ai une petite

question, peut-être plus à M. Thibault, parce que, bon, tu sais, il y a vraiment

une différence d'interprétation juridique,

si on voulait donner l'accès aux enfants, bon, peut-être que, bon, la Protectrice

du citoyen pense qu'il n'y a pas de modification législative. Mais là j'ai

l'impression — puis

personne n'a accès à ce rapport-là ni aux recommandations, là, même pas nous — qu'il

y a des recommandations qui ont été faites pour des modifications législatives justement

pour probablement régler ce problème-là. Mais est-ce que vous avez aussi envisagé ou regardé, parce que vous avez dit...

mentionné que le comité ministériel, c'est intéressant, plusieurs questions même au niveau des

femmes qui sont enceintes, qui arrivent ici, puis que, clairement, elles

résident au Québec, elles sont en processus d'immigration, elles vont donner

naissance, mais certaines d'entre elles ou la plupart, en tout cas, n'ont pas accès

à l'assurance maladie. Est-ce que vous avez également considéré ça, sans faire

d'outrage au Parlement, bien entendu?

M. Thibault

(Marco) : Le rapport, sur cet élément-là, sans rien dévoiler, n'a pas

permis de conclure. C'est un enjeu pancanadien. Le tourisme obstétrical est quelque

chose qui existe, on sait qu'il existe. On n'est pas capable de

le documenter — c'est

un enjeu réel — il

y en a combien, de femmes, mais, en même temps, il y a l'enjeu réel de

l'accouchement et des soins.

Et il faut savoir

qu'au Québec, sans égard à la couverture, il n'y a pas de femmes qui

n'accoucheront pas à l'hôpital. Elles vont être prises en charge par le réseau.

S'ensuit la question de la facture, ça, c'est indéniable, mais cet élément-là

n'a pas été, sans rien dévoiler des éléments du contenu du rapport, n'a pas pu

être conclu, il y a trop de travaux additionnels à faire pour être capable d'en

arriver.

Or, la situation des

enfants nés au Québec ou autre en lien avec les éléments que je vous ai évoqués

était plus simple à encapsuler pour être capable de donner une réponse beaucoup

plus rapide. Donc, dans ce contexte-là, le rapport n'est pas allé dans ce

sens-là.

Mme Boutin :

J'imagine que vous avez regardé ce qui se passait dans les autres provinces. On

a su, en posant la question à la Protectrice du citoyen, qu'on était la seule

province au Canada qui n'offrait pas encore cette protection-là en matière de

santé aux enfants... à ces enfants-là. Vous avez sûrement regardé ce qui a été

fait en termes de modifications législatives.

M. Thibault

(Marco) : À quelques exceptions près, c'est tout à fait exact, ce que

la protectrice mentionne.

Mme Boutin :

Je vais laisser la parole à ma collègue, qui a également des questions.

Le Président (M. Leitão) :

Mme la députée de Labelle, vous avez à peine 8 min 30 s. Mais il

y a encore un autre bloc après.

Jeannotte : D'accord. Eh bien, bonjour, M. Thibault. Bonjour à

toute l'équipe. Écoutez, c'est un peu curieux

qu'il n'y ait pas de chiffre sur les catégories d'enfants n'ayant pas de

couverture de soins de santé. Donc, est-ce

que j'ai bien compris que vous n'avez pas de chiffre sur les enfants nés soit

au Québec ou hors Québec d'un parent avec

permis de visiteur et de tourisme? Vous n'avez rien de comptabilisé au niveau

des enfants nés, par exemple, d'un parent

avec permis d'études non admissible dans le cadre d'une entente de sécurité

sociale, les enfants nés au Québec ou hors Québec d'un parent en

situation irrégulière d'immigration? Est-ce que je comprends que vous n'avez

pas de donnée du tout, du tout, là-dessus?

M. Thibault

(Marco) : Le principe même de n'avoir pas de statut, c'est de ne pas

avoir de fichier et de données, et c'est malheureux. Je vais vous donner un

exemple. Vous allez voir, là. Quand je vous donnais la différentielle entre le

nombre de naissances déclarées par le Directeur de l'état civil et le nombre de

demandes de carte, on est entre 600 et 700 annuellement. Donc, il se passe

quelque chose, il y a soit des gens qui ne font pas de demande parce qu'ils ont

peur de dévoiler leur statut irrégulier, c'est une hypothèse. On peut avoir des

gens qui n'étaient que de passage et qui ont quitté, ils ne feront jamais de

demande. Donc, on a plein de situations de cas de figure qui font en sorte que

d'avoir des données précises qui expliquent ceci ou cela, c'est à peu près

impossible.

Et, pour vous donner

une illustration encore plus intéressante, en 2016, Médecins du monde nous a

interpellés pour dire : Écoutez, il y a des situations qui seraient

importantes de prendre soin. On dit : Parfait, on va faire le lien avec

vous. On va mettre un répondant et un vis-à-vis avec Médecins du monde pour

être capable de capter ces situations. Ça fait que je vous ai donné un grand

écart entre le Directeur de l'état civil et le nombre de cartes d'assurance

maladie, 600, 700, eh bien, depuis 2016, le nombre de références par Médecins

du monde à la régie, il y en a eu 38, 26 ont obtenu, sur les 38, une carte...

Le Président (M.

Leitão) : C'est déjà tout. Merci. Mais comme je vous ai dit, collègue,

vous avez encore un autre bloc après. On passe maintenant du côté du deuxième

groupe d'opposition. M. le député de Rosemont, la parole est à vous,

4 min 30 s.

M. Marissal :

Merci. Je saute les salutations, pas parce que je ne suis pas poli, c'est parce

que je n'ai pas de temps. Démêlez-moi l'histoire de rapport interministériel

qui avait été commandé par l'ancienne ministre de la Santé, remis à qui et

quand. Ça, là, j'avoue que je vous ai perdu un peu au début.

M. Thibault

(Marco) : Ça a été remis, à l'automne 2019, à l'ancienne ministre

de la Santé.

M. Marissal :

Remis par qui?

M. Thibault

(Marco) : La Régie d'assurance maladie.

M. Marissal :

Donc, Mme la sous-ministre Savoie, bonjour. Ça fait un an qu'il y a un rapport

entre les mains de la ministre, du ministre maintenant. C'est bien ça?

Mme Savoie

(Dominique) : Oui.

M. Marissal :

O.K. Très bien. Vous avez dit tout à l'heure, Mme Savoie, que le ministère

de la Santé déposera un projet de loi... le ministre de la Santé déposera un projet

de loi éventuellement de façon à couvrir les enfants présents de façon habituelle, là, vous

avez dit ça, de façon habituelle sur le territoire québécois.

Définir «habituelle», là, s'il vous plaît.

M. Thibault

(Marco) : Ça va être dans... Si vous me permettez, M. le Président...

M. Thibault

(Marco) : ...la question était... Oui.

La définition de ce qui sera

introduit dans «habituelle» sera dans le projet de loi, ça fait qu'il est prématuré pour nous de pouvoir commenter la

dimension, ce qu'elle sous-tendra, ce qu'elle

visera, ce qu'elle couvrira, ce qu'elle ne couvrira pas. Il reste à avoir un

certain nombre d'étapes décisionnelles avant de pouvoir en parler plus

longuement avec vous, malheureusement. Désolé.

M. Marissal :

O.K. Entre les naissances et les cartes de RAMQ délivrées, ce n'est pas

français, là, mais bref, délivrées, vous dites qu'il y a une différence entre

600 et 700, c'est bien ça?

M. Thibault

(Marco) : Par année, en moyenne.

M. Marissal :

Ça, ça inclut les bébés à qui vous ne donnez pas la carte, puis ça, vous le

savez, j'imagine, à qui vous ne le donnez pas, là.

M. Thibault

(Marco) : Bien, quand on ne donne pas une carte, c'est parce qu'on

n'est pas capable de contacter le parent, ça fait qu'on ne le connaît pas, le

bébé.

M. Marissal :

Quand vous suivez des parents, là, et leur intention de s'établir ici, vous les

suivez, ces parents-là, vous avez un contact avec?

M. Thibault

(Marco) : Oui, ceux-là, on les suit. Oui, ceux-là, on les suit, tout à

fait.

M. Marissal :

D'accord. Ça, c'est combien de bébés par année que vous savez, là, à qui...

M. Thibault

(Marco) : Je vais... Ça fait

partie de la même question que votre

collègue de Maurice-Richard a posée, ça fait qu'on va être

capables de vous répondre à la commission avec ce qu'on a de disponible.

M. Marissal :

O.K. En janvier 2019, le Journal de Montréal avait sorti le résultat

d'une enquête. Vous, vous parliez tout à l'heure de tourisme obstétrique, c'est

plus joli que «bébé passeport». Le Journal de Montréal parlait de bébé

passeport. Et le Journal de Montréal et de Québec , à l'époque,

estimaient à un bébé par jour, ça, ça doit faire autour de 365 bébés, de gens — de gens d'affaires, oui, évidemment — qui

venaient accoucher ici apparemment dans le seul but d'avoir un statut de

citoyenneté canadienne pour leur enfant. Ça, est-ce que vous corroborez ces

chiffres?

M. Thibault

(Marco) : On n'est pas en mesure de pouvoir le corroborer. On a eu des

échanges avec nos partenaires, dont Médecins du Monde, notamment, et on n'est

pas capables d'avoir cette corroboration-là.

M. Marissal :

O.K. M. Thibault, quand vous dites, là, dans vos études, que vous évaluez

d'autres enjeux autour de la question, est-ce que ça, ça fait

partie des enjeux

autour, c'est-à-dire que...

M. Thibault

(Marco) : Oui.

M. Marissal :

Allez-y, je vous en prie.

M. Thibault

(Marco) : Bien, une fois que quelqu'un est rendu au Québec, le fait

d'avoir une carte d'assurance maladie est générateur de certains accès à

d'autres services. Donc, la question est de savoir, quand on faisait le

rapport, c'est de voir : Est-ce que ça vient jouer sur l'admissibilité à

d'autres programmes, à d'autres missions de l'État? Et, si oui, d'avoir une

cohérence gouvernementale. L'objectif du rapport interministériel était de s'assurer que... d'une prise de position et d'une

recommandation, celles-ci soient cohérentes à l'échelle du gouvernement.

M. Marissal :

Je vous pose la question parce que vous avez dit tout à l'heure que le fait de

donner ou non la RAMQ à un enfant ne dépend pas de la situation de ses parents

et, dans la même phrase, après une virgule, vous avez dit : Mais on évalue

l'intention des parents de s'installer ici. Là, soit qu'on joue sur les mots,

que je ne comprends rien, mais, si vous évaluez la situation des parents ici et

leur intention de s'installer ici, la situation des parents joue sur la

décision envers l'enfant? C'est compliqué, mon affaire.

M. Thibault

(Marco) : Tout à fait. Oui, oui, parce que le cadre légal

présentement, aujourd'hui, prévoit que, pour être admissible à l'assurance

maladie, avalisée par le Tribunal administratif du Québec, il faut qu'il y ait

une intention de résider. Or, vous comprendrez que le nouveau-né ne peut pas

vraiment manifester d'intention, ça fait que c'est via le lien parental qu'on

est à même de pouvoir voir cette dimension-là.

M. Marissal :

Je vous remercie.

Le Président (M. Leitão) : Merci.

C'est déjà tout. Alors, on passe au prochain... donc au troisième groupe

d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez aussi de

4 min 30 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Mme Rinfret, Mme Savoie, M. Thibault, bonjour, et toutes vos

équipes. Moi aussi, j'ai peu de temps devant moi. J'aimerais juste,

M. Thibault, vérifier une chose. La présentation que nous a faite la Protectrice

du citoyen est à l'effet que l'intention du législateur, là, dans la loi n° 83, adoptée en 1999, pour modifier la

Loi sur

l'assurance maladie et autres dispositions législatives, l'intention du

législateur, c'était de rendre l'enfant né

au Québec admissible au régime public d'assurance maladie. Pourquoi ne pas

retenir l'intention du législateur quand vous interprétez la loi?

M. Thibault (Marco) : Comme

juriste, j'en suis même moi-même un, je peux avoir une opinion, mais,

ultimement, ce sont les tribunaux qui tranchent quant à savoir quelle est

l'intention réelle du législateur. Ça fait que, sur cette base-là, je vous rappelle qu'il y a trois critères :

posséder le statut prévu à la loi, être domicilié puis être présent au

Québec au moins 183 mois, ça fait que... et de démontrer cette intention-là

d'y résider. Or, c'est... il revient aux parents, dans la réglementation

actuelle, et c'est ce qui a été corroboré et analysé par le Tribunal

administratif du Québec, que cette intention-là de résider au Québec doit être

démontrée de manière satisfaisante.

M. Arseneau :

Autre question. Selon, encore une fois, l'information qu'on a, le Règlement sur

l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de

l'assurance maladie du Québec dit qu'un enfant né au Québec et qui y demeure

habituellement devrait, dès sa naissance, être considéré comme une personne qui

y réside. Est-ce que vous êtes en désaccord avec cette affirmation-là?

M. Thibault (Marco) : Je n'ai

pas compris la question, M. le député.

M. Arseneau : On nous dit qu'un

enfant né au Québec et qui y demeure habituellement devrait, dès sa naissance, être considéré comme une personne qui y

réside, conformément à l'article 4.5 du Règlement sur

l'admissibilité et l'inscription des

personnes auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Est-ce que vous

êtes en désaccord avec cette affirmation-là, qu'on nous présente comme

l'information de base sur un dossier qui est fondamentalement extrêmement

important pour des centaines d'enfants?

M. Thibault (Marco) : Ce que je

vous dis, c'est que l'interprétation qui nous est reprochée a été avalisée par le tribunal. Est-ce que la régie pense qu'il

devrait y avoir assouplissement? Indéniablement. Et est-ce qu'on devrait

permettre une couverture à l'ensemble de ces enfants sans égard à ces dimensions?

La réponse est oui. Je l'ai nommée d'entrée de jeu.

Cela étant dit, on pense qu'on peut

difficilement, comme organisme responsable d'appliquer la loi en toute équité

et égalité par rapport aux justiciables, changer l'interprétation en cours de

processus, surtout lorsque celle-ci a été avalisée par une décision d'un

tribunal.

M. Arseneau : Je vous ferai

remarquer, à moins que je ne me trompe, que ces éléments d'information là

étaient déjà connus lorsque vous avez décidé d'aller devant le tribunal

administratif. Est-ce que je comprends bien que

ça a été ça, la démarche? Vous rejetiez un peu l'intention du législateur et le règlement, tel que nous, on le

comprend, pour aller devant le Tribunal administratif pour vous faire dire que

vous aviez raison. Maintenant, vous dites que vous devriez... on devrait

changer les lois. Moi, c'est comme ça que je comprends la logique. Est-ce que

j'ai une faille dans l'information, dans le raisonnement?

M. Thibault (Marco) : Ce que moi, je

vous dis, c'est que l'intention du législateur, telle que défendue par la régie

en 2017 devant le Tribunal administratif du Québec, était à l'effet que les

conditions et l'ensemble des conditions devaient être réunies et qu'il revenait

au demandeur de faire la démonstration de cette intention-là de résider au Québec.

Or, c'est ce que le tribunal est venu avaliser. Ça fait que le tribunal est

venu parler de l'intention du législateur et de l'avaliser de cette manière. Ça

fait que je peux difficilement aller plus loin à mon niveau au moment où on se

parle.

M. Arseneau : D'accord. Je vais me

permettre un petit commentaire éditorial, M. le Président. On ne veut pas

présumer de l'intention du législateur, mais on présume de l'intention de l'enfant

par rapport au statut de leurs parents. Je trouve que cette discussion-là est

absolument sidérante. C'est un point de vue que je vous partage, que je trouve

absolument aberrant, personnellement, mais je voudrais... Est-ce que j'ai

encore quelques secondes?

Le Président (M. Leitão) :

Deux minutes, une trentaine de secondes.

M. Arseneau : Ah! parfait. Bien, je

voudrais me tourner vers Mme Savoie, parce que, là, ce qu'il faut

comprendre, c'est que, si vous avez un rapport entre les mains depuis un an, il

y a sûrement des recommandations qui étaient faites. Alors, je ne veux pas que

vous nous parliez du projet de loi. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles

sont les recommandations du rapport?

Mme Savoie

(Dominique) : Ça va être aussi difficile pour moi de répondre que mon

collègue P.D.G., puisque les recommandations sont assez importantes dans la

prise de décision du ministre pour le projet de loi, malheureusement. Mais, si

ça peut vous rassurer, on a vraiment l'intention de le déposer très, très, très

bientôt.

M. Arseneau : Déposer le projet de

loi et jamais le rapport.

Mme Savoie (Dominique) : Oui, bien,

le rapport pourra sûrement être rendu disponible par après. Ça sera à la

discrétion du ministre, là.

M. Arseneau : D'accord. Et donc, si

vous vous engagez dans un processus de modification législative, donc dans une

adoption de la loi, vous reconnaissez les arguments qui ont été amenés par la

RAMQ à l'effet que le législateur n'était

pas très clair dans son intention de vouloir permettre aux enfants de personnes

à statut précaire d'être reconnus au sens de la loi pour avoir accès aux

services de la RAMQ. Vous souscrivez à cette logique-là?

Mme Savoie (Dominique) : Bien, en

fait, on est confortables avec les recommandations. On faisait

partie du

comité, donc on était très confortables avec les recommandations qui ont amené

la rédaction du projet de loi, là, par la RAMQ, oui.

M. Thibault (Marco) : Si vous me le

permettez, M. le Président, j'aurais un complément, si c'est possible.

Le Président (M. Leitão) :

Excusez-moi, peut-être après vous aurez le temps, mais là on est arrivé à la

fin de ce bloc. On passe maintenant à nouveau du côté gouvernemental. Mme la

députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Oui, bonjour.

Le Président (M. Leitão) : Très

bien. Donc, vous avez aussi à peu près neuf minutes.

Mme Jeannotte : Je reprends donc,

M. Thibault, où est-ce que j'étais tout à l'heure. Dans le fond je

comprends que la situation n'était pas simple à cause du fameux statut, là,

mais ça fait craindre que d'autres pans de la loi ou d'autres règlements

pourraient être interprétés, encore une fois, de façon trop rigide. N'est-ce

pas le rôle, dans le fond, de la RAMQ d'être plus inclusif plutôt qu'exclusif

en cas de doute sur un statut, surtout si le nombre est relativement bas?

Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Thibault (Marco) : La régie se

doit d'appliquer le cadre tel que présenté. Et, de notre point de vue, et notre

interprétation est partagée, je vous donne à

titre d'illustration

l'Observatoire des tout-petits, qui, dans son rapport, recommande de clarifier

la

Loi sur l'assurance maladie pour les tout-petits nés au Québec de parents

migrants. Puis il nous dit de légiférer pour donner accès aux soins de santé à

tout petit domicilié au Québec, et eux, même, vont jusqu'aux femmes enceintes.

Ça fait que, dans leurs recommandations, si l'interprétation ne nécessitait pas

de clarification, bien, ça veut donc dire qu'il y avait une possibilité

d'interprétation.

Et là l'enjeu, l'enjeu pour un organisme public,

c'est de s'assurer d'être le plus possible collé au texte de loi et de

réglementation, sauf si on lui confère un pouvoir discrétionnaire. Or,

actuellement, dans la

Loi sur l'assurance maladie,

il n'y a qu'un pouvoir discrétionnaire, et il revient au ministre, à

l'article 10, de pouvoir, sous certaines considérations, considérer

l'admissibilité, mais cas par cas. Ça fait que, dans ce contexte-là, la régie

se doit de l'appliquer sur la base du cadre qui est corroboré, dans ce cas-ci,

par le tribunal.

Mme Jeannotte : Mais, dans le fond,

on comprend qu'un organisme doive, dans le fond, travailler avec des balises

législatives, mais, en même temps, un organisme public a un bon jugement aussi.

Puis, à moment donné, comme député ou comme

contribuable, tout ça, on s'attend à ce que ces organismes-là aient la capacité

de penser. Donc, c'est pour ça qu'on a besoin des rapports. Chaque

année, vous produisez des rapports annuels avec des données.

Donc, dans le

fond, afin d'éviter que d'autres situations comme ça arrivent, est-ce que c'est

dans vos intentions, peut-être, d'avoir d'autres stratégies pour voir

venir les coups d'avance puis pouvoir utiliser le gros bon sens, comme on dit?

Parce que, oui, il y a des balises, mais, en même temps, un organisme comme le

vôtre, avec des gens qui travaillent pour

vous, vous êtes capables de penser puis de proposer des choses à des

législateurs. Ça ne peut pas toujours venir

des législateurs vers le bas. Ça pourrait peut-être venir de la machine qui

monte vers le haut aussi des fois, non?

M. Thibault (Marco) : Tout à fait.

Et il est de notre responsabilité et il est même prévu, dans notre loi,

d'émettre des avis au ministre pour lui permettre d'être saisi de différentes

questions, et on le fait régulièrement. Ça fait que, dans le contexte actuel,

on le fait via un rapport parce qu'on pensait que la situation commandait

quelque chose de plus englobant qu'un simple

avis. On pensait qu'il devait être important de le considérer d'une façon

beaucoup plus large, dont, et j'en faisais état dans mon allocution, à toute la

question de la fratrie, parce qu'il pourrait y avoir un enfant né au Québec des

mêmes parents, un autre qui n'est pas né au Québec, mais qui ne serait pas

admissible parce qu'il n'est pas né au Québec.

Vous voyez le genre

de considération qu'on a souhaité pouvoir prendre et d'aller au-delà de la

réflexion et de l'enjeu des tout-petits. Ça fait que ça fait

partie des

éléments qui, nous l'espérons, trouveront l'écoute nécessaire pour la suite des choses et que vous aurez probablement

l'occasion, comme l'évoquait ma collègue, d'en débattre en commission

parlementaire.

Mme Jeannotte :

Je vous remercie. C'est très apprécié. Je vais laisser la place aux autres collègues.

Le Président (M.

Leitão) : M. le député de Masson, il vous reste encore cinq minutes.

M. Lemay :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Mme Savoie, ma question est directement

pour vous. Vous avez mentionné qu'il y a des gestes déjà concrets qui ont été

posés par rapport... les enfants qui sont nés ou... des parents avec un statut

migratoire précaire. J'aimerais savoir, là, les gestes concrets que vous avez

posés puis aussi si c'est possible d'avoir cette communication-là aux

parents... en fait, à la population, je sais que vous avez mentionné qu'il y a

un projet de loi qui s'en vient incessamment puis qu'il y a des choses que vous

ne pouvez pas nous dévoiler, mais, en ce qui concerne ce qui a été fait

concrètement pour aider présentement dans l'attente de l'adoption d'un éventuel

projet de loi.

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, comme j'ai mentionné tout à l'heure, il y avait

tout le programme de vaccination qui a été mis à jour, là, pour permettre un

accès gratuit universel à... sans égard au statut des enfants, c'est quand même

très important, les différents programmes d'intégration aussi des clientèles en

attente de statut, qui a aussi permis de pouvoir mieux les encadrer, mieux les

orienter, mieux les intégrer. Ça fait

partie des exemples. Peut-être d'autres

exemples que M. Desharnais pourrait vous donner également.

M. Desharnais

(Daniel) : Bien oui. Bien,

en fait, concernant les demandeurs d'asile, il y a plusieurs mesures, Mme Savoie en a

parlé tantôt dans son allocution d'ouverture, là, pour les revendicateurs de

statut de réfugié, demandeurs d'asile, on a un programme... Bien, ils sont

couverts déjà par le programme de santé intérimaire du gouvernement fédéral. Il

y a le programme d'accueil et d'intégration des demandeurs d'asile, qui est

géré par le CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'île-de-Montréal.

C'est un programme qui offre des services psychosociaux et de santé puis des

services médicaux d'urgence, d'hébergement temporaire.

L'autre chose aussi,

comme l'a évoqué M. Thibault tantôt, bon, il y a toute la question de l'interprétation

de la loi faite par la RAMQ puis des modifications législatives qui sont

travaillées. Mais il ne faut pas oublier que cette même loi donne un pouvoir

discrétionnaire au ministre, pour des raisons humanitaires, d'octroyer... de

permettre à la RAMQ de couvrir des frais médicaux qui seraient requis pour quelqu'un

qui est en territoire québécois, pour des raisons humanitaires. Donc, il y a

une quantité... il y a certaines demandes qui sont faites annuellement au

ministre, et le ministre, à sa discrétion, autorise ou non. Et ça arrive que,

dans des situations urgentes, des enfants nécessitent des soins, et le pouvoir

discrétionnaire du ministre est utilisé.

M. Lemay :

Mais je pose cette question-là parce qu'on a fait mention, tout à l'heure, là,

d'un rapport qui est sorti avec... pour nos tout-petits, là, l'accès aux soins

de santé pour les femmes enceintes et les tout-petits des familles immigrantes en 2019, notamment avec la

Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Ce qu'ils mentionnaient là-dedans,

c'était la difficulté que ces personnes-là obtiennent cette information-là.

Donc, moi, j'aimerais m'assurer, du moins, que, lorsqu'il y a des naissances...

Parce que, tout à l'heure, M. Thibault, vous mentionniez qu'il y a environ

un écart de 600 entre les demandes à la RAMQ puis la Direction de l'état civil

sur l'état des naissances. Mais je veux m'assurer que cette information-là des

mesures qui sont applicables pour eux puisse leur être communiquée dès le

départ pour qu'ils puissent avoir tous les

outils nécessaires, là. C'est ça qui est le plus important, je ne sais pas si

c'est le cas. Est-ce qu'il y a un guide qui leur est fourni à la

naissance, puis ils leur disent : Voici tous les recours possibles?

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, pour des enfants, dont les parents ont un statut

immigratoire, effectivement, oui, il y a des...

On a une entente avec le ministère de

l'Immigration pour faire connaître

les services du réseau de la santé puis orienter les gens. Je ne sais

pas si ça répond bien à votre question, mais, oui, il y a des choses qui sont faites

spécifiquement pour les clientèles

immigrantes, pour faire connaître les services qui sont offerts dans le réseau,

plus les autres programmes, dont je

vous ai parlé, qui sont là pour soutenir les gens qui sont dans des statuts

précaires d'immigration.

Lemay : Merci. Il me reste

très peu de temps, il reste moins d'une minute, hein, monsieur. Donc,

simplement pour vous dire en terminant que des citoyens qui vivent ces

situations-là, on en a toujours. Dernièrement, moi, j'avais une citoyenne pendant la pandémie, au mois de mars, elle a fait

sa demande. Elle devait reconduire son statut pour le mois de mai. Sept

mois plus tard, on arrive au mois d'octobre, et c'est le 23 octobre, c'est

dans les sept derniers jours, elle a

finalement eu sa réponse après avoir eu des avocats impliqués dans le dossier,

pour dire que, oui, c'est beau, vous allez être couvert, vous allez

pouvoir poursuivre, mais c'est compliqué.

C'est parce que c'est

à la suite de plusieurs appels puis plusieurs démarches que, finalement, ils

obtiennent une réponse favorable, mais ça reste quand même que... Ce que je

veux dire, c'est que, des fois, c'est... on s'enfarge dans les fleurs du tapis,

là, tu sais. Dans ce cas-là, c'était parce que sa demande avait été traitée

comme un S, au lieu d'un W, là, par rapport... Je comprends qu'il me reste très

peu de temps. Mais, tu sais, des fois, c'est genre juste à cause du statut

qu'il y a avec Immigration Canada, ça engendre une multitude de démarches. Puis

je voulais juste m'assurer, là, que, dans le fond, on... Puisqu'on a tous cette

volonté de faire mieux, de juste s'assurer que, des fois, on ne fait pas

juste s'enfarger à la demande initiale puis qu'on essaie de regarder pour

vraiment accompagner. Parce qu'on parle de 600 cas par année, environ, là.

Donc, ce n'est pas énorme, M. le Président. Merci beaucoup.

Président (M. Leitão) : Merci. Merci beaucoup. Alors, on revient du

côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc. Mme la députée de Maurice-Richard, pour à peu près huit minutes.

Mme Montpetit :

Je vous remercie, M. le Président. Donc, si on se récapitule, là, moi, il y a

un petit élément qui... Bien, c'est

un commentaire, en fait, ce n'est pas une question. Votre interprétation, vous

la basez sur une décision du tribunal

qui date de 2017. Il y a un rapport

de la protectrice. Puis, en avril 2019, l'ex-ministre de la Santé, malgré le

fait qu'elle cite la décision du

tribunal qui, essentiellement, dit que la loi ne permet pas l'admissibilité des

enfants, au lieu de prendre la décision de modifier la loi, comme on l'avait fait... Sébastien Proulx l'avait

fait, comme ministre de l'Éducation, dans une situation relativement similaire,

pour permettre... Il avait modifié la

Loi sur l'instruction publique.

Donc, au lieu modifier la loi, la décision,

ça a été de mettre un comité interministériel sur pied pour finalement faire la

recommandation de modifier la loi.

Donc, je me permets

juste de peut-être faire le commentaire éditorial que c'est un petit peu de

temps de perdu, parce que je vois que vous êtes bien, bien campés sur la

décision du tribunal de 2017. Puis la Protectrice du citoyen nous faisait aussi

la remarque dans la démarche qu'elle a faite, dans l'enquête qu'elle a faite,

le ministère partageait aussi cette lecture-là. Donc, je suis un peu surprise

de voir que, si le ministère partageait la lecture du tribunal et de la RAMQ,

la recommandation qui a été faite par la ministre, c'est de mettre un comité

interministériel sur place pour réfléchir à la même chose puis revenir avec la

même décision.

Une fois qu'on a dit

ça, est-ce que... Qui siégeait sur le comité interministériel, pas

nécessairement les noms précis, mais, je veux dire, la liste des gens qui

étaient représentés ou des ministères?

Le Président (M.

Leitão) : Ah bon! O.K.

Mme Savoie (Dominique) : Excusez-moi. Le classique sourdine. Le ministère

de la Santé et des Services sociaux, le ministère des Relations

internationales, ministère de la Famille, ministère du Travail, ministère de

l'Immigration, ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur,

Retraite Québec, Commission des normes, la CNESST, et la SAAQ, la Société de

l'assurance automobile du Québec.

Mme Montpetit :

À combien de reprises s'est rencontré le comité?

Mme Savoie

(Dominique) : ...quelques minutes, je ne sais pas. On va aller

chercher l'information.

M. Thibault

(Marco) : On cherche l'information, on vous la donne.

Montpetit : Parfait, je vous remercie. Dans le mandat qui avait été

donné à ce comité, il y avait, entre autres, le fait d'identifier les impacts

potentiels pour d'autres ministères. Est-ce que vous êtes en mesure de nous en

dire un peu davantage sur cet élément-là?

M. Thibault (Marco) :

C'est dans le rapport. C'est dans le contenu du rapport, et, malheureusement,

on ne peut pas nous-mêmes en communiquer les résultats. Désolé.

Montpetit : D'accord. Est-ce que vous avez abordé la question ou est-ce

que vous avez — si

vous ne pouvez pas me parler de ce qu'il y a dans le rapport — une

opinion sur la question de la fratrie? Parce que, là, vous nous parlez d'une

modification à la loi pour les enfants qui naissent ici. Moi, j'aimerais vous

entendre sur, puis je ne sais pas si c'est

peut-être Mme Savoie, l'intérêt à régler du même coup aussi la situation

de la fratrie de ces enfants-là pour ne pas avoir deux statuts

différents au sein d'une même famille, là.

M. Thibault

(Marco) : Ça faisait

partie du mandat du comité et ça a été regardé.

Et donc vous comprendrez que mon opinion, je peux difficilement maintenant vous

l'exprimer, puisque ça fait

partie des recommandations.

Montpetit : Ma question s'adressait à Mme Savoie, comme sous-ministre

du ministère.

M. Thibault

(Marco) : Ah! désolé.

Montpetit : Il n'y a pas de souci.

Mme Savoie

(Dominique) : C'est la même réponse, par exemple. Ce que j'en

comprends, là, la ministre souhaitait qu'on regarde également la fratrie, et ça

a été fait. C'est ce qu'on me rapporte.

Montpetit : Et est-ce que vous... sous vos... vous pensez qu'il serait

souhaitable que, tant qu'à régler une

partie du problème, on élargisse

l'évaluation pour ne pas créer un double standard?

Mme Savoie

(Dominique) : Mon opinion n'a pas beaucoup d'importance. Je pense que

l'important, c'est les recommandations du rapport, là, pour le projet de loi.

Comme je vous dis, incessamment qu'on va le déposer, donc je pense que vous

allez avoir réponse à vos questions.

Mme Montpetit :

Je vais revenir à M. Thibault, alors, qui... comme il est à la RAMQ,

j'imagine qu'il doit être en mesure peut-être de nous informer sur les impacts

que ça peut avoir au niveau de la vulnérabilité des enfants, là, si on ne

devait pas... puis là j'imagine qu'il doit avoir une opinion là-dessus, je le

souhaite, et je ne parle pas de ce qu'il y a dans le rapport. Mais quel genre

de situation ça pourrait créer, de reconnaître l'admissibilité des enfants qui

sont nés au Québec de parents à statut précaire mais pas leur fratrie?

M. Thibault (Marco) : Qui ne

seraient pas nés au Québec, ça pourrait amener...

Mme Montpetit : Voilà, les frères et

soeurs qui ne seraient pas nés au Québec, effectivement.

M. Thibault (Marco) : C'est un des

éléments qui a été considéré dans le comité interministériel parce que ça

pouvait induire des enjeux d'iniquité d'accès. Donc, difficile, pour nous et

pour moi, d'aller plus loin par rapport à cette dimension-là. Et, à votre

question précédente sur le nombre de rencontres du comité interministériel, il

y en a eu six, plus les groupes de travail qui se sont réunis sporadiquement,

mais six, l'ensemble du groupe.

Mme Montpetit : Est-ce que vous

pouvez faire parvenir au secrétariat la liste des gens au ministère? Là, comme

je vous dis, ce n'est pas du nominatif que je cherche, mais la constitution

dudit comité.

M. Thibault (Marco) : Tout à fait,

oui, sans problème.

Mme Montpetit : Parfait. Bien, peut-être

juste pour terminer, est-ce que vous avez trouvé les informations que je vous demandais précédemment au niveau du

nombre d'enfants qui se retrouvent dans cette situation-là, comme

vous le comptabilisez approximativement depuis 2018?

M. Thibault (Marco) : Je vais vous

donner les informations que nous détenons et qui sont... Tantôt, je vous ai

parlé des relations avec Médecins du Monde, on parlait de 38, et je vous ai

parlé de l'écart entre le Directeur de l'état civil et le nombre de cartes. Ça

fait que ça va vous donner qu'on est dans un ordre de grandeur là-dedans, mais

je n'aurai pas de données plus précises, et vous aurez une ventilation par

année en termes d'écart. Ça fait que, de cette façon-là, vous aurez tout ce que

nous possédons comme données.

Mme Montpetit : Je comprends que

vous allez nous faire parvenir les données, mais est-ce que vous pouvez me les, entre-temps — il me reste du temps, M. le Président? — est-ce que vous pouvez me donner un chiffre,

le chiffre brut, combien il y a d'enfants au total?

M. Thibault (Marco) : Attendez un

peu. En 2017, on parle de 713, l'écart; au 31 juillet 2018, 713; au

31 juillet 2019, 645.

Mme Montpetit : Juste pour qu'on se

comprenne bien, 713, 713, 645, c'est des chiffres qui sont cumulatifs ou pas?

Et ce sont...

M. Thibault (Marco) : Non.

Mme Montpetit : Donc, ce sont des...

M. Thibault (Marco) : Sur une base

annuelle.

Mme Montpetit : Sur une base

annuelle. Ce sont des enfants...

M. Thibault (Marco) : C'est l'écart

entre le nombre de naissances et le nombre de cartes d'assurance maladie

délivrées. Et je laisserais peut-être M. Lafleur, si, M. le Président...

Montpetit : O.K.,

mais ce n'était pas... je m'excuse, c'était parce que peut-être

qu'on s'est mal compris tout à

l'heure. Vous m'avez dit, depuis

l'automne 2018, vous avez commencé, donc il y a deux ans, vous

avez commencé à faire l'étude de l'admissibilité de tous les enfants qui

sont déclarés à l'état civil. Donc, il y a des refus qui sont générés par la

RAMQ, refus, pas juste un coup de téléphone. Je pense que ce qui était entendu,

c'est bien une correspondance. C'est ces chiffres-là, moi, que je veux savoir.

Combien il y a de refus qui ont été établis depuis que vous avez répondu à la recommandation

de la Protectrice du citoyen, à l'automne 2018?

M. Thibault (Marco) : Ça, on va vous

le fournir à la suite des travaux. On va écrire au secrétaire de la commission

pour vous fournir ces données-là. Ce que moi, je vous donnais, c'était l'ensemble

des naissances, et ça, c'est une donnée la plus précise que nous avons. Pour

l'autre donnée, on va devoir l'acquérir pour pouvoir vous la transmettre par la

suite.

Mme Montpetit : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Leitão) : Très bien, c'est déjà tout. Alors, je vais remercier tout le

monde. J'ai quand même un petit peu de temps pour moi, une minute ou deux,

et je dois vous dire que je suis un peu troublé par toute cette situation parce

que tout le monde est d'accord qu'on doit régler ça, tout le monde est d'accord

que c'est une situation qui est extrêmement injuste pour des enfants, mais ça

traîne depuis plusieurs années.

Et on a aussi une situation que, nous, comme

parlementaires, ça nous met dans une situation très difficile. On va tirer ça

au clair, parce que, d'un côté, nous avons le Protecteur du citoyen qui nous

dit qu'il n'y a pas d'enjeu de nature légale, que la RAMQ peut agir à

l'intérieur de son cadre législatif actuel, et puis, de l'autre côté, nous

avons le ministère, la RAMQ qui nous dit : Non, non, non, on a absolument

besoin d'un changement législatif parce qu'il y a eu une décision en 2017.

Moi, je ne suis pas juriste, là, je ne peux pas vous dire qui a raison, qui n'a

pas raison, mais il va falloir tirer ça au clair parce que ça, c'est au coeur

de cet enjeu-là.

Déposer un projet de loi, et, même si ça va se

faire très rapidement, et je l'espère, mais bon, avec tout le processus que ça

requiert, bien sûr, ça prendra quand même un certain temps avant que ces changements-là

soient apportés, et je vous rappelle qu'on est dans cette situation depuis au

moins 2017. On est à trois ans, on irait au-delà de ça. Donc, on va tirer

ça au clair du point de vue légal qui... comment on peut tirer ça au clair.

Mais je vous remercie, je remercie tout le

monde. Mme Savoie, M. Thibault, Mme Rinfret, merci de votre

participation à cette commission. Chers collègues, merci à vous de votre

participation.

Alors, cela met fin à nos travaux, alors...

Donc, ça met fin à la

partie publique de cette commission. Nous allons

maintenant nous réunir en session de travail, donc, privée pour discuter de nos

observations et conclusions. Merci beaucoup. Et nous attendons aussi le dépôt

des chiffres sur le nombre d'enfants, donc le nombre de cas qui... des

communications qui ont été envoyées aux parents de ces enfants. Merci beaucoup,

tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 39)