(Onze

heures trente-cinq minutes)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 72, loi modifiant les dispositions législatives concernant principalement

les organismes du domaine de la sécurité publique.

Mme la

secrétaire, avant de débuter, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Ménard (Laporte) est remplacée par M. Rousselle

(Vimont); M. Tanguay (LaFontaine), par M. Polo (Laval-des-Rapides); Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce), par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont); M. Fontecilla

(Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel

(Rimouski), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a des droits de

vote par procuration?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) dispose d'un droit de vote

par procuration au nom de Mme Lavallée (Repentigny) et de M. Lemieux

(Saint-Jean); et M. Rousselle (Vimont) dispose quant à lui d'un droit par

procuration au nom de M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par la

députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 17. Interventions? M. le député

de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle :

Merci, M. le Président. Bien, justement, juste pour rappeler, pour commencer

comme il faut, l'article 17... donc, le projet, c'était de modifier

l'article 17 du projet de loi par l'insertion, à la fin de l'article 5

de la

Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec, de l'alinéa

suivant :

«Malgré les premier

et deuxième alinéas, un membre d'un corps de police spécialisé peut appartenir

à un ordre professionnel régi par le [code professionnel] — donc,

le

chapitre C-26.»

Donc, le texte

modifié, c'est :

L'article 5 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«Les membres du

Bureau des enquêtes indépendantes ne peuvent [pas] être membres d'une

association qui regroupe des salariés

exerçant des fonctions d'agent de la paix ou [...] est affiliée ou autrement liée

à une organisation qui regroupe des

salariés exerçant des fonctions d'agent de la paix, ni conclure une entente de

service avec l'une d'elles.

«Malgré les premier

et deuxième alinéas, un membre d'un corps de police spécialisé peut appartenir

à un ordre professionnel régi par le Code des professions.»

Ça, c'est suite à une

suggestion, justement, assez forte, là, justement, du Comité de surveillance

des activités de l'Unité permanente anticorruption, qui, eux, mentionnent,

justement, comme ils disent, s'ils comprennent bien, que l'article 5 du projet de loi ne peut s'objecter, donc ils

pourraient... Ils disent, simplement... c'est que la syndicalisation,

c'est quelque chose, c'est une chose, mais l'appartenance à un ordre

professionnel, c'est une autre chose. Donc, on le sait maintenant qu'on a

ouvert à plusieurs professions, au Québec, et puis qu'ils sont, des fois,

membres... sont souvent membres d'un ordre professionnel. Et il y a beaucoup de

gens, justement, qui font

partie de syndicats, un peu partout dans... même au

niveau du gouvernement, mais qui sont aussi syndiqués sur un bord, et ils font

partie de l'ordre professionnel.

Moi, je pense qu'au

niveau de l'UPAC puis de BEI, oui, on veut aller chercher plus large, on veut

aller chercher des gens, une expertise plus large, puis c'est correct, c'est

compréhensible, tu sais, on veut, à un moment donné,

avoir une expertise meilleure, la garder, aussi. Mais on sait bien aussi qu'il

y a des gens qui font

partie des ordres professionnels, et puis ces

ordres professionnels là, bien souvent...

Ces gens-là, est-ce

qu'ils vont rester toujours à l'UPAC ou toujours au BEI? Peut-être pas. Puis on

le sait qu'en faisant partie, justement, d'ordres professionnels, il y a des

ajustements, il y a des mises à jour sur leurs connaissances, toujours, par les

ordres professionnels, qui sont assez... pas assez, très importants. Et je

pense que l'UPAC ou le BEI auraient tout

intérêt, justement, que ces gens-là aillent chercher aussi cette formation-là

complémentaire.

Aussi, ces

personnes-là, qu'ils soient avocats, notaires, peu importe, est-ce qu'ils vont

rester toujours à l'UPAC, toujours au BEI? Bien, peut-être pas, peut-être pas.

Moi, je pense qu'à un moment donné ça se peut qu'à un moment donné il y ait des gens qui vont aller chercher une expérience,

là, une expérience de quelques années, cinq ans, 10 ans. On ne sait

pas. Je veux dire, ils vont peut-être rester là à vie. Mais, vous savez, il y

en a peut-être qui vont aller là pour un certain temps.

Puis,

s'ils ne font pas

partie de leur ordre professionnel, je pense qu'ils peuvent

avoir, à un moment donné, une lacune. Si jamais ils veulent revenir, le fait

qu'ils n'ont peut-être pas suivi ces formations-là ou... Parce que, là, je ne

connais pas... puis chaque ordre professionnel a peut-être ses règles, à

l'intérieur de ça, que je ne connais pas, mais pour s'assurer qu'ils n'aient

pas de problème, ces gens-là, si jamais ils reviennent... Ou encore, même,

comme je vous dis, s'ils sont à l'intérieur

de l'UPAC ou le BEI, bien, écoutez, faire partie, je pense, d'un ordre professionnel, il n'y a rien de mal à

ça. Comme l'indique, justement, le comité de surveillance, la syndicalisation

est quelque chose, mais l'appartenance à un ordre professionnel, c'est une

autre chose.

Donc, moi, je suggère

vraiment qu'on devrait rajouter ça dans le projet de loi, parce que, d'une

manière ou l'autre, on veut le peaufiner, on veut qu'il soit correct, on veut

qu'il... on essaie qu'il n'y ait pas aucun problème dans le futur, et je pense

que ce serait de bon augure d'ajouter ça dans le projet de loi.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le

député. Interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont, s'il vous plaît.

Arcand : Merci,

M. le Président. Je pense

qu'il est très important, à ce stade-ci, qu'on puisse véritablement

oeuvrer pour avoir vraiment une amélioration de ce qui existe actuellement.

Il faut bien se

rendre compte que, dans l'amendement qu'on présente aujourd'hui... il faut se

rendre compte qu'il y a des rôles qui sont des rôles un peu différents ou

des priorités qui peuvent être différentes. Quand on parle, par exemple, d'associations syndicales, évidemment,

la première priorité d'une association syndicale, c'est la protection de ses membres, c'est ça qu'ils veulent faire d'abord

et avant tout. Je vous dirais que, dans le cas d'un ordre professionnel,

une des protections... il y a peut-être

l'aspect protection, mais il y a aussi l'aspect excellence, et c'est un peu ça

qu'on tente, nous, de rechercher. Et ce que je comprends également,

c'est que le Comité de surveillance des activités de l'Unité permanente

anticorruption en est arrivé également à la même conclusion.

Je dois dire que l'amendement

qui a été souligné ici, c'est un amendement qui est quand même flexible, là. On

parle de la possibilité, là, pour avoir un membre d'un corps de police

spécialisé... Et c'est un enjeu, comme vous le

savez, qui commence à être important dans plusieurs domaines. On sait qu'au niveau des enseignants ça

fait des années qu'on en parle. Les

syndicats n'ont pas beaucoup d'appétit pour faire en sorte que les

enseignants soient membres d'un ordre professionnel, mais il y a une

série de professions, actuellement, dans lesquelles on peut se retrouver avec

des demandes comme cela.

Moi, l'interprétation

que j'en ai, c'est que je suggère fortement à Mme la ministre de bien le

considérer, parce que, comme elle le sait,

puis on ne fera pas grands débats politiques, je pense que l'UPAC en

particulier est en quête d'une meilleure crédibilité depuis nombre

d'années maintenant. Et, à partir du moment où l'UPAC et plusieurs corps de

police doivent améliorer leur crédibilité — ce n'est pas pour rien,

d'ailleurs, qu'elle a présenté un livre vert à ce niveau-là — bien, il

est sûr que c'est nécessaire qu'on essaie de prendre les mesures pour,

justement, avoir cette information.

Moi, les quelques

points que j'ai pu voir, quand on parle de certains de nos corps de police, une

des choses qui est apparue assez flagrante,

à un moment donné, c'était le manque de ressources externes, parfois, le fait

qu'on n'est pas nécessairement au fait des nouvelles techniques

policières, etc. Donc, c'est pour ça que la ministre a voulu faire son livre vert et c'est pour ça qu'elle veut... son

objectif, c'est de rendre nos corps policiers véritablement... Nos corps

policiers doivent être à la fine pointe du

modernisme, si on veut, et des meilleures techniques policières actuellement.

Alors, l'amendement

qui est devant nous aujourd'hui, c'est une recommandation qui a été faite, qui

est très claire à ce niveau-là. D'ailleurs, on parle véritablement... quand on

parle de l'UPAC, on parle entre autres d'un corps policier spécialisé.

Normalement, souvent, les spécialistes, ceux qui exercent des fonctions, sont

membres d'ordres professionnels. Et, encore une fois, ce n'est pas un

amendement qui est contraignant, parce qu'on n'exige pas, on fait souligner que

ça doit être comme ça.

Alors,

voilà pourquoi nous suggérons, bien humblement... Et j'espère que la ministre

pourra peut-être nous donner son

appréciation de cet amendement que nous présentons aujourd'hui et qui se veut

vraiment dans le meilleur intérêt de nos corps policiers et dans le

meilleur intérêt de ce projet de loi. Voilà.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme

la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Merci, M. le Président. Donc, bonjour à tout le monde. En réponse à

l'amendement, bien, je pense qu'on s'entend tous sur le fond de ce qui a donné

lieu à cet amendement-là, c'est-à-dire qu'on veut avoir des gens qui vont avoir

des profils et des expertises diversifiés, et non seulement des agents de la

paix avec la formation traditionnelle. Ça fait que, ça, on s'entend tous

là-dessus. Ce sera prévu... le profil pour être enquêteur à l'UPAC sera prévu dans un règlement ultérieur,

mais j'ai déjà, hier, ouvert ma pensée à l'effet qu'on va élargir le bassin

de gens éligibles à la fonction.

Au BEI, le règlement

existe déjà, et c'est déjà possible d'être membre d'un ordre professionnel, c'est-à-dire

d'avoir d'autres formations que celle de l'école de police. La preuve, il y a

trois enquêteurs actuellement au BEI qui sont membres du Barreau et qui sont

enquêteurs au BEI. Donc, il n'y a absolument rien en ce moment qui empêche les gens de le faire, raison pour laquelle je

considère superflu cet amendement-là, surtout que... Puis on donne souvent l'exemple du coroner, depuis hier,

parce que c'est le dernier projet de loi qu'on a fait ensemble. Les coroners

sont tous membres d'un autre ordre

professionnel, en plus d'être coroners et d'avoir leur code de déontologie de

coroners, et, encore une fois, ça ne les empêche pas de le faire.

Et, quand on

dit : On veut encourager l'excellence, et tout ça, puis les ordres

professionnels ont un devoir... pas un devoir, mais, c'est-à-dire, une raison

d'être de protection du public, oui, mais je ne vois pas en quoi le fait de dire qu'un enquêteur peut être membre d'un ordre

professionnel va l'amener plus ou moins à se conformer aux exigences de son

ordre professionnel. Dans le sens où, si un comptable veut être... travailler à

l'UPAC, il est membre de l'Ordre des

comptables agréés, il décide de rester membre de l'Ordre des comptables, bien,

ça implique qu'il va faire la formation en conséquence. S'il

décide : Moi, je veux être enquêteur à l'UPAC, mais je ne tiens plus à

être membre de l'ordre, bien, il ne sera

plus membre de l'ordre, il ne fera plus sa formation, il ne fera plus ses

crédits, et tout ça. Ça fait que je ne vois pas en quoi faire cet

amendement-là va résulter en plus ou moins d'excellence, dans la mesure où ça repose, d'abord et avant tout, sur la volonté

de la personne de continuer de se conformer ou non aux exigences de son

ordre professionnel, dans la mesure où elle peut, si elle le veut, désormais,

être seulement agent de la paix au sein de l'UPAC ou du BEI. Je ne sais pas si

c'est clair, mon raisonnement, mais...

Alors, dernier point,

le fait d'inclure ça aussi... de manière aussi générale — puis

on a fait des vérifications exploratoires

avec l'ordre des professions — il peut y avoir des cas où il y a, de fait, des

incompatibilités de fonction entre un

ordre professionnel et la fonction d'agent de la paix. On peut penser... Chez

nous, on a les agents de probation, et là, ce qu'on m'explique, c'est que les agents de probation... Par exemple,

il y a six ordres professionnels qui peuvent devenir agents de probation. Bon, soit. Mais, tu sais, des

fois... puis il y a des fonctions qui sont incompatibles avec celle de

policier. Donc, si on mettait ça comme ça, on ouvre la porte à ce qu'il

y ait effectivement, possiblement, des incompatibilités ponctuelles exceptionnelles, et là ça devient fastidieux inutilement de

commencer à les couvrir, et tout ça, donc... Et, de toute façon, je reviens à

mon premier point, c'est déjà possible de le faire, donc je ne vois pas de

nécessité de le prévoir dans la loi.

Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

s'il vous plaît.

M. Leduc :

Merci, M. le Président. Je vais prendre un moment pour souligner à quel point

je suis insatisfait en ce moment, je suis insatisfait de la progression de nos

travaux. En ce moment, les gens à la maison nous écoutent, les restaurateurs nous écoutent, les

microbrasseries nous écoutent. Je leur ai parlé hier soir, ils sont déçus. Ils

sont déçus qu'on n'ait pas progressé plus que ça avec, quoi, six heures de

travaux hier, qu'on soit seulement rendus à l'article 17.

Les restaurateurs ont

besoin de bonnes nouvelles, là. Ça ne va pas bien, en ce moment, ça tombe comme

des mouches, ça ferme. Bon, on a appris ce qu'on a

appris hier avec M. Arruda. Il faut qu'il y ait une bonne nouvelle, il faut

qu'il y ait une lueur d'espoir, là. Puis là il y en a qui s'accrochent puis se

demandent : Est-ce qu'on va être capables d'avoir un temps des fêtes pour

aller chercher un petit revenu supplémentaire, avec la livraison d'alcool par

un tiers? Ils ont besoin d'un message

d'espoir puis ils ont besoin que tous les parlementaires ici se passent le mot

puis travaillent dans ce sens-là.

Puis là, moi, je ne

suis pas ici pour distribuer des blâmes, ce matin, sur comment ça se fait qu'on

arrive à quelques heures à peine de la

limite des travaux puis qu'on ne soit pas capables de travailler plus vite que

ça. Ce n'est pas mon intention. Mais reste que, ce matin, il y a

une motion que tous les partis ont appuyée, qui nous invite à terminer

ces travaux-là ce soir, à 10 h 30, pour être capable de l'adopter

demain.

Je le sais qu'on est

capables. Il y a plein d'articles qui restent, on a des bonnes questions à

poser, on a des bonnes interventions à faire. Mais entendons cet appel-là des

restaurateurs qui ont besoin d'un signal d'espoir. Donnons-nous la main,

travaillons de manière transpartisane. On est capables de terminer ça avant

10 h 30, ce soir. J'en appelle à notre responsabilité. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mais je vous rappelle qu'on

est sur l'amendement de... Notre-Dame-de-Grâce,

mais je vous ai laissé le temps. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, je veux joindre ma voix à celle de mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve et réitérer toute mon ouverture à ce qu'on

puisse travailler à une cadence qui nous permette de finir à 22 h 30

et d'adopter ce projet de loi là avant Noël, parce que moi aussi, je

pense que nos restaurateurs le méritent.

Président (M. Bachand) : Merci. Alors, je vous rappelle qu'on

est sur l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

Merci. Je trouve malheureux le... Je comprends l'intervention de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

puis je comprends aussi que la ministre abonde dans ce sens-là, mais ce n'est

pas vrai... Puis, quand... je l'ai dit d'ouverture, je comprends que les

restaurateurs, ils attendent après ça. Puis d'ailleurs c'est pour ça qu'on a

demandé, justement, une motion de scission, parce qu'on voulait tout simplement

passer directement, justement, concernant les restaurateurs. Mais ce n'est pas

vrai, ce n'est pas vrai, puis ça, je l'ai dit au début, qu'on va tourner les

coins ronds. Peut-être qu'il y a des sujets qui n'intéressent peut-être pas le collègue

de Maisonneuve-Rosemont, mais moi, tous les sujets à l'intérieur, ici, sont importants.

Écoutez, là, j'entends ça, oui, on est tous d'accord, justement, de fonctionner

rapidement. On fonctionne... Je veux dire, on tient tous, justement...

Président (M. Bachand) : ...

M. Leduc :

...M. le Président. On me prête des intentions ici, là. Ce n'est pas approprié.

Président (M. Bachand) : Oui, mais c'est pour ça que je vais

laisser le député de Vimont terminer rapidement. Après ça, nous revenons sur l'amendement.

Le message a été fait et en Chambre et ici. Alors, je pense, c'est clair. M. le

député de Vimont.

M. Rousselle :

...M. le Président, qu'on tient tous à terminer ça rapidement pour les

restaurateurs.

Président (M. Bachand) :

Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à

l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Oui?

M. Rousselle : Excusez, j'ai

quelque chose d'autre à dire.

Président (M. Bachand) :

Oui, mais je vous rappelle que j'avais demandé s'il y avait d'autres

interventions. Mais je vous laisse la parole quand même, M. le député de

Vimont.

M. Rousselle : O.K., c'est

bon. Écoutez, je comprends que la ministre a dit comme quoi que c'est superflu,

ça, j'ai compris ça. Mais l'affaire qui arrive, c'est qu'il y a... si on veut

vraiment faire du recrutement, si on veut vraiment aller chercher des gens qui

sont intéressés, je pense que le fait d'avoir la possibilité d'avoir... de

faire

partie d'un ordre professionnel... On m'informe comme quoi, oui, il n'y a

pas de problème, il y en a déjà qui font

partie d'un ordre professionnel. Mais

il n'y a rien d'écrit là-dedans, et ça, c'est le comité de surveillance qui le

souligne, là. Comprenez-vous, là? Je n'ai pas sorti ça de ma tête, là, puis je

n'ai pas sorti ça pour tout simplement allonger le débat, mais pas du tout, là.

Comprenez-vous?

J'amène ça aujourd'hui, c'est tout simplement...

c'est que le comité de surveillance mentionne effectivement qu'auprès des... on

devrait avoir ça à l'intérieur, que ça soit clair et net, vraiment, que les

gens qui abordent... qui rentrent là-dedans, ils sachent qu'ils ont le droit de

faire

partie d'un ordre professionnel. Parce que, là, il n'y a rien qui prédit

que, par un règlement, à un moment donné, on va pouvoir changer, dire :

Bien, écoute...

Puis elle l'a dit, hein, je l'ai entendu tout à

l'heure, qu'il y a des ordres professionnels qu'à un moment donné il y a une

question d'incompatibilité. Là, à ce moment-là, on ouvre une possibilité

d'aller chercher tous les gens qui sont dans les ordres professionnels ou pas?

Est-ce qu'on y va?

Puis, une question de syndicalisation, on parle

toujours... Dans le texte modifié, j'amène... je n'en parle pas, mais ils ont

le droit d'être syndiqués, ces gens-là. On comprend qu'on va limiter, mais,

encore là, j'en parlerai dans l'autre article, mais c'est juste pour dire que

je ne comprends pas qu'on n'y va pas dans ce sens-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M.

le député de Mont-Royal—Outremont,

s'il vous plaît.

Arcand : Merci.

Alors, je pense que l'objectif, comme l'a mentionné tout à l'heure le député,

c'est de sortir le projet de loi, évidemment. La seule chose, c'est qu'il faut

le faire d'une façon correcte.

Et j'ai écouté avec attention les propos de la

ministre sur ce qu'elle vient de nous dire et j'entends qu'elle nous dit : C'est superflu. Je lui repose quand

même la question, encore. C'est quand même un Comité de surveillance des

activités de l'Unité permanente anticorruption qui recommande cela. Ça peut, à

ses yeux, paraître superflu, sauf que je ne vois pas pourquoi ce serait

nécessairement négatif, ce genre d'amendement là.

Moi, si c'est un Comité de surveillance des

activités de l'Unité permanente anticorruption qui présente cela, je serais, il

me semble, en tout cas, extrêmement attentif, compte tenu de l'importance qu'on

doit accorder afin d'améliorer, justement, la performance, la façon dont l'UPAC

a réussi à performer au cours des derniers temps. Alors, je reviens donc quand même pour lui demander de pouvoir

reconsidérer quand même sa décision en ce sens-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Bien, je le reconsidère et j'ai la même opinion que tout à l'heure, avec

grand respect pour les travaux du comité de surveillance de l'UPAC, parce que

je suis d'accord avec le collègue d'Outremont qu'ils ont fait un très bon

travail dans leurs deux premiers rapports. Et d'ailleurs ce qu'on présente dans

le projet de loi actuellement, qui concerne l'UPAC, est le fruit direct,

pratiquement intégral de recommandations du comité de surveillance de l'UPAC.

Donc, on donne suite à leurs travaux, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre

abstention. M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire : M. Arcand

(Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Guilbault : Contre.

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les

Plaines) : Contre.

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

Martel :

Contre.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est

rejeté. On retourne maintenant à l'étude de l'article 17. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les

Plaines) : Pour.

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée

(Repentigny)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 17

est adopté. Merci beaucoup.

Président (M. Bachand) : Oui, M. le député.

M. Rousselle :

...je n'ai pas un autre vote?

Président (M. Bachand) : Je n'ai pas... Non, je n'ai pas le

vote par...

M. Rousselle :

Ça fait deux fois qu'on passe des votes puis on ne me le demande pas.

Président (M. Bachand) : Oui, Mme la secrétaire. Oui.

La Secrétaire :

Donc, M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

Puis pour le vote précédent?

Président (M. Bachand) : ...précédent, même chose?

La Secrétaire :

C'était pour également. Pardon.

Président (M. Bachand) : Le vote est enregistré. Merci beaucoup.

Donc, l'article 17 est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Oui, merci.

Article 18 :

L'article 6

de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «et des corps de police

spécialisés».

Donc, on assujettit

désormais les deux corps de police spécialisés à l'interdiction de grève.

Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Guilbault : J'ai regardé directement mon collègue d'Hochelaga

par la suite.

Leduc : Surprise! Il y a des

raisons historiques, M. le Président, qui ont poussé des précédents gouvernements à retirer le droit de grève aux services de police, aux

services d'incendie, puis c'est des raisons évidentes de sécurité publique qui mettraient en danger immédiat la santé et

sécurité des individus, des personnes. Je n'ai pas vu de démonstration, et je

la demande, qu'une grève des enquêteurs du BEI mettrait en risque immédiat la

santé et sécurité d'une personne au même

titre qu'une grève d'un corps de

police régulier.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Je proposerais de laisser répondre mon

collègue, M. Tremblay.

Le Président (M. Bachand) : M. Tremblay, donc, si vous voulez vous

identifier, et la parole est à vous. Merci.

M. Tremblay

(Marc) : Marc Tremblay, directeur général adjoint aux ressources...

Président (M. Bachand) : ...consentement, bien sûr?

Président (M. Bachand) : Consentement. Pardon. Merci.

M. Tremblay

(Marc) : Marc Tremblay, directeur général adjoint aux ressources

humaines, ministère de la Sécurité publique. Donc, dans le fond, le droit de

grève est une mesure importante... ou le retrait du droit de grève est une

mesure importante, mais il faut voir qu'au BEI, par exemple, ils ont des

délais, dans leur loi constitutive, là, pour intervenir,

notamment, dans le cas d'actes criminels qui auraient été commis par des agents

de la paix. Donc, s'il y avait des enquêteurs qui étaient en grève, ils

ne pourraient pas rencontrer les obligations légales auxquelles ils doivent

faire face de par leur loi constitutive.

M. Leduc :

Bien, comme plusieurs autres corps d'emploi. Il y a d'autres corps d'emploi qui

ont des obligations légales puis qui, en fonction d'une grève, ne rempliraient

pas ces obligations légales là de délai. Moi, la question je vous pose, c'est

en termes de santé et sécurité des personnes, des individus : En quoi une

grève au BEI, par exemple, met en danger l'intégrité physique d'une personne?

M. Tremblay

(Marc) : Ma compréhension, puis peut-être le collègue Morneau aussi

pourrait en discuter, dans le fond, s'il y a un corps de police qui est mis en

accusation... ou un policier qui est en accusation, plutôt, dont l'enquête ne peut pas se faire, bien, c'est

l'aspect de la confiance envers ce corps de police là qui peut être questionné.

M. Leduc :

Si les procureurs, mettons, du gouvernement font une grève aussi, tout le

système de justice est entravé, tout le système de justice est mis au ralenti,

est mis sur pause. Donc, il y a aussi, j'imagine, des enjeux similaires de

progression d'enquêtes, de progression de dossiers. Cela dit, on ne leur a pas

retiré le droit de grève, qui est un droit reconnu par les chartes, qui dérive

du droit d'association.

Ce n'est pas banal,

ce que vous proposez ici, là. On propose de suspendre un droit qui est protégé

par la charte. Les tribunaux, souvent, vont avoir tendance à être très frileux

avec ça, sauf si vous démontrez qu'il y a une raison juste et valable. Et là

tout ce que j'entends c'est : Il y a des délais à respecter. O.K. On n'a

pas retiré le droit de grève à bien d'autres types d'emploi sur ce prétexte-là.

Après ça, s'il y a

une enquête sur la police, bon, bien là, s'il y a une enquête sur une police,

la police, j'imagine, est probablement

suspendue... — on parle

d'un individu policier, bien sûr — l'individu est sûrement suspendu. Si elle pose un risque, cette personne-là, à la

société, j'imagine qu'il y a toute une batterie de mesures de surveillance,

ou autres, qui sont déjà en place, qui va bien au-delà du droit de grève, du

droit de négocier du BEI.

Alors, moi, je

n'entends pas une démonstration particulièrement satisfaisante pour l'instant.

Président (M. Bachand) : Merci. Si je regarde du côté de la ministre,

est-ce qu'un temps d'arrêt serait nécessaire ou...

Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 01)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui. Merci. Donc, c'est ça, alors on a fait les petites vérifications. En fait,

il n'y a aucun agent de la paix qui a le droit de grève au Québec. Donc, à

partir du moment où on a le statut d'agent de la paix puis que

notre mission, c'est la protection et la sécurité de la population, on n'a pas

le droit de grève. Alors, on vient simplement, par cohérence, ajouter les deux

corps de police spécialisés à la liste des gens qui, de toute façon, n'ont déjà

pas le droit de grève.

Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Oui. Donc là, ce que vous me dites, c'est : Tout ce qu'on a nommé hier,

là, les contrôleurs de la SAAQ, les agents de la faune, des services

correctionnels, les constables spéciaux, les gardes du corps, tous ces gens-là

n'ont pas le droit de grève?

M. Leduc :

La faune, les contrôleurs de la SAAQ, pas le droit de grève non plus?

Guilbault : Oui... — bien, c'est bien ça? — oui, c'est

M. Leduc :

Bon, c'est un argument...

Guilbault : C'est à l'article 64 de la

Loi sur la fonction

publique, qu'on amende avec le...

Guilbault : Avec 69? C'est ça, 64 et 69 de la

Loi sur la

fonction publique.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a

d'autres interventions en attendant? M. le député, oui.

M. Leduc :

Je trouve ça... je trouve ces arguments intéressants. Est-ce qu'ils sont

suffisants? Je ne le sais pas. Est-ce qu'ils seraient suffisants devant un

tribunal de cour supérieure, de cour suprême? J'en doute.

Puis, même si c'est

précisé dans l'article 64, 69, pour moi, il faut quand même faire une

démonstration plus sérieuse qu'il y a un risque pour l'intégrité physique des

personnes de leur empêcher de faire la grève. C'est un des instruments, un des

rares instruments qu'un syndicat a pour exercer un rapport de force, s'il y a

une négociation digne de ce nom dans une relation de travail. Là, de basculer

du régime de travail général au régime particulier, c'était déjà, à ma

compréhension, les échos que j'en ai, vécu difficilement par les salariés. Est-ce

qu'on est obligés de leur retirer le droit de grève? Moi, je ne pense pas que

c'est un automatisme en fonction de 64 ou 69.

Donc,

peut-être, une dernière fois, si vous voulez me démontrer,

au-delà, là, du mimétisme avec les autres corps d'emplois, en quoi leur

fonction fait en sorte qu'ils... qu'on doive absolument, pour la sécurité

du peuple québécois, leur retirer le droit de grève. Si je n'ai pas

de démonstration, bien, je ne pourrai pas voter en faveur de cet amendement.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Bien, imaginons une situation, et c'est déjà

arrivé, à ce qu'on me dit : il y aurait eu trois interventions à faire en

même temps par le BEI. Le BEI, ils

sont 38 enquêteurs, donc c'est une petite organisation, et, quand on doit être sur

trois interventions en même temps, on ne peut pas penser que les gens puissent

être en grève, donc il faut se rendre disponible pour réagir au moment où le

besoin survient. C'est très imprévisible. Comme ils enquêtent sur des décès ou

des blessures dans le cadre d'interventions policières, c'est impossible de

déterminer à l'avance à quel moment ils vont être sollicités, mais ils doivent

être en tout temps disponibles pour répondre, parce qu'il ne peut pas y avoir

de délai. Tu sais, quand il y a une intervention policière avec un décès, bien

là, tout de suite une équipe est dépêchée.

Et, s'il y en a une autre en même temps, pendant que la première est occupée,

c'est la deuxième... Ils ont trois relèves, là, ou trois groupes. Et

donc, c'est ça, ça serait tout à fait impensable qu'ils soient en grève et

qu'on dise à la famille de la personne qui est décédée ou blessée puis aux

policiers qui sont là, qui sont impliqués dans

l'événement : Bien, attendons. Puis ça serait impensable

aussi d'envoyer un autre corps de police, en remplacement, que le BEI,

parce que là ça va à l'encontre du principe même du BEI, où on veut dégager les

autres corps de police des enquêtes sur des interventions policières.

M. Leduc :

Bien, peut-être pour conclure là-dessus, M. le Président... Je ne veux pas

m'étaler plus que ça, mais, dans un régime normal, dans le régime général du

travail, vous auriez pu aller demander aux services essentiels d'interdire la

grève puis vous auriez à plaider un risque pour la santé et la sécurité des

gens. On a eu un projet de loi là-dessus pas plus tard que l'année passée. Là,

vous ne m'en faites pas la démonstration non plus, une surcharge de travail n'est pas un risque, nécessairement, à la santé et à la sécurité d'un individu. Bref, je m'arrêterai là, M. le Président, je vais me contenter de

voter contre cet...

Président (M. Bachand) : M. le député de Mont-Royal—Outremont, s'il vous plaît.

Arcand : Merci. Juste pour que je comprenne bien, est-ce

qu'il n'y a pas un enjeu également de cohérence, de dire que souvent il y a

des déplacements de personnel qui font que, finalement, on a besoin d'avoir, à

un moment donné, une ligne directrice assez précise? Est-ce qu'il

n'y a pas un élément dans ça qui justifie, justement, cet article-là?

Parce que souvent les gens qui sont dans un corps policier peuvent être

déplacés ailleurs, et ainsi de suite. Et là, si on commence à avoir des règles

un peu trop élastiques, ça devient plus compliqué au niveau de la gestion.

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de ce côté-là?

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Bien, effectivement, on harmonise la même situation

pour tous les agents de la paix au Québec. Une personne peut être agent de la

paix à un endroit ou à un autre. Et puis, dans la mesure où, de toute façon, on

ajoute les deux corps de police spécialisés au régime syndical prévu par la

Sûreté, qui prévoyait déjà l'interdiction de grève pour la Sûreté, bien, ça va

de soi que, si on veut ajouter le BEI dans le régime applicable à la Sûreté, ça

vient avec l'ensemble des clauses, dont celle-là.

Arcand :

O.K. Et moi, j'avais une autre question également, juste pour m'assurer

là-dessus, c'est au niveau des moyens de pression. À partir du moment où ils

n'ont pas de grève... Moi, je vous parle de ça parce que j'ai vécu quand même

pendant une période où j'ai eu un peu honte, pendant certaines périodes, vous

savez, les fameux pantalons de clown, là, qui existaient, quand on recevait des

premiers ministres des provinces, puis qu'on recevait le prince Albert de

Monaco, puis qu'on recevait des hauts dignitaires, et qu'à 50 pieds du bureau

du premier ministre il y avait des gens qui avaient des... Je voulais juste

savoir si la jurisprudence, au niveau des moyens de pression... quel était...

Les gens ont le droit de faire des moyens de pression. Est-ce que ce moyen de

pression là, juste pour ma gouverne... ce sont des moyens de pression qui sont

encadrés actuellement?

Président (M. Bachand) : Oui, M. Tremblay?

Président (M. Bachand) : M. Tremblay, oui.

M. Tremblay (Marc) :

Oui. Excusez. Donc, de la même manière que les autres agents de la paix au

Québec, les moyens de pression sont prévus. Il y a possibilité de faire de la

pression, évidemment, pas jusqu'à la grève.

Arcand :

Mais il n'y a pas plus... Je croyais qu'il y avait un peu plus d'encadrement,

c'est-à-dire qu'on pouvait aller... on pouvait, à un moment donné, manifester,

si on n'est pas content, on pouvait faire des choses. Mais y a-tu un

encadrement qui est un peu plus serré à ce niveau-là, actuellement?, juste pour

que je comprenne.

Président (M. Bachand) : ...quelques

instants? Merci.

On suspend quelques

instants, oui. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 16)

Le Président (M. Bachand) : Merci. À

l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci. Je propose de passer la parole à mon

sous-ministre associé aux affaires policières, M. Morneau.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a

consentement? Consentement. Me Morneau.

M. Morneau

(Louis) : Merci, M. le Président. Ce n'est pas «maître», c'est

M. Morneau, là. Excusez-moi. Oui. O.K.

Président (M. Bachand) : Ah! Excusez-moi. On m'appelle des fois

M. le juge, aussi, mais ça c'est une autre chose.

M. Morneau

(Louis) : Non, bien, c'est ça. Alors, oui, bien, pour répondre à la

question, dans le fond, pour ajouter, là, il y a eu une disposition

d'introduite à la

Loi sur la police, en fait, c'était il y a de ça à peu près

deux ans, notre

article 263.1, vous vous rappelez peut-être, là :

«Tout policier ou [...] constable spécial doit, dans l'exercice de ses

fonctions, porter l'uniforme [...] fournis par l'employeur», et il ne doit pas

l'altérer de façon... puis de substituer des éléments de façon significative.

Donc, il y a moyen,

là, d'indiquer ces moyens de protestation ou de manifestation, mais il faut

qu'ils gardent l'uniforme. Donc, ce n'est pas comme à l'époque, là, que vous

mentionnez. Donc, ça, c'est un élément.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Vimont, s'il

vous plaît.

M. Rousselle :

Oui, je comprends. Effectivement, là vous me ramenez ça dans la tête, là, c'est

vrai, je me rappelle de ça. Par contre, là, on ne parle pas nécessairement

d'uniforme, parce que là, quand qu'on parle du BEI puis quand qu'on parle de

l'UPAC, ils n'ont pas d'uniforme. Je comprends qu'ils pourraient travailler en

jean, je comprends qu'ils pourraient aussi... comme mon collègue a parlé des

culottes de clown, à un moment donné, qu'on a déjà vues sur notre territoire,

là, ça fait quelques années.

Mais moi, j'y vais plus dans le sens, c'est que...

puis je vais sur l'argumentaire de la ministre. À un moment donné, elle parlait

que, oui, ça peut être une famille qui est en attente d'une enquête, que, oui,

ça peut être... Ça, je comprends ça, il n'y a pas de problème là-dessus, mais

là on peut... J'entendais en arrière, à un moment donné, qu'on avait le droit aux moyens de pression. Et, quand

j'entends mon collègue en parler, justement, parler d'un encadrement, je

comprends. Puis je comprends aussi que l'UPAC puis le BEI, ce n'est pas un

service comme le service de police, directement auprès des citoyens, dans le

sens, auprès... une question d'urgence, là, une question de vie ou de mort, ou

comme les pompiers, comme les infirmières. Comprenez-vous? C'est vraiment factuel.

C'est là que ça se passe, puis donc c'est pour ça qu'à un moment donné on

dit : Bien, le droit de grève, c'est impossible. Parce que là, je veux

dire, c'est la question de vie ou de mort de nos concitoyens, donc c'est bien

important... différent un petit peu au niveau

de l'UPAC puis du BEI. Puis là je vais un petit peu dans le terrain de mon

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mais, de l'autre côté, si on ne met pas un

encadrement quelque part... Puis là je reviens toujours au niveau des enquêtes,

qu'à un moment donné que des familles endeuillées attendent, justement, après

un résultat ou il arrive quelque chose de vraiment incroyable à l'intérieur

d'un corps de police ou à l'intérieur, justement, d'une... avec l'UPAC, il y a

quelque chose qu'il faut qui... ça se règle, là. Parce qu'il y a une question

de timing aussi, hein, au niveau des enquêtes, vous le savez... une question de

timing, excusez l'anglicisme, là, mais une question d'arriver au bon moment

dans des enquêtes, des choses comme ça, et, si le planning... Aïe! Je ne suis

vraiment pas parti, vraiment, pour parler français, là. Mais l'engagement au

niveau... en tout cas, pour la cédulation au niveau des perquisitions, ou

quoique ce soit, qui font défaut... Vous pouvez voir, je cherche les mots dans

ma tête, hein, c'est... je veux vraiment aller dans le bon sens. Pardon?

Mme Guilbault :

«La cédulation», c'est bon.

M. Rousselle : Oui, c'est bon?

Correct. Je ne sais même pas si ça existe. C'est-tu bon, ça, un bon mot?

Mme Guilbault : ...pas grave.

M. Rousselle : Bien, on va

l'inventer, on va le mettre dans le dictionnaire. Il manque ce mot-là dans le dictionnaire. Bien, juste pour vous dire, dans le

sens que ça serait peut-être, je ne sais pas... dites-moi, là, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu? Parce

que, dû au fait qu'ils ont le droit aux moyens de pression, ils vont pouvoir

peut-être avoir un ralenti au travail, peut-être...

Puis là c'est sûr, tu sais, sûrement mes anciens

collègues me disent : Jean, tu vas à l'encontre de ton ancien travail, là,

comme ancien syndicaliste. Mais là je ne suis plus à la même job, là, donc,

moi, je pense à la population, puis là c'est pour ça, là, je voyais peut-être

une question d'urgence, peut-être, au niveau... Tu sais, je comprends que les

enquêtes qui peuvent prendre du temps... je comprends que ça peut prendre du

temps, mais moi, je parle surtout sur l'urgence. Parce que, tu sais, comme,

écoute, telle enquête ou telle problématique au niveau de tel corps policier

devient une mesure d'urgence, comme je vous le disais tantôt, concernant une

question de vie ou de mort au niveau du terrain. Donc, tu sais, je ne sais pas

si je m'explique bien, là, mais, tu sais, je mets un degré d'urgence,

comprenez-vous? Parce que c'est... oui, toutes les enquêtes sont importantes,

ça, je comprends ça, mais il y en a qui sont vraiment urgentes, et j'irais plus

dans ce sens-là.

Donc, est-ce que vous avez pensé à une certaine

modulation, une certaine... quelque chose pour contenir ou protéger, justement,

ces enquêtes-là qui sont très urgentes ou importantes?

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Bien, je ne suis pas certaine de comprendre, là, où veut en venir le député.

Protéger dans quoi? On parle des moyens de pression, ou on parle de la grève?

M. Rousselle : Bien, parce

que la grève, il n'y en a pas...

Mme Guilbault :

C'est ça.

M. Rousselle : ...hein, donc on

oublie la grève. Moi, je parle des moyens de pression. Donc, par les moyens de

pression... On parlait tantôt d'habillement, et tout, là. Moi, je mets ça de

côté, là, l'habillement, c'est quelque chose. Et le travail urgent, comme je

l'expliquais, au niveau des corps de police qui répondent à des appels

d'urgence ou les pompiers, quoi que ce soit, dans les enquêtes que le BEI ou

l'UPAC peuvent avoir, il y en a qui doivent avoir une cote urgente, importante,

plus que les autres. Comme je le disais, elles sont toutes importantes, les

enquêtes, je comprends ça, là. Mais il y en a que ça doit être, comme,

tellement important que, même s'il y a un moyen de pression, écoute, celle-là,

on ne peut pas la mettre de côté, tu sais? Les autres, bien... C'est sûr qu'un moyen de pression, on le sait tous ici qu'est-ce qui va

arriver, on va prendre plus notre temps sur certaines choses. Mais il y a des

enquêtes que peut-être que tu ne peux pas... tu ne peux pas ou, en tout cas, ce

n'est pas... ça ne devrait pas embarquer dans les moyens de pression.

Guilbault : Oui, mais pourquoi...

M. Rousselle :

Je ne sais pas si vous avez pensé à quelque chose là-dedans.

Guilbault : Mais pourquoi on ferait ça plus pour les deux corps

spécialisés que pour les autres corps de police? La gradation de l'urgence des

enquêtes est applicable à n'importe quel corps de police.

M. Rousselle :

Ça, je comprends. Mais là on est au BEI puis on est à l'UPAC, là. Donc,

j'entendais tantôt votre argumentaire, donc je me posais la question si vous

aviez pensé à ça. C'est plus une question dans ce sens-là.

Guilbault : Non. Bien, dans la mesure où le droit de grève est

interdit... Puis, oui, il peut y avoir des moyens

de pression, mais là, à un moment donné, ça devient une gestion aussi à

l'interne, là, entre une

partie patronale puis une

partie syndicale.

Président (M. Bachand) : ...Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous

plaît.

M. Leduc :

Je voulais juste corriger quelque chose, M. le Président. Parce qu'il y a quelques

minutes Mme la ministre disait : Vu que le régime de la SQ est déjà... on

y prévoit déjà l'interdiction de la grève, toute autre personne qui se

joindrait à ce régime-là doit se conformer. Or, dans le régime général du droit

du travail, la grève est permise, bien sûr, elle est encadrée, mais, à

l'intérieur du régime général, on l'interdit aux policiers ou aux pompiers.

Donc, je veux juste

me souscrire en défaveur de cette analyse qui dit que, vu qu'on rentre des

nouvelles personnes dans un régime, ce régime-là, il est fixe et il ne peut pas

évoluer, alors que, dans le régime général, il y a déjà des situations

particulières. On pourrait donc très bien décider qu'à l'intérieur du régime

dit de la SQ et des corps policiers... permettre aux corps policiers spécialisés,

dont l'arrêt de travail ne met pas en santé et sécurité... l'intégrité physique

des personnes, on pourra leur permettre cette grève.

Et voilà, je voulais

corriger cette information-là, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Président (M. Bachand) : Mme la ministre...

Guilbault : Sur l'article? Oui. Pour.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les

Plaines) : Pour.

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) :

Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 18

est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci, M. le Président.

Article 19 :

L'article 7 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier

alinéa, de «pour chaque association reconnue en vertu de l'article 2».

(Interruption)

Pardon. Et donc, c'est ça, bien, encore une fois, là, on élargit du fait que

les deux corps de police spécialisés, le régime... la loi va désormais

s'appliquer à eux aussi.

Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

Si j'ai bien lu, là, moi, dites-moi si je fais erreur, là, mais

l'article 2, ça ne parle pas de la police spécialisée, ça ne parle pas

juste de la Sûreté du Québec ou... Il me semble, j'ai pris ça en note.

Guilbault : Oui. Non, bien, c'est parce que le BEI n'a pas de...

M. Rousselle :

Oui, je comprends.

Guilbault : Attendez un instant, là.

L'article 2...

Mme Guilbault :

Ah! c'est ça, c'est que... Désolée. C'est ça, c'est parce que l'article 16,

qu'on a fait tout à l'heure ou hier, vient modifier l'article 2. On

insérait les... «...un corps de police spécialisé».

M. Rousselle :

C'est beau.

Président (M. Bachand) : Ça va? Merci

beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours

(Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président

(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 19 est adopté.

Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui. Merci. Donc,

article 20 :

L'article 8 de cette loi est

modifié :

1° par le remplacement, dans le

paragraphe a, de «, au régime de retraite et à toute autre condition de

travail comportant pour les membres de la Sûreté des avantages pécuniaires» par

«et à toute autre condition de travail comportant pour les membres de la Sûreté

ou d'un corps de police spécialisé des avantages pécuniaires et, pour les

membres de la Sûreté, au régime de retraite»;

2° par l'insertion, à la fin du

paragraphe e, de «ou des corps de police spécialisés».

Alors, on ajoute... Je veux juste voir pour la

particularité. Ah! c'est ça. Parce que les membres des deux corps de police

spécialisés vont être assujettis au RRPE qui, j'imagine, est un acronyme pour

un régime de retraite. Donc, on n'a pas à négocier pour le régime de retraite

dans le cadre du comité paritaire, raison pour laquelle on amène la précision

que, pour la retraite, c'est seulement la Sûreté.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de

Vimont.

M. Rousselle : Oui. Je

veux comprendre un petit peu plus là-dessus. Parce que, là, on parle,

justement, de fonds de pension, là. Là, c'est sûr que, là, il y a des gens qui

vont avoir démissionné, peut-être, de la Sûreté du Québec, qui vont se ramasser

là parce qu'ils veulent faire... ils peuvent aller là. Mais là eux autres, au

niveau de fonds de pension, les gens qui sont déjà là, actuellement, comme au

BEI, puis... Est-ce qu'eux autres ils avaient un fonds de pension,

actuellement, ceux qui étaient là actuellement? Puis est-ce que le fonds de

pension... Donc, c'était avec le syndicat qui les représentait à ce moment-là?

Parce qu'actuellement il y avait un syndicat qui représentait, là, l'UPAC et le

BEI, là. Ces gens-là qui vont perdre un petit peu l'affiliation qu'ils ont

actuellement avec le syndicat actuel, là,

parce que c'est ça qui va se passer dans la vraie vie, là... Moi, c'est au

niveau du fonds de pension, là, est-ce que ça continue? Il n'y a pas de

problème là-dessus? Tout... C'est une transition correcte qui se fait pour eux

autres ou c'est... C'est juste pour comprendre ça un petit peu.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui, je propose que mon collègue, M. Tremblay, réponde.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay

(Marc) : Oui, merci. Donc, effectivement, les 38 enquêteurs

actuels au BEI sont régis par le Régime de retraite du personnel d'encadrement,

donc, et ils continueront de l'être si le projet de loi est adopté.

M. Rousselle : Puis les gens

qui sont là, au BEI, c'est... ils négocient, eux autres, par l'entremise du syndicat

qu'ils ont actuellement, c'est ça?

M. Tremblay (Marc) : Le Régime

de retraite du personnel d'encadrement n'est pas un régime de retraite qui est

négocié à un comité paritaire. Le seul régime de retraite qui est négocié dans

un comité paritaire, c'est celui de la Sûreté du Québec. Donc, tous les autres

régimes publics au Québec ne sont pas négociés au régime paritaire... au comité

paritaire, mais sont... Dans leur loi constitutive, il y a une représentation

patronale-syndicale qui vient faire la gestion du régime de retraite. Donc, ce

sera le même cas au RRPE. Il y a des représentants à la fois de la

partie

patronale, à la fois des parties... des représentants ou des associations, dans

le cas du RRPE, qui viennent à la table du RRPE.

M. Rousselle : Mais pour

l'amélioration du fonds de pension, là, ça se fait par négociation?

M. Tremblay (Marc) : Pas au

comité paritaire. Ça se fait dans la loi... dans le comité de retraite du RRPE.

C'est deux choses complètement différentes.

M. Rousselle : O.K. Parce que,

là, on parlait tantôt de grève, on parlait de moyens de pression, et tout, donc

c'est bien séparé, ces deux choses-là, là?

M. Tremblay (Marc) :

Exactement, elles sont séparées. Le seul régime de retraite qui bénéficie d'une

négociation au comité paritaire, c'est celui de la Sûreté du Québec. Et c'est

pour ça qu'il y a une distinction dans l'article, là, qui est prévu

présentement, là.

Le Président (M.

Bachand) : ...interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Juste

essayer de bien comprendre, là. Vous êtes en train de... Il y a le régime de la

Sûreté du Québec qui existe, et, pour les autres, c'est un régime différent. Est-ce

que c'est ça que j'ai compris ou c'est...

M. Tremblay (Marc) : Je ne suis

pas sûr de bien comprendre votre question.

M. Arcand : Non, mais vous parliez du régime de la Sûreté du Québec, qui s'applique à tout ce monde-là, là.

M. Tremblay (Marc) : Non.

M. Arcand : Non, c'est

ça, il est différent?

M. Tremblay (Marc) : Le régime

de la Sûreté du Québec s'applique aux membres de la Sûreté du Québec.

M. Arcand : Seulement?

M. Tremblay (Marc) : Oui.

M. Arcand : Puis

les autres ont un autre régime, c'est ça?

M. Tremblay (Marc) : Les

autres... vous parlez des enquêteurs à l'UPAC?

M. Arcand : Oui,

oui.

Une voix : ...retraite, qu'on

parle.

M. Tremblay

(Marc) : On parle de régime

de retraite, là. Actuellement, les 38 enquêteurs au BEI sont

régis... sont soumis au Régime de retraite du personnel d'encadrement, donc le RRPE, qui est différent de celui de la Sûreté.

Arcand : Ah! c'est

ça. Donc, il est différent, O.K.

M. Tremblay (Marc) : C'est ça, tout

à fait. Et ce qui est proposé ici, c'est que ce régime-là continue de

s'appliquer à ces personnes-là et aux personnes nouvelles qui seront embauchées

suite à l'adoption du projet de loi.

Une voix : Et à l'UPAC aussi.

M. Tremblay

(Marc) : À l'UPAC également.

Arcand : Et est-ce

que les régimes sont très différents, ou c'est pas mal la même chose, ou en

termes d'avantages, et tout ça, c'est passablement la même chose?

M. Tremblay (Marc) : Il y a

certaines différences dans chacun des régimes de retraite. Le gouvernement, à

ma connaissance, il y a sept ou huit régimes de retraite, puis, peut-être, mon

collègue Boulanger pourrait donner le nombre exact, là, mais effectivement il y

a des différences d'un régime de retraite à l'autre, là.

Arcand : Oui, mais

globalement, là, je dirais... oui, il y a des différences, mais,

fondamentalement, est-ce qu'il y a des changements qui sont très, très

importants dans chacun des régimes?

M. Tremblay (Marc) : Je vais laisser

mon collègue du Conseil du trésor répondre à cette question-là.

Guilbault : ...M. le

Président, est-ce qu'on peut avoir une courte, courte suspension pour que

M. Boulanger puisse se référer à son document?

Le Président (M.

Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Guilbault : Oui. Donc, je

repropose de céder la parole à M. Boulanger, du Secrétariat du Conseil du

trésor.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y aurait consentement? Juste attendre

quelques instants parce que je crois qu'on n'est pas... Si on va voir notre

invité... Et voilà. Donc, Mme la ministre, je vous recède la parole juste pour

être sur l'enregistrement.

Guilbault : Oui. Donc, je

repropose une troisième fois de céder la parole à M. Boulanger du

Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :

M. Boulanger, s'il vous plaît.

M. Boulanger (Marco) : Marco

Boulanger, du Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, pour répondre à la question, effectivement, il existe plusieurs

régimes de retraite au sein de la fonction publique. Chacun des régimes de

retraite est différent, évidemment, et diffère de celui de la Sûreté du

Québec. Chacun des régimes a également des conditions d'adhésion où à qui peut

y participer. Celui de la Sûreté du Québec est prévu uniquement pour les gens

de la Sûreté du Québec en soi.

En ce qui concerne le régime de retraite... le

RRPE, le Régime de retraite du personnel d'encadrement, c'est celui qui était

déjà offert aux enquêteurs du BEI, étant donné qu'ils étaient nommés par le

Secrétariat aux emplois supérieurs, et ils continueront

d'y adhérer. Donc, ils ont les mêmes conditions qu'ils avaient auparavant,

c'est-à-dire que le régime de retraite a les mêmes règles d'application

qu'ils avaient au moment où ils étaient nommés.

Arcand : Et, quand vous me

parlez de la différence, est-ce que le régime de retraite de la SQ est plus

généreux que les autres, de façon générale?

M. Boulanger (Marco) : Je dirais

qu'en règle générale le régime de la Sûreté du Québec est différent,

évidemment, il prévoit peut-être des conditions plus avantageuses dans

certaines circonstances. Maintenant, chacun des régimes a ses avantages et ses

inconvénients, évidemment. Mais il est prévu spécifiquement pour les policiers

de la Sûreté du Québec, il est enchâssé, là, directement, alors que le Régime

de retraite du personnel d'encadrement couvre un plus grand nombre... un nombre

de personnes différentes, dont le personnel d'encadrement de la fonction

publique.

Arcand : Et, juste

pour ma gouverne, est-ce qu'il y a des enjeux de... est-ce que c'est quelque

chose qui est un enjeu de négociation, quand le Conseil du trésor négocie

actuellement ou...

M. Boulanger

(Marco) : Vous voulez dire pour le...

Arcand : Soit celui

de la SQ soit les autres.

M. Boulanger (Marco) : Bien, celui

de la Sûreté du Québec, mon collègue vous l'a indiqué qu'il est négocié par le

comité...

Arcand : Paritaire.

Boulanger (Marco) : ...le comité paritaire. Dans le cas du régime de

retraite du personnel d'encadrement, en fait, il y a une table de

consultation des cadres, donc du personnel non... qui fait

partie du régime de

retraite et qui est... Ce comité-là est mixte et permet des discussions et

d'améliorer le régime en tant que tel ou d'y apporter les modifications, selon

le cas. Donc, c'est des discussions qui ont lieu dans un comité, qui se

déroulent, et non pas en négociations comme telles.

Arcand : C'est ça.

Non, c'est parce que ma question, c'était que, puisqu'on essaie, dans le projet

de loi, d'être un peu plus uniforme, si on veut, au niveau de la gestion, je me

posais la question sur le régime de retraite : Est-ce qu'éventuellement,

là, l'objectif, c'est que ces régimes de retraite là soient le plus uniformes

possible? Là, je comprends qu'il y a tout un historique derrière ça qui fait

qu'ils sont différents. Mais est-ce qu'éventuellement c'est quelque chose que vous recherchez ou, enfin, que

les gens qui en sont membres recherchent, une meilleure uniformité,

disons?

M. Boulanger (Marco) : Je ne

pourrais pas dire par rapport à l'uniformité comme telle, disons que c'est un... Comme je vous disais, il y a plusieurs

régimes de retraite. L'objectif, c'est de s'assurer de bien gérer, évidemment,

les fonds qui sont là pour permettre aux gens de prendre une retraite.

Maintenant, en ce qui concerne l'uniformité comme telle, il y a des

distinctions, ils sont de plus en plus rapprochés, je dirais. Il y a peut-être

des rapprochements, effectivement, mais l'uniformité, je ne pourrais pas dire.

Arcand : O.K. Mais

parce qu'il y a des gens, par exemple à la Sûreté du Québec, qui prennent leur

retraite plus tôt que, peut-être, des enquêteurs. Est-ce que c'est le cas? Ou

des gens du personnel d'encadrement qui travaillent plus longtemps, donc le

régime est différent à cause de ça. Est-ce qu'il y a des éléments dans ça qui

font que ces régimes-là sont différents?

M. Boulanger (Marco) : Bien,

effectivement, il y a des... l'âge de la retraite diffère en fonction de... Il

y a plusieurs conditions pour prendre la retraite. Chacun des régimes... Là, on

tombe dans du très technique, et il faudrait que je sorte chacun des âges de

retraite, et tout, là.

Arcand : O.K. Non,

non, non, je ne vous demande pas ça, là, je ne vous demande pas ça, je veux

juste essayer de bien comprendre, là, ce que ça veut dire.

M. Boulanger (Marco) :

Effectivement, il y a des âges de retraite différents.

Arcand : O.K., très

bien. Merci. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, M. le député. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va?

M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le

Président. Écoutez, je veux juste... Parce que je comprends bien, comme, les différences, l'intérêt des fonds de pension, là, je sais bien qu'à

l'UPAC, là, tu as les policiers Sûreté

du Québec, municipal, qui ont

chacun leur fonds de pension, ça, je le sais, il n'y a pas de problème, là.

Mais, à l'intérieur des gens civils plus les gens qui n'ont pas aucune attache

soit à la Sûreté du Québec ou municipal, est-ce que ça se peut qu'il y ait deux

régimes différents, que ça soit au BEI ou à l'UPAC?

Puis là je pose la question pour savoir,

comprenez-vous, là, j'en ai... je n'ai pas vu ça nulle part, donc c'est juste

pour savoir. Puis comme je vous dis, l'UPAC, je le sais, là, Sûreté du Québec, municipal,

là, ce n'est pas de ça, je parle. Je parle vraiment

des gens qui sont en dehors de ces encadrements-là. Est-ce que

ça se peut qu'il y ait deux régimes de pension différents, parce que les

gens viennent d'endroits différents, de provenances différentes puis qu'ils

restent attachés pareil à leur fonds de pension?

Le Président (M.

Bachand) : M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : Donc, tous les enquêteurs

au BEI cotiseront au même régime de retraite, comme c'est le cas présentement.

M. Rousselle : O.K. Et au

niveau de l'UPAC?

Tremblay (Marc) : Bien, au niveau

de l'UPAC, il n'y a pas d'enquêteur, pour l'instant, que M. Gaudreau a

pu... que le commissaire a pu embaucher, donc ils seront tous au même régime de

retraite également.

M. Rousselle : Ça va être la

même chose?

M. Tremblay (Marc) : En excluant les

gens qui sont en prêt de service ou qui seront... qui sont rattachés à leur organisation

d'origine, là, évidemment.

M. Rousselle : Je comprends. C'est

beau.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions?

Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe

(Ungava)?

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont)?

La Secrétaire : M. Arcand

(Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 20

est adopté. Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci, M. le Président.

Article 21 :

L'article 11 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier

alinéa et après «Sûreté», de «ou d'un corps de police spécialisé».

Encore un ajout de

concordance.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

Une petite minute, pas long, parce que ce n'est pas long, là. Oui.

Président (M. Bachand) : Ça va? Merci. S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les

Plaines) : Pour.

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle :

Pour. Excusez.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'article 21 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci, M. le Président.

Article 22 :

L'article 13 de cette loi est modifié par

le remplacement, dans le premier

alinéa, de «ministre de la Sécurité publique» par «gouvernement».

Et là on me dit qu'on modifie ça parce que les

contrats de travail sont conclus entre le gouvernement et l'association

reconnue. Donc, c'est ça, mais... Es-tu capable de répondre?

Mme Guilbault :

Oui? Bon, bien, je propose de laisser compléter... Parce que, moi, je ne

comprends pas le lien avec le reste du projet de loi, pourquoi on change ça, donc si quelqu'un peut nous éclairer.

Je propose M. Morneau.

Le Président (M.

Bachand) : M. Morneau, s'il vous plaît, vous avez la

parole.

M. Morneau (Louis) : Oui. Eh bien,

dans les faits, là, ces contrats de travail là ont toujours été signés par...

bien, approuvés par le gouvernement. Donc, on est venus rectifier quelque chose

qui était dans la loi. Dans la loi, c'était écrit «par le ministre», là, mais,

dans les faits, ça a toujours été monté au gouvernement. Donc, on est... vu

qu'on passait le projet de loi, alors on s'est dit : On va rectifier cette

affaire-là parce que, dans les faits, c'est par le gouvernement que c'est fait

depuis toujours. Donc, on vient juste faire une rectification sur une question

qui était... en fait, qui fonctionnait comme ça avant.

Alors là, donc, ce que vous voyez, là, c'est que

les contrats de travail sont conclus entre le gouvernement et l'association

reconnue. Ça a toujours été le cas. Par contre, dans l'ancien libellé... bien,

plutôt dans le libellé actuel, on a «[avec] le ministre de la Sécurité

publique». Alors, dans la pratique, depuis toujours, ça a été le gouvernement

qui a conclu ces contrats de travail là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Mont-Royal—Outremont, s'il vous plaît.

Arcand : Juste une

question : Est-ce que vous êtes les pionniers là-dedans ou si c'est...

dans d'autres projets de loi, il existe d'autres ministres qui sont

responsables et que tout le monde, là, maintenant, veut remplacer ça par «gouvernement»? Est-ce que c'est quelque chose qui

est actuellement en cours de changement dans d'autres... à votre

connaissance?

M. Morneau

(Louis) : Je n'ai pas la

réponse, malheureusement, à ça. Je n'ai pas... je ne sais pas si mes collègues

ont quelque chose là-dessus, mais, à ma connaissance... je n'ai pas cette

information-là.

Arcand : Parce

qu'en théorie le ministre de la Sécurité publique c'est le gouvernement, là,

fait partie...

M. Morneau (Louis) : Oui.

Arcand : C'est juste que...

j'essayais juste de voir si ça s'inscrivait dans un mouvement plus global à

travers tous les projets de loi, actuellement, là, que...

M. Morneau (Louis) : Bien, en tout

cas, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres changements comme ça qui ont été

amenés, mais je n'ai pas la prétention d'avoir vu tous les autres projets, là.

Arcand : Donc, ce

que vous me dites, c'est une initiative de... dans ce projet de loi là, tout

simplement?

M. Morneau (Louis) : Oui, c'est ça.

C'est qu'en étant dedans on s'est dit : Bon, bien, conformons-nous à ce

qui se fait vraiment. Puis, dans les faits, ça ne change rien.

Le Président (M. Bachand) :

M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, j'aimerais

savoir, vraiment, s'il y en a d'autres. Je sais que vous, vous n'avez peut-être

pas la réponse, mais peut-être quelqu'un

alentour peuvent se... peut-être, peut nous informer là-dessus. Parce que

j'aimerais savoir... Parce que, comme

mon collègue le mentionne, effectivement, la ministre de la Sécurité publique

est au gouvernement, là, je veux

dire, c'est la même chose. Je comprends qu'à un moment donné on veut changer

des choses, j'ai... Tu sais, je veux dire, changer... je n'ai rien contre

changer des choses, mais, je veux dire, si on est les pionniers, pourquoi

qu'on est les pionniers puis pourquoi que ça ne s'est pas fait ailleurs? C'est

juste ça, je veux comprendre.

Président (M. Bachand) : O.K. Est-ce que je comprends qu'on va

attendre la réponse avant d'aller plus loin sur l'article ou on peut procéder?

M. Rousselle : Oui, j'aimerais ça,

oui.

Le Président (M. Bachand) :

Pardon?

Arcand : On peut peut-être

suspendre l'article puis voter quand on aura... quand le député aura la

réponse.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre

l'article 22? Consentement.

L'article 22 est suspendu. Merci.

Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Merci.

Article 23 : À moins que le contexte ne s'y oppose ou que la

présente loi n'y pourvoie autrement, dans toute loi, dans tout règlement et

dans tout autre document, un renvoi à la

Loi sur le régime syndical applicable

à la Sûreté du Québec ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la

Loi sur

le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec et aux corps de police

spécialisés ou à la disposition correspondante de celle-ci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je comprends que

c'est une concordance. Ça fait quoi, réellement? Je vois bien que c'est... Honnêtement, je lis ça, là, puis je ne comprends

pas. C'est pour ça que je veux juste qu'on m'explique un petit peu, là, ça

fait quoi comme tel, là.

Mme Guilbault :

Bien, c'est parce que...

M. Rousselle : Ça fait quoi

réellement? C'est ça, je veux savoir.

Mme Guilbault :

Ça va avec le titre. C'est que, dans le fond, à chaque fois qu'on... c'est de

la concordance, un peu comme modifier le

titre, un peu comme modifier les terminologies. À chaque fois, désormais, qu'on

réfère à la loi applicable à la Sûreté du Québec, bien, on considère que

c'est loi applicable à la Sûreté du Québec et aux corps de police spécialisés.

M. Rousselle : Là, mon moment

d'arrêt, là, c'est juste que je lis puis j'essaie de...

Mme Guilbault :

Dans toutes les lois et règlements qui sont impactés par le... qui sont touchés

par cette modification-là. De ce que je comprends, là, c'est...

M. Rousselle : Mais, moi, je voulais

savoir qu'est-ce que...

Mme Guilbault :

...ça me semble être de la pure concordance à sa plus simple expression, à

moins qu'on me corrige, là.

Rousselle : Mais je comprends, parce que c'est marqué aussi

concordance, là, je le vois aussi, je comprends. Mais j'essaie juste de voir,

dans la vie réelle, qu'est-ce que ça fait, là. C'est ça, je veux savoir, tu sais? Je comprends, c'est une concordance,

mais je ne sais pas si on peut m'expliquer ce...

Mme Guilbault :

Ma collègue ici pourrait dire un petit mot, je pense.

Président (M. Bachand) :

Juste attendre... Juste attendre, s'il

vous plaît, parce qu'on a des règles sanitaires.

Mme Guilbault :

Ah! oui, oui, oui. Bien oui.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, on va suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! On

reprend nos travaux. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Ah oui!

c'est ça, alors je propose de céder la parole à ma collègue des Affaires

juridiques.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il

y a consentement? Alors, consentement. D'abord, vous identifier, et vous avez

la parole. Merci.

Mme Dufour

(Julie) : Julie Dufour, de la Direction des affaires juridiques à la

Sécurité publique. Donc, l'article 23 est une concordance avec l'article 14

du projet de loi qui a modifié le

titre de la

Loi sur le régime syndical

applicable à la Sûreté du Québec pour ajouter les mots, à la fin du

titre «et

aux corps de police spécialisés». Donc, l'article 23 va permettre que,

dans les lois qui réfèrent à la

Loi sur le régime syndical, les mots qu'on a

ajoutés au

titre de la loi soient ajoutés dans les lois qui réfèrent à cette

loi-là, au lieu... Autrement dit, au lieu de faire les modifications une par

une à toutes les fois où une loi renvoie à la

Loi sur le régime syndical, c'est

une disposition qui permet de le faire à la refonte, de le faire dans toutes

les lois.

M. Rousselle :

O.K., donc, on le fait une fois pour... Je comprends.

Mme Dufour

(Julie) : C'est ça.

M. Rousselle :

C'est beau. Bien, ça va.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les

Plaines) : Pour.

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) :

Pour.

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui.

Article 24 :

L'article 1 du Code du travail (chapitre C-27)

est modifié par l'insertion, après le sous-paragraphe 5° du paragraphe...

barre oblique — je

ne sais pas, là, c'est-tu un numéro de paragraphe, ça? ah! c'est un i majuscule

ou un i minuscule... l minuscule, excusez — du sous-paragraphe

suivant :

«5.1° un membre d'un corps de police spécialisé

visé à l'article 89.2 de la

Loi sur la police;».

On soustrait, donc, les membres des corps de

police spécialisés à la définition de «salarié». Ils ne seront plus assujettis

au Code du travail, comme on en a parlé un petit peu plus tôt, et ça va de pair

avec l'article 29 qui suivra un petit peu plus tard.

Président (M. Bachand) :

Merci. Interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont, s'il

vous plaît.

Arcand : Bien là,

j'apprends aujourd'hui que les membres de la Sûreté du Québec ne sont pas des

salariés. Alors, s'ils ne sont pas des salariés, ils sont quoi? Quel est le... est-ce

qu'on sait ce qu'ils sont?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :

M. Tremblay pourrait répondre.

Le Président (M.

Bachand) : M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : C'est-à-dire

qu'on les exclut de la définition de «salarié» au sens du Code du travail, mais

ce sont des salariés policiers... différents niveaux de policiers, là, salariés

à la Sûreté du Québec, nommés en vertu de la

Loi sur la police, en ce qui

concerne les gens de la Sûreté du Québec.

Arcand : Donc,

c'est vraiment une technicalité, là?

M. Tremblay (Marc) : Oui, effectivement.

Arcand : Une grosse

technicalité.

M. Tremblay (Marc) : Oui, c'est ça.

Bien, dans le jargon juridique, là, on parle de «salarié» au sens du Code du

travail, donc c'est important ici de faire la précision.

Arcand : Ça va,

merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Il y a d'autres interventions? Sinon, nous

allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) :

Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 24 est adopté.

Merci. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Guilbault : Merci.

Article 25 : L'annexe C de la

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs

public et parapublic est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique,

de «— Le

Bureau des enquêtes indépendantes» et de «— Le Commissaire à la lutte

contre la corruption».

On ajoute, encore une

fois, les deux nouveaux corps de police.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) :

Pour.

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 25 est adopté. Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci.

Article 26 : La

Loi sur le

régime de retraite du personnel d'encadrement est modifiée :

1° par l'ajout, à la fin de

l'article 3 de l'annexe I, du paragraphe suivant :

«4° membre d'un corps de police spécialisé qui est visé au sous-paragraphe c

du paragraphe 1° de l'article 8.4 de la Loi concernant la lutte

contre la corruption, à l'exception de celui qui agit à ce

titre en application

du deuxième alinéa de l'article 14 de cette loi, ou aux

paragraphes 2.1° à 3° du deuxième alinéa de l'article 289.5 de la Loi

sur la police.»;

2° par

l'insertion, dans l'article 1 de l'annexe II et selon l'ordre

alphabétique, de «Bureau des enquêtes indépendantes» et de «Commissaire

à la lutte contre la corruption».

Donc, ça,

c'est pour prévoir la participation de certains employés de l'UPAC et du BEI au

Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y aurait une intervention rapide

avant la pause?

Sinon, ce

qu'on va faire, c'est... Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses

travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi.

La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 72, la loi modifiant

les dispositions législatives concernant principalement des organismes du

domaine de la sécurité publique. Lors de la suspension, nous étions à l'étude de

l'article 26. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

Rousselle : Oui,

merci. Écoutez, effectivement, j'avais demandé la parole, mais des fois... le

repas passant et puis lisant plusieurs articles, à un moment donné, je

me suis répondu moi-même. Donc, c'est beau.

Président (M. Bachand) : ...d'efficacité. Merci beaucoup.

M. Rousselle : Oui, monsieur.

Le Président (M. Bachand)

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme

la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : M. Lamothe

(Ungava)?

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours

(Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont)?

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 26 est adopté. Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui. Merci, merci. Donc,

article 27. (Interruption) Excusez, là.

Le Président (M.

Bachand) : Il n'y a pas de souci.

Guilbault : Alors... Oh! mon

masque. Parfait. Donc,

article 27 : Les membres du personnel du

commissaire à la lutte contre la corruption nommés en vertu de

l'article 12 de la Loi concernant la lutte contre la corruption qui, le

(indiquer la date), agissent au sein de l'équipe spécialisée d'enquête formée

en vertu du premier alinéa de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, tel qu'il se lisait

avant d'être remplacé par l'article 2 de la présente loi, et qui respectent le paragraphe 4° du premier alinéa

de l'article 115 de la

Loi sur la police sont réputés avoir été nommés conformément au premier alinéa de l'article 14 de la

Loi concernant la lutte contre la corruption, tel que remplacé par

l'article 2 de la présente loi.

Et j'ai un amendement, M. le Président, à cet

article-là.

Le Président (M.

Bachand) : Oui. Pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous

plaît?

Mme Guilbault :

Oui. Mais est-ce que j'ai... Je ne suis pas sûre que j'aie le bon texte. Je

pense que oui. Oui? En tout cas, O.K., je pense, j'ai le bon texte. Donc, article...

amendement,

article 27 : Modifier l'article 27 du projet de loi

par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

«Ils conservent leur rémunération, leurs

avantages sociaux et leurs autres conditions de travail, à l'exception du

régime syndical, du régime de retraite et de la procédure de règlement des

griefs et d'arbitrage, jusqu'à ce que le commissaire détermine les normes et

barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de

travail de ceux-ci conformément aux conditions définies par le gouvernement en

vertu du premier alinéa de l'article 14 de la Loi concernant la lutte

contre la corruption, tel que remplacé par l'article 2 de la présente loi,

ou jusqu'à la conclusion d'un premier contrat de travail qui lie le

gouvernement et l'association reconnue représentant ces membres.»

Le Président (M.

Bachand) : ...reçu sur Greffier? O.K.

Alors, on va suspendre quelques instants, s'il

vous plaît, le temps que les membres puissent prendre connaissance de...

(Suspension de la séance à 15 h 12)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Nous sommes sur l'étude de l'amendement proposé

par la ministre à l'article 27. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Oui, merci.

Donc,

article 27, qui vient prévoir — excusez, j'ai oublié mon masque — ...qui

vient prévoir que les membres... En fait, les gens qui sont actuellement dans

l'UPAC vont être réputés, au moment de la sanction de la loi, avoir été nommés

selon le nouveau mode de nomination qu'on vient de prévoir. Et, avec l'amendement,

on vient aussi ajouter le fait qu'ils vont rester sous les mêmes conditions de

travail jusqu'à ce que les nouvelles conditions soient définies... comment on

dit, c'est ça, les conditions de travail qui seront applicables soient

définies. Attendez, c'est parce que je veux prendre le mot exact, là. C'est

ça : «Ils conservent leur rémunération, avantages sociaux et leurs autres

conditions de travail, à l'exception du régime syndical — qu'on

est venus régler avec le régime de la sûreté — du

régime de retraite et de la procédure de règlement[...], jusqu'à ce que

le commissaire détermine les normes

et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions...» Ça fait qu'autrement dit ils restent dans le régime actuel avec les

conditions actuelles jusqu'à tant que le commissaire ait défini les nouveaux.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président.

Ce n'est pas précisément ce que venait dire l'article 28? Comment il

interagit avec l'article 28?

Guilbault : En fait, c'est exactement

la même chose qu'à l'article

L'article 28 concerne le BEI, le 27,

l'UPAC, puis c'est comme si on avait oublié une

partie du 27. Le 28, il est

complet. Il dit que les enquêteurs du BEI vont être réputés être nommés selon

le nouveau mode, plus garder les mêmes conditions. Mais le 27 était incomplet,

ça fait qu'on le complète avec l'amendement.

M. Leduc : Il n'y a pas

d'accréditation syndicale à l'UPAC, à ma connaissance. Y en a-t-il une?

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le

Président. Je comprends bien que c'est des dispositions transitoires, parce que

c'est en plein ça. BEI, O.K., mais là on est

à l'UPAC, puis l'UPAC, actuellement, il y a des policiers de la Sûreté du

Québec qui font

partie de l'UPAC,

actuellement, et, quand que je lis ça, actuellement... Puis c'est parce que,

là, les membres du personnel du commissaire à la lutte... les prêts de

service font

partie de ça.

Mme Guilbault :

Non, non, ça exclut les prêts de service.

Rousselle : Mais il n'y a rien qui l'indique actuellement.

Guilbault : Oui, il est écrit.

M. Rousselle :

Ah oui?

Mme Guilbault : C'est ceux qui sont nommés en vertu de l'article — c'est le 12 ou le 15? — ...le 12, c'est ça, de la

loi sur la

corruption.

M. Rousselle :

O.K., c'est beau. Correct.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à

l'article 27 est adopté. Nous sommes maintenant à

l'article 27, tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 27, tel

qu'amendé, est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci, M. le Président.

Article 28 : Les

enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes en fonction le (indiquer la

date de sanction) sont réputés avoir été nommés conformément au premier alinéa

de l'article 289.10 de la

Loi sur la

police, tel que remplacé par l'article 10 de la présente loi. Ils

conservent leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres

conditions de travail fixés par le gouvernement en vertu de

l'article 289.12 de la

Loi sur la

police, tel qu'il se lisait avant sa modification par l'article 12 de la

présente loi, jusqu'à ce que le directeur du bureau détermine les normes

et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de

travail de ceux-ci conformément aux conditions

définies par le gouvernement en vertu de l'article 289.10 de la

Loi sur la

police, tel que remplacé par l'article 10 de la présente loi, ou

jusqu'à la conclusion d'un premier contrat de travail qui lie le gouvernement

et l'association reconnue représentant ces enquêteurs.

Les superviseurs des

enquêtes en fonction le (indiquer la date de sanction) sont réputés avoir été

nommés conformément au premier alinéa de l'article 289.10 de la

Loi sur la

police, tel que remplacé par l'article 10 de la présente loi. Ils

conservent leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres

conditions de travail fixés par le gouvernement

en vertu de l'article 289.12 de la

Loi sur la police, tel qu'il se lisait

avant sa modification par l'article 12 de la présente loi, jusqu'à ce que le directeur du bureau détermine les

normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres

conditions de travail de ceux-ci conformément aux conditions définies par le

gouvernement en vertu de l'article 289.10 de la

Loi sur la police, tel que

remplacé par l'article 10 de la présente loi.

Sauf aux fins prévues

au présent article, les décrets concernant la nomination des enquêteurs du

Bureau des enquêtes indépendantes ou concernant la désignation comme

superviseurs des enquêtes du Bureau des enquêtes indépendantes pris en vertu de

l'article 289.5 de la

Loi sur la police, tel qu'il se lisait avant d'être

modifié par l'article 8 de la présente loi, cessent d'avoir effet le

(indiquer la date de sanction de la loi).

Donc,

même chose que l'article 27, mais pour le BEI, les enquêteurs,

les superviseurs qui existent actuellement

au BEI.

Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Spontanément, vous vous retournez vers moi, M. le Président. Est-ce que vous avez présupposé que...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Leduc :

Parfait. J'aime quand vous présupposez que je vais intervenir sur des enjeux de

droit du travail, ça me réconforte. Alors, le 28, c'est un

article important.

On a parlé hier de l'ambiance de travail qui est peut-être difficile. Il y a

des défis, disons-le comme ça, pour rester positif, il y a une syndicalisation.

Là, il y a un flou, on va peut-être en rediscuter un petit peu tantôt, au 29,

mais sur la transition, donc, de l'accréditation syndicale existante et du processus

de négociation existant, qui pourraient disparaître du jour au lendemain avec

la sanction de la loi.

Après ça, y a-t-il

d'autres chemins pour les salariés pour être représenté? C'est une autre question.

Mais, dans le cadre du 28, quand on dit que les conditions peuvent être

déterminées, ça inquiète. Moi, ce que j'ai comme écho, c'est que ça inquiète.

La raison pour laquelle ça inquiète, elle est bien simple, c'est que, bon, on

laisse entendre qu'il y aura maintien des conditions, c'est bien. Mais, si on

dit à la fois : il y a maintien jusqu'à ce que le directeur du bureau

détermine les nouvelles conditions, bien, le flou, c'est quand est-ce que le

directeur du bureau va déterminer. Il va les déterminer... Il pourrait les

déterminer le lendemain de la sanction de la loi.

Est-ce

que les contrats individuels actuels, comme la négociation... Normalement, avec

une négociation, M. le Président, il y a maintien des conditions de

travail. C'est le Code du travail. Là, je ne suis pas familier avec tous les détails de cet autre régime de travail de la SQ,

je ne sais pas s'il y a les mêmes genres de clauses qui, dès le processus

d'accréditation reconnu... il y a gel des conditions de travail. Là, il y a des

contrats individuels, de nombreux contrats individuels qui étaient, dans le

fond, gelés à cause du processus d'accréditation et de la négociation. Ce

processus-là va disparaître, il va être dissous à cause de la nouvelle

disposition qu'on a adoptée hier. Qu'arrivera-t-il avec les contrats

individuels?

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Je propose que M. Tremblay nous éclaire

de son expertise.

Président (M. Bachand) : M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay

(Marc) : Oui. Merci. Donc, c'est un peu comme si c'était un nouvel organisme

qui n'avait pas d'accréditation syndicale. Donc, pour pouvoir embaucher son

premier nouvel enquêteur, il doit déterminer une politique de rémunération.

Donc, à ce moment-là, il ajoute de nouveaux enquêteurs au BEI, puis, si une

association, une nouvelle association se forme, bien, il y aura négociation

d'une première convention. Donc, les contrats de travail ou les conditions de

travail actuelles sont maintenus jusqu'à un ou l'autre, le premier qui sera

récurrent. Ils pourraient adopter, par exemple, une politique de rémunération

dans les premiers mois, puis il y aurait une conclusion

d'une convention collective de façon... quelques semaines plus tard, et à ce

moment-là c'est le contrat de travail qui va lier... c'est la convention

qui va lier pour les conditions de travail.

Leduc : S'ils adoptaient une

nouvelle politique de rémunération avant un nouveau processus de syndicalisation à l'intérieur du nouveau régime de la SQ, ça viendrait de facto modifier

les contrats individuels, est-ce que je me trompe?

M. Tremblay

(Marc) : Excusez?

M. Leduc :

Je vous entends, même si je ne vous vois plus.

M. Tremblay

(Marc) : Je n'ai pas bien compris votre question. Pouvez-vous répéter,

s'il vous plaît?

M. Leduc :

Alors, si vous dites, dans un cas de figure...

Leduc : Vous nous dérangez, Mme la ministre, vous nous dérangez. S'il

vous plaît, pouvez-vous nous laisser?

M. Leduc : Pas

de problème. Alors, si vous dites que, potentiellement, un directeur pourrait

négocier des nouvelles politiques de rémunération...

M. Tremblay

(Marc) : Mais, si c'est une politique de rémunération, elle n'est pas

négociée.

M. Leduc :

Bien, c'est-à-dire, il pourrait appliquer. Excusez-moi, vous avez raison de me

reprendre. S'il applique une nouvelle politique de rémunération avant un

nouveau processus de syndicalisation à l'intérieur du nouveau régime de la SQ,

de facto, il modifie les conditions de travail, non? Donc, d'où ma

question : Est-ce que les contrats individuels actuels vont être maintenus

jusqu'à leur expiration ou est-ce que le directeur pourrait venir les modifier,

soit à la pièce ou soit par une nouvelle politique, au-delà de la négociation

future?

M. Tremblay

(Marc) : Il ne le ferait pas à la pièce, il le ferait par une politique

de rémunération. Puis effectivement il pourrait venir changer les conditions de

travail. Mais, je dirais la chose suivante, il a tout intérêt à maintenir les

conditions de travail le plus... dans la continuité de ce qu'il y a

présentement. Et ce qu'il nous indique, c'est qu'il va tenir compte des

discussions qu'il y a eu jusqu'à présent à la table de négociation, bien que

cette accréditation-là, comme on va le voir à l'article 29, sera retirée,

M. Leduc : O.K. On arrive dans quelque

chose d'intéressant. Je me demande s'il n'est pas... d'avoir un petit peu plus

d'engagement de votre part, si je peux m'exprimer ainsi. Quand vous dites «il a

tout intérêt à», c'est intéressant, c'est une annonciation d'intérêt, en effet,

mais ce n'est peut-être pas assez concret. Va-t-il, dans un avenir, disons... à

moyen terme, là, maintenir les conditions de travail?

M. Tremblay (Marc) :

L'engagement de 28, c'est ça, là, c'est le maintien des... 28, c'est le

maintien tel quel des conditions de travail.

C'est vraiment ça qu'on dit à 28. Il n'y a aucun changement dans

les conditions de travail, là. 28,

c'est vraiment ça, c'est ça de A à Z, en fait, c'est le maintien

actuel des conditions de travail. Puis soit une politique de rémunération soit une convention

collective avec l'association reconnue va venir modifier les conditions de travail.

M. Leduc : Quelle est la durée

des contrats de travail individuels actuels, d'habitude?

M. Tremblay (Marc) : On le voit

dans le dernier alinéa, en fait, de 28, là. Ce sont des gens qui ont été nommés

titulaires d'emplois supérieurs, là, par le gouvernement, et ils ont des

contrats en moyenne de trois ans ou de cinq ans. La plupart sont autour de cinq

ans, mais il y avait des trois ans puis il y avait des cinq ans. Et ce qu'on

indique, là, c'est qu'ils ne sont plus à durée déterminée. Le dernier alinéa de

28, là, c'est que les contrats de titulaires d'emplois supérieurs sont des

contrats à durée déterminée, cinq ans, trois ans. Bon, là, on vient dire :

Bien là, ce ne sont plus des titulaires d'emplois supérieurs, ils sont nommés

selon les articles qu'on a vus précédemment dans le projet de loi, donc ils

sont maintenant considérés à contrat indéterminé, donc il n'y a plus de fin.

M. Leduc : Je pense qu'une des

conditions de travail qui étaient en discussion, c'était la question des primes

de transition, si je ne me trompe pas.

M. Tremblay (Marc) : Il a été

question des primes de transition. Maintenant, les primes de transition

s'appliquent dans des contrats à durée déterminée, et comme ils seront, à

compter du projet de loi, à durée indéterminée, les primes de transition ne

s'appliqueront plus.

M. Leduc : Donc, c'est, de facto,

une modification de conditions de travail, quand même?

M. Tremblay (Marc) : Bien, je dirais

que c'est la disposition de... qui vient s'appliquer... qui s'appliquait à une

condition qui était la leur, précédemment, et qui n'est plus la leur

maintenant.

M. Leduc : De toute façon, ce n'est

pas mon rôle ici de négocier au nom de l'accréditation. J'étais juste curieux

de voir comment vous alliez appliquer ça ou interpréter ça. Parce que, dans le

fond, la crainte que j'ai, c'est une question d'espace-temps, tu sais, comment

va se gouverner la nouvelle accréditation, aller chercher... C'est quand même

un choc, là, d'apprendre du jour au lendemain... bien, du jour au lendemain,

avec l'adoption du projet de loi, qu'on n'est plus syndiqué, alors que le

processus était en cours, qu'il était avancé, en termes de négociation. C'est

quand même un choc. C'est quand même un recul, d'un point de vue politique,

mettons, d'analyse politique.

Alors, je me

demande juste ça va être quoi, l'espace-temps que se donnera la direction dans

cette mince ligne là entre respect intégral des conditions de travail,

tel que ça aurait dû être le cas dans l'ancien régime de travail, et des

réflexions, des nouvelles politiques qui pourraient être appliquées, parce

qu'il n'y a toujours pas de nouvelle accréditation. C'est ce flou-là avec lequel

j'ai de la misère un peu à jongler, là.

M. Tremblay (Marc) : Je reviendrais

à la discussion qu'on a eue en aparté, hier, sur 17, là. Dans le fond, ma

compréhension, c'est que les travailleurs actuels, les enquêteurs actuels vont

vouloir s'associer, dans un premier temps, sans nécessairement s'affilier, et

ça, ils pourraient le faire au lendemain de l'adoption du projet de loi. Donc,

une première association, qui sera éventuellement reconnue par le Secrétariat

du Conseil du trésor, et donc ça peut se faire très rapidement. À ce moment-là,

le directeur du bureau a devant lui une association qui représente les membres,

même si elle n'est pas affiliée, et devra en tenir compte, même dans l'établissement

d'une politique de rémunération, jusqu'à tant qu'il y ait une convention

collective.

Donc, je reviens avec mon propos de dire :

Il est dans son intérêt de tenir compte de l'opinion de cette association-là et

des travaux qui ont eu cours jusqu'à date à la table de négociation dans l'accréditation

actuelle, donc... Et dans 28, on maintient les conditions, je le répète, là. Ça

fait qu'il y a quand même... je dirais, de mon point de vue, il y a quand même quelques

garanties qui sont offertes, là, aux travailleurs, aux enquêteurs, présentement.

M. Leduc :

Oui. Vous ouvrez la porte, justement, sur une discussion qu'on a tenue en

aparté hier, puis ça m'a fait réfléchir. Je me demande si la meilleure façon...

Puis vous avez indiqué une façon, là, pour les salariés de retrouver leur droit

d'association, qui est avec le régime interne, signer des cartes d'un syndicat

maison en attendant de

négocier une affiliation théorique, là, avec une autre centrale, si c'est toujours

le désir, bien sûr, des salariés. Est-ce que, justement, pour s'assurer de maintenir une bonne

ambiance au sein du BEI et rassurer les salariés en fonction de ce flou-là, là,

sur lequel on échange depuis tantôt... est-ce qu'il n'y a pas lieu, à 29, peut-être,

là — je

devance légèrement l'article suivant — de permettre une espèce de

transition de quelques semaines, de quelques mois, de l'accréditation, pour

être certain qu'on ne tombe pas dans ce vide qui est visiblement angoissant,

là, je vous en parle parce que j'en ai eu des échos, qui est visiblement angoissant

pour quelques salariés? Est-ce que ce ne serait pas une façon, justement, de

sécuriser cet enjeu-là du passage à vide?

M. Tremblay

(Marc) : Ça le serait peut-être si elle était faisable. Ce qu'on nous

indique, c'est que, juridiquement, on ne peut pas procéder de cette façon-là. Dans

le fond, à partir du moment où on est venu exclure les enquêteurs du BEI et de

l'UPAC du Code du travail, de facto, l'accréditation n'est plus valide. Donc,

on ne pourrait pas faire ce qu'on vient de défaire, là. Donc, ça serait

difficile, je crois.

M. Leduc : M. le Président, je prendrais peut-être une courte suspension pour voir

si je rédige un amendement rapidement ou pas.

Président (M. Bachand) : Courte suspension. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à

15 h 36

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous

plaît.

M. Leduc :

Oui, M. le Président. Merci. L'amendement vient, dans le fond, modifier

quelques espaces de l'article 28. Alors, ça va comme suit : Remplacer

l'article 28 du projet de loi par le suivant :

«28. Les enquêteurs

du Bureau des enquêtes indépendantes en fonction le (indiquer [...] la date[...])

sont réputés avoir été nommés conformément

au premier alinéa de l'article 289.10 de la

Loi sur la police, tel que

remplacé par l'article 10 de la présente loi. Ils conservent leur

rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail

fixés par le gouvernement en vertu de l'article 289.12 de la

Loi sur la

police, tel qu'il se lisait avant sa modification par l'article 12 de la

présente loi, jusqu'au terme de leurs contrats de travail individuels actuels

ou jusqu'à la conclusion d'un premier contrat de travail qui lie le

gouvernement et l'association reconnue représentant ces enquêteurs.

«Les superviseurs des

enquêtes en fonction le (indiquer [...] la date[...]) sont réputés avoir été

nommés conformément au premier alinéa de l'article 289.10 de la

Loi sur la

police, tel que remplacé par l'article 10 de la présente loi. Ils

conservent leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres

conditions de travail fixés par le gouvernement en vertu de l'article 289.12

de la

Loi sur la police, tel qu'il se lisait avant la modification par

l'article 12 de la présente loi, jusqu'au terme de leurs contrats de

travail individuels actuels.»

Alors,

si je peux résumer, M. le Président, ça reprend un peu l'échange qu'on a eu, où

est-ce qu'on dit qu'il y a évidemment

intérêt, avantage, j'ose dire, à conserver les contrats individuels. On veut

s'assurer que, dans un théorique contexte non syndiqué, le lendemain

d'une sanction de loi, il n'y ait pas une modification de contrat en cours. Au

contraire, si les contrats individuels prennent fin, bien là, c'est

sous-entendu, ce n'est pas précisé mais sous-entendu, que le directeur pourra

en négocier, des contrats individuels, des nouveaux, avec des nouvelles

conditions de travail, mais on ne viendra pas modifier ceux qui étaient déjà en

cours. Et puis évidemment la fin de la phrase, là, s'il y a une nouvelle

convention collective, bien, évidemment, ça, ça vient changer la donne. Voilà,

M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la

ministre.

Guilbault : Non, bien, excusez, là, il faudrait que je prenne

un petit peu de temps pour le regarder.

Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, avez-vous des

commentaires à ajouter à ce stade-ci?

Président (M. Bachand) : O.K. Alors, on va suspendre quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

15 h 45)

Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on a pris

connaissance de l'amendement, et l'amendement, en fait, à notre sens, ne

fonctionne pas sur... pour quelques points.

Premièrement, on dit

que c'est jusqu'à la fin des contrats de travail actuels ou jusqu'à la

conclusion d'une nouvelle entente, là, je ne l'ai pas sous les yeux, mais c'est

à peu près ça. Donc, si la fin d'un contrat survient avant la conclusion d'une

nouvelle entente, la personne se retrouve dans un trou. Et aussi ça empêche le

directeur d'embaucher jusqu'à la conclusion d'une nouvelle entente, alors qu'il

y a des postes vacants en ce moment. Et aussi c'est comme si on tient pour

acquis qu'il y aura forcément, éventuellement, une syndicalisation, alors que

ce n'est pas obligatoire. On ne sait pas à ce stade-ci, finalement, ce qu'il va

advenir de la situation syndicale du BEI.

Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

...des réponses, M. le Président. On ne présuppose pas du tout une nouvelle

syndicalisation. C'est pour ça que la fin du premier paragraphe est maintenue

telle quelle, c'est-à-dire «ou jusqu'à la conclusion d'un premier contrat de

travail». Ce n'est pas... Ça ne veut pas dire qu'il va nécessairement y avoir

la conclusion d'un nouveau contrat de travail. Ça n'empêche pas du tout le

directeur du bureau d'embaucher des nouvelles personnes.

Je ne vois pas

comment on interprète ça, là. On dit juste que les contrats actuels ne pourront

pas être modifiés tant qu'ils ne seront pas terminés. S'ils terminent, les

contrats actuels, ils vont en négocier des nouveaux avec le directeur, c'est

clair. Si des nouvelles personnes sont embauchées, il va idéalement négocier

des nouveaux contrats individuels. Tout ce qu'on veut préciser, c'est que la

protection des conditions de travail, qui était normalement prévue, dans

l'ancien régime de travail, par le processus de syndicalisation et de négociation

et qu'en ce moment n'est plus protégé...

Puis je trouve que l'article

pointe dans la bonne direction mais manque de clarté, parce qu'on dit :

Oui, on les protège, mais ça dépend si... le directeur peut en déterminer des

nouveaux, dans le fond, par-dessus les contrats déjà présents. À moins que

j'aie la mauvaise interprétation. Si vous me dites que, 28 tel quel, le

directeur ne peut pas changer un contrat en cours, bien là, je vais retirer mon

amendement, c'est qu'on se sera mal compris tantôt. Mais, moi, ce n'est pas ça

que j'ai compris. J'ai compris que ça ne serait pas dans son intérêt, ça, je

l'ai bien entendu.

Mais, au-delà d'un

intérêt, je voulais quelque chose d'un peu plus solide. Est-ce que, dans votre

interprétation, le directeur pourrait modifier un contrat en cours dans un

cadre non syndiqué qui va être celui-là le lendemain de la sanction de la loi?

Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, la réponse à cette question-là... Oui, voulez-vous la prendre?

M. Tremblay va répondre.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay

(Marc) : Donc, je vais revenir sur l'enjeu, pour le bureau, de pouvoir

embaucher un nouvel enquêteur après l'adoption du projet de loi. Pour ce faire,

il a besoin d'une politique de rémunération. Ça vient déterminer les conditions

de travail... ça viendrait déterminer les conditions de travail, et, sans ça,

il ne peut pas embaucher. C'est comme si... Je ne peux pas offrir un emploi

sans qu'il y ait des conditions de travail. Donc, au gouvernement, ça s'appelle

une politique de rémunération ou bien une première convention collective, un ou

l'autre. Mais, le lendemain de l'adoption du projet de loi, pour que le

directeur du bureau puisse embaucher, il a besoin d'une politique de

rémunération jusqu'à tant qu'il y ait une association reconnue puis une

convention collective. Donc, c'est ça qu'on vient dire. Dans les éléments qui

étaient retirés, dans la proposition, on empêchait donc le directeur de pouvoir

embaucher.

L'autre élément qui

était un peu préoccupant, c'est la situation suivante, là, de... tel qu'on

comprend la proposition. Supposons qu'il me resterait, comme enquêteur, moins

de deux ans à mon contrat de cinq ans et que, dans ce deux ans-là, il n'y ait

pas eu de première convention collective avec une association reconnue. Bien,

techniquement, je n'ai plus de conditions de travail. Parce qu'on dit : On

maintient les conditions de travail jusqu'à la terminaison de mon contrat tel

qu'il est prévu actuellement, donc j'aurais... Donc, comme individu déjà

présent, le libellé actuel de 28 apparaît plus généreux, là, disons, pour

maintenir et s'assurer des conditions de travail, là, du maintien des

conditions de travail actuelles.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

C'est ça, c'est ce que j'avais dit en des termes peut-être moins clairs tout à

l'heure, dans le sens où... Puis supposons qu'ils décident de ne pas se

syndiquer, forcément, un jour, on va arriver au terme de leur contrat de

travail sans qu'il y ait pour autant un contrat de travail avec l'association

reconnue, parce qu'ils ont décidé de ne pas se syndiquer. Donc là, qu'est-ce

qui va arriver?

M. Leduc :

...exactement ce que j'ai dit tantôt. Dans le fond, là, je vais l'expliquer

différemment.

Mme Guilbault :

Non, mais entre qui et qui?

M. Leduc : Bien, entre le

directeur puis le salarié.

Mme Guilbault :

Oui, mais il faut que le directeur... bien, il faut que le directeur détermine

les normes et barèmes de rémunération, le bout qui a été retiré.

M. Leduc : On se comprend

peut-être mal, dans ce cas-là.

Mme Guilbault :

C'est peut-être moi qui...

M. Leduc : C'est peut-être moi

aussi.

Mme Guilbault :

Je ne suis pas experte comme vous, là, mais, moi, je comprends que...

M. Leduc :

C'est peut-être moi aussi. Dans le fond, ce que je recherche, là, c'est une

forme de clause grand-père puis de clause grand-mère. Vous pourrez bien,

dans un cadre non syndiqué, déterminer des nouvelles politiques de

rémunération, si elles sont à la baisse des conditions actuelles, c'est là

qu'on veut venir protéger ceux et celles qui ont déjà un contrat. Si c'est des

politiques à la hausse — on

le souhaite, bien sûr, pour tout le monde — on imagine qu'elles vont

s'appliquer aussi aux gens... Mais c'est une forme de clause grand-père, clause

grand-mère, qui est un concept syndical assez fréquent. Si on change de régime,

si on change de conditions, on vient protéger ceux et celles qui avaient déjà

une certaine condition pendant la transition d'une nouvelle condition.

Puis on ne vient pas dire que vous n'avez pas le

droit d'avoir de politique, de barèmes. Moi, je pense que c'est sous-entendu. Peut-être qu'on peut l'écrire

différemment, si vous comprenez mieux mon intention, en ce moment,

d'aller sécuriser dans un contexte non syndiqué, peu importe, là, si ça se

syndique ou pas par la suite, mais protéger ceux qui avaient en ce moment une

protection et qui la perdent en raison du projet de loi. Est-ce que je suis

peut-être plus clair?

Le Président (M. Bachand) :

M. Tremblay, oui... Ou Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault :

Mais, si je comprends bien, ce souci-là, c'est seulement pour le BEI et pas

pour l'UPAC, à l'article précédent.

M. Leduc : Parce qu'il n'y a

pas de convention collective à l'UPAC.

Mme Guilbault :

Oui. Non, non, je comprends.

Mme Guilbault :

Mais donc, c'est ça, c'est juste pour ça? O.K.

M. Leduc : C'est que, là, vous

retirez un droit qui était le droit d'association... Bien, on retire un droit,

on adopte tous cette loi-là ensemble, on

retire un droit, pour toutes sortes de motifs, on en a déjà discuté, mais ce

droit-là d'association, de négociation, il était encadré. Là, sera-t-il

renouvelé? Ça leur appartiendra. Là-dessus, on est à la même page. Ce n'est pas

un automatisme qu'il y aura un nouveau syndicat. Bien, on en parlera à 29,

tantôt, mais, dans le cadre de 28, dans notre patinoire, là, ce n'est pas

automatique. Là-dessus, on se rejoint.

Mais donc la protection qu'il y avait dans

l'ancien régime du travail, duquel on les retire de force, qui était le

maintien des conditions de travail jusqu'à la convention collective, il faut

leur garantir ce maintien-là qu'ils avaient déjà. D'où mon idée de dire :

Bravo! Vous précisez que les personnes en fonction aujourd'hui, là — c'est

ça, le début de l'article 28, autant dans votre version que la mienne — on va

maintenir les contrats de travail individuels, mais pas... Le bout,

c'est : à moins que ce soit le directeur qui décide. C'est là, le bout où

ça pourrait venir empiéter sur le contrat en cours.

Le Président (M.

Bachand) : On va suspendre quelques instants, oui.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Mme la

ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci. Bien, on a eu un échange intéressant, là, un peu hors micro. Donc, à

ce stade-ci, je n'aurais rien

à ajouter.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

Oui. Écoutez, je voulais juste savoir, au niveau... parce que, ça, c'est

transitoire, là. Là, on part des gens qui sont syndiqués puis on s'en va vers

plus de syndicalisation, là. On s'entend, là, il n'y a pas aucune

syndicalisation. Il arrive quoi avec les griefs actuels? Ou est-ce que les

griefs tombent? Est-ce qu'ils continuent pareil? Parce que, là, en n'étant pas

le même syndicat, parce que, là, on coupe le lien avec le syndicat, donc, le

grief, est-ce que... Signer un grief, ça veut dire... À moins que vous me dites

qu'il n'y a aucun grief nulle part, là, ça, ça serait dire : O.K., bon, on

règle la patente, là. Mais, s'il y a un grief en fonction, actuellement, il

arrive quoi avec ces griefs-là?

Président (M. Bachand) : Mme la

ministre.

Guilbault : Oui. Je propose de laisser la parole à

M. Tremblay.

Président (M. Bachand) : M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay

(Marc) : Oui. À ma connaissance, puis j'attends, l'information,

qu'elle me soit confirmée ...à ma connaissance, il n'y a aucun grief,

présentement.

M. Rousselle :

O.K. Écoutez, j'aurais un sous-amendement sur... mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Je ne sais pas s'il est prêt. Non? Ils sont en train de le pondre.

Président (M. Bachand) : O.K. On va

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 07)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il

vous plaît.

M. Rousselle :

Merci, M. le Président. Écoutez, mon sous-amendement, je pense que vous

l'avez reçu, là, c'est de modifier l'amendement proposé à l'article 28 du projet

de loi par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Tous les nouveaux

contrats de travail visés par le présent

article ne peuvent avoir pour effet de

diminuer la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail

consenti antérieurement.»

Tout à l'heure,

j'écoutais, justement, le directeur du personnel, là, si je me... — je

pense que c'est ça, son titre, je ne veux pas, en tout cas, maganer son

titre — mais

c'est dans le sens... c'est qu'on parlait comme quoi que, maintenant,

on va pouvoir déterminer les

conditions de travail, donc les prochains contrats. Là, je sais que, là, on

parle d'avoir... Puis là je n'étais

pas là pendant les échanges que vous avez eus avec mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve, là, donc je ne sais pas où l'entente s'est

produite. Mais, dans le sens, c'est que, moi, je pense qu'à un moment donné, si

on veut avoir de la rétention, si on veut vraiment s'assurer que les gens ne

tombent pas, à un moment donné, dans une baisse de salaire ou une baisse de rémunération,

si on veut... Puis d'ailleurs c'est prévu, là, comme il n'y a rien qui baisse,

là, pendant la transition, il n'y a rien qui baisse.

Mais moi, je vois

après, donc, quand à un moment donné... Parce que, là, on s'entend que, les

gens, ils n'auront plus de syndicat ou ils vont avoir un syndicat maison ou...

on ne le sait pas, comment ça va être regroupé. Mais pour maintenir, pour

protéger ces gens-là qui travaillent, justement, au BEI, je pense que ça serait

intéressant d'avoir, justement, cet article-là pour, au moins, qu'eux autr