(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M.

Provençal)

: Bon

matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et

je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 15, Loi visant à rendre le

système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Lachance

(Bellechasse) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska) et M. Marissal

(Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

Avant de débuter l'étude, je crois, M. le ministre... que M. le ministre

aimerait déposer une liasse d'amendements concernant les relations de travail

afin qu'ils soient rendus publics. À noter

que ces amendements ont déjà été transmis aux membres. Donc, on... vous donnez

la permission qu'on puisse les rendre publics, M. le ministre?

M. Dubé : Je

pensais qu'ils avaient déjà été mis publics parce que j'ai vu...

Le Président (M.

Provençal)

: Non, on attend toujours...

M. Dubé : Non? O.K. C'était une blague, M. le Président,

parce qu'il y a des gens qui l'ont rendu public sans qu'on le fasse

nous-mêmes, mais on est prêts à le faire ce matin. C'est juste ça, je voulais

dire.

Le Président (M. Provençal)

: Ah! O.K., O.K. J'essaie

toujours de respecter ma... la chaîne de commandement.

M. Dubé : Moi

aussi, moi aussi. Alors, oui, on peut les rendre publics.

Moi, si vous

permettez, M. le Président, peut-être, les gens de la commission aiment

beaucoup quand on commence une semaine, puis

là on est rendus à peut-être juste faire le point, qu'est-ce qu'on avait dit la

semaine dernière, parce qu'on avait trois semaines qui étaient

importantes, je pense qu'on a eu une très bonne semaine, la semaine dernière, je le dis, on a peut-être quelques

articles en retard sur notre programme de la semaine dernière, puis peut-être

essayer de voir c'est quoi, le programme de cette semaine. Ça fait que, si vous

permettez, M. le Président, je vais...

Le Président (M.

Provençal)

: Allez-y.

M. Dubé : Puis je pense que les gens qui nous suivent, là,

ça aide à voir. On a, dans les articles qu'on a suspendus la semaine

dernière, il nous reste quelques articles sur le Vérificateur général. Il y en

a quelques-uns, deux ou trois.

Le Président (M.

Provençal)

: ...

M. Dubé : Sur

le Vérificateur général?

Le Président (M.

Provençal)

: On a de

1069.4 à point 1069.11.

M. Dubé : 1069.4

à 1069.11, donc il nous reste quelques articles sur le Vérificateur général.

Merci. On avait commencé la

section des

établissements regroupés, là, on... des établissements comme l'Hôpital général

juif, Santa Cabrini, on va faire ces

articles-là. Et il nous reste une dizaine, 11 articles, pour être exact,

sur la langue, parce que la semaine passée, pour toutes sortes de

raisons, on n'a pas pu le faire.

Donc, je pense que

le... Et je vais déposer, si ce n'est pas déjà fait, une espèce de liste de ces

articles-là pour être sûr qu'on se comprend bien, dans quel ordre, si vous êtes

d'accord à cet ordre-là, qu'on finisse le VGQ, le vérificateur, qu'on finisse les établissements regroupés et qu'on fasse

les articles de la langue. Ça, c'est pour reprendre ce qu'on n'a pas pu

faire la semaine passée, mais ce n'est pas... je ne dirais pas que c'est

majeur.

Maintenant,

cette semaine, si on se faisait un plan de match, je dirais qu'on a à peu près

une centaine d'articles à faire dans

deux sections importantes. La première, puis ça, on verra où on est rendus

aujourd'hui ou demain là-dessus, c'est toute la

question des relations de travail. Et ça, ces amendements-là, on les a déposés

vendredi dernier, je crois. Et ça, les

relations de travail, en résumé, on va le voir, c'est comment on fait la...

l'implication de l'employeur unique, hein?

On se souvient, on passe de 36 employeurs, dont chaque CISSS et CIUSSS est

un employeur, en fusionnant, on fait un employeur unique. Et le

principal objectif, il y en a d'autres, mais c'est vraiment la simplification

syndicale, c'est-à-dire qu'on va passer de 140 quelques conventions

collectives à quatre ou six. Puis j'expliquerai pourquoi quatre ou six.

Ça fait que ça,

vraiment, cette semaine, ça, c'est un bloc d'à peu près une cinquantaine

d'articles, O.K.? Puis les amendements portaient sur le nombre de catégories.

Nous, on va proposer d'aller à six catégories, je ne rentrerai pas dans le

détail, mais on expliquera pourquoi.

Puis le deuxième gros

amendement qui est important, c'est de faire la différence entre la date de

fusion des établissements et la date de

fusion des accréditations, parce qu'on veut laisser plus de temps à la

négociation en 2024.

après ça, parce que la question est venue souvent de l'opposition, entre autres

du député de Pontiac et même du député de...

Le Président (M.

Provençal)

: De Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Dubé : ...Saint-Henri—Sainte-Anne,

dont je ne me souviens jamais le nom de comté — je vais finir par l'avoir — je

m'en excuse, c'était toute la question des dispositions transitoires. On a une

cinquantaine d'articles sur les dispositions transitoires, dont qu'est-ce qu'on

fait entre le temps où on a voté le projet de loi et le temps où il est en

application, c'est-à-dire à peu près six mois après.

fait que... programme de la semaine, je résume, puis je pense qu'on a assez

bien respecté la semaine dernière, c'est de finir les articles qu'on

avait commencés puis pas terminés la semaine passée, bloc des relations de

travail et les dispositions transitoires. Je pense que, si on s'assoit,

après... après 25 heures de commission, vendredi après-midi, parce qu'on

siège les trois soirs, demain... ce soir jusqu'à 21 h 30, demain soir

jusqu'à 22 h 30, jeudi soir jusqu'à 22 h 30

et vendredi matin — c'est

ça, une semaine intensive — je

pense qu'on a un beau programme pour la semaine. Alors, voilà. C'est

bon?

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

merci beaucoup, M. le ministre, pour ces précisions.

Comme j'étais pour le

mentionner, lors de l'ajournement, nous étions à étudier l'amendement qui

introduisait l'article 1069.4. Je veux

rappeler que tous les articles jusqu'à 1069.11 avaient déjà été lus, et nous en

sommes toujours sur les interventions. Alors, intervention du député de Saint-Henri—Sainte-Anne

sur l'article 1069.4.

Cliche-Rivard : Bien, peut-être, M. le Président, si vous permettez,

là, juste parce que le... le ministre a quand même fait des remarques

introductives, j'aurais une question, moi, de mon côté, là. Bon, il est

évident, vous l'avez dit, M. le ministre, on a reçu en fin de journée quand

même plusieurs amendements vendredi. Ma question, là, prospective, dans... dans

ce qui s'en vient : Est-ce que, sur votre planche de travail, là, il y a

d'autres séries, d'autres liasses

d'amendements? Je ne vous demanderai pas ceux qu'on adoptera ensemble, là, sur

des questions de l'opposition. Mais, de votre part, là, de la part

gouvernementale, est-ce qu'on s'attend à d'autres paquets comme ça?

M. Dubé : Oui,

il reste un paquet à recevoir, que je dois passer au Conseil des ministres demain,

qui est... qui est axé sur... c'est quoi, le meilleur

titre que je... sur les

antécédents judiciaires.

Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Parce

que... Puis je vais vous expliquer pourquoi il nous reste ça à faire. Lorsqu'on

a commencé la discussion sur les antécédents

judiciaires, on n'était pas très avancés dans le projet de loi. Ma collègue,

entre autres, pour les... les services de garde, a pris une approche

qu'on a trouvé qui était appropriée, c'est : au lieu de mettre le fardeau

sur l'employé et de prouver qu'il n'a pas d'antécédents judiciaires, on va

mettre le fardeau sur l'employeur. Et c'est

ce qui est fait dans les services de garde. Alors, nous, on s'est dit :

Bien, il faudrait être cohérents entre l'approche gouvernementale sur les antécédents judiciaires.

Donc, ce n'est pas une approche qu'on avait pensée de cette façon-là au début du projet de loi, et, suite aux

commentaires... Puis d'ailleurs la... la ministre aux Sports est en train de

regarder la même chose. Donc, je vous dirais, ce n'est pas des

amendements qui sont complexes, mais je voulais juste vous dire qu'il nous

reste ça. Puis, encore une fois, c'est toujours le même principe, j'aurais aimé

ça les déposer vendredi passé, mais je dois

aller au Conseil des ministres pour faire approuver que... parce que c'est un

changement de principe, là, on s'entend.

Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Ça

fait que... Mais il n'y en a pas d'autre.

Cliche-Rivard : Il n'y en a pas d'autre que ça. Puis...

Dubé : Il n'y en a pas d'autre. En ce moment, là, le...

le gros bloc important, c'est la gouvernance syndicale, que je viens d'expliquer, mais... puis ça, je les

déposerai aussitôt qu'ils sont approuvés au Conseil des ministres, là, ce

serait probablement jeudi. Mais c'est quelque chose qu'on fera dans l'autre

semaine, là, je veux dire, ce n'est pas...

M. Cliche-Rivard :

Ça, ce n'est pas dans le plan de match de cette semaine.

Dubé : Non. Non, non. Quand je vous ai donné les... les

deux blocs, là, la transition, la gouvernance syndicale, pour moi, je pense que

je nous donnerais une bonne note dans notre bulletin si on faisait... si on

faisait ça cette semaine. Tant mieux si on va plus vite.

M. Cliche-Rivard : Puis vous évaluez

à une dizaine d'amendements ou... à peu près, là, grosso modo?

Dubé : Je ne me souviens pas c'est quoi, le nombre

d'amendements, je pourrais le vérifier puis vous le dire un petit peu

plus tard, je ne me souviens pas c'est combien.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais on

n'est pas dans les 70 pages, nécessairement, comme...

M. Dubé : Non, non, non.

M. Cliche-Rivard : Pour... pour se

donner une idée de ce qui s'en vient, là.

Dubé : Non, non, mais, je vous le dis, quand je saurai le

nombre d'amendements, je pourrai vous le dire un peu plus tard dans la

journée, là, mais je dois me préparer parce que j'ai eu les... les concepts

qu'on a discutés...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : ...nous autres, en fin de

semaine, on est en train de préparer la... la finalisation. Puis demain, c'est

mercredi, c'est ça, c'est demain que je suis au Conseil des ministres avec ça.

Président (M. Provençal)

: À

titre informatif, M. le député, les antécédents

judiciaires, ce sont les articles 308 à 314 qu'on avait suspendus.

M. Dubé : Oui. Merci. Donc, il y a

quoi, il y a six... Mais, juste pour vous donner une idée, là — merci

pour la question — le

groupe qu'on... qu'on veut faire, c'est ce qu'on appelle les établissements

privés, les établissements privés comme des CHSLD, qui sont soit

privés-privés ou conventionnés. Ça fait qu'on parle que ça s'applique à environ

40 000 personnes. Ce n'est pas...

ce n'est pas dans les RPA, là, c'est... c'est... puis ce n'est pas du tout au

niveau public, là. C'est vraiment

très niché à un endroit où on pense qu'il est important d'avoir les antécédents

judiciaires. Je ne dis pas que ce n'est pas important ailleurs, il y a

d'autres mécanismes, par exemple, pour les RPA puis les établissements publics. Mais c'est pour ça qu'on... après avoir

vu les autres modifications dans d'autres lois, comme j'ai expliqué, qu'on

trouvait important de revenir à ce principe-là.

M. Cliche-Rivard : Vous avez tweeté,

là, vendredi, je pense, comme quoi on avait adopté 90 articles la semaine dernière, vous l'avez dit, là, encore en

point de presse, qu'il en restait quelques centaines. Comment vous voyez ça,

de manière réaliste, dans les heures qui nous sont imparties, d'adopter plus de

600 articles?

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, vous

allez voir, puis c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure... Puis ça, c'est mon appréciation, puis je la partage avec vous à

chaque semaine. La semaine dernière, on a fait à peu près le programme qu'on avait dit, à peu près, là. Comme je dis,

quand on va commencer tantôt, on peut rattraper ça dans quelques heures, parce

que c'est des choses... il y a... on a les amendements depuis longtemps, c'est

les trois sections que je viens de dire. Cette semaine, je vous le dis, c'est à

peu près une centaine d'articles qu'on peut faire. Ça fait que, si on a été

capables, dans une semaine, de faire une centaine d'articles, bien les étudier,

parce que ce n'est pas une question de les faire vite, là, mais il y a... Puis

le bloc le plus important qu'il nous reste, je ne dis pas que les autres choses

ne sont pas importantes, mais le bloc le

plus important, c'est Gouvernance syndicale, hein, qu'on va... qu'on va

attaquer dans quelques heures, et, en plus, dans ça, il y a vraiment

deux amendements qui sont importants, le nombre de catégories puis les dates.

Le reste, il est déjà dans le projet de loi. Vous me suivez?

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Dubé : Bon. Ça fait que ça, pour moi, c'est assez...

c'est assez simple. Cette semaine, l'autre bloc, je le redis, dans le

100 articles dont je parle...

M. Cliche-Rivard : Oui, les

transitoires.

M. Dubé : ...c'est le transitoire.

Puis moi, je trouve important, cette semaine, de prendre tout le temps, parce

que ça a déjà été demandé, entre autres par vous et le député de Pontiac, c'est

d'être capable de dire qu'est-ce que ça implique, la transition, qu'est-ce

qu'on va faire pour être sûrs que, contrairement à la réforme de 2015, on ne

fait pas ça en deux minutes, comment on

prend le temps de faire les choses. D'ailleurs, il y a un de ces articles-là,

ce matin, qui traite de ça, justement, au niveau syndical.

M. Cliche-Rivard :

Tout à fait.

Dubé : Ça fait qu'après ça qu'est-ce qu'il va rester? Il

va rester... moi, j'appelle ça un bloc administratif, là, qui est quand

même important, mais c'est moins de 100 articles. Alors, cette semaine, je

vais y penser... Puis je vous ai dit, pour

tout ce qui est de concordance, c'est-tu 300 ou 350 articles, on les a

tous déposés, hein, ils ont été déposés. Moi, ce que je vous ai dit vendredi dernier, avant de quitter, l'équipe

de Me Paquin puis de son équipe font un travail, je leur ai demandé de regrouper ces amendements-là en

différents blocs, par thèmes. Parce que je vais... je vais le dire un peu avec humour, si on décide de passer

30 heures à regarder chaque

article par

article de concordance quand on

change une virgule à la RAMQ, c'est un choix.

M. Cliche-Rivard : Mais on n'a pas

30 heures.

M. Dubé : Bien, voilà. Alors, c'est

pour ça qu'on aurait peut-être le choix, la semaine prochaine, de regarder le

bloc de concordance, comme ça se fait dans d'autres commissions. On n'est pas

là aujourd'hui. Moi, je me dis, aujourd'hui, on va vous donner les outils pour

faire cette évaluation-là dans les prochains jours, on m'a dit qu'au plus tard mercredi ou jeudi j'aurais cette

analyse-là, pas juste de vous donner les amendements de concordance, mais de vous

les donner par blocs pour apprécier est-ce qu'ils changent le droit civil,

quelque chose qui vous intéresse sûrement,

ou ça change la loi de la RAMQ ou ça change... peu importe. Alors, ça, vous

allez l'avoir mercredi et vous serez en

mesure, avant le week-end... on pourra refaire la discussion vendredi

après-midi de quel pourrait être le programme concerté pour la dernière

semaine qui sera sûrement très intéressante.

M. Cliche-Rivard : Pour quelque

400 articles en une semaine, c'est ça.

M. Dubé : Mais en étant bien

convaincu, M. le député, que ce n'est pas du tout la même chose de faire des

articles de concordance. Notre ministre des Finances, il en fait souvent, de la

concordance, puis ils ont trouvé des façons de travailler là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Alors, moi, je me dis,

j'ai du travail à faire pour mieux expliquer où porte la concordance, c'est ce

que l'équipe de Me Paquin est en train de faire cette semaine, puis après

ça on aura la discussion peut-être vendredi ou la semaine prochaine.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour.

J'espère que tout le monde a passé un bon week-end. Le... le plan de match, là... Et j'espère que le

ministre se rend compte que c'est rare, en commission, qu'il y a un plan de

match commun. Moi, je ne me souviens pas

d'avoir vu ça en commission, là, de dire : O.K., voici ce qu'on pense

qu'on est capables de faire, voici l'ordre dans lequel on le fait, puis

on accepte de tester des nouvelles façons, comme on l'a fait la semaine dernière

avec le ministre. Alors, j'espère que tout le monde se rend compte de la... la

bonne... le bon fonctionnement de la commission. Puis ça, c'est en

partie votre

travail, M. le Président, mais... mais aussi le... la bonne entente, disons. On a beau ne pas être d'accord sur certains

principes fondamentaux, là, on se trouve quand même une façon de

fonctionner qui... qui nous permet d'avancer.

Pour ce qui est du plan de match, c'est-à-dire

l'ordre des choses, tel que présenté par le ministre, là, pour à tout le moins aujourd'hui, là, nous, on ne voit

pas d'objection particulière à terminer sur le VG et éventuellement, là, à se

rendre sur le bloc à propos de la communauté d'expression anglaise. Il n'y a

pas de... il n'y a pas d'enjeu d'ordre des choses à ce niveau-là.

La question de mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne

est quand même intéressante, à savoir... et la... en fait, c'est surtout la réponse du ministre qui est intéressante, c'est

de dire : les, quoi, 400 articles qu'il nous reste, là, nous,

en fait, ce qu'on voudra s'assurer, quand on verra l'analyse faite par le

ministre et qu'on aura la discussion vendredi après-midi,

peut-être, autour de ça, c'est... c'est qu'on soit capable de faire les choses

correctement. Parce qu'au fil de l'étude du projet de loi, M. le Président, on

s'est rendu compte souvent, en cours de route, et le nombre d'amendements

qui ont été adoptés en fait foi, là, qu'il y

avait des... je vais être gentil en disant des ajustements à faire au projet de

loi. Si on a adopté 600 articles puis 400 amendements, c'est

parce qu'il y avait des changements majeurs. Si le ministre passe encore au Conseil

des ministres cette semaine, c'est que ce n'est pas juste du cosmétique, là non

plus, ces amendements, c'est qu'il y a de la

substance. Alors, il a beau... il a beau nous dire aujourd'hui... puis ce n'est

pas un... ce n'est pas un procès d'intention non plus, là, il a beau

nous dire que c'est simple, ce qu'il nous présente, s'il passe au Conseil des

ministres, c'est parce qu'il y a quand même de la substance puis une complexité

autour de ça.

Alors, on a hâte de voir, disons, de la façon

qu'il voit les prochains articles, parce que la démonstration n'a pas été faite, M. le Président, qu'on peut se

permettre encore, en commission, de passer vite, vite sur des articles parce

qu'on a dû faire tellement de changements en cours de route. Alors, procédons

avec l'ordre qu'on a cette semaine, mais on va... on va se garder une certaine

vigilance, M. le Président, ne serait-ce parce que le «track record» qu'on a ensemble, là, en commission, c'est qu'on a été

capables de voir beaucoup de choses qui méritaient d'être ajustées, d'être amendées, puis ça, c'est

à l'honneur du travail des députés autour de la table, de toutes les formations

politiques, M. le Président. Mais ça nous dit qu'on ne peut pas accepter

aveuglément non plus de passer des articles sans les regarder.

Le Président (M.

Provençal)

: Je

dirais aussi à l'honneur des légistes qui sont capables de bien comprendre les

besoins qui sont signifiés par les différentes remarques que vous faites. Ceci

étant...

M. Dubé : ...je

voudrais juste faire un commentaire parce que, si vous me permettez,

rapidement, rapidement, je suis 100 % d'accord avec ce que le député vient

de dire. On a pris une charge majeure de refaire la loi de la santé au complet,

pas juste de faire les amendements, les changements qu'on voulait faire au

début. Alors, moi, j'ai été ouvert à requestionner presque chacun des articles.

La collaboration que j'ai eue des oppositions, depuis ce processus-là, est

énorme. Puis je veux le répéter pour que tout le monde nous entende, là, je

n'ai jamais dit qu'on n'avait pas eu cette collaboration-là. Puis, si on a tant

d'amendements, c'est parce qu'on a décidé de le faire avec rigueur. Ça fait que je suis d'accord avec ce qui

est dit. Puis je pense qu'on est capables de le faire. Alors, je veux juste

dire que je suis d'accord aux commentaires de mes deux collègues ce matin.

Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Ceci étant dit, première

intervention sur l'amendement qui introduit l'article 1069.4. On

avait déjà initié une certaine discussion, parce qu'on se rappelle, là, il y a

eu beaucoup de questionnements qui avaient été formulés en lien avec le 30.3,

qui est en lien, là, avec la

Loi sur le Vérificateur général, et on s'était laissés en disant qu'on compléterait les

différentes interrogations qu'on avait. Et on a la chance d'avoir

M. Coubat avec nous ce matin, qui est un petit peu le spécialiste au

niveau de ce volet-là et d'autres volets. Alors, M. le député de Pontiac.

Fortin : Bien, bonjour, M. Coubat.

Merci d'être avec nous aujourd'hui. Je suis certain que vous avez entendu notre

conversation en fin de journée, jeudi... oui, jeudi, M. le Président. Y a-tu

quelque chose qu'on a manqué dans le 30.3,

dans le 30.4? Y a-tu quelque chose qui mérite d'être souligné? Y a-tu

une discussion que vous avez eue avec la Vérificatrice générale qui a

manqué ou, disons, des informations qui ont manqué à notre discussion ici?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Non.

Tout avait été discuté au préalable avec les collègues de l'équipe du Vérificateur général du Québec. Puis

c'était très... c'était tout à fait conforme, la discussion que vous avez eue,

à ce qu'on a travaillé ensemble, conjointement avec le Vérificateur

général du Québec.

Le Président (M.

Provençal)

: Considérant

que vous aurez à répondre à d'autres questions, simplement vous nommer...

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Oui, me nommer puis...

Le Président (M.

Provençal)

: ...puis votre fonction, s'il

vous plaît.

M. Coubat (Pierre-Albert) :

Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à toutes et tous. Pierre-Albert

Coubat, sous-ministre adjoint, Financement, allocation des ressources et

budget.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup. M. le député de Pontiac, sur le 1069.4.

Fortin : Oui. Est-ce qu'il y a... est-ce

qu'il y a quelque chose qui... et là je pense aux entreprises ambulancières

entre autres, là, est-ce qu'il y a quelque chose qui avait été, disons, mis de

l'avant dans la dernière négociation avec les entreprises ambulancières par

rapport au partage de leurs données, auxquelles la Vérificatrice générale va avoir accès, mais qui n'était pas

inclus dans cette négociation-là? Est-ce qu'ici on vient donner plus d'accès

à plus d'informations à la VG par rapport à ce qui avait été négocié entre les

entreprises ambulancières... et là, «entreprises», je l'utilise au sens large,

là, ambulancières et le gouvernement?

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Coopératives, etc...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

sous-ministre, vous pouvez y aller.

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Parfait. Merci beaucoup. Je pense qu'on vient...

Dans le fond, on a des objectifs complémentaires et distincts dans le sens où,

dans l'entente, ce qu'on va viser, c'est avoir un suivi de la performance de

nos activités, donc on se donne... pour suivre la performance, bien, il faut

qu'on ait des informations sur les

transports effectués, sur les temps de réponse, sur les ressources dédiées, que

ce soient des ressources financières, des

ressources humaines, les moyens technologiques associés. Donc, c'est ce

qu'on... c'est ce qu'on s'est donné dans le cadre des dernières ententes

avec les partenaires des entreprises coopératives ambulancières.

Du côté des pouvoirs

qu'on propose d'octroyer, par l'amendement, au Vérificateur général du Québec,

il s'agit d'être capable, une fois que les conditions et les seuils sont

respectés, d'effectuer, dans le fond, un... ce qu'on appelle un audit

d'optimisation, donc, qui va regarder la conformité aux lois, normes et

réglementations en vigueur, le fait qu'on utilise vraiment les meilleures

pratiques aussi, il y a aussi un angle de performance.

Donc, je pense qu'on est vraiment dans des

objectifs distincts. Notre mission, du côté du ministère de la Santé et des

Services sociaux, puis le rôle stratégique qu'est le nôtre, dans le contexte du

projet de loi n° 15, c'est de s'assurer que les

meilleures pratiques sont là pour les usagers et la population, que ce soit à

travers les prestataires publics ou les partenaires privés. Et puis du côté du

Vérificateur général du Québec, bien, c'est qu'il ait tous les moyens à sa disposition pour mener à bien sa

mission de contrôle et d'optimisation par rapport à l'utilisation des fonds

publics.

Fortin : Est-ce que cette information-là à

laquelle vous avez accès, est-ce que vous avez déjà commencé à la recevoir?

M. Coubat

(Pierre-Albert) : On pense que ça va être plus à partir de la fin de

l'année financière, là, qui s'en vient, sans avoir le fin détail, là, des

dernières ententes, mais c'est ce que j'ai en tête.

Fortin : O.K. Et donc, j'imagine, pour la

Vérificatrice générale, c'est la même chose, là, elle aurait accès, suite à

l'acceptation ou le...

M. Coubat

(Pierre-Albert) : À l'adoption, le cas échéant, du projet de loi.

Fortin : Oui, c'est ça. Donc, ce serait...

M. Dubé : Dans

l'entente, hein, Pierre-Albert, je pense qu'on a allongé la période, je pense,

c'est passé de 60 jours à 90 jours, pour leur donner le temps de

finaliser leurs états financiers, etc.

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Exact.

M. Dubé : Je

ne me souviens pas c'est quoi, la période, maintenant, là, mais ils nous

avaient demandé de rallonger la période.

Alors, si leur année financière finit le 31 mars, bien, ça, ça veut dire

que ce serait disponible au mois de

septembre, mais... on est là-dedans, là, mais c'est vraiment au cours de 2024,

Pierre-Albert, je pense, qu'on va commencer à avoir l'information.

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Exact. Puis on s'est donné, effectivement, le délai

pour avoir de l'information de qualité et rigoureuse, là, de la part des

entreprises ambulancières.

Fortin : Ça va pour moi, M. le Président,

pour l'instant.

Le Président (M.

Provençal)

: O.K. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement-là? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.4 est

adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

Maintenant, nous allons aux interventions sur l'amendement qui introduit cette

fois-ci 1069.5. Alors, on va le projeter à l'écran, Mme la secrétaire va nous

rendre ce service-là. Alors, est-ce qu'on pourrait aller avec l'article au

complet, amendement? C'est beau, je le descendrais un petit peu pour voir le

commentaire, s'il vous plaît. Merci. Parfait.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac, vous pouvez y aller.

Fortin : Oui, merci, M. le Président.

Est-ce qu'il y en a beaucoup, des organismes, là, visés au 30.2, là, ou encore au 30.3, donc, est-ce qu'il y en a

beaucoup qui reçoivent des avances, des prêts, des garanties d'emprunt du

gouvernement? Parce que, dans une façon de

fonctionner, entre autres avec les entreprises ambulancière, je me demande si

c'est... effectivement, on fonctionne de cette façon-là.

M. Coubat

(Pierre-Albert) : À ma connaissance, non.

M. Coubat

(Pierre-Albert) : On est dans la même logique que celle qui était

nommée par le Dr Paquin de s'assurer de couvrir le plus large possible

pour s'assurer, là, que le filet nous permet de ne pas en échapper quant aux

pouvoirs du Vérificateur général du Québec.

M. Fortin : Ne

faites pas le saut, Me Paquin, on va tous recevoir un Ph. D. à la fin

de la commission parlementaire.

M. Fortin :

O.K. Mais ce n'est pas une pratique usuelle dans ce monde-là.

Coubat (Pierre-Albert) : Non.

M. Fortin : Si

je comprends bien, vous n'avez pas l'intention d'en faire une pratique usuelle

non plus, vous êtes juste en train de couvrir vos bases, là.

M. Coubat

(Pierre-Albert) : On est dans le statu quo au niveau des pratiques

financières et on vise couvrir aussi large que possible pour les besoins du

VGQ.

Fortin : O.K. Pas d'enjeu, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement qui introduit l'article 1069.5 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Merci beaucoup. On va prendre quelques minutes pour projeter à l'écran

maintenant l'amendement qui introduit l'article 1069.6. C'est beau. Merci

beaucoup.

Fortin : Alors, pour 1069.6, là, M. le

Président, on vient essentiellement dire que les vérificateurs autres que le

Vérificateur général, par exemple un vérificateur qui serait embauché par une

entreprise ambulancière... doit transmettre

les états financiers et les rapports sur ces états puis tout autre rapport

qu'il fait au conseil d'administration. Est-ce que... est-ce que c'est normal,

ça, que ça vienne du vérificateur des livres et que ça ne vienne pas de

l'entreprise elle-même?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui.

Bien, c'est normal parce que, dans le fond, on... là, on va... on va s'assurer

d'avoir un... un auditeur indépendant, dans le fond, pour fournir

l'information, puis c'est des informations qui sont certifiées, là, de façon indépendante pour les entreprises concernées,

donc c'est... c'est vraiment le type de document avec lequel le VGQ a

l'habitude de fonctionner.

Fortin : O.K. Donc, quand le VGQ va dans

une... une entreprise ou une coopérative, peu importe, là, partenaire, disons,

du gouvernement, lui, il fait habituellement affaire avec les vérificateurs et

non avec le...

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Pour avoir des... des documents certifiés.

Fortin : O.K. Puis il a accès... il a

encore... il a accès au rapport sur les états, au rapport au C.A., à la

direction, et tout ça, là, il n'a pas juste accès aux documents comme tels, il

a accès aux rapports complets?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Il

a accès à tous les rapports qu'il juge nécessaires pour l'accomplissement, là,

du... du mandat qui est le sien.

Le Président (M.

Provençal)

: D'autres

interventions, M. le député de Pontiac?

Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement qui introduit l'article 1069.6 est adopté?

M. Dubé : Adopté,

M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Merci. Mme la secrétaire, je vais vous demander d'aller projeter à l'écran

l'amendement, maintenant, qui introduit l'article 1069.7. Merci. Alors, je

suis prêt à recevoir une première intervention sur cet amendement. M. le député

de Pontiac.

Fortin : Merci. Bien, pourquoi... pourquoi

venir spécifier le premier alinéa? Peut-être qu'on peut nous l'expliquer, là,

plutôt que... Parce qu'on... on semblait avoir un

article qui était plus large.

Là, on vient spécifier que «le Vérificateur général peut, s'il est d'avis que

les renseignements, explications, documents, rapports obtenus d'un vérificateur

[...] au premier alinéa» plutôt que... qu'à l'ensemble de l'article 32.

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin,

vous connaissez la procédure, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : ...

Président (M. Provençal)

: Consentement

pour permettre à Me Paquin? Merci.

Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, Santé et

Services sociaux.

Alors, le...

l'amendement qu'on a introduit ou, en fait, l'amendement qui a introduit un

article 1069.6 a ajouté un alinéa à

l'article 32 qui vise spécifiquement les... les entreprises du domaine de

la santé et des services sociaux, qu'on a récemment introduit dans la

Loi sur le Vérificateur général. Le but de la... de la modification qu'on

apporte à l'article 34 de la

Loi sur le Vérificateur général avec

l'article 1069.7, c'est essentiellement le maintien du statu quo, donc que les... les vérifications additionnelles

qui peuvent être faites ou qui peuvent être demandées par le Vérificateur

général, en vertu de l'article 34,

visent essentiellement les organismes du gouvernement, un bénéficiaire de

subvention et tout ce qui était visé

au premier alinéa de 32, mais ne visent pas les entreprises du domaine de la

santé et des services sociaux nouvellement introduites dans la

loi sur

le VG, parce que, et c'est ce qui est expliqué dans le commentaire, d'ailleurs, la vérification de conformité et

d'optimisation n'implique pas qu'il y ait de telles vérifications

additionnelles qui soient demandées aux tiers.

Fortin : Quand vous dites, là : La

vérification de conformité des opérations et d'optimisation, là, n'implique pas

des vérifications additionnelles, qu'est-ce que vous voulez dire? Qu'on...

elles sont déjà, je vais dire, contre-vérifiées, là, mais elles sont déjà

vérifiées par un tiers, donc on n'a pas besoin de les... de les revérifier? Je m'excuse, là on est vraiment hors de mon domaine

puis probablement de certains... plusieurs personnes autour de la table,

là, alors.

Le Président (M.

Provençal)

: ...

M. Paquin

(Mathieu) : Bien oui, M. le Président. En fait, ce que ça prévoit ici,

c'est que, bon, le 34 va conférer au

Vérificateur général le pouvoir de faire procéder ou de procéder lui-même à des

vérifications additionnelles ou à des enquêtes qu'il juge nécessaires

dans les livres et comptes de l'organisme, mais ce pouvoir de vérification

additionnelle là, ce qu'on nous indique, c'est qu'il n'est pas nécessaire

lorsqu'on fait une vérification dite de conformité ou d'optimisation, qui est

la vérification qu'on veut que le VG fasse à l'égard des entreprises du secteur

de la santé et des services sociaux qu'on a

visées. S'il y avait une vérification plus financière sur les livres et comptes,

peut s'appliquer, là, cette vérification ou ces enquêtes additionnelles là

auraient été possibles, mais ici ce n'est pas... ce n'est pas l'intention.

Donc, on restreint la portée de l'article 34 au premier alinéa de

l'article 32, ce qui correspond au statu quo.

Fortin : O.K., mais, quand vous

dites : La vérification d'optimisation versus la vérification financière,

là, donc vous dites : La VG, ce qu'on veut qu'elle fasse, c'est une

vérification d'optimisation, entre autres, puis de la conformité des opérations, mais ce n'est pas venir dire : Ces

entreprises-là coûtent bien trop cher au gouvernement, là. Quand vous

dites : Vérification financière, c'est ça que vous voulez dire?

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Ce qu'on veut dire, c'est que, dans le fond, le VG

n'a pas un rôle d'audit des états financiers des organisations concernées, mais

oui, à la question que vous posez, effectivement, le VG peut dire : Le

contribuable n'en a pas pour son argent en termes d'optimisation de

l'utilisation des fonds publics.

Fortin : O.K., mais ce n'est pas un audit

sur...

M. Coubat (Pierre-Albert) : Ce

n'est pas un audit sur la conformité des états financiers aux normes comptables

canadiennes.

Fortin : Parce que vous considérez que le

vérificateur externe fait déjà ce travail-là?

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Exactement.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va,

M. le député?

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

est-ce que ça va?

Cliche-Rivard : Ça va.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 1069.7 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

l'article 1069.7 est donc adopté. Merci.

Nous allons

maintenant à l'amendement qui introduit l'article 1069.8. Et vous allez

voir que les modifications de 1069.8, 1069.9, 1069.10 sont sensiblement

toutes... presque toujours les mêmes, alors... et c'était plus une notion de concordance,

mais je cède la parole au député de Pontiac.

Fortin : O.K. Dans le fond, si je le comprends, 1069.8,

c'est juste pour dire que ces vérifications additionnelles là, qui sont maintenant permises à la VG, peuvent être

contenues dans son rapport qu'elle dépose auprès des membres de

l'Assemblée nationale.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Et, dans le fond, là, on vient dire : Tous les

pouvoirs additionnels qu'on lui a donnés, là, à travers les 1069.2, 1069.3,

1069.4, 1069.5, 1069.6, 1069.7, là, peuvent être contenus dans ce rapport-là,

il n'y a rien qui manque, là?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Président (M. Provençal)

: Député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement

qui introduit l'article 1069.8 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Donc, le nouvel

article 1069.8

est donc adopté.

Et nous allons... On va projeter à l'écran,

maintenant, l'amendement qui introduit l'article 1069.9, dont la

formulation est sensiblement la même que ce qu'on a vu précédemment.

M. Fortin : ...ça, «peut détacher ses employés», ça veut dire : On

peut envoyer ses...

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...envoyer,

dans le fond, ses employés du côté de sa direction générale d'audit

d'optimisation dans une des organisations visées.

M. Fortin : O.K. donc, le VG peut dire : Moi, je prends mes

comptables, mes experts, mes vérificateurs, je les envoie à l'intérieur de

cette...

M. Coubat (Pierre-Albert) : De cette

entité-là.

Fortin : Là, on parle d'une entreprise, d'une coop ou d'une

association, là, mais... O.K. Puis ça, c'est déjà comme ça pour à peu près tout

ce que vérifie la VG?

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Exact. Donc là, on vient préciser que l'entité

doit fournir les locaux, l'équipement, que la personne détachée, là...

M. Fortin : Oui, comme c'est le cas pour tout ce que la VG vérifie.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact,

exact.

M. Fortin : Mais c'est un peu normal dans le cas des... du

gouvernement, là, que le gouvernement doit fournir des... l'équipement, etc.

Là, on parle d'entreprises privées, mais c'est déjà fait pour les autres

entreprises privées auxquelles la VG peut avoir accès?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui,

c'est bien le cas.

M. Fortin : O.K. Pouvez-vous me donner un exemple, juste pendant qu'on

y est, là, des entreprises privées auxquelles la VG a accès en ce moment? On

n'est pas en train de faire quelque chose qui est carrément inexistant ou

nouveau, là?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Non, on

n'est pas en train de faire quelque chose qui est carrément inexistant. Puis on

parle toujours, là, d'entreprises qui utilisent des fonds publics à hauteur

d'un seuil minimum de 3 millions annuels, pour lesquels les fonds publics,

là, représentent plus de 50 % des revenus annuels bruts de l'entreprise

concernée. Donc, on est vraiment quelque part dans l'utilisation et dans la

saine gestion des fonds publics.

M. Fortin : Mais il y en... mais il y en a, des entreprises, là, puis

peut-être qu'on sort du champ de la santé, là, mais je ne le sais pas, mais il

y en a, des entreprises comme ça.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Il

faudrait valider dans les autres champs. C'est sûr que, dans la santé, là, on

vient clarifier clairement, dans le projet de loi n° 15, là, hors de

tout... hors de tout doute, là.

Fortin : Oui, mais vous faites juste me dire que c'est déjà

quelque chose... La VG a déjà accès à des entreprises privées qui, par

exemple, ont à... rencontrent les seuils minimaux...

M. Dubé : À l'extérieur de la santé,

que vous demandez?

Fortin : Bien, peu importe, là, ça peut être en santé ou

ailleurs, mais les seuils qu'on a établis, là, de... pour dire :

Au-delà de ces seuils-là, une entreprise privée peut être vérifiée par la VG?

M. Dubé : Bien, il faut se

rappeler... Puis peut-être qu'on peut le vérifier, là, mais votre question est

à propos, mais il faut se rappeler pourquoi la vérificatrice est venue nous

demander ça. Parce que, dans sa loi actuelle, lorsqu'elle voulait... puis là je

parle pour les organismes de santé, M. le Président, elle disait : Il y a

un flou, puis les gens utilisent le fait que ce n'est peut-être pas clair dans

ma loi que j'ai le droit de rentrer. Alors, en fait, c'est ça qu'on est venu

stabiliser. Alors, moi, j'essaie de voir : Est-ce qu'il y en a dans la

santé? Puis là...

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Oui, bien, je peux répondre. Dans le secteur de

l'éducation et de l'enseignement supérieur, le Vérificateur général du

Québec réalise déjà des audits dans le secteur privé au niveau des écoles, des commissions scolaires privées. D'ailleurs, il y a

eu un rapport en juin 2021 du VGQ touchant, là, des institutions privées

d'intérêt public, là, sur ce volet-là. Donc, ça existe, là, dans d'autres

secteurs.

M. Fortin : Donc, une école secondaire privée, là, je ne sais pas, moi,

le collège de l'Assomption, le collège Nouvelles-Frontières, chez nous, et d'autres,

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, ou,

tu sais, une université de statut privé, que ce soit institution privée

d'intérêt public ou université à charte privée votée par l'Assemblée nationale,

oui, il y a déjà eu des...

M. Fortin : O.K. Et, dans ces cas-là, cette disposition-là, à laquelle

vous avez fait référence à la fin, là, par rapport à l'équipement, tout ça, ça

doit être fourni par l'entreprise privée dans ce cas-là aussi?

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Oui, c'est le... c'est le standard, là, au niveau

des audits d'optimisation du VGQ.

M. Fortin : O.K. Très bien.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Merci.

M. Fortin : Merci. Merci pour la recherche rapide.

Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.9 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Donc, le nouvel

article 1069.9

est adopté.

Nous allons maintenant projeter à l'écran

l'amendement qui introduit l'article 1069.10. Merci beaucoup.

Fortin : Est-ce qu'on peut juste nous l'expliquer, la

raison de cette modification-là, où on vient... où on vient éclater, là,

le terme «personne»?

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Je peux y aller... je peux y aller. On est

toujours dans la logique du filet, là, pour s'assurer, là, que le maximum

d'entités sont bien... sont bien visées, là, dans les travaux du Vérificateur

général du Québec. Donc, on est venu, dans le fond, détailler un petit

peu l'acception du côté des entités.

Me Paquin, je

ne sais pas si vous souhaitez compléter, mais, je pense, c'est vraiment la

logique en arrière de la modification.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, voulez-vous compléter,

s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait,

M. le Président. En fait, c'est une conséquence du filet qu'on a jeté à l'article 30.3. On introduit toutes sortes de

nouvelles notions dans la

Loi sur le vérificateur général, notamment en termes

de groupement. Alors, pour détailler le tout

puis s'assurer de la cohérence complète de la loi, quand on arrive à 47, qui est un

article qui s'applique à tout ce que le Vérificateur

général peut vérifier, on est venus faire un ajustement de concordance, là,

pour s'assurer de ne rien échapper avec la terminologie nouvellement

introduite.

M. Fortin : O.K. Très bien.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

est-ce que ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement qui introduit l'article 1069.10 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, le nouvel

article 10.69.10 est donc adopté.

On va projeter maintenant l'amendement qui

introduit l'article 1069.11.

M. Dubé : C'est la même chose.

M. Fortin : ...M. le Président. Ça semble juste... ça semble juste

indiquer que les gens qui sont dépêchés par le

Vérificateur général doivent s'assurer de toutes les règles normales, là, en

matière de discrétion, de sécurité. Donc, je ne vois... à moins qu'on me dise

qu'il y a quelque chose de particulier à cet article-là, je n'ai pas de

commentaire additionnel.

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...la

même concordance que dans l'article précédent puis, effectivement, dans les

règles d'usage de sécurité et de discrétion applicables pour le VGQ auprès

d'entités vérifiées.

M. Fortin : Merci, M. Coubat.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Est-ce que, M.

le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui

introduit l'article 1069.11 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, le nouvel

article 1069.11

est donc adopté.

Maintenant,

on avait annoncé un plan de match, et, de mémoire, la première intervention

porterait sur, puis là, je regarde... je jette un coup d'oeil à

monsieur... à Me Paquin, 288.1, alors j'invite... — qui est un nouvel...

qui est un amendement qui va introduire un

nouvel

article — alors,

je vais demander à Mme la secrétaire de nous projeter cet article-là.

Dubé : On avait... de mémoire, on avait déjà lu l'article,

je crois, parce qu'on avait commencé la... Peut-être, pendant ce temps-là, M. le Président, vous pouvez

demander à M. Desharnais de venir nous rejoindre, si... O.K. La dernière

fois que j'ai fait ça, il n'était pas là.

Président (M. Provençal)

: Vous avez raison, M. le ministre, il était

suspendu. Donc, j'ai besoin du consentement pour revenir à

l'article 281... 288.1. Donc, je considère qu'il y avait le consentement.

Et effectivement c'est un

article qui avait... où on avait fait la lecture.

M. Dubé : Oui. Je pense que... et si

je me rappelle bien, les questions qu'on avait eues, entre autres du député de Pontiac, étaient... c'était de demander

à... ça veut dire quoi, être membre d'un établissement. Parce que, hein,

vous vous souvenez, là, le deuxième et troisième, je pense qu'on l'avait bien

réglé, entre le comité national puis le comité régional, mais, depuis ce

temps-là, M. Desharnais a fait certains appels pour... Puis je pense que

vous vous souvenez de la discussion, là, ça veut dire quoi, être un membre d'un

établissement regroupé.

M. Fortin : Oui. Parce qu'on parlait effectivement, là... puis on

fait... on fait un peu du coq à l'âne, là, par moments, mais on revient aux établissements regroupés, là, puis on faisait

référence, entre autres, aux... comment vous avez appelé ça? Pas des...

ce n'est pas des conseils d'établissement qu'ils ont, c'est des conseils de...

M. Desharnais (Daniel) : Des

bureaux... des conseils de gouverneurs.

M. Dubé : ...de gouverneurs.

M. Fortin : De

gouverneurs, mais ça, on comprend c'est quoi. Les membres, c'était moins clair.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. Desharnais, avant de

répondre officiellement...

Desharnais (Daniel) : Oui. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la

coordination, réseau et ministériel, et aux affaires institutionnelles.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

Desharnais (Daniel) : Donc effectivement, comme le ministre l'a

mentionné, j'ai fait quelques vérifications, là, auprès de certains

établissements qui ont des établissements regroupés sur leur territoire,

notamment à l'Ouest-de-l'Île

de Montréal et au Centre-Ouest. Donc, votre question était à l'effet... Bon, je

pense, c'était général, c'était qui, les membres, combien de membres avaient ces corporations-là.

Donc, j'ai fait des vérifications : pour l'Hôpital Douglas, il y a 11 membres; pour l'Hôpital St. Mary's, il y

a 15 membres; Grace-Dart, il y a neuf membres; le Jewish Eldercare, il

y a 18 membres, dont six gouverneurs

honoraires; le centre de gériatrie Maimonides a 18 membres, dont six

gouverneurs honoraires; et l'Hôpital général juif a 56 membres,

dont 12 membres du Conseil des gouverneurs.

Pour ce qui est des règles de nomination de ces

gens-là, bien, c'est des règles... c'est des règles internes. Ce qu'on me dit,

ça peut varier, là, ça peut être... ça peut être relié aux donations qui sont

faites par une famille X à l'établissement

ou encore ça peut être des descendants de familles de personnes qui étaient

reliées à l'établissement comme tel ou à l'installation comme telle.

Fortin : O.K., mais devenir membre, ce n'est pas si simple

que ça. Moi, je ne peux pas appeler demain au Grace-Dart puis dire : Aïe! Je veux être membre. Ce n'est pas comme

acheter une carte de membre d'un parti politique, là.

M. Desharnais (Daniel) : Non, il

faut avoir une certaine implication au niveau de l'installation.

Fortin : O.K., c'est un peu ça, notre appréhension.

C'est : si c'est trop simple, devenir membre, à un moment donné, il peut y

avoir un groupe de pression qui choisit de prendre contrôle du membership d'une

institution, mais là... ou d'un établissement, mais là vous semblez nous

dire que ce n'est pas si simple que ça.

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Dubé : Puis c'est restreint, en

plus, hein, c'est restreint comme nombre de membres.

Fortin : Puis c'est des... quand vous parlez des règles

internes, c'est les règles internes du Conseil de gouverneurs, là,

j'imagine?

M. Desharnais (Daniel) : Exactement,

c'est eux qui déterminent leurs règles.

M. Fortin : O.K. Bien, effectivement, puis la préoccupation qu'on avait

la semaine dernière, M. le Président, c'était

que ce soit un petit peu trop simple pour un groupe de pression de venir

dire : O.K., bien, je vais venir inonder, peut-être, le membership d'un établissement, quitte à faire en sorte de

retirer le droit d'offrir des services en anglais à une population qui

en a besoin. Alors là, je comprends que ce n'est pas si simple que ça.

Et, le 288.1, la façon qu'il est écrit... Puis,

encore, je comprends le ministre qui va me dire : C'est la même... c'est la même application qui est présentement en

place, mais ça prend les trois groupes. Il faut que les trois soient d'accord,

donc le comité national sur les plans

d'accès, le comité régional sur les plans d'accès et les membres de

l'établissement comme tel. Ça prend les trois.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à

fait.

M. Fortin : Donc, ça prend... O.K. Juste une petite question. On

demande, à la... au premier alinéa, une recommandation d'au moins les deux

tiers, on demande, au troisième alinéa, une recommandation d'au moins les deux tiers puis, au deuxième alinéa, on ne demande

pas ça. Pourquoi? Pourquoi est-ce que le comité régional doit avoir les

deux tiers de ses membres qui sont d'accord, mais pas le comité national?

Desharnais (Daniel) : Parce qu'au comité national c'est un comité qui

est... qui est consultatif, directement relié au ministre. Donc, le ministre... dans la manière de fonctionner,

le ministre ne demande... généralement ne demande pas un positionnement des membres en fonction du

nombre de membres. Il demande des recommandations du comité comme tel.

Donc, la recommandation... le ministre ne demande pas un vote au comité

national, il demande une recommandation.

M. Fortin : O.K., mais le comité national, entre lui, là, à l'intérieur

de son instance, s'ils sont d'accord 8 à 7, bien, ça passe quand même, là, ça

devient une recommandation du comité national.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à

fait. Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui. Bien, je me dis, M. le Président, qu'avec les deux

tiers des voix dans les deux autres instances

ça peut être...ça peut être acceptable. Est-ce que je serais plus confortable

qu'on dise les deux tiers partout? Oui. Ça ne semble pas être l'orientation

du ministre en ce moment.

M. Dubé : Non, mais pour les raisons

que M. Desaharnais vient d'expliquer.

Fortin : D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'amendement qui introduit l'article 288.1 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Donc, le nouvel

article 288.1

est donc adopté.

Maintenant, nous allons à l'article 343, où

on va faire référence, entre autres, dans cet article-là, à la Charte de la

langue française, et autres. Alors...

Dubé : Moi, ce que j'aimerais faire, comme on a fait la

semaine dernière, si vous permettez, puis, je pense, ça fonctionne bien,

on a... Je pense, c'est 11 articles pour la langue?

M. Dubé : Douze. O.K. Je ferais la

même chose, si les membres de la commission sont d'accord, je passerais les

articles, puis ça permet de voir l'ensemble. Parce qu'on l'a vu, la semaine

dernière, des fois, un article, sept articles plus loin, vient répondre à certaines

questions, ça fait que je suggère qu'on fasse la même approche qu'on a faite la

semaine dernière pour les deux autres blocs. Puis, à ce moment-là, on prendra

tout le temps de continuer à le faire

article par article, mais on aura vu

l'ensemble de la situation, comme on l'a fait la semaine dernière.

M. Fortin : Bien, on est à 12 articles. Je pense qu'on flirte avec

la limite de l'acceptable, là. Allons-y comme ça. Puis il n'y a pas énormément

d'amendements, si je ne me trompe pas, je pense qu'il y en a deux, peut-être.

M. Dubé : Il y en a deux.

M. Fortin : Il y en a juste deux?

M. Dubé : Allons-y comme ça, puis on

verra comment ça... comment ça marche.

Président (M. Provençal)

: Moi, j'aurais une suggestion. Je pense, ça

faciliterait notre travail. Je vous inviterais à lire 343 à 352. Et,

après ça, vu qu'on tombe dans les 1110 et suivants...

M. Dubé : O.K., on ferait le bloc de

transition après. Ah! ça, c'est une bonne idée, ça. Oui.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça vous convient, M. le

ministre?

M. Dubé : Oui. Non, c'est une très,

très bonne idée, puis on retomberait dans la limite du 10. Puis ce que je

voudrais faire, si vous me permettez, je vais vous envoyer... Parce que moi, je

l'ai demandé hier soir, là, puis c'est rentré

ce matin, ils ont fait encore un bon travail, j'ai demandé de mettre les

mots-clés à côté de chacun des articles. Alors, je vais vous envoyer une

petite liste, là, de 10 articles, là, des... je vais vous l'envoyer au...

Le Président (M. Provençal)

: À la greffe.

M. Dubé : ...à la commission, vous

allez pouvoir suivre. Ça fait qu'on va dire : On est rendus, je vous donne

l'exemple, 343, on parle de la désignation

des établissements, 344, c'est comment on favorise l'accès. Je pense, ça va nous

aider à avoir la vue globale de ce qu'on est en train de faire.

M. Dubé : Je viens de le recevoir.

C'est l'équipe de Me Paquin qui l'a fait.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, pendant qu'on va pouvoir la recevoir et la

distribuer, je vous invite à nous faire

lecture des articles. Puis je vais vous les nommer, les articles, pour être sûr

que je n'ai pas oublié la liste qu'on devrait faire dans ce... dans

cette section-là.

Président (M. Provençal)

: Alors,

343. M. le ministre.

M. Dubé : Puis vous faites comme d'habitude, vous me dites

s'il y a un amendement, parce que je vais... je vais ajuster. Et on avait

trouvé que ça allait bien quand on faisait le commentaire aussi, hein? C'est ça

que vous m'aviez demandé?

Fortin : Si ça ne vous dérange pas.

M. Dubé : Ah

non! Pas du tout. On y va, 343?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y.

M. Dubé : C'est

beau. Alors... Puis on rappelle aux gens qui nous écoutent, là, on est vraiment

pour l'ensemble des articles qui permettent

aux... par exemple, aux communautés anglophones d'être servies dans leur langue.

En gros, là, les 10 articles qu'on va

parler, c'est de ça dont on parle. Alors : «Le ministre désigne parmi les

établissements reconnus en vertu de l'article 29.1 de la Charte de

la langue française ceux qui sont tenus de rendre accessibles aux personnes d'expression

anglaise les services de santé et les services sociaux en langue anglaise.

«Lorsqu'un

établissement est réputé avoir obtenu une telle reconnaissance à l'égard de

certaines de ses installations, le ministre

peut désigner parmi ces installations celles qui sont tenues de rendre

accessibles aux personnes d'expression anglaise les services de santé et

les services sociaux en langue anglaise.»

Le commentaire :

Cet

article prévoit que le ministre désigne des établissements qui sont tenus

de rendre accessibles des services en langue anglaise. Il précise que les

établissements pouvant être ainsi désignés sont ceux qui sont reconnus en vertu

de l'article 29.1 de la Charte de la langue française.

Il précise, à son

deuxième alinéa, une adaptation de cette règle pour les établissements étant

réputés avoir une telle reconnaissance à l'égard de certaines de leurs

installations seulement.

Et j'irais tout de

suite à un nouvel article, qui s'appelle 344...

Le Président (M.

Provençal)

: 341.1,

344.1, qui va être un amendement qui va introduire un nouvel article. Puis, pour faciliter la tâche, on va le placer à

l'écran, donc les gens vont... vous allez pouvoir le lire puis le voir en même

temps.

Fortin : M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui?

Fortin : C'est une insertion après

l'article 344?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Fortin : Alors, est-ce qu'on fait

l'article 344?

Le Président (M.

Provençal)

:

L'article 344

avait été adopté, M. le député.

Fortin : Ah oui! O.K., vous avez raison.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

344, 345 avaient été adoptés.

Fortin : Vous avez raison, M. le

Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Fortin : Comme toujours.

M. Dubé : 344.1 :

Insérer, après 344 :

«344.1. Un

établissement public favorise, compte tenu des ressources, l'accessibilité à

des services de santé et des services

sociaux, dans leur langue, pour les personnes des différentes communautés

ethnoculturelles du Québec ainsi que pour les autochtones, lorsque la

situation l'exige.»

Cet... le

commentaire, cet amendement vise à reconduire les dispositions du paragraphe 7°

de l'article 2 sur... de la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux, lesquelles visent à ce que

les établissements favorisent que les services soient offerts dans la

langue des usagers.

Maintenant, je vais

aller à...

Le Président (M.

Provençal)

: 348.

Dubé : 348 : «Santé Québec élabore un programme d'accès aux

services de santé et aux services sociaux en langue anglaise pour les personnes

d'expression anglaise.

programme doit identifier les services offerts par les établissements qui sont

accessibles en langue anglaise pour ces personnes.

«Santé Québec peut,

avec l'accord d'un établissement privé, indiquer dans le programme d'accès les

services pouvant être fournis en langue anglaise à ses usagers par cet

établissement en vertu d'une entente.

programme doit être approuvé par le gouvernement et être révisé — pardon — au

moins tous les cinq ans.»

Le commentaire :

Cet

article prévoit qu'un programme d'accès aux services de santé et aux

services sociaux en langue est élaboré par Santé Québec.

Il précise le contenu

de ce programme.

Enfin, il ajoute que

le gouvernement doit approuver ce programme et qu'il doit faire l'objet d'une

révision au moins tous les cinq ans.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Puis je veux

spécifier, simplement, pour les gens qui nous écoutent, que les

articles 348 à 352 font

partie du

chapitre qui traite vraiment sur la

langue anglaise et les communautés culturelles.

M. Dubé : Oui,

les deux, les deux.

Le Président (M.

Provençal)

: Donc,

tout simplement pour les gens qui nous écoutent.

M. Dubé : Oui,

parce qu'un peu plus tard on parlera des comités...

Le Président (M.

Provençal)

: Exact.

M. Dubé : ...ethnoculturels

aussi, pas juste... Voilà.

Le Président (M.

Provençal)

: 349,

maintenant. M. le ministre.

M. Dubé :

«349. Un comité national, dont la formation est prévue par règlement du

gouvernement, est chargé de donner son avis au gouvernement sur :

«1° la prestation des

services de santé et des services sociaux en langue anglaise;

«2° l'approbation,

l'évaluation et la modification par le gouvernement du programme d'accès

élaboré par Santé Québec conformément à l'article 348.

«Le règlement doit

prévoir la composition de ce comité, ses règles de fonctionnement et de régie

interne, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses

fonctions, devoirs et pouvoirs.»

Le commentaire :

Cet

article prévoit qu'un règlement du gouvernement prévoit la formation d'un

comité national. Il précise également le

rôle de ce comité, soit de donner son avis au gouvernement sur différents

sujets, dont la prestation des services en langue anglaise et

l'approbation par le gouvernement du programme d'accès élaboré par Santé

Québec.

ajoute différents éléments sur lesquels le règlement du gouvernement doit

porter, notamment la composition du comité national et ses règles de

fonctionnement.

Le Président (M.

Provençal)

: Maintenant,

je vais vous inviter à nous faire lecture d'un amendement qui va introduire

l'article 350.1.

M. Dubé : Donc, je vais aller tout de suite à l'amendement,

mais on lira l'article ensemble, comme on fait. Alors...

Fortin : ...M. le Président, 350,

qu'est-ce que vous faites avec?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

est-ce que vous aviez lu le 350?

Fortin : On vient de faire le 349.

M. Dubé : Alors... mais on n'avait pas fait la section.

Donc, il faudrait que je lise avant de faire... Oui, vous avez raison,

on ne l'a pas déjà lu. Je vais y aller au complet. 350 se lit comme suit :

«Des comités

régionaux, dont la formation est prévue par règlement de Santé Québec, sont

institués au sein de Santé Québec et sont chargés :

de donner leur avis à Santé Québec sur le programme d'accès qu'elle élabore

conformément à l'article 348;

«2° d'évaluer ce

programme d'accès et, le cas échéant, d'y suggérer des modifications.

«Santé

Québec détermine, par règlement, la composition des comités régionaux, leurs

[appels] de candidatures, leurs règles de fonctionnement et de régie

interne, les modalités d'administration de leurs affaires ainsi que leurs

fonctions, devoirs et pouvoirs.»

peux vous lire l'article, là, je ne pense pas que ça modifie la... l'amendement

ne changera pas le contexte, là.

Cet

article prévoit qu'un règlement de

Santé Québec prévoie la formation du... de comités régionaux. Il précise

également le rôle de tels comités, dont l'évaluation du programme d'accès

élaboré par Santé Québec dans l'objectif d'y proposer des modifications.

Enfin,

il ajoute différents éléments sur lesquels le règlement de Santé Québec doit

porter, notamment la composition de ses comités et leurs règles de

fonctionnement.

Maintenant,

je vais aller à l'amendement, si vous êtes d'accord. Alors : Ajouter, au

début du deuxième alinéa, «sous réserve de l'article 350.1,» — qu'on

n'a pas vu encore.

Le commentaire :

Cet amendement est en concordance avec l'amendement introduisant

l'article 350.1.

Et, comme on voit à

l'article 350, maintenant qu'on le lirait tel qu'amendé... Il faut

peut-être baisser un petit peu pour qu'on voie le dernier... Oui, d'accord. On

introduit... Je ne sais pas si on a la bonne version ici. Oui. 350... Parce

qu'on commence le... Je ne sais pas si on a le bon...

Le Président (M.

Provençal)

: 350.1?

M. Dubé : Moi,

je suis à 350, mais, dans 350, on fait référence à «sous réserve de

l'article 350.1», à moins que ce soit moi qui n'aie pas le bon dans mes

documents. Je ne crois pas.

Le Président (M.

Provençal)

: Dans

votre 350, quand je le relis, on fait référence à l'article 348...

M. Dubé : Là,

toi, tu as 350.1.

Une voix : 350,

oui, vous avez raison.

M. Dubé : Oui.

Bon, et voilà, vous avez trouvé. Merci. Merci beaucoup. Alors,

l'amendement que je viens de lire à 350

vient rajouter les mots suivants : «sous réserve de l'article 350.1»,

qu'on va voir tout de suite après. Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, oui.

M. Dubé :

O.K., je peux... je peux continuer, c'est bon? O.K. Alors, qu'est-ce que dit

350.1? J'y vais :

«350.1. Un comité régional

se compose d'au moins 7 et d'au plus 11 membres représentatifs des

personnes d'expression anglaise de la région sociosanitaire.

«Le conseil

d'administration de Santé Québec choisit les membres du comité parmi les

candidats énumérés dans les listes établies

par les organismes de promotion des intérêts des personnes d'expression

anglaise identifiées par le comité national formé conformément à

l'article 349.

«Malgré le premier

paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 43, lorsque plus d'un établissement

public se trouve dans la région

sociosanitaire, Santé Québec peut déléguer les pouvoirs visés au deuxième

alinéa à un membre de son personnel affecté à la réalisation de tâches

au sein d'un établissement territorial ou au conseil d'établissement de

celui-ci.»

commentaire : Cet amendement vise à reconduire certaines dispositions de

l'article 108 de la Loi modifiant l'organisation

et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par

l'abolition des agences régionales.

continue, 351, maintenant. L'établissement... Il n'y a pas d'amendement? Non,

c'est ça. Alors : «L'établissement public doit, en concertation avec les organismes représentatifs des

communautés ethnoculturelles et les autres établissements de sa région, favoriser

l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux qui soit

respectueuse des caractéristiques de ces communautés ethnoculturelles.»

Le commentaire :

Cet

article énonce que l'accessibilité aux services... que l'accessibilité aux

services qui soit respectueuse des communautés culturelles doit être favorisée

par un établissement public. Voilà.

352. Voilà. C'est le

dernier du bloc.

Le Président (M.

Provençal)

: Exact.

M. Dubé :

«352. Un comité national, dont la formation est prévue par règlement du

ministre, est chargé de donner son

avis au ministre sur la prestation des services de santé et des services

sociaux aux personnes issues [de] communautés ethnoculturelles.

«Le règlement doit

prévoir la composition du comité, ses règles de fonctionnement et de régie

interne, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses

fonctions, devoirs et pouvoirs.»

Le commentaire :

Cet

article prévoit qu'un règlement du ministre prévoit la formation d'un

comité national. Il précise également le

rôle de ce comité, soit de donner son avis au ministre sur la prestation des

services aux personnes issues des communautés ethnoculturelles.

Enfin,

il ajoute différents éléments sur lesquels le règlement du ministre doit

porter, notamment la composition de ce comité et ses règles de

fonctionnement.

Alors, ça complète

les articles.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Donc, nous allons revenir à

l'article 343, et... qui est une forme de principe général, là, si je peux

m'exprimer ainsi, et là je vais demander les interventions. M. le député de

Pontiac.

Fortin : Oui, merci. Merci, M. le

Président. Juste, d'entrée de jeu, là, l'article 343, c'est une

reconduction d'un article, ça?

M. Fortin :

C'est lequel?

M. Dubé : Oui. Le premier alinéa,

puis je ne sais pas si... On ne l'a pas dans nos cahiers, hein, mais je vais vous les donner, là. Le premier alinéa reprend

l'article 508 de la

loi sur les services de... la LSSSS, sous réserve d'une

modification, puis peut-être qu'on demandera

à... au besoin, là, si vous avez une question pour Me Paquin, puis

l'article 508, là, prévoit que c'est le gouvernement qui désigne

les établissements.

M. Fortin : O.K. Ça, c'est le premier paragraphe.

M. Fortin : Le deuxième, lui, il vient d'où?

M. Dubé : 207, de

l'article 207, qui est la fameuse LMRSSS. Puis si je dis quelque chose de

pas correct, M. Desharnais, vous me le direz, là. Alors, c'est... Donc, le

343, pour répondre à votre question, s'inspire de 508 de la LSSSS et de 207 de

la LMRSSS. C'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : O.K. Sur la première partie, là, puis effectivement, là, je

comprends que c'est un

article que vous reconduisez,

là, de la LSSSS, je veux quand même prendre le temps de... Juste parce qu'on a

entendu plusieurs interventions de groupes, entre autres, la CHSSN, là,

sur toutes ces questions-là du bloc, là, je veux quand même prendre le temps,

ici, de poser quelques questions peut-être plus générales en lien avec cette

disposition-là.

Est-ce que vous considérez, aujourd'hui, là,

est-ce que vous considérez que les gens d'expression anglaise ont accès à

l'ensemble des services dont ils ont besoin dans le réseau de la santé?

C'est-à-dire, est-ce qu'il y a des situations

où ils n'ont pas accès aux services dont ils ont besoin dans leur langue, en

vertu de nos obligations qui leur sont données à travers les lois

actuelles?

M. Dubé : Bien, je veux faire la...

Je vais me permettre peut-être une précision à votre question : Est-ce que

tous les Québécois ont accès à...

M. Fortin : Non, bien, c'est une bonne question.

M. Dubé : C'est une bonne

question : Est-ce que tous les Québécois, peu importe leurs langues, ont

un accès optimal aux services de santé? La réponse, c'est non.

M. Fortin : Ah! O.K., là, on parle d'accès optimal au réseau de la

santé, là.

M. Dubé : Au réseau de la santé.

M. Fortin : Si vous m'auriez dit oui, on aurait été dans le trouble.

M. Dubé : Non, on aurait été dans le

trouble, puis je n'aurais pas été cohérent avec ce qu'on essaie de faire avec

ce projet de loi là. Mais, je vous dirais, je ne crois pas qu'il y a une

différence entre le traitement qu'on fait aux anglophones ou aux communautés ethnoculturelles.

Est-ce qu'on a amélioré certaines choses? Là, je

pense juste, par exemple, je le donne... avec le comité national qu'on vient de

remettre en place, il y a quoi, à peu près un an, je pense qu'on s'assure qu'on

va avoir la meilleure information de ce comité-là pour nous dire s'il y a des

endroits où... Puis on a vu, par exemple, avec les communautés autochtones, on

a fait des ajustements importants, mais est-ce qu'ils ont accès à ce qui est

engagé par la philosophie gouvernementale?

Je vous dirais : Oui, mais, malheureusement, avec les limitations de

l'état de notre réseau de santé actuel.

Fortin : O.K. Puis là je vais m'en tenir à juste... parce

que l'article 343 lui-même, là, porte sur la communauté

d'expression anglaise, là. Puis ce n'est pas un commentaire sur les services

qui sont donnés à tout le monde d'autre au Québec, là, puis ce n'est pas non

plus un commentaire sur les gens qui ont eu de la difficulté à avoir des

services en français dans certains

établissements, ce qui est complètement impensable et inacceptable, au Québec.

C'est vraiment un commentaire sur les gens d'expression de langue

anglaise, parce que, l'article 343, il fait référence à eux.

question, là, c'est : Ici, on vient dire que le ministre désigne parmi

[des établissements reconnus ceux qui sont

tenus de rendre accessibles des services de santé et de services sociaux en

langue anglaise. Est-ce que, selon vous, avec les établissements qui

sont reconnus puis ceux qui sont obligés de rendre accessibles aux personnes de

langue anglaise des services, est-ce que des gens de langue anglaise au Québec

ont accès, de façon générale mais aussi spécifique, là, est-ce qu'ils ont accès

aux services de langue anglaise?

M. Desharnais (Daniel) :

Bien, effectivement, si on regarde, il y a deux choses, à votre question,

il y a la désignation des établissements qui sont tenus, en vertu de la... de

29.1 de la Charte de la langue française, donc c'est ceux qui, spécifiquement,

sont désignés, il y en a plus d'une cinquantaine, publics, plus des

établissements privés, également, qui sont désignés, actuellement. Donc,

effectivement, eux, ils ont une désignation spécifique d'offrir des services dans les deux langues, langue anglaise,

langue française, mais votre question aussi implique l'amendement 344.1,

dans le fond, qui reconduit le paragraphe 7°

de l'article 2 de la LSSSS, qui stipule qu'un établissement public

favorise, compte tenu des ressources et de l'accessibilité à des

services dans la... pour les personnes, dans leur langue, pour les différentes

communautés ethnoculturelles ainsi que les autochtones, lorsque la situation

l'exige.

Donc, les

dispositions actuelles sont reconduites pour que les personnes, lorsque la

santé l'exige, puissent avoir accès à des services dans leur langue. Et là

embarquent, au-delà de la désignation 29.1 de la charte, les services

d'interprétariat qui peuvent être utilisés par les employés du réseau pour

pouvoir s'acquitter de leur obligation légale à cet égard-là.

Fortin : Je vais l'essayer d'une autre

façon, peut-être plus illustrée, là, juste pour qu'on comprenne tous qu'est-ce

qu'on est en train de dire. Ici, là, on vient dire : «Le ministre désigne

parmi les établissements reconnus». Je vais prendre l'exemple de ma région, je

pourrais prendre la vôtre, ça, c'est la même chose, là, mais «le ministre désigne parmi les établissements reconnus en vertu

de l'article [29]», donc, l'établissement reconnu, c'est, par exemple,

le CISSS de l'Outaouais. Le CISSS de

l'Outaouais a une obligation, à travers l'article 29 de la Charte de la

langue française. C'est vrai?

M. Desharnais

(Daniel) : Le CISSS de l'Outaouais a des obligations pour les

installations.

Fortin : Oui, c'est ça.

M. Desharnais (Daniel) :

Pour des installations qui sont énumérées, là, effectivement. Oui.

Fortin : Exact. Alors, pourquoi le

ministre vient désigner, parmi tous ceux qui ont une obligation, ceux qui sont tenus de rendre accessible? Vous

comprenez ce que je veux dire? Si on lit l'article, là, on dirait qu'il y a une

liste. «Le ministre désigne parmi les établissements qui sont reconnus — le

CISSS de l'Outaouais — [...]ceux

qui sont tenus de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise [des]

services». Pouvez-vous me faire la différence entre les deux listes, là, ceux

qui sont en vertu de l'étude de l'article 29.1 puis ceux qui sont choisis

par le ministre, essentiellement?

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En

fait, la Charte de la langue française, elle prévoit l'utilisation de la langue française. Dans certains cas, elle

oblige l'utilisation de la langue française. Dans le cas de certains

établissements reconnus en vertu de l'article 29.1 de cette charte-là,

elle permet l'utilisation d'une autre langue que le français, mais elle

n'oblige pas l'utilisation de cette autre langue là. C'est une faculté.

343, ici, vient

obliger certains de ces établissements qui ont la faculté d'utiliser une autre

langue que le français d'utiliser l'anglais lorsqu'ils sont désignés par le

ministre en vertu de 343.

Fortin : O.K., donc le 29.1, là, c'est

ceux qui peuvent utiliser une langue autre que le français?

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président, une langue autre que le français en

plus du français.

Fortin : Oui, bien sûr. Et ça, c'est, par

exemple, le CISSS de l'Outaouais?

M. Paquin

(Mathieu) : Pour certaines de ses installations.

M. Fortin : Pour

certaines installations, mais, après ça, de cette liste-là, le ministre vient

dire quels établissements ou quelles installations, encore là, ou pour

quelles installations ces établissements-là, qui sont dans la première liste de

la Charte de la langue française, eux, sont tenus d'offrir des services de

langue anglaise?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : O.K. Et donc est-ce que les listes sont les mêmes?

M. Paquin

(Mathieu) : Je l'ignore.

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait

que je croise, mais, d'après moi, oui.

M. Fortin : Il n'y a pas... Le ministre, en ce moment, ou les autres

ministres qui l'ont précédé, là, n'ont pas dit : Moi, je prends cette

liste-là puis je choisis lesquels, là? Tout le monde qui peut l'offrir a

l'obligation de l'offrir?

M. Desharnais (Daniel) : Votre

question est à l'effet, si... Bien, en fait, je vous dirais, il faudrait que

je...

M. Fortin : Est-ce qu'il y a une différence entre les deux listes?

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait

que je croise les deux listes, là, mais je serais vraiment surpris qu'un

établissement reconnu 29.1 pour donner des services autres... dans une autre

langue que le français, parce que ça peut arriver, des fois, que... pour Santa

Cabrini, ce soit l'italien... donc ça me surprendrait qu'il y ait une

différence entre celles qui ont une obligation du ministre par rapport à celles

qui sont reconnues 29.1.

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'on peut nous les procurer ou nous les

envoyer, ces listes-là? Tu sais, vous avez parlé

de Santa Cabrini, là, ma question, en fait, c'est : Est-ce que ça change

avec le temps? Santa Cabrini, qui est un... j'imagine, qui est dans la première liste des établissements, qui peut

offrir des services de langue autre que le français, donc l'italien, dans ce cas-ci, là, pour utiliser

votre exemple, c'est une reconnaissance qui date de longtemps, ça, j'imagine.

Est-ce qu'avec les changements

démographiques, au Québec, il y a eu des changements sur ces listes-là ou

est-ce que ça reste statu quo depuis des années et des années?

Dubé : Bien, moi, ce que je suggère, c'est qu'on va

regarder qu'est-ce qui est disponible publiquement. Il y a peut-être

des... sur l'Internet ou...

M. Desharnais (Daniel) : C'est sur

Québec.ca.

M. Dubé : O.K. Bon, bien, voilà.

M. Fortin : Est-ce que vous avez eu des représentations, par exemple,

de régions ou d'établissements qui disent :

Ça ne fonctionne pas de façon optimale en ce moment? C'est-à-dire, tu sais,

l'exemple dans ma région, là, c'est l'installation

à Shawville, l'hôpital à Shawville, l'hôpital à Wakefield, eux peuvent offrir

des services en langue anglaise.

M. Dubé : En anglais, oui.

M. Fortin : La question qui se pose, c'est : O.K., mais on

régionalise beaucoup des services, ces jours-ci, et à tort ou à raison, là, il peut y avoir du bon, il peut y avoir du moins

bon, est-ce que les hôpitaux régionaux devraient avoir cette même

possibilité-là? Est-ce qu'il y a des représentations qui vous ont été faites de

cet ordre-là?

M. Dubé : Je ne pense pas, non.

M. Fortin : Parce que le même patient qui y va pour sa première

consultation de «je ne file pas», qui se présente soit à l'urgence ou qui va

voir un médecin à l'hôpital de Shawville, bien, éventuellement, quand il va à l'hôpital régional parce que le «je ne file pas»

est devenu «tu as le cancer de x», bien là, il n'a plus accès aux services

de langue... en langue anglaise. Alors, je me demande si vous avez eu des

représentations comme celles-là.

M. Desharnais (Daniel) : Moi,

personnellement, je n'ai pas eu de représentation pour... Votre question, c'est

sur... pour qu'il y ait d'autres établissements désignés par le ministre ou

reconnus en fonction de 29.1?

M. Desharnais (Daniel) : Je n'ai pas

eu de représentation à cet égard-là.

M. Fortin : Puis il n'y en a pas eu d'ajouté ou d'enlevé, là, à votre

connaissance, M. le ministre, depuis que vous êtes là ou dans les dernières

années, là, selon vous?

Dubé : Non, mais la seule chose... c'est pour ça que,

tout à l'heure, quand on a lu l'ensemble des articles, là... Puis vous me faites penser à quelque chose, c'est

que c'est pour ça, je pense, qu'on a voulu mettre la notion d'interprète

dans la loi, ce qui n'était pas là avant.

Dubé : Parce que, pour prendre votre cas, vous avez eu un premier

service à Shawville puis que vous voulez aller, je ne sais pas, là, à Gatineau,

je pense que vous seriez capable de l'avoir en langue anglaise, mais, si jamais

il y avait un...

Fortin : Mais il n'y a pas d'obligation,

encore là.

M. Dubé : Mais

il n'y a pas d'obligation. Maintenant, il va y avoir l'obligation au niveau de

l'interprète, ce qui est...

Fortin : O.K. On y arrivera, j'imagine,

à...

M. Dubé : C'est

ça. Mais c'est pour ça que je vous le dis, parce que je pense que 344.1, un peu

ce que M. Desharnais vous a dit, il vient clarifier cette situation-là.

Fortin : Regardons la...

M. Dubé : Ça

fait qu'on est toujours dans 343. Là, on a réglé le premier alinéa, oui? O.K.

M. Fortin : Oui.

Là, je regarde juste le deuxième, là, rapidement, donnez-moi une petite

seconde, là, avec le 207, que vous aviez tantôt mentionné, parce qu'il n'est

pas exactement pareil. Là, je veux m'assurer qu'on dit la même chose, si

c'est votre intention.

O.K. Dans le fond,

là, si je comprends bien la différence entre le premier alinéa puis le

deuxième, c'est juste la question des installations?

M. Desharnais

(Daniel) : Pardon? Excusez-moi.

M. Fortin : Est-ce

que la différence entre le premier alinéa du 343 et le deuxième alinéa du 343,

c'est uniquement la question des installations?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. La réponse est oui.

Fortin : O.K. On a changé la façon que

c'est écrit, là, par rapport au 207. O.K. On a changé la façon que c'est écrit,

mais ça me semble être... l'esprit me semble conforme à la chose, là.

Peut-être

une question. On a vu, plus tôt, là, dans les articles... c'était au début du

projet de loi, là, excusez-moi si ma mémoire me... fait fausse route,

peut-être, là, mais on a vu les dispositions, qu'est-ce qui arrive si, par

exemple, Santé Québec décide de fusionner des établissements. Puis, dans le

projet de loi, dans la LMRSSS, là, il y avait des dispositions, c'est-à-dire

que c'est la reconduction de... la désignation pour les établissements bilingues

ou qui ont la possibilité d'offrir les

services de langue anglaise était reconduite. Est-ce qu'on a besoin de la même

reconduction dans la possibilité où Santé Québec décide de fusionner des

établissements?

Le Président (M.

Provençal)

: M. Desharnais

ou Me Paquin.

M. Desharnais

(Daniel) : Me Paquin, oui.

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En

fait, ça va être l'article 1111 qui va traiter de cette question-là, et,

sans dévoiler nos punchs, la reconnaissance va se rattacher à l'installation,

donc à la brique et au mortier, de sorte que, sans égard aux

réorganisations de Santé Québec, la reconnaissance va demeurer.

Fortin : O.K. Puis sans dévoiler votre

punch, toutes les installations... par exemple, un établissement qui est

reconnu avoir la désignation pour toutes ses installations, bien, toutes les

installations fusionnées avec un autre établissement, là, dans cette circonstance-ci,

garderaient leur... elles ne sont pas... elles ne sont pas obligées d'être identifiées déjà comme installations, comme

l'hôpital de Shawville ou l'hôpital de Wakefield, si c'est l'établissement qui

a la désignation, toutes ses installations l'ont aussi?

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Ce serait la conclusion attendue de la lecture de

l'article 1111.

M. Fortin : Conclusion attendue. D'accord.

M. Fortin : Bien,

j'essaie de ne pas assumer, parce qu'il y a une expression, justement, en

anglais, qui n'est pas très polie, à ce niveau-là.

M. Dubé : Oui,

oui, voilà. On la connaît tous.

Fortin : Mais «attendue», c'est un peu

proche d'«assumée», mais je vais me rallier à l'explication, qu'on regardera en

détail à 1111.

Le Président (M.

Provençal)

: Vous

avez encore... vous avez toujours le droit d'avoir une certaine réserve. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 343?

Fortin : Est-ce que c'est... Juste une

dernière chose : Est-ce que c'est un processus, la désignation du ministre, là? Est-ce que c'est un processus qui

est revu après un certain temps ou c'est juste : vous avez une

désignation, puis, à moins qu'il y ait quelque chose qui ressort, la

désignation reste? Il n'y a pas de processus de : on revoit ça aux cinq

ans, ou on revoit ça aux 10 ans, ou on revoit ça... Non, ça reste?

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. En fait, depuis l'adoption de la LMRSSS, parce que, ça,

ça découle de la LMRSSS, qui venait fusionner des établissements, je n'ai pas

eu connaissance qu'il y a eu un processus où est-ce qu'il y avait une

reconnaissance 29.1 en fonction de la charte et que le ministre désignait

un établissement supplémentaire.

M. Dubé : Par contre, moi, ce que je dirais... le fait,

maintenant, qu'on clarifie, dans le comité national qui va nous faire des

recommandations à tous les... bien, recommandations régulières, mais... S'il y

avait des changements, ce qu'on appelle au comité d'accès... c'est quoi

le nom, au...

M. Desharnais

(Daniel) : Au programme d'accès.

M. Dubé : ...au

programme d'accès, bien, à ce moment-là, si ce comité-là faisait des

recommandations, il pourrait y avoir des changements, mais on veut que ça

vienne de la base, à ce moment-là. Ça va?

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Fortin : Ça va, sur le 343, oui.

Le Président (M.

Provençal)

: S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 343 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Maintenant,

l'article 344, comme tel, avait été adopté le 3 octobre. Maintenant, on va projeter à l'écran l'amendement qui

introduit l'article 344.1, qui clarifie une notion d'interprète. Alors,

commentaires sur le 344.1?

Fortin : Oui. Bien, d'abord, peut-être

essayer de comprendre la notion que le ministre a amenée tantôt, de la... si

j'ai bien compris, le terme qu'il a utilisé, là, de la traduction. Pouvez-vous

m'expliquer ce que...

M. Dubé : Vous

voulez dire de l'interprète, là?

Fortin : Oui, ah! interprète, oui, c'est

ça que vous avez dit, là. C'était bien à 344.1, ça?

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, en fait...

Le Président (M.

Provençal)

: Allez-y,

M. Desharnais.

M. Desharnais

(Daniel) : Merci. En fait, c'est que, parmi les services qui sont

offerts aux professionnels de la santé qui donnent des services de santé,

compte tenu des obligations légales, il y a des services d'interprétariat qui

sont disponibles pour le personnel du réseau au besoin, si, admettons, il y

avait quelqu'un qui parle une autre langue que

le français, que ce soit l'anglais, l'espagnol ou l'italien. Pour assurer une

communication entre l'usager qui a besoin de recevoir des services de santé, on

s'assure qu'on puisse donner accès aux professionnels de la santé à une banque

d'interprétariat.

Si vous avez

fréquenté des hôpitaux, des fois, ça va arriver qu'à l'«intercom», des fois, on

cherche quelqu'un qui parle une certaine langue pour pouvoir donner le

service. Bien, tout ça, c'est pour s'acquitter des obligations légales qui sont

prévues présentement à la LSSSS, qui sont reconduites dans le projet de loi.

Fortin : O.K. Bien, qui sont reconduites à

travers l'article 344.1...

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

Fortin : ...qui n'était pas dans le projet de loi initial,

là. Là, vous venez le rajouter, mais vous n'aviez pas... quand vous avez

écrit le projet de loi, vous ne l'aviez pas mis, là. O.K.

M. Dubé : Je pense qu'on a vu...

puis je vais vous dire, avec ce qui a été mis en place par l'équipe de

M. Desharnais aussi au niveau des autochtones, je pense que... nous ont

montré comment c'était important, justement, d'avoir cette interprétation-là,

au besoin, avec... Comment on appelle, du côté des autochtones, là, toute la

question des comités? Des navigateurs, etc. Je pense qu'à la suite... Bien, en

tout cas, je pense qu'on a beaucoup avancé,

du côté autochtone, dans ça. Ça fait que je pense que la notion d'interprète...

de la mettre dans la loi, bien que c'était dans le mode d'opération

d'offrir l'interprète, bien là, je pense que de le mettre dans la loi, on

trouvait que c'était important de le faire.

M. Fortin : Mais c'était déjà dans la loi, c'était dans la LMRSSS, non?

Est-ce que je me trompe?

M. Dubé : Mais pas avec la même

obligation. Est-ce que je me trompe?

M. Desharnais (Daniel) : Non,

c'était dans la LSSSS.

M. Dubé : C'était dans la LSSSS.

M. Fortin : Pouvez-vous nous dire l'article en question?

M. Dubé : Je pense que c'est

l'article 2 de la loi.

M. Fortin : 2 de la LSSSS.

M. Dubé : Oui, mais il me semble que

j'avais compris que ce n'était pas la même obligation.

M. Desharnais (Daniel) : 2,

paragraphe 7°.

Le Président (M. Provençal)

: Dans le commentaire, on parle,

reconduire les dispositions du paragraphe 7° de l'article 2 de la

loi sur

les...

M. Dubé : C'est parce que je me suis

mêlé avec quelque chose d'autre, parce que je pensais que c'était un ajout. O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, le commentaire spécifie d'où

vient le 344.1.

M. Dubé : Je pensais qu'il y avait

eu un changement dans le «doit» versus...

M. Desharnais (Daniel) : On

reconduit.

M. Dubé : On reconduit, O.K. Alors,

tant mieux, mais on ne l'avait pas dans la version initiale du projet de loi,

c'est ça que le député vient de demander. Effectivement, on l'a ajouté. O.K.

M. Fortin : O.K. Puis il y a-tu une représentation qui vous a été faite

en cours de route pour que vous veniez l'ajouter aujourd'hui?

M. Desharnais (Daniel) : Je pense

qu'il y avait eu des représentations de votre part à cet égard-là.

Fortin : Oui, O.K. Oui, entre autres, mais je pense que

c'est la CHSSN aussi, il me semble, qui avait amené le point, là, si je

ne me trompe pas.

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

possiblement. Oui.

M. Fortin :

O.K. Puis, en fait, vous venez

ajouter, ce qui est une bonne chose, là, par rapport au texte, au texte de la LSSSS, «les communautés autochtones», ce qui

est une bonne affaire. Est-ce que, dans votre définition de «communauté ethnoculturelle»,

là, qui... j'imagine, c'est une évolution de la définition de communauté

culturelle qui est à la LSSSS, là, je ne vois rien d'autre que ça, là, mais

est-ce que ça inclut la langue anglaise, ça?

Desharnais (Daniel) : Ça inclut toutes les langues, qu'on me siffle à

l'oreille, là.

Fortin : D'accord. O.K. Le service

d'interprétation auquel vous faites référence, là, il est disponible uniquement dans les établissements qui ont... Puis

disons que je mets les langues autochtones de côté, là, pour l'instant,

là, mais j'imagine qu'à Santa Cabrini, il y a un service en italien. J'imagine

que, je ne le sais pas, moi, à Shawville, il y a un service en anglais, là.

M. Desharnais

(Daniel) : En fait, il y a une orientation gouvernementale précise à

cet égard-là. Il y a une banque d'interprètes disponibles pour les

établissements. Présentement, on est dans la bonification, je vous dirais, bien

honnêtement, là, on est dans la bonification de la banque d'interprètes.

En fait, ce que fait

la banque d'interprètes, c'est que vous allez avoir deux établissements

gestionnaires de la banque d'interprètes, un pour l'Est, un pour l'Ouest. Et

ces établissements-là sont chargés de, justement, administrer la banque d'interprètes

et la rendre disponible pour les établissements du réseau, mais il n'y a pas

d'interprète dans chacun des établissements, dans chacune des installations.

Mais on veut que, si un professionnel de la santé... dans une installation au

Québec, sur le territoire, puisse avoir accès, que ce soit à distance ou sur

place, à un interprète.

Fortin : O.K. Est-ce que c'est surtout

fait à distance? J'ose croire.

M. Desharnais

(Daniel) : Je vous dirais que oui, c'est surtout fait à distance.

Fortin : O.K. Puis j'imagine que, pour la

langue anglaise, c'est surtout fait, comment dire, sur le tas, là, et non à

travers la banque d'interprètes, c'est-à-dire, on va demander s'il n'y a pas

une infirmière, ou une préposée, ou quelqu'un qui travaille autour, là, qui

peut nous aider, plutôt que...

M. Desharnais (Daniel) : Ça m'est arrivé de

fréquenter le réseau de la santé et services sociaux et d'entendre : On a

besoin de quelqu'un qui parle portugais, mais oui, on peut présumer que c'est

plus facile de trouver quelqu'un qui parle en anglais dans un

établissement au Québec.

Fortin : O.K. est-ce que... Je vais vous

le dire... je vais vous le poser comme ça : la différence entre 343 puis 343.1, là... 343 vient dire... 344.1... 343

vient dire qu'il y a des établissements qui peuvent offrir le service en langue

anglaise. J'ai bien compris qu'ils doivent l'offrir?

M. Desharnais

(Daniel) : ...

Fortin : O.K. Tous les autres peuvent

l'offrir, comme ils peuvent l'offrir dans toutes les autres langues à travers

un service d'interprètes.

M. Desharnais (Daniel) : Tous les autres ont

l'obligation de donner les services dans la langue de l'usager lorsque

la santé l'exige, lorsque la situation l'exige.

M. Fortin : O.K.

Pouvez-vous faire une petite définition rapide de «lorsque la situation

l'exige»? Un autochtone qui se pointe, quelqu'un issu des Premières

Nations, là, qui se pointe à, je ne sais pas, moi, au Jewish, là, et qui parle

sa langue autochtone et juste sa langue autochtone.

M. Desharnais (Daniel) : Je vous dirais que

l'article est large. On parle de services de santé et services sociaux. Donc,

du moment qu'un professionnel de la santé doit communiquer convenablement dans

la langue de l'usager pour lui donner une prestation de service, elle

doit s'assurer qu'elle donne le service dans la langue de l'usager. Elle doit

faire le nécessaire pour donner le service dans la langue de l'usager. On parle

de services de santé et de services sociaux qui exigent une communication entre

deux personnes.

M. Fortin : Non,

bien, effectivement, parce qu'on parle de santé, c'est un petit peu plus

nécessaire, peut-être, que dans certains autres secteurs de

l'administration gouvernementale, là. Les gens doivent comprendre ce qui leur est dit et ce que ça veut dire pour

l'administration de... prescription de médicaments, autres, des soins qu'ils

doivent prendre d'eux-mêmes. Alors, d'avoir cette communication-là qui

est comprise par l'usager est incontournable, là. Il y a des situations...

Fortin : Non, non, allez-y, si vous voulez.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. Je

céderais la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Desharnais

(Daniel) : J'aurais juste peut-être une précision sur les services

d'interprétariat.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, M. Desharnais.

Desharnais (Daniel) : On m'indique aussi que les établissements, pour

s'acquitter de leur obligation légale, font affaire avec des fournisseurs

privés. Si, admettons, à la banque d'interprètes, il n'y a pas de

disponibilité, bien, il y a des fournisseurs privés aussi qui peuvent... qui

peuvent être utilisés.

Fortin : Les banques font ça en ce moment?

M. Desharnais (Daniel) : Pas les banques. Les

établissements contractent directement avec un fournisseur privé.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Dans votre... M. Desharnais, dans

votre réponse précédente, là, vous parliez

d'obligation, vous parliez d'exiger. Par contre, ce n'est pas nécessairement ça

qu'on lit, là. On lit plutôt «favorise», «lorsque la situation l'exige», mais on le favorise. Donc, il n'y a pas

une... il n'y a pas quand même une grande distinction entre ce que vous dites, là, l'obligation puis

l'exigence, puis le mot «favoriser», en plus compte tenu des ressources, là?

M. Desharnais

(Daniel) : En fait, quand j'ai parlé de l'obligation, c'était à 343.

Le Président (M.

Provençal)

: Pour la

langue anglaise.

M. Desharnais

(Daniel) : Pour la langue anglaise. Ici, l'établissement public «favorise»,

effectivement, puis c'est la reprise du libellé de la LSSSS. Donc, oui,

effectivement, «favorise».

M. Cliche-Rivard : Ça fait que l'obligation,

elle existe à 343 pour ceux qui sont désignés services anglophones?

M. Desharnais

(Daniel) : Exactement.

Cliche-Rivard : Mais il n'y a pas d'obligation de service dans une

autre langue à 344.1?

M. Desharnais

(Daniel) : Ce n'est pas une obligation, effectivement.

Cliche-Rivard : O.K. Puis ça, c'est...

M. Desharnais (Daniel) :

Ce n'était pas ce qui était prévu dans la LSSSS non plus, si je ne me trompe

pas.

Cliche-Rivard : Ça, c'est conforme, oui, c'est ça?

M. Desharnais

(Daniel) : Exactement.

Cliche-Rivard : C'est exactement ce qu'on a déjà?

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, exact.

Cliche-Rivard : Ça fait qu'une personne qui veut recevoir ces soins-là

en anglais doit se diriger, s'il veut en être certain... si elle veut en être

certaine, elle se dirige vers les établissements de 343?

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, elle peut faire ça, mais je vous dirais que,

généralement, les professionnels de l'établissement vont faire en sorte, si on

parle de langue anglaise, là, vont faire en sorte de pouvoir communiquer avec

la personne, pas la rediriger vers un établissement qui aurait une désignation

29.1, là.

Cliche-Rivard : Mais vous l'avez dit aussi tout à l'heure, là, quand

la situation l'exige puis quand il va falloir

faire une décision, là, sur un consentement de soin, là il va y avoir

l'obligation que la personne puisse exercer son consentement, il faut

qu'elle comprenne.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je veux dire, là, on

va dans les droits fondamentaux de la personne. Effectivement, si on va toucher des droits fondamentaux de la personne

pour un consentement à des soins, il va falloir s'assurer qu'elle est...

qu'elle consent dans... puis qu'elle comprenne à quoi elle consent.

Cliche-Rivard : Puis ça, c'est les dispositions minimales, plutôt, du

Code civil qui vont... qui vont le prévoir, plus que 344.1?

Desharnais (Daniel) : On m'indique qu'effectivement c'est le Code

civil.

M. Cliche-Rivard : O.K. Il y avait aussi la

Commission des droits de la personne qui soumettait que, justement, là, les termes «communautés ethnoculturelles»

pourraient être remplacés par «minorités racisées», «minorités ethniques»

et «autochtones» au sens de l'article 1

de la Loi de l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Ça

semblait être plutôt la nouvelle formulation, là, choisie par le

législateur. Est-ce que ça a été étudié, cette demande-là, de la Commission des

droits de la personne?

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, aussi récemment que l'an

dernier, lorsqu'on a fait les modifications

à la

Loi sur la protection de la

jeunesse, le terme qui avait été

retenu était «communautés ethnoculturelles». Donc, par cohérence avec le

corpus, c'est la même chose qu'on fait ici.

Cliche-Rivard : Mais on a un corpus qui dit aussi autre chose, donc

j'essaie juste de bien comprendre. Là, vous

dites, par cohérence avec quel corpus ou... Là, moi, je vois l'article 1

de la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi qui parle plutôt de «minorités racisées», «minorités ethniques» et

«autochtones». Puis informez-moi ou corrigez-moi, là, mais c'est une

revendication de la Commission des droits de la personne.

M. Paquin

(Mathieu) : Donnez-moi 30 secondes pour faire une vérification,

M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y. Parce que, si vous avez besoin d'une pause, on peut prendre une pause,

maître.

M. Cliche-Rivard : ...Me Paquin, on me dit que c'est pages 17, 18 du mémoire de la

commission, donc, si ça peut aider.

M. Dubé : ...temps

de faire la recherche, pas de problème. On prendrait une petite pause.

Le Président (M.

Provençal)

: On va

prendre une pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

11 h 39)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux. Alors, il y a eu consultation de la part des légistes suite au questionnement qui a été soulevé

par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, est-ce que je cède la parole à M. Desharnais ou à

monsieur... Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, après vérification,

l'expression «personnes racisées» n'apparaît pas dans le corpus. Alors, c'est

pour ça que ça prend un certain temps à la trouver, elle n'y est pas. Il peut être question de minorité visible, ou de race, ou

de couleur de peau dans la

loi sur l'égalité en emploi. Il faut savoir que

ce sont des expressions qui ont été utilisées dans un contexte particulier, qui

n'est pas le même que celui où on se trouve

ici, dans une loi de 2004. Alors, comme j'expliquais précédemment, M. le Président, l'expression «communautés ethnoculturelles» est celle qui a été retenue en 2022 dans la

Loi sur la protection de

la jeunesse. Donc, on essaie de garder la cohérence avec nos précédents

les plus récents en la matière.

M. Desharnais

(Daniel) : ...je pourrais compléter aussi.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais

(Daniel) : Et la recommandation comme telle n'avait pas été retenue

parce qu'on considérait que c'était

limitatif dans le contexte, puisqu'on parle ici de pouvoir communiquer avec une

personne. Donc, «minorités...» Une personne pourrait ne pas être racisée

et parler une autre langue que le français.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député.

M. Cliche-Rivard : J'entends. Je pense que

c'est pour ça que la commission avait prévu trois cas, là : personnes

racisées, culturelles et autochtones, là. Je

pense que la commission ne visait pas à exclure personne, ce serait vraiment

contre l'intention de la commission.

vais vous laisser là-dessus, puis le gouvernement prend ses décisions, là, mais

le mémoire dit : «L'expression "communautés

ethnoculturelles" a remplacé les termes "communautés

culturelles". Toutefois, ces deux expressions sont désuètes, et la

commission a mentionné ceci à plusieurs reprises.»

Donc, je le resouligne au législateur, je ne

m'attarderai pas davantage, mais je pense que, quand même, c'est important de rappeler que la commission des droits

de la personne et de la jeunesse nous dit que l'expression du corpus est

désuète.

Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement qui introduit l'article 344.1? M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : Oui. On vient parler de... en fait, les premiers mots de

l'article, là : Un établissement public favorise l'accessibilité aux

services, dans leur langue, pour les personnes... Mais là j'arrête là. Étant

donné la grande, grande proximité, disons, ou

le passage relativement fréquent d'un usager entre les établissements publics

et les établissements privés ces

jours-ci, est-ce que... est-ce que la même opportunité est offerte, par

exemple, aux établissements privés?

C'est-à-dire, si un usager est dirigé par, je ne sais pas, moi, son travailleur

social vers un CHSLD privé, conventionné ou non, là, un CHSLD privé avec

lequel fait affaire l'État, est-ce que cet établissement-là a la même

obligation ou la même favorisation, j'ose dire, là, de l'accessibilité aux

services dans la langue de l'usager?

Le Président (M. Provençal)

: Voulez-vous répondre, Me Paquin?

M. Desharnais (Daniel) : Je peux...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, vous pouvez y aller,

M. Desharnais.

Desharnais (Daniel) : En fait, oui, vous avez raison. Puis ça, ça

concernerait plus les dispositions à 348 sur les programmes d'accès aux

services en langue anglaise.

M. Fortin : Oui, effectivement. Les établissements privés, là, sont

inclus dans les programmes d'accès, mais ils ont la même obligation de

favoriser l'accessibilité, dans leur langue, à ces services-là. Donc, par

exemple, là, je ne sais pas, moi, quelqu'un

qui est au... Puis, dans les CHSLD, là, les gens, ça peut arriver avec un

certain... un certain âge, certaines maladies, on perd la langue qui

n'est pas notre langue première avec le temps. Alors, un CHSLD qui aurait

quelqu'un qui, par exemple, ne parlerait que l'italien, là... je ne sais pas,

ça pourrait être n'importe quelle langue, mais

doit, lui aussi, favoriser l'accessibilité, pour cet usager-là, à des services

dans sa langue? Voulez-vous que je répète?

Desharnais (Daniel) : ...question, mais effectivement, tel que libellé

actuellement, on parle des établissements publics comme tels, mais je peux

présumer que, dans la prestation de services, les établissements privés vont

sentir le même besoin de pouvoir communiquer avec la personne.

Fortin : Est-ce que... Est-ce qu'ils ont accès, eux aussi,

à cette banque d'interprètes là? Un CHSLD privé, par exemple, là,

conventionné, ils ont accès à la banque d'interprètes du gouvernement?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, ils

pourraient avoir accès à la banque d'interprètes.

Fortin : O.K. Donc, ils n'ont pas de frais supplémentaires

ou quoi que ce soit, là, c'est un service qui est offert par l'État au

CHSLD.

M. Desharnais (Daniel) : À moins

qu'ils décident de contracter avec une entreprise privée, là...

M. Fortin : Ça,

c'est leur choix.

M. Desharnais (Daniel) : ...ce qui

pourrait arriver, c'est leur choix. Mais, non, je ne vois pas... s'ils passent

par la banque d'interprètes, je ne vois pas... Mais là il faudrait que je

vérifie si... Là, je n'ai pas le détail de comment fonctionne la banque

d'interprètes, s'il y a une certaine facturation qui se fait entre

établissements, parce que ça peut arriver,

des fois, là, que... Mais je ne croirais... je ne croirais pas, là, je pense

que... je pense que c'est financé par le ministère, mais, non, je pense

qu'ils ont le... ils ont le même accès.

M. Fortin : Bien, de toute façon, il nous reste, quoi, une dizaine

d'articles, là, dans le bloc. Je suis certain qu'on

ne les passera pas en 12 minutes. Donc, si vous voulez trouver la réponse

à ça, ce serait apprécié, pendant l'heure du lunch, là, mais... Puis,

quand vous... comme... J'ai utilisé l'exemple des CHSLD privés, là, mais

j'imagine que ça s'applique pour les ressources intermédiaires, l'ensemble des

ressources afférentes au réseau, là, disons.

M. Desharnais (Daniel) : J'ai fait

la... J'ai fait la vérification, puis rien... rien n'est chargé.

M. Fortin : O.K. Ça

va, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit

l'article 344.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement introduisant l'article 344.1 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Donc, le

nouvel

article 344.1 est donc adopté. Je nous rappelle que 345, 346 et 347

avaient été traités. Ça nous amène donc à 348.

M. Fortin : ...M.

le Président, avant de commencer l'étude de 348, que le ministre a déjà

introduit, là... mais 344.1, là, c'était un

article qui apparaissait

dans la LSSSS, qui n'était plus dans le projet de loi. Il y a eu des

représentations pour le faire ajouter. Y

a-tu... Pour le faire... Pour le ramener, disons. Est-ce qu'il y a d'autres

articles comme ça, concernant l'accessibilité, dans leur langue, aux

services de santé et de services sociaux, qui ont été retirés de... qui étaient

dans la LSSSS ou la LMRSSS et qui ne sont pas dans le projet de loi? Y en a-tu

d'autres, des articles, où vous avez fait un choix,

là, de dire : On ne le mettra pas dans le projet de loi n° 15? Parce

que, là, c'est correct, là, on traite tous les articles qui sont devant

nous puis on le fait un à la fois, mais y en a-tu d'autres que vous avez

choisis, comme celui-là, là, de ne simplement pas représenter ou reconduire?

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait vraiment que

je fasse la vérification pour vous revenir, pour vous donner une réponse

sûre, sûre, sûre là-dessus. Je pourrais faire la vérification sur l'heure du

dîner puis vous revenir.

M. Desharnais

(Daniel) : Juste une précision à votre question précédente, quand j'ai

dit : Rien n'est payé. En fait, tous les établissements assument le frais

de l'interprète comme tel, mais ils font... Donc, c'est le même régime qui s'applique... qui s'applique à tout le

monde, là, c'est juste que j'avais mal compris la réponse qu'on m'avait

envoyée.

Fortin : Mais vous voulez dire que c'est

les établissements qui paient et personne d'autre, là?

M. Desharnais

(Daniel) : Non, c'est ça, exactement.

M. Fortin : À la

fin de la journée, il y a juste les établissements publics qui paient le

service d'interprète du privé ou d'ailleurs.

M. Desharnais (Daniel) : C'est : il y a une

banque d'interprètes, puis ceux qui utilisent la banque d'interprètes paient le service comme tel. Si c'est un

établissement privé ou public, c'est le même... c'est le même... la même chose

qui s'applique.

M. Fortin : O.K.

Là, je ne suis pas... je ne suis plus sûr je vous comprends. Je m'excuse, là.

Si c'est un... c'est un CHSLD privé qui dit : J'aimerais avoir

accès à la banque d'interprètes...

M. Desharnais

(Daniel) : Que ce soit...

Fortin : ...c'est le CHSLD privé qui paie à la fin de la

journée?

M. Desharnais

(Daniel) : Exactement.

M. Desharnais

(Daniel) : Mais le... si c'est un établissement public qui prend la

banque d'interprètes, il paie le même frais aussi.

Fortin : C'est le même prix pour...

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, effectivement.

Fortin : ...parce que c'est négocié par le

public, mais c'est disponible pour tout le monde, mais c'est aux frais de...

M. Desharnais (Daniel) : C'est : la banque

est gérée... la banque est gérée par certains établissements. Il y a... Il y a

des... Les établissements qui ont besoin d'avoir recours à la banque, que ce

soit privé ou public, paient le service.

M. Fortin : D'accord,

mais un usager... ça veut dire qu'un usager qui a besoin d'un service

d'interprétation, qui est envoyé, là... le réseau public lui dit : Je te

trouve une place dans un CHSLD privé, là, c'est le CHSLD privé qui prend sur

lui cette dépense additionnelle là.

M. Desharnais (Daniel) : C'est

une dépense qui est assumée autant par les services publics que privés,

effectivement.

Fortin : O.K. Mais il n'y a pas de

compensation de l'État pour cette dépense additionnelle pour cet usager-là.

M. Desharnais

(Daniel) : Il n'y a pas de compensation de l'État, non, il n'y a pas

de compensation de l'État. C'est... Ça fait

partie du... Les établissements, quand ils font leurs budgets, il faut qu'ils

tiennent en compte des besoins d'interprétariat. Il y a des évaluations qui

sont faites quand... selon les clientèles qu'ils ont à desservir.

Le Président (M.

Provençal)

: Interventions,

maintenant, sur l'article 348?

M. Dubé : Peut-être

une chose que je pourrai faire, parce que c'est un

article assez important,

là... ce qu'on appelle les programmes

d'accès. Puis, peut-être, je demanderais à M. Desharnais juste de vous

donner l'introduction de... des... de ce qui a été fait dans la dernière année

pour mettre à jour les programmes d'accès. J'en parlais tout à l'heure, là.

Je ne sais pas, Daniel, si... Non seulement on a renouvelé les conseils... on

va l'appeler les comités...

M. Desharnais

(Daniel) : Les comités régionaux.

M. Dubé : ...les

comités...

M. Desharnais

(Daniel) : Le comité national...

M. Dubé : ...le

comité national... Mais, peut-être, juste avant qu'on se laisse pour le lunch,

là, peut-être dire qu'est-ce qui s'est fait comme travail, avant qu'on rentre

dans 348.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. Bien, en fait, découlant de l'adoption de la LMRSSS en

2015, il y a eu un processus pour mettre à jour les programmes d'accès

puisqu'il y avait une reconfiguration du réseau qui découlait de la dernière

réforme. Donc, ce processus-là fait en sorte que, bien, selon les obligations

légales, les établissements doivent faire

des programmes d'accès aux services en langue anglaise. Donc, il y a un

processus qui a été fait, qui est fait à partir d'un guide, guide d'élaboration

du programme d'accès, donc, selon certains paramètres. Et, du moment qu'il y a

l'évaluation, qui est faite par les

établissements, des services qu'ils doivent donner en langue anglaise, selon

différents paramètres, ces... leur

programme d'accès est soumis à la consultation des comités régionaux en langue

anglaise, et, par la suite, le comité national fait un avis au ministre

sur les comités régionaux.

M. Dubé : Et

ça, ça s'est fait au printemps...

M. Desharnais

(Daniel) : Ça a été... Ça a été adopté au Conseil des ministres cette

année, là, je ne sais pas exactement la date, là, mais je crois que c'est au

début de l'été.

M. Dubé : En

tout cas, c'est en 2023, pour vous dire que c'est quand même assez récent que

la mise à jour du programme d'accès a été faite, là, avec le nouveau comité

national et le nouveau programme d'accès.

Fortin : Alors, de votre estimation, là...

puis on va le regarder... on va le regarder en détail, mais, de votre

estimation, il n'y a rien qui change, avec ce que vous proposez là, avec le

fonctionnement actuel des comités d'accès.

M. Dubé : Ce

qui change, en fait, puis qui suit les changements de Santé Québec, c'est qu'il

va y avoir un programme d'accès, parce qu'avant, à moins que je me trompe,

Daniel, il y avait... c'étaient des programmes d'accès qui étaient faits par

établissement, et là il va y avoir un programme d'accès, parce que, c'est normal,

on a le Santé Québec qui va être là.

Maintenant, le travail, puis... comme l'a expliqué M. Desharnais, c'est

d'être capable d'avoir un programme...

un programme d'accès mais qui tient compte des disparités régionales. C'est ça.

Alors donc, à votre question, la différence, c'est qu'il y en a un

maintenant.

M. Desharnais (Daniel) : Puis le dernier programme

qui a été adopté, c'est un programme d'accès consolidé. Donc, vous avez... il est consolidé pour la

province, mais vous avez les services, pour chaque région, chaque

établissement, chaque installation, qui sont identifiés.

Fortin : ...dernier programme qui a été

adopté, là, celui...

Desharnais (Daniel) : Exactement, mais qui va aller dans le même sens

que ce qui est présenté dans...

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, exactement.

Fortin : O.K. Mais il y a des... il y a

quand même... puis là vous venez de le dire, là, M. le ministre, il y a des

programmes d'accès régionaux, là, en ce moment, ou par établissement, là.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, oui. En fait... En fait, c'est la même chose. La seule

chose, c'est que c'est tout consolidé dans

un document, si on peut dire... toutes les régions sont consolidées, mais, dans

l'élaboration, ça se fait au niveau

local. Donc, au niveau local, c'est... l'élaboration du programme est faite au

niveau local avec les consultations du comité régional. Le processus de

consultation auprès du comité national aussi se fait, donc ça, il n'y a rien

de... il n'y a rien de changé, consolidé

dans un document où est-ce que c'est le programme d'accès, si on peut dire,

national, mais l'établissement va toujours avoir l'obligation de mentionner,

sur son site Internet, les services qui sont accessibles en langue anglaise sur

son territoire.

M. Fortin : O.K.

Je reviens à ma question initiale, dans ce cas-là : Qu'est-ce qui change?

Parce que vous l'avez déjà, le programme englobant. Tu sais, le ministre

nous dit : Bien, ce qui change, c'est qu'il y en a un.

M. Dubé : C'est la première fois que c'est fait, c'est pour

ça que je le mentionnais, parce que c'est la première fois que c'est

fait sur une base globale tout en respectant la... comme je disais...

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, pour répondre à votre question précise, par rapport

au dernier programme qui a été adopté, il n'y a pas de changement.

Fortin : O.K. Donc, la loi, selon vous,

là, ne vient rien changer à... aux obligations actuelles.

M. Desharnais

(Daniel) : Non.

Fortin : O.K. O.K. Bon, prenons-le morceau

par morceau, dans ce cas-là, là. Quand vous... à 348, quand vous venez dire : «Santé Québec élabore un

programme d'accès», là vous parlez du programme englobant, là, le gros,

avec toutes sortes de considérations régionales, là, mais qui est vraiment le

programme d'accès national?

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. Santé Québec... Santé Québec, qui représente tous les

établissements, dans le fond, fusionnés, Santé

Québec «élabore un programme d'accès aux services en santé et services sociaux

en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise.»

M. Desharnais

(Daniel) : Et, dans le deuxième alinéa : «Le programme doit

identifier les services offerts par les

établissements», donc les établissements, les entités, si on peut dire,

régionales ou encore un non-territorial, parce que ça inclut... ça inclut aussi les non-territoriaux... aux services

accessibles en langue anglaise. Donc, les établissements, c'est...

Principalement, le travail va être fait par les établissements.

M. Fortin : Mais, dans l'ordre des choses, là, c'est... c'est les établissements

qui font leurs programmes avant que le programme national soit élaboré,

là. Les programmes régionaux d'accès, c'est un peu... ça monte jusque dans le programme national, mais c'est... le vrai

travail, là, disons, il devrait se passer autour des comités d'accès régionaux

pour bâtir leurs programmes régionaux. Après ça, c'est un peu, comme vous avez

dit, là, une consolidation, mais...

M. Desharnais

(Daniel) : Les établissements et les comités régionaux sont les plus à

propos pour évaluer les besoins pour les clientèles de langue anglaise sur

leurs territoires. Donc, oui, effectivement, pour répondre à votre question, ça

vient... ça vient des établissements et des comités régionaux.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vous

remercie beaucoup de votre collaboration.

Considérant

l'heure, on va suspendre les travaux jusque vers 15 h 15, donc après

les affaires courantes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

11 h 59)

Le Président (M. Provençal)

: Rebonjour à tous. La Commission de la

santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de

services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension

de nos travaux, nous étions rendus à étudier l'article 348. Alors, je suis

prêt à recevoir d'autres interventions à l'article 348, et je vais céder

la parole au député de Pontiac.

Fortin : Oui, Merci, M. le Président. En

lien avec les articles 348 à 352, on avait fait une demande à l'équipe du ministre, avant de quitter pour

l'heure du lunch et la période de questions, à savoir il y avait-tu d'autres

éléments par rapport aux communautés

de langue anglaise qu'on avait retirés... ou aux communautés de différentes

langues, là, qu'on avait retirés, qui étaient dans la LSSSS ou la LMRSSS, là,

et qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi? On a réintroduit la

disposition au 344.1, qui avait été retirée, mais la demande, c'était de

savoir : Il y a-tu autre chose qu'on a

enlevée puis qu'on n'a pas ramenée, que ce soit une protection additionnelle ou

une clause qui était, par le passé, nécessaire?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je pense que c'est

une bonne question pour M. le sous-ministre Desharnais et M. le

ministre.

Le Président (M.

Provençal)

: Vous

mettez la table, M. Desharnais?

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, oui. Oui, j'ai fait la vérification, puis

effectivement, il y a... En fait, on a repris

l'essentiel puis on a fait des ajouts, là, notamment pour les communautés

ethnoculturelles, où est-ce qu'on va aller dans l'obligation de créer un comité national ethnoculturel plutôt...

Avant c'était facultatif, il y en avait un, mais... Donc,

essentiellement, la modification, c'est à l'article qu'on étudie actuellement,