(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M.

Bachand) : Bonjour à tous et à toutes.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

institutions ouverte. Je vous souhaite encore une fois la bienvenue.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de

filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression

sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des

mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Gendron (Châteauguay); M. Lemieux

(Saint-Jean), par Mme Picard (Soulanges).

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Ce matin, nous

allons débuter par les remarques préliminaires, puis après nous

entendrons, par la suite, les organismes suivants : le Réseau des centres

d'aide aux victimes d'actes criminels et le Conseil du statut de la femme.

Avant de débuter, je pense qu'il est important

de le dire, permettez-moi de commencer nos auditions avant d'apporter des

précisions étant donné la nature des propos discutés dans le cadre de ces

consultations. Dans ce contexte, je vous

invite à la prudence lorsque vous êtes amenés à évoquer un cas en particulier

afin d'éviter de dévoiler des renseignements personnels ou confidentiels

concernant les personnes impliquées. En conséquence, je vous invite donc à

amorcer les discussions sur le projet de loi tout en faisant preuve de

prudence.

Sur ce, pour les remarques préliminaires, M. le

ministre, pour six minutes.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le

Président, chers collègues, c'est avec enthousiasme que nous entamons

aujourd'hui les consultations particulières sur le projet de loi n° 12

portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite

d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression

ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants

issus d'un projet de grossesse pour autrui .

Le droit de la famille concerne et touche

directement chacun d'entre nous à différents niveaux. Nous avons toutes et tous

été l'enfant de quelqu'un, et peut-être songeons-nous aujourd'hui à fonder une

famille ou bien, pour plusieurs d'entre

nous, nous sommes déjà parents. Nous voulons tous ce qu'il y a de mieux pour

nos enfants. C'est à eux que nous pensons quand nous partons travailler

le matin, c'est leur bien-être, leur sécurité et leur avenir que nous avons en

tête lorsque nous prenons des décisions, et c'est ce que nous devons avoir en

tête tout au long de nos travaux sur cette réforme.

Nous aborderons, au cours des prochains jours,

des sujets délicats mais essentiels. Avec le projet de loi n° 12, nous donnons suite au projet de loi n° 2, qui

posait les premiers jalons d'une importante réforme du droit de la

famille lors du précédent mandat. En plus de

reprendre les mesures du projet de loi n° 2 qui n'ont pu être étudiées,

notamment la question de la grossesse pour

autrui et la connaissance des origines en matière de procréation assistée, le projet

de loi n° 12 vient corriger une aberration.

L'été dernier, une situation ignoble a été mise

en lumière grâce au témoignage d'une courageuse jeune femme. C'est le cri du coeur d'

Océane, cette jeune femme qui a donné

naissance à un enfant à la suite d'un viol et qui n'a pu empêcher

l'agresseur d'établir sa paternité, qui a permis de lever le voile sur une

importante faille dans la loi. Grâce à

Océane, nous venons corriger cela et nous assurer qu'aucune mère n'ait à vivre

avec la peur au ventre qu'un jour leur agresseur cherche à avoir des

droits sur leur enfant.

Avec le

projet de loi n° 12, il sera possible pour une mère dont l'enfant est issu

d'un viol de refuser à l'agresseur l'établissement de sa paternité.

Celle-ci pourra également être retirée si la filiation est déjà établie.

Par ailleurs,

nous ne voulons surtout pas que l'enfant et la mère soient pénalisés

financièrement par cette décision. L'agresseur pourra ainsi être tenu,

même en l'absence d'un lien de filiation, à verser à la mère une indemnité pour

l'aider à subvenir aux besoins de l'enfant.

D'autre

part, le projet de loi propose un important rattrapage en ce qui concerne la

grossesse pour autrui.

Malgré que des enfants naissent d'une grossesse

pour autrui chaque année au Québec, ce processus n'était ni reconnu ni encadré légalement, contrairement à la majorité des autres

États fédérés du Canada. Le projet de loi institue donc un processus clair,

prévisible et sécuritaire.

En résumé, la femme

qui porte l'enfant conserve l'entière autonomie de disposer de son corps comme

elle l'entend. La femme qui porte l'enfant

peut résilier la convention de grossesse pour autrui unilatéralement en tout

temps. La rémunération est interdite, mais le remboursement de certaines

dépenses est admissible. Et les parents d'intention qui changeraient d'idée en

cours de route ne peuvent pas abandonner l'enfant.

Les parents

d'intention et la femme qui prévoit porter l'enfant devront participer à une

séance d'information préalable dans le but de permettre à tous de prendre une

décision éclairée. Ainsi, une convention, dont le contenu sera balisé par règlement, devra être conclue

devant un notaire. Le cadre que nous mettons en place permet de protéger

à la fois le droit des enfants à naître et ceux de la mère porteuse.

Le troisième et

dernier volet principal du projet de loi concerne la connaissance des origines

en matière de procréation assistée. L'accès à la connaissance de ses origines

est un besoin fondamental des enfants. Les experts s'entendent pour dire que celui-ci peut être déterminant pour le

cheminement et le développement de l'identité de chacun.

Rappelons que le

projet de loi n° 2, sanctionné en juin dernier, est venu élargir les

règles sur la connaissance des origines en matière d'adoption. Soulignons aussi

que le droit à la connaissance des origines est devenu un droit fondamental

inscrit à la Charte des droits et libertés de la personne, la charte

québécoise.

Dans le projet de loi

n° 12, nous légiférons pour assurer que les enfants qui naîtront d'un don

de gamètes ou d'une grossesse pour autrui

puissent, eux aussi, avoir accès à la connaissance de leurs origines. En somme,

nous voulons que tous les enfants puissent connaître leurs origines et

leurs histoires, peu importe la façon dont ils ont été conçus.

En terminant, nous

pourrons entendre au cours des prochains jours différents experts et groupes se

prononcer et nous partager leurs savoirs sur les grands volets de la réforme.

Nous entamons ces consultations avec ouverture et en ayant toujours en tête l'intérêt

de nos enfants. Je le réitère, les enfants sont ce que nous avons de plus

précieux, et c'est leur intérêt qui doit primer dans toutes les décisions.

Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le

député d'Acadie, pour 3 min 36 s, s'il vous plaît.

M. Morin :

Merci. Merci, M. le Président. Avec ma collègue la députée de Robert-Baldwin,

on est heureux de pouvoir participer à nouveau aux travaux de la commission sur

les institutions dans le cadre d'un projet de loi qui est, effectivement, très, très important et qui vise à régulariser,

finalement, une situation, parce que, comme vous le savez, dans le Code

civil actuel, toutes les conventions en matière de grossesse pour autrui,

évidemment, sont nulles. Donc, M. le ministre le soulignait, c'est une réalité

qui existe dans les autres provinces du Canada, et on est d'avis qu'il faut,

effectivement, que le législateur québécois s'intéresse à cette question.

Je tiens à souligner

la présence du Pr Roy, ancien collègue, distingué chercheur dans le domaine du

droit de la famille. Alors, ça me fait plaisir de le revoir.

je vous dirais que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. Vous

l'avez mentionné d'emblée, M. le Président, on va travailler avec des

concepts qui sont très importants et qui... je pense, qu'il ne faut pas mettre

en opposition, c'est-à-dire le droit des

femmes à disposer de leurs corps et l'intérêt supérieur de l'enfant. Je pense

qu'il faut travailler puis y voir une interrelation et non pas une

opposition.

Donc, ce projet de

loi va tenter, évidemment, de régler ces situations-là. Cependant, il y a des

questions qui se posent, et c'est la raison pour laquelle, compte tenu du

contexte, et des textes mêmes, et de l'objet du projet de loi, on est heureux

de voir qu'on va entendre plusieurs groupes en commission parlementaire pour

augmenter, accroître, finalement, non seulement notre connaissance, mais

s'assurer que le projet de loi sera le meilleur pour l'ensemble des Québécoises

et des Québécois.

y a des questions qui restent cependant un peu en suspens, puis on aura

probablement la chance ou l'opportunité d'en débattre, par exemple : Est-ce que, dans le cas d'une

convention de grossesse pour autrui, on devrait le permettre lors d'une

première grossesse ou pas? Quel sera le... tout le soutien, les conseils

psychologiques qui viendront, et éthiques, éclairer toutes les personnes qui

voudront se lancer, évidemment, dans un tel projet?

Je suis aussi

conscient qu'il faudra s'assurer, et ça, ça m'apparaît hyperimportant, de bien

informer la population quand,

éventuellement, il y aura des modifications au Code civil en ce sens. Pourquoi?

Bien, parce qu'il y a sûrement des gens qui vont tenter de se lancer

seuls, sans conseil juridique à tout le moins, dans cette aventure, dans ce

projet, et donc il faudrait s'assurer que tout soit fait conformément et que

les gens, dans la population, soient bien conscients de ce en quoi ils

s'engagent.

Et, à ce moment-là,

on peut s'interroger. On sait que la convention de grossesse sera faite, ou, en

fait, selon le projet de loi, par acte notarié. Est-ce que ça devrait être

uniquement un acte notarié? Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres véhicules

juridiques? Est-ce qu'il serait important, pour bien renseigner la population,

de demander aux couples, aux gens qui

veulent avoir ce projet-là d'obtenir, par exemple, un avis juridique avant,

pour être bien conscients de toutes les implications que cela implique?

C'est autant, je pense, de questions, de débats que nous pourrons avoir dans le

cadre des travaux de la commission. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

M. le député. Mme... députée de Vaudreuil, pardon.

Mme Nichols :

Merci. Merci, M. le Président. Alors, bien contente de participer au projet

de loi n° 12. Le droit de la famille,

c'est un droit superimportant, c'est un droit qui est délicat, c'est un droit

qui, disons-le, est humain, très humain et, évidemment, un droit qui est

souvent très émotif. Donc, j'imagine qu'il y aura beaucoup d'émotion, là,

durant les travaux du projet de loi n° 12, mais c'est, du moins, un projet

de loi qui, je pense, est essentiel, parce que le droit de la famille est aussi

un droit qui évolue. Et je pense qu'il y a certains... certaines notions, là,

qui se doivent d'être mises à jour. Comme le disait M. le ministre, là, des

situations comme le cas de la jeune Océane, je pense que ça mérite qu'on s'y

attarde puis qu'on mette nos lois à jour.

Comme la plupart, là,

des collègues ici et comme les groupes, là, qui participeront, qu'on entendra

lors des auditions, bien, ça me fera plaisir... Je suis avocate en droit

familial, comme ma collègue de Robert-Baldwin, donc il me fera plaisir, moi aussi, là, de pouvoir apporter, là, une certaine...

une certaine expertise. Puis je suis certaine que tous ensemble, bien,

on va trouver le droit chemin ou, en fait, une façon d'améliorer le bien-être

de notre population.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Et voilà maintenant le député de Jean-Lesage. M. le député, très heureux de

vous voir ce matin. Alors, la parole est à vous. Je sais que c'est un petit peu

à la dernière seconde, mais je vous laisse faire vos remarques préliminaires,

M. le député.

M. Zanetti :

Merci, M. le Président. Je ne ferai pas de remarques préliminaires.

Président (M. Bachand) : Mais je voulais

vous donner la chance, M. le député de Jean-Lesage. Alors, merci beaucoup.

Alors,

nous allons maintenant débuter avec notre premier... nos premiers témoins.

Alors, je souhaite la bienvenue, bien

sûr, aux représentants, représentantes du Réseau de centres d'aide aux victimes

d'actes criminels. Encore une fois, merci beaucoup d'être avec nous ce

matin. Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation.

Après ça, on aura une période d'échange avec les membres. Donc, je vous invite

d'abord à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci.

Mme Villeneuve

(Marie-Christine) : Eh bien, bonjour, tout le monde, mesdames,

messieurs. Merci de nous donner l'opportunité de prendre la parole aujourd'hui

puis de se faire entendre au sujet du projet de loi n° 12. Donc,

je me nomme Marie-Christine Villeneuve. Je suis coordonnatrice aux

communications et aux relations publiques du Réseau des

CAVAC.

D'entrée

de jeu, peut-être vous dresser un bref portrait de ce que... de ce qu'est le

Réseau des CAVAC. Donc, le réseau est

composé de 17 centres d'aide aux victimes d'actes criminels, qui sont

situés un peu partout au Québec, qui offrent des services gratuits et

confidentiels d'abord, évidemment, aux personnes qui sont victimes directement

d'un crime, ensuite à leurs proches, mais

aussi aux témoins d'infractions criminelles, qui peuvent vivre beaucoup de

conséquences. Donc, ces services-là sont disponibles peu importe l'âge, peu

importe le sexe, l'identité de genre des personnes, peu importe le moment où le crime a lieu et peu importe si la personne a

porté plainte ou non à la police, qu'il y ait un suspect qui ait été

identifié ou non.

offre un très large éventail de services, donc l'intervention post-traumatique,

l'intervention psychosociale. On offre également tout l'accompagnement

dans le processus judiciaire, la préparation à un témoignage, l'information sur

les droits et recours. On va aussi pouvoir assister les personnes victimes pour

ce qui est de remplir les différents formulaires, par exemple pour une

indemnisation à l'IVAC. On offre également, dans le cas où on juge qu'il y a un

besoin, une orientation vers une ressource qui sera plus spécialisée ou encore

complémentaire à ce qu'on peut offrir.

L'an dernier, nos

équipes ont offert, là, environ... des services à environ un peu plus de

66 300 personnes, et ces services-là sont offerts par des équipes

d'intervention qui sont composées principalement de sexologues, de

criminologues, de travailleurs et travailleuses sociaux, de psychoéducatrices

également, qui sont membres de leurs ordres professionnels. Et ces équipes-là

sont en place dans les sièges sociaux, évidemment, mais aussi dans les palais de justice, dans les postes de police, donc sont

là de façon permanente, ce qui permet vraiment une proximité avec nos

partenaires puis de faire en sorte qu'il y ait une excellente collaboration,

une proximité avec ces partenaires-là. Ça constitue donc, chacun de ces

endroits-là, là, 185 portes d'entrée pour les personnes qui ont accès à

nos services.

Donc, comme

plusieurs, il faut dire que le Réseau des CAVAC a été très ébranlé par la

situation d' Océane, mentionnée un petit peu

plus tôt, qui a été exposée dans les médias l'été dernier, particulièrement par

cette incongruité dans la loi qui permet ce genre de situation là, qui

ouvre la porte à cette souffrance-là et même... voire à la continuité de

l'agression. Donc, en raison de notre mission, en raison de la mission du

Réseau des CAVAC, on a été interpelés par les conséquences pour les personnes

victimes qui se voient de cette façon-là imposer la présence de leurs

agresseurs dans leur vie et dans celle de leurs enfants. Et on a été interpelés

par les enjeux qui ont donc été mis en lumière par cette prise de parole là.

Donc, c'est

vraiment relativement aux mesures proposées spécifiquement à cet égard-là dans

le projet de loi n° 12 qu'on va prendre la parole aujourd'hui et

non pas sur les autres dispositions, là, qui sont prévues au projet de loi. On va s'attarder plus

précisément à la filiation puis à la responsabilité financière, là, relative à

un enfant qui est issu d'une agression sexuelle.

Au Réseau des CAVAC, on est d'avis que le droit

à l'établissement de la filiation devrait être la volonté unique de la personne

victime ou encore de l'enfant qui est issu de l'agression et que ça ne devrait

jamais être un droit pour la personne qui a commis l'agression, étant donné,

là, l'ampleur des impacts pour les personnes victimes, les impacts de ce

crime-là. Par contre, on ne voudrait pas que l'enfant soit privé des droits qui

accompagnent la filiation puis on juge donc nécessaire qu'il puisse se

prévaloir de ses droits s'il le désire, et ce, sans prescription quant au

moment d'en faire la demande.

Finalement,

tant que la personne... en fait, tant pour la personne victime que pour

l'enfant qui est issu de l'agression sexuelle, bien, ces gens-là

devraient pouvoir bénéficier de tout soutien nécessaire, notamment au niveau

légal, au niveau psychosocial, en lien avec

les enjeux puis les répercussions que l'exercice des droits qui sont prévus

dans le projet de loi n° 12 pourrait générer.

Donc, pour

analyser plus en profondeur les mesures de filiation et de responsabilité

financière, je vais tout de suite passer la parole à mes collègues. Je

suis accompagnée aujourd'hui... j'ai oublié de le dire, mais de Dave Lysight,

qui est directeur général du CAVAC-Mauricie, et de Jenny Charest, directrice

générale du CAVAC-Montréal. Donc, je passe la parole à mon collègue Dave

Lysight.

M. Lysight

(Dave) : Concernant la filiation, notre souhait serait

qu'une personne ayant commis une agression sexuelle ne puisse, en aucun

cas, requérir à l'établissement de sa filiation auprès d'un enfant issu de

cette agression. Nous comprenons évidemment que cette agression doit, tout

d'abord, être prouvée afin de contrer une telle requête. Dans l'éventualité où

une personne ayant commis l'agression a été reconnue coupable, celle-ci...

devant un tribunal criminel, n'y aurait-il pas la possibilité de créer un

automatisme afin de faire en sorte qu'il ne soit tout simplement pas possible

pour cette personne de requérir à l'établissement de la filiation, de prévoir

la création d'une passerelle entre les différentes instances judiciaires afin

bloquer ce type de demande?

Nous sommes

en faveur de la mesure permettant de contester la filiation initialement

établie entre une personne ayant

commis une agression sexuelle et l'enfant issu de cette agression. Il n'est pas

rare qu'une personne victime prenne plusieurs années avant de dévoiler

ce qu'elle a vécu. Il est, donc, important et essentiel de tenir en compte tous

les aspects sensibles à cette problématique, qui sont observables dans notre

pratique et documentés abondamment en littérature, notamment dans le délai

relatif qui est possible entre l'agression et l'apparition des symptômes, des conséquences, la force nécessaire également

de dévoiler ainsi que dans un contexte... et la nature de l'agression.

Cette mesure est, donc, en cohérence avec la réalité des personnes victimes et

aux mesures permettant leur rétablissement.

Dans le même sens, l'imprescriptibilité en

matière d'actions relatives à la filiation nous semble alors tout à fait

appropriée. Cette disposition fait, d'ailleurs, écho aux modifications des

dernières années relatives à l'abolition de

la prescription en matière de recours civil ou encore en matière

d'indemnisation des personnes victimes d'infractions criminelles d'ordre

sexuel.

Nous considérons important et pertinent que les

mesures relatives à la filiation ne soient pas tributaires que simplement d'une condamnation de la personne ayant

commis l'agression sexuelle par un tribunal d'instance criminelle. En

effet, il est bien connu et documenté que plusieurs victimes d'agression

sexuelle ne dénoncent pas ce qu'elles ont vécu aux autorités.

Il nous semble ainsi approprié que les

dispositions législatives proposées mentionnent explicitement qu'un jugement

reconnaissant l'existence d'une agression sexuelle pourra faciliter la preuve

devant une instance civile. Cependant, et

nous soulignons que nous ne sommes pas juristes, nous avons des préoccupations

quant à l'évaluation ou au traitement qui serait fait, devant un

tribunal civil, d'un acquittement en matière criminelle. Nous comprenons que le fardeau de la preuve est différent des deux

instances. Un acquittement devant une instance criminelle ne signifie

pas nécessairement qu'une agression n'a pas eu lieu. Il sera, donc, important

et primordial d'en tenir compte.

Nous comprenons que la survenance de cette

agression sexuelle devra être démontrée soit par prépondérance de preuve, selon les mêmes principes qu'une

personne victime qui pourrait... qui poursuivrait la personne l'ayant

agressée devant un tribunal civil.

Ces enjeux de preuve nous préoccupent, dans un

contexte où ce type d'agression se produit dans presque tous les cas dans

l'intimité, à l'abri des regards de témoins qui pourraient corroborer les

faits.

Finalement, nous comprenons la prise en compte

de l'intérêt de l'enfant à l'article 542.22, mais il nous semble que, dans le cas particulier d'une

naissance à la suite d'une agression sexuelle, l'intérêt de la personne

victime devrait également être pris en compte. Encore plus dans la situation où

la personne victime est titulaire de l'autorité parentale et qu'elle a la garde

de l'enfant, particulièrement lorsque l'enfant est en bas âge et n'a jamais eu

de contact avec l'auteur du crime. En raison

du contexte si particulier de la naissance de cet enfant, le bien-être de cette

personne victime qui est central et l'intérêt de l'enfant devraient être

nécessairement pris en compte et en considération.

Il est également essentiel que la personne victime

ou l'enfant issu d'une agression sexuelle soient informés de la possibilité que

le jugement sur la filiation autorise le changement de nom auprès de la

Direction de l'état civil. Le fait de porter le nom de l'agresseur peut être

très dommageable, voire un élément de revictimisation quotidien autant pour la

personne victime que pour l'enfant né des suites de l'agression.

Il nous

semblerait approprié de prévoir des mesures visant les mêmes objectifs que les

articles 542.2, 542.9, al. 1, en matière de procréation

assistée, pour l'enfant issu d'une agression sexuelle dont la filiation est

établie. Nous comprenons bien qu'il n'y a ici pas d'enjeu d'informations

détenues par une tierce organisation qui pourraient... dont l'information

pourrait être malencontreusement divulguée à l'enfant. Cependant, nous avons le

souci que, lorsque l'information sera transmise à

l'enfant, si elle l'est, qu'elle le soit en réponse à ses besoins, de façon

adéquate, toujours en respect de son âge, de ses étapes de

développement, mais surtout avec le soutien nécessaire pour la personne

victime, mais aussi pour l'enfant.

Il nous semble impératif, et ce, même si ça ne

fait pas l'objet du projet de loi actuel qui est en étude, que cet enfant soit considéré comme une personne victime

au sens de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions

criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Très bon timing.

Honnêtement, vous êtes bien... vous avez bien fait ça. M. le ministre,

période d'échange, pour une période de 16 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci,

M. le Président. Mme Charest, M. Lysight, Mme Villeneuve, merci

de votre présentation et de vous rendre disponibles, que le Réseau des

centres d'aide aux victimes d'actes criminels vienne présenter son point de vue

en commission parlementaire.

D'entrée de jeu, je vous remercie, parce que

vous apportez un éclairage et votre expertise relativement au soutien aux

personnes qui sont victimes, avec le réseau, dans toutes les régions du Québec.

Puis je peux dire que vos intervenants, je le constate depuis que je suis

ministre de la Justice, font un très bon travail d'accompagnement, de soutien, et je pense qu'on... il faut le saluer.

Vous êtes une référence auprès des personnes victimes, vous les aidez

notamment à ce qu'à la cour, ça se passe bien aussi, puis votre présence est

extrêmement sécurisante pour les personnes victimes. Alors, je tiens à vous

remercier.

Dans le cadre du projet de loi n° 12, ce

qu'on souhaite faire, c'est vraiment donner le choix à la personne qui est

victime du viol de déterminer, en sa qualité de tutrice de l'enfant, quelle est

la meilleure option pour sa situation familiale, ce qu'elle souhaite. C'est

pour ça que, dans le projet de loi, il y a différents scénarios qui peuvent

être envisagés par la personne victime de viol.

Je donne un exemple. Il pourrait y arriver que

la personne victime elle-même décide de vouloir établir la filiation de son

enfant avec monsieur. Mais, par contre, on est venu faciliter le recours à la

déchéance de l'autorité parentale automatiquement pour faire en sorte qu'il n'y

ait pas de lien de garde et d'autorité parentale sur l'enfant, ce qui voudrait

dire que, dans ce cas-ci, la victime pourrait demander une pension alimentaire

régulière à monsieur. Ça pourrait être un choix qui est envisagé par la

victime.

Dans

l'éventualité où madame ne veut pas avoir... qu'un lien de filiation soit

établi entre son enfant et l'auteur de l'infraction criminelle, bien là,

à ce moment-là, c'est là que le mécanisme d'indemnité s'applique. Donc,

objection à la filiation, mécanique d'indemnité, mais également sur les droits

successoraux de l'enfant, où est-ce qu'on voulait s'assurer que l'enfant ne

perde pas ses droits successoraux.

J'aurais une question pour vous, où on est dans

le scénario sur le critère de l'intérêt de l'enfant, parce que vous avez dit,

dans vos propos : Le critère s'ajoute lorsqu'il y a déjà établissement de

filiation. Exemple, en matière de violence conjugale, où il y a un viol

conjugal, puis que les parties sont ensemble depuis un certain temps, puis que

madame ne réussit pas à s'extirper de la relation toxique depuis plusieurs

années. Mais supposons qu'elle réussit à le faire

après trois ans, à ce moment-là, l'enfant connaît son père, a établi des liens,

vit... font vie commune, supposons, et c'est pour ça qu'on est venu

mettre le critère de l'intérêt de l'enfant pour briser la filiation. Mais,

vous, ce que vous nous dites, c'est que l'intérêt de la victime devrait être

pris en considération, même si la filiation, elle était déjà établie. C'est

bien ça que j'ai compris?

M. Lysight (Dave) : Tout à fait.

Mme Charest

(Jenny) : Oui, tout à fait, si vous me permettez. En fait,

l'intérêt de la personne victime... En fait, la personne victime, c'est

aussi dans l'intérêt de l'enfant, parce que, plus la personne victime va

arriver à favoriser son rétablissement, plus elle va être en mesure aussi de

soutenir l'enfant. Et une personne victime qui est directement en lien avec un

agresseur, on peut parler que ça peut limiter ses compétences parentales aussi

et ça peut limiter la capacité d'offrir à son enfant l'environnement le plus

facile et le plus optimal pour son développement.

Mme Charest (Jenny) : Alors,

oui, c'est clair. Si je peux me permettre, justement, un des éléments qui nous

est apparu et dont on n'a pas eu le temps de parler au niveau du financement,

hein, des mesures financières qui nous apparaissaient quand même très, très

pertinentes, mais un des éléments qu'on voyait qui manquait, justement, c'était

le bout de... on parle de l'intérêt de l'enfant, la personne victime n'a pas de

prescription pour faire différentes actions en lien avec sa victimisation;

quand on parle de l'enfant issu d'une agression sexuelle, il y a une

prescription liée au fait qu'il est mineur.

Donc, la personne

adulte qui serait issue d'une agression sexuelle n'a pas les mêmes droits dans

le projet de loi actuel que si elle était mineure, que sa mère, en fait...

parce que cette personne-là, un des éléments qu'on se disait, c'est qu'elle

n'est pas, actuellement, en tout cas, selon notre compréhension, reconnue comme

une personne victime au sens de la LAPVIC, donc elle n'a pas droit à toutes les

indemnisations de l'IVAC. Donc, on pense à une situation, par exemple, où

l'agression sexuelle devient connue seulement à l'âge adulte, donc un jeune

homme, une jeune femme

qui apprend que, finalement, sa naissance est issue d'un viol. Et ça, on le

voit régulièrement chez une personne victime qui ne me nomme pas, ça

peut être dans un contexte conjugal, comme aussi dans un contexte où c'est un

lien autre, je dirais, et qui ne s'est pas

poursuivi, mais cette personne-là, nous, on le constate, va avoir beaucoup

d'impacts, va avoir exactement les mêmes réactions, les mêmes conséquences

qu'une personne victime.

Alors, je pense que,

dans les éléments... les mesures qui ont été choisies, qui ont été identifiées

sont très novatrices et pertinentes, mais je pense qu'il faut aussi avoir une

attention particulière par rapport à cette situation-là, dans la perspective de

reconnaissance de personnes victimes.

Mme Villeneuve

(Marie-Christine) : Oui, Jenny, puis peut-être juste pour ajouter,

parce que, dans le cas où, effectivement, la

personne adulte l'apprend à l'âge adulte, non seulement elle n'a pas de recours

au niveau du projet de loi qui est prévu présentement, mais elle n'est

pas reconnue comme une personne victime, donc elle se retrouve un peu, là, sans

aide, à ce moment-là. Puis, comme Jenny l'a indiqué, les conséquences peuvent

être très importantes pour cette personne-là qui apprend une nouvelle qui peut

complètement chambouler sa vie, on le comprend.

M. Jolin-Barrette :

Peut-être juste pour apporter certaines précisions, sous la

loi sur

l'indemnisation des personnes victimes, dans

le fond, l'enfant peut présenter une demande de qualification en tant qu'enfant

de la personne victime. Donc, il y a

des offres de soutien psychologique, notamment, psychothérapique, puis

certaines aides financières qui sont offertes en tant que soutien de la

personne qui est victime, donc qui est au niveau de sa cellule familiale. Ce

n'est pas lui qui est victime de l'infraction criminelle, mais je comprends ce

que vous demandez, vous voudriez qu'on le considère comme personne victime

directement.

Mme Charest

(Jenny) : Oui, parce que...

M. Jolin-Barrette :

Allez-y, allez-y.

Mme Charest (Jenny) : Oui,

oui, tout à fait, vous avez raison, on ne dit pas du tout qu'il n'y a pas de

soutien, mais on pense que cette personne-là devrait être considérée de la même

façon, que le fait d'être issu d'une agression sexuelle devrait être considéré

comme une victimisation directe.

M. Jolin-Barrette :

OK. Sur l'autre point, quand vous disiez : Il y a une prescription

relativement au fait que, exemple,

l'indemnité, elle est prescrite... en fait, il y a un délai de prescription de

trois ans en haut de 18 ans, mais, en fait, jusqu'à 18 ans, le

titulaire de l'autorité parentale, c'est lui qui présente la demande. Au-delà

de 18 ans, bien, en fait, c'est si la

personne, elle est à charge, donc, il peut aller avec trois ans de

rétroactivité. Ça fait que, exemple, supposons que l'enfant a

21 ans et là présente sa demande à ce moment-là, bien, il va couvrir sa

période antérieure quand même, de 18, 19, 20 ans, 21 ans et plus,

pour le futur également, jusqu'à son 25e anniversaire, supposons qu'il est

à charge aussi. Ça fait que je tiens à vous rassurer sur ce volet-là également.

Je serais curieux de

savoir, est-ce que, selon votre expérience, vous, vous avez vécu, dans vos

réseaux, ce genre de situation là qui a été vécu par Océane, sur le terrain,

là, des victimes comme ça, des enfants issus puis des gens qui tentaient

d'établir leur filiation qui avaient agressé sexuellement une femme.

M. Lysight (Dave) : De notre côté, je vous

dirais que c'est... comme ma consoeur Jenny le mentionnait, effectivement, c'est des situations qui nous

arrivent quand même assez fréquemment, mais... comment je pourrais vous

dire, on ne... les personnes victimes qui ont... comment je pourrais dire, qui

ont eu ce type de situation, en fait, ça prend

vraiment énormément de courage, énormément de détermination avant de pouvoir

frapper à la porte, dans le fond, parce que, justement, c'est... comme

je le nommais tout à l'heure, tu sais, c'est tout le caractère intime, hein, de

tout ça. Puis je ne sais pas si Jenny voudrait rajouter quelque chose.

Mme Charest

(Jenny) : Oui. En fait, j'ai envie de vous dire qu'il y a toutes

sortes de situations, et ce qu'on constate beaucoup dans nos services, ce sont

des personnes qui réalisent avoir été victimes d'une agression, c'est... la personne ne l'a pas réalisé tout de suite. On le

voit beaucoup, dans les dernières années, avec le phénomène de #moiaussi où les gens mettent des mots sur des

situations, alors que ces personnes-là vivaient des conséquences depuis

plusieurs années mais n'avaient pas été en mesure d'identifier que c'était en

lien avec ça. Et ça, on le constate régulièrement.

Vous avez parlé de

violence conjugale, donc de violence sexuelle à l'intérieur de situations de

violence conjugale, ça, on l'a de manière presque quotidienne, où les gens

doivent vivre avec les impacts de ça. Une fois que la personne, comme vous

l'avez dit, est sortie de la relation, le fait de voir et d'identifier la

violence sexuelle comme étant au coeur du couple et des conséquences qui ont

été vécues, je pense que c'est hyperimportant de s'assurer, en fait, que ces personnes-là, lorsqu'elles décident,

les femmes victimes de poursuivre et d'aller chercher les éléments,

quand on parlait tantôt de passerelle, de s'assurer aussi qu'on facilite le

parcours de cette personne-là qui réalise qu'elle a été victime et qui veut

faire valoir ses droits.

Donc,

oui, on le constate régulièrement. Comme Océane, une situation comme celle-là,

on ne l'a pas constatée, nous, à Montréal. C'est quand même... c'est

assez rare. Mais, en même temps, combien de personnes ne sont pas venues nous

voir et l'ont vécu et n'osaient pas aller sur la place publique ou aller

consulter, ne connaissant pas leurs droits en fait? Donc, j'ai envie de vous

dire que le fait de proposer un projet de loi comme celui-là, ça va faire en

sorte que ces personnes-là vont venir consulter.

M. Jolin-Barrette :

Excellent. Écoutez, je vous remercie. Je sais que mes collègues souhaitent

vous poser des questions. Alors, un grand merci pour votre présence en

commission parlementaire.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le

ministre. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Bourassa :

Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup de votre temps pour un sujet aussi

sensible. Bon, vous avez dit que c'est malheureusement fréquent qu'il y ait des

grossesses qui sont issues d'actes criminels, d'actes sexuels. Le Québec n'en

fait pas exception, mais ça doit se voir ailleurs. Alors, j'aimerais savoir,

est-ce qu'il y a d'autres États ou d'autres endroits où on a utilisé une

gestion financière pour limiter le contact entre les victimes puis les

agresseurs? Est-ce que ça a été... Comment c'était structuré? Est-ce que ça a

été un succès? Est-ce que vous avez des références extérieures?

Mme Villeneuve

(Marie-Christine) : Je ne sais pas si mes collègues ont une réponse,

Jenny, mais je ne crois pas qu'on ait fait cet exercice-là.

Mme Charest

(Jenny) : Non. J'ai envie de vous dire qu'on n'est pas allés fouiller

si ça existait ailleurs, on est plus allés, nous, dans la perspective de

comment faire pour mettre en place différentes modalités pour faciliter les

choses, parce que ce qu'on constate parfois, c'est que, quand un droit est là

mais trop compliqué à faire valoir ou trop

compliqué dans le quotidien de la personne, bien, ça va arriver fréquemment que

la personne va finalement décider de ne pas tenter de le faire valoir,

ce droit-là. Et ce qu'on constate, c'est que ça ne va pas répondre non plus au

droit au rétablissement.

La

loi sur l'aide aux

personnes victimes d'infractions criminelles vise à favoriser le

rétablissement. Alors, on se dit que, si des

droits sont mis en place, mais qu'on ne facilite pas les choses, ça va être

plus complexe. Mais on pourrait certainement aller voir si ça existe

ailleurs pour trouver des façons, parce qu'on pense que c'est vraiment un

élément qui pourrait faire en sorte que les personnes utiliseraient ces

mécanismes-là et iraient plus faire valoir leurs droits, et ça redonnerait un

certain pouvoir aux personnes victimes.

Rappelons-nous que,

quand on parle de violence sexuelle, on parle quand même de pouvoir, on parle

d'abus. Donc, il faut aussi tenir compte de ça dans notre façon de mettre en

place, là, tout ce qui est possible pour soutenir.

Mme Bourassa : Il reste quelques

minutes. J'aimerais vous entendre sur la proposition que ce soit un

montant unique et non un genre de pension alimentaire pour éviter, justement,

le contact victime-agresseur. À quel point c'est important de limiter dans le

temps les contacts entre la victime et l'agresseur?

Mme Charest

(Jenny) : Je peux y aller encore. En fait, on a envie de vous dire que

ce qu'on constate, c'est qu'il y a toutes sortes de situations. On l'a vu,

justement, avec IVAC où, parfois, c'est des forfaits ou, parfois, c'est, justement... c'était une rente auparavant, et tout.

On aurait envie... j'aurais envie de dire que ça dépend de la situation,

qu'un montant pourrait ne pas répondre à tous les besoins d'un enfant. Ça

pourrait faire en sorte que la personne va l'utiliser,

et, ensuite, l'enfant... Si on pense à l'intérêt de l'enfant pendant

18 ans, est-ce qu'il va avoir accès à cet argent-là ou va pouvoir

être soutenu de manière plus concrète pendant plus longtemps? Mais, dans

certaines situations, il vaut mieux que ce

soit un montant unique, et la personne, à ce moment-là, pourra le gérer. Mais

c'est pour ça qu'on s'enlignait, nous, plus vers une façon de faire qui

favoriserait de limiter le lien entre la personne... le père et la personne

victime, mais qui pourrait continuer de répondre aux besoins de l'enfant.

Un enfant peut vivre

toutes sortes de choses aussi dans sa vie, peut se retrouver avec une maladie.

Un enfant qui est issu d'une agression

sexuelle, on peut penser qu'il n'est pas nécessairement toujours dans les

meilleures conditions, donc d'aller à une fois plutôt que sur une longue

période pour assurer de répondre aux besoins de cet enfant-là n'est pas

toujours la bonne façon...

Président (M. Bachand) : Merci. Le temps est très...

Mme Charest

(Jenny) : ...mais c'est une façon pour limiter le lien, c'est clair.

Le Président (M. Bachand) : ...passe très rapidement. Mme la députée de Laval-des-Rapides, pour 1 min 30 s.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Vimont. Non, mais c'est parce que j'avais...

Mme Schmaltz : OK. Parfait. En fait,

vous savez, souvent, quand un enfant est adopté, on lui dit très

rapidement, quand un enfant est issu d'une

insémination, la même chose, au même

titre qu'un enfant dont le père est

décédé, on lui apprend très

rapidement, là, les... ce genre d'événement là. Pensez-vous qu'un enfant issu,

on va dire, par un viol, devrait être rapidement mis au courant de cet

état de fait? Justement, peut-être pour... je sais que c'est votre deuxième

préoccupation par rapport à l'âge, là, notamment, est-ce que ça ferait en sorte

que ce serait peut-être plus facile de... d'évoluer là-dedans, là, pour le

reste...

Le Président (M.

Bachand) : En 30 secondes, s'il vous

plaît. Merci. Désolé.

Mme Villeneuve

(Marie-Christine) : Je ne sais pas si... Je peux peut-être débuter

rapidement, là, puis mes collègues compléteront, mais je pense qu'il faut, dans

cette situation-là, prendre compte aussi la position où la personne victime...

Dans les exemples que vous donnez, ce sont des personnes qui n'ont pas été

victimes d'un crime, donc qui sont dans une

situation autre où le traumatisme qui a été suscité par le crime ne vient pas

jouer dans la situation. Donc, oui,

il faut prendre en compte est-ce que l'enfant est prêt, est-ce que ce serait

bénéfique pour lui d'apprendre cette nouvelle-là, mais il faut aussi

considérer que la personne qui est victime, elle aussi vit toutes sortes

d'émotions et toutes sortes de conséquences en lien avec le crime, donc

l'origine, finalement, de... du problème, si je peux dire ça comme ça. Donc,

c'est une situation qui est différente, et, à ce moment-là, je pense qu'il faut

quand même prendre en compte la personne victime et ce qu'elle ressent.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je cède

maintenant la parole au député de l'Acadie pour 9 min 54 s.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Merci d'être là et de nous aider dans notre réflexion en ce qui a

trait à ce projet de loi. J'aimerais comprendre, mais, enfin, j'espère que vous

allez pouvoir m'éclairer. Une personne est victime

d'une agression sexuelle, dans ce cas-ci, une femme, donc elle peut déposer une

demande pour être indemnisée en vertu de la loi. C'est exact? Et ça, ça

peut s'échelonner sur plusieurs années, tout dépendant de son traumatisme et de

ce qui peut être fait pour l'aider à survivre à cet événement. C'est exact?

Mme Charest (Jenny) : Oui.

Mme Charest (Jenny) : C'est

exact pour le régime d'indemnisation, oui.

M. Morin : Parfait.

Si cette femme victime d'agression sexuelle a un enfant, est-ce que l'enfant,

lui, se qualifie, selon la loi, pour être aussi indemnisé?

Mme Charest (Jenny) : Ce qu'on

comprend actuellement, c'est que cet enfant peut obtenir un soutien

psychologique, il y a certains éléments, mais il est perçu comme un proche,

donc une victime indirecte, et peut recevoir, mais pas la même chose que la

personne victime qui est, à ce moment-là, sa mère.

M. Morin : Je comprends que,

donc, dans le régime législatif, il ne pourrait pas recevoir, par exemple, les

mêmes indemnités ou montants que la victime elle-même. C'est exact?

Mme Charest (Jenny) : C'est

notre compréhension de la loi, en fait.

M. Morin : Et, si la personne,

si l'enfant, on lui apprend qu'il a été victime d'un crime mais une fois rendu

à l'âge adulte, et qu'il a des séquelles, est-ce qu'il peut être indemnisé en

vertu de la loi?

Mme Charest (Jenny) : Ce serait

probablement, puis vous pourrez me corriger, là, si je me trompe, ce serait

probablement à

titre de proche et non pas de victime directe. Et c'est

exactement ce qu'on soulignait, nous, en fait, la distinction qui crée, pour

nous, une différence entre la personne victime et l'enfant, donc, pour

s'assurer que cette personne-là puisse recevoir le même... les mêmes

prestations, les mêmes services, qu'il ait les mêmes droits, en fait, pour

aider à son rétablissement.

Mme Villeneuve (Marie-Christine) : On

est conscient, c'est ça, que ça ne fait pas nécessairement

partie du sujet en

tant que tel du projet de loi, mais, en révisant tout ça, on trouve

qu'effectivement il faudrait que cette personne-là soit aussi considérée comme

une personne victime directement du crime, là.

M. Morin : D'accord. C'est un

excellent point, parce que, quand on regarde le projet de loi, et peut-être que

je comprends mal la mécanique du projet de loi, mais, quand on regarde

l'article 19, notamment à l'article 542.33, et qu'on parle de la

responsabilité financière visant les besoins d'un enfant issu d'une agression

sexuelle, donc je comprends que l'enfant qui naît suite à une agression

sexuelle, et dont, par exemple, la mère a des besoins pour élever cet

enfant-là, cet enfant-là a des besoins, donc, l'option qui est prévue dans le

projet de loi, en fait, c'est de... qu'il ait éventuellement une indemnité,

mais ce ne sera pas en vertu de votre loi, donc ils vont devoir s'adresser aux

tribunaux de droit commun.

Mme Charest

(Jenny) : Oui. Bien, en fait, c'était notre compréhension et

c'était, justement, les articles 542.33 et 542.34 qui nous ont

interpelés, parce qu'en fait le projet de loi, on le trouve très, très

pertinent et complet. Et nous, on s'est attardés sur certains éléments qui,

dans notre pratique et notre expérience, nous sont apparus comme étant peut-être moins... répondant moins aux besoins.

Parce qu'on peut quand même penser qu'une personne va l'apprendre... là,

on comprend que ça peut aller jusqu'à 25 ans. Mais de voir quelqu'un qui

apprend qu'il est issu d'un... qu'elle est issue d'un viol, même si c'est à

35 ans, on peut penser que cette personne-là ne sera plus en mesure de

travailler pendant une période, peut avoir exactement les

mêmes symptômes, peut être en stress post-traumatique. Donc, on trouvait qu'il y avait une petite limite à ce

niveau-là dans le projet de loi, qu'on aimerait voir changer pour s'assurer

qu'on réponde entièrement à ce qu'on disait. Et, oui, on parle de l'intérêt de

l'enfant, mais de l'enfant devenu adulte, qui finalement

ne pouvait pas savoir. Mais, en fait, dans notre réalité, ce qu'on dit, c'est

que les gens vont nous nommer : Je savais qu'il y avait quelque

chose, mais je ne savais pas quoi. Et ça, on le constate régulièrement.

M. Morin : Exact.

Et donc dans le cas, par exemple, d'un enfant qui serait adulte, qui a des

séquelles, bon, vous avez dit, par exemple, qu'il ne peut pas

travailler, donc cette personne-là ne peut pas être indemnisée en vertu de

votre loi, donc il faut absolument qu'il s'en remette aux tribunaux de droit

commun. Et on dit dans la loi ou dans le projet de loi, jusqu'à l'atteinte de

son autonomie et, évidemment, on parle de contribuer en parlant d'une

indemnité. Et là ma compréhension du projet de loi, c'est qu'il y aura un débat

judiciaire pour déterminer quelle est l'indemnité.

Si la mère, par exemple, vit dans la précarité

ou n'a pas d'argent, on espère que le régime d'aide juridique va pouvoir

l'aider, parce que, sinon, elle ne sera pas indemnisée par vous, en fait, pas

l'enfant; elle, comme victime, oui, mais l'enfant, pas nécessairement. Puis, si

elle n'a pas d'argent puis l'aide juridique ne l'aide pas, bien, il n'y aura

pas d'indemnité. Est-ce que je comprends... vous comprenez ça comme moi ou s'il

y a quelque chose que j'échappe?

Mme Villeneuve (Marie-Christine) : Bien,

en fait, quand vous parlez d'indemnité pour l'enfant qui est issu du viol,

comme on mentionnait, il ne sera pas perçu comme une personne directe, mais il

va quand même pouvoir avoir accès à un certain soutien, avoir accès à une

certaine indemnité, mais comme proche de la personne victime, donc comme proche

de la personne qui a été agressée sexuellement, qui a été victime du viol, mais

effectivement pas à la hauteur puis de l'ampleur que la personne victime, ce à quoi

elle pourrait avoir accès, là.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Jean-Lesage,

s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, merci, M. le

Président. Merci à vous d'être présents pour nous faire part de votre avis et votre expérience sur tout ce qu'il se passe. J'ai

deux questions pour vous. J'ai combien de temps, M. le Président, hein?

Le Président (M.

Bachand) : Un peu plus de trois minutes.

M. Zanetti : Trois minutes.

Parfait. La première, ça porte sur ce que vous dites à la page 5 de votre

mémoire, dans le paragraphe du milieu de la

conclusion... attendez, pas 5, 7, vous dites : «Cet enfant ne devrait toutefois

d'aucune façon être privé des droits

auxquels il aurait autrement droit si la filiation était établie, s'il le

désire, et ce, sans prescription quant au moment d'en faire la demande.»

Quel droit de plus, là, est-ce qu'il aurait, si la filiation est établie? Puis

dans quel genre de circonstances vous pensez que l'enfant pourrait vouloir ça?

Mme Villeneuve (Marie-Christine) : Bien,

je pense que ça fait référence vraiment à l'aspect financier de la chose, c'est-à-dire que, quand la filiation est

établie, il peut y avoir un certain accès, comme pour... si on parle en

termes de pension alimentaire. Donc, à ce moment-là, on ne voudrait pas que

de... avec ce projet de loi là, quand on permet, en fait, à la personne victime, à l'enfant de ne pas vouloir aller de

l'avant avec la filiation, qu'elle soit privée de cet aspect financier

là, donc du droit à cette ressource financière là. Donc, à ce moment-là, ça

devrait être vraiment au... par rapport au

désir de la personne victime et de l'enfant. Puis on précise : sans

prescription, encore une fois, de pouvoir avoir accès à cette... je

donne comme exemple pension alimentaire ou autre droit qui pourrait venir avec

la filiation. Mais peut-être que mes collègues veulent compléter, là.

Mme Charest

(Jenny) : Oui. Bien, c'est exactement ça, quand on parlait

de non-prescription, donc de voir le projet

de loi dans une perspective où c'est : on ne doit pas limiter l'enfant,

peu importe son âge, peu importe qu'il y ait filiation ou non, dans la perspective d'assurer qu'il a un certain

droit. Parce qu'on constate que des personnes peuvent se retrouver avec toutes sortes d'autres

problématiques et ne pas être si autonomes, finalement, ou à avoir des

problèmes de santé mentale. C'est des choses

qu'on constate. Là, on parle d'expérience, on n'est pas allé voir dans la

littérature. Mais, spontanément, je penserais que ça ressort aussi, où

il y a d'autres situations précaires où les gens se retrouvent, là. Et une personne issue d'un viol, dans un milieu plus

difficile, pourrait avoir besoin d'un soutien autre, peu importe son

âge.

M. Zanetti : Merci. J'ai

30 secondes. Je vous pose ma dixième question super vite : Vous

parlez d'un automatisme qui... un mécanisme automatif qui pourrait être utilisé

pour empêcher la possibilité, là, que l'auteur de l'agression demande la filiation, comment ça s'opérationnaliserait? Puis

à partir de quels critères on... cet automatisme-là serait déclenché?

M. Lysight

(Dave) : Je pense que la voie des tribunaux spécialisés est

déjà une voie, déjà en partant, là, par rapport à qu'est-ce qui pourra se faire. Parce que c'est en construit,

comme vous le savez, actuellement avec les projets pilotes qui sont en place. Mais, effectivement, je pense

que ça pourrait être une voie, là, qui pourrait être exploitée

davantage, là.

Le Président (M.

Bachand) : ...député. Oui.

M. Zanetti :

Ah! bon. Bien, continuez si vous avez d'autres choses à dire.

Mme Charest

(Jenny) : Oui. Bien, en fait, on se disait : À partir du moment

où les choses sont prouvées, à partir du moment où les éléments sont clairs,

est-ce qu'il n'y aurait pas une façon de faire, quand une personne fait la

demande, pour avoir un registre qui fait en sorte que déjà cette demande est

bloquée à partir du moment où on a l'information? Je pense qu'il y aurait une

réflexion à faire pour voir quels sont les mécanismes qui pourraient être mis en place pour assurer que l'information

circule d'un ministère à l'autre quand il y a déjà une accusation, quand

les choses sont prouvées. C'est clair que, pour nous, on comprend bien que

la... ce doit se faire dans le cadre légal, mais on sait que ça existe, donc

que cette personne-là pourrait être bloquée dès le départ. Et ne pas apporter

la situation à la personne victime et lui faire

vivre d'autres choses, une revictimisation ou une victimisation secondaire...

Parce que ce qu'on entend souvent, ce type de choses là va faire en

sorte que les gens n'ont plus, après, confiance dans le système de justice. Et

c'est ça qu'on veut éviter.

Mme Villeneuve

(Marie-Christine) : Je pense que, par l'automatisme aussi, ce qu'on

veut éviter, c'est que la personne victime ait cette démarche-là aussi qui

s'ajoute, là, sur ses épaules parce que ça peut être lourd à porter aussi.

Donc, par un automatisme, lorsque, comme Jenny l'a dit, les choses sont déjà

constatées, sont déjà établies, si on peut aller de l'avant tout de suite et,

en bloquant cette demande-là, ça peut peut-être enlever un petit poids, là, sur

les épaules de la personne victime.

M. Zanetti :

Merci beaucoup.

Président (M. Bachand) : ...Mme la députée

de Vaudreuil, pour 4 min 48 s.

Mme Nichols : Ah! merci beaucoup, merci

beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, je tiens à vous remercier.

Merci de votre participation aux consultations particulières. Ça apporte

évidemment un éclairage.

J'ai

compris votre position sur la notion... bien, sur l'intérêt de la personne

victime, là, qui devait être évidemment, là, pris en compte. Ça, ça va,

ça, j'ai compris votre position.

Là où j'avais une

question, puis vous en... vous l'avez abordée, là, avec le ministre, puis,

peut-être, si vous pouviez me résumer, c'était en lien avec la prescription. Il

y a le... Dans la

partie où vous parlez de la responsabilité financière, là, vous vous interrogez, entre

autres, à savoir pourquoi les recours prévus aux articles, là, 542.33, 542.34

sont imprescriptibles. J'aimerais ça que vous puissiez nous résumer votre position.

Mme Charest

(Jenny) : Oui. Bon. En fait, c'est que, justement, on parle de la

prescription s'arrête quand... jusqu'à l'autonomie de l'enfant issu du viol.

Donc, pour nous, la notion d'autonomie est très large, qu'est-ce que ça veut dire. Et on trouvait que ça limitait l'accès

à un droit, du fait que cette personne-là n'est pas reconnue comme une

personne victime, alors que finalement, le fait d'être issu d'une agression

sexuelle, c'est pour nous une victimisation. Donc, c'est vraiment cet

élément-là qui fait qu'on pense que certaines personnes pourraient se retrouver

à ne pas avoir de droits et à avoir les mêmes conséquences que la personne

victime ou qu'un autre enfant qui aurait appris la situation, mais à

l'intérieur des délais. Donc, cette prescription-là, pour nous, pourrait causer

un préjudice et cause aussi une iniquité à l'intérieur pour les personnes

victimes du même crime, en fait.

Mme Nichols : Puis vous suggérez le

retrait de cette prescription-là ou de lui donner plus de l'encadrer autrement?

Mme Villeneuve

(Marie-Christine) : Bien, en fait, comme c'est le cas pour la personne

victime, il n'y a pas de période de prescription. Donc, ce qu'on souhaitait,

nous, c'est qu'il n'y ait pas de période de prescription non plus pour l'enfant

qui est issu du viol.

Mme Charest (Jenny) : Et,

en fait, qu'on se concentre plus sur les conséquences et les besoins de cette

personne victime là, qui sont liés à l'agression sexuelle. Donc, c'est ça le

cadre, pour nous, qui devrait primer.

Mme Nichols :

Et que, vu qu'on est dans la

section de responsabilité financière, quand

vous parlez des conséquences, c'est-à-dire

que les conséquences soient financièrement, qu'il y ait un montant associé à

ces conséquences-là. C'est ce qu'on comprend?

Mme Charest

(Jenny) : Associé aux conséquences, mais, oui, en fait, associé à la

réalité de la personne : si elle n'est plus autonome, si elle n'est plus

en mesure de vaquer à ses occupations, si elle a eu besoin d'arrêter ses études, parce que ça, on le voit aussi. Donc,

d'aller en fonction de répondre et s'assurer du rétablissement de la

personne. Donc, oui, on parle d'un volet

financier, mais financier dans une perspective d'aider la personne à se

rétablir et de le faire en fonction de la filiation. Donc, c'est un

droit, un enfant peut avoir le droit d'être soutenu par son parent, donc... le

fait de mettre une prescription, pour nous, ça limitait.

Mme Nichols :

Très bien. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Alors, écoutez, merci beaucoup d'avoir été avec nous. Ça a été extrêmement intéressant. Puis, comme le disait

le ministre, d'entrée de jeu, vous faites un travail absolument

remarquable sur le terrain, alors continuez. Puis, encore une fois, on se

dit : À bientôt! Merci. Au revoir.

Alors, je suspends les travaux quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

Le Président (M. Bachand) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants du Conseil du statut de la femme, dont Me Louise Cordeau et Mme Mélanie

Julien. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Alors, vous connaissez les

règles : un petit 10 minutes de présentation de votre part, et, après

ça, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors,

je vous cède la parole, Me Cordeau.

Mme Cordeau

(Louise) : Bonjour. Alors, merci. Je suis accompagnée de

Mme Mélanie Julien, qui est directrice de la recherche et de

l'analyse au conseil.

Alors, il nous fait plaisir aujourd'hui de vous

présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 12.

Évidemment, il concentre son analyse sur

deux sujets qui soulèvent des enjeux majeurs pour les femmes : les

grossesses pour autrui et les enfants nés à la suite d'une agression

sexuelle.

En premier

lieu, le projet de loi vise à reconnaître les grossesses pour autrui et à les

encadrer. Le conseil salue cette

intention qui donne suite à la recommandation qu'il formule depuis 2016 :

des couples gais, des couples infertiles et des personnes seules ont

recours à des femmes porteuses, il faut donc baliser les pratiques pour s'assurer

qu'elles respectent la dignité et l'intégrité des femmes de même que l'intérêt

des enfants qui sont issus de ces grossesses.

Encadrer le

recours à une femme porteuse comporte plusieurs enjeux. Je me permets d'évoquer

quelques faits pour mieux contextualiser le sujet et en souligner son

importance.

Nous savons

que les grossesses pour autrui se concrétisent par procréation assistée, par

insémination artisanale ou par relation sexuelle. Dans six des neuf

centres de procréation assistée au Québec, près de 150 cycles de

fécondation in vitro ont été entrepris auprès de femmes porteuses entre 2013 et

Des messages incitant les femmes à porter un

enfant pour autrui circulent sur Internet. Selon un sondage réalisé dans

l'ensemble du Canada auprès de 184 femmes porteuses, la moitié d'entre

elles avaient complété deux, trois, quatre,

voire cinq grossesses pour autrui et 40 % de ces grossesses avaient été

entreprises pour des parents d'intention étrangers.

Bien que la majorité des expériences de grossesse

pour autrui rapportées soient positives, les difficultés rencontrées dans

certains cas entraînent des conséquences délétères pour les femmes concernées.

Et finalement certaines femmes porteuses

considèrent avoir été insuffisamment informées des risques associés aux

traitements de fécondation in vitro.

C'est, donc,

avec de tels faits en tête que le conseil a analysé les dispositions prévues au

projet de loi n° 12. Bien que

le conseil soit en faveur de plusieurs d'entre elles, il fait valoir

aujourd'hui aux membres de cette commission que certaines améliorations

méritent d'être apportées afin de mieux assurer le respect, la dignité et la

santé des femmes qui acceptent de porter un enfant pour autrui.

Le projet de loi énonce des dispositions

générales qui doivent être respectées pour tout projet parental impliquant une

grossesse pour autrui. Et, pour mémoire, la femme porteuse doit avoir au moins

21 ans, les parents d'intention doivent

être domiciliés au Québec, et une entente doit être conclue entre les parties.

L'acte doit être gratuit, bien que la femme porteuse puisse recevoir une

indemnisation pour ses pertes de revenus et un remboursement pour les dépenses

liées à la grossesse.

Si ces

dispositions générales ne sont pas respectées, la filiation de l'enfant ne

pourrait pas être établie à l'égard des parents d'intention. La femme

porteuse serait, donc, reconnue comme la mère légale de l'enfant, même si ce

n'est pas sa volonté, une situation, vous en conviendrez, lourde de

conséquences pour elle.

Cette situation

surviendrait notamment si une femme donnait naissance à un enfant en vue de le

remettre à des personnes qui ne sont pas domiciliées au Québec. Cette

condition relative au domicile des parents d'intention vise à dissuader des personnes étrangères à se tourner

vers le Québec pour trouver une femme porteuse. L'intention du

législateur est louable, car, dans les

faits, des personnes étrangères recourent à des femmes résidant au Canada pour

porter leur enfant. Je vous le rappelle : 40 % des grossesses

pour autrui au Canada sont réalisées pour des parents d'intention étrangers.

L'enjeu avec le projet de loi est complexe. Il

faut s'assurer du respect des dispositions générales sans pénaliser indûment

des femmes qui, pour toutes sortes de raisons, ont porté un enfant pour autrui

alors que l'une ou l'autre des dispositions générales n'aurait pas été

respectée. Dans ce contexte, il nous apparaît nécessaire de prévenir de tels

projets en amont. Par exemple, de l'information claire et vulgarisée sur ce qui

est permis au Québec et sur ce qui ne l'est pas devrait être rendue publique.

De plus, les médecins devraient s'assurer de la conformité du projet parental

avant de prodiguer des traitements de procréation assistée à la femme porteuse.

Le conseil recommande d'ajouter cette responsabilité à la

loi sur les activités

cliniques en matière de procréation assistée.

Il nous apparaît, de plus,

impératif que les femmes qui ont porté un enfant pour autrui sans qu'ait été

respectée l'une ou l'autre des dispositions générales puissent demander au

tribunal de modifier la filiation de l'enfant. Le projet de loi n° 12

devrait, donc, être amendé en ce sens.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit des

dispositions visant à informer les femmes qui envisagent de porter un enfant pour

autrui et à s'assurer de leur consentement éclairé. Le conseil le disait pour

le projet de loi n° 2, il le réitère pour le projet de loi n° 12 : Cette

démarche devrait être enrichie. Nous considérons que les professionnels

doivent jouer un rôle plus grand que celui d'informer. Ces personnes doivent

pouvoir soutenir chacune des parties dans les nombreuses décisions qu'elles ont

à prendre et les conseiller dans leur réflexion. Le conseil recommande, donc,

d'étoffer le rôle des professionnels tel qu'il est écrit au projet de loi.

Une autre

étape est déterminante pour s'assurer du consentement éclairé des femmes

porteuses : la consultation en

procréation assistée. En effet, les centres de procréation assistée ont une

responsabilité majeure en matière d'information transmise aux femmes qui se présentent à eux pour concevoir un enfant en

vue de le remettre à des parents d'intention. Cette information doit

porter sur les procédures auxquelles elles devront se soumettre et sur les

risques qu'elles comportent pour leur santé physique et psychologique.

Or, des femmes porteuses interrogées dans de

récentes études empiriques disent avoir été insuffisamment informées des risques associés aux traitements de

fécondation in vitro qui leur ont été prodigués. Actuellement, il n'y a

pas au Québec de lignes directrices pour encadrer les décisions des médecins de

prodiguer ou non des traitements de fécondation in vitro à une femme porteuse,

des lignes directrices qui puissent couvrir à la fois les aspects médicaux,

mais aussi les dimensions éthiques et psychosociales. Pourtant, le Collège des

médecins le réclame depuis 2015. Le comité central d'éthique en matière de

procréation médicalement assistée, qui a été institué en 2021, a l'expertise et

l'autorité d'élaborer et de diffuser de

telles lignes directrices en matière de grossesse pour autrui. Le conseil

recommande, donc, au ministre de la Santé et des Services sociaux de lui en

confier le mandat.

Enfin, l'état de situation sur les grossesses

pour autrui au Québec repose sur des données parcellaires. On ne sait pas, par

exemple, combien de projets sont réalisés, et aucune étude n'a été menée sur la

santé à long terme des femmes porteuses. Nous considérons qu'il ne faut pas

seulement permettre l'accès à des données anonymisées à des fins de recherche

comme le prévoit le projet de loi. Il faut aussi s'engager à rendre de telles

données accessibles afin de veiller à la

production des connaissances nécessaires au suivi de nos encadrements

législatifs. Le conseil recommande d'en confier la responsabilité au

ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

En second lieu, le projet de loi prévoit des

dispositions dans le cas où un enfant naît d'une agression sexuelle. Il offre la possibilité aux mères concernées de refuser

l'établissement de la filiation de leur enfant envers l'agresseur ou de la faire retirer. Il oblige aussi l'agresseur à

assumer une responsabilité financière envers l'enfant, et ce, malgré

l'absence de lien de filiation. Le conseil salue ces dispositions. Il

s'interroge toutefois sur la manière dont elles seront mises en oeuvre. D'abord, quelle forme prendra l'indemnité?

Est-ce une somme récurrente versée à la mère chaque mois, chaque année?

Comment le montant sera-t-il établi? De quelle façon ces sommes seront

transférées et remises à la mère? Et comment l'enfant pourra-t-il se prévaloir

de son droit de succession envers l'agresseur?

En conclusion, vous comprendrez que le conseil

est préoccupé par toutes ces questions parce qu'il souhaite éviter que la mise en oeuvre de ces dispositions

offre une brèche à l'agresseur pour exercer une emprise sur la femme

qu'il a agressée. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci,

M. le Président. Mme Cordeau, Mme Julien, bonjour. C'est un plaisir

de... de vous retrouver en commission parlementaire à presque un an

d'intervalle.

Bien, en fait, je tiens à vous rassurer.

Commençons tout d'abord par les... en fait, l'opposition au lien de filiation

pour l'agresseur. Notamment, vous avez soulevé la question des successions.

L'objectif étant, lorsqu'on a créé, en fait,

la proposition législative qu'on met de l'avant, c'est de faire en sorte de

laisser l'autonomie à la femme qui a été violée de décider est-ce que,

oui ou non, elle veut établir la filiation pour son enfant. Ça pourrait

arriver, certaines situations, que oui, mais avec déchéance de l'autorité

parentale. C'est pour ça qu'on fait en sorte que le mécanisme de la déchéance

de l'autorité parentale soit facilitée à l'intérieur du même recours :

pour, supposons, établir une pension alimentaire, mais avec déchéance de

l'autorité parentale, que ce soit régulier. Premier cas de figure.

On voulait aussi éviter que l'enfant perde des

droits successoraux. La mécanique des droits successoraux, elle est celle qui

est applicable au Code civil du Québec. Donc, bien entendu, il va falloir que

l'enfant soit informé qu'il est issu... Mais

là la question à laquelle nous avons réfléchi, et on ne voulait pas créer une

obligation sur la femme qui a été victime de l'agression sexuelle de

devoir le dévoiler, on... bien, je considérais que ça rentrait dans la sphère

d'autonomie de la mère, de raconter ou non son histoire à l'enfant, et on ne

voulait pas mettre une obligation légale à la mère de dévoiler ce fait-là

envers son enfant. Je pense que c'est extrêmement intime et que, dans chaque

famille, bien, il faut laisser l'autonomie à la femme de décider. Mais, si

l'enfant l'apprend, ou le sait, ou sa mère décide de lui transmettre cette

information-là, la mécanique des droits successoraux normaux s'applique, bien

entendu, la question de la dévolution légale aussi : dans le testament,

est écrit : À tous mes enfants. Donc, il y a des différents cas de figure

qui sont présents pour que les droits successoraux s'appliquent.

Pour ce qui est du montant d'indemnité, alors,

bien entendu, c'est pour répondre aux besoins de l'enfant. Il faut déjà dire que, dans le régime d'indemnisation

de la loi de l'IVAC, il y a une pension alimentaire qui est nommément

prévue pour la femme qui est violée, dont un enfant est issu du viol. Donc,

déjà, l'État assume ses responsabilités. C'est un montant

de plusieurs centaines de dollars par mois qui est versé en surplus de

l'indemnité qu'elle reçoit en tant que victime. Donc, tout le long de la vie

durant de l'enfant, elle reçoit une indemnité. Mais c'est en supplément, dans

le fond, qu'on vient créer cette indemnité-là.

Mais je serais intéressé à vous entendre :

Croyez-vous qu'on devrait venir définir clairement quel est le montant? Parce que, là, on laissait l'opportunité

au tribunal d'analyser, en fonction de la situation, cette indemnité-là.

Mais est-ce que vous souhaitez... est-ce que

le conseil souhaite qu'on vienne préciser dans le code ou par voie

réglementaire quel doit être le montant de l'indemnité dans un cas comme ça?

Mme Cordeau

(Louise) :

En fait, le conseil n'a pas réfléchi de façon

spécifique au montant ou à la mécanique autour du montant. Mais, de

façon logique, de définir une indemnité, la façon dont c'est écrit dans la loi,

c'est assez large. C'est assez vaste, comment le tribunal va interpréter cette

notion d'indemnité. Alors, on n'a pas pris position à savoir quel montant, de

quelle façon. Est-ce qu'il faut que le revenu, par exemple, de l'agresseur soit

évalué comme on le fait en matière de pension alimentaire? Tu sais, quand on

commence à poser ces questions-là, on en a plusieurs lorsqu'on parle

d'indemnités de nature alimentaire pour répondre aux besoins d'un intérêt d'un

enfant. On ne s'est pas arrêtées sur le montant ni sur le mécanisme, mais on

trouve ça important qu'on y réfléchisse pour faire en sorte que la mère n'ait

pas un fardeau de preuve immense, dans ce domaine-là, de savoir où il

travaille, combien il gagne. On... Bon. On sait comment ça se passe, là.

M. Jolin-Barrette : L'autre

enjeu que nous avions en développant la solution législative, c'est le fait

aussi qu'à partir du moment où il y a rupture du lien de filiation, il y a une

non-reconnaissance du lien de filiation, on ne souhaite pas non plus faire en sorte qu'il y ait des contacts fréquents,

supposons, aux deux semaines, avec l'indemnité qui serait payée par l'agresseur, comme si c'était une

pension alimentaire. Parce que ce que les victimes nous disent, c'est,

justement : On ne veut plus rien avoir à faire avec l'agresseur, donc,

d'où l'objectif d'avoir un montant forfaitaire à un événement, à un moment

donné, qui est révisable si jamais il y avait une situation particulière dans

la vie de l'enfant, supposons, une maladie se développait pour l'enfant, un

handicap survenait aussi. Donc, l'idée, ce n'est pas de maintenir le lien entre

l'agresseur et la victime.

Ça fait que ça

partie des réflexions que nous

avons. Mais je comprends que vous nous dites : Il faut que ce soit un

petit peu plus défini.

Mme Cordeau

(Louise) : Je pense que oui, parce que,

même si on parle d'indemnité, c'est en fonction aussi des capacités de payer de

l'agresseur. Là, je n'entrerai pas dans les détails, mais ça aussi, est-ce

qu'on va en tenir compte? Est-ce que ça va être un montant forfaitaire? Je

pense qu'il faut donner quelques balises de plus. Mais je suis d'accord pour

qu'on évite de maintenir un lien entre la femme qui a été violée et son

agresseur qui, comme on vient de le dire, pourrait maintenir l'emprise aussi

sur la femme qui a été agressée.

M. Jolin-Barrette : OK. Je

passe sur le volet de la grossesse pour autrui puis ensuite je vais céder la

parole à mes collègues.

Entre le projet de loi n° 2

puis celui-ci, la réflexion du conseil a évolué aussi. Là, désormais, vous ne

recommandez plus d'avoir une grossesse préalable.

Malgré le fait... vous

dites : Dans notre étude qu'on a obtenue, la majorité des mères porteuses

ont eu... l'ont fait plus... à plusieurs reprises, là vous nous dites : Ça

ne devrait plus être une exigence légale d'avoir une grossesse préalable avant

d'être mère porteuse.

Mme Cordeau

(Louise) : En fait, lorsqu'on s'est

présentées devant la commission pour le projet de loi n° 2, on se souvient que le projet de loi était quand

même assez volumineux. Et on a, pour la première expérience d'accouchement... on avait regardé des

informations qui venaient des comités d'éthique, Mme Julien pourra vous

en parler plus en détail, qui

venaient aussi de femmes de femmes qui avaient porté des enfants pour autrui

qui le recommandaient.

Suite au dépôt de notre étude sur les grossesses

pour autrui, qui est très, très récente, où on a approfondi le sujet, comme je

vous ai donné d'entrée de jeu, il y a certains faits qui nous sont apparus. On

a dû constater que les informations que l'on possède, que les données que l'on

possède sont très fragmentaires, sont très parcellaires.

Et, dans ce contexte-là, ce qu'on dit, c'est

qu'on préfère laisser la liberté de choix à la femme qui désire porter un enfant pour autrui, à condition qu'elle

soit bien informée, à condition que toutes les conditions générales

soient respectées, et qu'on préfère dire à des comités d'éthique qui sont

formés, qui ont la compétence pour évaluer les impacts sur la santé, à la fois

physique et psychologique, des femmes à moyen et à long terme, de poursuivre

leurs études dans ce domaine et peut-être de modifier, éventuellement, la

législation, si on s'apercevait qu'effectivement une première expérience

d'accouchement est nettement préférable. Mais, à ce stade-ci, les données sont

assez minces pour qu'on puisse continuer de demander ou d'affirmer le besoin

d'avoir une première expérience d'accouchement.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie beaucoup pour votre passage en commission. Je vais laisser la parole à

mes collègues. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Laval-des-Rapides,

s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Oui. Merci, M.

le Président. Merci à vous deux pour votre temps. Vous disiez... vous

mentionniez tout à l'heure qu'il y a un grand nombre de GPA où les parents

d'intention se retrouvent à l'étranger, à l'extérieur du Québec. Est-ce que vous avez une

idée de ce pourcentage? Puis aussi quelles seraient vos recommandations

pour protéger tant la personne porteuse que l'enfant issu de la GPA en

question?

Mme Cordeau

(Louise) : Mme Julien est bien

outillée pour répondre à votre question.

Mme Julien

(Mélanie) : En fait, les données, comme le disait

Mme Cordeau, sont très parcellaires en matière de grossesses pour autrui. Il n'y a pas d'études qui

sont spécifiquement réalisées en contexte québécois. Les données qu'on a

réussi à trouver, nous, concernent davantage l'ensemble du Canada. Le sondage

le plus macro qui a été réalisé a été mené dans l'ensemble du Canada, donc

auprès de près de 200 femmes porteuses. Et c'est dans ce sondage-là qu'ils

montrent que près de la moitié de ces femmes-là ont porté un enfant pour des

parents d'intention hors Canada. Alors, c'est dans ce contexte-là

qu'effectivement il y a une certaine attractivité. Il y a, d'ailleurs,

plusieurs spécialistes qui notent le fait

que le Canada suscite quand même un certain attrait pour des parents

d'intention étrangers qui souhaitent trouver une femme porteuse.

Alors, on comprend que le législateur, avec le

projet de loi, de par l'inscription du domicile des parents d'intention au Québec, vise à restreindre ce genre

de cas de figure là. La préoccupation du conseil, c'est de dire : Il

faudrait les prévenir en amont, informer les femmes adéquatement... de ce qui

va advenir si jamais elle porte un enfant pour des parents d'intention non

domiciliés au Québec, pour éviter qu'elle se retrouve à être forcée d'être

reconnue comme étant la mère légale de l'enfant, si ce n'est pas sa volonté.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de

Vimont.

Mme Schmaltz : Merci. Merci.

Bonjour, mesdames. Très intéressant, d'ailleurs, votre mémoire, là, toutes les questions que vous soulevez. J'ai plusieurs

questions, mais je vais juste en poser une, ça concerne les risques qui

sont liés, donc, aux GPA. Vous parlez, justement... Vous venez juste de

soulever le fait qu'une première grossesse pourrait ne pas être un facteur pour les parents désireux d'avoir un enfant. Sauf

que je me questionne à savoir, en faisant ça, est-ce qu'on ouvre

davantage la porte au marché noir? Parce que je pense que vous êtes au courant

que ça existe, de la vente, que ce soit des ovules ou, bon... ou des jeunes

étudiantes, des fois, qui vont porter un enfant puis qui ne seront peut-être

pas nécessairement encadrées par la loi. Est-ce qu'on devrait être beaucoup

plus... je ne sais pas, je ne veux pas employer le mot «sévère», mais comment

qu'on peut encadrer cette portion-là qui est existante? Parce que, là, ce qu'on parle, c'est quelque chose qui est encadré,

mais il y a aussi tout le revers, là, tout le côté noir, là, de la chose,

Mme Cordeau

(Louise) : Lorsqu'on parle de fécondation

in vitro, on l'a évoqué tantôt, je l'ai évoqué dans mes quelques remarques

préliminaires, il y a des cliniques, il y a des médecins qui procèdent aux

actes. Et nous croyons qu'une des façons de contrer ou, en tout cas,

d'amoindrir le risque, serait de confier aux médecins la responsabilité de s'assurer que ces règles, ces

règles éthiques, que ces règles en matière de santé et de sécurité des

femmes que même les... à partir du moment où une législation serait adoptée,

que les conditions relatives à la législation seraient respectées.

Alors, il y a un acte médical, soit, mais il y a

aussi une responsabilité professionnelle des médecins que l'on envisage pour

contrer ces gestes-là, qui ne seraient pas souhaités et pas conformes à la loi

non plus.

Mme Julien (Mélanie) : En

complément, peut-être que ce que j'ajouterais, c'est que, Mme Cordeau le disait, il y a beaucoup d'informations qui

circulent sur Internet, des informations qui sont plus ou moins applicables

au contexte québécois. Ce qu'on souhaite, c'est qu'en dotant le Québec de

balises, d'encadrement en matière de grossesse pour autrui... on souhaite qu'il

y ait de l'information vulgarisée qui soit très claire, qui soit fournie à

l'ensemble des femmes pour savoir qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui est

autorisé en contexte québécois et qu'est-ce qui ne l'est pas, pour faire

contrepoids à ces informations parfois erronées, là, qui circulent sur Internet

puis essayer de tempérer le genre de situations, là, auxquelles vous faites

référence.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres questions du côté gouvernemental? Ça va? Merci. M. le député de

l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. On a vu, dans le projet de loi, que la convention de grossesse va être faite par acte notarié, la convention comme

telle. Est-ce que vous pensez... parce que vous parlez de l'information

et de toutes les conséquences, est-ce que vous pensez qu'en plus de la

convention, obtenir un avis juridique sur l'ensemble des conséquences possibles

pour les personnes concernées par le projet serait un avantage?

Mme Cordeau

(Louise) : On ne l'a pas évalué de cette façon-là. On a

évalué les dispositions qui sont présentes dans le projet de loi. Je pense que, déjà, d'avoir un acte notarié,

d'avoir une procédure qui est formelle pour les parties et d'avoir, en

amont, de l'information et peut-être le soutien accru de professionnels, comme

on l'a mentionné, nous semble souhaitable pour le moment.

Mme Julien

(Mélanie) : En complément, j'ajouterais que, dans le mémoire, on

insiste beaucoup aussi sur la formation de ces professionnels-là qui auront à

intervenir auprès de femmes porteuses ou de femmes qui envisagent, en fait, de porter un enfant pour autrui et aussi

des différents juristes, là, qui sont appelés à intervenir dans ces

contextes-là. Il y a des questions éthiques

et des questions psychosociales qui sont vraiment, vraiment sérieuses. Alors,

il va falloir doter, là, les professionnels en question, là, de la

formation nécessaire pour intervenir adéquatement dans ces situations-là.

M. Morin :

Je vous remercie, c'est un

excellent point que vous soulevez, mais on parle beaucoup d'information.

Pour nous aider dans notre réflexion, cette

information-là, elle devrait être donnée, selon vous, par qui? Le ministère

de la Justice, le Conseil du statut de la femme, les ordres professionnels?

Avez-vous des suggestions? Tout ce monde-là?

Mme Julien

(Mélanie) : En fait, dans le mémoire, ce qu'on demande, c'est aux

ordres professionnels et aux universités,

aux unités d'enseignement et de recherche qui forment les... qui ont à offrir

de la formation initiale et formation continue de ces professionnels-là,

qu'ils développent des contenus qui sont appropriés, là, qui sont vraiment en

lien avec les enjeux liés aux grossesses pour autrui.

M. Morin :

Oui, puis, ça, je vous suis très bien, pour les étudiants ou étudiantes qui

vont devenir membres d'un ordre

professionnel, mais, quand on parle, par exemple, de la mère, de celle qui va

porter l'enfant ou des personnes qui veulent se lancer dans ce

projet-là, eux aussi doivent être avisés. Parce que, je pense, la collègue, la

députée de Vimont, faisait référence au... tu sais, il y a un marché autre.

Donc, est-ce que vous avez des suggestions à faire pour qui, comment on devrait

informer les gens? Est-ce que vous, au conseil, vous avez une responsabilité,

un programme qui ferait en sorte que vous pourriez rendre cette information-là

disponible ou pas?

Mme Cordeau

(Louise) : On aimerait bien le faire, ce

n'est cependant pas dans notre mandat, mais je pense que... Évidemment, une

fois la loi adoptée, le ministère de la Justice va avoir une responsabilité. Je

pense aussi que l'information doit circuler dans toutes les cliniques qui

offrent de la fécondation in vitro. L'information doit être aussi auprès des

professionnels, qui auront, en amont, à rencontrer les parties. Donc, je pense,

même si on veut tout éviter, tout baliser, tout encadrer, c'est difficile, mais

il faut que ça passe par une information vulgarisée.

De quelle façon?

Plusieurs moyens. Est-ce que c'est une grande campagne d'information publique?

Est-ce que c'est à travers, je ne sais pas,

moi, les cégeps, les universités? Je pense qu'il faut réfléchir à un mode de

communication qui soit massif puis qui soit aussi ciblé en fonction des lieux

où ces personnes-là pourraient se retrouver en vue d'une grossesse pour autrui.

M. Morin :

Je vous remercie. Maintenant,

est-ce que vous pensez qu'on devrait limiter le nombre de grossesses

pour autrui qu'une mère porteuse pourrait avoir?

Mme Cordeau

(Louise) : On ne s'est pas penchées sur

ces éléments-là.

Mme Julien

(Mélanie) : C'est le genre de questions auxquelles pourrait réfléchir

le comité central d'éthique en matière de

procréation médicalement assistée, par exemple, quels enjeux pourraient

survenir. Alors, je pense que cette instance-là serait tout à fait

habilitée, là, à établir des... à réfléchir à ces questions-là et s'il y aurait

lieu de baliser.

M. Morin :

Mais, compte tenu de votre mandat, de votre mission puis de l'éclairage que

vous nous donnez, vous pensez que cette question-là mérite, à tout le moins,

une réflexion?

Mme Cordeau

(Louise) : ...plusieurs questions qui

méritent réflexion, on est au début d'une réflexion. On vise un encadrement,

mais, nous, ce qu'on... ce dont on est conscientes, c'est qu'il faut continuer

à approfondir les connaissances, qui sont très, très, très minces,

actuellement, dans ce domaine.

M. Morin :

Merci. Merci beaucoup. Vous avez parlé de personnes qui veulent se lancer

dans ce projet mais qui sont domiciliées hors Canada. Ça peut arriver. Est-ce

que, pour vous, c'est quelque chose qu'on devrait encadrer davantage ou même

interdire?

Mme Cordeau

(Louise) : Bien, c'est-à-dire que les

dispositions générales du projet de loi ne le permettent pas, puisqu'il faut

être domicilié au Québec depuis au moins un mois... un an, excusez-moi, pas un

mois, mais un an. Donc, la loi, en soi, l'interdit.

Maintenant,

nous, notre préoccupation, c'est une préoccupation quant à la femme qui va

porter un enfant pour autrui. Si l'ensemble des règles et des conditions

ne sont pas respectées, la filiation ne sera pas reconnue à l'égard des parents d'intention, et ça, ça nous préoccupe.

Donc, la femme qui aurait porté un enfant pour autrui deviendrait la mère légale de l'enfant, même si ce n'est pas son

souhait, et c'est... On prévoit les dispositions dans le projet de loi

pour des parents... une femme qui porte un

enfant pour des parents d'intention domiciliés au Québec, une femme non

domiciliée au Québec qui porterait un enfant pour des parents d'intention au

Québec, mais il n'y a pas de disposition pour une femme domiciliée au Québec

qui porterait un enfant pour des parents non domiciliés au Québec.

M. Morin :

D'accord. Je vous remercie. Et dernière question :

Dans le projet de loi, l'article 13, dans l'article 538, on

parle de la procréation assistée, on parle d'insémination artisanale ou par

relation sexuelle. Et, en fait, je dois vous dire que je

comprends très bien, je conçois bien les trois cas de figure, mais moi, je suis

un petit peu arrêté sur la terminologie «insémination artisanale». Est-ce que

ce ne serait pas préférable de parler de procréation artisanale ou, si le mot

«insémination», avec votre expérience, vos connaissances, ça ne pose pas de

problème?

Mme Cordeau

(Louise) : Ce n'est pas un élément qu'on

a... qui nous a paru problématique, là.

Président (M. Bachand) : Merci. D'autres

questions du côté de l'opposition? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon,

M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Oui, j'ai un peu plus trois minutes, c'est ça?

Président (M. Bachand) : ...vous avez du

temps.

M. Zanetti :

OK, parfait. Justement, sur cette question-là, la question de qu'est-ce qui

arrive si le contrat, en quelque sorte, n'est pas respecté, bon, on suppose que

ce qui a été dit, c'est-à-dire, si le contrat n'est respecté, eh bien, dans ce temps-là, les parents d'intention ne

seront pas reconnus comme tels, c'est un peu comme un encadrement pour

avoir un incitatif à respecter le contrat, mais vous dites : Il y a un

effet pervers à ça parce qu'on peut créer plus de problèmes à la mère porteuse,

bon.

Comment est-ce qu'on

pourrait encadrer autrement? Puis qu'est-ce que vous proposeriez qui arrive...

Dans le fond, c'est que, si le contrat n'est

pas respecté, il faudrait que, peu importe, que le contrat soit respecté ou pas,

les parents d'intention seront toujours reconnus comme tels. Non? OK.

Bien, je vous laisse développer là-dessus.

Mme Julien (Mélanie) : En

fait, on fait plutôt référence, non pas au respect du contrat... on fait plutôt

référence aux dispositions générales à tout

projet impliquant une grossesse pour autrui. Ce sont les dispositions qui sont

énumérées, là, au début de la

section sur les

grossesses pour autrui dans le projet de loi n° 12. Alors, si l'une ou

l'autre de ces dispositions générales là ne sont pas respectées... n'est

pas respectée, le projet parental impliquant une grossesse pour autrui ne

serait pas reconnu, auquel cas, nous, notre interprétation du projet de loi,

c'est qu'automatiquement ce serait la femme porteuse qui serait reconnue comme

étant la mère légale de l'enfant.

On ne dit pas

qu'automatiquement, dans ces cas-là, il devrait toujours y avoir filiation

reconnue envers les parents d'intention,

mais on dit, d'une part, prévenons, en amont, de s'assurer du respect des

dispositions générales puis, en aval, offrons la possibilité à une femme

porteuse, qui... en fait, une femme qui a porté un enfant pour autrui alors que

l'une ou l'autre des dispositions générales n'ait pas été respectée, qu'elle

puisse se tourner vers un tribunal pour demander de faire modifier la

filiation, porte de sortie qu'on n'a pas trouvée dans le projet de loi

n° 12, donc, pour éviter que le fardeau... qu'il soit trop lourd sur la

femme porteuse qui aurait été dans cette situation-là.

M. Zanetti :

Dans le fond, l'idée, c'est de lui permettre de... je ne suis pas sûr de

bien saisir, là, lui permettre de faire modifier la filiation pour se désigner

comme mère si elle le veut, mais pas que ce soit fait d'office, c'est ça?

Mme Julien (Mélanie) : Nous,

ce qu'on comprend, c'est que, d'office, ce serait elle qui serait reconnue

comme étant la mère légale. Alors, on

demande à ce qu'elle puisse faire modifier cette filiation-là pour qu'elle soit

établie à l'égard de... et peut-être effectivement les parents d'intention,

ou autre... Ce serait au tribunal, là, d'établir quelle serait la meilleure...

la meilleure façon de reconnaître cet enfant-là.

M. Zanetti : OK, parce que c'est ça,

il ne faut pas que l'enfant tombe sans filiation, mais, dans le fond, ce

serait... on remettrait ça entre les mains du tribunal au lieu de le prévoir

dans la loi à l'avance.

Mme Julien

(Mélanie) : Parce que ce qu'on comprend, c'est que la femme, dans ces

cas de figure là, elle pourrait toujours se tourner vers l'adoption générale,

elle pourrait vouloir confier l'enfant en adoption générale, sauf que, s'il y a

un parent, un père d'intention dont le nom figure à l'acte de naissance, il

pourrait s'opposer à ce que la femme porteuse confie cet enfant-là à l'adoption

générale. Alors ça peut créer certaines situations délicates, de sorte que ce

qu'on souhaite, c'est que la femme puisse se tourner, dans ce cas de figure là,

vers un tribunal pour exposer la situation puis qu'il y ait une meilleure

décision qui soit prise, plutôt qu'il y ait un automatisme puis qu'on ne puisse

pas changer cette filiation-là.

M. Zanetti :

OK. Parce que... Est-ce que ça arrive, par exemple? Bien, je comprends

aussi que ces choses-là sont peu

documentées, surtout quand ce n'est pas encadré, puis tout ça, là, mais est-ce

qu'on pense que... Est-ce que, par exemple,

là, le fait de, pour une mère qui décide, finalement : OK, non, ça ne

marche plus avec les parents d'intention, là, je vais donner l'enfant en

adoption. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est un scénario qui arrive?

Puis est-ce que c'est comme une situation dans laquelle on ne veut pas obliger

les femmes à se retrouver, finalement?

Mme Cordeau

(Louise) : Bien, il ne faudrait pas que la

filiation soit reconnue à l'égard du père. Pour qu'elle puisse dire : Je souhaite que mon enfant soit adopté, que

je n'aie pas de filiation à son égard, il ne faut pas non plus qu'il y

ait une filiation à l'égard d'un des parents d'intention.

M. Zanetti :

OK, je comprends.

Mme Cordeau (Louise) :

Et c'est là que ça devient extrêmement délicat.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Mme la

députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le

Président. J'ai seulement une petite question à aborder avec vous, on en a

parlé quand même... C'est ça quand on est la dernière, là, on a souvent déjà

abordé plusieurs des sujets. Vous parlez... on parlait de rendre disponibles

les données, les données anonymes, là, sur les GPA pour les fins de recherche,

entre autres. Vous voyez ça comment? Un registre ou...

Mme Julien (Mélanie) : Bien, en

fait, avec le projet de loi, dans le projet de loi n° 12, il y a déjà une

responsabilité qui est confiée au ministre de l'Emploi et de la Solidarité

sociale de tenir un registre sur ces projets-là qui impliquent la contribution d'une tierce personne. Il est également

prévu au projet de loi de permettre à un tribunal de rendre accessibles

les données anonymisées issues de ce registre-là à des fins de recherche.

Nous, ce que le conseil, on dit, c'est qu'il ne

faut pas juste permettre à un tribunal d'autoriser l'accès à ces données-là, il faut qu'il y ait un engagement qui

soit pris pour qu'on ait accès à de telles données, pour pouvoir suivre

l'évolution de la situation. Par ailleurs, on sait que le ministère... le

ministre de la Santé et des Services sociaux doit rendre publiques des données

issues des centres de procréation assistée dans son rapport annuel de gestion,

données que... On est toujours en attente, on devrait éventuellement les voir

figurer dans le rapport annuel du ministère de la Santé et des Services

sociaux, mais ces données-là sont uniquement liées aux centres de procréation

assistée, alors qu'on sait qu'il y a des grossesses pour autrui qui ne passent

pas... des enfants qui sont conçus sans passer par la fécondation in vitro.

Alors, le registre serait beaucoup plus complet.

Alors, on se dit que ces données-là devraient être accessibles à des fins de

recherche, et qu'on soutienne la recherche, en fait, sur ce phénomène-là pour

en suivre l'évolution au Québec, puis qu'on puisse s'ajuster aux besoins nos

législations.

Mme Nichols : Donc, on comprend

qu'on devrait définir qui aurait accès... on comprend, c'est pour les fins de

recherche, là, évidemment, là, mais de mieux définir qui aurait accès.

Mme Julien (Mélanie) : De s'engager,

en fait, à les rendre accessibles à des fins de recherche.

Mme Nichols : Parfait. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Me Cordeau,

Mme Julien, merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui, c'est très,

très, très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à

15 heures. Bon lunch. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

Le Président (M.

Bachand) : Bon après-midi. À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, nous poursuivons les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 12, Loi portant sur la réforme du

droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants

nés à la suite d'une agression sexuelle

et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères

porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse par... pour

autrui.

après-midi, nous entendrons le Barreau

du Québec, le Regroupement québécois

des centres d'aide et de lutte contre

les agressions à caractère sexuel, la Chambre des notaires, mais il nous fait

plaisir à commencer avec Me Sylvie Schirm,

accompagnée de Me Tremblay. Alors, bienvenue à la commission. On est très

content de vous avoir avec nous. Alors,

je vous laisse la parole pour votre présentation. Après ça, on aura un échange

avec les membres. Merci beaucoup.

Mme Schirm

(Sylvie) : Alors, bonjour, tout le monde. M. le ministre,

membres de la commission, tout d'abord, nous vous remercions sincèrement

pour l'invitation. C'est toujours un honneur de venir à cette institution

qu'est l'Assemblée nationale, là où les lois sont conçues, et on espère pouvoir

humblement aider à l'accouchement de ce projet de loi n° 12. On a déjà

exposé notre position sur la question des mères porteuses dans notre mémoire

qui a été produit en décembre 2021. Alors, aujourd'hui, on voudrait vraiment

porter des commentaires sur ce qu'on appelle la loi Océane.

Les juristes

qu'on est, on a souvent une tendance de rester un peu ancrés dans le cadre

législatif existant, d'essayer d'interpréter et de travailler avec

qu'est-ce qui est sur la table, mais il faut quand même rester ouvert aux

réalités de notre société qui est en mouvance constante. Personne ne conteste

que la législation ne suit pas toujours la société à la

même vitesse, mais nous ne devons pas craindre d'entamer des changements et des

modifications à notre loi, car le droit doit

être au service des justiciables et non pas l'inverse. Ici, dans cette enceinte

qu'est l'Assemblée nationale, nous devrons être plus que jamais à

l'affût des besoins des justiciables et ne jamais oublier ce devoir. Cela nous

amène, donc, à faire des changements dans notre loi, des changements qui

peuvent être considérés comme avant-gardistes, innovateurs, mais qui peuvent

aussi causer des remous.

Nul ne peut contester le fait que le Québec

entier a été outré de la situation d'Océane, outré du fait qu'une victime de

viol doit composer pour le reste de sa vie avec son agresseur, outré que cet

agresseur puisse demander des droits à l'égard de l'enfant né de ce geste

odieux, outré que notre Code civil ne prévoyait pas la protection pour une

telle situation. Et qui est la victime? Outre la mère qui a subi le viol,

l'enfant est aussi victime de cette situation. Comment ne pas considérer l'impact que cela peut avoir, que cette

relation peut avoir sur l'enfant? Obliger la mère de mettre de côté la violence qu'elle a subie afin de

permettre une relation père-fils dans une telle circonstance est

inacceptable. Ce projet de loi protégera d'abord et avant tout l'enfant de

cette situation et lui donnera également les pouvoirs.

Je désire souligner le fait que notre

intervention ici se fait à

titre de praticiennes sur le terrain. Ce sont les avocats en droit de la famille qui traitent toutes

ces questions devant les tribunaux et en conseillant nos clients et

clientes. C'est nous qui voyons la réalité dans la vie quotidienne des

justiciables. À première vue, l'un pourrait conclure que le recours en

déchéance d'autorité parentale serait une solution disponible à la mère d'un

enfant issu d'une agression sexuelle, surtout suite à la modification qu'on a

eue de l'article où on a ajouté la question de la violence, mais ce n'est pas nécessairement la solution appropriée à

un tel cas. Un recours en déchéance maintient le lien de filiation entre

l'enfant et l'agresseur, mais surtout préserve à l'agresseur le pouvoir de

demander la révision du jugement en cas de déchéance de l'autorité parentale.

Donc, la femme victime aura ainsi à encore une fois faire face à son agresseur

dans le cadre d'un litige, qui peut s'avérer fort acrimonieux et même

répétitif, car l'agresseur a comme but de contrôler sa victime et de continuer

d'exercer ce contrôle.

De plus, nous

comprenons également qu'en l'absence du lien de filiation seul celui qui commet

une agression sexuelle aura une obligation alimentaire. On parle ici de

l'indemnité envers l'enfant, mais non l'inverse. En matière de déchéance de l'autorité parentale, la situation

sera différente, puisque le tribunal a le pouvoir d'en décider

autrement. Et cette dispense pour l'enfant envers son père pourrait être levée

après sa majorité. Nous croyons, donc, que la protection du nouveau recours

prévu au projet de loi n° 12 est meilleure pour l'enfant issu d'une

agression sexuelle pour ainsi éviter que l'agresseur puisse demander des aliments

à l'enfant issu de son crime.

Enfin, en tant qu'avocate oeuvrant exclusivement

en droit de la famille, nous désirons porter... attirer votre attention sur le

fait que le nouveau recours permettant de contester la filiation puisse être

utilisé à mauvais escient. En effet, devant

le peu et sinon l'absence de balises législatives quant au fardeau de preuve de

la

partie demanderesse, le contexte du litige familial découlant d'une

séparation est propice à l'utilisation de ce recours par une mère désirant s'approprier de l'enfant comme un des moyens pour

ostraciser le père de sa vie. Nous sommes réalistes que cette

possibilité existe, mais c'est exact que

cette possibilité existe aussi par le biais de la déchéance de l'autorité

parentale, mais nous croyons pertinent de soulever cette possibilité.

Évidemment, il s'agira d'une question de preuve, et nous sommes rassurées que

le tribunal doit trancher dans l'intérêt de l'enfant.

En ce qui a

trait à la responsabilité financière visant les besoins d'un enfant issu d'une

agression sexuelle, nous saluons la décision du ministre de la Justice

de mettre en place des mesures pour minimiser les interactions entre la femme

ayant été victime d'une agression sexuelle et son agresseur. En effet, le

paiement d'un montant forfaitaire permettra de limiter au minimum les interactions

concernant les aliments dus à un enfant. Et on sait très bien que, dans le cas

de déchéance, l'obligation alimentaire est toujours là. Donc, la porte est

ouverte à des modifications ou des retours à la cour, des demandes de

changement, des demandes d'annulation, des demandes de non-paiement, qui, donc,

va faire en sorte que le litige va se maintenir et que les relations entre

l'agresseur et sa victime vont forcément être toujours là, devant les

tribunaux.

Cependant, en tant que praticiennes... parce que

la première chose qu'on fait quand on regarde une loi ou une disposition, c'est de dire : Et comment

est-ce qu'on va faire ça? Qu'est-ce qu'on va plaider? Nous constatons

l'absence de critères, ou de facteurs, ou de

balises permettant de déterminer l'indemnité ainsi payable. Alors, on comprend

qu'on parle d'une indemnité et non pas d'une pension alimentaire, mais ceci

laisse présager des litiges sur les questions, à savoir : Dans quelle

mesure les moyens financiers de la mère seront considérés? Dans quelle mesure,

l'indemnité, est-ce qu'elle est liée ou non

à la capacité de payer du débiteur? Le cas échéant, est-ce qu'on pourrait tenir

compte, et, si oui, dans quelle mesure, des contributions que le

débiteur aurait effectuées au besoin de l'enfant antérieurement à la demande?

Comment évaluer les besoins d'un enfant jusqu'à l'atteinte de son... autonomie?

Et on sait que c'est fini, le temps de

18 ans pour l'autonomie d'un enfant. Et, si c'était le cas, il y a 25 ou

30 ans, aujourd'hui, on sait très bien que l'autonomie d'un enfant

peut aller jusqu'à au moins, minimalement, le premier bac. Donc, on parle d'une

période qui est quand même assez longue. Est-ce qu'une preuve d'expert sera

nécessaire ou une preuve actuarielle, ce qui, évidemment, va alourdir le

processus pour arriver à ce... à établir l'indemnité?

Alors, nous craignons qu'en l'absence de barèmes

législatifs s'instaurera une importante disparité dans les indemnités accordées

dans les différents dossiers. Alors, nous recommandons l'adoption par le

législateur d'un règlement d'application prévoyant des barèmes de... quantums,

pardon, d'indemnités, que nous présumons être sans impact fiscal, mais lesquels

ne tiendraient pas compte des revenus ni du parent créancier ni ceux du

débiteur.

je veux rappeler, c'est en 1997 qu'on a modifié la loi, parce qu'auparavant,

malheureusement, je suis assez vieille pour m'en rappeler, auparavant,

on plaidait la pension alimentaire des enfants avec des budgets, on faisait un

budget de l'enfant. Alors, il y avait des jugements qui variaient énormément,

et c'est pour ça qu'on a instauré les tables, ce qui

permettait d'avoir une certaine égalité selon les revenus des parents. Alors,

il ne faut pas oublier ce phénomène-là, et il faut éviter que cela se

reproduise dans le cas de l'indemnité.

D'autre

part, on comprend que le projet de loi prévoit la possibilité de modifier

l'indemnité, mais uniquement en cas

de changement important dans l'état de santé de l'enfant, en raison des

circonstances inconnues ou imprévisibles lors de son établissement initial. Alors, nous soumettons qu'il existe

plusieurs facteurs, outre ceux reliés à la santé de l'enfant, qui

risquent de survenir de manière imprévue et influer sur ses besoins. Nous ne

croyons pas qu'il faille limiter la possibilité de révision de l'indemnité

uniquement à des cas découlant de... des soucis de santé de l'enfant. Nous

recommandons de prévoir plutôt, de manière générale, que, s'il survient un

changement important en raison de circonstances

inconnues, imprévues ou imprévisibles au moment du jugement, il sera possible

pour l'enfant de demander au tribunal d'ordonner le paiement d'une

indemnité supplémentaire.

Finalement,

l'indemnité qui est prévue ici est clairement prévue au bénéfice de l'enfant

issu d'une agression sexuelle, mais est

payable à sa tutrice légale, soit à la victime de l'agression. Pour éviter tout

conflit quant au véritable créancier de l'indemnité, nous recommandons

de mentionner, dans le texte des articles 542.33 et 542.34, qu'il s'agit

d'un «recours exercé pour l'enfant mineur par la victime d'agression sexuelle à

titre de tutrice légale», de la même façon qu'on le fait dans 586, CCQ.

Alors, nous espérons

que nos commentaires et suggestions peuvent aider le législateur à adopter la

législation actuelle, le tout dans le meilleur intérêt des enfants du Québec.

Merci.

Président (M. Bachand) : Merci infiniment.

Donc, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette :

Oui, merci, M. le Président. Bon après-midi, Me Schirm, Me Tremblay, merci

beaucoup d'être présents à nouveau en commission parlementaire. Vous êtes

assidues sur le droit de la famille, alors c'est toujours un plaisir de vous

recevoir.

Bien, parlons-en,

justement, de cette indemnité-là. Je comprends que vous souhaiteriez qu'on

vienne donner un pouvoir habilitant au

règlement pour déterminer par voie réglementaire quelles devraient être les

modalités financières associées à cette indemnité-là pour répondre aux

besoins de l'enfant.

Mme Schirm

(Sylvie) : Je crois que... peut-être qu'est-ce qu'on devrait avoir,

c'est un genre de barème, et là je ne suis

pas actuaire, mais peut-être qu'il y aura lieu de regarder un peu qu'est-ce

qu'on fait au niveau des accidents du travail,

qu'est-ce qu'on fait ailleurs dans notre législation pour établir les montants

d'indemnité, mais le but, c'est d'éviter non seulement la disparité dans

les jugements, là, mais aussi d'éviter le retour à la cour de façon incessante

et d'éviter également qu'on puisse avoir une situation d'inégalité face à des

parents qui ont des moyens différents. Et donc

le barème va aussi éviter, surtout, la nécessité d'une preuve d'expert, parce

que, sinon, comment est-ce que je vais venir à la cour puis dire :

Voici combien coûte mon enfant et voici qu'est-ce que je prévois que le coût

d'un enfant peut avoir pour les prochains 20 ans ou 25 ans, peu

importe?

C'est

vraiment dans cet aspect-là qu'il faudra regarder peut-être un barème selon les

revenus des... Est-ce qu'on tient

compte des revenus? Est-ce qu'on tient compte de la situation de l'enfant?

C'est toujours un risque en faisant ça, parce que l'indemnité ne

signifie pas des aliments, l'indemnité, c'est payer pour compenser un geste.

Alors, c'est...

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que c'est tout

le défi que nous avions de faire en sorte d'indemniser adéquatement, mais, puisque... En fait, cette mécanique-là va

rentrer en vigueur à partir du moment où il n'y a pas de lien de

filiation qui s'établit. Puis là, nous, ce

qu'on souhaitait faire, ce n'était pas de pénaliser financièrement la mère de

l'enfant rattachée à ça, mais on ne veut certainement pas qu'il y ait

une relation continue entre l'agresseur et la mère. Donc, on souhaitait que ce

soit un montant unique, forfaitaire, révisable, si jamais il arrivait quelque

chose dans la vie de l'enfant, mais pas à chaque année ou à chaque deux ans.

L'idée, c'est de faire en sorte : on règle les affaires une fois, au moment

où madame s'oppose à l'établissement de la

filiation. Dans les scénarios alternatifs qui sont à la... en matière de

disponibilité des scénarios, il y a toujours

la possibilité pour madame aussi d'établir la filiation, mais d'avoir le

recours en déchéance de l'autorité parentale, qui est facilité dans le

cadre du projet de loi qu'on met. Mais ce n'est pas simple de trouver une

solution pour répondre à cette problématique-là. J'étais curieux de savoir

si... Est-ce que, dans votre pratique, vous avez déjà été confrontées à une

situation similaire?

Mme Schirm

(Sylvie) : Non, mais des sommes globales pour enfants, qui sont très

rares, qui sont très rares, on en a déjà plaidé. Il y a une réticence des

tribunaux, je dirais, parce qu'il y a en place un régime de pension alimentaire. Alors, sommes globales pour un

enfant, ça existe, mais il faut quand même l'évaluer. Il faut tenir

compte... De toute façon, la pension alimentaire des enfants est non imposable,

ça fait que ça ne change pas rien au niveau fiscal, mais on... c'est difficile

pour les tribunaux de pouvoir évaluer un montant en remplacement d'une pension

alimentaire. Alors, des sommes globales pour enfants, la jurisprudence est très

pauvre à ce niveau-là.

Et c'est sûr que,

dans ce cas-là, dans les... parce que c'est une question alimentaire pour

l'enfant, on va certainement évaluer les capacités de payer des deux parents et

les besoins de... et le niveau de vie, là, si vous voulez, de l'enfant chez les deux parents. Alors, c'est

pour ça que la première question qui nous est soulevée, c'est : OK,

l'indemnité, qui va le décider? Comment? Est-ce qu'on va laisser les tribunaux

arriver à des principes ou établir un certain principe? Peut-être. Ça va

prendre quand même du temps, puis il risque d'y avoir une disparité. Donc, je

pense qu'on a besoin, peut-être, un peu plus autour...

M. Jolin-Barrette : ...de

règlement.

Mme Schirm

(Sylvie) : Oui, oui, oui, pour pouvoir guider les tribunaux dans ce

sens-là.

M. Jolin-Barrette :

Parce que, vous le dites bien aussi, la difficulté avec ça, c'est de

prévoir l'avenir. Parce que, dans l'éventualité où, supposons, c'était lié au

revenu des parents, bien, le revenu qui est au jour un n'est pas le même qu'au

jour 10, mais l'indemnité va être donnée au jour un l'année, supposons, où

ça... le recours va être entrepris devant le

tribunal. Puis il n'est pas révisable, il serait révisable uniquement pour une

question de santé de l'enfant ou pour un motif important. Donc, c'est

tout le défi, mais je retiens votre suggestion de donner un pouvoir habilitant

au ministre pour établir des lignes directrices pour guider. Je pense que c'est

sage, c'est une suggestion qui est sage.

Je voulais vous

demander, la... lorsqu'on parle de grossesse pour autrui, puis le sujet va

venir dans le cadre des consultations, je voudrais savoir ce que vous pensez de

la pluriparenté. Le fait qu'il y ait... Dans le projet de loi, on limite à uniquement deux parents. Qu'est-ce que

vous pensez des situations où il y a certains groupes qui vont nous

demander d'élargir et d'avoir plus de deux parents? Donc, ça veut dire

l'autorité parentale qui est détenue par plus de deux parents, trois, quatre,

cinq, six.

Mme Schirm (Sylvie) : Écoutez,

c'est... pour les praticiens en droit de la famille, pour nous, là, c'est

inquiétant, inquiétant parce qu'on voit la situation, évidemment, quand ça ne

va pas bien. Moi, je n'ai pas des gens qui vont très bien, puis ils sont heureux dans mon bureau. J'ai des gens où le litige,

le conflit de garde existe. Et c'est les conflits les plus difficiles, les plus pénibles, souvent très

dispendieux, très déchirants et émotivement difficiles pour tout le

monde. Moi, je trouve qu'on demande déjà beaucoup à nos enfants avec la

question de la garde partagée, par exemple, entre deux parents. Et je ne suis

pas contre la garde partagée, mais je pense que nos enfants ont de la

résilience, mais il y a une limite aussi à qu'est-ce qu'on peut faire.

La situation de la

pluriparenté, la triparenté, c'est qu'on fait quoi quand il y a un litige et

quand le couple, ou les trois personnes, ou

les quatre personnes ne sont plus ensemble et ne vivent plus en harmonie?

Alors, on va partager cet enfant-là de quelle façon? Et, quand je parle

de partager, ce n'est pas juste le temps ou le calendrier, je parle aussi de

comment on va partager les décisions, comment on va partager l'autorité

parentale. Qui va choisir le médecin? Qui va choisir l'école? Qui va décider

quelles sont les activités que cet enfant va faire? Tout ça, déjà, quand il y a

deux parents séparés, c'est un défi. Il y a des gens qui réussissent à

s'entendre, tant mieux, mais cet enfant-là est déjà demandé de s'adapter à deux environnements différents, avec souvent des

règles différentes, avec les familles recomposées, avec les nouveaux

conjoints, nouvelles conjointes, et là on va ajouter une troisième personne qui

va participer à la décision. Et c'est qui

qui va décider? C'est deux vont voter contre un? Un contre... Qui va prendre la

décision importante dans la vie de cet enfant-là? On va le partager

comment? On va faire quoi avec Noël? On va faire quoi avec l'été? C'est ça, la

réalité que nous, on voit. Puis je comprends que quelqu'un peut dire :

Bien, moi, j'agis comme parent et je veux être sur le certificat de naissance,

mais, si on veut être sur un certificat de naissance, c'est parce qu'on veut

exercer des droits. Et, si on veut exercer des droits, dans ce cas-là, c'est

parce qu'on prévoit que, peut-être un jour, il y aura une rupture et que,

peut-être un jour, la famille heureuse sous le même toit n'existera plus.

Alors, il faut

vraiment regarder ça du point de vue de l'enfant. Et je vous dirai que je

mettrai quiconque au défi de voir comment cela pourrait être géré. Je ne sais

pas comment un tribunal pourrait en juger, à partager entre trois ou entre

quatre des décisions de tous les jours. Et cet enfant-là va vivre à combien

d'adresses? Puis le litige, quand il est là... Si tout va bien et même si on se

sépare en harmonie, on n'a pas besoin d'un jugement puis on n'a pas besoin d'un

certificat de naissance. Et, si ça ne se passe pas comme ça, bien, il faut

penser à l'enfant qui va vivre au centre de ce litige-là. C'est le plus

difficile, c'est le plus dommageable, pour l'enfant, de vivre cette

situation-là de conflit parental. Alors, imaginez un troisième qui s'ajoute à

ça. Je vous dirai que je ne crois pas que c'est dans l'intérêt de l'enfant de

permettre cette situation-là.

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Et,

si vous me permettez, ce qu'on entend beaucoup, c'est, bien, si, effectivement

il y a un projet parental... disons que c'est trois, là, parce qu'on peut se

poser la question, on arrête à combien, mais présumons

que c'est trois, le troisième parent qui ne serait pas sur le certificat, ce

qu'on entend, c'est : Oui, mais, s'il y a rupture de ce milieu

familial là, l'enfant va perdre contact avec moi, alors que, dans les faits, ce

qu'on sait, c'est qu'il existe des recours. Si, effectivement, il n'y a pas

d'entente puis qu'une personne serait évacuée parce qu'elle n'est pas sur le

certificat de naissance, il existe des recours, des droits d'accès pour des

tiers. Ça existe déjà. On n'a pas besoin de rajouter un parent sur un

certificat de naissance pour pouvoir permettre ça.

Mme Schirm (Sylvie) :

Et cette personne-là ne fera pas

partie aux décisions, et donc, au moins,

on va limiter le conflit le plus possible.

M. Jolin-Barrette :

Excellent. Écoutez, je vous remercie pour votre présence en commission. Je

sais que j'ai des collègues qui veulent vous poser des questions. Merci

beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, il reste six... un peu plus de six minutes. Mme la députée

de Laval-des-Rapides.

Mme Haytayan :

Merci. Merci, M. le Président. Merci à vous deux pour votre temps, très

intéressant. Une question par rapport à l'autonomie décisionnelle de la femme.

Donc, la personne porteuse pendant la grossesse, pendant le projet de GPA, à

votre avis, est-ce que vous croyez que cette personne est protégée à toute

étape de la GPA? Est-ce que c'est suffisamment encadré, selon vous?

Mme Schirm (Sylvie) :

Nous, on avait recommandé qu'il y

ait des consultations avec des avocats, mais, justement...

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Avant,

avant la...

Mme Schirm (Sylvie) : ...avant,

avant la conception, avant, justement, pour permettre à tout le monde, dans ce

projet-là, d'avoir une opinion, d'avoir une consultation privée sur la

question. Parce que peut-être qu'il y a des questions qu'on veut poser qu'on

n'osera pas poser devant... en présence de la mère porteuse, parce que,

justement, on est dans une situation où on ne veut surtout pas du conflit puis

on veut amener tout ça à terme.

Moi, je

trouve qu'où est-ce qu'elle est protégée c'est le fait de pouvoir mettre fin à

la grossesse en tout moment, entièrement. Ça, je trouve que c'est

important puis je trouve qu'on ne devra certainement pas changer ça. Nous, on

avait suggéré que, vu toutes les étapes de cette démarche-là qui doivent être

faites même avant la conception, on considérait

qu'il y avait suffisamment de temps pour la mère de donner son consentement à

ce projet-là et on considérait que le fait qu'elle puisse le retirer

dans les sept à 30 jours... pas avant sept jours puis dans les

30 jours, on considérait que cela était... n'était pas nécessaire à cette

étape-là, vu qu'on pense... Bon, bien, on a l'idée de le faire, on a les

rencontres, on a la rencontre avec le notaire, on a... si c'est un cas

d'insémination, tout qu'est-ce que... Cela prend du temps. Alors qu'on trouvait que le temps était suffisant pour que la

mère porteuse ait le temps de réfléchir à ça, qu'elle n'avait pas besoin d'un autre délai, mais c'était

ça, notre opinion, à l'époque, et ce l'est encore aujourd'hui, mais je

crois que... le fait qu'elle puisse, elle,

décider de mettre fin à la grossesse, c'est... on n'a absolument rien contre

cette démarche-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la députée de

Vimont, s'il vous plaît.

Mme Schmaltz : Merci, M. le

Président. Bonjour, mesdames. J'ai une question concernant la... le laps de

temps qu'on accorde dans une dénonciation. Je m'explique. Souvent, des femmes

vont prendre quelques années, ça peut arriver qu'elles ne vont pas dénoncer

immédiatement leur agresseur, pour toutes sortes de raisons, parce que ça peut être un viol conjugal, parce que ça pourrait

être une agression qui est arrivée, puis, pour toutes sortes de raisons,

elles ne vont pas le dénoncer. Est-ce que

vous pensez qu'il y a un laps de temps qu'on doit encadrer avant qu'une

dénonciation puisse se faire? Je pense que la loi l'autorise, il n'y a pas de

date.

Mme Schirm (Sylvie) : Il n'y a

pas de date. Je pense que non. Je pense que, de toute façon, il faut considérer

que tout ça est relié à un enfant, hein?

Alors, le laps de temps, à mon avis, ne devrait pas exister pour faire ce

recours-là, justement dans le contexte dans lequel on sait que les femmes ne

portent pas toujours plainte, que ce n'est pas tous les viols qui sont

dénoncés, que ce n'est pas toutes les agressions qui sont dénoncées.

C'est certain qu'au niveau de praticiens sur le

terrain c'est une question de preuve, hein, puis c'est une question de la parole de l'un contre la parole de

l'autre, un peu comme la violence conjugale. Sauf qu'en cas de violence conjugale, quand c'est répétitif, etc., parfois on

a des témoins, ou on a des dossiers médicaux, ou on a d'autres choses.

Ça se peut qu'on ait un dossier médical ou ça se peut qu'on n'en ait pas.

Alors, à mon avis, on ne devrait pas avoir un laps de temps pour faire cette

démarche-là, mais ça va jusqu'à la majorité de l'enfant, de toute façon.

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Et

ça va jouer, je présume, aussi dans l'appréciation de ce qui est dans l'intérêt de l'enfant ou de ce qui ne l'est pas.

Si, par exemple, c'est dénoncé alors que l'enfant a 14 ans, bien, de

toute évidence, ça va avoir des répercussions sur sa vie si lui a été en

contact avec son père.

Mme Schmaltz : Donc, est-ce

qu'on peut envisager qu'à partir d'un certain âge ce n'est pas