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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, May 8, 1997 - Vol. 35 N° 81

Étude détaillée du projet de loi n° 89 -

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants

Contrôle de l'acquisition des terres agricoles (suite)

Dispositions générales

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité

Loi sur les agents de voyages

Intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Paul Bégin

M. Jean-Marc Fournier

M. Roger Lefebvre

M. Yves Beaumier

Mme Céline Signori

* M. Gaston Pelletier, ministère de la Justice

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures dix minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous entreprenons ce matin nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous identifier les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui. M. Fournier (Châteauguay) remplace M. Mulcair (Chomedey).

Étude détaillée

Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants

Contrôle de l'acquisition des terres agricoles (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Nous en étions à l'étude de l'article 2. Je rappelle les temps de parole qui restaient. M. le député de Châteauguay a été le dernier intervenant du côté de l'opposition et le ministre a fait une brève réplique avant la suspension des travaux. Alors, M. le député de Châteauguay, il vous reste 10 min 55 s sur l'article 2.

M. Fournier: Sur l'article 2, sur le premier alinéa, j'imagine, M. le Président? Juste pour précision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Fournier: O.K. Évidemment, c'est sur ce... Même s'il faut toujours lire les articles les uns avec les autres et les alinéas les uns avec les autres, je vais considérer l'ensemble, mais en regardant surtout le premier alinéa.

Si je me souviens bien, il y avait quasi imbroglio, M. le Président, où on pouvait laisser entendre que ce qu'on ajoutait en disant que ça va être de «présenter ses observations», que les requérants pourront faire à l'avenir, c'était quelque chose de plus qui était donné, alors que, je pense, il faut remettre dans le contexte l'article 14 actuel de la

Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidants, celui qu'on veut modifier, donc que le ministre veut modifier, et lequel dit, dans son premier alinéa: «La commission doit donner au requérant et à tout intéressé l'occasion de se faire entendre.» Donc, actuellement, dans l'ordre actuel des choses, il y a une possibilité pour le requérant de se faire entendre. Et il faut préciser que l'article va plus loin. On dit que la commission «peut en outre requérir de ces personnes qui doivent les lui fournir – on parle des renseignements, donc – les renseignements et les documents qu'elle juge pertinents à l'examen de la demande».

Donc, ici, on a une première décision, qui est rendue par la commission, qui est entourée d'un ensemble de règles, je dirais, mais certainement de démarches qui permettent d'avoir la lumière, la version de tout le monde. Ce qui ne sera plus le cas avec le nouveau libellé, puisque, dans ce nouveau libellé, on remplace la possibilité pour le requérant de se faire entendre par la possibilité de présenter des observations.

La différence, c'est que la possibilité de faire des représentations, la possibilité de présenter une preuve et des témoins, la possibilité de contre-interroger, la possibilité de bénéficier d'une audience publique significative, d'être informé de la preuve utilisée et de la corriger ou de la réfuter à l'égard de la première décision, ça n'existera plus.

Et ça, je pense qu'il faut le ramener dans le portrait, il s'agit de favoriser par le projet de loi, l'article qui est là, une première décision de moins bonne qualité que celle dont nous pouvons bénéficier actuellement, puisqu'il y a ces règles qui entourent le processus amenant à la première décision.

Donc, avant même de regarder l'alinéa qui suit, qui est ajouté ici dans l'article 2 du projet de loi n° 89, où on dit, par un ajout, que, avant de rendre une décision défavorable, la commission devra notifier pour accorder un délai de 10 jours pour présenter les observations... Donc, on vient encadrer comment la décision se prend. On vient dire: Il n'y aura pas besoin de présenter des observations et non plus de droit à présenter des observations lorsque la décision sera favorable.

Et on sait que le ministre nous a dit avant-hier que la raison fondamentale pourquoi il amenait ce remplacement, «présenter ses observations» plutôt que «se faire entendre», c'était pour pouvoir bénéficier d'une économie de temps à l'égard des décisions favorables.

À mon avis, il y a erreur lorsqu'on dit ça parce qu'on mélange deux idées différentes, les deux idées qui se retrouvent ici, au premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 2 proposé par le projet de loi n° 89, puisque la décision favorable, si elle a à être rendue comme étant favorable, pourrait, dans le même sens, ne pas susciter d'auditions dans le cadre du droit de se faire entendre.

Ce que j'essaie d'expliquer, M. le Président, c'est que, si on laisse l'article 14, le premier alinéa, tel qu'il est présentement et que le nouvel alinéa 2 qu'on va ajouter plus tard – on en parlera plus tard – permettait de se faire entendre dans le cas d'une décision défavorable qui risque de venir, à ce moment-là on permet d'avoir la première décision assurément dans le meilleur intérêt de l'administré. Si elle est favorable, il n'aura pas besoin d'utiliser les moyens procéduraux pour se faire entendre.

Si elle est défavorable ou qu'elle s'en vient, est prévisible, prima facie on a l'impression qu'elle le serait, que la commission s'en va pour dire qu'elle serait défavorable, au lieu de donner un délai pour qu'il présente ses observations, qu'on donne un délai pour qu'il puisse se faire entendre, le requérant, auquel cas on rejoint l'objectif du ministre qui est d'éviter les problèmes pour les décisions favorables, on gagne ça et, d'autre part, on gagne pour l'administré la possibilité de faire valoir son point de vue, toute la lumière, à l'égard de la première décision.

De cette façon-là, on s'assure évidemment d'une plus grande confiance de la part de l'administré face à l'administration, ça, c'est sûr, et possiblement aussi d'une conviction qu'il n'a pas besoin, si jamais, d'aventure, il perdait après avoir fait toute cette présentation, cette preuve... s'il perdait, peut-être qu'il se dirait: Bon, bien, j'ai présenté mes choses, la décision est valable, c'est une décision éclairée avec l'ensemble des faits, je n'irai pas en appel.

Dans le cas contraire, si on suit la ligne du ministre, un prétexte inutile puisqu'on est capable d'éviter aussi les décisions favorables à venir, qu'on n'a pas besoin d'avoir de forum pour en discuter ni dans le cadre de présenter des observations ou de se faire entendre, et qu'on les limite au caractère de décision défavorable qui risque d'intervenir à ce moment-là, l'administré risque de se dire: Puisque cette première décision n'a pas bénéficié de l'ensemble de l'éclairage, n'a pas bénéficié de mes représentations, de ma preuve, de mes témoins, de ma possibilité de contre-interroger, bon, et de toute la panoplie des droits qui sont accessoires au droit de se faire entendre... à ce moment-là, il va bien sûr conclure que cette première décision n'est pas bonne à son égard et ça va le pousser en appel.

Autrement dit, et je vais en faire un premier amendement dans ce sens, pour amener à ce que l'idée du ministre reste là, qu'on reste avec l'idée du ministre de s'assurer que, lorsque la décision, pour être favorable, il n'a pas besoin d'enclencher un processus... alors, ça, ça va être couvert et, dans l'autre cas, on va protéger l'administré en ramenant la possibilité de se faire entendre. Alors, je l'annonce, puisqu'on les fait un à la fois, M. le Président, nous allons commencer par un amendement, qui est peut-être en train de changement.

(Consultation)

M.

Fournier: Je vais donc, M. le Président, dans le cadre de ce que je vous disais, présenter l'amendement suivant qui vise à ramener l'idée de 14 tel que nous l'avons présentement pour s'assurer que, par la suite, le deuxième alinéa que nous avons à l'article 2, en lui faisant une modification, qu'on fera plus tard, va nous permettre de bénéficier du fait qu'il n'y aura pas d'auditions pour une décision qui s'en vient comme étant favorable, il y en aura une pour celle qui serait défavorable, mais, dans ce cas-là, ce ne serait pas une possibilité de présenter des observations, mais une possibilité de se faire entendre.

On y arrivera tantôt. Commençons donc par le premier amendement. Donc, je dépose l'amendement suivant: Que le projet de loi n° 89 soit modifié par le retrait du paragraphe 1° de l'article 2.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, on ferait sauter, si je comprends bien: «La commission doit donner au requérant et à tout intéressé l'occasion de présenter ses observations.»

M. Fournier: La proposition, c'est de supprimer le premier alinéa, donc: par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «se faire entendre» par les mots «présenter ses observations».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est recevable.

M. Fournier: Est-ce que j'interviens là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(9 h 20)

M. Fournier: L'idée ici est, comme je le disais tantôt, puis je vais essayer de faire la démonstration un peu plus complète...

L'alinéa en question, qui est proposé à l'article 2 du projet de loi n° 89, nous amène à dire à la commission qu'elle n'a pas à «donner au requérant et à tout intéressé l'occasion de se faire entendre». Il dit, si on adoptait cet alinéa: «La commission doit donner au requérant et à tout intéressé l'occasion de présenter ses observations.» Si on le laissait comme ça, si on n'adoptait pas l'amendement que je vous propose, on ne pourrait pas ensuite, en toute logique, permettre que, lorsque la décision s'annonce pour être défavorable, le requérant et l'intéressé puissent se faire entendre. On ne permettrait que de présenter ses observations.

Or, en toute cohérence, puisque ce qu'on vise ici, c'est de s'assurer que l'administré pourra être convaincu que la première décision, le premier niveau de décision – je pense que ce sont les mots qu'utilise le ministre, «le premier niveau de décision» – sera valable et éviter une incitation à utiliser l'appel, il me semble qu'il est important de donner les outils à l'administré pour présenter sa preuve, vérifier la preuve de l'administration – ça, je pense que c'est aussi un détail excessivement important, peut-être plus important même.

Lorsqu'on peut laisser entendre à nos concitoyens que l'occasion de se faire entendre et de présenter des observations, il n'y a pas grande différence...

On peut à cause des mots usuels, mais ces mots en termes juridiques ont une valeur beaucoup plus grande, et notamment «se faire entendre», ça ne veut pas que dire d'exprimer son opinion, ça veut dire aussi aller chercher dans les renseignements, les éléments que le ministre a en sa possession, ou que la commission, pardon, a en sa possession, aller chercher s'ils sont fondés, pouvoir vérifier s'il y a une valeur, et c'est ce qu'on appelle la contre-expertise, la contre-preuve. Alors, tout ça n'existerait plus conséquemment. La première instance serait, disons, de qualité moindre.

L'administré le saurait et, face à cette situation, serait incité à aller en appel.

Je n'essaie pas d'aller à l'encontre du souhait qu'a le ministre de s'assurer qu'on ne crée pas des forums inutiles, qu'on ne se donne pas des procès ou des enquêtes inutiles. Ce que le ministre nous a dit mardi, c'est: Quand la décision que la commission a à prendre s'annonce pour être favorable à l'administré, pourquoi on va faire un procès? C'est ce qu'il nous disait.

Quand on prend l'approche citoyen que je suggérais mardi, M. le Président, il faut bien se rendre compte que pour l'administré, si la commission lui dit, lui fait avis que la décision qu'elle va rendre va être favorable, il n'a pas alors d'intérêt à se faire entendre, «se faire entendre» entendu dans son sens juridique, M. le Président, de faire de la contre-preuve. Si la commission lui dit qu'elle va lui donner raison, pourquoi irait-il expertiser les informations que la commission peut avoir?

Donc, il y a une possibilité de rejoindre le but que le ministre vise, c'est-à-dire d'éviter des procès, d'ouvrir un forum, d'engendrer des coûts pour une décision qui, de toute façon, s'annonce pour être favorable.

Alors, si on accepte l'amendement et qu'on le comprend avec ce qu'on ajoutera au paragraphe 2°, à l'alinéa 2, qui est déjà prévu à l'article 2 du projet de loi n° 89, il nous sera possible, en amendant cet alinéa-là, de couvrir l'ensemble des éléments qui font gagner la société dans son ensemble, bien sûr les citoyens au premier plan – parce que ça, c'est toujours l'approche que nous favorisons.

Sans mettre de côté qu'il y a lieu, et, à mon avis, voilà la déjudiciarisation, pas une déjudiciarisation qui se fait sur le dos des gens que nous représentons, des citoyens, mais qui se fait dans une adaptation de nos processus décisionnels, de nos forums, de nos mécanismes d'enquête qui permettront toujours d'avoir toute la lumière...

Si la déjudiciarisation doit être de se doter de forums, de mécanismes décisionnels qui nous empêchent de voir toute la lumière, on fait le choix de l'obscurité, on fait le choix de décisions mal avisées, on fait le choix de la cachette, de décisions prises en catimini, dans l'ombre.

Et bien que ce soit une tendance que l'on décèle parfois au sein de ce gouvernement, je ne pense pas que ce soit le travail de nous, réunis en cette commission, comme législateurs, de permettre que le gouvernement en fasse une règle de droit – que ce soit un bien gouvernemental, c'est une chose – la société ne l'autorisera pas et ne la cautionnera pas.

Alors, ceci étant, l'amendement qui est devant vous, M. le Président, permet, comme je le disais tantôt, de protéger le citoyen, de lui assurer qu'advenant une décision défavorable à venir il pourra, avant qu'elle soit rendue, s'assurer que la première décision aura tenu compte de tous les éléments.

Et puisqu'on modifiera plus tard le deuxième alinéa, on va donc à ce moment-là permettre que la première décision soit valable et, comme on aura annoncé que la décision favorable n'aura pas à faire l'objet d'une enquête, d'ouverture d'un nouveau forum, d'utilisation de mécanismes décisionnels suivant un processus qui cherche à faire une vérité en contre-argumentant, en contre-expertisant, à ce moment-là on va avoir rejoint l'objectif du ministre, dans le sens le plus noble qu'il peut y avoir, de déjudiciariser au bénéfice de la société.

Parce qu'il y a un argument que le ministre peut invoquer – je ne sais pas s'il l'a déjà fait – mais qui tient dans les limites du raisonnable, de la façon dont on l'avance.

La société tire un profit, un gain d'un système, soit-il dans le domaine juridique, ou de la justice, ou de l'ensemble des secteurs d'interventions étatiques d'un gouvernement, d'une législation... la société dans son ensemble tire un profit d'un gain économique qu'elle peut faire s'il y a souplesse, s'il y a aménagement dans les processus. Personne ne veut forcer la mise en place de mécanismes décisionnels qui nous coûtent plus cher que ce dont on a besoin.

On ne veut pas – la différence, elle est là – on ne veut pas cependant faire une économie sur le dos des citoyens, parce que, à ce moment-là, parlerons-nous encore de justice? Et si la déjudiciarisation veut dire «injustice», on s'est trompé de direction.

Et moi, je pense, et c'est ce qu'on a plaidé, le collègue de Chomedey, abondamment, autant sur le n° 130 que sur le n° 89, nous avons plaidé abondamment sur le vrai sens de la déjudiciarisation: adapter nos mesures, nos méthodes, nos forums, nos processus décisionnels à une souplesse à laquelle s'attendent nos concitoyens qui ne souhaitent pas nécessairement s'enliser – sans jeu de mots – dans un processus compliqué où on y perd son latin. Non.

(9 h 30)

Ils souhaitent un processus souple où ils vont pouvoir présenter leur version des faits, et plus important encore, aller trouver la vérité, aller contre-expertiser. Et parfois, M. le Président, c'est nécessaire, même dans des cas où on aurait imaginé que c'était intenable pour ceux qui prennent des décisions de cacher des éléments, et donc qui n'auraient pas nécessairement besoin de contre-expertiser parce que c'est presque insensé d'avoir gardé de l'information. Puis on s'aperçoit, M. le Président – dans d'autres dossiers, on l'a vu récemment, hier encore – parfois, on découvre des choses après le fait.

Et accepter, dans ce contexte d'actualité, qu'une première décision, dans un cadre comme celui qu'on a ici, et il y en a d'autres pour d'autres lois, et on y reviendra lorsque ce sera pour les autres cas... mais dans tous les cas on ne peut pas banaliser. Ce n'est pas parce qu'on parle de la

Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidants puis qu'on va se dire, comme le ministre de la Santé va dire: Ah! bien, c'est un cas isolé... ce n'est pas parce qu'il y a un cas, deux cas, trois cas, 100 cas qu'il faut banaliser ça, par rapport à d'autres lois qui sont touchées ici, comme l'assurance automobile, par exemple, qui a une envergure beaucoup plus large. N'empêche, on n'est pas là pour minimiser la protection de nos citoyens dans la recherche de la vérité.

Autrement dit, à l'approche-citoyen, sur laquelle nous nous sommes appuyés depuis le début de cette étude

article par article, il faut ajouter l'approche-transparence. C'est celle que nous favorisons, l'opposition officielle, M. le Président, c'est celle que nous favorisons dans l'ensemble de nos démarches à l'égard de l'ensemble des actions – et je ne sais pas si le terme «actions» est valable, prenons-le quand même – l'ensemble des actions du gouvernement depuis son arrivée au pouvoir, du gouvernement du Parti québécois.

Alors, je n'ai pas l'intention d'utiliser toute la période qui m'est appropriée pour convaincre. Je suis persuadé qu'ayant établi, d'une part, que l'objectif visé par le ministre d'épargner, dans le cas de décisions qui s'annoncent favorables, les coûts et les délais d'une enquête qui n'est pas utile à l'administré puisque la décision serait favorable... nous respecterons ça lorsque nous modifierons le deuxième alinéa.

À l'égard du premier alinéa, nous allons préparer, en retirant cet alinéa et en conservant ce qui est à 14 introductif: «La commission doit donner au requérant et à tout intéressé l'occasion de se faire entendre»... nous, en ramenant ça, en protégeant ce libellé, nous nous donnons la possibilité de modifier tantôt le deuxième alinéa pour concorder avec celui-là et d'ajouter au gain économique que l'ensemble de la société va faire de délais et d'économies d'argent parce que la décision s'annonce favorable, l'administré n'y a pas intérêt... d'ajouter à ça que, lorsqu'elle s'annonce défavorable, l'administré aura alors la possibilité de bénéficier de l'ensemble des droits que notre société, notamment grâce à de nombreux gouvernements libéraux, que notre société a donnés, à nous, concitoyens québécois.

Et ça, on ne peut pas le nier. Et, nous, on ne peut pas trahir l'histoire, on ne peut pas se promener sur les tribunes, comme on le fait à l'occasion, en Chambre et ailleurs, plaider et témoigner de notre fierté d'être Québécois et, aujourd'hui, commencer à défaire ce qui est le fruit de cette fierté, ce qui est la base même de cette fierté. Lorsqu'on dit qu'on est fier d'être Québécois, c'est d'avoir bâti une société où les Québécois ont leur place au sein de cette société. Pas de minimiser les Québécois pour maximiser l'administration du Parti québécois.

Dans ce sens-là, M. le Président, je suis convaincu que tous ceux qui ont fait de beaux discours sur la fierté d'être Québécois vont se joindre à nous pour redonner aux Québécois les droits qu'ils doivent avoir plutôt que d'accepter de suivre, de descendre une pente que nous trace le ministre, une pente qui va nous amener à abandonner l'objet de notre fierté, à demain dire à ceux qui nous suivront combien ils peuvent avoir honte de la démolition de la société que nos parents, nos grands-parents nous avaient laissée.

Nous avons, M. le Président, une obligation de protéger les droits de nos concitoyens. Et, moi, je ne dirai jamais à un de mes concitoyens qui viendra dans mon bureau de comté, je ne dirai jamais que j'ai cautionné – je ne veux pas utiliser le mot «complice» – ...

M. Bégin: C'est antiparlementaire.

M. Fournier: ...que j'ai cautionné... Ça dépend du contexte.

Une voix: On peut être complice d'une bonne action.

M. Fournier: Je ne le dirai pas de toute façon pour ne pas soulever de débat et perdre du temps à cette commission, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je ne cautionnerai pas une direction comme celle dans laquelle le ministre veut nous amener qui ne lui permettra pas, à lui et à ses collègues, s'il décidait de refuser notre amendement, qui ne lui permettra pas et ne lui permettra plus jamais de faire des discours sur sa fierté d'être Québécois. Parce que, auquel cas, bien qu'il y ait une règle parlementaire qui nous dise qu'on doit prendre la parole du député en Chambre, lorsqu'il sera sur les tribunes à l'extérieur de la Chambre, on pourra douter, M. le Président, de cette fierté puisqu'il aura contribué à enlever, réduire, diminuer les bases mêmes...

M. Paquin: Amenuiser.

M. Fournier: Amenuiser. Le député de Saint-Jean ajoute, et à juste titre, dois-je ajouter moi-même...

M. Paquin: Ratatiner.

M. Fournier: Ratatiner. Il a le mot juste, et j'espère qu'il pourra utiliser son temps de parole, le député de Saint-Jean. Parce qu'il y a aussi des citoyens qui vont aller dans son comté, il y a des gens qui vont aller le voir et qui vont demander au député de Saint-Jean: Est-ce que le député de Saint-Jean, lui, s'est battu pour protéger les droits de nos concitoyens pour s'assurer qu'on pouvait encore demain dire que nous sommes fiers de cette société? Moi, j'espère qu'il va se battre avec nous. J'espère qu'il va nous permettre de dire à ceux qui vont nous suivre que nous n'allons pas défaire ce qui a été bâti, des droits qui ont été donnés à nos concitoyens.

Je ne prends pas tout le temps qui m'est attribué, M. le Président. Le but n'est pas de prendre du temps. Le but est de convaincre tous les membres de cette commission de ce dont, moi, je suis profondément convaincu: la déjudiciarisation ne veut pas dire l'établissement d'une injustice. La déjudiciarisation veut dire s'assurer que la justice est rendue, avec toutes les informations, tout l'éclairage approprié, dans le cadre de forums et de mécanismes qui ont la souplesse qui permet à l'administré de s'y retrouver devant l'administration.

Voilà la déjudiciarisation que l'ensemble des citoyens a à coeur, mais qui se trouve en ce moment à passer complètement à côté de cette promesse que d'autres tentent de faire croire en utilisant le mot et en faisant le contraire du sens qui accompagne ce mot.

Voilà quelques mots que je voulais prononcer à l'égard de cet amendement, M. le Président. Mais il est bien entendu que, si d'autres veulent ajouter à cet exercice pédagogique auquel je me suis adonné, il me fera plaisir de partager avec eux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je vais inviter mon collègue de Châteauguay à utiliser tout son temps pour tenter de me convaincre, parce que, à ce stade-ci, il n'a pas réussi à le faire, ou inviter le député de Frontenac à tenter de compléter cette tentative d'influencer ma décision. Mais il y a quelque chose quand même que j'ai retenu de l'intervention du député de Châteauguay qui est extrêmement important. Il a enfin admis qu'il y a une distinction entre «se faire entendre», ce qui est prévu à l'article 9, et «le droit de présenter des observations», qui est prévu à l'article 2.

Enfin, cette distinction-là, après 100 et quelques heures, il a réussi à la comprendre et j'apprécie qu'il le fasse. Parce que, s'il ne le comprenait pas, son amendement n'aurait pas de sens. Je ne partage pas son point de vue, mais, au moins, c'est un gain important que nous avons fait. Hier, j'avais vu dans les yeux du député de Frontenac qu'il avait, lui aussi, compris. Alors, je suis content de voir que tout le monde maintenant du côté de l'opposition a compris cette distinction importante. Maintenant, il restera M. Mulcair. Quand il sera ici, on pourra le faire.

Donc, j'invite le député de Frontenac à essayer d'intervenir.

M. Lefebvre: ...de la commission.

M. Bégin: C'est mon intervention, n'est-ce pas? Alors, je vous invite parce que là, à date, je ne suis vraiment pas convaincu. Donc, je donne une autre chance à l'opposition de tenter de me convaincre de la justesse de son amendement. Alors, M. le député, s'il veut parler, sinon, on pourra passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, juste une remarque sur la question de la fonction de la présidence. Le ministre, vous le savez, a utilisé le terme «inviter», comme on vous invitait, il y a deux semaines, à formuler...

M. Lefebvre: Pas de trouble avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...dans le sens de «souhaiter que». Parce que, dans le fond, il n'agit pas comme président, mais comme ministre et participant, de ce fait, à la commission. J'avais signifié ma volonté d'intervenir à cette étape-ci sur l'amendement. J'annonce que je m'opposerai à...

M. Lefebvre: Vous allez voter pour, M. le Président.

(9 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'opposerai à cet amendement. Je comprends la préoccupation du député de Châteauguay de donner droit aux citoyens, et j'ai cette préoccupation-là, moi aussi. Mais, puisqu'il nous a présenté un amendement sur un alinéa en nous disant qu'il allait nous en présenter pour le deuxième alinéa, mais sans le présenter à cette étape-ci, je ne sais ce qu'il a à présenter, et, en quelque sorte, ce faisant, si je votais pour cet amendement-là, j'enlèverais à l'intéressé l'obligation qu'a la commission de lui donner l'occasion de présenter ses observations.

Or, pour avoir souvent travaillé avec des gens dans des questions de protection du territoire agricole, ou d'acquisition, ou d'autorisation, il est fondamental que les requérants puissent présenter leurs observations et, généralement, c'est ce qui se faisait. En le faisant disparaître sans connaître la teneur de l'amendement deuxième, vous comprendrez que ça va à l'encontre de la préoccupation que vous annonciez et, en ce sens-là, je devrai m'opposer à cet amendement. Alors, voilà. Même si l'intention m'apparaît louable, la mécanique pour le faire va complètement à l'encontre.

Alors, M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Fournier: Oui, oui, je prends les trois minutes, juste pour vous préciser le fait, pour que vous vous sentiez à l'aise. D'abord, il faut rappeler, M. le Président, qu'il arrive assez souvent que le ministre lui-même dépose un amendement en nous disant: On reverra plus tard les autres amendements qui suivent et ça se lie les uns avec les autres. Et on comprend le processus. Je pensais avoir été clair dans l'explication, mais je vais la reprendre très rapidement.

Vous allez être au courant et vous ne serez donc pas mal à l'aise d'appuyer l'amendement, parce que l'autre amendement qui vient... on pourrait les jumeler, si vous voulez, si la présidence le souhaite et si les collègues le veulent, mais c'est une question technique. L'important, c'est que les citoyens soient servis. Il ne faudrait pas que la présidence et la commission fassent des technicalités contre les citoyens. Je suis sûr que ce n'est pas ce que vous voulez, M. le Président. Alors, les mots qui seraient changés et qui sont changés...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, parce que je sais que ce n'est pas votre intention, ni le député de Châteauguay de faire des technicalités qui vont à l'encontre...

M. Fournier: Ah! pas du tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...même si ce n'est pas l'intention.

M. Fournier: Ah! du tout, du tout. Revenons donc ici aux mots. Pour répondre à votre question, M. le Président, au deuxième alinéa, je vous réfère à la dernière ligne qu'il y a dans ce projet de loi n° 89: «délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations», et ça se lira: «délai d'au moins 10 jours pour se faire entendre». Alors, vous voyez, on va donc avoir permis de se faire entendre. Et c'est pour ça que l'amendement au premier alinéa est fait, pour permettre qu'on regarde les mots «se faire entendre» et, après ça, le délai de 10 jours à une décision défavorable, plus se faire entendre.

Alors, maintenant que le président est au courant que c'est une question de concordance qui va nous amener tantôt au deuxième alinéa, mais qu'on ne pouvait pas mélanger les deux, parce que, dans l'autre cas, c'est vraiment l'élément de gain à l'administration au cas de décision défavorable, tandis que, dans le premier, c'est la protection du citoyen, on ne peut pas mélanger les deux... je suis persuadé, ayant répondu à votre souhait, M. le Président, que vous pourrez favoriser notre amendement. Je vous en remercie grandement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, on l'a dit et répété du côté de l'opposition, d'autres observateurs en ont également discuté sur la place publique, que ce soit le Barreau du Québec, que ce soient des associations d'avocats ou de défenseurs des droits des citoyens en général, on a abondamment discuté du projet de loi n° 89 et des intentions du législateur contenues dans ce projet de loi là. Ce n'est pas banal, M. le Président, il y a 900 articles et quelques et il y a 110 lois qui, au moment où on se parle, touchent à tous les jours la vie des citoyens qui sont concernés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est 111, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est 111? On est rendu à 111? L'agriculture, le tourisme, la fiscalité municipale, la santé, les transports. C'est incroyable, M. le Président, tout ce que ça peut comprendre, le projet de loi n° 89. C'est donc le devoir de l'opposition, à la première occasion – et la première occasion, M. le Président, c'est l'article 2 – de faire valoir son point de vue sur ce qu'il y a de plus fondamental: Comment le citoyen, au Québec, est protégé, au moment où on se parle, et comment le sera-t-il si on adopte la loi n° 89 telle qu'elle est écrite présentement?

Ça, c'est, quant à moi, le coeur du problème, M. le Président. Est-ce que les droits des citoyens sont améliorés, sont renforcés ou diminués par l'adoption de la loi n° 89?

Vous savez, le Parti québécois dont le gouvernement est issu, qui est en place depuis septembre 1994, c'est supposément un parti social-démocrate. Mais, moi, la social-démocratie, si on veut définir ça de façon simple, c'est une volonté de protéger les citoyens, de protéger les droits des citoyens, et, lorsqu'on est en campagne électorale puis qu'on se drape dans le drapeau du fleur de lys puis qu'on a l'étiquette PQ dans le front, bien, on fait croire aux citoyens puis aux citoyennes du Québec qu'avec nous autres, des droits, vous allez en avoir plus que vous allez être capable d'en utiliser puis d'en exercer.

C'est ce qu'on a dit en campagne électorale 1994. Il s'agit de lire. Et toutes les campagnes du Parti québécois et du Bloc... Le Bloc, ça, c'est encore pire. Avec le Bloc, on tombe dans la bouffonnerie puis dans l'insignifiance la plus totale. Avec le PQ, au moins, il y a une ligne qui est constante: à chaque campagne électorale, on promet mer et monde aux citoyens. Le PQ est passé maître dans l'art de dire aux citoyens: On va vous protéger contre l'ogre qu'est l'État du Québec, qu'est le gouvernement, on va vous aider puis on va vous protéger.

Ça, ça a été le discours du Parti québécois depuis qu'il existe, et jamais n'a-t-on vu un gouvernement issu du Parti québécois être aussi agressif envers les citoyens que le gouvernement qui est en face de nous.

Je pense qu'il faut reconnaître que, sous le gouvernement de M. Lévesque, de 1976 à 1985, il faut reconnaître qu'il y a eu des mesures énormes, grosses qui, essentiellement, visaient à protéger les droits des citoyens, avec lesquelles on pouvait être en désaccord: la loi de l'assurance automobile, la loi de la protection du territoire agricole. Je pense qu'on peut reconnaître que ces mesures-là ont changé plein de choses même si, des fois, ça s'est fait gauchement, on visait à protéger mieux les droits des citoyens.

C'était, la loi de l'assurance automobile, l'objectif qu'on visait: protéger les droits de tous les citoyens qui subissaient des blessures à l'occasion d'un accident d'automobile.

Avec le recul, moi, je pense qu'il y a plus de citoyens à protéger, mais il y a beaucoup plus de citoyens moins bien protégés, moins bien indemnisés que sous l'ancien régime. On a étalé. Essentiellement, c'est ça qu'on a fait avec l'assurance automobile. Le «no fault», c'est ça. Alors, tous les citoyens sont protégés, tous les citoyens sont indemnisés, mais il y en a un sacré paquet qui sont moins bien indemnisés, qui sont mal indemnisés, si on fait un parallèle avec le régime «faute» qui existait avant l'adoption de cette loi-là.

Mais l'intention du gouvernement qui s'est manifestée par de la législation, elle était saine, je pense qu'on a atteint l'objectif: plus de protection parce qu'on l'a étalée, mais moins généreuse que ce qui existait sous l'ancien régime.

Mais, depuis septembre 1994, ce parti social-démocrate, dont le ministre de la Justice est membre, M. le Président... et lui-même a été complice de démarches législatives, d'adoption de lois, d'adoption de réglementations, de gestes posés par son gouvernement, M. le Président, autant par lui que par ses collègues, qui, il faut remonter pas mal loin dans le temps, n'ont jamais été aussi agressifs envers les citoyens du Québec, en matière de santé, en matière d'éducation...

M. Bégin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Bégin: L'utilisation des mots «complice d'actes agressifs à l'égard du citoyen» est antiparlementaire.

M. Lefebvre: Bien, voyons donc! Absolument pas, M. le Président.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Lefebvre: Non, ce n'est pas à vous à décider. Laissez-le décider. Vous avez plaidé, laissez-le décider. Laissez-le décider.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je vous demandais de retirer les mots «complice d'actes agressifs» et de les reformuler.

M. Lefebvre: M. le Président, le mot «complice», et là je vais plaider sur la question de règlement, le mot «complice», tout comme le mot «cochon», n'est pas un terme antiparlementaire; tout dépend de la façon qu'on l'utilise. On peut être complice. Le ministre de la Justice, à

titre d'exemple, pourrait être complice d'une mesure adoptée par son gouvernement qui se voudrait plus généreuse pour les citoyens du Québec.

Une voix: Ce n'est pas arrivé encore.

M. Lefebvre: Est-ce que je serais non parlementaire?

M. Bégin: Ça, c'est positif.

(9 h 50)

M. Lefebvre: Il n'y a aucun mot, autrement dit, M. le Président, vous le savez très bien, qui, en soi, est antiparlementaire. Voilà! Ça dépend de ce qu'on en fait.

M. Bégin: Voilà! Vous l'avez fait de la mauvaise façon.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, si vous me demandez de retirer le mot «complice», je regrette, je ne retirerai pas le mot «complice».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, c'est en vertu de 35.6°, parce qu'on impute des motifs indignes à un député.

M. Lefebvre: Ce n'est pas le mot «complice», ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est «complice d'actes agressifs envers les citoyens».

M. Lefebvre: Alors, qu'est-ce que vous me demandez de retirer? «complice» ou la phrase au complet?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous demande de retirer le mot «complice» et de le reformuler.

M. Lefebvre: M. le Président, le mot «complice», parce que c'est important la jurisprudence... il n'y a aucun terme en soi qui est antiparlementaire, y compris le mot «complice». Si je disais que le ministre de la Justice a été complice avec le ministre de la Santé d'une politique extrêmement généreuse pour les citoyens du Québec, tout le monde applaudirait, y compris les ministériels et le ministre. Ce que je dis – et je ne voudrais pas non plus allonger le débat inutilement – je dis, M. le Président: Je vais retirer ce qui pourra apparaître comme étant non parlementaire pour satisfaire la décision de la présidence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ce que je dis, M. le Président, c'est que jamais un gouvernement n'a été aussi agressif dans ses législations à l'égard des droits des citoyens. En matière de santé, en matière d'éducation, M. le Président, on diminue constamment, quotidiennement, à tous les jours – et on est un parti supposément social-démocrate – les droits des citoyens, peu importe pour quelle raison. C'est au gouvernement à justifier ces décisions-là.

Moi, mon propos ce matin, et je trouve que ça colle très bien à 89, ça tient strictement à ce que je constate sur le terrain: Est-ce que les droits des citoyens au Québec ont été ou non diminués depuis septembre 1994? L'opposition dit oui, puis elle dit oui très fort, partout au Québec on le constate. Je me répète, en matière de santé, c'est une évidence, tous les jours, M. le Président, tous les jours.

Et il y a une inquiétude, et j'espère que le ministre de la Justice en est conscient parce qu'il est membre de l'Exécutif, il a l'occasion de discuter avec son collègue le député de Charlesbourg; non seulement ils sont membres du même Exécutif, mais ils sont membres de la même grande région qu'est la capitale. J'espère qu'on est conscient de ce qui risque d'arriver au Québec en matière de santé. Il y a une inquiétude perceptible partout d'un dérapage dans le système de santé, M. le Président, puis, si jamais ça arrivait, ça serait la catastrophe, et jamais l'opposition ne serait assez méchante pour souhaiter ça.

En matière d'éducation, c'est la même chose, on crie partout, on dit au gouvernement: Ça n'a pas de bon sens, laissez-vous respirer.

En matière de justice, M. le Président, il n'y a que le ministre de la Justice qui pense avoir amélioré les droits des citoyens, entre autres, dans le dossier de l'aide juridique. Il n'y a que lui qui pense ça. Il a été attaqué de toutes parts. Je ne dis pas qu'il a été malicieux. Non, il l'a fait ouvertement et il a dit: Moi, ma vision de ce que doit être l'aide juridique à partir de maintenant, c'est la suivante. Je pense qu'il va reconnaître qu'il a diminué les droits des citoyens à l'admissibilité à pouvoir se protéger à l'intérieur de notre système judiciaire. Je pense qu'il va le reconnaître.

La perception des pensions alimentaires, une agression, M. le Président, d'un type complètement différent. Et souvenez-vous à combien de reprises l'opposition a mis en garde le gouvernement en disant: Pourquoi embarquez-vous dans votre système le bon payeur? Puis on l'a fait malgré les avertissements de l'opposition, de plein de groupes concernés, malgré des exemples qu'on a pu citer, entre autres, en Ontario. On a dit: Vous faites une erreur de judiciariser.

Puis ça va exactement et carrément à l'inverse de la philosophie du gouvernement et de tout ce qu'on retrouve comme philosophie en matière de justice en Amérique du Nord, de déjudiciariser. Ça, on est d'accord avec ça, M. le Président, sans cependant pénaliser le citoyen. Alors qu'on essaie de toutes sortes de façons de déjudiciariser, de simplifier le processus judiciaire, d'assouplir, de désengorger les tribunaux, de désengorger la structure, on a fait exactement l'inverse.

Le ministre de la Justice est impliqué dans ce dossier-là, il y a le ministre du Revenu, il y a le ministre responsable de la condition des citoyens et des citoyennes, le ministre des affaires sociales, je ne sais pas trop, de la perception des pensions alimentaires. Le ministre de la Justice au premier chef est concerné. Comment expliquer, M. le Président, qu'on ait obligé, qu'on oblige, par la mise en place de la

loi sur les perceptions des pensions alimentaires, qu'on judiciarise la relation entre un créancier – règle générale, c'est une créancière – et un débiteur qui remplissait ses obligations volontairement et correctement? On a judiciarisé cette relation-là au désavantage souvent de la créancière elle-même.

Il y a eu des témoignages. Je me souviens, à l'époque, il y a plus ou moins un an, plein de femmes – règle générale on le sait, c'est 98 %, sauf erreur, ou 95 % des créanciers qui sont des créancières – disaient: Mon ex-conjoint remplit ses obligations, paie sa pension alimentaire régulièrement, pourquoi m'obligez-vous à me sortir du système de la perception par une déclaration que je devrais faire conjointement? Pourquoi ne pas exclure carrément le bon payeur? Ce n'est pas ça qu'on a fait, on a judiciarisé. Ça, ça va à l'encontre et à l'inverse de tout ce qu'on dit. Moi, c'est des contradictions que je ne comprends pas, M. le Président. Je ne comprends pas une telle contradiction.

L'aide sociale. Est-ce qu'il y a un membre de ce gouvernement, de l'Exécutif, est-ce qu'il y a un député ministériel qui peut prétendre qu'on a amélioré les droits, la situation des plus démunis au Québec? On est un parti social-démocrate, supposément. En campagne électorale, c'est ce qu'on dit, on fait des beaux discours, en campagne référendaire. Puis, jamais, jamais, les bénéficiaires d'aide sociale ont été traqués comme ils le sont depuis l'arrivée du gouvernement et particulièrement depuis l'arrivée du nouveau premier ministre et député de Jonquière, M. le Président.

Qu'on l'ait fait, c'est un choix de gouvernement. Ça, nous autres, du côté de l'opposition, évidemment, on a à vivre avec ça puis à l'expliquer aux citoyens puis aux citoyennes, mais qu'on ne vienne pas nous dire qu'on est un gouvernement encore influencé par les politiques supposément social-démocrates du parti dont on est issu, ça n'a pas de bon sens.

Vous savez, on a souvent dit, du côté de l'opposition: Il y a une différence incroyable entre le discours du gouvernement péquiste et la réalité des choses. C'est vrai dans toutes les sphères d'activité au Québec, M. le Président. Le déficit zéro, là, on est en train de le refiler de façon même pas subtile. C'est tellement gros que tout le monde s'en est rendu compte: on le refile aux commissions scolaires, on le refile aux régies de santé un petit peu partout au Québec. C'est pour ça qu'on est inquiet, du côté de l'opposition, quant à l'emballement qui peut arriver au système de santé.

S'il faut que ça dérape, ça va déraper pas à peu près, M. le Président. Les régies de la santé, dans nos différentes régions administratives, tout à l'heure, ne seront plus capables d'administrer la santé dans chacune des régions du Québec. On a refilé le déficit zéro sur le dos des hôpitaux. Et on refile tous les jours le déficit zéro sur le dos des commissions scolaires, des collèges, des cégeps et sur le dos des municipalités. Tous les partenaires du gouvernement, tous les associés au gouvernement sont poignés avec le problème.

Alors, c'est ça, la stratégie du gouvernement qu'on a devant nous: enlever des droits aux citoyens sans le dire.

(10 heures)

Moi, M. le Président, si j'entendais le ministre de la Justice m'admettre clairement: C'est vrai, le citoyen va avoir moins de droits qu'il en a présentement. Présenter des observations, ça veut dire, une capacité diminuée pour le citoyen dans sa façon de se défendre devant l'État. Ce qu'on dit, du côté de l'opposition, c'est qu'à la première occasion le citoyen doit être capable de présenter sa demande de la meilleure façon possible. Le ministre inverse ça, lui. Il fait deux choses avec le paragraphe 2° de l'article 9, que l'on dénonce.

Dans un premier temps, M. le Président, on diminue, puis beaucoup là, les droits qu'a un citoyen, un justiciable, un requérant, de présenter de la meilleure façon possible sa demande.

On diminue. Parce que «présenter ses observations» puis «se faire entendre», ce n'est pas pareil. Présenter ses observations, si on comprend bien le ministre, c'est un requérant qui se présente devant un organisme puis il explique tant bien que mal. Et souvent – presque tout le temps – ce citoyen-là se présente pour la première fois devant l'organisme en question; il a devant lui des experts qui l'écoutent, malheureusement trop souvent avec plus ou moins de générosité. Il est impressionné et on coupe au plus court, malheureusement.

Alors, présenter ses observations, c'est ce que ça veut dire lorsqu'on l'analyse du côté de l'opposition. Puis, le ministre, jusqu'à un certain point, il nous éclaire, il dit: Écoutez, se faire entendre, ça veut dire une démarche de type judiciaire, dans le sens le plus strict du terme, ça veut dire un procès.

M. le Président, la différence fondamentale de se faire entendre c'est, sauf exception, avoir droit d'être défendu par un avocat, avoir droit d'être conseillé par un avocat devant l'organisme. On élimine ça avec présenter ses observations. Lorsqu'on a affaibli la démarche qui permet à un citoyen de présenter sa demande, lorsqu'on l'affaiblie dans le sens que le citoyen sera moins bien équipé pour convaincre ceux et celles qui l'écouteront, de son point de vue, bien on affaiblit ses droits.

Vous savez – j'en parlais il y a deux jours, lorsqu'on discutait de 89 à une autre séance – il faut avoir fait du bureau de comté, comme la plupart d'entre nous on en fait, des deux côtés de l'Assemblée, puis se faire raconter l'histoire d'un pauvre travailleur ou d'une pauvre travailleuse qui est poigné avec la CSST. C'est incroyable. Ces gens-là sont complètement, sauf exception, de très rares exceptions, démunis devant l'ampleur de la tâche de convaincre la CSST de leurs droits.

Et il y a une stratégie qui est presque admise, la stratégie du côté de la CSST, de la Régie des rentes, M. le Président, c'est, dans certains cas, d'étirer la demande à un point tel que le citoyen se décourage. Il finit par abandonner. On a l'impression que c'est une stratégie. Je ne dirai pas que ç'en est une, ce serait peut-être aller trop loin. On a souvent l'impression que, volontairement, on tente d'essouffler le requérant, le justiciable, puis il finit par abandonner. Il a un mur de briques de trois pieds à traverser puis il finit par renoncer, essoufflé et découragé.

Jamais, jamais, jamais, il y a certains organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux qui ne sont jamais satisfaits avant de rendre leurs décisions. On répète les demandes de documents, on répète les demandes de renseignements, vous ne nous avez pas envoyé tel document. Pourtant, on a souvent, comme député, la preuve que le document a été adressé à l'organisme en question. Jamais le citoyen ne peut parler au même fonctionnaire deux fois dans la même semaine; ce n'est jamais la même personne. C'est la confusion la plus totale et on a l'impression que la confusion est entretenue volontairement.

Je dis bien que c'est une impression. Le citoyen finit par se décourager, finit par abandonner, laisse souvent des droits sur la table. C'est une réalité avec laquelle les citoyens du Québec sont quotidiennement confrontés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste 40 secondes, M. le député.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, se faire entendre, c'est plus que faire des observations; le plus comprend le moins. Nous, on dit: Dans le contexte actuel où, comme je l'ai dit en introduction, le citoyen est attaqué de toutes parts, c'est un choix de gouvernement, ça. Je ne dis pas, moi, que c'est fait de façon illégale, c'est un choix de gouvernement de taper sur la tête du citoyen pour essayer de récupérer plein de piastres pour combler le déficit. Bon!

Alors, ce n'est pas vrai que l'opposition va collaborer à un processus qui, à tout le moins au niveau de la technique, va diminuer ses droits dans le sens suivant: se défendre moins bien. Au moins, nous autres, du côté de l'opposition, on va dire aux citoyens: On va vous laisser l'illusion – en vous présentant avec tout ce que vous avez de témoins puis d'avocats si nécessaire – d'être capable de vous battre face à l'État, face aux organismes paragouvernementaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, avec votre permission et celle de mes collègues, je demanderais, si c'était possible, de suspendre les travaux pour une quinzaine de minutes. J'aurais une obligation à remplir et j'aurais besoin de ce temps-là, si ça vous convient.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous reprendrons à 10 h 30?

M. Bégin: Entre 10 h 20 et 10 h 25.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va dire 10 h 30 pour être sûr que...

M. Fournier: Puisqu'on est suspendu, si le ministre doit vaquer à ses occupations à son cabinet, peut-être qu'il pourrait en profiter pour amener la...

M. Bégin: Non, malheureusement, je vais rester ici, à l'étage.

(Suspension de la séance à 10 h 7)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprenons nos travaux. Alors, il vous restait 25 secondes, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur l'amendement.

M. Fournier: Très bien, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau. Oui, M. le ministre?

M. Bégin: Mon collègue pourra garder son 25 secondes pour reprendre, s'il y a lieu. M. le Président, je voulais mentionner que le député de Frontenac a parlé de tout, sauf de l'amendement soumis par son collègue de Châteauguay. Il a parlé de la perception des pensions alimentaires, de l'aide juridique, de l'aide sociale, mais malheureusement il a oublié de parler de la loi dont on discute, et en particulier de l'amendement soumis par mon collègue. Il faut croire qu'il n'avait pas beaucoup de choses à dire.

Deuxièmement, je suis très content des aveux tardifs qu'il a faits, à l'effet que la

Loi sur l'assurance automobile de même que la

Loi sur la protection du territoire agricole, c'était excellent pour les citoyens du Québec. Ça lui a pris 20 ans pour le reconnaître, mais, mieux vaut tard que jamais. J'espère qu'il ne mettra pas autant de temps pour reconnaître que la loi no° 130, comme la loi d'application qu'on est en train de discuter, sera aussi bénéfique pour les citoyens et qu'ils en retireront des bénéfices importants.

Troisièmement, il a mentionné que le projet de loi avait trop d'articles, que ça n'avait pas de bon sens, que c'était vraiment trop. Alors, je me suis fait remettre des statistiques sur la Loi d'application du Code de procédure pénale qui a été adoptée en 1990. Il était, à moins d'une erreur de ma part, M. le Président, député du comté de Frontenac à l'époque. Alors, ce Code de 1990,

chapitre IV, modifiait 258 lois – et je vous rappelle que notre loi en modifie 111 – 45 chartes de ville, remplaçait deux lois puis en abrogeait une autre. Le texte de loi – celui dont on discute a 916 articles – en avait 1 258. Est-ce qu'on doit juger le contenu de la Loi d'application du Code de procédure pénale sur ça? La réponse, c'est non. C'était une loi volumineuse, importante, modifiant beaucoup de choses, mais qui contenait 1 258 articles parce que c'était nécessaire. Je crois que c'est une bonne loi et, pour la rendre en vigueur, il fallait faire ça. Je pense qu'on doit s'abstenir de faire de semblables critiques qui ne portent à rien et qui n'ont aucune signification.

Et on m'informe qu'il y avait une seconde loi d'application qui contenait 700 articles pour la même loi. Alors, passons sur le fait qu'il y a beaucoup d'articles pour se concentrer sur le fond des choses.

Mais la question qui est soulevée est extrêmement importante et, pour bien me faire comprendre – des fois, on pense avoir des formules qui sont bonnes mais elles ne sont pas comprises – j'ai pensé d'utiliser mon temps pour faire part à la commission du contenu d'une décision rendue par la Cour supérieure, à laquelle j'ai fait allusion mardi dernier, qui est une décision de Gauthier contre commission scolaire de Matane, la Cour supérieure de Rimouski, jugement rendu par l'honorable juge Paul Vézina. Ici, je n'ai pas le texte intégral, mais j'ai le résumé qui a été transmis.

Et je n'ai pas le nom de la maison, mais c'est A-10 Exit. Je n'ai pas le nom de la firme, mais c'est un résumé. Et je pense que, quand on prend ça – SOQUIJ? – on comprend les faits et on comprend l'application concrète des principes qui sont en cours, et je voudrais en faire part aux membres de la commission.

Alors, ça dit ceci: «Le fils du requérant a avoué avoir fait le trafic de stupéfiants à la polyvalente et avoir conclu environ 200 transactions dans les trois premiers mois de l'année scolaire.

Le directeur de l'école l'a suspendu et a recommandé son expulsion. Le requérant en a été prévenu sans délai et a été informé des procédures mises en marche, tant à la commission scolaire que devant la Cour du Québec, à la Chambre de la jeunesse.

(10 h 50)

«Conformément à la

Loi sur l'instruction publique, le requérant a demandé la révision de la décision d'expulser son fils. Un comité de réexamen a maintenu la recommandation de l'expulsion qui a été entérinée par la suite par les commissaires. Le requérant – je rappelle, le père du garçon – demande la révision de cette décision au motif qu'elle contrevient à la Charte des droits et libertés de la personne et que la commission scolaire n'a pas respecté son droit d'être entendu.

À cet égard, il allègue que la copie des aveux signés par son fils ne lui a jamais été remise et qu'il n'était pas présent lorsque le directeur a exposé les faits fondant sa recommandation d'expulsion devant le comité d'examen. Il prétend aussi que le processus de révision n'a pas été conduit de façon impartiale, parce que deux des quatre membres du comité d'examen avaient déjà participé à la décision faisant l'objet de la révision.

«La sanction d'expulsion est prévue dans la réglementation de la commission scolaire et les documents distribués aux élèves en début d'année sont très clairs: c'est la sanction qui s'applique dans les cas de trafic de stupéfiants à l'école.

L'article 40 de la Charte des droits et libertés de la personne prévoit le droit à l'instruction publique gratuite, mais dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi. La réglementation de la commission scolaire restreint ce droit d'une manière raisonnable et elle est valable. Il aurait été préférable qu'une copie du document signé par le fils du requérant lui soit communiquée mais, si cela n'a pas été fait, ce n'était certes pas pour lui dissimuler quoi que ce soit. Il a été informé de la teneur de ce document dès le début et n'a jamais demandé de copie.

«Selon l'article 242 de la

Loi sur l'instruction publique, une commission scolaire peut expulser un élève pour une cause juste et suffisante après lui avoir donné, ainsi qu'à ses parents, l'occasion d'être entendu. En révision, ils doivent avoir l'occasion de présenter leurs observations.» On voit les deux principes. «Ces textes ne créent pas l'obligation de tenir un débat contradictoire conforme à la procédure judiciaire.

L'important, c'est que la cause juste et suffisante invoquée pour recommander l'expulsion soit communiquée aux intéressés de façon complète et en temps utile pour leur permettre de réfléchir à la situation et de présenter adéquatement leurs observations aux commissaires afin qu'ils rendent une décision éclairée.»

Alors, vous voyez, M. le Président, il s'agit pour la personne de faire des représentations pour que la commission scolaire dans ce cas-ci – ça pourrait être un autre organisme – rende une décision une décision éclairée.

«Le législateur a donc voulu que la révision soit la responsabilité de l'instance même qui a pris la décision en premier lieu. Il est vrai que le directeur général et le secrétaire de la commission scolaire qui ont siégé au comité d'examen avaient participé aux travaux des commissaires lors de la décision précédente, mais ils le faisaient alors à

titre de personnes-ressources, sans droit de vote. De plus, le rapport du comité d'examen est purement consultatif. C'est le conseil des commissaires qui a refusé la révision demandée à la suite du rapport unanime du comité d'examen.

«Enfin, étant donné l'ampleur du problème de trafic de drogue à la polyvalente, l'expulsion n'est pas une sanction disproportionnée. Les tribunaux doivent d'ailleurs s'abstenir d'intervenir dans les décisions qui relèvent de la discrétion des commissions scolaires.»

Alors, M. le Président, ce que l'on voit ici, c'est l'application concrète de principes que nous énonçons. Si on prenait l'amendement proposé par le député de Chomedey pour l'appliquer à la situation présente, nous devrions donc agir de manière quasi judiciaire devant la commission scolaire. Nous devrions donc tenir un procès. Nous devrions donc permettre la présence d'avocats, l'audition de témoins, l'interrogatoire, le contre-interrogatoire et la production d'expertises s'il y a lieu devant la commission.

Je pense que ce n'est pas le sens de ce que nous voulons avoir, ni devant la commission scolaire ni devant un organisme qui serait, en l'occurrence, la Commission de protection du territoire agricole.

Il faut permettre cependant, et c'est ce que le jugement nous dit, que la personne impliquée ou son parent puisse faire des représentations, puisse donc exposer son point de vue. C'est donc une façon de dire à la personne ou à l'instance qui aura à prendre la décision: Voici les éléments importants que j'ai à soumettre.

Ça rencontre, je pense, les dispositions des articles 4 et 5, entre autres, où on dit «que les procédures soient conduites dans le respect des législatives et administratives ainsi que des autres règles de droit applicables, suivant des règles simples, souples, sans formalisme, avec respect, prudence et célérité, conformément aux normes d'éthique et de discipline qui régissent ces agents et selon les exigences de la bonne foi».

Je ferai remarquer que, dans ce cas-ci, on parlait de conflit d'intérêts, donc l'éthique était en cause, et le juge tranche en disant qu'il n'y a pas eu de problème. Deuxièmement, que l'administré a eu l'occasion de fournir les renseignements utiles à la prise de décision et, le cas échéant, de compléter son dossier. On voit dans la décision que justement le père et le fils ont pu communiquer à la commission scolaire ou aux différentes instances tous les renseignements qu'ils croyaient utiles pour faire changer ou varier la décision.

Troisièmement, que les décisions soient prises avec diligence et qu'elles soient communiquées à l'administré concerné en termes clairs et concis, et que les renseignements pour communiquer avec elle lui soient fournis. On voit encore une fois que ça s'est fait extrêmement rapidement, de manière non judiciaire, mais avec diligence pour que les droits de chacun soient protégés.

Enfin, que les directives à l'endroit des agents chargés de prendre la décision sont conformes aux principes et obligations prévues au présent

chapitre et qu'elles peuvent être consultées par l'administré.

M. le Président, nous avons là, devant nous, exactement le sens des dispositions à l'article 4. J'inviterais le député de Châteauguay à réfléchir à l'amendement qu'il fait. Et, M. le Président, je pense que c'est fondamental. J'ai tenu à dire ce que je viens de dire là, mais je vais utiliser un argument de fond qui, je pense, va nous être utile pour la suite des choses. Ce que nous invite à faire le député de Châteauguay, c'est de dire qu'on ne puisse pas présenter des observations, mais plutôt se faire entendre. Je vous ferais remarquer, M. le Président, que ceci va à l'encontre de la loi dont nous cherchons à faire l'application.

Si, d'hypothèse, nous disions: Voilà, nous sommes d'accord. Prenons l'hypothèse. J'enlève le premier alinéa et je dis: Se faire entendre. Les articles 2, 3, 4 et 5 disent le contraire, ce qui veut dire que nous mettrions dans la loi d'application des principes opposés à ceux que nous sommes chargés de rendre applicables dans la nouvelle loi. Donc, c'est un amendement, à la limite, qui va à l'encontre du principe même et qui ne pourrait pas être recevable. Nous ne pourrions pas adopter un amendement qui irait à l'encontre de la loi dont nous sommes chargés de faire l'application par le projet de loi qui est soumis devant nous.

Alors, c'est, on le voit très bien, une manière pour l'opposition de tenter de reprendre le débat sur le

chapitre 54 de l'ancien projet de loi n° 130 et d'essayer de le rendre caduc, inapplicable, puisque, si on suivait, entre autres, ce raisonnement, nous aurions une loi qui dit: Vous avez le droit, en principe, de faire telle chose, et nous aurions une autre loi, qui est la loi de l'application, qui dirait le contraire. M. le Président, d'évidence, cet amendement-là ne pourrait pas être recevable. Il ne pourrait pas être voté. Et, si nous le faisions, par hypothèse, nous serions tout à fait dans une situation baroque de nous contredire nous-même ou que le législateur se contredise lui-même.

Alors, je le fais à ce stade-ci, mais je soumets que si l'opposition veut représenter d'autres propositions de ce genre, je soumettrai des motions d'irrecevabilité pour les faire rejeter au stade de la recevabilité, pour ne pas entreprendre des débats qui durent des heures autour d'un amendement. Et ça risque fort de se présenter à plusieurs reprises puisque, comme je l'ai mentionné en proposant un mode de fonctionnement différent de celui qu'on suit habituellement, j'ai voulu prendre plusieurs propositions du même genre pour éviter des discussions multiples sur la même chose.

Donc, c'est un genre de cas qui va revenir, et je dis d'avance que nous nous opposerons et que nous ferons une requête en irrecevabilité dès le point de départ pour ne pas faire de débat inutile. Alors, M. le Président, voilà ce que j'avais à dire sur l'amendement du député de Châteauguay.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. En 25 secondes.

M. Fournier: Oui. Comme j'ai 25 secondes seulement puis qu'il y a quelques points où je veux revenir, on pourra discuter, là, sur le deuxième alinéa de l'article 2, pour reprendre certains propos. Alors, à ce stade-ci, nous sommes prêts à voter sur notre motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement à l'article 2, ainsi formulé: Le projet de loi de loi n° 89 est modifié par le retrait du paragraphe premier de l'article 2, est-il adopté?

M. Bégin: Rejeté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est rejeté.

M. Fournier: On est à la rubrique constatation. Alors, M. le Président, si vous me permettez de faire quelques remarques sur le deuxième alinéa de cet article...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Bégin: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Étant donné que le député de Châteauguay avait, à votre demande, d'ailleurs, annoncé l'amendement qu'il proposerait au deuxième alinéa, est-ce que je dois comprendre qu'en battant la première proposition, cette deuxième-là devient sans objet, pour éviter qu'on ait à discuter longuement là-dessus?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

(11 heures)

M. Fournier: Il est évident qu'à l'occasion de mon propos que je tiendrai sur le deuxième alinéa le ministre pourra constater que je serai cohérent avec les propos qui ont été tenus et il verra s'il y a effectivement ou non une motion. Je n'ai pas l'intention de prendre tout le temps qui est attribué pour l'analyse de cet article, parce que je pense qu'il faut qu'on avance dans une étude sérieuse. À écouter le ministre, j'ai l'impression qu'il s'auto-obstrue systématiquement: Au premier article, il a déposé un amendement qu'il a retiré par la suite; au premier alinéa du deuxième article, il nous a cité de la jurisprudence concernant les stupéfiants alors qu'on est dans la

Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants. Je dois vous avouer que je suis un peu étonné de voir la démarche du ministre. Mais, dans le fond, peut-être que le ministre est tout simplement en train de faire de la stratégie avec la commission des institutions. Et puis, tout ce qu'il veut, c'est dire: On a accumulé des heures puis on n'a pas avancé beaucoup, puis je passe le rouleau compresseur. On a vu ça à l'égard d'autres législations.

Alors que nous, de l'opposition, tout ce qu'on tente, c'est d'essayer de faire un travail utile. C'est vrai. C'est vrai que ce qu'on essaie de faire, c'est redonner aux citoyens des droits que le ministre préfère diminuer en enlevant le droit d'être entendu, pour le remplacer par le droit de présenter des observations. C'est vrai qu'on tente de supporter en rempart de nos concitoyens, mais ça n'autorise pas le ministre à faire ce genre de stratégie et, de toute façon, ce sera dénoncé. Si d'aventure il voulait reprendre cette preuve préconstituée qui l'amènerait à dire: On a perdu beaucoup de temps puis l'opposition n'avançait pas, on pourra lui faire remarquer qu'au premier

article il avait déposé un amendement qu'il a retiré; au deuxième article, il nous a plaidé de la jurisprudence qui n'a aucun rapport. Je veux dire, c'est quoi le rapport entre les stupéfiants et l'acquisition de terres agricoles, M. le Président? Je n'en ai vraiment aucune idée.

Par ailleurs, il nous dit – et là, je suis directement sur le deuxième alinéa – que c'est irrecevable, ce qu'on propose, parce que ça irait à l'encontre de l'article 5 du projet de loi n° 130. Je dois lui dire que cette commission des institutions aspire au respect et va toujours maintenir la cohérence parce que cette commission des institutions, lorsqu'elle a voté sur l'article 5 du projet de loi n° 130, elle s'est exprimée dans le sens que l'on s'exprime nous, de l'opposition. La cohérence, elle est de ce côté-ci.

M. Lefebvre: Comme toujours.

M. Fournier: Plaider une irrecevabilité en invoquant sa propre turpitude... C'est lui, le ministre, qui, ensemble, avec les membres de cette commission, a accepté notre façon de voir en acceptant l'amendement présenté par notre collègue de Chomedey à l'article 5 du projet de loi n° 130, qui nous a, à ce moment-là, envoyé le signal qu'en certaines occasions magiques on pouvait le convaincre. On y est déjà arrivé une fois. Par la suite, après nous avoir dit oui, il est retourné dans ses bureaux puis là il a fait le contraire. Là, il pouvait se dire qu'il avait eu des votes avec nous autres.

Une fois qu'il avait arraché ça, qu'il était seul maître à bord après la commission, il pouvait faire à sa guise. On dirait que ça nous rappelle quelque chose, M. le Président. On dirait que ça nous rappelle quelque chose: aller chercher l'appui de l'opposition, notamment sur l'amendement à l'article 5 et, quand on est seul maître à bord, quand la commission des institutions a fini son travail, on fait le contraire. Ça vous rappelle, M. le Président, l'allégorie sur une trappe et son homard.

Alors nous, nous sommes cohérents. On a fait un vote où on disait: Il est possible de se faire entendre parce qu'il est possible de souhaiter pour nos concitoyens une première décision valable, bonne, qui ne mettra pas en doute, qui ne va pas l'inciter à aller en appel sous prétexte qu'il n'a pas pu faire de contre-preuve. Pourquoi répéter les processus si la déjudiciarisation veut dire multiplication de processus et d'enquêtes? Je ne vois pas ce qu'il y a de déjudiciarisation là-dedans.

Le ministre, tantôt, a plaidé à la suite de mon collègue de Frontenac en disant qu'il s'était fait remettre un rapport établissant les lois qui avaient pu être déposées du temps du Parti libéral du Québec au pouvoir, où on touchait à plus de 111 lois. Moi, j'ai le goût de dire au ministre, quand il se retourne en arrière pour demander à ses collaborateurs de lui remettre des rapports, il «peut-u» en même temps leur demander qu'ils lui remettent la

partie publique du mémoire déposé au Conseil des ministres? C'est moins long à répertorier, c'est dans la valise, c'est public, ça appartient à tout le monde, puis il le cache. Alors, plutôt que de faire travailler ses fonctionnaires à essayer de trouver de petits arguments qui servent juste à picosser, M. le Président, moi, je dis que le ministre pourrait très bien nous aider dans le travail qu'on fait pour qu'on fasse une étude sérieuse plutôt que de perdre du temps à créer une preuve préconstituée qui va l'amener à nous passer dessus plus tard. On ne laissera pas faire ça, M. le Président.

Je conclus – même si j'ai droit à 20 minutes, je ne les prends pas, M. le Président – à l'égard du deuxième alinéa et je réponds au ministre en cela: Non, je ne déposerai pas d'amendement à cet alinéa. Non, je ne le déposerai pas parce que le ministre, à cette étape-ci – peut-être que plus tard on pourra le convaincre – pour être cohérent dans l'article, il a décidé de pénaliser les citoyens à l'égard de la

Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants. Ça se peut qu'ailleurs il change d'idée; ça se peut. À cet égard-là, il me l'a dit, on a présenté un amendement pour protéger le droit d'être entendu. Ce qu'on a protégé, c'est le droit de faire des représentations, de présenter une preuve et des témoins, de contre-interroger, de faire décider de son sort dans le cadre d'une audition publique significative, d'être informé de la preuve utilisée, de la corriger ou de la réfuter. C'est ça qu'on a essayé de faire par notre amendement: Redonner ça à nos concitoyens, ce que le ministre veut leur enlever.

Il a beau plaider la loi des stupéfiants quand on parle de la

Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants, on est peut-être bien mieux de voir quel est le fond du problème. Je pense qu'on aurait le meilleur des deux mondes – notre amendement ainsi que celui qui suivait – pour faire en sorte qu'il y ait un droit d'être entendu lorsqu'une décision défavorable s'en vient et qu'auquel cas il y a un délai qui est permis, donné au requérant pour préparer sa cause pour être entendu. C'était ça qu'on faisait. Le ministre, il a dit non, et je suis très déçu qu'il nous ait mentionné qu'il refusait ça. On l'a déjà convaincu.

La commission, j'espère, pourra être cohérente dans les votes qu'elle tient. Je le dis, c'est important, M. le Président: La commission n'a jamais voté l'article 5 comme il est présentement et c'est l'obligation qu'a cette commission de respecter ses votes. Cette commission a souhaité, ici, avec les gens du pouvoir et les gens de l'opposition, que le droit d'être entendu ne soit pas affecté lorsqu'on a adopté cet article-là ici. Nous ne pouvons pas permettre, dans l'application d'une loi qui a été adoptée avec des votes qu'on a tenus, de faire le contraire. Impossible.

Dans ce sens-là, je lui dis à l'avance: On aura beau plaider tant et tant, la commission a le droit de faire une étude sérieuse; elle a le droit de garder sa distance face à l'Exécutif et face au ministre. La commission n'est pas dans l'ombre, dans le secret de son cabinet, n'a pas à jouer ce jeu et n'a pas à cautionner – je termine là-dessus – la volonté du gouvernement du Parti québécois de faire de sa déjudiciarisation une élimination de droits de nos concitoyens.

Alors, comme vous voyez, M. le Président, je ne prends pas le temps qui m'est attribué au complet. J'espère que le ministre pourra revenir sur sa décision et votera contre l'article 2 qu'il a déposé. Même si – et je lui télégraphie la possibilité – lui veut se faire porteur d'un amendement, je lui dis qu'on va l'appuyer, s'il se fait porteur d'un nouvel amendement qui va revoir l'ensemble de son

article 2 qui dirait: Dans les décisions défavorables, droit de se faire entendre; un délai qu'on donne. Dans le cas des décisions favorables, il n'y a pas lieu d'avoir d'audition puisque la décision est favorable. Si le ministre dépose un amendement comme celui-là, on vote avec lui, on est d'accord, on lui laisse même la paternité de cet amendement qui serait très profitable aux Québécois, à l'inverse de ce qu'il veut faire présentement: enlever des droits à nos concitoyens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

(11 h 10)

M. Bégin: M. le Président, je suis étonné des derniers mots du député de Châteauguay parce que ça m'oblige à lui demander si, en 1988, alors que le Parti libéral, dont il est membre, était au gouvernement et qu'il a adopté l'article 11 auquel j'ai référé tantôt dans la décision du juge Vézina, qui référait à l'article 11 de la

Loi sur l'instruction publique, donc, ça m'oblige à lui demander si le Parti libéral enlevait des droits aux citoyens lorsqu'il stipulait ceci dans cet

article 11: «Le Conseil des commissaires dispose de la demande sans retard. Il peut soumettre la demande à l'examen d'une personne qu'il désigne ou d'un comité qu'il institue. Ceux-ci lui font rapport de leurs constatations accompagnées, s'ils l'estiment opportun, de leurs recommandations.» Et voici la phrase clé: «Dans l'examen de la demande, les intéressés doivent avoir l'occasion de présenter leurs observations.»

Est-ce que le gouvernement du Parti libéral enlevait des droits aux citoyens en mettant une telle disposition? Est-ce que, la même année – je vois le député de Frontenac qui est là, qui était député à ce moment-là, il va peut-être pouvoir nous répondre – lorsque des amendements ont été apportés à la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et qu'on a dit, à l'article 128.14, la chose suivante: «Avant de refuser, de suspendre ou de révoquer une autorisation ou de confisquer une garantie, le ministre donne au requérant ou au titulaire l'occasion de fournir ses observations dans le délai qu'il indique», est-ce que le Parti libéral enlevait des droits aux citoyens lorsqu'il marquait ça dans ses lois? Est-ce que c'est ça que le Parti libéral faisait? Est-ce que ça veut dire que, quand c'est vous autres qui le marquez, ça donne des droits puis, quand c'est le Parti québécois, ça enlève des droits?

C'est ça que vous voulez nous dire? Il va falloir que vous vous expliquiez là-dessus et que vous soyez cohérents.

Deuxième chose, et ça, sans vouloir utiliser le temps, comme le député de Châteauguay nous le mentionne, mais bien pour lui répondre. Et je pense qu'on va la lui fournir. Il a reparlé de cette question de l'article 5. Vous en avez parlé longtemps, vous en avez parlé au moins une dizaine d'heures; je vais peut-être vous en parler deux minutes. On se rappelle qu'au mois d'octobre 1996 nous étions à l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 130 et je rappelle que nous avons fait 130 heures là-dessus avant d'en faire 18 heures en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Alors, on va se reparler de cet

article 5.

On a dit, alors que le projet de loi était à l'étude en troisième lecture: Le ministre a introduit un amendement dans le paquet d'amendements qu'il a soumis à ce moment-là, un amendement qui modifiait – il faudrait que vous écoutiez ça, M. le député de Châteauguay, vous êtes très concerné par ça – un amendement qui défaisait celui qui avait été adopté en commission à la suggestion du parti d'opposition et avec l'accord des députés gouvernementaux. Effectivement, à la page 9 des débats du 31 octobre 1996, en commission parlementaire, il y a l'intervention du soussigné, qui est la suivante:

«M. Bégin: Je me charge de faire laminer les vôtres à un moment ou l'autre.» C'était le député de Châteauguay, à ce moment-là, qui avait parlé. Je continue.

«Donc, j'ai écouté avec attention et je pense qu'effectivement il y a quelque chose d'important qui a été dit à l'égard de ces dispositions-là, au point que j'ai rencontré mes collègues, on en a discuté et on est d'accord pour dire que ces deux dispositions-là devraient être retirées. J'ai dit à mon collègue, le député de Chomedey, cependant – et ça, je pense qu'il doit s'en rappeler – que je gardais une petite porte ouverte pour voir s'il n'y aurait pas lieu de proposer quelque chose de différent. Mais, pour le moment, c'est clair, là, que les deux dispositions seraient retirées.

On avisera éventuellement de la suite des choses mais, fondamentalement là, il n'est pas question d'aller plus loin dans l'étude de ces deux articles, et je les retire.»

M. le Président, nous étions dans la discussion de ces dispositions-là et, par la suite, il faut se rappeler, nous sommes allés à l'Assemblée nationale, parce que nous avons dû mettre le bâillon pour être capable de transférer le dossier de la commission ici à l'Assemblée nationale, parce que nous assistions à l'époque à une étude plus que lente; il y avait une obstruction systématique de l'opposition.

Donc, nous avons dû amener le projet de loi devant l'Assemblée nationale et là nous avons assisté à cette ronde magnifique de 41 députés qui sont venus dire tous la même chose, que ça n'avait pas de bon sens d'avoir retiré l'article 5 et qu'ils étaient en furie contre ce projet de loi qu'ils ne partageaient pas, absolument pas, qui enlevait des droits d'appel.

Et je rappelle au député de Frontenac qu'on lui a montré, hier ou avant-hier, que l'article 159 du projet de loi n° 130 contenait et maintenait les droits d'appel qui existaient. Alors, contrairement à ce qu'ils ont tous dit pendant toutes les 17 heures, ils avaient tout à fait tort. Donc, ils se sont installés, les députés de l'opposition, dans un nouveau filibuster qui a duré 17 h 5 min, ce qui fait qu'ils n'ont pas pu, évidemment, écouter ce que j'avais à leur dire puisqu'ils ne voulaient rien savoir. Ils ne voulaient même pas discuter du projet de loi, ils voulaient l'empêcher d'entrer en vigueur.

Donc, il était tout à fait normal que l'ensemble des amendements que j'avais voulu proposer en commission puis que je n'avais pas pu présenter parce que l'opposition faisait de l'opposition systématique, et comme, en Chambre, on ne pouvait pas prévoir leur accord puisqu'ils ont entrepris, ils ont fait – ce n'est pas des hypothèses – pendant 17 heures, des discours pour dire qu'ils étaient en désaccord avec le projet de loi et, bien sûr, ce n'était pas le moment propice pour leur dire: Voulez-vous qu'on modifie l'article 5? N'est-ce pas?

Ils ne voulaient rien savoir du projet de loi, que soit l'article 5 ou un autre.

Et, moi, je pense qu'à l'époque, comme aujourd'hui d'ailleurs, les députés de Chomedey et de Châteauguay ont mal informé leurs collègues sur ce qui s'était passé parce que c'était très clair que nous trouvions les remarques intéressantes, à l'époque, mais que ça pouvait avoir une conséquence financière que nous ne pouvions pas, personne, mesurer à ce moment-là. C'est pourquoi il y avait cette porte, dont parle le député de Châteauguay en ce moment, oui, il y avait cette porte pour dire: Vérification étant faite, est-ce que nous pouvions agir comme nous l'avions fait? Réponse: Je n'ai pas pu la leur fournir.

Je n'ai même pas pu la leur fournir, ils ne voulaient rien savoir, au moment de l'adoption de la loi, donc, qu'il y avait des implications financières considérables qui faisaient en sorte qu'on ne pouvait pas continuer dans la ligne que nous avions entreprise.

M. le Président, je pense que nous sommes en présence d'un phénomène très simple. Le gouvernement propose quelque chose; l'opposition, dans un moment de lucidité rare, découvre qu'on devrait modifier cet article-là, convaincre le côté gouvernemental que, oui, à première vue, il y a quelque chose d'intéressant dans ce qu'ils mentionnent. Alors, on se réunit, on suspend les travaux, on discute ensemble puis on dit: Oui, ça a un certain sens, même un sens suffisamment clair pour que nous acceptions ce qu'ils proposent.

Cependant, prudence oblige, sagesse aussi, on va vérifier pour voir si on peut le garder. Nous faisons cette vérification-là – c'est, je pense, agir de manière responsable – et nous découvrons que ce n'est pas possible. À ce moment-là, normalement, nous aurions évidemment discuté de ces amendements-là avec l'opposition, mais ils étaient dans une opposition systématique, en Chambre, donc, dans un langage très populaire, ils n'étaient pas parlables. Alors, nous avons déposé l'ensemble des amendements et, voilà, nous avons agi comme des gens responsables. Alors, M. le député de Châteauguay, vous l'avez, votre réponse à ce grand, grand, grand débat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je trouve le ministre de la Justice pas mal frondeur ce matin de dire que l'opposition, de façon systématique... Il n'a pas dit qu'on était de mauvaise foi mais c'est tout juste – on ne voulait rien savoir, on n'était pas parlable – plutôt que de dire que l'opposition cherche à faire son travail de façon correcte, ce qui est sa responsabilité puis son rôle. Vous savez, lorsqu'on propose des amendements – on l'a fait sur 130, on l'a fait sur 89, pas plus tard que ce matin – l'opposition non seulement discute mais veut bonifier.

Puis, moi, je n'étais pas là, je ne peux pas prétendre que j'ai eu connaissance de l'événement, mais le député de Chomedey, je me souviens qu'il en avait abondamment parlé à l'Assemblée nationale. L'épisode de l'amendement à l'article 5 de la loi n° 130, c'est assez spectaculaire, ça, M. le Président: Le ministre, dans une espèce d'élan de générosité ou de compréhension à l'égard de l'opposition, accepte un amendement. Il semble avoir compris. On prend pour acquis, de notre côté, qu'il a compris.

Et, la séance étant terminée, il se fait dire par ses conseillers: M. le ministre, vous n'avez pas compris, vous n'avez pas saisi ce que l'opposition voulait faire ou votre attitude de collaborer avec l'opposition, ce n'est pas correct. Ne faites pas ça, ne collaborez pas. Tenez-leur tête, n'acceptez aucun amendement, c'est vous qui avez raison puis ils ont tout le temps tort.

(11 h 20)

Alors, il accepte un amendement. La nuit portant conseil, la nuit des longs couteaux, il revient puis il dit: Non, ce n'est pas de même que ça s'est passé puis je refuse, je reprends le consentement que j'ai donné. Wo! C'est assez grave, ça, M. le Président, c'est grave. Mais, mettons ça sur le compte de l'ignorance, entre guillemets. Moi, je peux vivre avec ça, un ministre s'est trompé et il reprend sa parole. Je n'ai pas de trouble avec ça. Mais qu'il ne vienne pas faire des reproches à l'opposition qui le surveille de près.

Tout à l'heure... C'est un argument d'avocat, M. le Président, de partir d'une loi spécifique dans laquelle tu retrouves la même phraséologie qui appartient aux libéraux, «de présenter des observations», et d'appliquer ça à quelque chose d'aussi gros, global, à l'encadrement de la loi n° 89. C'est une loi d'encadrement, ça, ce n'est pas une loi spécifique. La loi n° 89, c'est quoi? C'est un nouveau système d'administration de la justice administrative. Ça va avoir un effet sur 111 lois. On modifie tout le processus d'écoute. Le ministre trouve ça drôle? Le ministre a décidé... Il nous entend, il ne nous écoute pas. C'est ça, la nuance.

La loi n° 89, ça va modifier les règles quant au processus permettant au demandeur, au requérant, de se faire entendre à l'intérieur de 110 lois. On élimine la possibilité pour le justiciable de se faire entendre au sens le plus large, c'est-à-dire, je le répète, être assisté par avocat – ça, le ministre l'a dit, c'est vrai – pouvoir présenter une preuve par témoin; on veut déjudiciariser. Donc, parce qu'on lui enlève des moyens de preuve on diminue nécessairement ses droits.

Quand le ministre dit: Vous avez fait la même chose en 1988 quand vous avez modifié la

loi sur la faune. D'abord, dans un premier temps, ce que je réponds au ministre: On l'a fait, oui, dans une loi spécifique. Ce n'est pas ça qu'on fait là. C'est dans ce sens-là que je dis que c'est un argument d'avocat: il fait un parallèle, mais le parallèle ne peut pas se faire, ce n'est pas deux données semblables. Ça n'a pas de bon sens de dire des choses semblables. Il est le ministre de la Justice, lui, le Procureur général. Ça n'a pas de bon sens. Disons qu'on en a vu d'autres, nous autres aussi, un petit peu. Son parallèle, son comparable est fallacieux. Il n'est pas correct. Il n'est pas de bonne foi. Il le sait, d'autant plus, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, on ne peut imputer...

M. Lefebvre: «Fallacieux», c'est correct.

Une voix: Non, non.

M. Lefebvre: Non? Je l'ai déjà passé «fallacieux».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous dirais là-dessus, M. le député de Frontenac, qu'on peut parler d'un argument qui nous apparaît fallacieux, mais «pas de bonne foi»...

M. Lefebvre: «Pas de bonne foi», je le retire, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait.

M. Lefebvre: Faire des observations quant à la saisie des armes, le processus de saisie. Voyez-vous, non seulement le ministre nous remet ce qu'on a fait en 1988 comme étant comparable à aujourd'hui en se basant sur une loi spécifique, mais, à l'intérieur même de l'article qu'on a modifié, ce n'était même pas sur le droit, c'était sur l'accessoire: la confiscation ou la saisie des armes. Aïe! Il étire pas à peu près pour arriver à dire qu'on a fait en 1988 ce que lui, il veut faire. C'est une loi-cadre, d'encadrement, 89, ce n'est d'aucune façon comparable.

Dans ce sens-là, si le ministre – non, non, ce n'est pas moi qui est le porte-parole, c'est le député de Chomedey – disait: Je vais retirer de 89 «présenter des observations» pour maintenir «se faire entendre», cependant on va proposer des modifications dans ce sens-là de façon spécifique dans certaines lois, le débat pourrait être différent. C'est de façon systématique que le ministre veut amoindrir les droits du justiciable et du demandeur quant à la façon de démontrer son droit. C'est là-dessus qu'on en a, M. le Président. On ne peut pas, nous, être d'accord.

Je demande au ministre, pour revenir spécifiquement à 2.2, est-ce qu'il ne serait pas d'accord pour, à tout le moins, laisser «se faire entendre» dans la deuxième situation prévue au paragraphe 2? Autrement dit, quand un justiciable, à la première occasion, décide de se faire entendre, décide de se présenter devant l'organisme pour faire valoir son droit, là il serait limité à présenter ses observations. Hier ou avant-hier, le ministre a dit: Ce n'est même pas nécessaire, on peut lui donner droit sans même qu'il se soit présenté. Mais, s'il jugeait bon de le faire, il serait limité à présenter des observations.

Mais – et je reviens à 2.2, l'article en discussion au moment où on se parle – est-ce qu'il ne pourrait pas garder «se faire entendre», autrement dit, maintenir le processus actuel lorsqu'il indique au demandeur qu'on est sur le point de rendre une décision défavorable? Autrement dit, M. le justiciable ou Mme la justiciable, on vous le dit, on s'apprête à rejeter votre demande, venez présenter vos observations.

Ça ne serait pas «venez présenter vos observations», on vous permet de vous faire entendre avec tout ce que ça comprend, à savoir, présenter votre version des faits, déposer des documents, faire entendre des témoins.

M. le Président, pourquoi ne pas permettre au demandeur, au requérant, si on est sincère, si on maintient qu'on ne veut pas diminuer aux citoyens et aux citoyennes les droits qu'ils ont présentement, pourquoi ne pas lui permettre de présenter sa demande de la façon la plus solide possible, autrement dit se faire entendre plutôt que simplement présenter des observations? Est-ce que le ministre ne serait pas ouvert là-dessus, M. le Président?

M. Bégin: M. le Président, je vais profiter de l'occasion pour ajouter à ce que je disais tout à l'heure pour les lois spécifiques. Mon collègue, le député de Frontenac, dit: Ce qu'on a fait en 1986, c'est correct, c'étaient des lois spécifiques, et le ministre de la Justice veut généraliser ça. Je ferais remarquer que la loi dont il s'agit au moment où on se parle, c'est la

Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants. C'est une loi spécifique. Et on veut introduire ce concept de présenter ses observations. Mais il y a une autre loi ici, celle de la santé des animaux, encore une loi spécifique, où on lit à 55.31: «Le ministre peut, après avoir donné au titulaire – et je ferai remarquer que ça a été amendé en 1986, en 1987 et en 1990 – l'occasion de faire valoir ses observations, – écoutez: ses observations – suspendre, annuler ou refuser de renouveler son permis dans les cas suivants...» Et là il y a la liste des cas.

La beauté, c'est de voir que dans 55.27 on a prévu une situation très différente, vous allez voir: «Le ministre délivre le permis si le demandeur remplit les conditions prescrites par la présente loi et les règlements et verse les droits qui y sont déterminés. Il peut toutefois, après avoir donné l'occasion au demandeur d'être entendu – dans la même page – refuser de délivrer un permis pour des motifs d'intérêt public.» Alors, suspendre, annuler ou renouveler son permis, dans les cas suivants, après avoir donné l'occasion de faire valoir ses observations.

Suspendre un permis, tout le monde considère que c'est quelque chose d'assez sérieux, n'est-ce pas? C'est assez sérieux. Et on dit: L'occasion de faire valoir ses observations. Pas d'être entendu.

Une voix: ...

M. Bégin: Ah! Ça, c'est l'autre cas, l'autre situation. Là, c'est refuser d'accorder un permis. Mais, on l'enlève, on l'annule, on le suspend. Et là, c'est «faire valoir ses observations». Est-ce que le Parti libéral a encore enlevé des droits aux citoyens avec cette loi-là? Est-ce que c'est ça que vous avez fait dans une troisième loi? C'est épouvantable. Ça n'a pas de bon sens.

Moi, je pense que vous n'avez pas fait ça, vous avez adopté des principes que je considère valables dans cette loi-ci et dans les deux autres qu'on a mentionnées et on les inscrit maintenant dans toutes les lois parce qu'on trouve que ç'a du bon sens et que c'est justement donner aux citoyens des droits et leur permettre d'être en contact plus direct avec l'administration.

(11 h 30)

Alors, là, vous êtes, je pense, de votre côté, dans une situation assez difficile: choisir votre argumentation. Ou bien c'est correct ce que vous avez fait dans le passé et que nous voulons suivre, ou alors vous allez être obligés de répudier, de dire: Nous avons été tout à fait incorrects au moins pendant dix ans. C'est-à-dire entre le moment où vous avez adopté ça et aujourd'hui, vous avez privé les citoyens de choses. Si vous dites ça, on va le dire publiquement; alors, on pense que vous ne le direz pas.

Par contre, maintenant qu'on présente des amendements qui ont du sens, qui vont dans ce sens-là, vous allez être d'accord avec nous et vous allez voir, aux articles du projet de loi n° 89, que nous sommes cohérents. On a introduit des amendements à l'égard de ces deux articles-là. Dans le cas où c'est marqué «d'être entendu», nous mettons «faire valoir ses observations». Alors, il y a de la cohérence, puis ça va permettre de le faire au préalable. Moi, je pense qu'on va respecter ce qu'on a adopté dans l'article 5, c'est d'avoir au préalable donné l'occasion de faire valoir ses observations et d'avoir reçu...

L'Assemblée nationale l'a adopté, il me semble...

M. Fournier: En commission, on n'a pas adopté ça.

M. Bégin: Oui, l'article 5, on l'a adopté ici.

M. Fournier: La commission?

M. Bégin: Oui.

M. Fournier: Avec amendements.

M. Bégin: Mais il a été adopté, vous êtes d'accord?

M. Fournier: Avec amendements.

M. Bégin: Ce que je lis, c'est l'article 5 actuel, vous êtes d'accord? Pas le projet qui était à l'époque, ce qui est là. Donc, on adapte, on rend ça cohérent. Même, dans un certain sens, vous jouez un rôle de précurseurs à l'égard des mêmes dispositions. Vous devriez en être fiers. Plutôt que de vouloir les répudier maintenant en disant qu'on enlève des droits aux citoyens, vous devriez être fiers de ça, qu'on s'inspire de vos législations pour les rendre applicables à l'ensemble des dispositions pertinentes. Moi, je trouve que c'est extraordinaire. Enfin, on s'entend sur quelque chose de fondamental.

Alors, bien sûr que nous avons l'avantage du temps, nous avons eu l'expérience et là, nous, on ajoute «avec un avis préalable». Ce n'était pas dans les lois, on va l'ajouter, mais, quand même, le fond, l'essentiel, vous l'aviez mis là et on en est très fier, on vous félicite. Mais soyez cohérents avec vous-mêmes. Ce qui était bon pour vous devrait être bon pour nous. Et, moi, je vous le dis: C'était bon, ce que vous aviez fait là, on s'en inspire.

Alors, voyez-vous, on va avoir, je pense, un projet de loi qui va être extraordinaire, mais surtout il va y avoir beaucoup de lois, 111 – peut-être pas autant pour ce principe-là – qui vont être bonifiées par ce que nous allons faire. Est-ce que ce n'est pas beau, ça, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: M. le Président, d'abord, je vais répondre à l'argumentation du ministre. Malheureusement, ce qui manque dans ses données, c'est les documents que la commission ou l'Assemblée a pu avoir à débattre. Ici, nous sommes sur l'article 2, où c'est marqué qu'on remplace le droit de se faire entendre par les mots «présenter des observations».

Le ministre lui-même accepte, partage l'avis, avec l'opposition, que présenter des observations par rapport au droit de se faire entendre qui existe, ça veut dire que les citoyens n'ont plus la possibilité de présenter une preuve et des témoins, de contre-interroger, de faire décider de leur sort dans une audition publique significative et d'être informés de la preuve utilisée, de la corriger, de la réfuter. C'est ça qu'ils n'ont plus avec l'article 2. Je ne sais pas ce qu'il y avait à l'époque, je ne sais pas si on a enlevé le droit d'être entendu, je n'en ai aucune idée.

Le ministre ne le sait même pas lui-même, il ne sait même pas comment son propre parti votait à l'époque. Ce que je sais cependant, c'est que son projet de loi touche 111 lois, découle d'un projet de loi n° 130 où, ici, nous avions évité d'ériger en système la réduction des droits. Et c'est pourquoi on a adopté l'article 5.

Le ministre dit: On a adopté l'article 5. Je lui dis: La commission? Il dit: La commission a adopté l'article 5. Regardez comment c'est épouvantable, M. le Président. Lorsqu'on a adopté l'article 5, on l'a adopté avec une philosophie libérale, une approche citoyen, on s'est dit: On n'en enlèvera pas. En commission, c'est ce qu'on a fait. Le ministre oublie de dire qu'on a adopté l'article 5 avec des amendements. Le ministre est arrivé en Chambre, il les a enlevés. Aujourd'hui, il nous accuse de ne pas être cohérents, alors que nous sommes l'expression même de ce que cette commission avait décidé.

Et je le dis au ministre: Ce qu'il a fait, à ce moment-là, avec cette commission, avec les parlementaires de cette commission, il a fait exactement ce que son gouvernement, son parti proposait de faire si d'aventure ils avaient eu un oui au référendum, exactement. J'ai eu une adoption de 5, maintenant, la commission, c'est fini, je fais le contraire. C'est un pattern de gouvernement, M. le Président.

Il se justifie d'un vote en commission sur l'article 5 pour dire: Bien, ils l'ont voté avec nous autres, l'opposition, ils ont voté ça avec nous autres. Mais, M. le Président, ce qu'on a voté, c'était un principe général qui protégeait les droits des citoyens. Et il a beau essayé de trouver des cas particuliers où il y a des mots qui se retrouvent dans les mêmes formes, il oublie de dire comment ça a été adopté. Et je suis convaincu que le Parti québécois devait être cohérent quand il était dans l'opposition puis que, nous, on voulait donner la possibilité aux citoyens de se faire entendre. Il devait être contre ça, les politiques libérales.

De toute façon, pour ce qui est de répudier, M. le Président, s'il y a un exemple de répudiation, c'est bien le gouvernement du Parti québécois qui avait promis de la justice administrative avec de la justice, avec des appels à la Cour du Québec. C'est dans leurs engagements électoraux. Ils ont renié leur signature là-dessus aussi. Alors, des leçons pour répudier, M. le Président, on n'en a pas besoin.

Ceci étant dit, on a parlé sur l'article 2, j'aimerais qu'on passe aux autres. Le ministre nous a dit qu'on n'est pas capable de le convaincre là-dessus. Mon collègue de Frontenac veut y aller d'une toute petite pour essayer de le convaincre une dernière fois. Ce qu'on veut, c'est avancer. Puis, s'il vous plaît, que le ministre arrête de se perdre dans 22 sujets différents, qui n'ont aucun rapport avec la

Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants pour ensuite dire que la commission n'avance pas. Nous autres, on veut qu'elle avance en acceptant de protéger les citoyens; c'est ça qu'on veut faire.

Puis le ministre, là, il ne pourra pas nous dire que l'opposition... Parce que, ce qu'il a dit tantôt, ça m'a surpris que vous ne l'ayez pas repris, d'ailleurs, parce que vous regardez toujours comment on impute des intentions au monde. Tantôt, le ministre avait l'air de nous imputer pas mal d'intentions en disant qu'on essayait de bloquer, puis que c'est ce qu'on avait fait. On essaie de convaincre, M. le Président; le ministre ne devrait jamais répéter ça. On essaie de convaincre. Peut-être plus tard qu'on va y arriver mais, nous, tout ce qu'on veut, c'est faire une étude sérieuse de ces articles-là et j'espère que le ministre va commencer à le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je vous rappellerai aussi que j'ai toléré l'utilisation du mot «turpitude», dont vous avez fait usage précédemment, ça ne veut pas dire par là qu'il y a certaines expressions que vous utilisez, de part et d'autre, qui m'apparaissent de la plus parfaite gentilhommerie, mais, cependant, je pense que pour les fins du débat on convient ici, à la commission des institutions, d'une certaine tolérance.

Lorsqu'il y a vraiment des éléments qui sont une imputation de motifs indignes, bien là, on fait rectifier, mais je pense qu'on est capable, entre grandes personnes, d'accepter que de part et d'autre, des fois, on se passe la varlope, comment on dit, mais sans attaquer le coeur.

M. Fournier: M. le Président, je partage votre point de vue. Vous, et nous tous, nous avions compris que le ministre ne croyait pas les propos qu'il tenait – au moins il les a tenus – prouvait ainsi que de ce côté-là ceux qui parlent ne savent pas et ceux qui savent ne parlent pas. Alors, évidemment, c'était la preuve éloquente de ce genre de gestes. Alors, mon collègue de Frontenac voulait ajouter quelques mots.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je maintiens mon argumentation de tout à l'heure, à savoir qu'on a effectivement modifié les règles du jeu dans des situations spécifiques. Le ministre me répond en disant: C'est ce qu'on est en train de faire parce qu'on parle d'une loi spécifique, à savoir la loi n° 14 sur l'acquisition des terres agricoles. Bien oui, je comprends, mais pour modifier les règles du jeu on réfère – c'est ce qui apparaît au paragraphe 2 dont on parle présentement – à l'article 5, puis justement l'article 5 de la

Loi sur la justice administrative, la loi n° 130 dont on a parlé tout à l'heure, qui est sa loi.

Et la loi n° 130, M. le Président, c'est une loi d'encadrement qui se divise en deux parties. Je n'ai pas suivi les travaux de façon aussi continue que le député de Châteauguay ou le député de Chomedey mais, quand même, on retombe assez vite dans le coeur du débat, M. le Président.

La loi n° 130, dans ses notes explicatives, le dit textuellement. Puis je veux juste rappeler au ministre ce que lui-même a écrit, là: «Ce projet établit que les règles de procédure menant à la prise d'une décision individuelle par un ministère ou un organisme gouvernemental diffère selon qu'une telle décision est prise dans l'exercice d'une fonction administrative ou d'une fonction juridictionnelle et donne les règles qui doivent être suivies dans l'un et l'autre cas.»

(11 h 40)

Je veux rappeler au ministre qu'il a lui-même, dans sa loi n° 130, distingué les règles quant au débat, dépendamment que c'est de l'administratif ou du juridictionnel. À sa loi n° 130 toujours, l'article 5, c'est au

chapitre I qu'on le retrouve: Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative . Il y en a plus ou moins une cinquantaine de recours à caractère administratif. C'est au dernier paragraphe de l'article 5 qu'on trouve l'argument qu'on soulève: «L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance sans lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations.» Alors, on est dans le coeur, là.

Voyez-vous, pour une cinquantaine de recours, le ministre vient d'un coup sec, avec l'adoption du projet de loi n° 130, de diminuer les droits du justiciable qui ne pourra plus se faire entendre mais qui devra se limiter à présenter des observations avec toutes les conséquences que ça comporte. Le député de Châteauguay y a fait référence tout à l'heure. On est vraiment dans un processus d'ordre général pour une cinquantaine de recours et non pas une intervention spécifique.

Lorsque, à sa loi n° 130, au

chapitre II et à l'article 10, le ministre dit – c'est le législateur et c'est lui qui en est le parrain: Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle . «L'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues.» Alors ça, c'est le maintien des droits actuels. Voyez-vous la distinction que le ministre fait? Parce qu'il considère peut-être que c'est plus important, ce sur quoi on n'est pas d'accord. Du juridictionnel, ce n'est pas nécessairement plus important dans certaines circonstances que des droits administratifs.

Il maintient la situation actuelle «pourra se faire entendre». Là, là-dessus, on ne peut pas se plaindre. Mais, pour l'administratif, pour une cinquantaine de recours, il modifie les règles et essaie de prétendre, alors que lui-même, dans sa propre loi, l'avoue. Il ne peut pas prétendre qu'il ne diminue pas les droits, M. le Président, les règles sont différentes. Faire des observations pour des recours administratif, donc plus de témoins. On va vous écouter, monsieur ou madame. Ça se limite à ça.

Et il maintient le processus que l'on connaît aujourd'hui, à savoir se faire entendre pour les décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle.

Notre argumentation, autrement dit, à l'effet qu'on diminue, à l'article 2.2, spécifiquement pour les requérants qui voudront se prévaloir de la

Loi sur l'acquisition de terres agricoles, nos arguments qu'on diminue les droits parce qu'ils seront, à partir de l'adoption de loi, limités à faire des observations, comme dans cinquante autres recours, plutôt que de pouvoir se faire entendre, notre argumentation est démontrée par le texte même de la loi n° 130 qui, lui, fait une distinction très nette entre les recours administratifs et les recours juridictionnels. Voyez-vous? Alors, ce serait bien plus simple pour le ministre de dire: Vous avez raison, c'est vrai que je diminue la protection pour le justiciable dans une cinquantaine de recours.

Qu'il nous l'admette puis on va passer à autre chose. Mais qu'il n'essaie pas de dire: C'est ce que vous avez fait. Ce n'est pas vrai, c'est faux, et le ministre le sait. On a, de façon spécifique dans des lois spécifiques, fait des interventions. Alors, qu'il retire «présenter ses observations».

Alors, évidemment, on ne peut pas revenir au projet de loi n° 130, c'est adopté. On a été bulldozé à 130. Il y avait eu – j'essaie de me souvenir – une motion de suspension des règles sur 130. Sur 130, on s'était fait bulldozer, l'opposition, c'était assez spectaculaire.

M. Bégin: Après 150 heures, oui.

M. Lefebvre: Non, non. Ça n'a pas d'importance, M. le Président. Le ministre sait très bien...

M. Bégin: Cent cinquante heures...

M. Lefebvre: Il a créé un précédent. C'était le première ministre de la Justice, sauf erreur, qui a fait adopter pas rien qu'une loi, lui, avec la suspension des règles, deux lois. On ne peut pas dire qu'il n'est pas entêté. Tout ça, c'est un compliment. Qu'il ait tort, qu'il ait raison? Boum! Même s'il a tort, il continue pareil. Lui, il prend ça pour un compliment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je ne sais pas, moi. Non, non. M. le Président, je demande au ministre, encore une fois, pourquoi il ne revient pas à l'approche libérale du temps, plutôt que d'y aller sur quelque chose d'aussi global, général? Pourquoi il ne revient pas à l'approche qu'on avait à l'époque, loi par loi?

Si c'est ça, M. le Président, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, lorsqu'il permet à un justiciable contre qui on est sur le point de rendre une décision défavorable, pourquoi ne pas lui permettre de se faire entendre, plutôt que rien que présenter ses observations? Première étape: vous voulez présenter vos observations. Vous n'êtes pas obligé de le faire, correct, mais pas de témoin, rien que vous faire entendre, madame ou monsieur le requérant.

Deuxième situation: on a, les commissaires, évalué la demande qui est faite par le requérant qui est absent, puis on arrive à la conclusion qu'à moins qu'on nous convainque du contraire on va rejeter sa demande, mais on va lui permettre de se faire entendre, se faire entendre avec tout ce que ça comporte quant au processus pour protéger ses droits: amener des témoins et même être conseillé par un avocat ou un conseiller juridique quelconque. Pourquoi, M. le Président, si on veut être correct, comme le ministre veut le faire – je ne doute pas de ça, là, je pense – pourquoi ne pas aller jusqu'au bout du processus?

C'est ça, ma question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: J'ai terminé. Je suis prêt à voter.

M. Lefebvre: Voyez-vous? Il ne répond pas, ce n'est pas important.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Bégin: Je vais me faire accuser de filibuster si je parle, alors je me tais.

M. Fournier: Si le ministre disait quelque chose qui s'applique au projet de loi, on ne l'accuserait pas, c'est qu'il parle de plein d'autres choses. On est bien obligé de s'en rendre compte. Il a le droit.

M. Bégin: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Lefebvre: Rejeté.

M. Fournier: Rejeté. On est quasiment plus fort.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, c'est adopté sur division.

Article 3.

M. Bégin: M. le Président, cet article-là est un

article de clarification. Ça a pour objet de modifier l'article 18 de la

loi sur les terres agricoles qui prévoit actuellement que, sous la réserve du droit de révision mentionné à l'article 34, les décisions de la commission sont finales et sans appel. C'est pour mentionner que c'est sous réserve, en fait, d'une révision ou d'un recours mentionné à l'article 34. Les décisions de la commission sont finales et sans appel. Alors, c'est un jeu d'articles relativement complexes mais, essentiellement, c'est qu'on introduit cette disposition-là sachant qu'à l'article 34, mais aussi à l'article 489 du projet de loi sous étude, on va remplacer l'article 21.01 par un

article 21.1 qui va donner le recours qui est mentionné dans l'article 34. C'est l'appel. Alors, on a donc la révision ou un recours mentionné à l'article 34. C'est une précision, mais c'est évident que, compte tenu que c'est un jeu d'articles, ce n'est pas toujours facile à comprendre, mais, purement et simplement, c'est pour donner plus de clarté au texte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir, mais simplement pour bien comprendre, je pense que les documents que nous a finalement laissés le ministre mardi peuvent nous être utiles ici, lorsqu'on regarde des articles avec les commentaires et qu'on voit comment ça s'applique. Alors, l'article qui est changé, là, sous réserve du droit de révision, on dit que «du droit de révision» sera remplacé par les mots «d'une révision». À la limite...

M. Bégin: Ou d'un recours.

M. Fournier: «Ou d'un recours» qui suit, oui, tout à fait. Oui, «ou d'un recours» qui suit. Mon point, c'est le suivant: Ce que je veux juste faire remarquer, c'est que je pense qu'on a l'exemple parfait. Puis, peut-être que le mieux, c'est d'aller à l'autre page...

M. Bégin: À l'article 6.

(11 h 50)

M. Fournier: Là, c'est la

partie où on intègre et on biffe ce qui est retiré. Alors, on voit que ce qui est retiré, c'est «du droit de révision» et, tout de suite après, c'est «d'une révision». Autrement dit, il pourrait n'être biffé que «du droit», parce que «révision» revient deux fois. Mais ce n'est pas inutile de regarder ce que je suis en train de faire, M. le Président, le mot qui est biffé. Et je pense que cet article-là illustre, clarifie le projet de loi. D'ailleurs, dans les documents que le ministre nous a remis lorsqu'il nous proposait... Ou