L'alcool

est devenu un produit très important dans l'offre à la fois des supermarchés, mais

aussi des plus petits commerces. C'est une proportion importante et maintenant

indissociable de notre modèle d'affaires des détaillants alimentaires. D'ailleurs, on avait la

chance, dans le cadre de ces consultations-là, d'être épaulés par le député de Jean-Lesage, qui connaît très bien notre secteur. On tient à souligner sa collaboration ainsi que celle de tout le personnel politique et de la

régie, qui ont pu nous accompagner dans le cadre du processus.

souhaite vous faire différentes propositions constructives qui tiennent compte des

impératifs de santé publique. On

s'est concentrés, comme je vous le disais tout à l'heure, principalement

sur les aspects de notre réseau de commercialisation, bien que, des

fois, ça puisse toucher d'autres secteurs.

Notre

commentaire général, bien, écoutez, on est forcés de constater que le projet de loi adresse principalement des

enjeux de restauration, de CSP. Peu de dispositions touchent le secteur de

consommation à domicile puisqu'on y a privilégié la voie réglementaire. Ça ne veut

pas dire qu'il n'y aura pas des

modifications qui seront apportées, mais ce sera subséquent. On est inquiets quant à savoir quelles sont les orientations

du gouvernement quant aux avenues réglementaires. Est-ce qu'on aura la possibilité d'être consultés

dans le cadre de ces éléments-là? On aimerait avoir des éclaircissements.

C'est

certain que, les modifications réglementaires, on comprend tout à fait pourquoi

cette piste-là a été privilégiée. Le

but, c'est de pouvoir modifier plus simplement la réglementation. Mais, comme

je vous dis, l'incertitude dans un milieu aussi concurrentiel que le nôtre, avec 8 000 détenteurs de

permis, on veut faire des investissements dans nos commerces, on veut aménager, développer des catégories de

produits, il faut qu'on ait une prévisibilité, qu'on soit capables de voir

où la réglementation va nous amener puis

qu'on n'ait pas de changement abrupt au niveau de l'offre de produit ou encore

les critères d'émission de permis.

fin du cadenassage est un des éléments qu'on tient à souligner comme étant une

bonne avancée pour nous. On salue

également l'élargissement des heures de vente, bien qu'on aurait voulu qu'il

soit un petit peu plus flexible pour mieux répondre aux attentes des

consommateurs.

façon plus précise, nous avons 13 recommandations qui, selon nous,

pourraient faire l'objet d'amendements au

projet de loi ou encore être utilisées dans le cadre des révisions

réglementaires qui suivront. Comme on vous expliquait, on est quand même un petit peu inquiets à savoir

comment seront apportées ces modifications réglementaires et dans quel

type d'échéance de temps également.

n'aurai pas le temps de passer sur l'ensemble des recommandations, mais

j'imagine que vous avez eu l'occasion de les voir. On pourra répondre

sur l'ensemble d'entre elles. Je vais passer sur les principales.

Tout

d'abord, bien, comme je vous le disais tout à l'heure, on a confié la vente

d'alcool aux détaillants alimentaires. La

prépondérance alimentaire, selon nous, aurait dû être inscrite dans le projet

de loi pour s'assurer qu'on ait un renforcement sur le contrôle de la

vente des produits alcoolisés.

On souhaiterait aussi

mandater la régie pour qu'il y ait un nombre de visites inopinées sur un

pourcentage de détenteurs de permis à chaque

année. Plus largement, une meilleure application des lois et règlements en

vigueur favoriserait une saine concurrence et permettrait d'éviter

certaines distorsions commerciales vécues à l'heure actuelle.

prend la vente aux mineurs de façon très sérieuse dans nos établissements. On

forme nos employés. On encourage nos

membres à être très efficaces relativement à ça. Mais, si le gouvernement

identifiait que c'était une priorité à adresser, on est tout à fait

ouverts à en discuter avec les autorités concernées. Puis d'ailleurs on a même

commencé à réfléchir à l'idée d'une idée de cartage systématique. On pourra y

revenir, si c'est quelque chose qui vous intéresse.

Plusieurs

mesures simples qui pourraient favoriser une équité améliorée entre les

différents réseaux de commercialisation : on serait intéressés à pouvoir

faire la vente de bière en fût pour emporter dans nos commerces, de prolonger

les heures de vente dans certains

contextes bien précis, de permettre la dégustation par nos employés dûment

formés dans les magasins, aussi de

pouvoir exploiter des bistros. On a permis plusieurs amendements au niveau du

secteur de la restauration pour combiner des opérations, pour simplifier les permis, mais, dans notre secteur

d'activité, il est toujours interdit de pouvoir, dans une aire de bistro bien délimitée, vendre de

l'alcool pour consommation sur place à un consommateur, alors qu'on respecte

déjà tous les critères de restauration.

y a aussi plusieurs aspects au niveau de la commercialisation, de la promotion

que l'on aimerait voir. C'est certain que, pour nous, la promotion croisée

qu'on constate dans le marché est indissociable des enjeux de prix minimum,

puis on souhaiterait que les prix minimums

tant que la promotion soient des éléments qui soient appliqués dans l'ensemble

des réseaux de commercialisation, pas uniquement celui du détail, qui est le

nôtre.

Je vous remercie de votre attention. On est

ouverts à discuter avec vous.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour la présentation. Donc,

nous allons débuter les échanges. M. le ministre, vous avez

16 minutes.

M. Coiteux :

Oui. Alors, merci, M. Blouin. Merci aussi à celle et celui qui vous

accompagnent, donc Mme Leruste et

puis M. Gaouette. Merci d'être là, donc, pour partager vos idées, vos

recommandations, de partager aussi avec nous les questions que vous avez

à l'égard du projet de loi pour qu'on puisse avoir un échange.

Alors,

d'entrée de jeu, je voudrais peut-être qu'on discute un peu de cette question,

d'y aller par des articles de loi qui

figeraient un cadre pour une période de temps très indéterminée. Et, si on se

fie à l'expérience du passé, ça pourrait durer très longtemps, ce cadre-là. Et donc, s'il y a des ajustements à

apporter au cadre, si on doit procéder par une nouvelle loi, de nouveaux

articles de loi, ça peut être plus laborieux.

La raison pour laquelle j'ai dit cela, c'est

pour qu'on comprenne pourquoi on a fait le choix, dans plusieurs aspects de cette modernisation de la

Loi sur les

permis d'alcool, les permis d'exploitation, donc de la vente de l'alcool, qu'on

a fait le choix d'y aller par la voie réglementaire, de façon générale, plutôt

que par des articles de loi.

Mais je tiens

à vous rassurer d'emblée, là, que le règlement qui va suivre va être à peu

près, dans votre secteur à vous, là,

avec des libéralisations qu'on a déjà annoncées, notamment la possibilité de

faire des dégustations sur place avec votre propre personnel, on en a

parlé avec ceux qui représentent les dépanneurs hier, hormis, donc, des aspects

de libéralisation de cette nature-là, on n'a

pas l'intention de revenir avec un cadre réglementaire différent de celui que

vous connaissez déjà, incluant la

prépondérance alimentaire, qui est un élément qui vous inquiète

particulièrement. On n'a pas l'intention

de remettre ça en question. Autrement dit, on ne veut pas créer un nouveau

réseau de vente d'alcool qui ne passerait

pas par les épiceries, telles qu'on les conçoit aujourd'hui, avec la

prépondérance alimentaire, qui serait parallèle à la Société des alcools, qui a son propre rôle, par ailleurs. On ne

remet pas en question ces grands équilibres là. Alors, ce n'est pas parce que vous ne voyez pas ça figé dans

un

article de loi que ça ne va pas faire

partie du cadre réglementaire

des prochaines années, hein?

inquiétude serait de tout figer dans la loi puis de vous réentendre, dans

quelques années, moi, ou un successeur, ou peu importe, de vous réentendre en disant : Il y a quelque chose

qui ne fonctionne pas, M. le ministre ou Mme la ministre, le cas échéant, dans la loi actuelle. Il faudrait

modifier ça, sachant que, pour toutes sortes de raisons, souvent, ces lois-là,

on ne les revoit pas régulièrement, on ne les revoit pas fréquemment.

Donc, je

voulais juste un petit peu... Je ne sais pas si ça vous rassure, ce que je vous

dis. J'espère que oui. C'est mon souhait, en tout cas. Il n'est pas

question, pour nous, donc, de remettre en question cet aspect-là de votre cadre

réglementaire, qui est celui de la prépondérance

alimentaire. Puis on ne va pas dans le sens de vous attacher les mains davantage, comme vous le savez. C'est plutôt plus

de flexibilité pour être capable de répondre mieux aux consommateurs, notamment la dégustation, notamment les heures

d'ouverture à partir de 7 heures le matin, par exemple. Donc, je pense

qu'il ne devrait y avoir rien qui inquiète

vos membres, en d'autres termes, rien qui inquiète vos membres, selon moi. Mais

je voudrais vous entendre un peu si ça vous rassure ou pas, ce que je viens de

dire.

Le Président (M. Auger) :

M. Blouin.

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : On est très heureux d'entendre des paroles aussi

sages. Malheureusement, on est forcés

de continuer à douter parce que, bon, un gouvernement dans sept ans, dans

10 ans, comment est-ce qu'il va voir la question de la

commercialisation des alcools, c'est difficile à répondre.

Je voudrais

juste vous donner un exemple. Dans le cadre du projet de loi actuel, on a

enchâssé, comme vous le dites, de

façon stricte, qui... ça ne devrait pas être modifié, à moins d'une nouvelle

modification légale, la possibilité de préparer

à l'avance des carafons. Mais, en même temps, de notre niveau, au niveau du

détail alimentaire, bien, on pourrait définir de nouveaux critères pour

la commercialisation des alcools au détail.

Ce qu'on a de

la difficulté à comprendre, c'est pourquoi est-ce qu'un élément aussi central

de notre permis n'est pas dans la

loi, puis des éléments qui, pour nous, de notre humble avis, sont un petit peu

plus périphériques se retrouvent dans la loi. À notre avis, ils auraient

dû être, ces aspects-là, dans le règlement pour satisfaire les restaurateurs.

Mais on ne critique pas le fait qu'on a fait des

avancées pour le commerce de restauration, mais on se pose la question, à

savoir : Est-ce qu'on aura d'autres surprises dans le futur?

Un autre

dossier qui est sous-jacent à l'actualité, toute la question du Fckd Up, du Four Loko, les différents produits

dont on attend les amendements

que vous devriez déposer, j'imagine, sous peu. Est-ce qu'on aura d'autres types

de produits, qui pourraient être des

bières, qui pourraient être des cidres, qui, pour des raisons qui seraient très

bonnes à ce moment-là, on viendrait carrément changer la nature

des produits qui peuvent être vendus dans notre réseau de commercialisation?

On va se conformer à la réglementation, quelle qu'elle soit, mais on veut une prévisibilité sur quel est notre

modèle d'affaires puis quels sont les produits qu'on peut vendre dans

notre réseau.

M. Coiteux : Juste pour expliquer davantage pourquoi parfois

on retrouve ça dans un

article de loi et pourquoi on retrouve ça dans un règlement,

ce n'est pas toujours le fait de privilégier l'accessoire sur

l'essentiel, loin de là. C'est l'historique

législatif très souvent. Je veux dire, si, dans les lois actuelles, les

carafons sont inscrits dans un

article de loi, bien, on vient changer cet

article de loi plutôt que repartir à zéro,

alors que votre cadre d'opération à vous, il est dans un règlement,

il est dans un règlement. Et, en ce sens-là, on ne change pas la façon de

faire les choses avec votre secteur, là.

Donc, ce

n'est pas une question de dire : Bien, on a privilégié les carafons

puis on ne s'est pas préoccupés de votre secteur. C'est que votre secteur actuellement, les normes sont définies par un règlement, alors que la question des

carafons, demandez-moi pas pourquoi ce

n'était pas dans un règlement dans le passé, c'est dans l'article

de loi. Donc, si on

a à toucher à ça, il faut toucher à l'article de loi. Donc, des fois... On ne construit pas le

droit à partir de zéro, là. On le construit

à partir de ce qui existe déjà. Donc, on vient modifier des articles

de loi qui existent déjà. C'est la raison essentielle.

Donc, je ne voudrais

pas que vous vous sentiez moins considérés que, par exemple,

le secteur de la restauration. Je ne

pense pas. Et, si on y va par la voie réglementaire, il y a même la possibilité de considérer des changements plus fréquents par la suite, que vous allez sans doute, en toute légitimité,

là, parce que vous êtes en contact avec vos clients, nous recommander parfois. Vous allez dire au gouvernement : Écoutez, il y a quelque

chose qui ne fonctionne pas ici.

Il y a tel nouveau secteur qui se développe

ou il y a un aspect manquant dans la loi qui fait en sorte qu'il y a un groupe

qui a le droit de développer tel, tel

segments de marché, puis nous, on n'a pas le droit de le développer. Puis

pourquoi eux, pourquoi pas nous? Tout ça va pouvoir évoluer avec le cadre

réglementaire.

C'est pour ça

que je pense qu'il y a un réel avantage. Au-delà de la petite incertitude que

je cherche à calmer, là, en vous

disant : On n'a pas l'intention de remettre en question les grands

principes, il y a un réel avantage à y aller par la voie réglementaire.

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : C'est quelque chose qu'on comprend, mais, comme je vous dis, on vous fournit une

liste d'éléments qui pourraient être bonifiés. Vous ouvrez la porte...

M. Coiteux : O.K. On va certainement

le regarder attentivement, certainement.

Mais peut-être... je change de question maintenant complètement,

mais... parce qu'on a eu cette discussion, et je veux aborder ça aussi pour le

bénéfice de mes collègues, et notamment du député de Verchères, qui l'a évoqué

hier. Il dit : Cette question du

7 heures le matin... Moi, j'avais donné un exemple qui m'avait été donné,

d'ailleurs, par les gens de l'industrie,

particulièrement en région, dans un grand nombre de régions du Québec, où les

gens s'adonnent à une activité très

importante sur le territoire, qui est la pêche. Le député de Verchères nous

dira sans doute, M. le Président, qu'ils partent des fois bien plus tôt que 7 heures le matin, mais, dépendamment là

où ils vont, parfois, ils partent à 7 heures le matin. D'autres, par ailleurs, peuvent partir pour aller

à un chalet, ils peuvent aller se déplacer pour aller dans une autre région et

ils partent très tôt le matin. Et certains arrivaient dans un dépanneur,

arrivaient dans une épicerie entre 7 et 8 heures, alors que c'était ouvert, et puis ils ouvraient le

réfrigérateur, ils prenaient une caisse de bière, ils l'apportaient au comptoir

en ignorant totalement que c'était illégal pour eux d'en acheter à cette

heure-là et pour vous, surtout, d'en vendre. Et là la frustration, la colère, la discussion avec les propriétaires. Donc,

un irritant majeur pour l'industrie, un irritant majeur pour les

consommateurs.

Donc, pour les pêcheurs et d'autres adeptes de

départs hâtifs le matin, du moins entre 7 et 8, on a décidé de ramener les heures possibles à partir de

7 heures le matin. Est-ce que vous pouvez, de votre côté, nous dire

comment ça va changer concrètement votre vie puis la vie de vos

consommateurs, juste cette petite mesure là?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : C'est sûr qu'on prend cette amélioration d'un bon

oeil, mais, en même temps, ça ne

répond pas aux besoins de toutes les réalités. Une des modifications assez

intéressantes du projet de loi n° 70, on va permettre dans certains secteurs, dans certains contextes, aux

détenteurs de permis CSP de pouvoir faire des demandes pour avoir une extension des heures de vente. On

ne permet pas la même chose aux CAD. Pourtant, si on est dans une zone touristique, si on est aux abords d'un

festival, pourquoi est-ce qu'on permettrait aux bars, par exemple, d'opérer toute la nuit, ou à la Saint-Jean-Baptiste, ou à la fête du Canada,

mais qu'on ne permettrait pas la même

chose au commerçant qui est

sous un permis d'épicerie? C'est plus sous une forme d'équité.

Ceci dit,

toute permission vient avec des obligations, puis on en est conscients. Est-ce qu'il y a des obligations particulières qui devraient être apportées pour qu'un

commerçant puisse vendre, par exemple, au-delà de 23 heures jusqu'à

peut-être minuit ou encore jusqu'à 1 heure? On n'a pas de demandes très

précises au niveau des heures, tout ce qu'on dit,

c'est que ça nous prend une flexibilité. Puis, si on offre la possibilité au

secteur CSP d'avoir des exemptions ou des exceptions bien temporelles dans certaines circonstances, bien, on croit

que notre réseau également pourrait avoir ce genre d'ouverture.

M. Coiteux :

Oui, bien, nous, là-dessus, quand vous dites des possibilités circonstancielles

d'extension des heures, pour nous,

c'est notamment, mais je dirais même particulièrement la question des

festivals, là, qui sont très saisonniers,

très ponctuels dans un secteur donné. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que vous souhaiteriez être inclus dans

le périmètre du festival. C'est un peu ça que vous dites.

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Bien,

ils sont présents puis ils vont vendre... le commerce est souvent ouvert,

il va déjà vendre des aliments, mais il ne pourra pas vendre d'alcool, contrairement

à son compétiteur.

M. Coiteux : Disons qu'il

y a différentes considérations, on se comprend, mais c'est ce que

je comprends de la demande que vous

faites ici, bon. Et à ce moment-là, bien, ça serait les organisateurs des

festivals de dire : Oui, mais nous, on finance le festival avec ça, on paie les artistes avec ça, alors que

nous, on ne vend pas de l'alcool toute la journée... tout le reste de

l'année. Donc, vous comprendrez qu'il y aurait des conflits d'intérêts qui

s'exprimeraient si on allait dans ce sens-là. Mais on va le regarder, on va

regarder l'ensemble des recommandations qui nous sont faites.

Mais, si je

comprends bien, dans le fond, pour vous, ça va dans la bonne direction sur la

flexibilité, c'est juste que vous auriez souhaité un peu plus de

flexibilité que ça.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) :

Exactement.

M. Coiteux :

C'est bien ça. O.K. Je ne sais pas si mon collègue de Jean-Lesage aurait

quelques questions.

M. Drolet :

Bien, quelques questions, oui. Je vais même rétablir certains faits.

M. Coiteux :

Oui? Je laisserai aller mon collègue, à ce moment-là.

Président (M. Auger) : Avec plaisir, M. le ministre. M. le député

de Jean-Lesage. Et je vous rappelle que vous avez quatre minutes.

M. Drolet :

Quatre minutes. Oh! merci beaucoup, M. le Président. M. Blouin, madame et

messieurs, j'aimerais juste revenir,

parce que, vu que le temps a passé, puis le ministre a fait le tour un petit

peu de certains points, et puis on s'est

déjà, nous, parlé à plusieurs reprises... Vous savez, depuis 2012 que ce

dossier-là est sur la table. Vous avez parlé tantôt qu'il n'a pas bougé, puis que les gouvernements changent, puis

que ça peut... puis ça vous met de l'insécurité versus certaines dispositions dans notre position pour

l'avenir. Et c'est sûr que, quand ça change, bien, on recommence à zéro, puis

etc.

que moi, j'ai fait de mon côté pour mon gouvernement, c'est... j'ai pris le

temps de brasser au sein de notre équipe, nos équipes respectives, parce

que c'était mon... je viens de ce milieu-là et je trouvais ça important, en

tant qu'adjoint parlementaire au ministre

des Petites et moyennes entreprises, qui n'est pas M. Coiteux, mais qui

est un autre, de jouer mon rôle pour

respecter l'industrie. On vous a entendus sur plein de points, sur la consigne,

la

Loi sur le tabac. On a toujours été à l'écoute pour, justement, écouter puis

faire en sorte qu'on perçoit des choses sans consulter l'industrie.

Alors,

aujourd'hui, on est rendus là. On est assis en étude de consultations

particulières avec vous. On a rencontré 30 groupes d'intervention. On a fait notre possible pour écouter

tout le monde et de satisfaire tout le monde pour donner, je pense, à tous nos collègues, autant de

l'opposition, et tout, un projet d'avenir intéressant, avec ce que le ministre

veut faire, d'assouplissements pour ne pas qu'il y ait une règle sévère,

majeure, puis que ça finisse plus, qu'on ne sera pas capables de détourner.

D'ailleurs,

on a fait une action positive. Oui, ça ne vous touche pas, mais les permis

uniques qu'on a fait par projet de

règlement est un exemple concret que, quand il y a un assouplissement, ça aide;

les sanctions pénales qu'on a pu réussir à avoir. Alors, je pense que ça, c'est des actions qu'on est fiers d'avoir

fait, que je suis fier d'avoir été écouté par mon ministre, par l'équipe de la RACJ aussi, Mme Lessard et

son équipe, parce qu'on a travaillé fort. Puis je vous avouerai que ce n'était

pas toujours facile pour moi d'en faire état.

Alors, aujourd'hui,

j'aimerais savoir un peu ce que vous pensez au moins d'où on en est rendu

maintenant.

Le Président

(M. Auger) : M. Blouin.

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Bien, on est très satisfaits pour les groupes qui

ont pu obtenir des gains, puis on le

reconnaît, puis on n'est même pas, dans un sens, en train de s'opposer aux

gains qu'ont pu faire la restauration. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on a

un sentiment où notre secteur d'activité...

Le Président

(M. Auger) : Juste un instant, M. Blouin. M. le député.

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Ah! pardon.

M. Drolet : Oui, je veux juste intervenir parce que je voudrais juste

parler des gains, justement, parce qu'on vous a écoutés, je vous ai dit

qu'on vous avait écoutés.

On a donné plus de

dents à la RACJ dans l'application de Règlement de promotion, publicité,

programmes éducatifs en matière de b.a. On

a, dans la disposition du p.l. n° 170, des sanctions

administratives pécuniaires élargies à cet

enjeu. C'est parce qu'on vous a écoutés. L'indexation du prix minimum, il est à

l'étude aux Finances, mais on vous a

écoutés, on le sait. Après ça, l'élargissement des heures de vente, on a fait

notre possible, on a fait quand même... parce qu'on a d'autres groupes, on a d'autres interventions, Santé publique,

tous les autres. Ça fait qu'ils ont des recommandations eux autres aussi. Alors, il faut aussi... Mais on

a quand même pris le temps d'écouter, que j'ai d'ailleurs même moi-même

vendu au ministre le fait d'allonger ça parce qu'au départ ce n'était pas

nécessairement une volonté.

retrait des mécanismes de verrouillage, on vous a écoutés. La possibilité de

frais d'adjudication par les employés, on vous a écoutés, disposition,

dans le projet de loi n° 170, qui sera précisée par règlement. Formation

obligatoire uniformisée pour la vente de

produits interdits aux mineurs, disposition, dans le projet de loi n° 170,

qui sera précisée par règlement. Puis

les questions de virages culturels au sein de la RACJ, je pense qu'on en est

une belle preuve qu'on a une évolution. Je pense qu'on vous a écoutés un

petit peu, aussi.

Le Président

(M. Auger) : M. Blouin, commentaires?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : On ne nie pas avoir été écoutés, tout ce qu'on

vous dit, c'est qu'il y a beaucoup de

ces questions-là pour lesquelles on est aujourd'hui en train d'essayer de se

prononcer devant vous, mais on n'a pas l'information. Les SAP, c'est une

de nos recommandations, on ne sait pas qu'est-ce qui va viser le secteur du

détail alimentaire. On ne le sait pas, ça va être défini plus tard. C'est cet

élément-là qu'on regrette.

Est-ce qu'on

est dans la bonne direction? Oui, on est dans la bonne direction. On avance. On

n'est pas dans un statu quo. Mais

quels vont être les impacts sur nos commerces? Quels sont les niveaux des

amendes pour les SAP? On ne le sait pas. Quelles sont les infractions qui

seront visées par les SAP? On ne le sait pas. J'aimerais pouvoir vous dire

qu'on a réponse à ces questions-là, on ne les a pas, malheureusement.

Mais est-ce qu'on avance? Tout à fait, on avance.

Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre

avec l'opposition officielle. M. le député de Verchères, qui est

porte-parole, pour 9 min 30 s.

M. Bergeron :

M. le Président... D'abord, merci madame messieurs, d'être des nôtres ce matin.

Je dois vous exprimer mon malaise face à ce

à quoi on vient d'assister dans la mesure où il y a du travail qui se fait en

amont, et là ça mène à un projet de loi, puis il y a du travail qui se

fait en aval, et ça, c'est les commissions parlementaires. Alors, en fonction

du travail qui s'est fait en amont puis du résultat qu'on voit entre les deux,

il y a des gens qui viennent en commission

parlementaire nous dire : Oui, oui, effectivement, ça, c'était bon, ça,

c'était bon, mais tel autre truc... Puis je ne voudrais pas que les gens aient l'impression qu'on leur reproche de

venir nous dire : Bien, on aimerait obtenir ça, ça, ça. On a été écoutés sur tel, tel, tel trucs, mais on

aurait aimé obtenir aussi tel, tel autres trucs parce qu'autrement ça ne vaut

même la peine de tenir une commission parlementaire parce qu'on nous

dirait : Tout a été fait en amont, puis c'est tiguidou laï laï, puis il

n'y a plus besoin de revenir là-dessus.

Alors donc,

j'aimerais qu'on manifeste un certain respect à l'égard de nos témoins qui se

donnent la peine d'analyser un projet de loi

en fonction de ce qui s'est fait en amont, le résultat qu'on a sous les yeux,

et qui nous font part de leurs attentes et de leurs préoccupations par

rapport à la suite des choses. Alors, merci infiniment de l'avoir fait.

Moi,

je veux revenir sur la question de la réglementation. Je comprends ce que le

ministre a dit. Hein, le ministre, il

nous dit que ce projet de loi là, il vise à corriger des trucs qui sont comme

coulés dans le béton depuis des décennies, puis le corpus législatif n'a comme pas suivi l'évolution des moeurs,

puis il faut qu'on puisse bouger rapidement, là, quand les besoins se font sentir. Mais ce que le

ministre ne vous dit pas, c'est que c'est souvent beaucoup plus agréable et

beaucoup plus commode pour le

gouvernement de procéder par voie réglementaire que de procéder par voie

législative parce qu'en procédant par

voie législative il s'évite de devoir consulter les parlementaires, il s'évite

de devoir passer en commission parlementaire

comme on le fait là. Vous voyez comme ça suscite un peu de réactions, de vous

voir exprimer votre point de vue publiquement devant les gens.

Alors

ça, c'est que le gouvernement évite en ayant recours à la réglementation. Et

là, en introduction de votre... dans votre

sommaire exécutif, vous nous

dites au deuxième paragraphe : «Plusieurs articles indiquent que la voie

réglementaire sera privilégiée pour déterminer les conditions d'obtention et

d'exploitation des permis ou encore les sanctions

administratives pécuniaires. Nous nous retrouvons donc dans une situation où

nous devons commenter un projet de

loi dont les articles concernant la consommation à domicile sont flous et

imprévisibles, alors que plusieurs propositions concrètes avaient été

faites dans le cadre des consultations.»

Donc,

vous nous parlez de ce qui a été fait en amont, de ce que vous ne retrouvez pas

dans le projet de loi, puis ce qui

vous inquiète parce que vous craignez de ne pas le retrouver dans le projet de

loi, puis ça va aboutir éventuellement dans

une réglementation que vous n'aurez pas vue. Et, encore une fois, vous demandez

au gouvernement : Bien, mettez-nous dans le coup pour la réglementation. Puis là encore je dois vous dire

qu'on avait demandé ça pour le projet de

loi sur le contrôle des armes à feu, d'être mis dans le coup

pour la réglementation. Puis le ministre nous a mis dans le coup, mais ça

n'a pas empêché qu'on a quelques petites

surprises lorsqu'on a vu le produit final, même si on avait été dans le coup.

Donc, ça n'exclut pas qu'on puisse

avoir des surprises. Alors, je me permets de vous dire que je comprends vos

préoccupations et qu'elles sont extrêmement légitimes.

Donc, encore une

fois, merci de nous avoir fait part de ces préoccupations parce qu'elles

méritent d'être entendues, parce que le, jour

où on va avoir tout mis dans le projet de loi de telle sorte que ça soit

déterminé par réglementation, il n'y aura plus de possibilité, pour nous

et pour vous, de vous faire entendre, comme on le fait là, publiquement. Ça va tout se faire derrière des

portes closes, on va publier le projet de règlement, on va consulter, on va

recevoir, derrière des portes closes, des

avis, des commentaires, puis, derrière des portes closes, le gouvernement fera

ce qu'il voudra, en bout de piste, pour adopter le règlement qu'il voudra. Et

c'est ça, le problème de la législation par règlement dans laquelle on s'engage

de plus en plus, et c'est une problématique. Je comprends que ça va plus vite,

je comprends que c'est plus commode, mais la

démocratie exige qu'il y ait un certain nombre de choses qui se fassent à

visage découvert au vu et au su de toutes et de tous.

le 7 heures le matin, j'ai essayé de savoir désespérément hier, de la part

d'un témoin, qu'est-ce que ça change, de

passer de 8 à 7 heures. J'ai même lu dans votre mémoire que ce n'est pas

un avantage garanti, là, que, dans certains cas, il y en a qui ne le feront pas parce que ça implique

des coûts additionnels. Mais là où on va le faire, qu'est-ce que ça change?

Parce que moi, je le disais hier, si c'est

pour accommoder les pêcheurs, 7 heures, ce n'est pas bon pantoute. On

aurait dû faire ça à 4 heures puis à 5 heures.

Le Président

(M. Auger) : M. Gaouette.

M. Gaouette (Jasen) : Si je peux répondre. Merci de l'interrogation. C'est vraiment

pour accommoder la clientèle. Et on a

tous une clientèle différente. On est un peu partout aujourd'hui Québec. Donc,

oui, pour les pêcheurs, dans le cas où

est-ce qu'à peu près vous faites tous référence, je suis pêcheur moi-même, à

7 heures, ça fait longtemps que je suis dans ma chaloupe. Mais que ça soit autant pour, c'est ça, les pêcheurs,

que ça soit les travailleurs de nuit, que ça soit pour plusieurs types de clientèles, différemment, que

ça soit 7 heures, oui, ça nous donne une heure de plus, mais ce n'est pas

vrai que tout le monde va ouvrir à

7 heures pour ça. Et autant pour ceux qui sont ouverts, bien, oui, c'est

un avantage, mais pourquoi

7 heures? Pourquoi pas 3? Qui a décidé ça? Comment est-ce qu'on peut le

décider? Je pense que c'est plus là, la question à monter.

7 heures, c'est bien. On est contents d'avoir une heure de plus, mais,

visiblement...

M. Bergeron :

Précisément pour nous, là, qui devons dire au gouvernement : Oui,

7 heures, ça a bien du bon sens ou :

Non, 7 heures, ça ne tient pas la route, ça répond aux besoins de quelles

clientèles? Quand on a posé la question, hier, on nous a dit : Ça répond aux besoins de détaillants. Alors, je ne

sais pas, les détaillants, eux, quand ils demandent ça, ils veulent répondre à quels besoins pour leur

clientèle. Moi, j'ai besoin de savoir : On répond aux besoins de quelle

clientèle quand on décide qu'on ouvre à 7 heures plutôt qu'à

8 heures?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Bien, on a des clients, tout dépendamment est-ce

qu'on est en milieu urbain, est-ce

qu'on est en milieu rural. J'ai eu l'occasion d'entendre l'AMDEQ hier en

discuter. Certainement qu'il y a des clients qui se présentent puis qui peuvent acheter plus de choses qu'ils en

achètent à l'heure actuelle. Mais évidemment il y a aussi des clients qui arrivent à 6 heures puis qui se buttent, comme il y a

des clients qui arrivent à 11 h 5 puis que se buttent au fait

qu'on n'a plus droit de vendre d'alcool. Cette même problématique là existe des

deux côtés.

7 heures, je pense que c'est une question d'avoir pesé les pour et les contre des

différents intervenants, si je comprends bien. On a décrété que c'était

7 heures au lieu de 6 heures le matin.

Nous, ce

qu'on demandait c'est de laisser le libre arbitre au détaillant d'identifier est-ce que

j'ai une demande de ma clientèle qui

justifie que je vende plus tôt? Puis, s'il

y a des contraintes à mettre en place, des obligations de contrôle, des mesures de sécurité, d'avoir deux

employés ou je ne sais pas quoi, bien, qu'on mette ces règles-là claires puis

que les détaillants qui veulent le faire se conforment aux règles en vigueur.

Le Président (M. Auger) : Deux

minutes, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Si on disait par exemple : On vous

offre une plage de 16 heures consécutives, puis c'est à vous de déterminer

c'est de quelle heure à quelle heure, cette plage de 16 heures

consécutives, c'est-u quelque chose qui pourrait vous apparaître intéressante?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Bien,

ça permettrait au détaillant de choisir à quelle heure. Je vous donne un

exemple. Si vous êtes sur la rue St-Laurent,

je ne pense pas que le matin, avant 10 heures, vous avez beaucoup

de clients. Par contre, le soir, vous pouvez en avoir jusqu'à

minuit facilement. Donc, probablement

que ce genre de piste de solution là répondrait à ce genre de

détaillant.

M. Bergeron : Je

vous remercie. Très rapidement, au niveau des recommandations, j'aime beaucoup

la recommandation... Elles sont toutes

intéressantes, là, mais j'aime particulièrement la recommandation 2, là,

sur les visites aléatoires de la

RACJ, sur le fait de donner davantage de pouvoirs à la RACJ. La

recommandation 8, sur le fait de former le personnel pour pouvoir offrir des dégustations à la clientèle, on a

eu une demande analogue hier à cet effet. Et je termine rapidement sur une autre recommandation, et puis

ça va m'amener à une question très rapidement, sur la formation du personnel sur la consommation responsable à la

page 21, vous êtes inquiets et surpris de constater que «le projet de loi

ne précise pas que cette formation

est avant tout destinée à l'endroit du réseau CSP». Or, vous demandez des

permis de bistro. Vous deviendriez à ce moment-là des CSP.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) :

Si vous regardez dans la

section où on parle des bistros, on dit que, si on se retrouve à opérer un permis CSP, on va se

conformer aux normes en vigueur.

Donc, on est tout à fait prêts. Ce qu'on dit, c'est...

M. Bergeron : Mais, à défaut, vous préféreriez que cette formation-là,

qui s'applique essentiellement à des CSP, ne s'applique pas...

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Bien,

le ministre, hier, lui-même a expliqué à l'AMDEQ que le secteur n'était

pas visé, si j'ai bien compris. Donc, je ne

vois pas pourquoi on nous viserait, on n'offre pas de vente pour consommation

sur place à l'heure actuelle.

M. Bergeron : Merci

beaucoup.

Président (M. Auger) :

Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député

de Beauce-Nord, pour 6 min 30 s.

M. Spénard : Merci

beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue,

M. Blouin, Mme Leruste et

M. Gaouette. J'ai bien aimé, mais je veux revenir, moi aussi, là, en ce qui concerne vos recommandations. Donner

le mandat à la RACJ d'effectuer, chaque année, des visites inopinées, ça, ça va.

Plus largement, une meilleure application des lois et règlements

en vigueur favoriserait une saine concurrence et permettrait

d'éviter certaines distorsions commerciales. Pouvez-vous me donner des

exemples de distorsions commerciales?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Bien, on parlait tout à l'heure des dégustations. Force

est de constater qu'à l'heure actuelle

il y a des gens qui font des dégustations, alors que ça ne leur est pas permis.

Actuellement, il y a des détaillants qui

ont fait une demande de permis en bonne et due forme, qui ont respecté la

prépondérance alimentaire, mais qui, faute de vérifications sur le

terrain, ne respectent plus cette disposition-là.

Actuellement, tout le processus

fonctionne sous plainte, donc il faut que quelqu'un témoigne pour dénoncer une

situation déloyale, mais, dans les faits, il

y a peu de suivi qui est fait sur le terrain. C'est une des choses qu'on croit

qui, à notre niveau, pourrait être importante. Mais, si vous parliez à

des gens au niveau de la production ou au niveau de l'embouteillage, vous

auriez probablement d'autres types d'exemples de distorsion commerciale.

Spénard : O.K. Maintenant, parallèlement à ça, comment

voyez-vous... est-ce que vous êtes pour l'augmentation des pouvoirs de la Régie des alcools... de la RACJ

au Québec et avoir plus d'interventions en milieu comme telles, plus de

visites inopinées, comme vous parlez?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Bien, en fait, évidemment, la régie, je crois, a

besoin de plus de moyens pour s'assurer

que le cadre réglementaire et législatif est appliqué équitablement à tout le

monde parce que, nous, ce qu'on vient vous

dire aujourd'hui, c'est que la réglementation est nécessaire. On vend de

l'alcool, on ne vend pas de la gomme à mâcher. On parle d'alcool ici. Il y a des règles en vigueur, il faut les

appliquer. Ce qu'on constate, c'est qu'on décèle différents manquements qui pourraient, à notre avis, être

corrigés par des visites inopinées. Puis ça n'a pas besoin d'être

2 000 visites par année, là. Le mot se passe assez rapidement quand

un inspecteur passe dans une région.

M. Spénard :

O.K. Vous nous parlez d'une aire bistrot, permettre aux détecteurs de

consommation à domicile... Ça, les

consommations à domicile, si je comprends bien, c'est quoi, vous vendez de la

bière, puis le gars part avec sa caisse de bière sous le bras puis il s'en va? Consommation sur place, moi, je

vois de plus en plus d'épiceries qui ont des petits bistrots à l'entrée ou qui vendent leurs produits

là, puis tu peux commander, faire chauffer un sandwich ou des affaires

comme ça. Mais est-ce que l'alcool est permis dans ces petits bistrots là à

l'heure actuelle?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : À l'heure actuelle, non.

M. Spénard :

À l'heure actuelle, non.

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : À l'heure actuelle, non.

M. Spénard :

O.K. Puis ce projet de loi là ne prévoit pas que ça va être permis, sauf s'il y

a réglementation à venir du ministre. Ça ne sera pas permis.

Le Président

(M. Auger) : M. Gaouette. M. Blouin.

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Si vous nous nous permettez, dans le cadre du

mémoire, on vous présente différents

exemples. Aux États-Unis, c'est très fréquent, on voit ça partout. Je pense que

c'est d'offrir... encore une fois, de

répondre davantage aux consommateurs. Les consommateurs s'assoient dans nos

aires de restauration pour manger, ils n'ont juste pas le droit de

prendre une bière ou de prendre un verre de vin. Ceci dit, si on nous permet ce

genre d'élargissement là, on est prêts à respecter toutes les règles en

vigueur, on le répète.

M. Spénard :

O.K. L'autre chose que je veux vous entendre... sur deux choses, si ça peut

aller assez vite, la bière en fût et

le vin en fût. En tout cas, vous avez une recommandation comme quoi que vous

aimeriez pouvoir vendre de la bière en fût et du vin en fût...

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Effectivement.

M. Spénard :

...pour CAD, on s'entend, pour consommation à domicile, là.

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Exact, pour consommation à domicile. On a déjà

fait la demande lors du projet de loi

qui est devenu la loi n° 88. On voit ça ailleurs, autant dans les autres

provinces que juste aux États limitrophes, tels que le Vermont. Déjà dans plusieurs épiceries ou plusieurs «liquors

stores», tout dépendant de la façon qu'ils fonctionnent, ils vendent déjà des bières en fût ou du vin en

fût que les personnes peuvent ramener dans un contenant, un peu comme

les gros pubs ont eu le droit de faire.

M. Spénard : O.K. Maintenant, j'aimerais vous entendre... parce qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, j'imagine.

Le Président

(M. Auger) : Deux minutes.

M. Spénard :

J'aimerais vous entendre sur évidemment le décès tragique de Mme Athéna

Gervais suite aux boissons sucrées

alcoolisées où est-ce qu'il semble y avoir peu de réglementation là-dessus. J'aimerais vous... En tout cas, vous en parlez dans votre mémoire, du 7 %

comparativement à 11,9 % pour le Fckd Up, là, etc., là. Quelle est votre

position claire là-dessus, vous?

Est-ce que c'est en vente dans les épiceries, ça, ou dans les marchés

d'alimentation? C'est en vente dans les dépanneurs, marchés

d'alimentation, mais quelle est votre position face à ça?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : En fait, c'est en vente dans tout le réseau

épiceries, qui englobe les dépanneurs, les

supermarchés, etc. Les détaillants se sont conformés dans la très grande

majorité, ils ont retiré les produits. Ceci dit, dans

le cas de Fckd Up, c'est un peu compliqué parce que le produit a été invité

d'être retiré, mais il n'est pas illégal. Puis

actuellement on a beaucoup de détaillants... puis j'en parlais tout à l'heure

avec Jasen, ses caisses sont toujours dans l'arrière-boutique puis elles n'ont jamais été récupérées. Ça fait qu'on

est dans une zone un petit peu complexe ici où nous, on est pris avec des inventaires qu'on nous a dit

de ne plus commercialiser puis qu'on ne veut pas commercialiser, mais il

va falloir que les entreprises prennent leurs responsabilités.

M. Spénard : O.K.

Lorsque vous me parlez d'inventaire, quelle boisson au juste? Est-ce que c'est

Fckd Up? L'autre... Lobo, en tout cas, moi, je ne les connais pas, là, mais...

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Bien, on parle spécifiquement du Fckd Up, là, qui

est un des produits ciblés, les produits

en haut de 10 % d'alcool. Nous, une des choses qu'on a demandé au

gouvernement relativement à ça, puis on a écrit des lettres, on souhaitait avoir une table de concertation pour

adresser la problématique parce que c'est beaucoup plus large que

certains produits qu'on identifie.

Dans le fond,

c'est la consommation par des gens qui n'ont pas le droit d'en acheter. C'est

aussi une question de conception des

produits. Est-ce qu'on s'expose à avoir le même genre de bannissement de

produits pour des cidres ou des

bières à fort niveau d'alcool si jamais un jour on rencontrait un problème?

Ceci dit, le décès tragique, c'est quelque chose qu'on ne veut jamais revivre dans notre réseau, comme dans aucun

réseau. Mais je pense qu'une table de concertation de l'industrie serait

une très bonne chose pour pouvoir éviter de revivre ce genre de situation.

Le Président (M. Auger) : C'est

tout le temps que nous avions.

M. Spénard : O.K.

Merci beaucoup.

Président (M. Auger) : Donc, merci à Mme Leruste,

MM. Gaouette et Blouin pour votre participation aux travaux de la

commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Président (M. Auger) : À l'ordre,

s'il vous plaît! La Commission

des institutions reprend ses travaux.

Je demande... les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 170, Loi

modernisant le régime juridique

applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives

en matière de boissons alcooliques.

Nous

entendrons cet après-midi les organismes suivants : premièrement, la

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Regroupement

des événements majeurs internationaux.

Donc, je

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne

de l'entreprise indépendante. Je vous

rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite

suivra une période d'échange avec les

trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, vouloir vous

identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre exposé.

Mme Hébert

(Martine) : Merci beaucoup,

M. le Président. Martine Hébert, vice-présidente principale à la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagnée de

M. Bruno Leblanc, qui est directeur des affaires législatives pour le

Québec.

Alors, M. le

Président, distingués membres de la commission, premièrement, on tient à vous

remercier de nous donner

l'opportunité aujourd'hui d'être devant vous pour discuter du projet de loi

n° 170, qui vise à moderniser, là, le système juridique encadrant

les permis d'alcool.

M. le Président, vous savez, à la FCEI, on

regroupe les PME. On en a environ 1 300, là, qui sont uniquement dans les secteurs de la restauration et de

l'hébergement au Québec. Donc, c'est un contingent quand même relativement

important de notre membership. Et ça fait

plusieurs, plusieurs années que les acteurs de l'industrie, dont la FCEI, réclament

une modernisation du régime juridique qui encadre en matière de permis de

boisson alcoolique. C'est pour cela, d'ailleurs,

M. le Président, que nous avons accueilli avec une grande satisfaction les

objectifs poursuivis par le gouvernement dans le cadre de ce projet de

loi.

M. le

Président, vous me permettrez, s'il vous plaît, bien sûr un merci au ministre

pour ce projet de loi là, mais vous

me permettrez de souligner l'excellent travail fait par le député de Jean-Lesage

dans ce dossier-là. Je pense qu'on a été

chanceux de pouvoir compter sur sa collaboration. Il connaît bien l'industrie.

Donc, je pense que c'est important de le rappeler.

M. le Président, il faut rappeler que les

industries de la restauration, des bars, de l'hébergement, tout comme celles de la fabrication, de l'hôtellerie, là,

sont principalement constituées par de nombreux petits entrepreneurs qui, bien

qu'étant à l'origine du dynamisme de nos

régions et d'innovations importantes, disposent souvent, là, d'une marge de

manoeuvre qui est

quand même assez restreinte pour absorber les coûts découlant de la

réglementation, on le sait. Plusieurs de

ces entreprises demeurent donc fragiles, autant sur le plan financier

qu'opérationnel, et la rigidité du système actuel, qui puise ses origines, disons-le, dans la

prohibition exercée dans les années 20 du siècle dernier, ne sert

aujourd'hui ni l'industrie ni la santé publique. Il est donc impératif

que le nouveau cadre réglementaire soit inspiré par la réalité objective des entreprises qu'il vise ainsi que par

les enjeux économiques, sociaux et de santé publique qui prévalent en

2018. Nous estimons que le projet de loi n° 170 représente, en ces

matières, un compromis raisonnable et équilibré.

Nous tenons à

souligner d'emblée qu'il y a de nombreuses dispositions de ce projet de loi là

avec lesquelles on est tout à fait d'accord et avec lesquelles on est

entièrement favorables. Je pense, par exemple, à la modification de la désignation de certains permis, à la création de

nouvelles catégories de permis, comme le permis saisonnier, le permis accessoire, au prolongement des heures applicables

à la vente de boissons alcoolisées. Je pense également au fait de pouvoir,

pour une personne mineure accompagnée

d'adultes, rester sur une terrasse jusqu'à 23 heures, la fin du

cadenassage, etc. Je pense que... Et

d'ailleurs, M. le Président, dans le mémoire, on a été assez clair là-dessus.

On recommande vivement le maintien des principes, là, qui sont rattachés

à ces dispositions-là dans le projet de loi.

On tient à

préciser aussi que le projet de loi présente quand même une approche qui nous

semble, qui nous apparaît, en tout cas, cohérente avec certaines grandes

orientations à l'international. On a relevé, par exemple, qu'au niveau de l'OCDE, par exemple, la démarche gouvernementale

qui est en lien avec le projet de loi n° 170 cherche à atteindre

l'objectif de tenir compte de la réalité des PME, qui, comme nous le

savons, sont la norme dans les industries visées.

Alors, il est

important de rappeler que ce projet de loi aussi découle principalement du Plan

d'action gouvernemental en matière

d'allègement réglementaire mis en oeuvre par le gouvernement du Québec et qu'il

s'inscrit dans l'esprit des principes

portés par l'OCDE en matière de fardeau réglementaire et de conformité

réglementaire. Parce que, vous savez, plus on rapproche... plus on

facilite la vie des entreprises qui sont assujetties à une réglementation, plus

on facilite l'observance et plus on

favorise, donc, l'observance puisque... Et l'observance étant l'objectif qui

est recherché, donc on tenait à souligner qu'à cet égard-là on pense que

c'est une approche qui nous semble cohérente.

Au niveau de

la consommation responsable d'alcool, maintenant, M. le Président, je tiens

d'abord à bien rappeler que la consommation responsable en matière d'alcool est

déjà la norme au Québec. D'ailleurs, on a parcouru avec attention le

rapport d'Éduc'alcool, publié en 2017, et qui vient corroborer, dans le fond,

le fait que la modération est maintenant une

valeur bien intégrée au Québec et que de nombreux résultats démontrent, là, que

même la consommation d'alcool au

Québec, chez les Québécois, tend à diminuer. Donc, à cet égard-là, je pense

qu'il faut le souligner, là, je pense que ce qu'on a vécu au cours des

dernières années semble bien fonctionner.

Dans la même foulée, quand on parle de

consommation responsable d'alcool, là aussi il y a des organisations internationales qui se sont penchées sur la

question, comme, par exemple, l'OMS. Et, en matière d'offre d'alcool dans

une juridiction, l'Organisation mondiale de

la santé a établi, là, des grands principes dans la Stratégie mondiale visant

à réduire l'usage nocif d'alcool, qui a été

publiée en 2010, et, pour nous — on les a édictés d'ailleurs, on a édicté les

grands principes dans notre mémoire — la législation et la réglementation

entourant notre régime, avec ce qui est apporté comme modifications dans le projet de loi n° 170,

nous apparaît, en tout cas, s'inscrire tout à fait dans le courant de ce qui

est préconisé, là, par l'OMS aussi en matière de législation ou

entourant la consommation d'alcool et la consommation responsable.

Là, on tenait

à le dire parce que souvent, quand on se regarde, parfois on se désole, mais, quand

on se compare, on se console. Je

pense que... Et, dans ce sens-là, le projet de loi nous apparaît, en tout cas,

respecter ces grandes tendances mondiales là.

On est aussi

aussi très satisfaits des modifications apportées aux divers permis, qui sont apportées

par le projet de loi. Je

pense, par exemple, aux permis saisonniers. On suggère quelques

petites modifications. Je voudrais vous parler peut-être plus

amplement, M. le Président, du permis accessoire. On sait que, de plus en plus,

il y a des commerces qui se développent au Québec,

comme ailleurs dans d'autres grandes villes dans le monde, d'ailleurs.

Je pense à des villes que j'ai

visitées récemment, Paris, en Espagne, encore, ou encore en Belgique aussi,

bon, etc., où les commerces ont de plus en plus une vocation mixte. C'est-à-dire que tu peux avoir... on a, par exemple, une épicerie fine à laquelle est rattachée une espèce de petite vocation, là,

partie... pas restaurant, mais de restauration, où on peut, dans le fond,

consommer des aliments. Je pense à un

endroit dans le Vieux-Montréal ou dans Griffintown, il y en a de plus en plus aussi, où il y a l'espèce d'épicerie fine dans une

partie, l'aire de restauration dans l'autre.

Donc, il y a

une mixité comme ça qui s'installe de

plus en plus dans les commerces. Et

on souhaiterait que le permis accessoire,

la notion de permis accessoire dans le projet

de loi, puisse permettre d'inclure ce

genre de commerces là qui sont en développement et qui nous apparaissent, en

tout cas, être une tendance non seulement

uniquement au Québec, mais aussi à travers le monde.

Donc, on

recommande que des amendements soient apportés au projet de loi pour clarifier que le permis accessoire ne concerne pas seulement, là, les foires ou les festivals, mais qu'il

puisse aussi s'appliquer à ces types de commerces là, mixtes, qui sont

en émergence.

Je vous

dirais aussi, M. le Président, qu'au

niveau de la formation on a entendu plusieurs

groupes qui sont venus ici plaider en

faveur de la formation obligatoire.

Évidemment, comme vous l'avez vu dans notre mémoire, on n'est pas en

faveur de la formation obligatoire. Nous, on pense qu'il n'y a pas lieu, là,

d'imposer une formation à l'ensemble des travailleurs

de l'industrie, à la lumière même, d'ailleurs, des résultats, là, qui sont

publiés par Éduc'alcool eux-mêmes. On ne pense pas que ce soit

nécessaire. Et, M. le Président, vous savez, on pense que ce n'est pas parce

qu'on va pouvoir acheter de la bière à

partir de 7 heures le matin qu'on est obligés de ramener les Lacordaire,

je veux dire, pour contrôler la consommation d'alcool.

un moment donné, on pense qu'au contraire ce qui est présenté dans le projet de

loi vient justement équilibrer, apporter

l'aspect équilibre dans la réglementation au niveau de la flexibilité qui

manquait par rapport aux dispositions et

à toute la réglementation, à la législation qui favorise la consommation

responsable. Il nous manque... Le balancier était déséquilibré, le projet de loi vient rééquilibrer

en matière de flexibilité de la réglementation ce qu'on souhaitait obtenir

pour avoir une réglementation qui est davantage équilibrée.

Alors, à

notre avis, la sensibilisation à l'importance, pour les titulaires de permis,

de bien former et informer leurs employés,

le fait de leur fournir des outils adaptables à leur réalité et la

jurisprudence, le cadre jurisprudentiel actuel, sont, nous apparaissent, en tout cas, des véhicules qui

sont plus efficaces que la formation obligatoire. D'autant plus que ça risque de s'avérer très compliqué à administrer.

Et d'ailleurs, on recommande à cet égard-là que, si jamais les dispositions

relatives à la formation obligatoire étaient

maintenues, que ce soit la RACJ qui soit tenue, elle, d'administrer ce

régime-là et d'administrer ça auprès directement

des travailleurs devant être formés, et non pas que ça se retrouve, ces

obligations-là, dans la cour des employeurs.

Alors, un

dernier mot, M. le Président, sur une dernière recommandation à laquelle on

tient. On sait que, bon, ce projet de

loi là s'inscrit dans une visée de modernisation du régime. Évidemment, on a

une Régie des alcools qui fonctionne avec

des préceptes et des prémisses, dans un paradigme aussi qui est différent de ce

qu'on apporte aujourd'hui, qui était beaucoup

moins flexible à l'époque que ce l'est maintenant. Alors, on recommande que,

pour s'assurer que, dans le fond, le

dispositif de la loi va atteindre les objectifs qu'il vise dans son

application — c'est

souvent là, le défi, hein, entre ce qui

est écrit puis comment on va l'appliquer, c'est souvent là où il y a des zones

où il y a des améliorations à apporter, où il y a des choses auprès desquelles être vigilant — donc, on recommande que le projet de loi

soit amendé pour y inclure une

disposition qui prévoit la création d'un comité consultatif permanent, qui

pourrait être composé, notamment, là, des acteurs de l'industrie, mais

qui permettrait justement, de par son mandat, là, à voir, à faire en sorte que

les questions relatives à la loi et ses

applications permettent de faciliter l'observance, mais aussi atteignent bien

les objectifs, là, qui sont visés par

rapport à la flexibilité qu'on vient chercher et à la modernisation aussi du

régime, et un régime qui continue de s'améliorer, de se moderniser dans

le temps, comme ça semble être l'objectif qu'on vise ici.

Alors, on se

permet de formuler cette recommandation-là, et qui d'ailleurs n'est pas, M. le

Président, unique en son genre,

puisqu'on a des modèles qui sont similaires, qui ont été créés au sein de la

CNESST, à travers la division des normes du travail et la division de

l'équité salariale. Donc, ce n'est pas un modèle qui est unique.

Je vous

dirais aussi un dernier mot en terminant, en conclusion, M. le Président. On était un petit peu déçus, par

contre, hein, de voir, là, peut-être qu'on avait peut-être raté une petite

occasion, là, de mettre fin au timbrage, au système de timbrage actuel,

pour le remplacer par quelque chose de plus moderne. Et on souhaiterait peut-être

que les parlementaires envisagent, là, d'apporter des modifications

en ce sens-là. Je vous remercie.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour la présentation. Nous allons maintenant débuter les

échanges. Et, M. le ministre, vous avez, ainsi que votre groupe,

16 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Merci,

M. le Président. Merci,

Mme Hébert, merci, M. Leblanc, pour la présentation, pour le dépôt

du mémoire et puis pour l'occasion d'échanger sur ce projet de loi.

D'entrée de jeu je vais peut-être commenter sur la question du timbrage. Ce n'est

pas faute d'avoir réfléchi à cette question et d'avoir posé moi-même des

questions à l'intention de ceux et celles qui administrent ce système et qui, presque unanimement, me disent qu'on devrait éventuellement aller vers un autre système que celui-là, mais qu'on n'est pas forcément prêt à aller tout de suite vers un système comme celui-là pour différentes raisons et que le

système actuel, tel qu'il est, malgré

ses irritants, est d'une grande utilité. Et ça m'est répété constamment. Et

puis, à un certain moment donné, lorsqu'on a une unanimité devant nous, on se dit :

Bien, il doit y avoir des raisons inhérentes à ça. Les services

policiers en ont besoin, évidemment, dans toutes les opérations de lutte à l'évasion

fiscale, à toutes les questions des programmes ACCES.

Donc là, on

touche au coeur d'un certain nombre d'interventions du gouvernement du Québec qui sont vraiment très,

très, très importantes. Il y a probablement moyen de faire les mêmes choses autrement et de soustraire l'industrie à un certain nombre

d'irritants de cette nature-là. Mais, si on n'a pas inclus ça dans le projet de loi, c'est parce qu'on veut faire des travaux là-dessus. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas aller

vers ça. Je pense qu'on veut aller vers ça. Mais là, on ferait sauter ça aujourd'hui, on n'a pas de

solution de remplacement. Donc, on serait des législateurs qui

laisseraient les choses dans le vide, là. Donc, ça ne serait pas, à mon

avis, la façon de faire. Mais j'invite tout de même les acteurs de l'industrie à travailler avec nous, là, pour la suite des choses, pour qu'on trouve

des alternatives à ça parce

qu'effectivement ça fait

partie des

irritants, puis c'est croisé avec d'autres règlements qui existent, dont

l'application requiert le timbre ou, parce qu'il y a le timbre, il faut

que ça se passe d'une certaine façon plutôt que d'une façon. Et donc vous

n'êtes pas les seuls à nous avoir dit que

c'est quelque chose qui devrait être revu. Ce n'est peut-être pas tout de

suite, mais ça ne devrait pas être dans très longtemps. Mettons les

choses de cette façon-là.

Mais

j'aimerais revenir sur la question de la formation. Alors, c'est notre rôle,

comme législateur, évidemment, d'écouter

tous les groupes qui ont un intérêt, soit parce qu'ils sont directement

concernés par l'industrie, soit parce qu'ils ont un regard particulier sur l'industrie. C'est notre rôle de tous les

écouter. Puis vous n'êtes pas sans savoir qu'on a ouvert le bal de ces

consultations avec Éduc'alcool, que vous avez mentionné tout à l'heure. Et,

pour eux, c'est extrêmement important, cette

question de la formation obligatoire. Ils sont absolument convaincus que, dans

les moyens qu'on doit prendre pour

s'assurer que, d'un point de vue social, on aille encore plus loin dans le sens

d'une consommation responsable ou

bien pour maintenir notre erre d'aller, qui est positive en matière de

consommation responsable, il faut faire un pas de plus.

En ce qui concerne Éduc'alcool et

d'autres groupes, leur pas de plus, ça serait d'exiger de tous les serveurs

dans les restaurants et les bars, peu

importe, de tous les serveurs qu'ils reçoivent une formation obligatoire qui

leur permettrait de détecter des

comportements qui feraient en sorte, par exemple, qu'on ne devrait pas servir davantage

d'alcool à un client ou, à un client

agressif qui refuse qu'on lui refuse de l'alcool, comment se comporter avec

lui. Eux iraient jusqu'à tout le monde.

Vous,

vous me dites : Écoutez, on n'a peut-être pas besoin de la formation

obligatoire. Donc, vous êtes l'extrême opposé,

à ce moment-là, de ce que nous a dit Éduc'alcool. Ou alors, si on y va, bien,

que ça soit seulement les gérants et les détenteurs de permis. C'est ce que

j'ai entendu. Or, c'est là qu'on veut commencer, nous. Notre proposition

comme gouvernement, c'est de commencer là.

C'est de ne pas aller tout de suite à tout le monde, puis je ne sais pas si, un

jour, on ira à tout le monde, mais de

la façon qu'on envisage ça, c'est que le règlement permettra de préciser qui et

quel type de formation, comment on

homologuerait une telle formation. Mais, je le dis de façon très transparente,

nous, comme gouvernement, on n'a pas

l'intention d'entrée de jeu de l'exiger de tout le monde. Mais je pense qu'il y

a un aspect de formation obligatoire minimale pour un certain nombre de

gens qui fait consensus, là, je pense, de façon générale.

Alors,

si on va dans ce sens-là, si on

allait dans ce... long préambule avant de vous poser ma question,

là, mais je pense que ça vaut la peine pour qu'on comprenne nos

intentions. Si on va dans ce sens-là, donc qu'on se dote de critères

pour homologuer une formation acceptable et que cette formation acceptable soit

requise de la part des détenteurs de permis

ainsi que des gérants d'établissements, supposons qu'on commençait comme ça,

vous, vous me dites : Il faudrait que

cette formation-là soit donnée par la RACJ? Ça ne pourrait pas être donné par

un autre organisme? Ça ne pourrait pas être

différents organismes en concurrence, pour autant qu'ils respectent un certain

nombre de critères et que leur formation ait été acceptée, homologuée

par la RACJ? Pourquoi la RACJ elle-même?

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, nous, là, ce qu'on dit, c'est que, s'il

y a une formation obligatoire, la formation s'applique d'abord, comme

vous l'avez suggéré, là, aux gérants, je pense, et aux propriétaires titulaires

de permis, là.

Premièrement,

il faut bien se dire que les titulaires de permis ne sont pas nécessairement

toujours présents pendant toutes les heures d'ouverture. Alors, quelle

est l'efficacité d'une telle mesure? On en doute.

Deuxièmement,

lorsqu'il y a des problèmes de comportement, à ma connaissance, en tout cas, il

y a beaucoup d'établissements, entre

autres, les bars, qui ont déjà du personnel de sécurité à l'interne, là, pour

justement s'occuper de ce genre de situations là.

troisièmement, M. le ministre, est-ce qu'on vise... Qu'est-ce qu'on cherche à

faire avec une formation comme ça?

Est-ce qu'on a vraiment un problème généralisé d'ensemble dans la société? Puis

je ne veux surtout pas minimiser les

comportements irresponsables ou les événements fâcheux et les événements,

aussi, tristes auxquels on assiste en raison, là, de la consommation irresponsable d'alcool, mais est-ce que, de fait,

de donner une formation à tout le monde va nous permettre d'éradiquer

ça? Je ne comprends pas, en fait, la logique qui est sous-tendue par ça.

qu'on vous dit, c'est que, si jamais vous décidez d'aller de l'avant avec ça,

nous, on pense que la formation devrait être offerte en ligne par la RACJ,

hein, sur le site de la RACJ, puis on clique sur le bouton, puis voici la

formation, et voilà. Donc, c'est

comme ça que ça devrait procéder parce qu'on ne voit pas pourquoi est-ce que

des organismes, là... Premièrement, c'est compliqué. Ça ne veut pas dire

non plus que les propriétaires puis les titulaires de permis vont savoir à quel... Là, il va falloir qu'ils

s'adressent à un organisme, qu'ils s'inscrivent, etc. On vient compliquer tout

ça, alors que, dans le fond, ce qu'on

cherche à faire avec la modernisation du régime, c'est de simplifier la vie des

entreprises. Là, on va défaire d'un côté, on va venir défaire d'un côté,

dans le fond, ce qu'on voulait faire de l'autre.

Alors,

pour nous — vous

nous demandez, vous nous posez la question, je vous réponds bien

candidement — cette

formation obligatoire, on ne voit pas la

pertinence ni la nécessité de l'instaurer. Ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait

des outils à la disposition des employeurs, dans les secteurs de

l'industrie, qui leur permettent justement d'informer leurs employés, d'avoir des outils à leur portée pour

pouvoir interagir, les informer du cadre jurisprudentiel, des responsabilités,

etc. Ça, on le souhaite. Mais on ne

pense pas que ces outils-là doivent passer nécessairement par une formation

obligatoire dispensée par un organisme ou un tiers, un organisme tiers.

M. Coiteux : Ça, j'ai entendu votre avis là-dessus, mais, en

même temps, vous avez dit : Parfois, celui qui a fait la formation

n'est peut-être pas sur place. Puis c'est un petit peu l'argument qu'on a

entendu des gens qui pensent autrement,

c'est-à-dire qu'il faut un plus grand nombre de personnes qui aient une

formation justement parce qu'il n'y aurait pas nécessairement, dans ce

cas-là, tout le temps quelqu'un sur place qui a eu la formation.

Mais je conçois, là,

qu'il y a un différend là-dessus. Le fait est que ça existe dans d'autres

provinces, cette formation-là, et qu'on nous

pose la question : Pourquoi ce n'est pas le cas ici? Il y a des gens qui

veulent aller jusqu'à une formation

obligatoire pour tout le monde. Ce n'est pas notre vision. Ceci dit, on est

prêts à aller de l'avant vers une formation pour un certain nombre.

Mais

je reviens à ma question parce que ça, ça m'intrigue beaucoup, hein? Supposons

que le rôle de la RACJ serait simplement

de dire : Ça, c'est une formation reconnue. Si vous prenez celle-là, elle

est bonne. Si vous prenez la formation de

tel groupe, c'est bon. Si vous prenez celle de l'Association des hôteliers,

s'ils en font une, on ne sait pas, ça peut arriver, pour leurs membres,

elle est bonne une fois qu'on l'a homologuée.

Supposons

qu'il y a trois, quatre formations en concurrence, pourquoi il faudrait que ça

soit la régie qui donne la formation si on a effectivement décidé d'en

rendre une obligatoire pour un certain nombre de personnes? Pourquoi la régie? Pourquoi ne pas mettre les gens en

concurrence, pour autant qu'ils respectent les conditions de leur homologation?

Mme Hébert

(Martine) : Parce que, pour

nous, ça serait beaucoup plus facile de rattacher ça à la demande de permis, par exemple, ou à la demande de

renouvellement de permis, à ce moment-là, avec la RACJ. Lorsqu'on pourrait...

La RACJ sait si c'est

un nouveau permis, un nouveau titulaire, automatiquement, donc, au niveau de

toute la gestion de la chose et de la paperasse qui est liée à ça, des

interventions qu'on a à faire. Si on peut faire la formation, obtenir la certification dans le cadre de l'émission du

permis en même temps, à travers un seul organisme, une porte unique,

on parle souvent de guichet unique, hein, bien, pour nous, ça devrait être la RACJ, ce guichet unique là, et ça devrait être gratuit, et ça devrait venir avec

l'obtention, là, la certification relative au permis d'alcool.

Mais

je réitère que, pour nous, ça, c'est dans... entre deux maux, on choisit le

moindre. C'est la solution qu'on préférerait, mais je réitère, M. le

ministre et M. le Président, que nous, on ne voit pas la pertinence, on ne voit

pas la nécessité non plus... D'ailleurs, on

lisait un

article du magazine The Lancet , qui est quand même un magazine

assez réputé dans le domaine

scientifique, et on pourra d'ailleurs envoyer un lien, là, pour les membres de

la commission pour lire cet article-là, où ils disaient...

M. Leblanc

(Bruno) : Bien, effectivement, on peut lire, dans cette littérature,

que le lien entre le fait qu'un serveur ou une serveuse suive un cours, ce n'est pas un lien de causalité, là.

Ça ne change pas directement le comportement. C'est tout le contexte qui

est autour de ça.

M. Coiteux :

Non, mais j'ai bien entendu votre message. Je veux dire, votre solution idéale,

ce n'est pas une solution avec la formation

obligatoire. Ça, je l'ai entendu. C'est enregistré, surenregistré. Vous n'avez

pas besoin de me le redire, je le

sais. Je sais que je ne suis pas en train d'essayer de vous faire dire

autrement que ce que vous pensez, en d'autres termes. Mais je vais pousser un petit peu plus loin ma question parce

que la formation de la RACJ, elle n'existe pas, là, à l'heure actuelle. Par contre, il existe un cours à

l'heure actuelle. Est-ce que vous le connaissez, ce cours-là, qui est donné

par l'ITHQ en coopération avec Éduc'alcool?

Est-ce que vous en avez entendu parler? Est-ce que certains de vos membres

ont suivi ce cours? Qu'en pensent-ils?

Mme Hébert

(Martine) : Ah! écoutez, on n'a pas d'information sur les membres

ayant suivi ce cours-là. On pourrait

s'enquérir, voir auprès de certains d'entre eux s'il y en a qui l'ont suivi,

éventuellement. Mais on en a entendu parler par le biais des travaux

ici. On sait que cette formation-là, elle existe, c'est au coût de 45 $.

Mais, encore une

fois, moi, je réitère, M. le ministre, que, dans une logique d'allègement

réglementaire et de simplification administrative et réglementaire, la notion

du guichet unique, pour nous, elle existe et elle devrait, à ce moment-là, s'appliquer à l'ensemble des conditions

qui sont rattachées à l'obtention du permis. Et, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on préconise que la RACJ mette en ligne

une formation, hein, ça se fait très bien, d'ailleurs, ça existe dans d'autres domaines. Je pense que ce serait tout à

fait possible, et, à ce moment-là, les propriétaires d'entreprises, les

titulaires de... ceux-là qui

demandent un nouveau permis, bien, pourraient aller suivre cette formation-là

en ligne et obtenir ainsi, en un seul

clic, là, l'ensemble des formalités et des modalités qu'ils ont à remplir, là,

pour effectuer la demande de permis, obtenir leur permis.

M. Coiteux :

Bien, c'est parce que, dans notre esprit, ce n'est pas juste une condition pour

obtenir le permis, c'est une

condition d'opération du permis, vous savez, pour que le permis puisse être

exercé. C'est un peu dans cet esprit-là qu'on voit les choses.

Mme Hébert

(Martine) : L'un n'empêche pas l'autre.

M. Coiteux :

Non. Non, bien sûr, mais, pour nous, là, puis vous l'avez dit, parce que j'ai

même vu votre gestuelle, vous avez

dit : Bon, on était comme ça, là, puis le projet de loi, il nous ramène un

peu comme ça. C'est vraiment comme ça

que je le vois, comme ministre. C'est comme ça que mes collègues et le député

de Jean-Lesage, qui a participé de façon très, très, très active, là, à tous les travaux d'un bout à l'autre, le

voient aussi. On le voit comme rééquilibrer les choses. Mais l'équilibre qu'on recherche, puis j'espère

que tout le monde... bien, j'espère. Si on n'a pas atteint l'équilibre, vous

allez nous le dire, là, mais l'équilibre

qu'on recherche, c'est vraiment, de un, simplifier la vie des consommateurs,

hein, parce que le consommateur qui est en interaction avec vos membres,

là, il reçoit un service de vos membres, puis lui, des fois, il trouve que c'est kafkaïen, nos règles actuelles, là. Il ne

sait pas dans quel monde il vit, là. Et, s'il a eu l'occasion de voyager

un peu partout sur la planète en plus, il revient chez nous puis il se

dit : Bien, qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Comment ça se fait qu'on vit comme ça, nous, alors

qu'ailleurs ils n'ont pas l'air d'avoir de problèmes puis ils vivent

avec des règles plus flexibles?

Bon,

alors on simplifie la vie des consommateurs. On simplifie la vie des

entrepreneurs, des gens qui font des investissements

dans la restauration, dans l'industrie des bars, dans l'hôtellerie parce qu'ils

ont affaire à des règles qui, ma foi du bon Dieu, n'ont pas de bon sens.

Bon, alors on simplifie leur vie.

Mais,

en même temps, pourquoi le gouvernement légifère? Pourquoi le gouvernement

encadre la consommation de l'alcool?

C'est parce qu'il reconnaît que ce n'est pas tout à fait un produit comme un

autre et qui a besoin d'un encadrement,

notamment pour des raisons de santé publique, pour des raisons de sécurité

publique, pour toutes sortes de raisons.

Donc,

la consommation responsable est un but aussi qui est poursuivi dans le projet

de loi. Donc on cherche cet équilibre-là.

Nous, on pense l'avoir atteint puis on pense que, dans cette atteinte-là,

quelques exigences de formation, ce n'est pas mauvais. Je pense que c'est une bonne idée, c'est pour ça. Alors, on

cherche juste la meilleure façon de

le faire, puis c'est pour ça que,

même si je sais que ce n'est pas votre solution préférée, je vous pose beaucoup

de questions sur la meilleure manière de faire, d'atteindre cet

équilibre.

Le Président

(M. Auger) : En 30 secondes.

Mme Hébert

(Martine) : M. le ministre, M. le Président, je réitère que, pour nous, la meilleure manière

de le faire, c'est d'avoir un guichet

unique, tu sais. Alors, quand on fait la demande de permis auprès d'une organisation qui s'appelle la RACJ,

m'apparaîtrait, en tout cas, beaucoup plus simple, là, sur le plan administratif, pour

les entreprises de dire : Bien,

voici, dans les conditions, là, bien, voici, vous devez cliquer ici, suivre ce

cours, là, regarder la formation, la, la, la, puis, à la fin, bon, vous

faites un petit examen, et voilà. Comme ça, tout est automatique dans le système

de la RACJ. Sinon, ce qui va arriver, c'est

qu'on va devoir appeler l'organisation pour s'inscrire à la formation, suivre la formation, obtenir l'attestation, envoyer

l'attestation à la RACJ. Ça fait beaucoup d'étapes, là. Il me semble qu'on... Tu sais,

si jamais vous voulez aller dans cette direction-là et qu'on peut régler en une seule

étape et en un seul clic la problématique, alors...

Le Président (M. Auger) :

Merci.

Mme Hébert (Martine) : ...je

pense que ça serait une avenue qui serait préférable à emprunter.

Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec le

porte-parole de l'opposition officielle et député de Verchères pour 9

min 30 s.

M. Bergeron :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Hébert, M. Leblanc, de

votre contribution à nos travaux. À

l'instar du ministre, j'ai senti que vous étiez un peu à l'autre bout du

spectre des présentations qui nous ont été

faites jusqu'à présent. Il y a Éduc'alcool qui nous dit, contrairement à ce que

vous avez affirmé, que le Québec, au niveau

de la consommation responsable d'alcool, était parmi les premiers de classe au

Canada il n'y a pas si longtemps encore,

et que, là, il fait

partie des cancres au Canada, et qu'on a pour ainsi dire

banalisé, au fil du temps, la consommation d'alcool. Certains témoins sont venus nous dire qu'il faut que les

commerçants comprennent que c'est un privilège qui est octroyé par l'État que

celui de vendre de l'alcool, et que, conséquemment, il y a un certain nombre de

responsabilités qui accompagnent ce

privilège, et que l'une de ces responsabilités, c'est de faire en sorte

d'assurer la formation du personnel qui sera chargé de vendre de

l'alcool. Et le gouvernement propose que ce soient les titulaires et les

gérants, et nous, on souligne, exactement

comme vous l'avez fait, que de former les titulaires, ce n'est pas une garantie

qu'il va nécessairement y avoir quelqu'un sur le plancher qui va être en

mesure d'intervenir au besoin.

Donc, à

l'instar des restaurateurs, qui me disaient à moi, à tout le moins, qu'ils

seraient prêts à aller jusque, comme dans

le cas du RCR, à faire en sorte qu'au moins une personne, sur le plancher en

tout temps, ait la formation pour éviter d'avoir à aller vers la formation à tout le monde, moi, ce que je

retiens de ce que vous me dites, c'est que les titulaires, ça ne

garantit pas grand-chose. Donc, il faut être en mesure d'assurer que la

formation va véritablement permettre, de façon

concrète, qu'on puisse intervenir dans des cas plus complexes. Alors,

là-dessus, moi, je suis parfaitement d'accord avec vous.

Mme Hébert

(Martine) : Écoutez, moi, ce

que je vous dis, c'est que, pour nous, là, l'histoire de la formation obligatoire, on ne voit pas pourquoi est-ce que,

parce qu'on vient assouplir certaines règles qui étaient archaïques dans

le système et qui étaient... qu'on vient

dépoussiérer certaines dispositions puis certaines notions de permis puis créer

un permis saisonnier, par exemple, que là, tout d'un coup, parce qu'on

crée un permis saisonnier, il faut ramener de la formation pour tout le monde

dans le secteur de la restauration et dans l'industrie des bars. Je veux

dire...

D'ailleurs,

Éduc'alcool l'a dit, là, dans son rapport : «...nous ne pouvons que nous

féliciter de constater que la consommation

moyenne des Québécois ait baissé à moins de trois verres standard par semaine,

alors qu'elle était à 3,3 verres il y a cinq ans[...].

«[...]Nous

pouvons aussi nous réjouir de constater que, pour la très grande majorité des

Québécois, la consommation d'alcool

se fait dans des lieux et dans [le cadre] de consommation modérée[...]. Quant

aux circonstances de consommation, elles sont aussi rassurantes :

célébration d'un événement heureux, accompagnement lors des repas, association

à la détente — une

consommation conviviale plutôt que dépendante.»

Donc... parce

que, moi, la logique, là, qui veut que, par exemple, on assouplit certaines

dispositions, on crée un permis saisonnier, on crée un permis accessoire, etc.,

l'allègement administratif qu'on apporte avec ce projet de loi là, en quoi est-ce que ça justifie qu'on doive mettre une

formation obligatoire pour tout le monde? C'est là où je ne comprends

pas la logique qui sous-tend...

M. Bergeron : Il faudra

éventuellement...

Mme Hébert (Martine) : ...qui

sous-tend cette recommandation-là.

M. Bergeron :

Il faudra éventuellement réconcilier ce que vous nous lisez là avec

l'intervention de M. Sacy au début

de ces consultations. Mais ce que je vous dis, c'est que ni le gouvernement ni

personne autour de cette table ne

propose pour l'heure la formation à tout le monde. Alors, il y a des vues différentes. Moi, je partage votre point de vue que former le titulaire, ce n'est pas une garantie qu'on va avoir nécessairement quelqu'un sur le plancher pour intervenir en cas de problème.

Puis tout le monde est d'accord avec le fait que notre cadre législatif

était un peu archaïque et qu'il nous fallait effectivement procéder à une modernisation.

Ceci dit, comme

législateur, on a quand même une responsabilité pour assurer la sécurité

publique et la santé publique. Et,

conséquemment, je pense que ce n'est pas un luxe, une formation. Vous parliez

d'une formation en ligne. Je pense que c'est prévu que la formation

puisse en ligne.

Alors, je

crois qu'on n'est pas si loin que ça les uns des autres, mais je dois vous dire

que je suis un peu surpris de lire un

mémoire qui dit : Bravo, bravo, bravo, puis là qui déchire sa chemise sur

les trucs qui ne font pas son bonheur dans ce qu'il y a dans le projet

de loi. Moi, je pense que vous

devriez vous réjouir qu'on procède à une modernisation assez considérable du cadre législatif.

Mais il y a une responsabilité qui vient avec le privilège de vendre de

l'alcool. Et cette responsabilité, on peut certainement affirmer, sans dire qu'il s'agit d'une

généralité, on peut certainement dire que, dans certains cas, il y a des tenanciers qui, peut-être

par manque de formation ou, certaines fois, par manque de jugement, ont posé

des gestes que peut-être une formation aurait évité de poser.

Puis on en a nommé plusieurs au cours de ces

travaux. Puis, encore une fois, je ne veux pas tomber dans la généralisation. Je pense que la grande, l'immense majorité

des titulaires de permis sont des gens responsables qui agissent de façon

responsable. Mais, quand on a des cas, justement, de comportements irresponsables, ça doit nous

amener, nous, comme législateurs, à nous poser la question : Est-ce

qu'une formation permettrait justement d'éviter ces quelques manifestations de comportement à première vue un

peu irresponsables de la part de tenanciers? Et moi, je postule que oui.

Donc, moi, je

ne crois pas que ça soit une exigence déraisonnable, d'autant que vous demandez

que la formation puisse être

disponible en ligne. Celle de l'ITHQ apparemment l'est. Donc, je pense qu'il y

a là quelque chose qui devrait nous permettre de nous rejoindre, non?

Mme Hébert

(Martine) : Écoutez, M. le

député, M. le Président, je pensais que... J'ai entendu le député mentionner

qu'on déchire notre chemise, etc. Moi, je

pensais qu'une commission parlementaire, c'était justement pour apporter des

améliorations à un projet de loi. Bien, il y a des choses, hein, qui sont

bonnes dans un projet de loi. Puis je pensais que

les groupes, là, on était interpellés ici pour venir dire : Écoutez, nous

on pense que, si vous allez dans ce sens-là, bien, telle chose, telle chose

devrait être faite. Ça fait que, d'abord, là, c'est dans ce sens-là,

d'ailleurs, qu'on vient toujours ici puis qu'on a apporté nos

recommandations, là, comme tous les autres groupes, d'amélioration dans le

projet de loi.

Alors, nous,

ce qu'on vous dit, c'est que, si... Dans le fond, je pense que l'objectif qu'on

voudrait que les parlementaires

retiennent, M. le Président, c'est de dire : Si vous allez de l'avant avec

une formation obligatoire, s'il vous plaît,

pensez aux modalités, là, pour rendre ça le plus simple possible pour les

titulaires de permis. Facilitez la vie des titulaires de permis qui vont être assujettis à ces obligations-là parce

que ça serait dommage de venir, avec des mesures qu'on met dans un projet de loi, là, venir un petit peu défaire par en

arrière ce qu'on essaie de faire par en avant avec le projet de loi.

Alors, on est

tout à fait d'accord avec la faire de dire qu'il faut prôner la consommation

responsable, il faut outiller le mieux

possible les travailleurs de l'industrie pour qu'ils puissent intervenir parce

qu'on sait que, des fois en bout de ligne, ce sont des vies qui sont en danger aussi. On est tout à fait conscients

de ça. Puis je pense qu'on partage tous le même objectif par rapport à

ça. C'est sur la question de la formation obligatoire, qui, pour nous, est un

outil parmi d'autres qui peuvent être

utilisées, justement, pour faciliter les interventions dans l'industrie, et

tout ça, nous, ce qu'on vous dit, c'est que, si vous allez de l'avant

avec cette mesure-là, s'il vous plaît, faites en sorte qu'on respecte les

principes de réglementation intelligente et

qu'on vient avec une réglementation qui est le moins contraignante possible

pour les titulaires de permis.

Le Président (M. Auger) :

Alors, dernière question.

Mme Hébert

(Martine) : Mais peut-être

que je pourrais vous soumettre une recommandation, d'ailleurs, qu'on a

faite, qui est un principe de réglementation intelligente d'ailleurs, qui est

de...

M. Bergeron :

Je vais vous suggérer de nous l'envoyer parce que, si vous voulez qu'on puisse

aborder d'autres questions que la question de la formation...

Mme Hébert (Martine) :

D'exclure.

M. Bergeron : Et

puisqu'il nous reste très peu de temps...

Le Président (M. Auger) : Une

minute.

M. Bergeron :

Une minute? Alors, la question de la fin du timbrage. Le ministre nous disait

justement ce matin qu'une des raisons pour laquelle il veut procéder

largement par réglementation, c'est parce que notre législation a été longtemps vétuste puis que ça a l'air compliqué,

de changer une législation. Alors, moi, je ne me fierais pas à quelqu'un

qui nous dit : Bien, on va laisser ça

comme ça, là, parce qu'il nous manque de temps, là, mais, un jour, on va

relégiférer dans pas long, là.

C'était l'argument contraire qui était invoqué ce matin pour nous dire que,

justement, on va y aller par réglementation parce que ce n'est pas

certain qu'on va pouvoir légiférer dans pas long. Alors, moi, sur la question

du timbrage, je suis plutôt d'accord avec vous, là. Je pense qu'il y a des

choses qui devraient être modernisées.

Sur la

question du permis accessoire, j'aimerais ça que vous clarifiiez, parce que je

trouve ça très intéressant comme proposition.

Même chose pour ce qui est de... Bien, je vais plutôt vous poser une question,

là. Quand vous dites qu'il faut changer

la culture de la RACJ, puis être moins prohibitifs, et aller plus dans le sens

d'un organisme d'accompagnement moderne, flexible

et efficace, j'imagine que la contrepartie de ça, c'est que, lorsqu'il y a

contravention, il faut que les sanctions soient plus salées, s'il y a un tel

changement de culture à la RACJ.

Président (M. Auger) : Malheureusement, le temps étant écoulé, je

suis désolé, M. le député de Verchères, donc, nous devons poursuivre

avec le deuxième groupe d'opposition. Mais avant je vais vous rassurer,

Mme Hébert. Effectivement, les

consultations particulières en commission, c'est fait justement pour permettre

d'avoir la meilleure loi possible. Et

ce n'est pas pour rien qu'on dit que c'est un p.l., donc c'est un projet de

loi, et un projet de loi, c'est fait pour être amélioré. M. le député de

Beauce-Nord, pour 6 min 30 s.

M. Spénard :

Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Hébert et M. Leblanc.

Ça me fait plaisir d'avoir lu votre

mémoire où que vous étiez en accord avec la majorité des articles, à

l'intérieur du mémoire, et que vous félicitiez même le ministre d'au

moins... d'avoir modernisé la vieille loi.

Je vous ai

entendus citer des statistiques, tout à l'heure, parce que nous, on a des

statistiques totalement contraires, sur la consommation d'alcool, qu'on

était passés de 3,4 verres à trois verres.

M. Leblanc

(Bruno) : En fait, selon le dernier rapport 2017 d'Éduc'alcool,

on est passés de 3,3 verres à trois verres en cinq ans, là.

M. Spénard : De

3,3 verres à trois verres. Puis est-ce que...

M. Leblanc (Bruno) :

Consommation moyenne.

Mme Hébert (Martine) : Et que

l'on consomme en moyenne 2,2 verres par occasion plutôt que

2,5 verres.

M. Spénard : O.K.

Donc, on a diminué notre consommation.

M. Leblanc (Bruno) : Au niveau

de la consommation moyenne, là, c'est un autre... c'est le même tableau.

M. Spénard : O.K.

Vous ne savez pas où ça nous place au point de vue canadien, ça?

M. Leblanc (Bruno) : Pardon?

M. Spénard : Vous

ne savez pas où ça nous place en tant que province au point de vue canadien?

M. Leblanc

(Bruno) : Je ne pourrais pas vous dire. Ce que je peux vous dire,

c'est que, si on regarde le bilan que fait Éduc'alcool, de manière

généralisée, on nous dit que la consommation d'alcool au Québec est responsable

en grande majorité, que les patterns, si

vous me passez l'expression québécoise, de consommation sont intégrés dans la

société. En fait, on nous dit, là, que 75 % des gens qui consomment

au Québec le font de manière responsable.

C'est certain

qu'il y a des problématiques. Mais, quand on nous amène des solutions réglementaires

d'ensemble, comme, par exemple, la

formation, on se pose quand même la question : Pourquoi une politique

réglementaire d'ensemble quand on ne semble pas voir de problème

d'ensemble au niveau du profil de consommation des Québécois, là?

On se comprend

que les gros buveurs sont une problématique. Ils le sont aujourd'hui, ils

l'étaient hier, ils le seront demain. Malheureusement, ça va toujours

continuer. Il faut s'y attaquer. Mais là, quand on regarde des politiques d'ensemble, des approches d'ensemble, il me semble

qu'on doit être capables de faire correspondre ça avec des problématiques

d'ensemble. Puis, pour l'instant, nous, on n'arrive pas à conclure à ça, là,

présentement.

M. Spénard : O.K.

J'en reviens à la formation comme telle. Dans presque tous les établissements

où est-ce qu'il y a un débit de boisson,

pratiquement toujours, il y a quelqu'un de formé en ce qui concerne les mesures

d'urgence RCR tout le temps sur le

plancher. Et ça, je ne pense pas que ça ait créé beaucoup de problèmes, parce

que c'était une occasion d'améliorer

la sécurité des lieux, d'intervenir en cas d'urgence et peut-être de sauver des

vies aussi. Il y a quelqu'un qui nous a présenté dans son mémoire...

S'il y avait une formation en ce qui concerne la consommation responsable à l'intérieur des débits de boisson, si on pouvait

le rattacher à la même personne qui est là en fonction, qui a son cours

de RCR, vous ne pensez pas que cette formation-là serait acceptable au point de

vue de la sécurité pour tout le monde?

Mme Hébert

(Martine) : L'idée en soi

n'est pas mauvaise, mais le problème, c'est que : Est-ce qu'il y a

forcément quelqu'un qui a une formation... La formation en RCR n'est pas

obligatoire. Là, vous parlez de rendre une formation obligatoire. Ça fait qu'on va-tu se ramasser avec deux formations

obligatoires? Une en RCR puis une en consommation...

M. Spénard : Non,

non, je ne vous parle pas de...

Mme Hébert

(Martine) : Oui, c'est ça,

mais, comme je vous dis, l'idée peut apparaître comme ça, à première vue, sauf qu'il ne faudrait pas se ramasser avec

deux formations obligatoires pour... alors qu'on essaie de faire en sorte, là,

de minimiser les impacts des entreprises pour

une seule. D'ailleurs, je me permets peut-être de suggérer... de

dire qu'une autre avenue à explorer,

j'en parlais avec le député tantôt, de la réglementation intelligente, ça

serait peut-être d'exclure de cette obligation-là les plus petites entreprises,

hein, comme on le voit dans d'autres lois, d'ailleurs, où on vient

moduler les obligations, là, qui sont faites dans la loi...

M. Spénard :

Par rapport à la taille.

Mme Hébert (Martine) : ...par

rapport à la taille de l'entreprise.

Et c'est d'ailleurs ce que je suggérais à votre collègue député, là, au moment où, malheureusement, je n'ai pas pu lui répondre, là, sur la réglementation intelligente.

Mais c'est peut-être une avenue à explorer, à ce moment-là, davantage pour

nous.

M. Leblanc

(Bruno) : Puis je

rajouterais quand même que c'est certain qu'il va y avoir... Il y a

des coûts qui sont rattachés à cette question

de formation là dans le sens où elle est obligatoire. Et l'impact que ces

coûts-là auront va être beaucoup plus important chez les petites entreprises que chez les

grandes, par exemple. Alors, c'est un autre élément, là, qui

milite en faveur d'une approche de réglementation intelligente.

M. Spénard : O.K., ça me va. Ensuite de ça, vous parlez d'un comité

consultatif permanent, que j'ai lu à la fin de votre mémoire. Qu'est-ce

que vous entendez par là? Parce qu'un comité consultatif permanent, composé

de représentants des industries, dont le mandat serait notamment

d'effectuer une vigie et d'émettre des avis concernant les questions relatives à la loi et ses règlements ainsi qu'à

leur application. La RACJ, elle, est là pourquoi? Ça n'en est pas un, comité

permanent? Vous allez me dire : C'est

la RACJ toute seule, là, mais elle est supposée de faire appliquer les lois,

elle est supposée de surveiller si

les lois sont bien appliquées, de surveiller les permis comme tels. Alors, le

comité permanent que vous voulez, c'est quoi? C'est améliorer ou c'est

simplement...

Mme Hébert (Martine) : C'est un comité aviseur, hein, c'est un comité

aviseur comme on voit ailleurs, d'ailleurs, dans d'autres instances, qui permet, dans le fond, d'être un aviseur et

de formuler des avis. Vous savez, la RACJ, elle a des pouvoirs réglementaires, elle a différents types

de pouvoirs, donc, qui permettent d'échanger sur une base permanente pour faire en sorte que la réglementation et

l'application des dispositifs de la loi sont davantage, si vous voulez,

orientées vers la réalité de l'industrie.

Vous

savez, la RACJ, avec toute la compétence de son personnel, que je tiens à

souligner, ce n'est quand même pas

des gens qui sont dans des restaurants, dans des bars chaque jour. Donc, ça

permet d'avoir des projets de loi... des projets de règlements, c'est-à-dire, d'avoir une application aussi des

dispositions de la loi qui est davantage rattachée à la réalité du

terrain.

on le voit dans d'autres domaines, je vous signalerais. D'ailleurs, lorsque le

gouvernement a créé la CNESST, ils

ont créé des comités aviseurs au sein de la CNESST en matière d'équité... ce

type de comités là, là, en matière d'équité salariale et en matière de normes du travail. Donc, nous, on pense que

c'est sain parce que ça permet de faire évoluer l'application de la loi au

rythme de l'industrie et en fonction de la réalité aussi, de la réalité sur le

terrain, qui est vécue sur le terrain. Ça facilite l'observance, puis

tout le monde en ressort gagnant.

Président (M. Auger) :

Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Donc, merci à vous, Mme Hébert et M. Leblanc,

pour votre participation aux travaux de la commission.

suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe, soit le

Regroupement des événements majeurs internationaux, à prendre place.

Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 49)

Président (M. Auger) :

Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants

du Regroupement des événements

majeurs internationaux. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour

votre présentation, par la suite une

période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un

premier temps, bien vous identifier. Par la suite, vous pourrez

commencer votre présentation. À vous la parole.

M. Roy (Martin) : Merci, M.

le Président, M. le ministre, messieurs les députés. Mon nom est Martin Roy. Je suis le président-directeur

général du Regroupement des

événements majeurs internationaux, le REMI, une association de 27 grands rendez-vous québécois qui ont comme particularité, en plus d'être

majeurs et internationaux, de créer de la richesse et d'attirer une

forte proportion de touristes hors Québec.

Mme Théberge

(Sylvie) : Bonjour. Mon nom est Sylvie Théberge. Je suis directrice

générale de Festivals et événements Québec,

une association fondée en 1975, qui regroupe plus de

300 organisations dans toutes les régions du Québec. Nous sommes

accompagnées de Nicolas Cournoyer, président de Festivals et événements Québec

et aussi vice-président Affaires publiques et responsabilité sociétale à

Piknic Electronik et Igloofest. Il détient une connaissance très terrain

d'enjeux dont nous parlerons sans doute plus tard dans notre discussion.

M. Roy (Martin) : Alors, nous sommes heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de vous partager ensemble nos réflexions, commentaires et questions

au sujet du projet de loi n° 170, Loi

modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en

matière de boissons alcooliques. Il faut

d'emblée que nous vous disions à quel point la seule initiative de

revoir le régime actuel nous a réjouis il y a quelques années, lorsqu'ont eu lieu les premières discussions sur

le sujet. Aussi, nous voulons saluer le travail qui a été abattu par le député

de Jean-Lesage et son équipe depuis l'automne 2016.

Aujourd'hui,

nous nous réjouissons de la présentation de ce projet de loi et notamment de la

proposition de revoir les permis et la possibilité d'en créer de nouveaux. Nous

croyons cependant que plusieurs questions subsistent, que bien des

choses seront déterminées dans le règlement, et nous émettons des souhaits

quant aux modalités.

ce qui nous concerne, les problèmes que nous avions soulevés à la fin 2016

étaient nombreux et importants. Nous en rappellerons quelques-uns ici

sommairement.

Mme Théberge (Sylvie) : Nous avions indiqué à quel point il était

difficile d'avoir un service à la clientèle digne de ce nom auprès de la Régie des alcools, des

courses et des jeux. Nous comprenons la réalité d'un organisme gérant une

multitude de demandes, mais il nous

apparaissait que le manque de ressources de cet organisme constituait un

irritant majeur pour l'ensemble des

festivals et événements québécois qui étaient placés dans une situation de

stress, attendant qu'on leur remette

un permis de réunion à la toute dernière minute, parfois le jour même de

l'ouverture de leur événement. Nous regrettions

aussi que la technologie ne soit pas davantage au service des demandeurs,

notamment pour que leurs profils soient

enregistrés et qu'ils n'aient pas, à chaque fois, à repartir à zéro, même s'ils

avaient des dizaines de demandes de permis à leur actif.

Nous

espérons que, dorénavant, on parle de renouvellement des permis, et qu'il

puisse se faire indépendamment des

dates des événements qui les détiennent. Ainsi, les permis de réunion, c'était

chaque fois à recommencer. Il faut que, même si ce ne sont pas des

établissements, les festivals et événements puissent renouveler sans refaire de

nouvelles demandes. Tel un bar ou un

établissement permanent, les festivals devraient pouvoir bénéficier chaque

année d'un permis qui est

automatiquement activé, par exemple de telle date à telle date ou durant tel ou

tel mois, ce qui inclurait une période à déterminer avant l'ouverture de

l'événement. Il appartiendrait aux festivals et événements de faire

annuellement une mise à jour si, par

exemple, le nombre de points de service est multiplié. Il n'y a pas de surprise

ici. À moins d'avis contraire, il y aura un festival d'été de Québec

début juillet, cette année, l'année prochaine et celle qui suivra, et

probablement en 2030 également. Donc, un permis à renouveler, mais pas une

nouvelle demande de permis, accessoire ou non.

Comme

il n'y a pas d'information supplémentaire actuellement, il nous est difficile

de voir comment le permis accessoire diffère vraiment du permis de

réunion et d'avoir des précisions sur sa temporalité.

M. Roy (Martin) : Aussi, nous espérons autant que possible qu'un

seul permis soit nécessaire par événement. Pour le moment, à la lecture du projet de loi, c'est l'un des principaux

problèmes que nous voyons, toute la notion d'endroit où se déroulent nos

activités. Comme aucune définition précise n'est liée, nous déduisons que cela

comprend tout lieu déterminé sur lequel un permis serait exploité. Or,

dans le cas du Festival d'été de Québec, qui se déroule simultanément sur les plaines, au parc de la Francophonie, à la place

D'Youville et devant l'hôtel du Parlement, par exemple, s'agira-t-il

pour la régie de quatre endroits distincts devant faire l'objet de quatre

permis?

Quand on dit dans le

projet de loi qu'il y aura obligation d'indiquer l'adresse de l'établissement

et indiquer chaque pièce, chaque terrasse ou

autre endroit où l'on compte exploiter le permis, de fournir un plan détaillé

d'aménagement, encore une fois,

peut-on référer à plusieurs sites sous la responsabilité d'une même

organisation ou s'il faudra un permis par site ou par endroit?

D'ailleurs,

à supposer que deux festivals se tiennent au même endroit, mais à des dates

différentes, il peut y avoir un enjeu

puisque le projet de loi propose qu'un seul permis peut être exploité à la fois

dans un endroit particulier, d'où l'importance

d'assortir le permis d'une période d'activité et d'une période d'inactivité ou

de dormance pour le reste de l'année, à supposer qu'on concède une forme

de permanence à nos permis, comme nous le soulignons.

Pour l'instant, nous

comprenons que les festivals demanderont un permis accessoire sur une base

saisonnière. Permettez-nous de demander une

fois de plus une simplification qui ferait en sorte que l'événement obtienne un

seul et même permis, quitte à fournir un plan de site lorsqu'il est

multisite et que cette notion d'endroit n'est pas évidente.

Mme Théberge (Sylvie) : À la lecture du projet de loi, il nous est apparu

qu'il n'y a pas de distinction faite entre les OBL et les OBNL quant à la demande de permis, alors que c'est le cas

actuellement dans le Règlement sur les permis d'alcool. Quant à nous, il

ne faut pas qu'il y ait de distinction, dans la loi comme dans le règlement.

Aussi,

en ce qui concerne les festivals et événements, il faut être clair.

L'obligation des titulaires et des personnes chargées d'administrer l'établissement où est exploité le permis ainsi

que tous les autres membres du personnel de suivre une formation reconnue par la régie sur la

consommation responsable est totalement inapplicable dans le contexte des

événements, compte tenu du taux de roulement

du personnel, des dates d'entrée en service du personnel, parfois le jour

même de l'événement, de l'imprévisibilité,

dans certains cas, de qui fera quoi et à quelle heure dans l'événement, entre

le bar et l'accueil, par exemple, ou le fait qu'il y ait des bénévoles qui

puissent être ces personnes. Ce serait selon nous une demande déraisonnable à faire aux bénévoles que de

leur dire : Pour faire du bénévolat, madame, vous devez aller suivre

une formation sur la consommation responsable.

proposition serait de limiter les formations offertes lorsque le permis délivré

est exploité dans une période inférieure à un délai fixé par le

gouvernement, sans quoi, honnêtement, on ne voit pas comment cela serait

possible, à moins qu'on crée un permis

spécifique aux festivals et événements, qui ne comprenne pas cette requête,

contrairement aux établissements qui opèrent sur une base permanente.

Nous savons que différents types de

permis pourront être créés par le règlement éventuellement, ce qui constitue

une bonne nouvelle, un signe d'ouverture. Bien honnêtement, la lourdeur

administrative que tout ceci représenterait et qui s'ajouterait à mille et une autres exigences,

dont, par exemple, les permis temporaires et permanents d'agents de sécurité,

tout ça va finir par avoir raison de nos organisations.

M. Roy (Martin) : Le temps nous presse, nous le savons. Alors, rapidement,

quelques commentaires en vrac qui pourront

aussi faire l'objet de discussions. Il est question de tranquillité publique à

l'article 8. On aimerait avoir l'assurance que ce ne sera pas évoqué dès le moment où une

plainte de bruit sera faite. On sait aussi que, pour assurer leurs opérations

et pour donner un coup de pouce à l'organisation, des festivals vont parfois faire appel aux Chevaliers de Colomb, aux

clubs Optimiste ou à tout autre organisme communautaire ou de charité pour fins

d'exploitation. C'est important pour nous que ça demeure possible.

Au sujet des permis

et de l'actuel

article 14 du règlement sur les permis d'alcool, on

rapporte que la RACJ demande d'avoir des

permis différents sur un site, soit un pour vendre et un pour servir gratuitement dans l'arrière-scène et les zones VIP. Pourtant, le règlement serait

clair, le permis de réunion pour vendre comprend le droit de servir

gratuitement, ce qui est actuellement... ce qui est le cas en

arrière-scène, rappelons-nous.

Enfin,

l'obligation de passer par un détenteur de permis pour se procurer de l'alcool,

dans bien des cas un dépanneur ou une

épicerie, est jugée archaïque et incompatible avec les volumes en cause dans

les cas des événements et festivals. On aimerait savoir ce qu'il

adviendra de cette obligation puisqu'on introduit un permis de livraison.

Finalement,

des événements nous ont déjà fait valoir que des producteurs d'alcool auraient

été prêts à commanditer un événement

en lui remettant des produits gratuitement, ce qui aurait permis à l'événement

d'avoir des revenus, un peu comme le

fait la SAQ dans ses bistros SAQ ou avec ses bistros SAQ. Sauf pour la SAQ, ce

n'est pas possible actuellement, et

on aimerait bien que ce soit revu, que ce soit possible comme moyen original

pour financer les festivals et les événements.

Mme Théberge (Sylvie) : Compte tenu de tout ce que nous venons de vous

dire, nous vous invitons fortement à

considérer l'introduction d'un permis spécifique aux festivals et événements

répondant à la réalité propre qui est la nôtre, qui n'est pas toujours

assimilable à celle des autres secteurs. Et on pense que l'importance des

festivals et événements au Québec justifie amplement un permis distinct,

un permis qui leur est propre.

Alors,

voilà, en ce qui nous concerne, nous sommes disposés à discuter avec vous et à

répondre à vos questions. Merci.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour la présentation. Nous

allons débuter les échanges avec le groupe parlementaire et

principalement M. le ministre. Vous avez 14 min 30 s.

M. Coiteux : Oui. Merci,

M. le Président. Et surtout, pas parce que

je ne vous aime pas, M. le Président, quand je dis «surtout», mais c'est parce

que je vais m'adresser maintenant au groupe qui vient nous visiter, donc...

Le Président

(M. Auger) : Je n'ai aucun problème.

M. Coiteux :

...et surtout, donc, évidemment, Mme Théberge, M. Cournoyer,

M. Roy, merci d'être là.

D'abord,

j'aimerais dire que je partage votre voeu qu'il y ait un Festival d'été

de Québec pour aussi loin qu'on puisse

voir en avant. Et même chose pour le festival de jazz de Montréal et ces

événements-là qui sont importants, qui animent nos villes et, effectivement, vous avez tout à fait raison,

qui en plus constituent une industrie

importante parce

ça amène beaucoup de touristes, notamment des touristes de

l'extérieur du Québec. Donc, c'est une source de revenus importants

pour notre économie, notre société en général.

Alors,

c'est très clair pour nous qu'on veut aller dans le sens de vous rendre la vie

plus simple, de ne pas vous rendre la

vie plus compliquée. Et bon nombre de vos commentaires, d'ailleurs,

sont à l'effet de dire : Bien, il semblerait, là, que vous allez nous

donner un cadre dans lequel on va être capables de bien travailler puis

d'assurer la pérennité de nos organisations puis la pérennité de nos

festivals dans un cadre qui va être beaucoup plus adapté à la vie moderne, mais

on n'est pas certains parce qu'on n'a pas vu encore les règlements puis comment va s'appliquer tel et tel permis.

Mais je tiens à vous rassurer, j'ai l'impression

que ce qu'on va effectivement vous proposer ultimement à travers cette

capacité réglementaire, ça va vous permettre de faire des choses

beaucoup plus simplement que c'est le cas aujourd'hui.

Alors,

dans nos intentions, notamment, vous avez évoqué tout ce que vous avez à faire

à chaque année parce que vous avez

besoin d'un permis de réunion puis vous devez répéter la demande du permis de

réunion. Ça, là, ça va disparaître. Ça,

ça va disparaître. Et donc il vous sera possible d'avoir un permis permanent à

travers lequel vous allez tout simplement actualiser certaines données à

chaque année, mais sur la base d'un permis existant, là, on ne va pas repartir

à zéro.

J'ai

entendu, d'autre part... Puis je pose des questions souvent, vous me voyez

poser des questions à Mme Lessard, ici, parce qu'elle ça fait plus longtemps qu'elle est dans ce métier-là

que... Moi, la RACJ, c'est quelque chose que j'ai commencé à regarder il y a peu de temps,

finalement, dans ma vie. Elle, ça fait un peu plus longtemps, donc elle connaît

un peu plus tous les détails. Mais votre

question des multisites versus l'ensemble du périmètre de votre événement, là,

pourriez-vous nous décrire un petit peu plus

les difficultés de ce que vous... comment vous les vivez à l'heure actuelle puis

de quoi vous auriez besoin pour que ça fonctionne correctement en fonction de

votre réalité?

Le Président

(M. Auger) : M. Roy.

M. Roy

(Martin) : Peut-être que je

peux commencer simplement et céder la parole par la suite à Nicolas, mais,

en ce qui me concerne, ce qui m'est

rapporté, c'est que, par exemple, au festival

de jazz, compte tenu qu'il y

a plusieurs sites ou, enfin, que

c'est un peu éclaté puis qu'il y a plusieurs

bars, bien, parfois on demande un permis de réunion là et là-bas, et

donc ça devient un peu complexe à gérer. Alors, c'est essentiellement ça. Puis

je donnais l'exemple du Festival d'été, qui

est à la fois au parc de la Francophonie, sur les plaines, devant le parlement

ou ailleurs. Donc, il faudrait

éventuellement tenter d'unifier le permis pour que, peut-être sur présentation

d'un plan de site ou d'un plan de déploiement, on simplifie les choses.

M. Cournoyer

(Nicolas) : C'est surtout la

multiplication parce que, bon, par exemple, pour nous, à Igloofest l'hiver,

bien, il y a des permis de réunion pour

l'extérieur, mais, aussitôt que tu as une portion intérieure, c'est un autre

permis. S'il y a une terrasse, c'est

un autre permis. Ça fait que, là, il y avait une accumulation des permis qu'on

doit déposer, des frais qui sont

afférents aussi à ça. Et l'idée, c'est d'avoir un seul permis permanent qui va

couvrir tout ça, un, pour limiter les

problématiques justement de coûts, la logistique qui vient avec ça, de déposer

un seul plan d'aménagement qui va dire : Bien, voici nos points

d'exploitation et de le mettre de l'avant comme ça.

Ensuite de

ça, au niveau des multisites, c'est, si chaque endroit devient un permis, on va

se retrouver à remultiplier ce qu'on

veut essayer d'alléger. Ça fait que ça, c'est une des inquiétudes qu'on a,

c'était, cette définition d'«endroit» là, comment elle va être modulée, définie dans la loi. C'est clair que c'est

dans l'application plus tard qu'on va voir comment ça va se faire, mais, bon, c'est clair que, si on

est multisites, il y a des trucs qui vont être plus à l'intérieur, il y a

peut-être des permis qui doivent être suspendus, puis là c'est la

juxtaposition qui devient problématique.

M. Coiteux : Mais je vais vous donner l'analogie à laquelle je

pense, là. Vous savez qu'on est allés avec le permis unique. Ça, c'est déjà

fait. Le permis unique veut dire, par exemple, que... Parfois, ça prend quand

même deux permis, là, il peut y avoir

un hôtel, par exemple, qui a trois restaurants puis deux bars. Bon, il a besoin

d'un seul permis de bar et d'un seul

permis de restaurant. Donc, ça, c'est déjà un changement important par rapport

aux cinq permis qu'il aurait dû avoir auparavant

en vertu du... par type de permis, un permis unique par établissement. Et donc,

si je fais l'analogie avec votre situation,

si vous n'avez plus besoin d'un permis de réunion, mais que vous avez besoin, disons, d'un permis

accessoire, mais rattaché à votre

événement, mais qui est un permis permanent, qui est valide à chaque année

moyennant validation des dates, s'il y a

un changement dans les sites exacts où ça se passe, validation des sites, mais

si vous avez, donc, un permis puis

que vous avez six bars, disons, une buvette sur la rue, je ne sais pas comment

ça fonctionne, enfin, mais devrait pouvoir s'appliquer le principe du permis unique. Donc, on pourrait travailler

le règlement avec les mêmes principes que ceux que nous avons utilisés

pour mettre en place le permis unique.

Donc, je pense que ce que vous nous dites n'est

absolument pas incompatible avec ce qu'on peut faire et surtout pas contraire à ce qu'on veut faire. Je tiens à

vous le dire, donc. Mais on va vous consulter. On va consulter l'ensemble

des joueurs quand on va proposer effectivement cette règlementation-là.

L'autre chose

à laquelle je pense qu'on apporte une solution à votre problème, là, vous avez

dit : Mais on a des volumes...

les grands événements ont des volumes de vente importants, puis là, puisque

vous procéder par le permis de réunion,

vous devez aller... je caricature un peu, mais ça ressemble à ça, vous allez au

dépanneur acheter votre bière pour ensuite

la revendre à des centaines et des centaines et des centaines de personnes,

donc c'est une logistique particulière. Mais si ce n'est pas un permis de réunion, vous ne serez pas assujetti à

cette obligation-là. Donc, ça va régler le problème que vous avez

mentionné aussi.

M. Cournoyer

(Nicolas) : Bien, ça, ça va

être de pouvoir passer directement, parce que, bon, là, c'est un peu une...

pas une fiction légale, mais, de passer par

le dépanneur, c'est... bon, je ne sais pas si... l'objectif de la mesure de

contrôle doit se faire autrement entre le producteur et la régie.

M. Coiteux :

Oui, c'est ça. Mais ça, c'est parce que c'est lié au permis de réunion. Mais,

si vous n'êtes plus tenus d'avoir un permis de réunion parce que vous

avez un permis permanent, c'est réglé.

M. Cournoyer

(Nicolas) : Oui, c'est ça,

mais on ne sait pas quelle modalité va suivre. C'est

pour ça qu'on les adresse.

M. Coiteux :

O.K. Non, mais c'est bien de nous les souligner. La formation maintenant. On a

combien de temps?

Le Président (M. Auger) :

7 min 30 s.

M. Coiteux : 7 min 30 s, parce que

je pense que mon collègue aussi va avoir quelques

questions. Mais la formation aussi,

ça m'intéresse. Vous savez qu'on a beaucoup d'échanges sur cette question-là parce qu'on reçoit évidemment...

M. Cournoyer (Nicolas) : On a

été témoins des échanges précédents.

M. Coiteux :

Oui, hein? Bien, d'échanges précédents puis des échanges hier aussi. Alors, il

y a des tenants de la formation de tous sans exception, aucune exception

possible. En termes de nombre de personnes à l'intérieur d'une organisation, tous ceux qui serviraient de

l'alcool devraient avoir une formation homologuée. C'est la position qui nous a

été présentée par Éduc'alcool hier. On a eu tout à l'heure la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante, qui nous disent : Bien, écoutez, nous, on n'en

veut pas vraiment, mais, si vous deviez quand même le faire, assurez-vous que

ça soit pour un nombre limité, et que ça soit une seule facile d'accès, et que

ça soit la même pour tout le monde. C'est ce qu'on nous a demandé. Et vous, vous nous dites, bien, la réalité de

votre industrie fait en sorte que personne ne pourrait vraiment l'avoir.

Donc,

j'aimerais juste vous entendre un petit peu davantage là-dessus. Est-ce qu'il

n'y a pas, dans vos organisations, la

nécessité tout de même qu'un certain nombre de personnes qui superviseraient, à

tout le moins, suive une telle formation ou vous pensez que ça non plus,

ça ne serait pas possible?

M. Roy (Martin) : Je pense que ce que vous évoquez, c'est possible.

C'est-à-dire qu'effectivement peut-être que les responsables pourraient

effectivement être des... avoir suivi cette formation-là. Mais, encore une

fois, de vouloir l'étendre à l'ensemble du

personnel, ce serait probablement très compliqué, d'autant aussi, comme on le

soulignait, que, souvent, il y a du

bénévolat qui est impliqué là-dedans. Il y a des gens... évidemment, on compte

beaucoup sur les bénévoles dans certaines organisations. Donc, ça ajoute

une dimension particulière.

M. Coiteux :

Et puis, en plus, vous êtes très saisonniers, vos embauches sont pour des

périodes très courtes...

M. Roy

(Martin) : Effectivement.

M. Coiteux :

Peut-être qu'il y a des gens qui reviennent d'une année à l'autre, mais pas

forcément toujours.

Mme Théberge (Sylvie) : Exactement. Puis, comme on le mentionnait, il y a

certains employés qui ne sont pas des

bénévoles, mais qui sont des employés, mais qui commencent leur jour 1,

c'est le jour du début de l'événement. Donc, d'avoir suivi une formation

préalable, ça devient un peu complexe, là.

M. Cournoyer (Nicolas) : Mais c'est clair que ça fait

partie d'une

philosophie organisationnelle. Je sais que, chez nous, la consommation

responsable, ça fait

partie de nos moeurs, ça fait

partie des formations qu'on

donne déjà à nos employés, que, quand une

personne arrive à un certain état d'ébriété, on ne le sert pas, on lui donne

une bouteille d'eau, on le raccompagne

à la maison. Ça fait que ça fait

partie déjà de nos us et coutumes. De

l'encadrer davantage, moi, je le vois

d'un bon oeil, sur une base personnelle, je le vois d'un bon oeil. C'est comme

le MAPAQ, qui fait des formations, qu'il y ait au moins un responsable,

qui a suivi les normes.

Moi,

je suis davantage un tenant de dire : Bien, la personne responsable de la

commercialisation a cette formation-là, elle va s'assurer ensuite de former les gens. Mais est-ce que c'est une

formation obligatoire pour tout le monde? C'est clair qu'avec la saisonnalité, la précarité, la spontanéité où les gens

vont être employés, ça devient difficile. Par contre, l'entreprise peut avoir des gens responsables qui

suivent cette formation-là et qui s'assurent de le descendre au sein de

l'organisation.

Le Président

(M. Auger) : 4 min 30 s.

M. Coiteux :

Mon collègue va vouloir poser quelques questions.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Jean-Lesage,

4 min 30 s.

M. Drolet :

Merci beaucoup, M. le Président. Mais, écoutez, merci à vous trois, merci surtout pour vos bons mots d'entrée de jeu. Merci, Martin, pour cela, parce

que ça me fait plaisir, oui, de vous

écouter, faire en sorte de faire comme tous les autres groupes que l'on a eu le plaisir de rencontrer puis de faire en sorte qu'on puisse en arriver à quelque

chose d'intéressant avec le projet de loi n° 170. Et, de plus, pour

être moi-même un ancien d'événements, alors j'ai aussi le goût, naturellement, de comprendre... de vous

faciliter la vie, en fait, parce que c'est sûr que c'est dans un laps de temps

très court et souvent bien important.

Mais j'aimerais juste

savoir, pour l'industrie en général, parce qu'on parle de permis d'alcool et on

parle de modernisation, pour vous, la

souplesse pour la régie de modifier des heures d'exploitation des permis lors

d'événements, qu'est-ce que... j'aimerais juste vous entendre au moins

en conclusion là-dessus. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Roy (Martin) : Bien, on en a discuté un peu, mais je vous

avouerais que ce n'est pas tellement un enjeu parce que, souvent, on est soumis à d'autres

réglementations ou à de la réglementation municipale qui nous empêchent d'aller

plus tard que 23 heures, par exemple.

Vous savez qu'il y a quelques années à Osheaga, par exemple, ils avaient fermé

carrément la switch pendant le spectacle The

Cure, à la fin du spectacle, parce qu'il était dépassé 11 heures. Alors,

je vous avouerais que, tu sais, comme on n'a pas réglé cet autre

aspect-là, ce serait difficile d'étendre les heures de service.

M. Cournoyer (Nicolas) : ...ça ouvre... c'est quand même une modalité,

moi, qui m'a interpellé, dans le sens où : Ah! O.K. il y a une ouverture, parce que, bon, M. le ministre Coiteux,

vous l'avez mentionné, on va à l'extérieur, dans d'autres pays, je reviens de France, les moeurs sont autres. Je veux

dire, pourquoi on a un cadre aussi rigide? Déjà de donner la souplesse à la régie et de pouvoir intervenir

s'il y a des événements spéciaux, s'il y a des commémorations, je veux dire, la Saint-Jean-Baptiste qui va plus tard,

puis qu'on permet aux gens de vendre, puis de faire des projets pilotes, puis

peut-être le tester avant d'en faire une loi

ou un règlement qui va s'appliquer à tous, bien, je pense que c'est une bonne

entrée en matière.

M. Drolet :

Merci. Il me reste-tu du temps, monsieur?

Le Président

(M. Auger) : 2 min 30 s.

M. Drolet :

Bien, j'aimerais juste revenir sur la formation, malgré qu'on en a parlé

beaucoup, puis vous, vous êtes intervenu

personnellement. Mais, pour ce qui est des événements, M. Roy, comment on

voit ça pour ce qui est du personnel?

Parce qu'on sait que c'est important, puis, on sait, lors d'événements, c'est

massue, comme foule,