Alors, M. le secrétaire, vous nous annoncez les

remplacements et la présence des membres temporaires?

Secrétaire : Oui. M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé

par Mme Ouellet (Vachon) et M. Charette (Deux-Montagnes) est

remplacé par M. Surprenant (Groulx).

Présidente (Mme Poirier) :

Alors, nous débuterons la présentation par la Vérificatrice générale du Québec,

puis nous entendrons l'exposé du ministère

des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports.

Le reste de la séance sera consacré aux

échanges avec les membres de la commission. Le temps sera partagé entre le

groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de

l'opposition.

Alors,

j'invite la Vérificatrice générale à nous faire un résumé de ses observations

portant sur le réseau routier. Mme Leclerc.

Leclerc (Guylaine) : Alors, Mme la Présidente, MM. les membres de la

commission, Mme la sous-ministre des

Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports,

c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de

l'administration publique. Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les

personnes qui m'accompagnent :

M. Alain Fortin, directeur principal, Mme Janique Lambert, directrice

de vérification, et M. Guy Marcotte, chargé de projet.

Le ministère

des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports

est responsable de la gestion de

11 000 structures. Leur valeur, au début de 2014, était environ de

30 milliards de dollars. L'ensemble de ces structures datent en moyenne de 41 ans, et près de 66 %

de celles-ci ont été construites entre 1960 et 1980. Nous voulions nous assurer

que le ministère a mis en oeuvre un système

d'inspection efficace et efficient pour évaluer l'état et la sécurité des

structures et déterminer les travaux

requis, qu'il planifie les travaux d'entretien, de réparation, de réfection et

de remplacement sur les structures de façon efficiente, avec un souci

d'économie.

Présidente (Mme Poirier) :

Je m'excuse. Alors, je demanderais aux caméramans... Je vous remercie de votre

collaboration. Madame.

Leclerc (Guylaine) : Nous avons articulé nos travaux autour de deux

axes : la gestion du parc de structures, les activités liées à l'inspection de celles-ci ainsi qu'à la

préparation des projets routiers. Voici nos principaux constats.

Depuis la

commission Johnson, en 2007, des progrès importants ont été réalisés à l'égard

de l'information recensée sur les structures. Par contre, les données

portant sur les travaux effectués sur chacune d'elles sont encore dispersées.

De plus, le ministère n'a pas réussi à uniformiser les façons de faire dans les

directions territoriales.

Le ministère a de l'information sur chaque

projet. Cependant, il ne suit pas le taux de réalisation des projets programmés et il n'évalue pas dans quelle mesure

les échéanciers et les coûts ont été respectés. De plus, le ministère ne

détermine pas si ses stratégies

d'intervention sur les structures sont efficaces, pas plus qu'il ne définit

l'impact qu'auront les budgets consentis sur leur état.

structures du réseau municipal dont il a la responsabilité sont en moins bon

état que celles du réseau routier supérieur.

De fait, l'état des structures du réseau municipal s'est amélioré depuis 2007.

Toutefois, malgré les stratégies d'intervention

du ministère, cet état n'atteint pas celui des structures de l'autre réseau. En

2014, 51,7 % des structures municipales étaient en bon état,

comparativement à 72,6 % pour les structures du réseau routier supérieur.

Nous avons aussi noté un écart quant à la

reddition de comptes que le ministère fait pour ces deux réseaux. En effet, le bilan de l'état des structures publié

annuellement ainsi que les rapports d'inspection portent uniquement sur

les structures du réseau supérieur.

D'autre part,

les actions que le ministère a accomplies pour encadrer les activités

d'inspection ont entraîné des améliorations

substantielles. Depuis 2008, un nouveau programme d'inspection a été mis en

place. Des inspecteurs dûment certifiés procèdent à l'inspection de

toutes les structures et consignent les résultats en temps opportun.

L'implantation

de la démarche pour l'amélioration de la gestion des projets routiers n'est pas

terminée, même si cette démarche a

été lancée il y a plus de 10 ans. De plus, son application est variable

d'une direction territoriale à l'autre.

Le ministère accuse un retard important par rapport au renforcement de son expertise. Ainsi, son objectif pour 2016‑2017

est que ses ressources préparent 64 % des projets routiers. Ce taux a été

de 41 % en 2014‑2015 pour les projets de conservation des

structures.

Pour prolonger

la durée de vie des structures, il est essentiel

qu'un entretien préventif de celles-ci soit effectué et que les travaux

requis soient réalisés en temps opportun. À cet égard, le ministère n'a pas

élaboré de plan d'entretien préventif

systématique pour les structures en bon état, ses activités ont même diminué.

En 2015‑2016, 10 millions étaient prévus pour l'entretien

préventif, soit moins de 1 % du budget de 1,2 milliard affecté à la

conservation des structures.

En terminant,

j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants du ministère.

Je tiens aussi à assurer les membres de la commission qu'ils peuvent

compter sur mon entière collaboration.

Présidente (Mme Poirier) :

Merci, Mme la vérificatrice. Alors, maintenant, je reconnais Mme la

sous-ministre. Je vous invite à nous

présenter les gens aussi qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous

disposez de 10 minutes.

Mme Savoie

(Dominique) : Merci. Alors,

Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, Mme la

Vérificatrice générale, je remercie la commission d'accueillir l'équipe du

ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification

des transports. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. André Caron, sous-ministre associé, et des sous-ministres

adjointes et adjoints suivants : Mme Marie-France Bérard,

Mme Danièle Cantin, Mme Chantal

Gingras, Mme Anne-Marie Leclerc et M. André Meloche, ainsi que du

directeur du Centre de gestion de l'équipement

roulant, M. Paul-Yvan Deschênes. Après une très brève présentation, nous

serons disponibles pour répondre à vos questions.

Permettez-moi

tout d'abord de rappeler que le ministère agit comme acteur de premier plan

dans l'organisation des systèmes de

transport au Québec, et à ce

titre il est soucieux d'offrir à la population des

systèmes de transport modernes, sécuritaires et efficaces.

Il est

indéniable que l'aspect opérationnel, notamment la gestion du réseau routier,

occupe une place importante au

ministère. Cela est d'autant plus vrai que nous devons composer avec une saison

des travaux d'une durée fort limitée, où

les chantiers routiers se déroulent dans des conditions climatiques souvent

changeantes et sur un réseau de plus en plus achalandé.

La Présidente (Mme Poirier) : C'est

le moment. Merci.

Mme Savoie

(Dominique) : La gestion de

ce vaste réseau ne constitue pas pour autant notre unique mandat. Le

ministère est également chargé d'élaborer et de mettre en oeuvre diverses

politiques et plans d'action concernant, par exemple,

le transport collectif, les véhicules hors route, l'électrification des

transports. Il s'occupe aussi d'un large volet administratif, réglementaire et légal qui touche aussi bien les

transports aérien et ferroviaire que le vélo, le transport des marchandises, le transport par taxi, le bruit

routier, le Code de la sécurité routière, sans compter la gestion de plusieurs

programmes d'aide financière.

Pour remplir

ces divers mandats, nous pouvons compter sur 6 200 employés, tout au

long de l'année, qui travaillent dans

différents secteurs d'activité. On trouve notamment 875 ingénieurs,

995 techniciens des travaux publics, 1 841 ouvriers, 932 professionnels divers — on a des biologistes, des économistes, des

comptables, des arpenteurs-géomètres, des évaluateurs agréés, des

géologues, etc. — et quelque 1 252 membres du personnel de soutien.

Le ministère est une organisation qui réalise des activités variées, sur plusieurs fronts, et

à l'égard desquelles les attentes de la population sont, à juste titre, des plus élevées.

Le ministère

est résolument engagé, depuis quelques années, dans un processus de réappropriation de l'expertise. Cette démarche progresse constamment, et le ministère compte bien atteindre les cibles fixées. Ces

cibles ont été établies en fonction de chacun des domaines d'activité,

à savoir l'inspection, la préparation et la surveillance des travaux. Ce sont

des domaines qui requièrent des connaissances et des compétences de pointe, notamment

compte tenu de la spécialisation de ces champs d'expertise et de la

complexité des travaux.

stratégie déployée depuis 2012‑2013 a ainsi permis d'augmenter la réalisation des activités de surveillance en régie, celles-ci sont passées de 16 % en 2013‑2014 à 38 % en 2015‑2016. Les activités

de préparation des projets sont passées de

41 % en 2013‑2014 à 58 % en 2015‑2016. Quant aux activités

d'inspection, elles sont maintenant à

71 %, comparativement à 43 % en 2013‑2014. Donc, nos cibles d'activités en régie ont été

atteintes et même dépassées.

renforcement de l'expertise est d'autant plus essentiel que le

ministère est le plus important donneur d'ouvrage au Québec. Nous devons donc disposer des ressources

nécessaires pour gérer adéquatement nos actifs.

Nous avons mis en place un processus pour nous assurer de la conformité des

contrats et nous veillons aussi à ce que

chaque personne à l'emploi du ministère puisse jouer pleinement son rôle en

matière de protection de l'intégrité de ces contrats publics. Ainsi, depuis février 2013, ce sont plus de

5 600 personnes qui ont été formées pour détecter et prévenir

les situations de collusion, de corruption et de fraude.

Cette

formation-phare a été élaborée avec le soutien de l'UPAC et du Secrétariat du

Conseil du trésor. Elle s'ajoute, entre

autres, aux différentes formations spécialisées sur la conception, l'entretien,

l'inspection et l'évaluation des structures, à celles concernant la gestion de projet, la gestion de risques, sans

oublier les programmes de formation en gestion contractuelle et à l'éthique publique. Ainsi, non seulement le ministère

embauche de nouvelles ressources, mais il s'assure en plus du

développement continu des compétences.

Tous les

projets, quelle que soit leur importance, présentent des défis, nous avons à

coeur de contrôler les dépenses, d'obtenir

des fournisseurs des biens et des services de qualité dans les délais requis et

au juste coût. Au total, depuis 2009, les

contrats terminés ont généré une économie nette de 210 millions de

dollars. Cette somme est obtenue à partir de la différence entre les économies brutes et les dépenses supplémentaires de

ces contrats. Cela n'est possible qu'en renforçant l'intégrité des

contrats publics et qu'avec le soutien d'un personnel disposant d'un

savoir-faire stratégique au sein du ministère, et plus particulièrement encore

dans les domaines du génie.

Comme vous le

savez, la mission du ministère place la sécurité des usagers de la route et la

fiabilité du réseau au coeur des

préoccupations, et je peux vous affirmer que nous y consacrons des efforts

considérables. À cet effet, je note d'ailleurs

que les remarques contenues dans le rapport d'audit de la Vérificatrice

générale ne remettaient en cause ni la connaissance

que le ministère a de son réseau ni sa capacité d'intervention pour s'assurer

que celui-ci demeure sécuritaire. En

fait, ce rapport mettait essentiellement l'accent sur certains aspects à

améliorer. Nous avons donc accueilli les résultats de cette vérification

d'autant plus favorablement que le ministère cherche constamment à parfaire ses

pratiques.

À cette fin,

plus de 5 000 personnes sont d'ailleurs quotidiennement à pied

d'oeuvre sur le terrain dans chacune de

nos 14 directions territoriales, des employés qui vivent dans les régions

où ils travaillent et qui, de ce fait, sont eux-mêmes, ainsi que leurs familles, des usagers du réseau qu'ils

entretiennent et sur lequel ils planifient des interventions. Pour que ces interventions soient planifiées

adéquatement, le ministère s'appuie sur des informations complètes et

accessibles concernant les quelque

9 700 structures, incluant près de 4 250 ponts situés sur

le réseau municipal et dont notre organisation est aussi responsable.

numérisation massive de 1,8 million de documents depuis 2007 a en effet

permis d'effectuer une transition importante

et significative des supports papier vers les supports électroniques. Cette

opération d'envergure a donné des résultats

probants en améliorant notamment le repérage. Cela dit, nous sommes conscients

qu'il reste encore un travail d'optimisation à accomplir.

Ces divers

documents, qui sont classés, référencés et désormais plus rapidement

accessibles, constituent une

partie de

l'information nécessaire afin d'établir la planification des investissements et

ultimement la programmation des travaux. Cette programmation repose sur

des stratégies d'intervention qui sont modulées selon les projections d'état à

moyen et long terme ainsi qu'en fonction

d'un certain nombre de scénarios budgétaires. Cela permet de déterminer quelles

sommes devraient être affectées par axe, comme la conservation des

structures et des chaussées, les grands projets ainsi que l'amélioration et le

développement du réseau.

Le ministère

revoit également le processus de programmation des travaux routiers afin d'en

augmenter l'efficience. Pour le

seconder dans cette tâche, un comité de trois experts indépendants a été

constitué en mars 2016, conformément à la

recommandation n° 3 du rapport de la Commission d'enquête sur

l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la

construction.

Tous ces

efforts portent fruit puisque, depuis 2008, le plan stratégique du ministère

dépasse constamment les cibles fixées

quant à l'état des infrastructures. Ces cibles sont également appuyées par des

indicateurs comme l'indice d'état gouvernemental

et celui du déficit de maintien d'actif, développés en partenariat avec le

Secrétariat du Conseil du trésor.

Mais ce n'est pas tout. Ainsi, conformément aux

recommandations de la Vérificatrice générale, le ministère produira un tableau

de bord de suivi de la programmation. Des indicateurs mettront en évidence la

progression de la programmation annuelle ainsi que les différentes étapes des

projets pendant toute leur durée. Le ministère s'engage également à réaliser

une reddition de comptes des travaux d'entretien, lesquels seront déterminés selon

les meilleures pratiques en la matière, et nous y affecterons les ressources

nécessaires.

Mais, au-delà

des améliorations apportées aux processus de planification et de contrôle,

ainsi qu'aux outils dont nous

disposons, une chose demeure inchangée : notre personnel continue toujours

et encore à mettre à profit ses connaissances, son expérience et son jugement. De même, tous les cas urgents ainsi que

toutes les interventions recommandées à court terme, par exemple celles ayant une échéance de moins de six mois, sont

traitées sans délai par les directions territoriales.

conclusion, le risque zéro ne peut être atteint, ni ici ni ailleurs. Toutefois,

le ministère reste vigilant et assure une

gestion des risques optimale. Ceci est d'autant plus important que les

structures du réseau routier québécois datent des années 60 et 70 et qu'il y a eu diminution significative des

investissements au cours des années 80, de même qu'une perte progressive de l'expertise interne. Or, nous

avons procédé à des réinvestissements importants et consacré des efforts

considérables au renforcement de l'expertise. Alors que le ministère comptait

sur 498 ingénieurs en 2006, ils sont maintenant

872 à offrir leur expertise au quotidien. C'est dire que le ministère s'assure

de pouvoir compter sur toutes les ressources nécessaires afin de remplir ses

obligations. Nous agissons ainsi de façon responsable, rigoureuse et

transparente. Ce sont ces personnes

qui savent réagir efficacement et rapidement lorsque surviennent des

difficultés. Ce sont également des ressources qui disposent d'une solide

formation et font preuve de beaucoup de professionnalisme.

Je suis maintenant disponible pour répondre aux

questions des membres de la commission.

La Présidente (Mme Poirier) : Alors,

je vous remercie, Mme la sous-ministre. Alors, afin de permettre aux membres d'échanger avec les gens du ministère des

Transports ou la vérificatrice, des blocs de questions et réponses de 10 minutes en commençant par le gouvernement

puis en alternant entre les groupes parlementaires, je vous propose des échanges d'une durée d'environ

2 h 40 min, le temps ainsi réparti : le gouvernement,

environ 1 h 20 min; l'opposition officielle, 48 minutes; le deuxième groupe d'opposition... Excusez-moi,

je dois reprendre, puisque la présence... le député de Mercier est là. Alors, je reprends : le

gouvernement, environ 1 h 20 min; l'opposition officielle,

environ 42 min 30 s; le deuxième

groupe d'opposition, environ 28 min 30 s. Et, M. le député

indépendant, vous avez droit à trois minutes à chaque heure, pour un

total de neuf minutes.

Alors, je suis prête à reconnaître M. le député

de Chomedey.

Ouellette : Merci, Mme la

Présidente. Mme Leclerc. Mme Savoie, Mme Cantin,

Mme Bérard, Mme Gingras, l'autre Mme Leclerc, M. Caron,

M. Meloche et M. Deschênes. Je pense, la dernière fois qu'on s'est

vus, on devait se revoir en

Commission de l'administration publique pour parler des comités de sélection,

et j'ai bien l'intention qu'on vous parle

des comités de sélection au cours de notre rencontre, mais il semblerait que

les derniers jours puis les dernières heures ont suscité d'autres questions qu'il va falloir que je vous pose

probablement dans le premier bloc, parce qu'il semblerait aussi que vous auriez les réponses et que vous

seriez en mesure d'éclairer les membres de la commission ainsi que tous les gens qui nous accompagnent aujourd'hui. Parce

qu'on s'est demandé... On n'a pas l'habitude d'avoir autant de visite à la CAP, on s'est demandé si ça avait quelque chose

à voir avec la nouvelle présidente, mais là je pense que c'est un ensemble

de circonstances qui fait qu'aujourd'hui on est tous ici.

Je vais

commencer, parce qu'il y a quelque chose auquel je suis un peu plus sensible,

et on en a beaucoup parlé... On en a

parlé dans un

article de M. Lacroix hier, on en a parlé dans un

article de

Mme Lévesque au mois de décembre, d'intimidation au ministère des

Transports, et on a parlé de représailles potentielles.

Vous n'êtes

pas sans savoir que le gouvernement a déposé une loi justement pour les

lanceurs d'alerte, à l'automne dernier,

par l'ancien président du Conseil du trésor, loi qui est portée aujourd'hui par

le nouveau président du Conseil du

trésor, le ministre des Finances, et qui est devant l'Assemblée nationale, qui

va instaurer, si cette loi est adoptée, tout un système pour les gens

qui vont prendre la peine de sensibiliser ou vont prendre la peine de porter à

l'attention des dirigeants certaines situations. Cette loi-là va aussi protéger

ces personnes-là pour toutes représailles, rétrogradation, suspension. Pour avoir déjà travaillé sur une loi

similaire quand l'unité anticorruption a été faite avec mon collègue le député de Verchères, bien, dans la loi n° 87,

c'est très clair, puis on définit c'est quoi, les représailles, là, quand on

parle de rétrogradation, suspension,

congédiement, déplacement d'une personne visée à cet

article ainsi que toute

autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi et à

ses conditions de travail.

Quand j'ai lu

l'article de M. Lacroix, hier, et qui faisait suite à l'article de Mme

Lévesque, et suite à tout le débat que

ça a engendré ce matin, il semblerait

que vous êtes la personne la mieux placée pour nous dire qu'est-ce qu'il en est, pour nous fournir... informer les membres de la

commission sur le rapport de ce qui a été fait au ministère relativement

à ce qu'on a entendu, relativement à des

représailles potentielles ou à de l'intimidation potentielle. Et on nous a même

dit ce matin que vous pourriez avoir avec vous une copie de ce rapport-là.

Donc, vous

savez que notre première question va être : L'avez-vous? Voulez-vous nous

en parler? Pouvez-vous nous dire, suite à ce qui s'est passé, suite aux

différents articles, les mesures qui ont été prises, l'enquête qui a été faite?

Parce que je

remarque que, dans les gens qui vous accompagnent, votre personne qui est

responsable des enquêtes n'est pas avec vous.

Mme Savoie (Dominique) : Oui, elle

est là.

Ouellette : Ah! O.K. Donc,

elle n'a juste pas été présentée. O.K. Ça fait que, donc, si on a besoin

d'avoir plus d'information, on sera en mesure de vous le demander.

Et là, avec

la permission de la présidente, je vais vous donner la parole pour que vous

nous instruisiez sur ce qui a été

fait relativement à ça. Et, s'il y a un rapport qui est attendu par tout le

monde et disponible, après ça, c'est sûr que je vais vous... on va vous demander d'en avoir une copie, pour qu'on soit

capables de... et qu'est-ce qui a été fait, justement, pour aller dans cette mouvance-là. Parce que vous

avez vu la nouvelle loi n° 87 : les ministères, le bureau du

sous-ministre est très, très, très

impliqué. On ne voudrait pas que ce soit déjà vicié en partant, quand on va

faire l'étude de cette loi-là.

Présidente (Mme Poirier) :

Alors, Mme la sous-ministre. Mais j'aimerais ça nous rappeler que j'ai posé des

conditions, au début de cette séance, et

j'ai demandé que les caméras soient éteintes, alors je voudrais juste m'en

assurer. Merci. Mme la sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : Merci, Mme la

Présidente. C'est une question sérieuse, et, si vous le permettez, je vais essayer de dresser un portrait un pas en

arrière avant l'enquête sur l'intimidation, parce que c'est important de situer.

Puis ce matin j'ai

écouté la période des questions, je vous le dis tout de suite, et j'ai entendu

beaucoup parler du rapport sur les

PCP, et je pense qu'il y a un lien avec ça parce que, dans le fond, on fait

référence à des allégations de harcèlement des PCP.

Il faut se rappeler — puis je vais faire ça

rapidement, là, mais, je pense, c'est important — il faut se rappeler qu'en 2009, avec le rapport du Vérificateur

général qui avait identifié des risques dans l'octroi de contrat, mon

prédécesseur avait demandé que tous les vérificateurs internes du

ministère portent leur attention sur l'octroi des contrats avant signature — donc, ce que ça veut dire, c'est que ce

n'est pas une responsabilité, habituellement, là, qui est apportée à des

auditeurs internes — pour s'assurer que les contrats étaient bien

faits. Et ça a duré de 2009 jusqu'en 2013. Et en comité interne d'audit, parce que les résultats étaient

bons, étaient au rendez-vous, on avait convenu que c'était, finalement...

puis j'ai des anciens contrôleurs des

finances qui sont sur mon comité interne d'audit, ils nous disaient : Ce

n'est pas le rôle d'un auditeur de

faire de la vérification avant octroi. Habituellement, un auditeur va aller

après, va faire des échantillons, il va pouvoir avoir une vision beaucoup

plus large, et là on n'était concentré que sur une certaine

partie de contrat.

On avait donc

décidé de créer une nouvelle responsabilité en créant 14 professionnels en

conformité de processus. Donc, les

auditeurs ont eu le choix de devenir des professionnels en conformité de

processus ou de revenir à leurs anciennes fonctions d'auditeur, mais ce qu'on a fait, dans le fond, c'est qu'on a

rajouté 14 personnes, on a dit : Il y a 14 personnes dans 14 directions territoriales. Maintenant

que ça va bien, on va avoir 14 personnes qui vont faire

partie de l'équipe

de la direction territoriale pour

dire : Je veux vérifier avant octroi, puis je vais laisser mes auditeurs

aller voir après si ça continue d'aller... par échantillonnage, si ça va

bien. On a commencé cet exercice-là en 2013. On a recruté, on a formé.

Et, en août

2014, à ma demande... j'ai demandé que les auditeurs aillent voir le travail

des PCP, comment ça allait, est-ce

que c'était bien intégré, et c'est, à ce moment-là, en décembre 2014 que les

travaux ont été terminés, ça a été porté à mon attention, je l'ai déposé à la Direction générale des territoires,

qui est responsable des PCP, pour leur demander un plan de travail, et

c'est à ce moment-là qu'on a entendu parler de possible harcèlement ou

intimidation.

Le ministre m'a demandé de... En fait, ça a commencé là, on a

fait des rencontres. J'avais une direction territoriale qui était un peu plus problématique, j'ai fait une intervention spécifique là-dessus, puis on a commencé

le plan de travail. Quand il y a eu

les articles sur le rapport du PCP, c'est à ce moment-là qu'on a fait

une deuxième vérification puis on a fait une enquête.

Mais je veux

vous rappeler aussi qu'un PCP, il n'est pas responsable de l'octroi du comité

de sélection. L'octroi des contrats en

construction, en génie, il est fait dans une direction autre que les directions

territoriales ou centrale, complètement séparée, indépendante. Les appels d'offres, tout ça est géré par une autre équipe. Les directions territoriales,

elles sont responsables de signer les

contrats et de mettre en oeuvre les projets, et, les PCP, c'est ça qu'ils

regardent. Donc, ils n'ont pas détecté aucune forme de collusion,

corruption là-dessus.

C'est un rapport qui m'a déçue parce qu'il y avait

beaucoup, encore, d'irrégularités administratives,

d'oublis, ce n'est pas le bon code,

on n'a pas mis le bon taux horaire, mais il n'y avait aucune incidence

financière puis il n'y avait aucun problème de collusion, parce que ça,

ce n'est pas du tout de ça qu'on parle. On parle de dossiers administratifs

volumineux, de toutes sortes de contrats pour permettre le début d'un projet.

Pour répondre à votre question...

La Présidente (Mme Poirier) : En

20 secondes.

Mme Savoie

(Dominique) : ... — en 20 secondes — l'enquête a eu lieu, en deux jours et demi

tous les PCP ont été rencontrés par deux personnes. Là, on parlait de

harcèlement peut-être psychologique, donc il y avait un conseiller en ressources humaines et un enquêteur qui ont fait

des entrevues, il y avait une douzaine de questions qui leur ont été posées.

En deux jours et demi, du 14 au

16 décembre, ils ont tous été rencontrés. Et j'ai eu un rapport synthèse

qui me disait... j'ai commencé par un

rapport verbal, puis après on m'a donné le rapport synthèse — le rapport verbal, c'était ce qui était

le plus important — et on m'a confirmé que personne n'avait dit

qu'il avait été victime de harcèlement ni d'intimidation, tous les gens

ont dit que c'était correct.

Présidente (Mme Poirier) :

On va revenir. Alors, je passerais maintenant la parole à la députée de Vachon.

Ouellet : Oui,

merci, Mme la Présidente. Ce que nous avons appris hier, c'est extrêmement troublant. L'ensemble

des informations...

rapport-là, d'ailleurs, qui date de décembre 2014, est-ce que vous

l'avez remis à l'ex-ministre des

Transports?

Mme Savoie

(Dominique) : Je l'ai

présenté beaucoup plus tard, avec le plan de travail, parce que,

pour moi, je le répète, ça, c'est de

l'amélioration continue administrative. Ce n'est pas des risques

de collusion, de corruption, ce n'est pas

des fraudes, ce n'est pas de la malversation; c'est une responsabilité administrative que j'assume. J'avais demandé un plan de travail, il y a plusieurs activités

de formation qui ont été faites, et je lui en ai parlé lorsqu'on avait terminé

notre plan de travail et je lui ai présenté.

Ouellet : Donc, on

comprend que vous ne l'avez pas remis à l'ex-ministre, qui d'ailleurs se

demandait comment ça se fait que les dossiers ne...

Mme Savoie (Dominique) : ...pas en

décembre 2014.

Ouellet :

Oui, mais...

La Présidente (Mme Poirier) :

Excusez-moi. Je vais juste vous demander... Je vais vous donner la parole à

chacune votre tour pour faciliter le travail. Alors, Mme la députée de Vachon.

Ouellet : La copie qui nous a été déposée ce matin, il

manque des pages, et le ministre nous a dit ce matin qu'il manquait des pages parce que ça devait être

caviardé pour confidentialité de personnalités. Et un peu plus tard on a entendu à la télévision que ce seraient des raisons de

mauvaise pagination.

Est-ce que

vous pouvez nous dire c'est laquelle des deux raisons qui est la bonne? Et

est-ce que vous pouvez nous fournir les pages manquantes?

Mme Savoie (Dominique) : En fait...

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : Merci, Mme la Présidente. On va vous déposer le même rapport mais bien paginé. Il ne manque rien. Ce que vous avez eu ce matin

était le bon, mais il était mal paginé. Vous allez pouvoir le remarquer

puis le vérifier, c'est les mêmes choses. Il était juste mal paginé, il ne

manque pas de page.

Puis il a été

caviardé, effectivement, parce qu'il

y a des noms de personnel que ça ne

nécessite pas, là... Ça n'enlève rien à la connaissance du

dossier, là.

Ouellet : Le

deuxième...

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

députée de Vachon.

Ouellet : Merci,

Mme la Présidente. Le deuxième

rapport, soit celui de Mme Trudel... D'ailleurs, pourquoi Mme Trudel a démissionné?

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

Présidente. Mme Trudel a fait part de son intérêt à cesser auprès du chef

de cabinet, du nouveau chef de cabinet de M. Daoust, au mois d'avril de

cette année, 2016.

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

députée de Vachon.

Ouellet : Donc,

vous dites que c'est à sa demande qu'elle a démissionné.

Mme Savoie (Dominique) : C'est...

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Poirier) :

Écoutez, moi aussi, j'apprends, là, avec vous autres, là, hein?

Mme Savoie

(Dominique) : Je veux trop

répondre vite, je veux trop... Mais, Mme la Présidente, sa démission... sa résiliation a été faite par la consultante auprès du directeur du

cabinet, M. Ouellet, du directeur du cabinet de M. Daoust.

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

députée.

Ouellet :

Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ce serait parce que le lien de confiance

était brisé avec vous?

Mme Savoie (Dominique) : Mme la

Présidente, la consultante ne m'a pas parlé, ne m'a pas informée de ses

raisons, donc je ne peux pas vous dire pourquoi.

Ouellet :

Et vous n'avez pas eu... Mme la Présidente, vous n'avez pas eu l'information du

chef de cabinet du ministre Daoust?

Mme Savoie (Dominique) : Non.

Ouellet : Et

est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de ce rapport-là?

Mme Savoie

(Dominique) : Du rapport?

Mme la Présidente, en fait, je peux faire encore un petit pas en arrière.

La consultante a été embauchée à la demande du ministre au cours de l'été 2014

et elle travaillait avec le ministre. Le premier document qui a été porté à ma connaissance, présenté

par la consultante en présence du ministre, c'était en novembre 2015, et c'était un PowerPoint, une

présentation d'observations, de recueils de bonnes pratiques et de propositions

ou de suggestions d'améliorations en matière

de prévention. On avait convenu à ce moment-là que j'allais travailler plus

étroitement avec elle pour faire le suivi,

et je lui ai demandé de prioriser les actions qu'elle croyait les plus

pertinentes.

Ouellet : Est-ce

que Mme Trudel a produit un rapport, Mme la Présidente, est-ce que madame...

Mme Savoie (Dominique) : Moi, tout

ce que j'ai en main, c'est un PowerPoint.

Ouellet : Et qui

pourrait répondre à cette question-là pour savoir si Mme Trudel a produit

un rapport?

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, en fait,

elle a déposé toutes sortes de documents sur une clé USB qu'elle a remise au

directeur de cabinet, où il y avait des listes de contrats, il y avait des

résumés de comparutions à la commission Charbonneau.

Il y avait très peu d'analyse, c'était vraiment plus un ensemble de... des

lignes de presse, elle semblait valider des lignes de presse pour le ministre, il y avait plusieurs milliers de

documents. Et c'est la clé qui a été envoyée à l'UPAC, pour s'assurer,

là, que tout était bien vu comme il faut.

Ouellet :

Et est-ce que le document PowerPoint que vous avez reçu de Mme Trudel...

Est-ce que vous pouvez le rendre public?

Mme Savoie (Dominique) : Bien, on

pourra regarder si on peut le faire, effectivement.

Ouellet :

Bien là, on vous demande la question. On est en commission, ici, la Commission

de l'administration publique, c'est

notre rôle de pouvoir examiner ces choses-là. Donc, j'aimerais ça avoir une

réponse de votre part, affirmative idéalement.

Mme Savoie (Dominique) : Mme la

Présidente, je pense qu'on peut le déposer, mais je pense que c'est un document

qui est assez... qui est très peu... Il n'y a pas de commentaire, hein, ça fait

qu'il est difficile à comprendre.

Mme Ouellet : ...jugerons.

Mme Savoie (Dominique) : Mais vous

jugerez, effectivement. On pourra vous l'envoyer.

Ouellet : Et nous

poserons des questions conséquentes.

Mme Savoie (Dominique) : Bien oui.

La Présidente (Mme Poirier) : Donc,

le document sera transmis à la commission?

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci.

Ouellet :

L'ensemble... Est-ce que, Mme la Présidente, c'est Mme Savoie qui a

autorisé et/ou signé les contrats de gré à gré avec les anciens employés?

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

Présidente, je n'ai signé aucun contrat de gré à gré. Ce sont tous des contrats

qui ont été signés par les directeurs des

secteurs concernés, donc je n'avais ni connaissance ni... et je n'ai donc pas

signé aucun contrat de gré à gré de moins de 25 000 $ à

d'ex-employés.

Ouellet :

Et est-ce que, la liste de ces contrats-là, vous pouvez... Je sais que ça a été

mentionné ce matin, que c'est public,

mais vous comprenez, vous savez très bien qu'il y a des compagnies à numéro

dans ça qu'on n'est pas capables de

retracer. Vous, vous savez très bien quels employés et quelles compagnies à

numéro sont avec quels employés. Est-ce

que vous pouvez fournir, pour le bénéfice de la commission, une liste de ces

contrats-là mais classée par ex-employés?

Mme Savoie

(Dominique) : Oui, Mme la

Présidente, on avait... Parce que je sais que le ministre avait dit qu'il

allait déposer les contrats. On a déjà copie

de tous les contrats, on peut les déposer. Puis, si vous le souhaitez, on

pourra vous les mettre sous forme de tableaux aussi, là, mais vous avez

les mandats, vous avez les montants, vous avez les signatures.

Ouellet :

On aimerait les avoir sous forme de tableaux mais classés aussi, parce que

sinon ça va nous obliger de faire des

recherches pour chacune des compagnies à numéro — vous avez déjà l'information — donc classés par ex-employés.

Mme Savoie (Dominique) : Sans

problème, oui, sans problème.

La Présidente (Mme

Poirier) : Merci. Alors, le document sera déposé.

Ouellet : Est-ce

qu'il y a eu des suites au travail de Mme Trudel?

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

Présidente, après le premier PowerPoint puis le début des travaux que j'ai

faits avec elle, il y avait des choses qui étaient déjà en cours. Je peux vous

donner des exemples.

Elle

suggérait fortement de faire l'habilitation sécuritaire de certains employés à

des postes sensibles. C'est une action

qu'on avait déjà entreprise avec le ministère de la Sécurité publique. On a

identifié plusieurs postes sensibles au sein du ministère, et chaque

nouveau employé suit une habilitation sécuritaire.

Elle avait

identifié de rendre plus distincte la présence des consultants au sein du

ministère, parce qu'il y a des consultants qui travaillent au sein du

ministère. On avait déjà commencé à identifier dans les courriels, regrouper

physiquement les consultants à certains endroits.

Ça fait qu'il

y avait des choses qui... il y avait plusieurs choses qui étaient déjà en

cours, avec ce que la consultante a proposé.

Elle nous a fait des propositions aussi que j'avais déjà mises en place à la

demande du ministre. Le ministre m'avait demandé, M. Poëti, de

faire relever la Direction des enquêtes de ma supervision immédiate, c'est ce

que j'ai fait en octobre 2015. Donc, c'est

fait depuis octobre 2015. Et il y a des choses qu'on n'a pas considérées

applicables, qu'on n'a pas faites.

Ouellet : Mme la Présidente,

je vois que la sous-ministre a, de mémoire, toute une liste de recommandations.

J'imagine que ça existe sous forme de tableau ou de rapport et que vous avez

fait un plan d'action pour chacune des recommandations, s'il y a des actions

qui ont été faites, et d'autres, pas d'action. Est-ce que vous pouvez déposer à

la commission ce rapport?

Mme Savoie (Dominique) : Mme la

Présidente, ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme Poirier) : Est-ce

que vous l'avez avec vous ou... Il sera produit subséquemment?

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

La Présidente (Mme Poirier) :

D'accord. Merci.

Ouellet : Mme la Présidente,

on voit dans l'article de L'Actualité qu'il semblerait y avoir un

système de comptabilité qualifié d'opaque,

avec cinq bases de données, qui ne permettrait pas d'avoir un portrait global

de l'ensemble des travaux, et ce système est qualifié de manoeuvre

administrative qui serait tout à fait connue de votre part.

Est-ce que

vous pouvez nous expliquer quelle est la nature de ce système-là? Et comment ça

se fait qu'il y a, comme ça, cinq

bases de données et qu'il semble que les estimations ne sont même pas les mêmes

selon qu'on consulte le fichier A ou le fichier D?

Présidente (Mme Poirier) :

Malheureusement, il vous reste à peu près 15 secondes, alors je vais vous

inviter à répondre...

Mme Savoie

(Dominique) : Il y a

effectivement plusieurs systèmes qui regroupent des informations mais que

les informations ne peuvent pas changer.

Mais c'est possible qu'en cours de projet un estimé puisse changer parce qu'il

n'est pas à un niveau de préparation... Il

va évoluer avec le temps. Une estimation en PC-1, en point de contrôle 1,

va être beaucoup plus large puis va se raffiner au fil de la préparation

des projets.

Mais je pourrai vous présenter, là, les

systèmes, si vous le souhaitez.

Présidente (Mme Poirier) :

Alors, je passerais maintenant la parole au député de La Peltrie. Ah!

Excusez. On retourne au gouvernement,

excusez. Vous voyez, c'est ça, être nouvelle présidente, c'est la créativité.

Alors, M. le député de Chomedey. Je ne voulais surtout pas vous faire

Ouellette : Merci. Merci,

Mme la Présidente. Ça va me faire plaisir de vous redonner la parole tantôt

pour mon collègue de La Peltrie.

Je veux revenir où on l'a laissé. On l'a laissé

que vous avez fait des vérifications pendant une période de deux jours, vous avez produit un rapport synthèse.

Selon les informations qu'on a, vous n'auriez pas débriefé le ministre sur le rapport synthèse... ou ce n'est pas à sa

connaissance lorsqu'il a été ministre, alors que vous nous avez dit que, dès

que ça a été porté à votre connaissance, en

décembre, vous avez fait les vérifications. Là, j'ai besoin d'un point

d'éclaircissement relativement à ça.

Puis là,

bien, je vais copier sur... puis je ne peux pas dire son nom, là, mais, en tout

cas, on porte le même nom de famille, avec des lettres de moins. Si jamais vous

avez le rapport synthèse, bien, c'est sûr qu'on apprécierait l'avoir. Mais

je voudrais que vous éclaircissiez dans un

premier temps à quelle époque, puisque vous avez rencontré... parce qu'il y a

eu plusieurs choses qui ont flotté à l'effet que vous gagniez du temps.

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

sous-ministre.

Savoie (Dominique) : Merci,

Mme la Présidente. Juste le rappel des faits. On a effectivement convenu,

M. Poëti et moi, qu'on allait faire une intervention rapide, faire une

enquête, donc un enquêteur avec un conseiller en ressources humaines, des entrevues encadrées. On a enregistré les

conversations, on a dit ensuite : On va faire un relevé de ces enregistrements-là. Mais, pour le bénéfice

de savoir assez rapidement, j'ai même eu un briefing, je me souviens, le 16, au téléphone, avec mon directeur des enquêtes

et M. Caron sur ces constatations, j'ai demandé : Très bien,

faites-moi un résumé, puis après on

fera assermenter, puis on fera signer plus tard. Là, il faut se le rappeler,

là, on est le 16 décembre. On essaie, là, de bien s'assurer que tout est

correct.

À mon

souvenir, et là c'est là que c'est malheureux, mais je dois vous le dire... à

mon souvenir, j'ai briefé le ministre verbalement,

je lui ai dit que c'était correct, qu'il n'y avait pas de plainte de

harcèlement. Quand il dit qu'il n'a

pas eu le rapport, c'est vrai que, compte tenu qu'il n'y avait pas eu beaucoup de choses puis que le

rapport est rentré un peu plus

tard à mon bureau... Moi, là, j'y vais, là, en temps réel, là. Je ne cours pas après les

papiers, là, je parle à mon directeur d'enquête,

je prends des notes, puis après je briefe mon ministre. Bien, de ce point de

vue là, je ne peux pas m'obstiner avec le ministre, c'est vrai que je ne le lui

ai peut-être pas donné, là, on parle... mais il n'y avait rien, il le savait.

J'avais mes preuves, j'avais mes enregistrements.

Puis je vous

le dis, là, moi, j'étais beaucoup plus en mode de rassurer mes PCP. J'ai fait

une conférence téléphonique avec le sous-ministre associé pour leur parler, pour

m'assurer que c'était bien ça, puis que tout le monde était à l'aise, et

leur expliquer que, oui, c'était dur, le rapport de PCP — parce qu'ils ne l'ont pas trouvé facile, de

se faire dire qu'ils faisaient mal

leur job — que je

leur faisais confiance puis qu'on allait rehausser la qualification puis la formation.

Parce que, s'il y a quelque chose que

j'étais déçue, c'est qu'effectivement on n'avait pas assez investi la formation

auprès de ces nouveaux membres de

l'équipe là. Et là, à ce moment-là, bien, on sait ce qu'on a fait. Moi, j'étais

beaucoup plus là-dessus que sur

dire : Je vais donner copie d'un rapport, quand j'avais débriefé mon ministre. Et on est partis sur un plan d'action. Je l'ai présenté à mes membres de mon comité d'audit, puis on est partis

là-dessus. Ça fait que c'est un peu ça qui est arrivé.

Puis là on

était en décembre, on revient en janvier. Tu sais, là, après ça s'est

précipité, là, pas longtemps après,

effectivement. Puis je peux comprendre le

ministre de regretter de ne pas avoir eu toutes les réponses, mais je pense

qu'il le savait, là.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le

député.

M. Ouellette : Donc, votre rapport

synthèse, vous... ça traîne en copie, donc on peut en avoir une copie?

Mme Savoie (Dominique) : Oui. Oui,

oui, je vais vous le donner, le rapport synthèse, sans problème. Vous

comprendrez que je ne vous donnerai pas les enregistrements, là, de tous les

employés.

M. Ouellette : Non, non, mais je ne

vous les ai pas demandés...

Mme Savoie (Dominique) : Parfait.

C'est bon.

Ouellette : ...parce que

je suis habitué que d'habitude, quand je vais chercher des enregistrements, j'y vais avec un mandat. Ça fait que, donc, ce n'est pas moi

qui vais y aller, ça sera peut-être quelqu'un d'autre une journée.

Je comprends

aussi que vous avez immédiatement fait des vérifications uniquement auprès des

PCP, bon, vous n'avez pas vérifié

plus large au niveau des gens de qui relevaient les PCP, les vérificateurs

internes, puis vous n'avez pas étendu votre vérification. Parce que

normalement, quand on va se faire dire, dans un ministère, qu'il peut y avoir

des représailles, bien, on va peut-être

faire un échantillonnage, on va aller voir dans différentes familles d'emploi,

voir c'est-u juste eux autres qui ont

vu quelque chose ou les gens de qui ils relèvent, qui sont les vérificateurs

internes, qui auraient pu voir de quoi, et pour avoir un échantillon un

peu plus large. Ça, si je comprends, vous avez vérifié juste auprès de vos 14 ou 16. Puis on se souvient très bien, les

14 ou 16, parce que j'étais adjoint parlementaire à madame... à la députée

de Laviolette à l'époque, et tout ça est

dans la foulée du rapport du VG, de l'arrivée de l'Unité anticollusion, de

l'arrivée de M. Duchesneau et de toute

la dynamique qu'on voulait effectivement... puis je me souviens très bien, lors

de la conférence de presse, la

députée de Laviolette dire : M. Duchesneau a carte blanche, peut

aller où est-ce qu'il veut, et on se souvient, à l'époque, qu'il a

commencé à y avoir beaucoup de choses et beaucoup de gens qui lui parlaient.

Donc, ma

première question : Est-ce que vous avez élargi ou vous êtes tout simplement restée au niveau de ce qui était

le plus criant, là, qui était les PCP, vous n'êtes pas allée au niveau des vérificateurs

internes ou vous n'êtes pas allée un petit peu plus large dans le ministère,

pour des raisons qui vous appartiennent?

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la Présidente, bien, en fait, les allégations

étaient directement sur les PCP. Puis ce

qu'on me rapportait, c'était aussi du genre... des menaces : Tu n'auras

pas tes vacances si tu ne me donnes pas mes contrats. Celle-là, on l'a vérifié plus spécifiquement, puis finalement,

effectivement, il y avait un gestionnaire qui avait géré, qui avait dit non à une demande de vacances

avant le départ des chantiers. Ce n'est pas le meilleur moment pour

qu'un responsable de contrat quitte pour des vacances, ça fait qu'effectivement...

Puis je ne suis pas allée plus loin justement parce que ça touchait les PCP, et

c'était une année... Les 14 ont dit : On n'est pas victimes de

harcèlement, d'intimidation, on n'a pas eu

de menaces. J'en aurais eu un, j'aurais poussé plus loin, c'est sûr, mais je

n'en ai pas eu. Dans les 14, c'était unanime.

Puis

j'avais déjà fait des interventions sur les relations à un endroit, mais ce

n'était pas du tout de l'ordre de représailles,

mais c'était plus de conflits de personnalités, là. C'est un ministère de

6 000 personnes, il peut y avoir des fois des gens qui s'entendent

moins bien. Mais je n'avais pas d'indication qui m'amenait à aller plus loin,

compte tenu de l'unanimité au niveau des réponses.

Ouellette : Vos 14 ou 16 PCP, est-ce qu'ils sont encore dans

leurs fonctions originales aujourd'hui?

Mme Savoie (Dominique) : Bien, il

faut se rappeler, avant c'étaient les

auditeurs, du temps que vous étiez adjoint parlementaire. Là, les

nouveaux PCP sont encore là, ils sont en direction territoriale, ils travaillent avec l'équipe de

gestion contractuelle avant l'octroi des contrats. Et à tous les trois

mois la vérification interne, qui est une autre direction, va valider, va aller valider, on n'attendra pas un

an, ce qu'on a convenu avec les membres du comité d'audit. Compte tenu de

la formation qu'on a commencé à faire, on veut voir des résultats rapidement.

Ça fait qu'aux trois mois il va

y avoir une reddition de comptes sur l'amélioration de la gestion

administrative des dossiers par les PCP.

M. Ouellette : Je vais préciser ma question. Les personnes que vous avez rencontrées

dans le cadre des allégations de

représailles ou dans ce cadre-là puis des articles de journaux, est-ce qu'elles

sont dans les mêmes positions qu'elles occupaient avant que ces

allégations-là sortent?

Mme Savoie

(Dominique) : Vous voulez dire dans les mêmes, mêmes fonctions?

Ouellette : Dans les mêmes fonctions.

Mme Savoie

(Dominique) : Oui.

Ouellette : Personne... Aucune d'entre elles n'a été déplacée, à votre

connaissance.

Mme Savoie

(Dominique) : Non.

Ouellette : Aucune d'entre elles... Je veux dire, ils sont exactement

aux mêmes endroits qu'ils étaient.

Mme Savoie (Dominique) : J'ai peut-être eu des départs à la retraite, ou

des congés de maladie, ou des congés de maternité, là, je ne suis pas ça

à la trace, là. Mais non, pas à ma connaissance.

Ouellette : Non, mais c'est une question qui est passablement

importante pareil.

Je reviens au rapport

des PCP. Le rapport, je suis un peu inquiet ou préoccupé. Ce matin, il a été

déposé à l'Assemblée un rapport, rapport de

PCP, sur lequel ma collègue de Vachon a mentionné qu'il manquait des pages, et

là vous me dites que vous allez m'en déposer un qui est bien paginé. Ma

formation antérieure m'amène, puis c'est une déformation professionnelle, là...

Ça me fatigue un peu, parce qu'on me dépose un rapport sur lequel il manque quatre pages de, supposément, informations

nominatives, et là vous allez m'en organiser un, rapport, là, ou vous allez

me déposer un rapport qui va être paginé

puis qui va correspondre à la table des matières, et j'essaie juste

d'équilibrer les deux.

Pourquoi

à matin on nous a déposé quelque chose? Donc, ce n'est pas un bon rapport, là.

Le bon rapport, vous allez le déposer aujourd'hui, puis ce que c'est

qu'on a eu à matin, ce n'est pas ça.

Mme Savoie

(Dominique) : Oui, on l'a.

Ouellette : Bien, est-ce qu'on peut l'avoir pour qu'on puisse le...

Mme Savoie

(Dominique) : Oui. Oui, on l'a apporté.

Mme Savoie (Dominique) : Mme la Présidente, je le répète, c'est le même

contenu, il n'y a pas de pages qui sont ajoutées ni retirées. Vous allez voir même en le lisant, là, dans

l'ancien, qu'il n'y a pas d'arrêt, il n'y a pas de phrases qui ne se

suivent pas, là.

La Présidente (Mme

Poirier) : Alors, Mme la... excusez-moi. On va déposer le document

officiellement.

Bernier : Le rapport qui a été déposé au ministre, est-ce que c'est ce

rapport-là ou si c'est le rapport qu'on a eu ce matin à l'Assemblée

nationale?

Mme Savoie

(Dominique) : C'est le même

rapport, c'est juste qu'il n'y a pas les bons... ils ont mal paginé. Vous allez...

C'est pour ça que je vais vous le donner, vous pouvez le comparer. C'est le

même texte.

M. Bernier :

Donc, le ministre a eu le rapport mal paginé. C'est ça?

Mme Savoie (Dominique) : C'est la

même chose, oui.

M. Bernier : Alors, le ministre a eu

le rapport mal paginé. C'est ce que vous me dites?

Mme Savoie

(Dominique) : Bien là, je

n'ai pas vérifié, mais c'est le même rapport. Vous allez voir, c'est le même

contenu.

M. Bernier : O.K. Parce que ce n'est

pas vous qui avez déposé le rapport ce matin...

Présidente (Mme Poirier) :

Merci. Merci. Alors, maintenant, je vais reconnaître le député de

La Peltrie. Cette fois-ci, c'est vrai.

Caire : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour à tout le monde. J'aimerais explorer avec vous, Mme

Savoie, d'autres aspects, là, de ce qu'on a

appris ce matin. Puis vous me permettrez de vous faire la lecture et de vous

poser ma question ensuite : «Par

exemple, un [employé] à la retraite et résidant désormais à Saguenay a été

embauché en 2014 pour travailler au

projet de réfection de l'échangeur Turcot... à Montréal. Le contrat consistait

à offrir [des] "services de conseiller expert en gestion de projet

pour un mode de réalisation non traditionnel".

«Mais, plutôt

que de lui accorder un salaire de 50 000 $, le ministère lui a

[accordé] deux contrats de gré à gré de

24 500 $, tout juste sous le seuil des appels d'offres, au nom de son

entreprise — ce qui

s'appelle du fractionnement.

«Des dizaines

de ces ententes de gré à gré ont ainsi été conclues par la sous-ministre

Dominique Savoie. Dans bien des

cas, il s'agissait de "contrats de nature confidentielle et

protégée". Il est donc difficile d'en donner les détails.»

Est-ce que vous avez fait du fractionnement,

Mme Savoie?

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

Présidente, je réitère que je n'ai pas signé de contrat de gré à gré. Et je

n'ai pas fait de fractionnement.

Les contrats de gré à gré peuvent être donnés

jusqu'à 100 000 $. Et celui de Turcot, il est particulier, et, le

processus d'adjudication étant terminé, je peux vous donner plus de détails

qu'on n'en donnait, et qu'on l'avait mis confidentiel à ce moment-là.

Évaluer les

propositions des consortiums devait être fait par des experts indépendants qui

n'avaient aucun lien avec aucune firme qui faisait

partie d'une ou des

firmes des consortiums. Si vous retournez à la liste des consortiums qu'il y avait, presque toutes les firmes du Québec

étaient là, donc ça excluait d'emblée toute personne qui travaillait de près

ou de loin proche des consortiums.

On avait

donné un premier comptant à M. Verville, qui est un ancien employé du ministère

qui a fait les projets de la 25, qui est un PPP, et les projets de la

30, qui est un PPP, d'où son expertise...

Caire : ...revenir à l'essentiel, la question

sur le fractionnement. Donc, vous, vous ne l'avez pas fait, puis à votre connaissance, comme sous-ministre, personne n'a fait ça dans votre ministère.

Il n'y a pas de fractionnement de contrat pour être capable d'aller de

gré à gré, ça ne se fait pas. Cette allégation-là, elle est fausse.

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : Là, je vais

vous répondre sur Turcot, sur tous les contrats qui... dans cette lettre-là. On

a fait les vérifications, quand ça a été porté à notre attention, et l'information que j'ai, c'est que c'était conforme, pour de très bonnes

raisons que je pourrai vous expliquer si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le

député de La Peltrie.

Caire : Moi, je

veux juste une réponse très, très simple à une question simple. Vous me dites

que, du fractionnement, vous n'en avez jamais fait?

Mme Savoie (Dominique) : Exact.

Caire : Et vous me

dites qu'au MTQ, sous votre direction comme sous-ministre, vous n'avez jamais

eu connaissance que ça se faisait non plus?

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la Présidente, jamais eu connaissance, non, effectivement, parce qu'on a fait l'analyse, on a demandé les contrats qui ont été

nommés, on les a envoyés aux enquêtes, et il y a eu des explications pour

justifier ce qui donnait en apparence du fractionnement.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le

député.

Caire : Alors, comment pouvez-vous expliquer qu'un ancien

ministre — puis

je dis «ancien»... pas si ancien que ça, il y a quelques mois — nous

arrive avec une allégation comme celle-là?

La Présidente (Mme

Poirier) : Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : Bien,

Mme la Présidente, j'aimerais juste

remarquer que M. Poëti a dit qu'il avait des préoccupations, il

n'a pas confirmé quoi que ce soit. Puis malheureusement j'ai eu l'information

sur la liste des contrats octroyés à des

ex-employés lorsque la consultante a quitté, et c'était dans sa clé USB. Et

c'est ça qui est parti en enquête, et j'ai eu l'information après son

départ.

Donc,

c'est tout à fait légitime, et c'est vrai, qu'il puisse dire qu'il

n'avait pas eu réponse à ses questions, parce que même moi, je n'ai pas

eu connaissance de ça avant le départ de la consultante, quand elle a remis la

clé USB.

La Présidente (Mme

Poirier) : M. le député.

Caire : ...les

contrats concernant l'échangeur Turcot font

partie des résumés des préoccupations du ministre dans sa

lettre. Alors, je veux le signaler à votre attention.

Mais,

ceci étant dit, je prends votre parole. Vous me dites que ce n'est pas le cas,

vous me dites que ça ne s'est pas fait, à votre connaissance?

Mme Savoie

(Dominique) : Exact.

Caire : D'accord. Vous nous dites : On a fait des

vérifications au niveau de l'intimidation, on a fait des vérifications au niveau de la conformité des

contrats, et tout nous apparaît être correct, tout nous apparaît être conforme

aux règles de l'art. Comment expliquer que

ce matin l'actuel ministre en poste nous a dit qu'il avait une clé USB

pleine de documents qui ont été transmis à l'UPAC? Il parlait de quoi?

La Présidente (Mme

Poirier) : Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : Mme la

Présidente, on parle toujours

de la clé que la consultante a remise au chef de cabinet, où on a dit : On ne prendra pas de chance, on va tout

envoyer à l'UPAC pour s'assurer que tout est correct.

Caire :

O.K., mais, vous, est-ce que vous avez eu connaissance de ces documents-là?

Mme Savoie (Dominique) : Moi, j'ai demandé un résumé lorsque la clé nous a

été remise. Et ce que j'ai vu, je l'ai

dit tantôt : 1 000 lignes de presse qu'on faites qui ont été

vues, il y avait un ensemble de fichiers, on a vu trois analyses qui étaient les contrats à d'ex-employés, c'est

parti à la Direction des enquêtes, et le reste, c'est un ensemble

de fichiers, avec le PowerPoint qui

m'avait été présenté en novembre. Donc, c'est sûr qu'on a pris ce qu'on pensait

le plus intéressant, mais on n'a pas pris de chance, on l'a

envoyé à l'UPAC en même temps, en parallèle.

Caire :

Puis, le PowerPoint en question, est-ce qu'on peut y avoir accès?

Mme Savoie

(Dominique) : Je me suis engagée tout à l'heure auprès de la

présidence de l'envoyer.

Caire :

Et vous ne l'avez pas ici aujourd'hui, là?

Mme Savoie

(Dominique) : Non.

Caire :

O.K. Puis il parlait de quoi, ce PowerPoint-là?

Mme Savoie (Dominique) : Mme la

Présidente, il parlait de... il

faisait des constats sur les meilleures pratiques, un peu, dans la littérature, il faisait des

suggestions plus de prévention — j'ai

parlé tantôt d'habilitation sécuritaire des employés, d'encadrement plus serré des consultants — parlait

de faire des audits impromptus à la Direction des enquêtes, de faire 100 % de vérification des contrats, ce qui est une pratique qui est difficile

à atteindre pour tous les ministères, là, d'avoir 100 % d'échantillonnage de fait, d'audits, a posteriori,

évidemment. Donc, c'étaient des propositions de prévention.

là-dedans, effectivement, il y avait des préoccupations sur des contrats à des ex-employés,

mais, comme je le disais plus tôt, on

n'a pas eu beaucoup de temps pour pouvoir répondre à la consultante, elle a

quitté assez abruptement, là. Et moi, je l'ai vue une fois en novembre,

puis après je l'ai vue deux fois.

Caire :

M. Poëti semble d'accord avec vous pour dire qu'effectivement elle a quitté

abruptement.

Vous

parlez de préoccupations — j'aime beaucoup le mot «préoccupations» — concernant des contrats à répétition à

des employés. Pouvez-vous nous en parler? Est-ce que ça, ça vous a préoccupée?

Est-ce que vous avez investigué davantage ces questions-là?

Mme Savoie

(Dominique) : Le ministère,

j'en ai parlé un peu dans mon allocution, depuis 2011, a embauché 622 nouvelles personnes, ça a demandé

beaucoup d'énergie, beaucoup de formation de la part du personnel. Et, compte

tenu qu'on savait déjà

qu'on était en déficit d'expertise, dans certains cas, effectivement, pour

encadrer nos nouvelles personnes, on

a embauché des personnes à la retraite pour faire le transfert d'expertise,

puis c'était la chose la plus utile, selon

moi, à faire pour bien accueillir nos nouveaux employés. Et je peux vous dire

que j'avais demandé quand même de restreindre

le nombre de contrats donnés à des ex-employés, et ça s'est avéré, il a

beaucoup diminué dans les dernières années.

Caire :

Mais en quoi c'est préoccupant, de dire : Je vais demander à des gens à la

retraite de venir nous donner une

expertise pour qu'on puisse rebâtir la nôtre, là? Je ne comprends pas en quoi...

Parce qu'on parle ici... Mme Turmel, on parle d'une enquêtrice, bon, quelqu'un qui a été à l'UPAC, donc on

voit un peu le profil de la dame, qui soulève des préoccupations.

J'imagine que rebâtir l'expertise d'un ministère, ça ne devrait pas soulever

des préoccupations.

Donc, j'ai un

petit peu de difficultés à vous suivre dans votre réponse, Mme Savoie, là.

En quoi cette personne-là a été

préoccupée qu'on donne des contrats à des ex-employés si, dans le fond, vous

avez juste demandé à ces gens-là de vous faire bénéficier de leur

expertise?

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

consultante a beaucoup lu les systèmes mais pas beaucoup posé de questions

aux gens du ministère, je pourrais le dire

comme ça. Et, quand on a vérifié, à la suite de ses interrogations, on pouvait

comprendre qu'elle se pose des questions,

par exemple, un contrat qui était commencé avec un employé à

titre personnel,

puis ensuite, le prochain contrat, il avait

choisi de s'incorporer. Donc, elle se demandait s'il y avait eu fractionnement

ou double contrat quand, dans le fond, on se

rendait compte qu'il y avait eu des changements de règle en cours de contrat.

La personne, elle avait le même contrat mais avait pris une autre appellation.

Ça fait que

ça, c'est des questions qu'elle a posées, ce n'est pas des affirmations qu'elle

a faites, c'est des questions qu'elle nous a posées, à juste titre, là,

c'était correct qu'elle pose des questions.

Caire :

Je comprends, Mme Savoie, mais je pense qu'elle va plus loin que poser des

questions puis le ministre va plus loin que poser des questions.

Écoutez, ce

que vous me dites, c'est que ces documents-là vont se ramasser entre les mains

de l'UPAC, là, ça fait que j'imagine,

là... Puis j'ai un petit peu de difficultés à vous suivre, là, je vais faire

attention à ce que je dis, là, mais devant la légèreté des explications. Compte tenu des instances qui sont

impliquées puis de la gravité que ça sous-entend, là, j'ai un petit peu

de difficultés à vous suivre.

Vous me

parlez d'incorporation d'un employé à la retraite. Pourquoi quelqu'un à la

retraite s'incorporerait pour avoir des contrats avec le MTQ?

La Présidente (Mme Poirier) : M. le

député de La Peltrie, votre temps étant écoulé, malheureusement...

Caire : Arrêtez

donc, vous!

Présidente (Mme Poirier) :

J'aurais juste une question de précision. Dans les documents,

les contrats que vous avez déposés, il y a quand même des données

nominatives, les adresses personnelles des gens...

Mme Savoie (Dominique) : ...fait

tellement vite pour respecter le voeu du ministre. On pourrait...

La Présidente (Mme Poirier) : Alors,

je vais le mettre en circulation restreinte immédiatement. D'accord?

Mme Savoie (Dominique) : O.K. C'est

bon.

La Présidente (Mme Poirier) : Alors,

M. le député de Chomedey.

Ouellette : Oui, bien, avant

qu'on aille à mon collègue de Jean-Lesage, j'étais justement pour vous demander une question de directive, parce

que ça me préoccupait, le nominatif

sur les documents, pour que ça reste

à notre niveau à nous autres, que ce ne soit pas public.

La Présidente (Mme Poirier) :

Exactement, exactement. Alors, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Naturellement, je salue mes collègues, Mme

la sous-ministre et assurément l'équipe du Vérificateur général.

Mme la

Présidente, je suis à la CAP depuis mes débuts à l'Assemblée nationale, déjà

depuis huit ans. À l'écoute, naturellement,

du rapport du VG ou de la VG, maintenant, souvent on a plusieurs interrogations

qui nous sont mises sur la table par des situations de gestion

administrative que nous, on est appelés à juger et puis à faire en sorte de...

des recommandations pour que la suite des

choses, ça puisse bien se dérouler. Et souvent, naturellement, il y a des

choses qui nous semblent aussi un petit peu aberrantes.

En tant

que députés, on a aussi un rôle à jouer, on a un rôle à jouer d'être sur le

terrain, et, comme tous mes collègues, on

a un rôle à jouer d'importance, parce qu'on est 125, et puis il faut absolument

être à l'écoute de nos citoyens. Pourquoi je vous dis ça, c'est parce que ceux qui se sentent victimes

d'injustice, des fois, ils n'ont seulement qu'une personne pas très loin d'eux. 125 sur 8 millions, ça devient un

petit peu difficile de pouvoir parler à quelqu'un, et ça sort des fois de nos

paramètres de notre

comté, où il y a des choses qui nous sont dites et puis qu'on doit absolument

écouter pour se faire une idée. Et ce

n'est pas facile toujours, de pouvoir entendre ce qui se dit, puis parce qu'on

a alentour de nous, naturellement, différentes

autres situations de gouvernance, alors, que ce soit n'importe quel règlement

que notre gouvernement a. Mais, quand

il y a des choses qui nous touchent parce que quelque part quelqu'un se sent

lésé d'injustice pour des raisons de contrat, ça devient un peu

difficile pour nous.

moi aussi, j'ai, Mme la Présidente, à faire peut-être un lien à l'article de

M. Lacroix d'hier et qui fait en sorte que ça me touche personnellement. Alors, permettez-moi de le lire :

«En 2015, la Société de transport de l'Outaouais avait lancé un appel

d'offres pour "la fourniture et l'installation d'un système d'aide à

l'exploitation et d'information aux voyageurs".

Il s'agissait en fait d'un logiciel permettant aux usagers de la STO de savoir

où se trouve leur autobus par l'intermédiaire

de leur téléphone cellulaire. Comme l'entreprise ITSmax de Brossard avait déjà

réalisé un premier contrat en ce sens l'année précédente, elle avait bon

espoir de remporter la suite [des choses comme tout bon joueur].

«Or,

la STO a plutôt retenu la soumission d'Ineo Systrans, une entreprise ayant son

siège social à Achères, en France, et

dont la soumission de 7,8 millions de dollars était de 3 millions

supérieure à celle d'ITSmax. Sans compter qu'en choisissant [cette entreprise], la STO devra remplacer la plupart

des équipements qu'ITSmax avait installés l'année précédente dans 47 autobus et qui ne sont pas

compatibles avec sa technologie. Une perte supplémentaire de près de

3 millions.

«Comme

le ministère des Transports doit payer 85 % de la facture, on aurait dû

s'assurer que le contrat avait été attribué

selon les règles, mais la direction du [MTO] aurait refusé d'y envoyer des

vérificateurs, prétextant que le dossier relevait du ministère des

Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

«Les

propriétaires d'ITSmax se sont donc tournés vers l'UPAC — suite à une recommandation que moi, je leur

ai faite, pour le suivi que j'ai

fait. "Nous avons demandé la fiche d'analyse à la STO, mais on nous a dit

de passer par la loi d'accès à

l'information", explique M. Guy Sirois, l'un des actionnaires de

l'entreprise. "En décembre, on s'est tannés et on a appelé [effectivement] l'UPAC. En janvier, l'UPAC

nous a dit qu'ils allaient attendre la fin de l'enquête du MAMOT. On n'est pas plus avancés", peste-t-il. "On

est 3 millions en dessous et on n'est pas choisis. Selon nous, il y a

quelque chose qui ne marche pas. On aimerait juste avoir une

réponse."»

Alors,

Mme la sous-ministre, Mme la Présidente, j'aimerais vous demander... Parce que,

quand on est, comme je répète de mon

entrée de jeu, député, on doit écouter nos citoyens pour toute situation

d'usage d'injustice. Alors, quand on

est confronté à ça, et qu'on tente d'avoir de l'information par le biais de nos

canaux normaux que nous avons à jouer en

tant que députés, et qu'on n'a pas les réponses, à un moment donné on doit se

revirer. Puis, comme j'ai dit dans mon texte,

j'ai dit : Écoutez, appelez l'UPAC. L'UPAC existe, alors... Mais, depuis

ce temps-là, il y a eu les textes que l'on connaît, et maintenant, bien,

j'aimerais bien avoir une réponse là-dessus, Mme la sous-ministre.

La Présidente (Mme

Poirier) : Merci.

Mme Savoie (Dominique) : Mme la Présidente, effectivement, ça a été porté

à l'attention du cabinet, qui nous en

a parlé, qu'il y avait des doutes d'un soumissionnaire qui était très déçu, qui

avait effectivement relaté, là, effectivement, qu'il avait eu un projet avant avec la Société de transport de

l'Outaouais. C'est financé à 85 % par le ministère via la SOFIL. C'est la

responsabilité de la société de transport de faire les appels d'offres selon

les règles du MAMOT, et ce n'est pas les mêmes règles que le Trésor.

que ça veut dire, pourquoi je prends la peine de vous dire ça, c'est que,

contrairement à nous, au ministère, les

sociétés de transport peuvent choisir de faire des appels d'offres

qualité-prix, et c'est ce qu'ils ont fait. Et on a fait une analyse. Le dossier a été transmis au Service de

l'observation des règles contractuelles au ministère des Transports sous

la responsabilité de ma collaboratrice,

Danièle Cantin, sous-ministre adjointe, et il y a eu une analyse qui a été

faite. On a demandé les grilles

d'évaluation, on a demandé les critères. On a reçu un rapport qui nous

confirmait que, malgré que le

soumissionnaire avait déposé un prix de 3 millions plus bas, la grille

étant ainsi faite — et elle

était correcte — à

75 % sur la qualité et 25 %

seulement sur le prix... On ne pouvait pas mettre en doute l'appréciation du

comité de sélection, parce que c'étaient ces règles-là.

On a aussi demandé, communiqué... je pense que

c'est Danièle qui avait communiqué avec le directeur général de la

société de transport pour leur dire qu'il y avait beaucoup

de préoccupations qui étaient véhiculées par vous, M. le député, et par le cabinet, et de

s'expliquer aux soumissionnaires. Il

y a eu une lettre, je pense, assez

explicite qui a été envoyée, M. Poëti était en copie et moi aussi, qui expliquait les

raisons de la STO pour le choix de son soumissionnaire. Je n'avais pas d'autre indication qui me permettait... Et

j'avais aussi rencontré les gens de l'entreprise et je leur avais dit : Si vous êtes profondément

convaincus qu'il y a eu quelque chose d'inadéquat, de criminel, allez à l'UPAC,

je leur ai dit aussi, parce que, dans

les faits, on a regardé puis on pourra vous déposer, si vous le souhaiter,

notre analyse. On l'a faite, l'analyse, puis on n'avait pas d'outil qui

nous permettait de doute, de mettre en cause une société de transport.

La Présidente (Mme

Poirier) : M. le député de Jean-Lesage.

Drolet : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme Savoie,

effectivement, dans un premier temps, j'aimerais savoir... oui, que vous

nous déposiez éventuellement à la commission tous ces éléments-là. Vous dites

que vous avez rencontré particulièrement l'entreprise en question? Parce que ce

n'est pas ce ouï-dire-là que j'ai à l'oreille. Alors, ce serait bien important parce que, ce que je vous ai

dit tout à l'heure, on aimerait au moins avoir une réponse. Alors, ça, ce

n'est pas moi qui le dis, c'est eux qui le disent, parce qu'ils n'ont pas eu la

réponse satisfaisante du pourquoi qu'il y a 3 millions de différence dans

l'appel d'offres. Alors, ça, moi...

Puis ils ont déjà... C'est sûr

qu'aussi, déjà, d'être installé dans 47 autres modules, c'est assez

difficile pour moi aussi de concevoir que, quelque part, il était si moins

bien de qualité, à 75 %, comme vous dites, que ça. Alors, pour moi, ça me

crée une certaine insatisfaction, et j'aimerais bien... et que moi,

de mon côté, j'ai à répondre à ça.

Vous

savez, en tant que députés, c'est nous, là, qui avons toujours cette

responsabilité-là, puis c'est toujours nous à qui, justement... ces malversations-là qu'on met en doute, souvent,

parce que c'est notre voisin qui nous parle de ça, c'est nos familles, c'est plein de monde, alors on

a cette responsabilité d'avoir des réponses au moins satisfaisantes. Mais là,

pour le moment, je n'en ai pas, je n'en ai pas eu, Mme la sous-ministre. Alors,

c'est pour ça que, Mme la Présidente, j'insisterais

à avoir peut-être une réponse additionnelle mais aussi avoir le dépôt de ces

documents-là, parce que, nous aussi, c'est sûr et certain que je vais

demander d'aller plus loin là-dedans pour en savoir davantage.

La Présidente (Mme Poirier) : Alors, Mme la sous-ministre, vous allez

transmettre à la commission l'analyse qui avait été produite

précédemment?

Mme Savoie

(Dominique) : Oui. Puis je vais vous transmettre aussi copie de la

lettre que j'avais reçue de la société de transport, qui justifiait ses choix.

La Présidente (Mme

Poirier) : Excellent. M. le député de Montmorency, pour

1 min 20 s.

Bernier : Mme la sous-ministre, est-ce que vous avez analysé la grille

de l'année antérieure, où on a accordé le contrat à la firme en

question? Première question.

Deuxième

question : Est-ce qu'il est courant de retenir 75 % dans une grille

d'évaluation pour la qualité?

La Présidente (Mme

Poirier) : Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, ce n'est pas

les règles du ministère, c'est les règles du MAMOT. Je pense que la

question serait répondue de façon beaucoup plus compétente par quelqu'un des

Affaires municipales que par moi, parce que

nous autres, on va sur la qualité pour les services professionnels et le plus

bas prix pour les services de construction.

Bernier : Mais, sur le 75 %, selon votre expérience, vous êtes

sous-ministre en titre, là, est-ce que c'est reconnu comme critère?

Mme Savoie (Dominique) : Je ne serais vraiment pas capable de vous donner

un jugement là-dessus, sincèrement.

M. Bernier :

Est-ce que vous en avez, des grilles à 75 %, chez vous?

Mme Savoie

(Dominique) : Je ne peux pas en avoir, je n'en fais pas, d'appel

qualité-prix. Je n'en ai pas.

Bernier : O.K. Et, la grille de l'année antérieure, l'avez-vous

regardée, par rapport à l'octroi du contrat, à ce moment-là?

Mme Savoie (Dominique) : Sincèrement, là, vous vous doutez bien que je ne

fais pas les analyses d'observation de

règles contractuelles, là. Je pense que ça doit être inscrit dans l'analyse qui

a été faite quand on va vous le soumettre, là, je ne connais pas ce type

d'information là.

La Présidente (Mme Poirier) : Alors, il reste sept secondes. Est-ce qu'on le

garde pour le prochain bloc? D'accord, je vous le préserve. Mme la

députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez, Mme la Présidente,

la prochaine question s'adresserait à M. Caron, qui est

sous-ministre associé à la Direction régionale des territoires. Je voulais

demander à M. Caron : Est-ce qu'il trouve normal que les

vérificateurs relèvent de ceux-là mêmes qu'ils doivent vérifier?

La Présidente (Mme

Poirier) : M. Caron.

Caron (André) : Bien, c'est-à-dire que je pense que la sous-ministre a

précisé que le travail des PCP consiste à faire une vérification avant octroi des contrats, et donc, à partir du

moment où la documentation est inscrite à l'intérieur de la direction, puisque

les contrats sont préparés à l'intérieur de la direction, bien, je pense, c'est

un élément qui permet de s'assurer

que la documentation rattachée aux contrats soit adéquate. On l'a fait relever directement du directeur parce que la préparation des contrats est faite par des

chefs de service, donc des employés sous les chefs de service. Donc, moi,

je pense que de l'inscrire à l'intérieur d'un processus d'adjudication de contrat à l'intérieur de la direction, je pense, ça permet d'avoir des contrats qui sont le

plus appropriés.

D'autre

part, ils relèvent des directeurs. Moi, à mon bureau, la coordination, j'ai une

direction qui s'assure de la coordination du travail de ces gens-là,

j'ai des rapports mensuels sur leurs réalisations, mais... Oui.

Ouellet : Donc, ce que je comprends, c'est que vous

me dites que vous trouvez ça tout à

fait normal que les

vérificateurs relèvent de ceux-là mêmes qu'ils vérifient. C'est ce que

j'entends dans vos propos.

Est-ce que

vous trouvez normal que, des 40 dossiers qui ont été examinés dans le

rapport, un seul avait été déclaré non conforme par les vérificateurs,

mais, lorsque la direction DAIEP, là, cette direction-là a fait son travail, il

y avait, finalement, 39 dossiers non conformes? Est-ce que

vous ne trouvez pas ça suspect? J'ai entendu la sous-ministre dire que c'est correct. Comment vous qualifieriez le fait

que 39 dossiers sur 40 sont jugés non conformes, tant sur l'évaluation, l'estimation des coûts — l'estimation

des coûts, on parle d'argent, là — offre

de ressources affectées, offre financière aux prestataires, acceptation

de l'offre puis conclusion du marché?

La Présidente (Mme

Poirier) : M. Caron.

Caron (André) : D'abord,

Mme la Présidente, je me permettrais peut-être une précision. Vous

parlez de vérificateurs; on parle de professionnels en conformité de

processus. Les vérificateurs, les auditeurs internes demeurent, ils ont une responsabilité de faire véritablement la vérification. Il y

en a dans chacune des directions, ce

rôle-là est demeuré à l'intérieur.

Bon,

pour répondre spécifiquement à votre question, je

pense qu'à l'intérieur du rapport vous avez en

annexe une catégorisation. Donc, si, à votre question... Vous dire est-ce que je

trouve normal qu'on ait autant de non-conformité dans le cadre d'un

processus, d'une appropriation de ce rôle-là? La réponse est non. Ce que je

dois vous mentionner, c'est qu'évidemment la

vérification a été faite... c'était un nouveau rôle, des nouveaux

professionnels, un certain nombre d'entre eux faisaient l'emploi d'auditeur interne auparavant, donc qui pouvait

effectivement amener une surprise. Mais, si vous regardez dans la classification de... la catégorisation des

non-conformités, il n'y en avait, à ma connaissance, aucune qui s'adressait au cadre réglementaire, donc c'étaient

surtout des non-conformités au niveau administratif, en vous rappelant

que, sur le plan de la vérification des conformités contractuelles, pour les

contrats de construction, il y a à peu près 50

documents qui doivent être inclus, une quarantaine pour ce qui est des services

professionnels. Donc, c'est la raison pour

laquelle on a mis en place un plan d'action immédiatement, à partir du moment

où on a constaté... pour s'assurer que les gens aient la formation et

tous les éléments nécessaires pour apporter les corrections.

Ouellet : Mme la Présidente, je comprends la réponse de M.

Caron. Je trouve qu'il banalise grandement et qu'il met sur le dos — vous les appelez des PCP, mais ce sont des

vérificateurs de conformité, c'est une question de vocabulaire, on ne s'enfargera pas dans le

vocabulaire — des

nouveaux vérificateurs ces... puis par un manque de formation. Mais 39 sur 40, là, on ne parle pas de quelques-uns, là,

c'est la quasi-totalité, là, un seul dossier était correct. Et on voit dans plusieurs articles que... «Au MTQ,

on reconnaît que certains fonctionnaires responsables de la validation

auraient été invités par leurs supérieurs à présenter les non-conformités comme

de simples commentaires.»

Vous

ne trouvez pas qu'il semble y avoir une espèce de conflit d'intérêts? Après

tous ces articles-là où on voit... puis après le rapport qui a été

déposé, vous ne trouvez pas que c'est problématique que d'avoir les

vérificateurs qui relèvent de ceux-là mêmes

qu'ils vérifient? Vous continuez à affirmer que c'est normal et que c'est de la

saine gestion? C'est-u ce que vous affirmez?

Caron (André) : Mme la Présidente, d'abord, l'expression pour dire que

je banalise, ça ne correspond pas à la

réalité. Je vous ai dit qu'on a pris au sérieux ce dossier-là, on s'est donné

un plan d'action pour pouvoir le faire. Donc, on a apporté des

corrections pour pouvoir le faire.

Est-ce

que, dans le cadre d'un processus de contrat, on doit s'assurer, par les gens

qui ont à le préparer au niveau d'une

direction... Est-ce que ça donne une assurance additionnelle d'avoir des

dossiers plus complets au niveau contractuel? Je pense que c'est un rôle

qui doit se maintenir.

D'autre part, je vous ai dit qu'il y a une coordination qui est assurée par mon bureau

pour s'assurer... Je reçois sur une base mensuelle les rapports qui ont

été faits, de non-conformité.

La remarque que vous

mentionnez, il y avait identifié un certain nombre de cas qui auraient dû être

identifiés comme non-conformité, mais ils avaient été inscrits dans une

remarque, et on a exigé que les non-conformités soient inscrites selon le programme de vérification, dont une bonne

partie des employés faisaient ce

travail-là auparavant. Donc, on

voyait qu'il y avait un mode de fonctionnement qu'ils avaient

entrepris différemment que ce qu'on s'attendait, donc on a posé des

gestes pour s'assurer que...

Finalement,

en complétant, on a des gens qui font la vérification après, on a des vérificateurs internes. Je pense qu'on est

quand même en situation pour...

La Présidente (Mme

Poirier) : Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que la

solution, ce ne serait pas plutôt d'enlever les vérificateurs des directions régionales?

Et même le ministre, M. Poëti... — on

a-tu le droit de le dire ici? non? — M. le député de Marguerite-Bourgeoys le mentionnait, qu'il avait demandé à la sous-ministre qu'ils soient centralisés et non plus sous les directions régionales. Est-ce que vous ne pensez pas

que ce serait une solution beaucoup plus adaptée que la série de solutions que vous nous avez proposées,

que de formations, puis tout ça; que, si on permettait justement

à ces gens-là d'être complètement

indépendants des gens... de ceux-là mêmes qu'ils vérifient, vous n'auriez pas

de façon assez instantanée une

amélioration de ces problèmes de non-conformité là? Vous ne pensez pas que

c'est une question de structure et que de centraliser les gens et de les enlever des directions

régionales, ça ne permettrait pas de leur donner une indépendance pour qu'il y ait un bon suivi de

l'ensemble de ces contrats-là? Puis on le sait, là, on parle du ministère des Transports, là, on parle de milliards

de dollars de contrats, là.

Caron (André) : Cette responsabilité-là que vous mentionnez, elle existe toujours, elle est faite par

la Direction de la vérification interne. Ces gens-là demeurent, ils font une vérification a posteriori. Ces gens-là relèvent directement du bureau de la sous-ministre. Donc, ce

travail-là n'est pas enlevé, au contraire, il est maintenu. On a donc plus de

personnes qui sont responsables de la

conformité contractuelle. Donc, la responsabilité que vous mentionnez est toujours

maintenue puis elle ne relève pas de

la direction générale, donc, relève directement de la Direction de la vérification interne, qui, elle, relève du bureau des sous-ministres.

Donc, moi, je

pense que le travail qui... dont vous mentionnez est maintenu. Et effectivement

il relève directement du bureau de la sous-ministre.

Ouellet : On a plusieurs allégations d'intimidation. Donc, ce que j'entends

que vous me répondez, vous rejetez la solution d'enlever les vérificateurs

de sous les directions régionales?

M. Caron

(André) : Bien, je pense que

vous faites une... Mme la Présidente, les allégations, je pense qu'il a été mentionné tantôt qu'il y a eu une enquête, des vérifications auprès des personnes. J'ai personnellement rencontré les PCP, les directeurs en indiquant de façon très claire

que c'est tolérance zéro concernant cet aspect-là. Les éléments qui ont été

rapportés par la Direction des enquêtes me

confirmaient que la situation que vous invoquez ne semblait pas être présente.

Dans la

dynamique de la gestion contractuelle, il

y a une responsabilité qui est donnée au niveau des directions, et la vérification qui est faite a posteriori va confirmer si... les

travaux qui devaient être faits sur ce plan-là. Vous savez qu'on...

Présidente (Mme Poirier) :

C'est terminé, Mme la députée de Vachon. Je me tourne du côté du gouvernement. M.

le député de Chomedey.

Ouellette : Oui, oui. Bon,

on vient d'avoir le rapport, le nouveau rapport paginé, et je ne sais pas

comment vous le dire, mais je suis

troublé, parce que ce matin on nous a dit, en période de questions,

qu'il manquait les pages 5, 6, 7

et 8 pour des informations nominatives, mais les pages 5, 6, 7 et 8

ont été enlevées du rapport, parce

que, la dernière page, ça a été repaginé, effectivement, mais, le

tableau de la page 9, je le retrouve à la page 6, et la page 5,

6, 7 et 8 n'est plus là. L'autre chose que je remarque, c'est qu'il y a

des mots qui ont été changés par rapport à ce que c'est qui a été déposé à matin. Je vais arrêter ça là, je vais vraiment

arrêter ça là, parce que je ne voudrais pas faire un commentaire ou penser à quelque chose, mais... c'est ça, je vais arrêter ça là. Mais je ne pense pas que la

repagination est conforme à ce qu'on a eu à matin. Et, c'est ça, je ne

ferai pas d'autre commentaire.

Je veux aller

à l'UPAC. C'est un peu drôle que ce soit moi qui parle de l'UPAC — si

vous avez un commentaire, vous allez pouvoir me le faire tantôt — mais

je vais aller à l'UPAC parce que j'ai eu l'impression ce matin qu'après la rencontre avec Mme Trudel, du bureau du ministre,

le cabinet avait transmis à l'UPAC les informations dans les meilleurs délais, je comprends de votre

réponse que, suite à la rencontre, les informations, la clé, tout ça, a été transférée chez vous.

Puis, quand je dis «chez vous», j'ai compris

aussi que ce n'était pas à vous mais à quelqu'un de chez vous, qui peut être quelqu'un

qui est ici aujourd'hui, là, qui a regardé ce qu'il y avait sur la clé,

qui a regardé les documents, et qui, selon ce que vous venez de nous dire, vous a fait une synthèse ou vous a fait

un débriefing de ce qu'il y avait sur la clé. Et je comprends que c'est chez

vous, donc la personne... — puis

vous allez sûrement me le dire, si elle est ici avec vous aujourd'hui — c'est

chez vous qu'ils ont appelé à l'UPAC pour rencontrer l'UPAC et leur transmettre

les informations.

Ça va

m'amener la question suivante : Les informations que vous avez chez vous ou qui viennent de l'UPAC, le véhicule avec le ministère des Transports, la

liaison avec votre bureau, elle se fait comment? Est-ce que vous parlez

à M. Lafrenière, M. Lafrenière vous parle? Parce qu'on a lu plein de

choses, aujourd'hui, puis c'est un peu troublant, comment se font les enquêtes. Si pour une raison ou une autre il y a

des employés du ministère des

Transports ou des gens qui travaillent pour vous qui dénotent une situation

au sous-ministre puis qu'ils ne sont pas satisfaits de la réponse

ou qu'ils n'ont pas la réponse qui

est attendue et qu'ils appellent l'UPAC... Parce que je prends ce que mon

collègue de Jean-Lesage

a dit, qu'il a appelé l'UPAC. Et là, après

l'UPAC, là, on ne le sait plus, ce qui se passe, bon, nous, on ne le sait pas.

Peut-être que vous, vous le savez. Peut-être

que, vous, on vous informe. Peut-être que, vous, quand vos employés, qu'il y a

des gens du ministère...

Puis c'est ce qui nous préoccupe avec la loi n° 87 puis avec les

différentes choses. Je ne veux juste pas qu'on passe à côté et que ça

soit bien clair pour tout le monde, parce que ça semble être très nébuleux.

Puis là j'ai l'impression que les informations sont parties du cabinet, se sont ramassées chez vous — puis

vous allez nous dire à quelle personne

ça s'est ramassé puis qui vous a fait un débriefing — et

je présume que c'est cette personne-là qui a un contact à l'UPAC et qui assure la liaison avec l'UPAC pour

des choses que vous notez chez vous, un peu ce que l'inspecteur général fait à Montréal. Dès qu'il est en vérification et dès que s'arrête sa vérification puis qu'il y a des

éléments... Parce qu'on a entendu le

mot «criminel», à matin, qu'il y a des éléments criminels, ça s'en va à l'UPAC.

Donc, il faut qu'il y ait un canal de communication. C'est-u à haut

niveau, M. Lafrenière et vous, Mme Cantin et M. Lafrenière ou

Mme Cantin avec M. Avon? Comment ça fonctionne chez vous?

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

Présidente, d'entrée de jeu, là, vous vous doutez bien que l'objectif, quand on

dépose des rapports, ce n'est pas de vous induire en erreur. Je l'ai déposé

rapidement, de bonne foi, parce qu'on m'a dit que le rapport était identique, avec des erreurs de pagination.

Est-ce que ce matin, dans la rapidité, on vous a envoyé une forme projet, puis là on vous donne le

rapport? Je vais l'éclaircir. Mais vous vous doutez bien qu'en toute bonne foi

je ne déposerais pas des choses que j'ai l'intention... qui n'est pas

conforme. Donc, ça, je tiens à le dire. Puis je vais m'assurer, là, qu'on soit capables de répondre à

vos questions, mais il n'y avait pas aucun enjeu, là, d'essayer, là, de faire

d'entourloupettes, puisque de toute façon je ne l'aurais pas déposé, j'aurais

dit : Je ne l'ai pas.

Bon, deuxième

des choses, on a un mécanisme de collaboration avec l'UPAC qui, dans le fond,

est relié avec la Direction des

enquêtes. C'est la Direction des enquêtes qui reçoit les signalements des

employés. Ça ne va jamais à mon bureau, je ne suis jamais au courant, ça

s'en va directement à la Direction des enquêtes.

Dans mon allocution, j'ai fait référence à une

formation sur l'éthique qu'on a préparée. On a près de 5 000 employés qui la suivent, c'est une formation obligatoire

pour tout nouvel employé. Et il y a des sections précises sur les signalements

qui disent : Vous pouvez aller à l'UPAC

directement ou vous allez à la Direction des enquêtes, c'est comme vous le

voulez, mais c'est les deux seuls canaux possibles.

Et c'est la Direction des enquêtes qui a

transmis la clé, à la demande du cabinet, à l'UPAC.

Ouellette : Donc, je

comprends que c'est M. Boulard qui était en contact avec le cabinet, qui a

regardé tous les éléments et qui,

après ça, selon la liaison que M. Boulard a avec... qui est probablement

toujours la même personne à l'UPAC, c'était un échange comme ça.

M. Boulard, on a regardé l'organigramme

qu'on a eu dans le rapport du vérificateur puis on a fait certaines recherches.

M. Boulard, là, il est responsable des enquêtes puis il est aussi responsable

de la vérification interne?

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

M. Ouellette : Ce n'est pas

incompatible?

Mme Savoie

(Dominique) : C'est une

demande de mon ancien ministre, qui souhaitait renforcer et rapprocher,

justement, les enquêtes avec la vérification interne. Et ça a été fait en

octobre. C'était à sa demande, puis j'en avais convenu puis j'étais d'accord, là, on en avait convenu. Il souhaitait

que la Direction des enquêtes soit complètement sortie... Auparavant, elle relevait de la direction de

Danièle Cantin, donc, au niveau des contrats. Ça fait qu'il voulait encore une

plus grande indépendance au niveau des

contrats, ça fait qu'il a dit : Elle va relever... a proposé — et j'ai accepté — qu'elle relève du bureau de la sous-ministre, donc de moi. Et M. Boulard,

bien, je lui ai demandé de prendre la responsabilité de la direction de

l'audit et des enquêtes depuis le mois d'octobre.

Ouellette : Donc, je regarde

le rapport qui a été déposé. Ça a passé par le bureau de M. Boulard, puisqu'il

est responsable de la vérification aujourd'hui, le rapport que vous avez

déposé.

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

Ouellette : Et je comprends

aussi que M. Boulard, il est nouveau vérificateur, parce que je ne trouve pas

son nom sur le rapport de vérification.

Mme Savoie

(Dominique) : Non, c'était

l'ancienne directrice, Mme la Présidente, c'était Louise Boily qui était

ma directrice à ce moment-là, jusqu'en octobre 2015.

M. Ouellette : O.K. Donc, le rapport

qu'on a eu, là, ce rapport-là, c'est Mme Boily qui a la responsabilité...

Mme Savoie (Dominique) : Oui, à ce

moment-là, oui.

Ouellette : O.K. Là aussi,

même question de directive, Mme la Présidente, il faudrait faire attention

aussi. Il y a beaucoup de nominatif

par rapport à ce qui a été déposé ce matin à l'Assemblée, il n'y a rien qui a

été caviardé. Je comprends que vous

avez fait diligence pour nous le déposer, on l'apprécie, et je veux juste que

ce soit... qu'on prenne toutes les précautions d'usage, justement, pour

ne pas que ce soit public et que ce soit pour le bénéfice des gens de la

commission.

Présidente (Mme Poirier) :

Alors, effectivement, M. le député de Chomedey, je demanderais aux membres

de la commission de considérer ce document à diffusion restreinte à l'intérieur

des gens de la commission.

M. Ouellette : ...de Montmorency,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le

député de Montmorency.

Bernier : Oui, merci. J'aurais besoin d'un petit peu d'information sur

Mme Trudel, moi. Elle relevait de qui, Mme Trudel?

Mme Savoie

(Dominique) :

Mme Trudel travaillait étroitement avec le cabinet, ses locaux étaient

dans le cabinet à Montréal, et elle pouvait se déplacer au cabinet à

Québec. Mais le contrat avait été signé par moi.

M. Bernier : Donc, c'est vous qui

avez signé le contrat de Mme Trudel, à la demande du cabinet.

Mme Savoie

(Dominique) : Oui, exact.

M. Bernier : O.K. De ses journées,

elle faisait quoi, Mme Trudel?

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, dans les

faits, elle prenait ses directives de la part du ministre. Donc, comme je vous ai dit tout à l'heure, dans son mandat,

elle devait veiller à regarder les processus du ministère, faire des

suggestions, éviter les situations de fraude, faire de la prévention, ce

qui était dans son mandat, et elle rendait compte au ministre.

Présidente (Mme Poirier) :

Il faudrait continuer avec monsieur... Je m'excuse, mais votre temps est

écoulé. Je vais poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de

La Peltrie.

Caire :

Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'avais commencé à, disons,

mentionner mon étonnement à voir des

gens qui recevaient des contrats pour du transfert d'expertise sentir le besoin

de s'incorporer. C'est quand même une

démarche juridique importante, puis normalement, quand tu es à la retraite, on

peut se poser la question pourquoi tu sens le besoin de t'incorporer.

voulais juste vous parler peut-être de quelque chose qui a attiré mon

attention. Pierre Beaudoin, vous avez — vous étant le MTQ — signé un

contrat de 20 000 $ avec M. Beaudoin, contrat à

titre personnel

pour des services-conseils, de l'expertise sur la qualité du projet de

l'échangeur Turcot en 2012. En 2012, vous avez signé — vous

étant toujours le MTQ — un contrat de services-conseils d'expertise

pour la qualité du projet Turcot, donc exactement le même contrat, signé

la même année, mais avec Pierre Beaudoin Consultant inc., un autre contrat de

20 000 $.

Qu'est-ce qui

justifie qu'on donne deux contrats semblables, du même montant, la même année,

à deux entités juridiques différentes,

mais qui tombent dans les poches de la même personne parce que c'est la même

adresse civique, là? Pierre Beaudoin

ou Pierre Beaudoin Consultant inc., c'est la même adresse civique, puis on peut

penser que l'argent va dans le même compte de banque.

Mme Savoie

(Dominique) : Je sais que

M. Beaudoin — vous m'avez dit Beaudoin? — en fait, avait la même responsabilité que M. Verville dans l'analyse

des projets de Turcot, mais je ne pourrais pas vous répondre exactement pourquoi il y a eu ces deux changements-là. Mais

je vous rappelle que, les services professionnels de gré à gré, on peut aller jusqu'à 90 000 $. Mais

effectivement je ne sais pas. Je pourrais vous revenir, Mme la Présidente, là.

Je ne connais pas tous les contrats, là, qui sont conclus, là, avec le

ministère.

Caire :

Je comprends. Autre chose qui a capté mon attention, sur laquelle je me

questionne : le deuxième contrat de M. Beaudoin est considéré

comme confidentiel. Pourquoi quelqu'un qui a un contrat de services-conseils

qui est, finalement une réplique d'un contrat

qui vient d'être signé de façon personnelle, au moment où il est une entité

juridique... Pourquoi ce contrat-là revêt un caractère confidentiel?

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

Présidente, c'est pour les mêmes raisons que l'autre monsieur, c'est... Durant

l'appréciation du processus d'approvisionnement de Turcot, il fallait protéger

l'identité des membres du comité pour qu'ils

soient à l'abri de toute influence, parce qu'ils étaient en train de juger

l'évaluation... les projets des consortiums du plus gros projet du ministère, de Turcot, donc on a protégé leur

identité. Et je l'ai dit tout à l'heure, pourquoi je suis à l'aise de vous en parler, c'est que maintenant,

le contrat, il est signé, mais à ce moment-là il ne l'était pas. C'était leur

responsabilité d'évaluer les propositions.

Caire :

Mais je reviens à ma question initiale. Quand on donne deux contrats comme ça,

ce que vous me dites, c'est que ça

n'a rien à voir avec du fractionnement de contrat, là, on est vraiment dans une

façon de faire usuelle au MTQ. Est-ce que Mme Turmel vous avait mis

en garde contre cette façon de faire là?

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

Présidente, Mme Trudel nous avait posé des questions, puis c'est là qu'on

a fait la demande d'analyse et qu'on nous a

confirmé qu'il y avait eu effectivement des contrats pour l'appel d'offres de Turcot.

C'est suite à ses questions, effectivement, que ça a été porté à mon attention.

Caire :

Vous avez fait référence, tout à l'heure, à M. Verville. Dans son cas à lui, un

deuxième contrat de gré à gré a été

signé avec JV Consultant, son entreprise. Par contre, ce que je ne comprends

pas, c'est comment se fait-il que la signature du contrat se soit faite

un an avant la fondation de l'entreprise. Si on se fie à la direction, là, du

registre des entreprises du Québec, il a

signé son contrat avec une entreprise qui va exister un an plus tard. Comment

vous avez fait ça?

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

Présidente, je sais qu'on m'a expliqué qu'effectivement on avait interrompu

le processus d'évaluation de Turcot pour donner des instructions additionnelles

aux consortiums. Ça nous a amenés à devoir... à faire appel encore une fois

avec le consultant, qui, là, s'est enregistré.

Mais je ne

peux pas répondre spécifiquement à votre question. Il faudrait que je vérifie,

là, si on l'a envoyé en vérification.

Caire :

O.K., mais ça ne vous inquiète pas de savoir qu'on signe un contrat avec une

entité qui n'existe pas, dans les faits, au moment de la signature du

contrat?

Mme Savoie (Dominique) : Bien, je ne veux vraiment pas sous-estimer ça,

mais vous me posez des questions... Il

y a des milliers de contrats par année, là. Moi, je sais que je vais le

vérifier. Si c'est grave, ça va être grave, puis il y aura des sanctions. Mais là je ne peux pas vous

répondre de but en blanc, là, sur chacun des contrats, là, qui ont été envoyés

en analyse, là.

Caire : Bien, ce que je trouve curieux, c'est que vous

m'avez parlé de M. Verville au moment où moi, je vous parlais de M. Beaudoin, je n'avais pas abordé

la question de M. Verville. Donc, visiblement, vous avez une connaissance

plus sensible de ces dossiers-là.

Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, Mme la Présidente, j'ai une

connaissance plus sensible parce que j'ai surtout posé la question pourquoi c'était confidentiel, et on m'a

expliqué que c'était lié au projet Turcot. Dans la lettre, on parlait beaucoup du projet Turcot, ça fait que

j'ai posé la question, puis on m'a expliqué le rôle de ces deux consultants-là,

qui devaient être protégés au moment de l'adjudication.

Caire :

Est-ce qu'il est exact que Mme Turmel a...

Caire : ...Mme Trudel, excusez-moi, excusez-moi,

Mme Trudel a démissionné parce qu'il y avait un bris de confiance

avec vous?

Mme Savoie (Dominique) : Mme la Présidente, comme j'ai dit, elle a fait sa

résiliation auprès du chef de cabinet et pas auprès de moi, ça fait que

je ne connais pas ses motifs.

Caire : Donc, vous n'avez pas connaissance d'un document qui

dirait qu'il y avait un bris de confiance avec vous, vous n'avez pas

connaissance de ça.

Mme Savoie

(Dominique) : Non.

Caire : O.K. Est-ce qu'il est exact que, quand on embauche

des ex-employés du MTQ, dans le processus normal, vous devez autoriser

Mme Savoie (Dominique) : Je n'en autorise pas et je ne pense pas... Je

pourrais demander à ma... Mme la Présidente...

Caire : Ce n'est pas la régie régionale qui signe puis vous

qui approuvez? Ce n'est pas comme ça que ça se passe?

Mme Savoie

(Dominique) : Non.

Caire : O.K.

Vous avez fait mention de Mme Boily tout à l'heure. Est-ce que

Mme Boily vous avait fait part d'irrégularités sur la question de

la signature des contrats, notamment des exemples que je viens de vous donner?

Mme Savoie (Dominique) : Non, c'est vraiment Mme Trudel, à

son départ, qui nous a fait part de ses analyses sur les

contrats.

Caire : O.K.

Mme Boily ne vous a jamais avisée sur des irrégularités dans les signatures

de contrat, elle n'a jamais fait état de ça auprès de vous d'aucune

façon?

Mme Savoie (Dominique) : Bien, écoutez, je la voyais... Pas à mon souvenir. Je me

souviens qu'on a parlé du rapport des PCP, mais ça, non, ça ne me dit

rien, là.

Caire :

O.K. Vous n'avez jamais eu connaissance de ça. O.K.

Pourquoi

Mme Boily a quitté? A-t-elle quitté ou a-t-elle été déplacée, en

fait? Ce serait la question la plus exacte.

Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, Mme Boily, ça faisait un certain nombre d'années qu'elle travaillait

à la Direction de la vérification interne, et elle m'avait parlé qu'elle

souhaitait probablement quitter, dans

les prochains mois ou prochaines

années, à sa retraite. Et j'ai voulu lui confier un autre mandat, c'est celui

de révision des programmes, parce

qu'elle s'occupait de la vérification interne et elle s'occupait aussi de

l'évaluation des programmes, et, avec la création au Trésor d'un bureau

permanent de révision de programmes, je trouvais important qu'on y consacre ces

énergies et je lui ai demandé prendre cette

nouvelle direction là, qu'elle occupe depuis le mois d'octobre. Elle relève

toujours de moi, elle est directrice

de la révision des programmes. Et j'ai demandé à M. Boulard de faire les

audits et les enquêtes. C'est une décision de gestion, somme toute, là.

Caire :

Une décision de gestion que vous avez prise?

Mme Savoie (Dominique) : Tout à

fait.

Caire :

O.K. Qui n'a rien à voir avec le fait que Mme Boily aurait pu poser des

questions?

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

Présidente, non, ça n'a rien à voir. Puis Mme Boily, elle ne m'a jamais

fait état d'accusations,

d'allégations criminelles, de choses qui l'inquiétaient. Elle me présentait ses

rapports. Je lui ai souvent demandé

d'étayer ses affirmations parce que je voulais être sûre d'avoir les preuves

nécessaires, et je vous dirais que j'ai les mêmes conversations avec le Vérificateur général quand il fait les

rapports. On me demande toujours de bien comprendre, on veut échanger sur les rapports, on demande souvent

plus d'explications puis on veut s'assurer qu'on comprend bien, puis c'est le même type de discussion que j'avais

avec elle. Mais elle ne m'a jamais fait part de préoccupations, d'allégations

criminelles, de quoi que ce soit.

Mais c'est

sûr que, des non-conformités, je me suis beaucoup impliquée avec elle quand

elle avait ses... C'est elle qui

avait fait le recrutement des PCP, je m'en suis beaucoup occupé avec elle pour

s'assurer que ça se fasse bien. Mais, non, pour le reste, c'est une

question de gestion.

Caire : Combien de

temps?

La Présidente (Mme Poirier) : Une

vingtaine de secondes.

Caire :

Bien, je vais conclure en disant que je trouve ça curieux que Mme Trudel

démissionne rapidement, que

Mme Boily décide d'aller relever de nouveaux défis, que le ministre...

l'ancien ministre des Transports ne réponde pas aux critères du... Je trouve ça juste curieux, c'est une série de

hasards qui me laisse perplexe. Mais je reviendrai là-dessus.

Présidente (Mme Poirier) :

Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Alors, je passerais

maintenant la parole au député de Chomedey.

Ouellette : Merci, Mme la

Présidente. Je vais avoir juste deux, trois petites questions, puis, après ça,

ça va être mon collègue de Mégantic.

Rassurez-moi,

là, puis répétez-le-moi, là, parce que, là, par rapport à la question du député

de La Peltrie... Parce que vous

venez de nous mentionner que, Mme Boily, dans ses rapports, il n'y avait

pas de chose qui sortait de l'ordinaire ou qui allait attirer votre attention sur certaines situations. Son déplacement, ou sa promotion, ou... appelez ça

comme vous voudrez, n'a rien à voir

avec le rapport de novembre, là, qui a fait l'objet d'un

article de journal,

qui a fait l'objet d'un autre

article

hier? Ça n'a rien à voir avec ça, là? Parce que,

là, vous comprendrez qu'on est en contravention directe avec 87.

Mme Savoie (Dominique) : Mme la

Présidente, je vais le répéter, elle ne m'a jamais fait part de situation

potentiellement criminelle, elle me faisait état de ses rapports de conformité

au niveau administratif. Oui, c'est vrai qu'il

y avait des choses à améliorer, je ne le nierai jamais. Il va toujours y en

avoir, des choses à améliorer au niveau de la conformité administrative.

Et j'ai

choisi... Ça faisait plus de 10 ans qu'elle était là, ça faisait quatre

ans que j'étais avec elle. Je ne l'ai pas déplacée à mon arrivée, je ne l'ai pas déplacée, ça... J'en ai profité,

avec son départ probable, et c'est ma décision de gestion de dire : Bien, je vais prendre quelqu'un qui

est aux enquêtes puis je vais lui donner les audits, puis je l'ai fusionné, à

la demande du ministre, là, je n'ai pas inventé ça.

Ouellette : Vous nous avez

dit aussi que, normalement, ce qui passe par le cabinet qui touche le

ministère, c'est M. Boulard qui

est l'agent de liaison, disons ça comme ça, ou c'est lui qui reçoit les

documents. Donc, je présume que M. Boulard, s'il a eu copie de la

clé, il a pu avoir copie du rapport que Mme Trudel a fait ainsi que de la

lettre de départ de Mme Trudel qui a été donnée au chef de cabinet. S'il

ne l'a pas, il devrait être capable de l'avoir. Parce que normalement, dans les contrats, on remarque...

Vous avez dit que vous n'aviez pas signé de contrat de gré à gré, mais c'est

votre signature qui est sur le contrat de

Mme Trudel, je comprends, parce que c'est une employée directe, O.K.?

Donc, puisque c'est une employée directe,

sa lettre de départ... Vous avez dit aussi, Mme la Présidente, qu'elle ne vous

avait pas informée personnellement,

mais normalement, pour fermer son dossier, vous devriez avoir copie de sa

lettre de départ, vous devriez avoir

copie de son rapport qu'elle a fait avant de quitter, puis normalement elle

aurait dû donner à M. Boulard ou

au chef de cabinet tout ce qui appartenait au ministère, là, pour boucler la

boucle. Donc, si, effectivement... — et vous semblez répondre oui à mon interrogation — probablement que, par M. Boulard, on

pourrait avoir et vous pourriez déposer copie du rapport que

Mme Trudel a fait et copie de sa lettre de départ du ministère.

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, en fait,

je sais que c'est... Mme Trudel a vraiment signifié, là, son départ... Je

peux demander au cabinet, là, mais ils nous ont vraiment donné la clé. Ça fait

qu'on peut demander pour la lettre, là, mais,

moi, on m'a signifié... le chef de cabinet m'a signifié qu'elle quittait, m'a

donné la date. J'ai donné instruction que ses autorisations d'accès soient retirées, je pense, c'était vers la fin

avril, peut-être vers le 22 ou le 23, je ne sais pas, puis je m'en suis

tenue là, là, j'étais... je m'en suis tenue là. C'est surtout la clé qu'on a

remise après aux enquêtes.

Ouellette : Mme la

Présidente, étant donné que ce matin on nous a dit que vous aviez toutes les

réponses, bien, on compterait sur vous pour avoir la réponse, d'avoir la

lettre de départ de Mme Trudel ainsi que le rapport qu'elle a déposé vous

informant des différentes choses qui ont été mentionnées au cours de cette

séance d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme

Poirier) : Mme la présidente... Mme la sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

Présidente, bien, en fait, oui, il n'y a pas de rapport, c'est toujours le

PowerPoint qui m'a été présenté, là, en novembre. C'est ce que je me

suis engagée à donner, là.

Ouellette : O.K. Il n'y a

pas eu d'autre rapport? Parce que, normalement, puis je l'ai... En tout cas, je

pense qu'on l'a tous fait dans nos

vies, là : quand on quitte un endroit, on s'arrange pour être en règle

avec la place, pour ne pas que le

lendemain, bien, notre employeur nous rappelle. Donc, s'il y a des choses qui étaient

en cours, s'il y a des études qui

sont en cours, des analyses... Étant donné que vous êtes la personne qui doit

avoir toutes les réponses je veux juste que vous puissiez vérifier avec M. Boulard, qu'il vérifie avec le

cabinet s'il n'y a pas un rapport qui a été déposé, un état de situation ou

quelque chose, en date du départ de Mme Trudel, que vous devriez avoir

parce que ça a un impact avec le ministère,

puis avoir une copie de... que vous pourriez faire parvenir, les deux : le

rapport de Mme Trudel, s'il existe, ainsi que la lettre de départ

de Mme Trudel.

Puis je m'excuse, ce n'est pas moi qui vous ai

donné cette... ce qu'on nous a dit aujourd'hui, que vous nous éclaireriez et que vous auriez toutes les

réponses. Puis je sais que, normalement, vous en avez, des réponses aux

questions qu'on vous pose, ça fait que...

La Présidente (Mme Poirier) : Donc,

juste pour comprendre, donc, la lettre de départ, qui est votre...

Ouellette : La lettre de départ de Mme Trudel ainsi que

la vérification à savoir si Mme Trudel a donné un état de situation ou un rapport, qui normalement se ferait pour

tout employeur, justement, surtout si elle ne vous a pas avisée personnellement, pour ne pas que demain matin vous

soyez obligée de l'appeler puis dire : Bien là, c'est beau, vous aviez

des choses en cours, on vous avait demandé des choses, puis vous devez avoir

fait un rapport. Parce qu'en partant du moment où vous avez signé son embauche...

Mme Savoie (Dominique) : Exact.

M. Ouellette : ...vous avez, je

pense, cette autorité-là.

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la Présidente, je vous l'ai dit au début, la clé USB, elle a plein de documents.

Donc, je ne les ai pas regardés, on m'a fait

un débriefing. Je comprends qu'il y avait beaucoup de listes, beaucoup

de listes de contrats, beaucoup

de résumés, des présentations à la commission

Charbonneau, des tableaux de suivi de

certaines choses. Ça fait que...

Est-ce que c'est un rapport en soi? C'est plein, plein, plein de documents, là,

de toutes sortes, de toutes formes, à

part le PowerPoint que je vous parle, qui m'a été présenté, qui est le seul

document qui m'avait été présenté, là, au mois de novembre.

Ouellette : Mais je

comprends — je

m'excuse, mon collègue — qu'il

y a plein de documents, mais je pense que

je suis très précis en vous disant : Sûrement que M. Boulard

peut vérifier avec le chef de cabinet si elle a rencontré le chef de cabinet, elle lui a donné une lettre. Ça, c'est

sûr. Bon. Puis elle a dû lui donner un état de situation, qui normalement est peut-être sur la clé, n'est pas sur la clé, mais il y a sûrement

quelqu'un en quelque part qui est capable de savoir où est-ce que

c'est.

Puis, pour le

reste... Parce que, là, je comprends que M. Boulard a pris la

clé et l'a donnée à son agent de liaison à l'UPAC.

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

Ouellette : O.K. Ça

fait que... Et normalement, M. Boulard, si Mme Trudel a fait un

état de situation dénonçant x, y raisons ou faisant... répondant à

une commande, bien, sûrement que le chef de cabinet a dû dire à M.

Boulard : Ça aussi devrait aller à l'UPAC, et c'est ça que je veux

avoir.

Mme Savoie (Dominique) : On va le

demander au chef de cabinet.

La Présidente (Mme Poirier) : Alors,

maintenant, le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames

messieurs. Ça me fait

plaisir de vous écouter aujourd'hui, toutes sortes de sujets intéressants. Mais moi,

je voudrais revenir sur quelque chose que vous nous avez dit plus tôt, où on a parlé que vous avez, d'ailleurs,

plus de 6 000 employés qui

ont été formés pour détecter et prévenir les collusions de corruption et

de fraude. Ça dure combien de temps, cette formation-là?

Mme Savoie (Dominique) : Veux-tu

répondre? Peut-être demander à Mme Cantin de...

Présidente (Mme Poirier) : ...vous identifier.

Mme Cantin (Danièle) : Bonjour. Danièle Cantin, sous-ministre adjointe, Direction générale de la surveillance des marchés et de l'administration. La formation

dure une journée pour l'ensemble des employés, à l'exception des ouvriers, qui ont une formation adaptée pour eux, et cette

formation-là pour les ouvriers dure une demi-journée et elle est vraiment ciblée, là, par rapport à leur

travail.

Bolduc : Merci. Quand on

regarde la formation, les activités de formation et de perfectionnement par

catégorie d'emploi, dans le rapport

du ministère, on a, au total, une moyenne de 1,9 journée

par personne pour 2014‑2015, c'est à la

page 31 du rapport. Si vous prenez une journée pour la formation pour la

corruption, il vous reste 0,9 jour. Ça ne fait pas beaucoup,

Mme Cantin (Danièle) : Bien, écoutez, les formations, là, on pourrait vous le

détailler, mais les formations...

Mme Cantin (Danièle) : Non, non. Qu'est-ce que je veux vous

préciser, c'est que, là, on parle du rapport annuel 2014‑2015,

mais la formation se déroule depuis plusieurs années, depuis quelques années. Donc là, il

faudrait que je sorte, en 2014‑2015,

le nombre de personnes qui ont eu cette formation-là. C'est peut-être

pour ça qu'il ne faut pas prendre le chiffre global des personnes

formées et l'appliquer à l'année financière 2014‑2015.

Mais

ça, on pourrait vous sortir puis déposer la répartition des gens qui ont

participé à cette formation-là par année financière puis le concilier

avec ces tableaux-là, mais là je n'ai pas cette information-là ici.

La Présidente (Mme

Poirier) : Une dizaine. 10 secondes, oui.

Bolduc : O.K., merci.

Malheureusement, on va manquer de temps, mais on reviendra à la

prochaine séance, parce que malheureusement je manque de temps. Merci.

La Présidente (Mme

Poirier) : Merci. Je passerais maintenant la parole au député de Mercier.

M. Khadir :

Bonjour, mes collègues. Mme Savoie, bonjour. Je salue également tous les

membres de votre personnel, de votre équipe.

Tout à l'heure, avant qu'on débute, dans un bref échange avec votre collègue,

M. Deschênes, directeur du Centre de

gestion de l'équipement, je disais que ce qu'on est en train de faire ici est

l'examen non pas du ministère des

Transports, certainement pas

de sa sous-ministre, c'est-à-dire Mme Savoie, mais c'est l'examen de la

chose publique. Et la chose publique, lorsqu'il

s'agit des affaires qui concernent des ministères de l'importance du ministère

des Transports, après plusieurs

années de révélations accablantes sur les problèmes existant dans

l'octroi des contrats publics, dont le ministère

des Transports, avec le ministère

des Affaires municipales, sont les

deux principales cibles du rapport Charbonneau,

cette chose publique ne relève plus uniquement même du ministre des

Transports ou de sa sous-ministre mais du premier responsable de la chose

publique, c'est-à-dire du premier ministre du Québec.

premier ministre du Québec s'est levé en Chambre aujourd'hui, devant les

questions insistantes de l'opposition, pour

dire qu'il ne savait rien de tout ça, de ces problèmes sur les enquêtes à

l'interne sur la conformité des contrats. Il a plaidé l'ignorance.

La Présidente (Mme

Poirier) : M. le député de Mercier.

La Présidente (Mme Poirier) : La Commission de l'administration publique est,

dans sa forme, une commission non

partisane, alors je vais vous demander d'être juste prudent, je vous demande

d'être prudent sur votre questionnement à la sous-ministre.

M. Khadir :

Oui, mais c'est parce que moi, j'ai la très fâcheuse et dérangeante impression

que tout ce qu'on vit aujourd'hui

tend à faire porter le chapeau de ces problèmes-là à une personne qui est la

sous-ministre ici devant nous, qui est soumise à une espèce de commission,

qui doit faire son travail, mais je ne voudrais pas que cette commission se

transforme en une inquisition contre sa personne. Mais j'aimerais qu'elle

collabore...

La Présidente (Mme

Poirier) : Je m'assure de cela, M. le député de Mercier.

M. Khadir :

Donc, je voudrais m'assurer aussi qu'elle est pleinement consciente qu'il y a

un processus qui tend à lui faire porter le chapeau pour une situation

qui dure au moins depuis 13 ans...

La Présidente (Mme

Poirier) : Je m'excuse, là. Oui?

Reid : ...juste

rappeler à notre collègue...

Reid :

Oui, mais... Non, mais la question, c'est que la raison d'être de cette

commission et ce que nous faisons à

cette commission, c'est ce que nous faisons depuis le début. Ce n'est pas une

question d'inquisition, ce n'est pas une question de taper sur quelqu'un, c'est une question d'avoir des

questions aux bonnes personnes et à ce niveau-là. Quand on monte à un niveau

ministériel, à un niveau... au premier ministre, c'est une autre question, et

ce n'est pas la place pour faire ça ici.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci,

monsieur...

M. Khadir : J'apprécie le commentaire de mon

collègue, mais, si c'était le cours normal des choses, on n'aurait pas autant de journalistes, dans cette commission,

puis autant de personnes présentes. La réalité, c'est qu'il y a un contexte

politique très grave. Il s'agit du ministère

des Transports, et, alors que ça fait 13 ans qu'il y a des allégations, ça

fait au moins six ans qu'il y a un

tir groupé, un faisceau d'information, moi, je me demande : Comment se

fait-il, comment se fait-il...

Commençons

par là : Est-ce que vous avez reçu une directive venant du ministère ou du

bureau du premier ministre au début de votre mandat? À quel moment

remonte le début de votre mandat au ministère du Transport à

titre de...

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : J'ai été

nommée au mois d'août 2011.

M. Khadir : Et est-ce que, dans la suite des

événements qui ont suivi, le changement de gouvernement, vous avez eu une directive venant du gouvernement, du

Conseil des ministres, du bureau du premier ministre ou du ministre lui-même

pour informer le plus rapidement possible le

ministre ou le Conseil des ministres de tout problème entourant des

irrégularités dans l'octroi des contrats publics au ministère du

Transport?

La Présidente (Mme Poirier) : Mme la

sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : Mme la

Présidente, c'est de ma responsabilité à tous les jours d'informer le secrétaire général, si je vois des choses

d'importance, et mon ministre, évidemment. C'est une responsabilité que

j'assume à tous les jours.

M. Khadir : Alors, la question qui se pose,

Mme Savoie, c'est que M. Poëti vous a demandé un rapport. Comment

se fait-il que ça ait pris tellement de temps, et finalement il n'a jamais eu

le rapport avant son départ?

Mme Savoie

(Dominique) : Mme la

Présidente, je réitère que j'ai eu une première information de Mme Trudel

après plus d'un an de sa présence au

ministère, en novembre. M. Poëti m'a confié la responsabilité de faire le

suivi des dossiers, on s'est vus à

quelques reprises, et, trois mois plus tard, moins de trois mois plus tard,

M. Poëti avait quitté. J'étais déjà

en action, on avait plein de suggestions qu'elle avait faites qu'on avait déjà

mises en branle, et j'étais pour... C'est la réponse que j'ai à donner. Je pense que l'ancien ministre voulait

surtout s'assurer qu'on continue à être vigilants, puis c'est ce qu'on

fait. Et c'est ce que je fais depuis 2011, depuis mon arrivée.

M. Khadir : Oui, mais, à partir du moment où il

y a eu... dès le moment où il y a eu le rapport de Mme Trudel, est-ce qu'il n'aurait pas é