(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme

Maccarone) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions

publiques sur le projet de loi n° 22, Loi concernant

l'expropriation.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Caron

(La Pinière).

La Présidente

(Mme Maccarone) : Parfait. Nous débuterons, ce matin, par les

remarques préliminaires puis nous

entendrons, par la suite, les organismes suivants : l'Union des municipalités du Québec et la Fédération

québécoise des municipalités.

Alors, j'invite maintenant la ministre des

Transports et de la Mobilité durable à faire ses remarques préliminaires.

Mme la ministre, vous disposerez de six minutes.

Mme Guilbault : Oui. Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très

heureuse d'être ici avec vous ce matin... ce midi, enfin. C'est mon premier

projet de loi depuis que je suis ministre des Transports et de la Mobilité durable. Donc,

c'est toujours un moment qui est excitant, bien qu'on en ait fait plusieurs

dans le précédent mandat, en sécurité publique. Mais donc, toujours un

plaisir de se retrouver en commission. Je vais saluer évidemment d'abord la

présidence, donc vous, Mme la Présidente, les gens qui vous accompagnent. On ne

pourrait jamais faire de projet de loi si ce n'était de ces équipes

importantes, les gens de la diffusion, les gens des whips, les gens du leader,

toutes ces personnes qui nous permettent de faire avancer nos projets de loi.

Salutations à mes

collègues de la banquette gouvernementale, mes quatre, cinq... quatre collègues

qui sont présents ici aujourd'hui avec nos propres équipes, évidemment. Merci à

vous tous d'être ici, dont mon adjoint gouvernemental, le député de

René-Lévesque, et d'autres députés très habitués avec les questions qui vont

nous concerner aujourd'hui d'ailleurs.

Alors, merci d'être ici. Mes collègues des oppositions, le député d'Acadie, le

député de Taschereau, avec qui j'ai le plaisir de travailler depuis

maintenant presque un an, qui sont mes vis-à-vis. Et je le disais justement au

député de Taschereau cette semaine, qui travaille avec moi, jusqu'à maintenant,

de manière très constructive, entre autres,

sur la sécurité routière, donc, espérons que ça va se poursuivre dans le cadre

de ce projet de

loi sur l'expropriation.

Salutations

évidemment aux gens qui sont avec nous, de l'UMQ, l'Union des municipalités,

M. Damphousse, nouvellement élu... bien, de moins en moins

nouvellement, mais quand même, c'est la première fois qu'on se croise en

personne depuis votre nomination. Alors, félicitations encore et bienvenue ici

aujourd'hui, parmi nous. Je ne sais pas s'il y a déjà des représentants des

prochains groupes dans la salle. Mais bref, merci, merci, tout le monde, d'être

ici, mes équipes aussi qui sont derrière moi, bien sûr, les gens du ministère

des Transports et de la Mobilité durable, qui ont participé à la confection du

projet de loi et qui vont être avec nous pour, vraisemblablement, l'ensemble

des travaux, non seulement en consultation, mais pour les prochaines étapes.

C'est un projet de

loi qui est important aujourd'hui, projet de

loi sur l'expropriation.

Instinctivement, bon, comme citoyen, moi, avant d'être aux Transports, ce n'est

pas spontanément quelque chose à laquelle je pensais au quotidien,

l'expropriation, dans la vie. Mais, pour plusieurs groupes, pour les

municipalités, pour, notamment, les groupes qui vont être présents aujourd'hui,

mais pour, je dirais, les gens qui exproprient en général, donc, dont le ministère des Transports, c'est un projet de loi

qui est majeur, la

Loi sur l'expropriation qui n'a pas été réformée depuis

40 ans. La dernière fois, en 1983, la dernière fois qu'on l'a modifiée,

elle avait été adoptée 10 ans auparavant, en 1973.

Donc, il y a beaucoup

de choses dans ce projet de loi là. Vous l'avez sans doute regardé. Évidemment,

les projets de loi sont toujours perfectibles par nature, d'où la raison pour

laquelle on va entendre plusieurs groupes en consultations particulières, 24,

si ma mémoire est bonne, alors, sans doute, de bonnes idées qui vont ressortir

de ces discussions-là. Et je serai très ouverte, moi, à travailler avec les collègues,

comme je le dis, là, pour rendre le projet de

loi encore meilleur, mais, de façon générale, on vient modifier des choses qui

étaient des demandes de longue date. Même dans le dernier pacte fiscal

qu'on avait fait, c'était un engagement qu'on avait pris, là, de réformer la

Loi sur l'expropriation. Il y avait un comité qui avait été formé.

Donc, aujourd'hui, on donne suite à

cet engagement-là avec le début officiel des travaux en vue de l'adoption

d'une modification substantielle de la loi,

entre autres, modifier... introduire la valeur marchande, modifier, venir agir,

finalement, sur la prévisibilité et sur les délais qui sont liés aux procédures

d'expropriation, le tout pour faciliter, pour

réduire les délais, les coûts des projets, faciliter la réalisation de nos

projets, entre autres, nos projets d'infrastructure. C'est un sujet qui

revient souvent, le délai et les coûts, dans nos projets d'infrastructure, et

donc c'est... ce sont des responsabilités et

des enjeux qui sont partagés par les municipalités et par les différents

paliers de gouvernement. Donc, cette loi-là va être de nature à tous

nous aider.

Donc, alors, je...

mais on est déjà en retard, donc, je ne m'étendrai pas davantage, simplement

pour réitérer ma reconnaissance envers tous

ceux qui ont rendu possible le début des travaux aujourd'hui, souhaiter de bons

travaux à tout le monde et remercier, encore une fois, tous ceux qui

viendront nous... discuter avec nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de

l'opposition officielle, le député de l'Acadie, pour ses remarques

préliminaires. Vous disposez de 3 min 36 s.

M. Morin :

Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, à mon tour, de saluer Mme la

ministre, son équipe, son équipe de fonctionnaires du ministère des Transports,

les collègues députés, et également notre premier groupe qu'on va entendre dans

quelques minutes.

Je vous dirais, dans

mes remarques préliminaires, effectivement, c'est une réforme. J'ai lu avec

attention le projet de loi, c'est une

réforme qui est ambitieuse et c'est vrai qu'habituellement on ne parle pas

beaucoup d'expropriations. Ce n'est pas un texte de loi qu'on va

utiliser fréquemment jusqu'à tant qu'on soit exproprié ,

et là... là, la dimension prend une tout autre forme parce qu'elle devient très

personnelle. Et il faut se rappeler que, dans notre droit, l'expropriation,

c'est une mesure extraordinaire. On comprend très bien que, pour le bien

commun, des autorités, qu'elles soient gouvernementales ou municipales,

puissent avoir le droit d'exproprier, mais ça, c'est l'expropriant. Mais

l'envers de la médaille, c'est ce qui se passe avec l'exproprié, et on sait que

ça peut évidemment avoir des impacts négatifs sur les familles. Je pense, entre

autres, à des petits propriétaires qui sont expropriés. On a évidemment

beaucoup entendu parler des expropriés de Mirabel ou de Forillon. Donc, ça peut

aussi engendrer des droits humains.

Donc, c'est un projet

de loi qui, à première vue, semble être technique, très juridique, mais qui a

aussi... qui touche aussi dans souvent ce qu'on a de plus précieux ou de

précieux, un droit de propriété sur un objet pour qu'une autorité publique

puisse nous en déposséder. Donc, je comprends l'importance d'une mise à jour,

d'une modification de rendre le texte actuel... évidemment, le texte de loi

présentement plus moderne, mais je pense qu'il faut aussi toujours penser à

l'ensemble des intérêts des différentes parties, que ce soit les expropriants

ou les expropriés.

Et en tout cas, moi,

j'ai hâte d'entendre les différents groupes, parce que ce projet de loi apporte

des modifications importantes sur les indemnités qui pourraient être accordées

avec des délais, quand même, de rigueur. Donc, on va essayer de voir si tout ça

fonctionne, et je suis convaincu que les différents groupes qui vont venir

témoigner vont nous aider à faire en sorte que ce projet de loi là, évidemment,

soit non seulement actuel, mais qu'il soit le meilleur pour la société

québécoise. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le

porte-parole du deuxième groupe

d'opposition, le député de Taschereau, pour ses remarques préliminaires. Vous

disposez de 1 min 12 s.

La Présidente (Mme

Maccarone) : 1 min 12 s.

Grandmont : 1 min 12 s, je vais faire ça rapidement.

D'abord, merci beaucoup pour votre présence, Mme

la Présidente. Content aussi... Bien, je salue tout le monde, évidemment, qui

est ici présent, les collègues députés, les employés de soutien, les gens qui sont là aussi pour assurer la

technique. Évidemment vous jouez un rôle important et essentiel qui nous

permet de faire ce grand travail-là sur un PL qui est très important.

Moi,

je suis très content qu'on aborde cette question-là, Mme la ministre, vraiment

très heureux qu'on l'aborde. Dans mon quotidien, c'est un sujet, moi, que je

traitais souvent, quand même, étant... ayant été impliqué beaucoup, de près sur plusieurs projets de transport collectif.

Je sais combien les expropriations peuvent être un enjeu de taille dans

la réalisation de ces projets-là. Donc, j'étais vraiment content qu'on aborde

cet enjeu-là. Il y a des enjeux de délais et de coûts qu'on veut pouvoir

toucher. Même chose aussi dans le cadre de la révision de la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme. On en a

beaucoup parlé, on a beaucoup entendu les groupes parler des expropriations

déguisées. Donc, c'est un sujet qui est très important. Il va falloir

trouver un équilibre, bien entendu, il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur.

Les auditions nous permettront

de mettre un peu de chair autour de l'os. Je pense que ça peut tourner autour de deux grandes questions : Qui est

l'exproprié? Quelle est la raison de l'expropriation? En tout cas, les

auditions seront très importantes pour bien balancer ce projet de loi

La Présidente (Mme

Maccarone) : Vraiment à l'heure, à la seconde près. Merci.

Nous allons

maintenant débuter les auditions, et je souhaite la bienvenue aux représentants

de l'Union des municipalités du Québec : M. Martin Damphousse, président;

M. Normand Dyotte, président de la commission de l'aménagement et des

transports et maire de Candiac; et M. Philippe Biuzzi, conseiller aux

politiques.

Alors, je vous

rappelle, messieurs, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,

après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Alors, je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre

exposé.

M. Damphousse (Martin) : Merci beaucoup. Martin

Damphousse, maire de Varennes et président de l'Union des municipalités

du Québec. Mme la ministre, Mme la Présidente de la commission, Mmes, MM. les

membres de la commission, nous sommes aussi très heureux d'être ici

aujourd'hui. Je vous remercie de nous recevoir dans le cadre des consultations

sur le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

Je suis accompagné

aujourd'hui par M. Normand Dyotte, président de la commission de l'aménagement

et des transports de l'UMQ et maire de Candiac, ainsi que par M. Philippe

Biuzzi, conseiller aux politiques de l'UMQ. D'abord, j'aimerais rappeler que,

depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements à

proximité de toutes les régions afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner

ses membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie

municipale. Nos membres représentent plus de 85 % de la population et du

territoire du Québec.

D'abord, l'UMQ salue

le dépôt de cette importante pièce législative. Elle répond à une demande

historique de l'UMQ et concrétise un

engagement fort du premier ministre du Québec, pris lors des assises 2022

de l'UMQ. Dans sa forme actuelle, le projet de loi permettra d'accélérer la

réalisation de projets structurants pour les municipalités, notamment en

matière de transport collectif, de protection de milieux naturels ou

d'habitation. C'est une excellente nouvelle. C'est une avancée importante pour

relever avec agilité les grands défis que nous avons devant nous en aménagement

durable du territoire.

Dans notre

présentation, nous mettrons l'emphase sur trois éléments importants de notre

mémoire, soit le processus d'expropriation, tel que défini dans le projet de

loi, la notion d'expropriation déguisée ainsi que l'entrée en vigueur de la loi.

La pièce législative modifie le régime actuel en balisant l'indemnité à verser

en contrepartie d'une expropriation. Il en résulte un régime beaucoup plus

prévisible, tant pour les expropriants que pour les expropriés. L'UMQ estime

que cette prévisibilité aura un effet de réduire considérablement les litiges

entourant les procédures d'expropriation.

Elle permettra ainsi de réduire les honoraires professionnels, de désengorger

en

partie le système de justice et d'assurer un processus d'expropriation rapide

et efficace, tout cela en misant sur l'intérêt collectif de nos communautés.

Le Code civil du

Québec stipule que le propriétaire ne peut être contraint de céder sa propriété

si ce n'est pas par voie d'expropriation faite suivant la loi pour une cause

d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité. La

Loi sur l'expropriation prescrit que l'indemnité est fixée

d'après la valeur du bien exproprié et du préjudice directement causé

par l'expropriation.

L'union ne remet pas

en question le cadre établi par le Code civil du Québec et considère que la

définition d'indemnité offerte par la

Loi sur

l'expropriation n'est pas problématique. C'est plutôt l'absence de balises

législatives pour la détermination de

la valeur du bien exproprié et du préjudice directement causé par

l'expropriation qui constituent des lacunes importantes. Cette situation a laissé

l'interprétation de ces notions aux tribunaux qui ont développé, au fil

des décennies, les concepts de valeur au propriétaire et d'usage le meilleur et

le plus profitable. L'union considère que la valeur au propriétaire est

imprévisible et mène à une indemnisation injuste puisqu'elle prend notamment en

compte des éléments hautement spéculatifs qui varient en fonction du

propriétaire.

C'est d'ailleurs pour

ces raisons que de nombreuses juridictions ont plutôt décidé d'opter pour une

valeur du bien exproprié reposant sur la valeur marchande, comme en Ontario, en

Colombie-Britannique, ainsi qu'au niveau fédéral. Il s'agit d'une modification

souhaitable et attendue qui fera avancer le Québec dans la modernité en matière

d'expropriation. C'est pourquoi l'UMQ recommande de maintenir la valeur

marchande du droit exproprié comme base de l'indemnité immobilière.

Maintenant, je passe

la parole à M. Normand Dyotte.

M. Dyotte

(Normand) : Merci, M. le président. Mme la ministre, Mme la Présidente

de la commission, Mmes, MM. les membres de la commission, alors, je souhaite

vous parler maintenant de la notion d'expropriation déguisée. À cet effet,

l'encadrement du recours en expropriation déguisée constitue une avancée

importante.

Toutefois, la notion

même d'expropriation déguisée mérite d'être précisée par le projet de loi

n° 22. Par sa nature, la réglementation d'urbanisme affecte nécessairement

la valeur des immeubles. Il est établi qu'une baisse de valeur engendrée par la

réglementation ne donne pas lieu à une indemnisation. En effet, une

municipalité qui devrait indemniser un propriétaire à chaque fois qu'elle

restreint le potentiel de développement d'un immeuble n'aurait, dans les faits,

que des pouvoirs urbanistiques très limités. C'est pourquoi les poursuites pour

expropriation déguisée constituent un risque important pour les finances

municipales et les deniers publics. Les municipalités ont besoin de

prévisibilité, d'un cadre juridique clair dans l'exercice de leurs compétences

et des pouvoirs qui y sont associés.

Les récents jugements en

matière d'expropriation déguisée soulignent le fait que

la loi pourrait prévoir, au cas par cas,

qu'il ne peut y avoir indemnité pour expropriation déguisée. Une telle solution

va à l'encontre du principe de

non-indemnisation en matière d'urbanisme. C'est pourquoi l'UMQ recommande

d'enchâsser le principe selon lequel une atteinte au droit de propriété

découlant de l'utilisation des pouvoirs prévus à la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme ou à la

Loi sur le patrimoine culturel ne donne pas lieu à

une indemnisation.

Maintenant, je retourne la parole à M. le

président.

M. Damphousse (Martin) : Merci, M.

le maire. Au Québec, l'interprétation de la notion d'expropriation déguisée a

largement été laissée aux tribunaux. Les récents jugements en la matière sont

inquiétants puisqu'il en découle qu'un règlement d'urbanisme conforme à

l'habitation... à l'habilitation législative peut donner lieu à une expropriation déguisée sans même qu'il y ait

appropriation d'un immeuble par la municipalité. À ce titre, les jugements récents

nous apprennent qu'un changement de zonage, qui a pour effet de maintenir un

milieu naturel dans un état naturel, est à

ce point restrictif pour un propriétaire qu'il donne lieu à une expropriation

déguisée. La spéculation sur les milieux naturels ne devrait pas

prévaloir sur l'intérêt collectif qui commande leur protection.

De plus, le projet de loi enchâsse le concept

d'usage raisonnable sans toutefois le définir, ce qui pourrait avoir de

fâcheuses conséquences. Ainsi, l'UMQ recommande de préciser les paramètres de

ce qui constitue un usage raisonnable et de

prévoir des présomptions d'usage raisonnable dans certains cas, notamment, en

matière de protection et de conservation des milieux naturels.

Enfin, je termine sur l'entrée en vigueur de la

loi concernant l'expropriation. Les dispositions transitoires et finales du

projet de loi prévoient que la Loi concernant l'expropriation, une fois adoptée

et sanctionnée, entrerait en vigueur six mois après la date de la sanction du

projet de loi. Ces dispositions prévoient également que toute instance

d'expropriation commencée un jour avant l'entrée en vigueur de la loi

demeurerait régie par l'ancienne loi. De plus, toutes réserves, dont la

procédure d'imposition a commencé un jour avant l'entrée en vigueur de la Loi

concernant l'expropriation, demeureraient valides et régies par l'ancienne loi.

Une entrée en vigueur six mois après la date de la sanction du projet de loi aura nécessairement pour effet de retarder

plusieurs projets d'importance pour les municipalités et la société

québécoise.

Les municipalités attendront l'entrée en vigueur

du nouveau régime pour entamer des procédures d'expropriation puisque celle-ci

est bien plus visible, rapide et équilibrée. Ainsi, l'UMQ recommande de

modifier les dispositions transitoires et finales de manière que la Loi

concernant l'expropriation entre en vigueur dès sa sanction. Aussi, l'union

recommande de prévoir que la Loi concernant l'expropriation est d'effet

immédiat dès son entrée en vigueur,

notamment, quant à la fixation des indemnités. Enfin, l'UMQ recommande de

continuer les instances commencées et

les réserves, dont la procédure d'imposition a commencé avant la sanction du

projet de loi n° 22 sous le nouveau régime d'expropriation, avant

les adaptations nécessaires.

Nous sommes maintenant disponibles pour répondre

à vos questions. Merci de votre attention.

Présidente (Mme Maccarone) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons

maintenant procéder aux périodes d'échange. Mme la ministre, la parole

est à vous.

Guilbault : Oui. Merci beaucoup. Très, très intéressant, puis

on avait pris connaissance des recommandations, évidemment, dans votre

mémoire.

J'ai envie d'aborder d'emblée, parce que c'est

une recommandation spécifique sur les articles 170 et 171, toute la question des expropriations déguisées,

qui est une grande source de préoccupation. Et vous savez, par ailleurs, que ma

collègue aux Affaires municipales, qui a son projet de loi, je ne sais pas

si... il est-tu en cheminement, son projet de loi, pour modifier la LAU?

Guilbault : ...en tout cas, il est terminé... bref, parce que c'est

des enjeux qui sont transversaux, qui touchent aussi les deux

ministères. Donc, en quoi... peut-être nous spécifier en quoi les modifications

qui ont été faites à la LAU laissent une espèce de résiduel... ou, tu sais, de

quelle manière est-ce que ce serait absolument nécessaire qu'on modifie ce

qu'on a mis, nous, dans le projet de loi, pour vous simplifier la vie?

M. Damphousse (Martin) : Je vais

inviter M. Philippe Biuzzi à commenter, si nécessaire.

M. Biuzzi (Philippe) : En fait, puis

c'est important de le mentionner, l'UMQ recommande de garder les articles 170 et 171 dans le projet de loi n° 22. L'encadrement du recours en expropriation déguisée est souhaité. Il

y a des éléments qui sont très importants ici. On parle notamment de la

prescription, après trois ans, de l'adoption d'un acte municipal. Ceci

étant, la notion d'expropriation déguisée, on considère qu'elle devrait

également être abordée dans le projet de

loi. En ce moment, on a des jugements des tribunaux qui mettent les

municipalités dans des situations précaires parce qu'elles ont des

poursuites avec des montants assez faramineux et qui met en cause leurs budgets

municipaux.

L'objectif, puis c'est pour ça que les deux

premières recommandations portent spécifiquement sur la notion d'expropriation

déguisée, on veut que le principe qui découle des tribunaux, le principe de

non-indemnisation, autant quand on fait un

règlement pour modifier l'usage qui peut être permis sur un un lot, que

lorsqu'on permet, par exemple, plus d'étages... bien, si on réduit le

nombre d'étages, on n'indemnise pas le propriétaire puis, si on en permet plus,

bien, la plus-value n'est pas prise par la municipalité.

Ceci étant, ce qu'on veut, c'est vraiment que ce principe-là soit enchâssé. À

la base, si à chaque fois qu'il faut indemniser pour l'utilisation des pouvoirs

en urbanisme... bien, les municipalités n'auront pas de marge de manoeuvre.

Ensuite, ce qu'on demande puis ce qui est

important, c'est que, dans l'article 170, le concept d'usage raisonnable,

qui est un concept établi par les tribunaux, est intégré dans la loi... et ce

qu'on demande, en fait, c'est de prévoir des paramètres pour guider les

tribunaux, pour ne pas se retrouver dans la même situation. On veut de la

prévisibilité, c'est ça qu'on veut depuis le début, et également de prévoir des

présomptions d'usage raisonnable, donc que le législateur vienne nous

dire : Ah! vous faites un règlement pour vous conformer à, par exemple, ce

qu'il y a dans le schéma d'aménagement et de

développement qui est conforme aux orientations gouvernementales, bien, dans ce

cas là, si vous faites un règlement de concordance, il y a une présomption que

c'est un usage raisonnable.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, c'est que... puis là on m'informe, c'est ça,

il va y avoir des choses, dans le prochain projet de loi de ma collègue, sur la

fiscalité municipale. C'est sûr que moi, puis ça a été évoqué aussi par les collègues, il y a toujours la notion d'équilibre à

trouver entre l'expropriant et l'exproprié. Puis on a tous entendu des

histoires, j'en ai même dans ma propre circonscription, où on vient modifier le

zonage, on vient faire des modifications une fois que, par exemple, un

couple a acheté une maison, des histoires comme ça, puis il y en a à beaucoup

plus grande échelle, là, donc que vous vivez et qui impliquent beaucoup plus

d'argent dans ces cas-là.

Donc, toujours dans l'optique de chercher

l'équilibre, avez-vous des exemples? Tu sais, vous dites : On a plusieurs

jugements de la cour, et tout ça. Pouvez-vous nous fournir des exemples de cas

où, selon vous, un encadrement plus précis vous aurait permis soit de pouvoir

aller plus rapidement, ou soit de sauver de l'argent, ou pouvoir protéger des milieux,

ou, tu sais, des exemples concrets? Puis il y a tout... puis peut-être aussi...

puis, après ça, vous pourrez répondre peut-être globalement.

On a beaucoup, beaucoup de cas de terrains de

golf. Vous le savez, toutes les affaires de terrains de golf dans plusieurs

circonscriptions, c'est des problèmes qui reviennent.. la conversion des

terrains de golf, le fait que les terrains de golf sont de moins en moins

fréquentés, puis qu'on essaie d'en trouver des usages plus modernes ou, tu sais, de les utiliser de d'autres façons, entre

autres, pour faire des parcs, des milieux de vie, et tout ça. Donc, peut-être globalement

nous dire, là... puis à quel point, de façon générale, ce projet de loi là

pourra venir nous aider à faire un usage

moderne, XXIe siècle, puis en phase avec toutes les préoccupations qu'on

peut avoir comme société, notamment pour les terrains de golf.

M. Damphousse (Martin) : En fait,

votre exemple est intéressant, puis je suis convaincu que mon collègue M.

Dyotte va vouloir commenter suite à mon intervention.

Ce qui est intéressant, c'est que je suis maire

de Varennes, Normand est maire de Candiac. On est tous les deux dans la CMM.

Donc, vous le savez, la CMM a mis en place un règlement de contrôle intérimaire

dans un but très précis, d'accélérer la

protection de nos terrains et de viser l'objectif gouvernemental de 30 %

de terrains protégés. Puis on le sait que dans le sud du Québec, c'est

beaucoup plus exigeant et plus difficile, donc, que ce soit les milieux humides, que ce soit les secteurs avec des espèces

à protéger. Et l'exemple des golfs est extraordinaire, parce que c'était un

des objectifs, puis Normand vous donnera plus de détails, mais, dans bien des

cas où les golfs ont fermé, où les zonages sont parc, récréatif, golf, des

gens acquièrent ces terrains-là avec un objectif de spéculation, en rêvant un

jour que ce territoire-là sera développable. Et ils s'imaginent qu'un terrain

qui a pu être acheté, puis là j'invente des chiffres,

5, 8, 10 millions, avec un potentiel de développement densifié, peut

valoir 200, 300, 400 millions, mais le zonage aujourd'hui ne le

permet pas.

Ça fait qu'on est dans un contexte, à la CMM...

parce que je le connais bien, je siégeais à l'exécutif. C'est dans un objectif de protection et non de

spéculation. Ça fait que, quand des villes veulent acquérir, soit par

expropriation ou de gré à gré, ces terrains-là... malgré que, de gré à

gré, ça ne marchera jamais, parce que la réalité, c'est que les valeurs explosent, donc ce n'est que par le

principe d'expropriation... Ça fait que beaucoup de municipalités, aujourd'hui,

attendent avec beaucoup d'intérêt votre... ce nouveau projet de loi là. Ça fait

que c'est pour ça que le six mois de plus, quand on a attendu pendant

40 ans pour une réforme, bien, on aimerait être capables de l'éviter, mais

ceci étant dit, M. Dyotte a sûrement des éléments additionnels très

intéressants en lien avec le RCI et les golfs.

M. Dyotte (Normand) : Oui, merci.

Martin, alors, a quand même très bien expliqué la situation, c'est bien

certain. Je pense qu'il faut faire le lien dans tout ça aussi avec les

orientations gouvernementales, donc, les OGAT, qui sont actuellement en révision, en cours actuellement. Alors, on veut

suivre les orientations gouvernementales, Martin l'a bien spécifié, et aussi les orientations de la CMM, 30 % aussi

d'atteinte au niveau de la biodiversité. Donc, on veut faire

partie de

l'équation, mais il faut se donner les moyens pour pouvoir le faire.

Alors, la question du zonage actuel est fort

importante aussi. Quand un promoteur vient nous voir, et spécule, puis veut

faire un projet pour lequel le zonage n'est pas celui qu'il désire, bien, il ne

faudrait pas qu'il y ait une part d'indemnisation future par rapport à ça.

Alors, il faut tenir compte, donc, du zonage actuel. C'est fort important. Et,

quand il n'y a jamais eu de permis qui a été délivré, ou de discussion

sérieuse, ou d'entente avec un promoteur, alors pourquoi une indemnisation

devrait être sur la table pour un propriétaire?

Alors, je pense que c'est là qu'il faut vraiment

baliser les différentes étapes et s'assurer qu'à ce moment-là on en vient,

finalement, à la valeur, évidemment, marchande. Mais, encore là, au lieu de la

valeur propriétaire, ce qui est bien...

mais, encore là, la valeur marchande, il faut tenir compte du zonage actuel.

Alors, si c'est un zonage qui est récréatif, même si c'est un terrain

blanc, il reste que c'est un zonage qui est quand même récréatif. Alors, il ne

faut pas penser en

termes d'évaluation, après ça, parce que ça vaut 50 $, un terrain blanc,

dans la communauté métropolitaine de Montréal ou peu importe où, qu'à ce

moment-là cette valeur marchande là est supérieure à un zonage qui est

récréatif. Alors, il y a une question aussi d'évaluation qu'il va falloir

regarder par la suite par rapport à ce cadre-là, de zonage, qui est déjà

existant sans qu'il y ait eu d'entente.

Guilbault : Oui. Je passerais... Pouvez-vous nous dire combien

de temps il nous reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il

vous reste cinq minutes.

Mme Guilbault : Bien, je vais passer la parole à mon collègue de

René-Lévesque, qui a été maire, comme, je

pense, tout le monde le sait ici. Alors je vais lui passer la parole... merci,

messieurs, puis, s'il reste du temps, je reviendrai.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

M. le député de René-Lévesque, la parole est à vous.

M. Montigny : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. D'abord, salutations, vraiment content de vous retrouver. Vous

savez, évidemment, on vient de le dire, là, j'ai été maire de Baie-Comeau

pendant cinq ans, là, mais il y a un enjeu

important... Moi, j'ai assisté aux congrès... aux assises, en fait, de l'Union des municipalités du Québec, où notre premier ministre est venu nous

dire qu'il avançait dans cette direction. On était tous très heureux, à ce

moment-là, puis je voulais prendre le temps de le souligner, là, parce qu'on

est vraiment en train d'étudier un projet de loi

qui a une importance pour les municipalités, puis je suis content de vous voir

là puis de... réfléchir avec nous sur certains enjeux.

Notre

gouvernement l'a dit plusieurs fois, là, les municipalités sont importantes.

C'est des importants partenaires pour notre gouvernement, puis c'est essentiel

de travailler ensemble là-dedans, puis c'est le fun d'entendre... d'avoir

lu votre mémoire puis d'entendre ce que vous avez à proposer.

Moi, je veux vous amener sur un enjeu important

pour moi, que j'ai vécu, que je vois encore comme problématique dans ma

circonscription, toute la question de la spéculation, hein? Je vous donne juste

un exemple : un maire qui décide de vouloir revitaliser un centre-ville

qui se dévitalise, qui signifie son intérêt de le faire en toute franchise à

ses citoyens, qui fait ça, qui y a des bâtiments qui sont désuets, des fois,

abandonnés, etc. Et là se lancent, question de spéculation, certains gens

d'affaires qui achètent des bâtiments, et là la discussion de gré à gré, comme vous avez parlé tout à l'heure, se place avec la

municipalité, et, évidemment, un bâtiment qui avait une valeur peut-être

marchande avant même les discussions de

valorisation du centre-ville... bien, la valeur des bâtiments augmente, et puis,

finalement, bien, certains projets ne peuvent pas voir le jour pour toutes

sortes de raisons.

Alors,

j'aimerais vous entendre là-dessus à nouveau, sur l'importance de ce projet de

loi là pour éviter cet enjeu de spéculation que vous vivez constamment

dans vos municipalités.

M. Damphousse (Martin) : Merci pour

la question. En fait, ton préambule, si je peux me permettre, Yves, est tellement

adéquat, là, parce qu'on la vit au quotidien, cette problématique-là. Ça fait

que c'est pour... c'est un des motifs pour lesquels la modification de la loi

est tellement importante.

Puis juste une petite anecdote, là, Varennes, je

suis dans le processus du centre-ville, j'ai pu régler 80 % de mes

acquisitions de gré à gré. Quand c'est ça, tout le monde est heureux, mais il y

en a un qui, malheureusement, là, bien, il est convaincu qu'on n'aura pas le

choix de l'acheter, ça fait que son prix est démesuré. En fait, son prix est

300 fois la valeur qu'on estime, pas la valeur du rôle d'évaluation

municipale, la valeur estimée par un évaluateur agréé, mais lui est convaincu

que, parce qu'il est au centre, il a le pouvoir de bloquer. Il s'assoit là-dessus.

Ça fait que tu comprends que ce projet de loi là définira des règles très

précises de la valeur réelle, puis ça, c'est essentiel.

Puis la valeur marchande spéculative, on en a

parlé un peu avec les golfs, bien, il y en a aussi qui s'imaginent qu'un terrain... bien, il a le pouvoir, lui, de

changer le zonage pour venir donner une valeur explosive et exponentielle

à son terrain, mais ce n'est pas vrai. Ce pouvoir de modification là du

territoire relève du milieu municipal. Ça fait que tant que ce n'est pas fait... Puis n'oublions jamais qu'il y a des

territoires qui peuvent être contestés comme modification du territoire.

Ça fait que si des zones contiguës bloquent une modification de zonage, bien,

la valeur spéculative d'un propriétaire va se faire surprendre, puis la

réalité... si ça ne passe pas, ça n'a pas la valeur réelle.

Donc, les nouveaux paramètres que vous mettez en

place dans le projet de loi guideront et aideront la prévisibilité qui est

essentielle d'une estimation des valeurs, mais l'exemple est tout à fait

valable, Yves.

M. Montigny : Peut-être un dernier

élément avant de peut-être...

La Présidente (Mme Maccarone) : Il

reste 45 secondes pour vos échanges.

M. Montigny : Oh mon Dieu! OK.

J'allais simplement dire : Pourquoi il faut faire... pourquoi il faut

l'appliquer vite, vite? On pensait qu'on pouvait laisser un délai pour que la

machine s'adapte, là, disons ça de même. En quelques secondes.

M. Damphousse (Martin) : Bien, ça

fait 40 ans qu'on attend, puis, quand on a annoncé que ça s'en venait, on y croyait. On est rendus là. Ça fait qu'on a

déjà attendu tellement longtemps, puis la réalité, c'est qu'il y a des projets

qui sont en attente que ça arrive puis, dans la crise du logement qu'on connaît

aujourd'hui, un délai additionnel va juste empirer

l'effet de l'arrivée, principalement, de logements additionnels potentiels.

Donc, essayons, si on est capables, d'éviter un délai additionnel. Merci.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à

l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, la parole est à vous pour

une période de 10 min 30 s.

M. Morin : Merci,

Mme la Présidente. Alors, rebonjour. Merci pour le dépôt de votre mémoire et

merci pour le témoignage que vous avez rendu aujourd'hui.

Il y a quelques

éléments que j'aimerais explorer avec vous parce que, bien, vous savez, un des

aspects importants du rôle, en fait, de l'opposition officielle, des députés,

c'est de parfaire, d'aider à ce que les projets de loi soient meilleurs,

bonifiés, puis évidemment votre expertise est importante pour nous conseiller à

ce sujet-là.

D'entrée de jeu, vous

avez mentionné que ce projet de loi là allait aider à désengorger le système de

justice. Alors, vous comprendrez que je suis aussi le porte-parole de

l'opposition officielle en matière de justice, donc cet élément-là, pour moi, est important. Quand j'ai lu le projet de loi,

c'est curieux, j'avais l'impression qu'il allait engorger le système de

justice. Alors, si vous pouviez me donner... ou, en fait, m'éclairer là-dessus,

j'apprécierais grandement.

M. Damphousse (Martin) : En fait, je pourrais

regarder mes notes, là, mais j'ai juste dit «en partie», là. On ne règle

pas l'engorgement du système juste par l'expropriation.

M. Morin : Non,

mais je parle en termes de litiges en lien avec l'expropriation.

M. Damphousse (Martin) : Oui. Bien, à partir du

moment où le projet de loi définit clairement les paramètres d'une

valeur réelle au lieu d'une valeur marchande spéculative, bien là, ça devient

beaucoup moins imaginable qu'un exproprié va

se retrouver... OK, bien, non, non, non, je ne suis pas d'accord sur la valeur.

Mais attendez, le projet de loi l'a clairement défini, ses chances de

gagner vont tellement être faibles, parce qu'on a respecté la valeur

prévisible... bien, ça ne l'empêche pas

d'essayer d'aller dans les tribunaux, mais, à partir du moment où on additionne

des insuccès de poursuites, les éventuels poursuivants risquent d'être

découragés.

l'inverse, aujourd'hui, ce qu'on observe avec les tribunaux, c'est que, dans

bien trop de cas, l'expropriation tout à fait conforme du milieu

municipal est mise de l'avant, des poursuites arrivent bien longtemps après des

modifications de zonage, dans des cas, sans

nommer de ville, huit ans après la modification de zonage, puis la contestation

est perdue par le milieu municipal. Puis, quand un territoire humide

sans réelle valeur de développement domicilié se retrouve à être décuplé par un

jugement au niveau de sa valeur, bien, honnêtement, c'est cette

prévisibilité-là qu'on veut diminuer. Bien, avec un projet de loi qui vient

encadrer le plus précisément possible les valeurs de l'exproprié, honnêtement,

on est convaincus qu'on risque de voir beaucoup moins de causes dans les

tribunaux.

M. Morin : Je

vous remercie. Maintenant, dans votre exposé, j'imagine que, dans l'état

actuel, quand vous parlez de la valeur ou des poursuites qui sont déposées

devant les tribunaux, le tribunal, qui est impartial, entend les deux parties,

les deux parties soumettent des preuves. Donc, évidemment, quand le tribunal

rend une décision, bien, c'est après avoir

écouté les preuves des deux parties. Donc, si, dans certains cas, la valeur est

augmentée, bien, le juge ou la juge, il faut qu'il se base sur la

preuve.

Donc, je comprends

que, dans certains cas, ça peut prendre du temps puis le montant peut être plus

élevé, mais il me semble qu'une fois que le

tribunal a rendu sa décision, normalement, il a dû tenir compte de tous les

paramètres, et donc ça devrait être une décision qui est juste, non?

M. Damphousse

(Martin) : Tout à fait, mais en fonction de paramètres de

prévisibilité de la valeur, et non dans le cadre du projet de loi, et non de

valeur spéculative.

Le plus bel exemple

que je peux vous donner, là, l'exemple que j'ai donné tantôt, le RCI de la

CMM... le nombre de poursuites qui ont découlé de ça, justement en fonction

d'une valeur spéculative potentielle de terrain de golf, c'est le plus bel exemple. Puis Candiac est pris avec ça, puis

Rosemère, puis combien d'autres villes? Des promoteurs immobiliers

achètent des golfs dans un zonage parc, puis là il y a un RCI qui bloque le

développement, mais... Le zonage ne le permet pas, mais eux, ils ont la

certitude que la ville aurait accepté une modification de zonage puis que tous

les voisins seraient d'accord. Donc, ils perdent énormément de revenus de façon

spéculative et donc déposent des poursuites,

parce que les paramètres ne sont pas clairs. Le jour où les paramètres

deviennent clairs, les chances de se retrouver dans des tribunaux pour

débattre de ce qu'on va débattre aujourd'hui, bien, sont beaucoup moindres.

M. Morin : D'accord,

merci. Vous avez également parlé... et vous souhaitez que la loi s'applique dès

son entrée en vigueur. Donc, c'est quand même une mesure qui est assez

extraordinaire. Habituellement, un projet de loi ou une loi entre en vigueur un

montant de jours ou de mois après son entrée en vigueur. Ça permet aux gens,

évidemment, de se conformer à la nouvelle législation.

collègue a posé une question. Vous avez dit que ça faisait longtemps que les

villes attendaient cette loi-là. Maintenant, n'y a-t-il pas un enjeu si la loi

entre directement et immédiatement en vigueur... justement, il y a des gens

qui ne seront pas capables de se conformer à

la loi, de toute façon, puis que ça va entraîner un délai? Donc, le

législateur, dans sa sagesse, prévoit un délai. Ne serait-il pas

préférable de le laisser de cette façon-là?

Damphousse (Martin) : Bien, honnêtement, si je peux me permettre un

commentaire très personnel, si de raccourcir le délai, ça devient trop complexe

ou infaisable, on va vivre avec le délai, mais on est dans un contexte,

aujourd'hui, tout le monde le reconnaît, là, de crise du logement. À partir du

moment où on retarde d'un six mois additionnel... Le six mois, des fois, peut

être un effet d'un an, parce que, si faire les fondations d'un logement ne peut

pas se faire avant l'arrivée de l'hiver, bien, on perd un six mois, ça veut

dire qu'on perd un an. Mais si c'est infaisable de réduire ce délai-là... C'est

dans ce contexte-là.

Puis, quand on vous

dit que c'est une demande historique de l'Union des municipalités du Québec, ça

fait des dizaines d'années qu'on souhaite améliorer ce projet de loi là, donc

on ne peut pas dire qu'il y a bien des gens qui vont être surpris d'apprendre

ça puis qui risquent d'être pris de court. Ça fait longtemps qu'on en parle. Donc,

est-ce que le six mois peut être gagné et aider tout le monde? Si ce n'est pas

possible, ce n'est pas possible, mais ça n'aurait pas été honnête de notre part

de ne pas le demander, de le revendiquer, tout simplement.

M. Morin : D'accord,

merci. Dans votre mémoire, la recommandation 2, vous indiquez :

«Préciser les paramètres de ce que constitue un usage raisonnable et prévoir

des présomptions d'usage raisonnable.» Avez-vous des exemples particuliers,

spécifiques? Parce que, bon, évidemment, c'est la même chose, des présomptions

dans un texte législatif, c'est plutôt rare, ce n'est pas la norme. Donc, pour

aider le législateur, avez-vous des exemples concrets de ce que ça pourrait

être?

M. Damphousse

(Martin) : Présomption de législation raisonnable, je vous dirais. Je

reviens souvent sur l'exemple de golf, parce

que, dans bien des cas, on se retrouve dans des zonages parc, que ce soit golf

ou secteur humide, mais, dans des cas

comme ceux-là, on s'entend que de prévoir raisonnablement qu'il puisse y avoir

du développement domicilié, pour nous, ça devient déraisonnable. Ça fait

que, dans ce contexte-là, c'est assez clair.

Ça fait que de la

raisonnabilité, c'est en fonction de nos schémas d'aménagement aussi, mais M.

Dyotte me fait un petit signe, si vous me permettez, il y a sûrement un

complément de réponse qu'il souhaite apporter.

M. Dyotte

(Normand) : Oui, merci. On peut penser, entre autres, à ce qui est en

train d'être mis en place, le plan régional

des milieux hydriques et humides. Alors, c'est quelque chose qui nous est

demandé par le gouvernement, donc, on

est en plein déploiement de ces plans-là. Donc, c'est en lien directement avec

les orientations gouvernementales.

Alors, quand on

parle, là, d'exemple, là, donc, de présomption, c'en est un, exemple. Donc, ça

devrait être enchâssé dans les règlements d'aménagement et de l'urbanisme.

Alors, on suit directement les orientations, on suit les schémas d'aménagement,

on réalise les plans. Donc, à ce moment-là, de quelle raison on pourrait être,

donc, poursuivi pour, donc, des expropriations déguisées? Alors, ça ne tient

pas la route.

Alors, dans la mesure

où cette chaîne-là est suivie, bien, on dit : À ce moment-là, c'est une

présomption qui fait en sorte que ce qu'on est en train de faire, bien, c'est

en lien directement avec les orientations gouvernementales.

M. Morin : Oui, sauf que... je vous comprends, je vous

entends, sauf que parfois, dans ce domaine-là, comme dans d'autres domaines, il y a des citoyens qui

peuvent contester les orientations gouvernementales, parce qu'ils trouvent

qu'ils ne sont pas conformes aux lois, aux chartes, puis ils peuvent avoir

raison.

Donc, je comprends

que c'est uniquement une présomption que vous demandez, mais je trouve ça un

petit peu curieux, tu sais. Je comprends que vous, vous devez vous conformer

aux orientations du gouvernement, vous n'avez pas le choix, mais le

propriétaire, lui, normalement, devrait aussi avoir le droit de contester puis

de faire valoir également ses droits, notamment son droit de propriété.

M. Biuzzi

(Philippe) : Si je peux répondre à ça, en fait, ce pour quoi on propose

des présomptions et pas, par exemple, une

immunité, c'est pour s'assurer, justement, que ce droit-là de contester un acte

municipal est encore présent. La

seule chose qu'on souhaite, c'est qu'une présomption s'applique, c'est-à-dire,

par exemple, si on fait un règlement de concordance... parce que le

schéma d'aménagement et de développement auquel la réglementation municipale

doit se conformer, ce schéma-là, qui est accepté par le MAMH, la conformité est

là, bien, tu sais, ça devient un peu une obligation pour une municipalité.

Puis ce qu'on

souhaite avoir, c'est une présomption d'usage raisonnable, c'est-à-dire que ce

qui se retrouve dans le schéma d'aménagement

et de développement, ce qui doit se retrouver dans la réglementation

municipale, bien, qu'il y ait une

présomption d'usage raisonnable. Et ça n'enlève pas le droit de la personne qui

se sent lésée de contester tout ça. Puis, si jamais, par exemple, elle

réussit à démontrer que ce n'était pas un règlement de concordance, parce que ce n'est pas ça que le schéma d'aménagement et

de développement dit, bien, la présomption sautera, puis le tribunal pourra

trancher. Mais ce qu'on demande, c'est quand même d'avoir cette présomption-là

qui va nous permettre de réduire le nombre

de litiges sur, par exemple, des règlements de concordance, parce que la

présomption va s'appliquer.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci. Ceci met fin à ces échanges. Nous allons

poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de Taschereau, la parole

est à vous pour une période de 3 min 30 s.

Grandmont : 3 min 30 s. Bonjour. Je vais être

bref, je vais essayer de passer deux questions. La première, concernant

le délai de six mois, de un, ça ne me paraît pas illogique, là, d'avoir une loi

qui entre en vigueur dès la sanction, là.

Est-ce que vous ne croyez

pas qu'un délai de six mois aussi peut occasionner... parce qu'il y en a qui

suivent ça avec attention, là, qui nous

écoutent peut-être même en ce moment, là, mais qui... Est-ce que ça pourrait

provoquer un dépôt massif de contestations puis engorger, en quelque

part? Est-ce que ce serait comme une espèce de dernier délai de grâce où les

gens pourraient déposer, les promoteurs pourraient déposer des contestations en

cas de litige?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

honnêtement, je ne pense pas, mais cet argument-là de dépôt massif, à mon avis,

est autant valable après six mois. Ça fait qu'au fond je ne vois pas pourquoi

il y aurait une accélération de dépôt massif aujourd'hui. Mais ce qui est

clair, puis je l'ai mentionné tantôt, il y a plusieurs municipalités qui ont

des projets, avec, malheureusement, pas de possibilité de s'entendre de gré à

gré avec un voisin pour un développement de centre-ville, par exemple. Bien là,

on est en attente.

Ça fait que cette attente-là, bien, provoque un

délai additionnel, parce qu'entre le début des discussions d'un projet de loi à venir, bien, il y a bien... Le

milieu municipal était très heureux. Ça fait que le délai additionnel provoque,

donc, un délai additionnel, mais, si ce n'est pas possible, c'est correct, on

n'est pas à six mois près, après 40 ans, là.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

Concernant les expropriations déguisées, bon, tu sais, les changements de zonage, par exemple, qui sont faits pour protéger

les milieux naturels, les milieux humides, il y a un plan que vous êtes supposés suivre. C'est fait tout le temps en

concordance avec un schéma régional ou métropolitain puis, évidemment,

avec les orientations gouvernementales elles-mêmes. Vous êtes l'instance, en

fait, qui régit, en fait, qui posez ces gestes-là, mais toujours en

concordance.

Est-ce que, selon vous, là, ce qu'on a en ce

moment dans le projet de loi permet de... vous permet de faire votre boulot de

régisseur et, en même temps, de le faire... parce que, je tiens à le souligner,

vous le faites toujours dans l'intérêt

collectif. C'est très, très rare qu'on voie des expropriations de mauvaise foi.

Ça peut arriver, mais ça reste relativement rare. Donc, est-ce que vous

pensez que, dans le projet de loi qu'on a actuellement, ça vous permet de faire

votre job, de faire le travail en fonction du bien collectif protégé, toujours

en concordance avec les orientations gouvernementales?

M. Damphousse (Martin) : Bien, selon

moi, c'est très clair que la réponse est oui, beaucoup mieux que sans ce projet

de loi là. Mais est-ce qu'il y a des éléments additionnels qui méritent d'être

soulignés? Oui.

M. Biuzzi (Philippe) : Bien, c'est

ça, il y a des éléments très pertinents au niveau de l'encadrement du recours

en expropriation déguisée, par exemple, la prescription, mais, pour nous, il

manque quand même, puis c'est pour ça qu'on

propose des présomptions... Par exemple, quand on met en oeuvre un plan

régional des milieux humides et hydriques, bien, la personne qui se fait

poursuivre, en bout de ligne, c'est la municipalité, même si c'est une

obligation qui découle du gouvernement.

Et puis je rajouterais ça : Les milieux

humides et hydriques, ce pour quoi on fait des plans pour les protéger, c'est

qu'ils sont importants pour prévenir les inondations. Ça fait qu'on a quand

même ici un problème d'application, quand même assez majeur, là, pour la mise

en oeuvre des plans régionaux des milieux humides et hydriques, puis c'est pour

ça qu'on souhaite des présomptions.

M. Grandmont : Merci pour votre

grande contribution.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

Damphousse, M. Dyotte et M. Biuzzi, merci beaucoup pour votre contribution

à nos travaux.

Je vais

suspendre nos travaux pour quelques instants, jusqu'à tant que nous pouvons

accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous

allons reprendre nos travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des

municipalités : M. Jacques Demers, président, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley

et préfet de la MRC de Memphrémagog; et M. Sylvain Lepage, directeur général.

Bienvenue, messieurs.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à procéder

avec votre exposé.

Demers (Jacques) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tout

le monde. Bonjour, Mme la vice-première ministre et ministre des

Transports, Mmes, MM. membres de la commission. Merci de nous recevoir

aujourd'hui.

La Fédération québécoise des municipalités, à

titre de porte-parole des régions, on représente plus de 1 000 municipalités. Le chiffre,

présentement, c'est 1 040 sur les 1 108 qu'il y a au Québec. Ça fait

que c'est l'ensemble du Québec, c'est l'ensemble du territoire.

L'ensemble des MRC sont membres aussi chez nous.

L'opportunité

de passer devant la commission dans un moment très intéressant pour nous...

parce qu'on parle d'un dossier qui se parle depuis des années. Comme vous le

savez, la révision de la procédure d'expropriation était attendue par les

municipalités. Le projet de loi donne d'ailleurs suite à l'engagement prévu du

dernier pacte fiscal. On se souvient, il a

déjà, le pacte fiscal, plus de trois ans. Entre autres, le gouvernement,

représentants du monde municipal, dont la fédération, tout le monde est

en accord de dire qu'il fallait avancer dans ce dossier-là.

Pour la FQM, une

telle modernisation est nécessaire pour s'adapter aux réalités d'aujourd'hui et

ainsi tenir compte de l'évolution et des responsabilités des municipalités

relatives à l'expropriation, mais également par rapport aux nouvelles

responsabilités qui sont dévolues. Évidemment, on va parler du territoire, de

la protection du territoire, de l'environnement. On passe à un autre niveau de

ce côté-là, on a des responsabilités importantes à avoir.

Vous l'aurez compris,

nous sommes en faveur de la démarche. Certains éléments du projet de loi font

d'ailleurs directement écho aux propositions soumises par la FQM. Toutefois,

des modifications nous apparaissent nécessaires afin d'assurer l'atteinte des

objectifs sous les ententes de la réforme de la loi.

Enfin, je vais

terminer avant de passer la parole à Me Lepage. Les recommandations de la FQM,

ça consiste, au niveau du projet de loi n° 22, à

apporter des solutions en matière de conservation aussi des milieux naturels et

des autres obligations imposées aux municipalités par le gouvernement en

matière de protection de l'environnement. Je pense

que c'est quelque chose que, de façon collective, tout le monde est d'accord,

de vouloir protéger l'environnement, mais il faut avoir le pouvoir de le

faire. C'est vraiment là le but de notre démarche. Je vais laisser à Me

Lepage...

M. Lepage (Sylvain) : Merci beaucoup. Alors, je

vais faire... je vais aller rapidement, là, à certaines questions

techniques que vous trouvez à notre mémoire, là. Je vais tenter de faire mentir

ma réputation de quelqu'un qui peut parler très longtemps.

Alors, d'abord, je

pense que c'est important de le souligner, mon patron vient de le faire, là, la

FQM est très satisfaite, là, que le gouvernement ait donné suite à l'engagement

qu'il avait pris à l'occasion du pacte fiscal, et c'est véritablement ce que,

j'oserais dire, l'ensemble du monde municipal attendait depuis plusieurs années.

Alors, rapidement, si

on va aux principales recommandations, là, qui sont essentiellement... Je pense

que vous avez tous noté les recommandations de nature quand même très

technique, puisque c'est un projet de loi de nature très technique. D'abord, on

l'a souligné dans notre mémoire, on pense que l'attribution d'intérêts

devrait... et devrait demeurer à la discrétion du tribunal. Le tribunal, qui

entend l'ensemble de la preuve, est en mesure de déterminer si... eu égard aux

circonstances qui sont devant lui, quelles indemnités devraient obtenir des

intérêts et dans quels cas. Parfois, vous

savez qu'il arrive des situations où les tribunaux décident qu'il n'y en a pas,

d'intérêt, eu égard à la preuve qui a été entendue, à des choses, par

exemple, telles que la bonne foi des parties, où peu importent les critères. C'est généralement des circonstances

ou des situations qui sont extrêmement bien balisées par la jurisprudence

et qui, habituellement, relèvent de la discrétion d'un tribunal.

Deuxièmement, à notre

recommandation n° 5, on a souligné qu'il était

extrêmement important qu'il n'y ait pas une adéquation entre réglementation

municipale, intervention municipale et expropriation déguisée. Il ne faut pas

que le projet de loi puisse être interprété qu'à chaque fois qu'une

réglementation municipale porte atteinte, parce que toute réglementation porte

nécessairement atteinte à certains droits, que nécessairement il y aura

indemnité. Et, quant à nous, il y a une certaine ambiguïté, un peu comme mon

patron l'a souligné, en matière environnementale.

Vous savez que, de

plus en plus, des lois, OK, obligent les municipalités à adopter des plans,

puis c'est notamment le cas en matière hydrique, où on doit réglementer. Donc,

il doit être clair, et le projet de loi doit être renforcé pour dire que ce n'est pas parce qu'il y a possibilité de

recours en expropriation déguisée que toute intervention réglementaire

signifie la possibilité d'une expropriation déguisée. C'est un peu technique,

je vous dirais, mais c'est quand même important que ce soit bien dit.

Par ailleurs, à notre

recommandation 6, nous avons souligné que, telle que libellée, la loi

laisse entendre, de façon assez claire, que désormais toute personne qui

bénéficie d'un droit sur un terrain pourrait prétendre à une expropriation

déguisée. Dans le cadre légal actuel, seul le... en vertu des règles du Code

civil, seul le propriétaire, à notre

connaissance ou à ma connaissance... et je ne suis pas un grand spécialiste, je

dois le confesser, seul le propriétaire d'un immeuble peut prétendre à

l'expropriation déguisée, alors que, tel que libellé, le projet de loi laisse

entendre que, par... dans d'autres

circonstances... Je le répète, vous savez qu'il y a tout un démembrement du

droit de propriété, bien, le titulaire de certains de ces

démembrements-là pourrait prétendre à l'existence d'une expropriation déguisée.

C'est la recommandation que vous retrouvez à la page... à la

recommandation 10, pardon, de notre mémoire.

ailleurs, j'aborde maintenant un aspect qui est très important quant à nous,

c'est la recommandation 7 et 8. La loi prévoit, telle que libellée,

que la municipalité doit, dans un délai de 30 jours du jugement, prendre

une décision. D'abord, la loi ne précise pas que c'est un jugement qui est

final et donc qui a l'autorité de la chose jugée. Or, vous savez qu'il y a

possibilité d'appel. Ça peut être la personne qui prétend à l'expropriation

déguisée qui est insatisfaite du fait qu'un

tribunal a donné raison à la municipalité, mais ça pourrait... aussi que la

municipalité qui est insatisfaite, soit de la conclusion de

l'expropriation déguisée, soit du montant de l'expropriation déguisée. Alors,

la municipalité doit être placée... lorsqu'elle a à prendre sa décision, elle doit

connaître la décision finale, hein? Donc, on vous suggère d'indiquer que le

délai, et on reparlera dans quelques minutes du délai, court à partir

du moment où il y a un jugement final.

Ça m'amène à vous

parler du délai. La loi prévoit un délai de 30 jours. Vous savez que le

délai pour porter en appel une décision est également de 30 jours.

Évidemment, si vous précisez que c'est à partir du jugement final, le 30 jours, par exemple, sera à compter de la

décision... si le jugement a été porté en appel, de la décision de la Cour

d'appel. Donc, de préciser, comme je viens de vous le dire, que c'est à

partir d'un jugement final devrait corriger en

partie la lacune que je viens de

vous souligner. OK.

Il faut ajouter ceci. Un

délai de 30 jours... Un, il est important que... et c'est ce que laisse

entendre le projet de loi, là, je dois

l'admettre, mais il est important qu'un tribunal ne puisse pas scinder...

Souvent, on voit... En matière d'indemnisation,

les juges, de plus en plus, les tribunaux, de plus en plus, scindent l'instance

d'abord sur la responsabilité, ensuite sur ce qu'on appelle le quantum. Il faut

que, dans notre cas, dans le cas d'expropriation, la cour règle, dans un

seul jugement, la question de savoir :

Est-ce qu'il y a expropriation déguisée et, si oui, voici le quantum. Si ça

doit aller en appel, ça ira en appel.

Sur le délai, 30 jours, en toute honnêteté,

n'importe qui qui est familier avec la mécanique municipale, même si, par

exemple, on reçoit le jugement, on est... quand on le reçoit, on est au premier

jour du 30 jours. Souvent, il y a des

études à faire. Si on parle de montants considérables, on parle de financement.

Il doit souvent avoir des discussions avec le MAMH. Il y aura un

règlement d'emprunt. Donc, on pense qu'il devrait y avoir un délai beaucoup

plus long que le délai de 30 jours.

Nous proposons 120 jours. Encore là, la cour aura discrétion pour imposer

des intérêts selon ce que nous

proposons, auquel cas il n'y aura pas de perte d'argent de la part du

promoteur, mais il faut que la municipalité ne soit pas placée dans une

situation d'urgence. 30 jours, en toute honnêteté, ça nous apparaît

clairement à peu près impossible.

Un mot, parce que vous en avez parlé avec les

personnes qui ont parlé précédemment. L'entrée en vigueur, on partage l'opinion de l'UMQ à l'effet qu'il est

extrêmement important que ce projet de loi, qui, en fait, est un projet de loi

qui corrige une situation ou une forme d'abus, si je peux m'exprimer ainsi,

entre en vigueur immédiatement le jour de sa sanction.

Contrairement à mon prédécesseur, je pense qu'il

pourrait y avoir plusieurs promoteurs qui se dépêchent de prendre des procédures dans la mesure où on évalue

que la situation sera beaucoup plus favorable ou, à tout le moins,

beaucoup plus claire aujourd'hui que... au lendemain, pardon, de l'adoption

d'un projet de loi qu'aujourd'hui.

Est-ce que je respecte mon temps, Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il

vous reste même 25 secondes, si vous souhaitez les prendre.

M. Lepage

(Sylvain) : Alors, merci. Je vais vous laisser là-dessus me

poser des questions, si ça vous va. J'ai fait rapidement, je pense, le

tour de la question.

Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Merci beaucoup, Me Lepage et

M. Demers. Nous allons maintenant procéder aux périodes d'échange,

et je passe la parole à Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, messieurs,

très intéressant. Évidemment, la FQM est concernée au premier chef, avec

l'ensemble des instances, des unions municipales puis des représentants des municipalités. C'est en fait... Comme vous

l'avez dit, là, puis comme je l'ai dit en introduction, c'est un engagement

qu'on avait pris dans le pacte fiscal. Ça a été réitéré, aux dernières assises,

par le PM, donc, puis aujourd'hui c'est fait. Du moins, le projet de loi

est déposé, mais on est toujours en amélioration continue.

Je vais laisser l'essentiel de notre temps de

parole à mon collègue ici, de René-Lévesque, qui, comme je l'ai dit tout à

l'heure, a été maire d'une municipalité, a été tellement impliqué, et tout ça,

et très concerné par le projet.

Mais je veux

d'abord peut-être revenir sur deux petites choses qui ont été mentionnées.

D'abord... En fait, non, une essentiellement, toute la question du délai de

30 jours versus 120 jours que vous proposez, que vous

contre-proposez, et que le délai

courre à partir du jugement final. Donc, simplement vous dire que moi, j'ai de

l'ouverture sur la question de faire

courir le 30 jours à partir du jugement final. Ça va de soi, surtout s'il

y a des procédures d'appel et tout ça. Alors, je trouve que c'est

intelligent puis constructif.

Sur le 120 jours, est-ce que... puis

surtout si, par exemple, vous décidez d'aller en appel ou, en tout cas, du

moins il y a une de période réflexion que vous allez en appel ou non, il y a

déjà, j'imagine, des réflexions qui se font aussi sur ce que vous avez à

décider en 30 jours. Donc, est-ce que 120 jours... parce que, si on

se met du point de vue de l'exproprié, c'est sûr que c'est quatre mois au lieu

d'un mois. Est-ce que vous avez de la flexibilité ou...

M. Demers (Jacques) : Je peux peut-être faire un petit bout pareil là-dessus.

Dans le fond, une municipalité, surtout une petite municipalité, n'a pas les

professionnels autour de lui. Ça fait que quand on doit rendre une réponse en 30 jours, c'est carrément impossible. On

tient un conseil municipal par mois. Ça fait que, si on le reçoit, ne serait-ce

que... peu importe la journée qu'on va la recevoir, le temps de communiquer,

d'avoir un professionnel qui est prêt à nous accompagner, qui est disponible, à ce moment-là, pour le faire puis de

rendre... Une municipalité, ça parle par résolutions, sinon on oblige la

municipalité à faire des conseils spéciaux pour tenir ces instances-là, donc

des coûts reliés supplémentaires à ça. On se dit : Voyons, le rythme ne

convient pas. Le 30 jours, on ne rentre pas là-dedans.

Est-ce qu'il

y a de quoi jouer entre le 30 puis le 120 jours? J'aurais tendance à

dire : Ça va dépendre du dossier. De là, peut-être que le juge

pourrait considérer, dans un dossier plus léger, qu'un 60 ou qu'un

90 jours suffit, mais si on gèle maintenant une période trop courte, on

n'aura peut-être pas la chance même que le juge puisse laisser une période plus

longue. C'est là où est-ce qu'on dit : Bon, bien, 120 jours, au

moins, on se donne un espace-temps, puis, comme qu'on disait, ce n'est pas

pour... d'un point de vue pécunier, si on nous impose des intérêts sur la somme

qu'on a à payer ou quoi que ce soit, on le comprendrait. C'est vraiment pour

rendre la bonne réponse, là.

M. Lepage (Sylvain) : Si je peux me

permettre d'ajouter.

Guilbault : Oui, allez-y.

M. Lepage (Sylvain) : Oui, on est

toujours flexibles, vous le savez, là, puis on est ouverts à des propositions

constructives, mais essentiellement, je vous dirais, un peu comme mon patron,

que c'est dossier par dossier. Tu sais, s'il faut financer 3 millions,

puis qu'on parle d'une petite municipalité, puis que, dans la vraie vie, tout

le monde convient que le projet doit se faire, mais qu'il faut que ça passe par

le MAMH... puis vous connaissez le processus mieux que moi, d'autorisation

budgétaire, bien, il faut que les autorités gouvernementales aient aussi la

chance de s'adapter à la réalité qui est devant elle.

Ça fait que, oui, je pense qu'on peut, mais la

suggestion de mon patron est excellente. Ça pourrait être 90 jours, à

moins que la cour prévoie un délai plus long, ou un 60 jours, à moins que

la cour prévoie un délai plus long. Mais c'est vraiment important... Quand on

parle de quelques centaines de milliers de dollars, il n'y en a pas de

problème, mais personne ne va se rendre à la Cour d'appel pour quelques

centaines de milliers de dollars.

Donc, c'est des dossiers, souvent, où les sommes

en jeu sont extrêmement importantes, puis le financement de ces indemnités-là, dans la mesure où on pense

que ça doit être acheté, peut être considérable, effectivement, là. Donc,

il faut tenir compte de l'ensemble de la mécanique, là.

Mme Guilbault : Et, bien, vous m'amenez... vous dites, sur... Non, en fait,

peut-être un dernier point... Vous parliez

tout à l'heure de... bien, c'est parce que vous dites... Non, attends, c'est

parce que j'ai deux idées en même temps. Je vais commencer par la

première parce que c'est vous qui me l'avez amenée.

Vous dites : On sait comment ça marche, la

machine, l'adaptation, et tout ça, les processus, et tout ça. Ça fait que j'ai

envie peut-être de vous demander, puis ça fait suite à l'UMQ qui vous a

précédé : Vous, le six mois d'entrée en vigueur, êtes-vous confortables

avec ça, justement, pour des questions d'adaptation?

M. Lepage (Sylvain) : Non. On pense

que la loi devrait entrer en vigueur immédiatement.

Guilbault : Parce que ça va amener beaucoup de changements, tu

sais, ne serait-ce que les modèles de lettres, les ci, les ça. Tout est

long et tout est lourd.

M. Lepage (Sylvain) : Bien, il

faut... Si vous me...

M. Demers (Jacques) :

M. Lepage (Sylvain) : Oui, allez-y.

M. Demers (Jacques) : Pourtant, on est habitués. Dans le monde municipal, on

parlerait des schémas d'aménagement qu'on fait au niveau des MRC puis qu'on met

des RCI pour obliger l'application immédiate, particulièrement quand on parle

d'environnement, différents dossiers, pour éviter justement ces

prolongations-là. Puis un changement,

évidemment, ça va avoir un impact. Puis, si ça se passe dans six mois,

qu'est-ce qui se passe dans ce

délai-là? Ce n'est pas... Pour nous, on ne voit pas le besoin. Si on est à

faire le changement, il faut l'appliquer. Pourquoi qu'il faudrait qu'il

y ait un six mois? Il va servir à qui, ce six mois-là? Nous, on ne le voit pas,

là, tu sais, c'est...

M. Lepage (Sylvain) : Moi, si je

peux me permettre... la loi pourrait parfaitement prévoir que ce qui s'applique

immédiatement, c'est les critères d'indemnisation puis les critères pour

déterminer si, oui ou non, il y a expropriation déguisée. Puis on pourrait...

vous avez raison, le volet administratif, là, puis toute une série de

dispositions du projet de loi pourraient entrer en vigueur plus tard. Vous avez

raison, on ne changera pas le papier à lettres du jour au lendemain. Puis je

dis papier à lettres, puis c'est très réducteur, on le sait, là, mais, dans la

mesure où il y a un juge, mettons, qui va commencer un procès la semaine après

l'entrée en vigueur de la loi, qu'ils doivent suivre les nouveaux critères de

la loi plutôt que de se baser sur l'ancienne jurisprudence, il n'y a rien qui

empêche ce bout-là d'entrer en vigueur immédiatement, là.

Mme Guilbault : Puis, dernier point, vous me disiez tout à l'heure...

l'exemple, par exemple, des règlements sur... hydriques, et puis donc,

finalement, les orientations, puis les besoins, puis tout ce qui est apparu

avec les changements climatiques, et tout ça, tout ce qu'on se donne comme

cible, comme société. Puis on a eu la COP15, en décembre dernier, avec la

signature de l'accord du 30 %, terres et océans, puis tout ça, alors on

est tous dans ce mouvement-là.

Avez-vous des exemples concrets de situations où

la loi actuelle vous a mis dans des situations... pour vos membres, là, des

municipalités, dans des situations intenables, tu sais, un exemple concret,

avec un jugement, puis vraiment la vraie vie, là?

M. Demers (Jacques) : Non, je n'aurais pas... Bien, il faut s'entendre, la

dernière COP, elle n'est pas de si loin. Quand le ministre nous a annoncé qu'on

allait protéger 30 % de la biodiversité du territoire... ce n'est pas

appliqué encore, cet élément-là. C'est là qu'on voit... Je dis : Bien, il

faut le prévoir quelque part, s'ils veulent vraiment que le monde municipal

embarque là-dedans puis on puisse le faire. Le risque, c'est qu'on parle toujours

d'expropriation déguisée, mais ce n'est pas déguisé quand c'est le gouvernement

qui dit aux municipalités, là : Il y a 30 % de

votre territoire qu'on doit protéger. Il n'y a pas de costume pour personne,

là. Je pense qu'on est capables de comprendre que cet élément-là, il faut avoir

les outils pour l'appliquer.

Guilbault : Pour l'opérationnaliser,

exactement.

Demers (Jacques) : Oui, exact.

Mme Guilbault : Je vais laisser... Merci beaucoup. Je vais

laisser la parole à mon collègue de René-Lévesque.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci. M. le député de René-Lévesque, vous disposez de

6 min 20 s.

M. Montigny :

Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Je vous amène... suite aux questions de Mme la ministre, je vous ramène

juste un petit peu, à savoir... sur toute la question environnementale, vous ne

jugez pas qu'on devrait... comme

c'est quand même plus procédural, là, puis on discute beaucoup

d'enjeux, là, les gens qui nous écoutent peuvent voir qu'on est dans le

fond du dossier puis on regarde les détails, tout ça, mais il faut faire ça.

j'ai envie de vous amener sur la question environnementale en disant :

Est-ce qu'il n'y a pas d'autres véhicules dans d'autres ministères, notamment

l'Environnement, notamment aux Affaires municipales, qui seraient plus

appropriés pour faire ça, ou si vous jugez que celui-là est vraiment essentiel

pour le faire? Puis, si c'est le cas, pourquoi?

Demers (Jacques) : Quand on parle

d'expropriation, je pensais que c'est avec vous qu'on devait parler de ça.

Parce que, quand on parle de protéger 30 % du territoire puis qu'on veut

payer ça un juste prix, bien, je pense qu'il faut en parler ensemble. Si on

repousse ça à un autre ministère qui va... qui, eux, nous disent que c'est avec

vous qu'on travaille l'expropriation, je ne

sais pas de quelle façon vous allez donner à un autre ministère le droit de

faire ce que je comprends, du moins, avec les limites. Je laisserai maître en

parler peut-être mieux que moi, mais, pour moi, on s'est toujours dit

que c'était ici que ça se passait. On s'est dit : Bon, bien, il faudrait

probablement trouver la façon de l'inclure

ou de voir à quel moment vous avez l'intention de l'inclure, parce que c'est

une demande officielle qu'on avance vers ça. Moi, j'arrête là.

M. Montigny :

Si je comprends bien, vous dites : Donnez-nous les moyens pour être

capables de le faire, notamment par ce que vous allez mettre en place dans le

projet 22, qui va nous donner les moyens d'atteindre ce que vous parlez par

rapport au 30 % d'aires protégées dans vos territoires municipaux.

Demers (Jacques) : Bien, je pense que ça

va prendre ça. Il y a des endroits que ça va être plus facile que d'autres. Il

y a des grands territoires, mais là on parle de l'ensemble, là, puis là on va

parler de plein d'endroits, là. On est sur un territoire habité. On parle d'un

30 %, là, au sud du Québec, où est-ce qu'il y a des habitations un peu partout. C'est beaucoup, là. Quand on dessine un

30 % sur la carte, là, puis vous trouverez la façon de le dessiner, même en

étant très imaginatifs, sans toucher où est-ce qu'il y a des propriétés

privées, bien, c'est que ça qu'on va trouver partout sur le territoire.

Est-ce qu'on va avoir

les moyens, de toute façon, de façon collective, d'arriver à ça? Puis, en même

temps, je pense qu'on a un besoin,

collectivement, d'y arriver. Le but est là, bien, il faut l'atteindre, il va

falloir se donner les outils. C'est pour ça qu'on voulait l'amener dès

aujourd'hui.

M. Montigny :

Je veux vous amener sur un autre

terrain avant la fin, il ne reste presque plus de temps, trois minutes. Le

monde municipal demande qu'une réforme de la loi soit faite depuis vraiment

plusieurs années. J'en étais témoin d'ailleurs de l'interne, là. Quel

effet, vraiment... parce qu'on a parlé beaucoup de procédures, puis tout ça,

puis plus techniques, là, ça fait que je vous l'amène plus large, là. Quel

effet aura vraiment cette réforme-là sur vos projets municipaux, mais aussi sur

vos finances municipales comme municipalité?

Demers (Jacques) : C'est toujours dur à

dire parce que, là, on pourrait croire que ça va régler plein d'affaires. On va

le voir à l'usure. Est-ce que ça va être contesté? Qu'est-ce qui va se passer?

Aujourd'hui, je ne le sais pas, mais je peux

vous dire que la problématique qu'on a aujourd'hui, c'est souvent des

surévaluations de terrain. On voit bien que les gens considèrent que la

valeur de ce terrain-là, il faut qu'ils considèrent leurs revenus qu'ils auraient, d'avoir bâti, d'avoir fait des routes,

d'avoir mis des infrastructures. Non, il n'y a rien présentement sur le terrain.

Mais, dans les évaluations, quand on regarde

tout ce qui est inclus à l'intérieur de ça, on se dit : Voyons, ça n'a pas

d'allure. Il n'y a personne qui a

dépensé tout cet argent-là. Mais si on veut l'acquérir, les juges vont

considérer qu'il faut payer tous ces éléments-là. C'est beaucoup trop.

Puis je pense que le

citoyen a besoin de voir le côté déraisonnable de ce qui se paie présentement

là-dessus. C'est ce qu'on essaie de protéger, mais des choses déraisonnables...

il ne faut pas le devenir non plus l'autre bord. Moi, de l'expropriation, je

suis de ceux qui disent : Faisons attention, là, parce que c'est quand

même un mot fort. Il ne faut pas se retrouver puis dire : C'est des

bulldozers, puis maintenant, on a décidé qu'on fait quelque chose, on donne des

droits d'exproprier. Je pense qu'il va y avoir une façon puis un rôle important

au monde municipal de dire qu'est-ce qu'on exproprie, de quelle façon, puis, de

façon collective, il faut protéger. Mais je pense qu'on n'a pas le choix

d'avancer de ce côté-là puis d'aller plus loin parce qu'il y a vraiment de

l'exagération de l'autre côté. On a payé des sommes...

juste du fait qu'on n'avait... on ose dire : On n'avait pas le choix. Puis

moi, de donner cette réponse-là, je pense qu'on a toujours des choix, mais, des

fois, il y a des conséquences.

M. Montigny :

Il me reste-tu encore un peu de temps?

La Présidente (Mme

Maccarone) : 1 min 20 s.

M. Montigny :

Une question bien, bien simple.

Sur la question du mot «probable», je veux vous entendre là-dessus, je

n'ai pas beaucoup de temps. Le mot «probable», c'est dans votre mémoire.

M. Lepage

(Sylvain) : Quel article, monsieur?

M. Montigny :

Vite, vite, là, 87, l'usage probable, toute la question de l'usage probable

que vous avez mis dans votre mémoire. Je voulais sauver du temps. Je suis

désolé.

M. Lepage

(Sylvain) : Oui, oui. Non, non, mais je m'excuse, je ne maîtrise pas

non plus par coeur, mais... Oui, quelle est votre question sur l'usage du mot

«probable», là?

M. Montigny :

Bien, en fait, vous proposez quoi d'autre comme autre mot, si vous voulez

qu'on remplace le mot d'«usage probable»?

M. Lepage

(Sylvain) : Bien, je dirais... Je vous répondrais «usage envisagé». Tu

sais, si vous avez acheté un terrain avec un

usage clairement envisagé puis que je vous empêche de le faire, mais vous êtes

capables de démontrer que c'est cet usage-là que vous aviez envisagé,

bien, vous l'aviez prévu, votre projet.

Un usage probable, ça

nous semble beaucoup trop large parce que vous... on peut... avec le même

terrain, on peut tous avoir une idée quelconque de ce qu'on veut faire. Bon,

c'est probable, je pense que c'est ce qui... qu'est-ce que le promoteur ou qu'est-ce que le propriétaire avait envisagé. Je

vous donne un exemple, je l'ai déjà d'ailleurs donné à certains sous-ministres. J'ai une terre à bois,

je m'en sers pour bûcher. C'est un usage envisagé, je peux vous inviter

sur ma terre la fin de semaine, j'y vais régulièrement. Je n'ai pas prévu faire

un développement... Ah! puis...

La Présidente

(Mme Maccarone) : Merci.

M. Lepage

(Sylvain) : ...probable serait trop large, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est

parfait. Nous allons maintenant procéder avec l'opposition officielle.

M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin :

Merci, Mme la Présidente. Merci

beaucoup pour votre témoignage et votre mémoire. J'ai quelques questions pour

vous. Je veux vous dire d'emblée, désolé, je ne resterai peut-être pas jusqu'à

la fin. J'ai un débat de fin de

séance au salon bleu. Alors donc, je vais devoir quitter. Ce n'est pas par

manque d'intérêt ou par manque de respect, bien au contraire, mais je

tenais à vous le souligner.

J'ai une question qui

est plus large. Parce que, je comprends que la Fédération québécoise des

municipalités, au fond, vous représentez un

ensemble important de municipalités au Québec, dans toutes les régions, je ne

me trompe pas? Et le projet de loi

actuel, bon, modernise le droit en matière d'expropriation, établit des

critères qui sont beaucoup plus stricts, puis le fait que, quand on

parle, entre autres à l'article 10, de l'indemnité puis qu'on fait

référence à la valeur marchande du droit, il est très probable que ça va coûter

moins cher aux municipalités. Est-ce qu'on peut faire ce constat-là?

M. Demers

(Jacques) : Bien, le mot «moins cher»,

pour moi, n'est pas adéquat dans ce cas-là, parce que, ce qu'on veut payer, c'est le juste prix, qu'on pense

que, présentement, ce n'est pas ça qu'on paie. Puis je pense... j'espère

que la loi va rester assez juste pour que le propriétaire ait un juste prix

pour son terrain. Tu sais, ce n'est pas de payer moins cher, c'est que ça n'a

pas de bon sens, ce qu'on paie présentement en supposant qu'il va se passer

tellement de choses lucratives sur ce terrain-là. À toutes les fois, là, c'est

une manne. Si tous les terrains seraient aussi payants que ce qu'ils proposent

à l'intérieur de tout ça, ça serait incroyable, la valeur de nos terres au

Québec, là.

M. Morin :

OK. Maintenant, ma question est la suivante : Compte tenu des

paramètres de la loi, compte tenu de la valeur marchande, est-ce que vous ne

craignez pas... parce que, bon, évidemment, il y a des promoteurs qui vont lire

ça, là, évidemment, là, et puis des promoteurs au Québec, puis il y en a à

l'extérieur du Québec. Est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait diminuer

l'attractivité du Québec pour certains promoteurs qui vont préférer aller

ailleurs parce qu'ils vont se dire : Bien, écoutez, si les municipalités

ont ce pouvoir-là, puis qu'on a juste ça comme montant, puis que nous, on va

faire du développement, bien, on risque de perdre trop?

M. Demers (Jacques) : D'abord, ces promoteurs-là, s'ils se promènent au Québec,

ils vont voir qu'on a des schémas d'aménagement. Chacun des territoires a des

schémas. On sait déjà où est-ce qu'on va se promener, dans quel territoire,

s'il y a des terrains en réserve. Ces choses-là, c'est tout inclus à

l'intérieur du schéma.

Ça fait que je ne pense

pas que c'est une grande surprise, là, qu'on va retrouver à l'intérieur de ça.

C'est juste quand on veut l'appliquer, le schéma, puis on veut avancer, c'est

là qu'on trouve des problématiques la plupart du temps. C'est rare que c'est au jour... du jour au lendemain, on va

dire : Woups! finalement, un promoteur ou quelqu'un de l'extérieur

venait acheter un terrain puis c'est celui-là qu'on veut. Si cette personne-là

s'est informée, sait déjà qu'est-ce qui est le but de ce terrain-là, qu'est-ce

qu'il y a comme zonage, qu'est-ce qu'il y a comme permission, puis il sait que,

s'il décide de changer le zonage, il y a tout un processus. Puis ce qui est

bien au Québec, c'est que la population peut se prononcer quand on change ces

zonages-là. Ça fait qu'on ne laisse pas à un groupe, on ne laisse pas même à

quelques élus changer ces choses-là.

Ça fait que de là à dire : Bien là, quand

la population... quand, de façon collective, on a besoin d'un terrain ou d'un

espace, bien, c'est de pouvoir avancer et de le payer à un juste prix. C'est

vraiment le but.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Vous avez fait référence, tout à l'heure, au pourcentage du

territoire québécois qui va devoir être protégé. Donc, évidemment, pour les

villes, vous n'avez pas le choix, vous devez évidemment suivre ces

décisions-là. Forcément, ça va toucher des endroits où il y a des bâtiments qui

sont construits déjà, où il y a des propriétaires. Est-ce qu'on s'entend

là-dessus, ça risque d'entraîner pour vous un exercice qui va vous amener

éventuellement à faire des expropriations?

M. Demers (Jacques) : Aujourd'hui, on pourrait le penser. J'ai hâte de voir...

Quand on va parler de biodiversité puis on va... on peut voir ce qu'il se passe

sur la planète, on peut voir dans d'autres pays qui considèrent avoir protégé

des endroits où est-ce que l'humain peut se retrouver quand même. De protéger

la biodiversité ne veut pas nécessairement parler de la cloche de verre.

Ça fait que moi, c'est ça que j'ai hâte de voir,

les paramètres dans ce 30 % là. Parce qu'un endroit qui... une

municipalité qui a un périmètre urbain avec des constructions, on devrait être

d'accord avec vous puis dire : Bien, si déjà, c'est construit, il faut

enlever 30 % de ce qui est construit parce que, là, on ne fait plus rien.

Je ne pense pas que c'est ça, le but. On va regarder ce qui est l'objectif du 30 %

de la biodiversité, de quelle façon on peut l'adapter, comment on peut faire que ces endroits-là font

partie aussi de l'effort

collectif pour éviter les changements climatiques qui sont énormes

présentement, là.

M. Morin : Absolument. On est tout à

fait d'accord là-dessus, puis il faut effectivement s'en occuper. Je vous

remercie.

Si on regarde votre mémoire comme tel, à la

page 4, vous dites que la loi n° 22 ou le projet

de loi n° 22 n'apporte pas de solution en matière de conservation des

milieux naturels. «La FQM tient à réitérer au gouvernement l'urgence de proposer une solution législative

claire en regard des enjeux liés à l'exercice des pouvoirs réglementaires

municipaux visant la protection et la conservation des milieux naturels», mais

vous n'élaborez pas davantage. Donc, dans le but, évidemment, de bonifier

n'importe quel type de législation, avez-vous des recommandations là-dessus?

M. Lepage

(Sylvain) : Ce qu'on souhaite éviter, puis ça rejoint un peu

la question précédente de M. le député, là, c'est qu'il y ait un écart

entre le moment où des nouvelles normes, par exemple, en matière d'inondation,

entrent en vigueur et ces dispositions-là...

Nous, ce

qu'on souhaite, c'est que clairement... puis on a laissé entendre que ça

pouvait être un autre ministère qui le fasse, mais on pense que le bon

projet de loi, c'est celui-là, clairement, lorsqu'une MRC ou une municipalité adopte une réglementation en réponse à une

exigence gouvernementale, on ne puisse pas prétendre à une expropriation

déguisée. Le meilleur exemple, c'est les inondations. Il y a plein de fermes au

Québec qui font de l'agriculture sur des

territoires qui vont... sont inondables, peuvent être inondées, puis on va

souhaiter que certaines choses ne se passent plus là. On ne veut pas se

retrouver avec des poursuites judiciaires en disant : Bien là, vous m'avez

empêché de faire un, deux, trois, quatre, donc je suis dans ma zone inondable,

donc c'est une expropriation déguisée. Alors, on pense qu'on devrait profiter

de l'occasion pour dire : ne peut notamment pas être une expropriation

déguisée. On vous a dit c'est quoi, on va vous dire ce que ce n'est pas, c'est

quand une MRC ou une municipalité applique de bonne foi une exigence

gouvernementale.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : On

poursuit nos échanges avec la deuxième opposition. M. le député de Taschereau,

vous disposez de 3 min 30 s.

M. Grandmont : Oui, Mme la

Présidente. Il y a du temps résiduel, je ne sais pas si, avec le consentement,

on ne pourrait pas m'accorder ces minutes.

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous

avez tout à fait raison. Et vous disposez de 6 min 30 s, à peu

près.

M. Grandmont : Excusez-moi. Voilà.

Merci beaucoup. M. Lepage, M. Demers. Merci pour votre présence et

votre mémoire. On a un petit peu plus de temps.

Donc, je vais y aller d'abord avec votre

recommandation n° 5, qui est un peu en lien avec ce

que je disais tantôt, là. Puis je pense que

vous l'avez bien souligné vous-même, là, vous êtes, à quelque part, au

premier... au front, en fait, puis pénalisés par des poursuites, alors que vous ne faites

qu'appliquer des dispositions qui sont en concordance avec les orientations gouvernementales. Donc, il y

a quelque chose là-dedans qui est un petit peu... vous êtes pénalisés, finalement, pour faire votre travail qu'on vous

demande en haut lieu d'effectuer, tu sais. Vous dites, bon, le législateur

s'assure de pouvoir attribuer aux municipalités par la loi de régir, de

prohiber tous les usages n'ayant pas un effet expropriant

automatique lorsque l'objectif n'est pas... est la protection de

l'environnement. Vous dites : n'a pas nécessairement un effet

expropriant automatique.

Donc, est-ce qu'il y a des usages pour lesquels,

dans le fond, cette disposition-là, finalement, ne serait pas applicable?

Est-ce qu'il y a déjà des... est-ce qu'il y a des dispositions, finalement, des

cas dans lesquels cette recommandation-là ne s'appliquerait pas?

M. Lepage (Sylvain) : À proprement

parler, je ne vois pas dans quels cas elle pourrait ne pas s'appliquer, là, dans ce sens que ce que l'on souhaite, je le

répète, c'est qu'il soit clair que, lorsque l'on adopte des normes et des

règlements dans le but de répondre à une exigence gouvernementale, il

doit être clair que ce n'est pas de l'expropriation déguisée. Alors,

évidemment, dans la mesure où on restreint, là, l'application de cette

norme-là, à ce que je viens de vous décrire,

bien, ça s'applique à toutes les normes où on oblige une municipalité à adopter

certaines normes, là, tu sais.

M. Grandmont : Je voulais juste être

sûr parce que, de la façon que c'est écrit, «un effet expropriant automatique»,

dans ma tête, ça laissait entendre qu'il y a peut-être des moments ou des cas

dans lesquels, finalement, ça continue de s'appliquer quand même, par exemple,

peut-être une expropriation de mauvaise foi, par exemple. J'imagine qu'il y a

des cas très exceptionnels dans lesquels ça pourrait arriver, mais...

M. Lepage

(Sylvain) : ...on peut... il y a... Vous savez que les

tribunaux font, de façon générale, là, un contrôle, là, de la mauvaise

foi. Ça fait qu'on peut toujours imaginer un scénario un peu cauchemardesque où

moi, je veux prendre votre terrain et je

prends prétexte, entre guillemets, de la norme gouvernementale pour faire un

certain nombre de choses. Mais habituellement, à ma connaissance, les

tribunaux ont toujours compétence pour dire : Écoutez, on prétend que

c'est ça, mais on m'a fait la preuve que ce n'est pas une situation comme

celle-là.

Alors,

évidemment, nous, ce qu'on soulève, c'est lorsque... Mais comprenez-vous que,

dans le cas d'une MRC, il y a un conseil des maires avec, par exemple,

12 ou 14 maires qui décident d'adopter un règlement? C'est difficile de

penser que les 14 se sont mis d'accord pour vous exproprier de façon déguisée

dans le but de partager le butin un peu plus tard. Vous comprenez ce que je

veux dire, là? C'est à peu près...

M. Grandmont : OK. Donc, ça, on...

Donc, c'est ça. Parfait. Excellent.

M. Lepage (Sylvain) : Bon, rien

n'est impossible, mais ça me semble pas mal peu probable.

M. Grandmont : Donc, c'est de faire...

Parfait. Excellent. Mais c'est une recommandation que je trouve très

intéressante. Peut-être revenir sur l'intervention de mon collègue... le mot en

«p», là, le mot «probable», là... Est-ce qu'on pourrait utiliser un autre mot

en «p»? Puis vous utilisez... vous avez utilisé «envisagé». Peut-être «prévu»?

Un usage prévu, est-ce que ça... Ça serait peut-être un petit peu plus fort

puis c'est un petit peu plus engagé.

M. Lepage (Sylvain) : «Pourrait être

prévu». Nous, ce qu'on souhaite, là, c'est que... qu'on tienne compte du fait

que vous avez acheté un terrain pour vous bâtir une maison, pour construire un

centre d'achat, puis que vous l'avez acheté pour ça, puis la preuve établit que

c'est pour ça. C'est parfait. Si vous dites : Ah! mais il aurait aussi pu

construire une tour de 35 étages que... dont personne n'a jamais entendu

parler, ou peu importe, bien, ça nous... le mot... «probable», pardon, nous

semble trop large. C'est essentiellement ce que l'on dit.

M. Grandmont : Parfait. Mais vous

seriez à l'aise avec un mot plus fort?

M. Lepage (Sylvain) : Puis c'est

encore plus vrai lorsqu'on parle d'un terrain qui a été acheté il y a

15 ans ou il y a 20 ans par rapport à un terrain qui a été acheté

aujourd'hui, là, tu sais.

M. Grandmont : Parfait. Peut-être

une dernière question, là. Qu'est-ce que vous diriez, si on introduisait l'idée

qu'à partir d'un moment où un propriétaire affirme que son terrain vaut... Je

donne des chiffres au hasard, là, mais affirme 400 millions de dollars,

alors que le rôle municipal, lui, dit que c'est 40 millions de

dollars... mais que vous, vous puissiez

désormais le taxer sur la valeur appréhendée par le propriétaire? Vous

comprenez ce que je veux dire?

M. Lepage (Sylvain) : On est

toujours heureux, je pense. Je pense que mes patrons seraient heureux d'avoir

la possibilité de taxer là-dessus. Il faut faire attention aussi quand même de

ne pas entrer dans l'hyperbole, là. J'ai un de

mes anciens patrons qui a pris sa retraite, qui me contait toujours l'histoire

des érablières, là, qui, quand on les taxe, ne valent pas grand-chose. Puis quand lui-même offrait au propriétaire

d'acheter à la valeur... à la valeur de l'évaluation, la terre en question, le

propriétaire ne voulait jamais. Alors, oui, ça pourrait être une mesure, mais

ça me semble être une mesure, en toute honnêteté, un peu extrême, là.

M. Grandmont : Extrême, mais qui

pourrait avoir quand même peut-être un effet dissuasif.

M. Lepage

(Sylvain) : Ah! un effet très dissuasif. En fait, je pense qu'on

arrêterait immédiatement l'expropriation puis on dirait : Parfait, on va

collecter sur 400 millions pendant les 20 prochaines années, à ce

prix-là, on va acheter un autre terrain avec votre argent, tu sais.

M. Grandmont : Ça fait que... Ça

fait que pas fermés, finalement?

M. Lepage (Sylvain) : On est ouverts

à toute bonne suggestion.

M. Grandmont : Parfait. Excellent.

Est-ce qu'il me reste un petit peu de temps... je pense, hein?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,

1 min 30 s.

Grandmont : Vous êtes très efficace. Merci beaucoup. Les

délais de jugement, je veux juste revenir là-dessus, là. Je comprends bien, là, passer de 30 jours

à 120 jours, je comprends que vous défendez vos membres. Puis je l'entends

très, très bien, l'idée, là, que les petites... les plus petites municipalités

ont de la... tu sais, c'est plus compliqué, puis on a besoin de délais un peu

plus grands.

Est-ce que vous trouvez que c'est balancé par

rapport avec ce que d'autres acteurs pourraient venir... Ici, on a entendu

l'UMQ tantôt, les grandes... les grandes municipalités, ce n'est pas la même

réalité?

M. Lepage (Sylvain) : Oui. Je me

permettrais de vous dire que ce n'est pas tant de défendre nos membres que de

défendre une mécanique qui doit pouvoir fonctionner. Si on met en place un

système qui devient... la vraie vie ne correspond pas à ça, personne n'est

gagnant là-dedans, ni les municipalités, ni le gouvernement, ni même les

promoteurs. Donc, il faut que ce soit à partir d'un jugement final puis il faut

que, raisonnablement, tant du côté municipal que du côté gouvernemental, les

gens soient confortables de dire : On peut s'organiser dans ce délai-là.

Vous savez, un jugement qui est rendu le

31 juillet, pas mal plus compliqué de se revirer de bord, même quand tout

le monde veut travailler très fort. Je peux appeler le sous-ministre au MAMH,

généralement, il y en a un dans les trois

qui remplace l'autre, parce qu'il y en a un qui prend des vacances. Même chose

au niveau... vous le savez, là, ça... même chose de l'Assemblée

nationale. Donc, nous, on va être confortables avec un délai raisonnable qui

permet à tous les acteurs de se revirer de bord, puis de régler le problème,

puis de prendre une décision éclairée.

M. Grandmont : ...pour votre

intervention.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. Demers, merci beaucoup,

Me Lepage, pour la contribution à notre... à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 07)

Présidente (Mme Maccarone) : Alors, bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement

reprend ses travaux.

Avant de

poursuivre les travaux, je dois vous demander le consentement que le collègue

de Notre-Dame-de-Grâce reprend sa place comme membre de la

commission. Est-ce qu'il y a le consentement? Merci.

Alors, nous poursuivons les consultations

particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation. Cet après-midi, nous entendons les organismes

suivants : la ville de Montréal, la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine

de Québec.

Alors, je

souhaite la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal : Mme

Dominique Ollivier, présidente du

comité exécutif, et M. Robert Beaudry, membre du comité exécutif,

responsable de l'urbanisme, de la participation citoyenne et de la

démocratie. Bienvenue chez vous. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, après

quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre

exposé.

Ollivier (Dominique) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la

ministre, MM., Mmes les députés... Alors,

ça nous fait grand plaisir d'être ici, et on vous remercie d'avoir convié la

métropole aux présentes consultations et aux auditions publiques. Je

suis accompagnée de mon collègue M. Robert Beaudry, comme vous l'avez dit, qui

est responsable notamment de l'urbanisme, et on est vraiment très heureux de

prendre part aux présentes consultations entourant le dépôt du projet de loi

n° 22, Loi concernant l'expropriation.

Comme chacun d'entre vous le savez très bien,

les enjeux qui sont liés aux expropriations influencent directement la réalisation de projets d'utilité publique d'envergure,

tels que le développement de transport... de réseaux de transport collectif, le logement social ou

communautaire, l'amélioration d'infrastructures stratégiques, nos milieux

de vie, nos parcs, et ainsi de suite. Ceux-ci revêtent

une importance vraiment capitale pour la métropole québécoise. Et ce très bon

projet de loi vient codifier et préciser une mécanique centrale au processus

d'expropriation, donc on en est très satisfaits. Et notre propos d'aujourd'hui

a pour objectif de rappeler la portée éminemment concrète pour nous et les

bienfaits collectifs qui sont générés par cette importante réforme.

Si la ville de Montréal demande, depuis des

années, que la présente loi soit modifiée afin d'apporter des changements

significatifs, c'est d'abord et avant tout en ayant le souci d'améliorer les espaces

publics et le bien-être de la collectivité.

Je crois que le gouvernement du Québec a bien entendu le message de la

métropole et manifestement, si on se fie au projet de loi qui est devant

nous, y souscrit lui aussi. Les aménagements qui sont apportés par le projet de

loi n° 22 vont contribuer à rendre plus accessibles plus rapidement les

projets d'aménagement du territoire portés par la ville et viendront appuyer la

mise en oeuvre des orientations gouvernementales en la matière.

Je vous le rappelle rapidement, la loi actuelle

qui avait été adoptée en 1973 avait sérieusement besoin d'une mise à jour puisque son application posait

d'importants problèmes. D'abord, ça entretenait un système où l'acquisition

d'un immeuble par expropriation coûtait plus cher que l'acquisition de gré à

gré, et ce, dans un contexte où les pouvoirs publics expropriants étaient dans

l'impossibilité d'en prévoir le coût final. C'était en grande

partie dû au fait que les délais étaient démesurément longs au

point de vue... au point parfois de remettre en question le développement

même de certains projets, et ça, c'était vraiment une situation insoutenable.

Pour une municipalité, l'encadrement des

mécanismes d'indemnisation a des conséquences bien concrètes. Ça signifie que

les budgets reliés à l'expropriation deviennent prévisibles et moins

susceptibles d'être augmentés en cours de

processus. Et vous en conviendrez, à l'heure où les finances publiques

subissent des pressions de toutes parts, que le taux d'endettement des municipalités est important et où la

capacité de payer des citoyens atteint largement sa limite, bien, c'est

une mesure qui arrive à point nommé.

C'est un projet de loi qui répond aux attentes

de la ville de Montréal en permettant une meilleure prévisibilité des coûts, en

générant des économies significatives pour les contribuables, en raccourcissant

les délais de prise de position et en

accélérant la mise en oeuvre de grands projets structurants qui vont être aussi

conformes aux orientations gouvernementales

en aménagement du territoire et en phase avec nos outils de planification qu'on

adopte démocratiquement, tel le PMAD, par exemple, de la Communauté

métropolitaine de Montréal et les schémas et les plans d'urbanisme montréalais.

C'est un projet qui s'avère plus complet, plus

précis, mieux structuré que le cadre législatif qui est actuellement en vigueur

et qui définit des concepts clés en plus de détailler la marche à suivre pour

les recours de mise en réserve et d'expropriation. Et ceci, comme je le disais tout

à l'heure, va nous permettre de mieux anticiper et de mieux planifier.

Je pense qu'il est important de souligner que

l'esprit du projet de loi n° 22 reste sensible au fait qu'aucune

administration publique responsable n'apprécie de devoir entamer une procédure

d'expropriation auprès d'un citoyen. Et ces démarches-là sont toujours, à

Montréal du moins, toujours réalisées dans le respect, avec sensibilité et avec

la plus grande circonspection, en gardant en tête l'ampleur du choc et parfois

le désarroi que ça peut représenter pour une famille ou une entreprise qui est

affectée.

Alors, nous saluons la volonté du gouvernement

d'encadrer les modalités associées à ce type de procédure dans la perspective

de la rendre plus juste et plus équitable pour tous.

Nous avons deux recommandations, et je cède

la parole à mon collègue M. Beaudry pour vous en expliquer la teneur.

M. Beaudry (Robert) : Merci

beaucoup, Mme Ollivier. Donc, effectivement, la ville de Montréal

accueille avec grand intérêt la révision proposée à l'égard des mécanismes de

calcul de... de l'indemnité, pardon, définitive. En balisant l'indemnité

définitive dans le texte de loi plutôt que d'en faire un droit jurisprudentiel

comme c'est le cas actuellement, chaque citoyen exproprié, représenté ou non

par un avocat, aura droit à une indemnité établie en vertu des mêmes principes.

La situation sera donc désormais plus équitable

pour tous. Un tel système favorisera la conclusion des règlements plus justes,

idéalement hors cour, et évitera d'enrichir à outrance un individu qui souhaite

tirer profit de la réalisation d'un projet à vocation collective. C'est ce que

nous souhaitons tous, évidemment.

Fonder l'indemnité sur la valeur marchande de

l'immeuble exproprié plutôt que sur la valeur au propriétaire, comme c'est le

cas actuellement, permettra une meilleure uniformité des indemnités pour

dommages ainsi qu'une plus grande équité

pour les expropriés. Pour la ville de Montréal, il s'agit là de mesures de

gestion responsables. Elles constituent des avancées importantes.

Autre élément important, le projet de loi permet

désormais à l'expropriant d'effectuer certains travaux préparatoires sans

intervention des tribunaux. Pour la ville, qui doit composer avec un passé

industriel lourd et une densité élevée, une telle mesure permettra de mieux

connaître en amont les composantes physiques du lot visé et, par exemple,

anticiper le degré de contamination du sol et sa capacité portante. Il s'agit

d'une excellente avancée.

La métropole salue également la volonté du

gouvernement de corriger certaines aberrations en venant notamment exclure l'indemnisation de la valeur

résultant d'une activité illégale ou encore l'augmentation de la valeur

occasionnée par l'annonce publique d'un projet de l'expropriant.

Le projet de loi maintient la possibilité pour

un citoyen de contester un avis d'expropriation. La ville de Montréal est

satisfaite de constater qu'un tel recours ne suspend plus automatiquement la

procédure d'expropriation. Il s'agit là d'un pas dans la bonne direction, bien

que nous ayons hâte de connaître les circonstances où la cour autoriserait une

telle suspension.

La ville de Montréal

accueille avec ouverture les nouvelles exigences et procédures légales prévues

au présent projet de loi. Il va de soi que nous devons, nous aussi, faire notre

part et mieux anticiper les besoins d'acquisition afin de mieux préparer les

dossiers avant d'entreprendre une procédure d'expropriation. Cela requiert

davantage de rigueur, de transparence, d'arrimage avec les différentes parties

prenantes. Une meilleure préparation et une meilleure compréhension des projets

sont au coeur des pratiques de saine gestion, et nous sommes disposés à

améliorer nos pratiques, si cela s'avère nécessaire.

En revanche, la ville de Montréal s'interroge

sur la pertinence de la disposition prévue à l'article 35, lesquelles

prévoient que tout désistement de la part d'une municipalité requiert qu'une

décision du Tribunal administratif du Québec soit homologuée par une décision

de la Cour supérieure. Dans le contexte montréalais, une telle mesure

occasionnera assurément des délais inutiles.

En conclusion, je nuancerais notre propos

puisque deux modifications apparaissent également nécessaires afin de

rendre la présente réforme plus complète et mieux adaptée aux besoins de la

collectivité.

D'abord, la ville reconnaît la nécessité que

l'expropriation déguisée soit encadrée par des dispositions législatives. Par

ailleurs, des clarifications importantes doivent impérativement être apportées

aux éléments relatifs aux expropriations déguisées dans la perspective de

reconnaître la volonté des pouvoirs publics de développer ou de protéger des

territoires pour le bien commun.

Il demeure, pour nous, incompréhensible qu'un

acte municipal, adopté conformément au pouvoir habilitant prévu dans la loi et sans mauvaise foi de la part

de l'administration, puisse être considéré comme étant une expropriation

déguisée. Par sa nature même, un acte ou un règlement municipal valide ne

devrait pas donner ouverture à un tel recours,

et ce, même s'il y a un effet de dépossession d'un droit sur un immeuble ou

qu'il supprime un usage. Le zonage légalement adopté constitue une

limite inhérente au droit de propriété.

Par conséquent, la ville de Montréal recommande

au gouvernement de retirer la disposition relative aux articles 170 et 171

du projet de loi n° 22, tout en entamant rapidement la réflexion au sujet

de la codification de l'expropriation déguisée afin qu'elle soit approfondie et

que de nouvelles dispositions soient incluses dans les lois municipales à cet

égard.

Il serait également judicieux de prévoir

qu'aucune indemnité ne puisse être accordée, si l'acte municipal est adopté

conformément à la loi et qu'il est réalisé dans l'intérêt du public,

conformément aux outils d'urbanisme en vigueur

ou en réponse à des circonstances qui le justifient, telle la sécurité publique.

De telles mesures visent notamment à rendre opérantes les actions

municipales visant la protection des milieux humides et hydriques, la mise en

valeur des milieux naturels ou encore afin de limiter l'étalement urbain.

Enfin, la ville de Montréal est à ce point

satisfaite de ce projet de loi et elle croit suffisamment à ses effets positifs

pour demander que sa date d'entrée en fonction soit celle de sa sanction,

particulièrement en ce qui a trait aux indemnités. Nous souhaitons nous en

servir le plus rapidement possible et ainsi la rendre applicable à tous les dossiers actifs. Évidemment, puisqu'il s'agit

d'une réforme d'envergure, nos experts ont d'autres commentaires d'ordre technique qu'ils vous formuleront par la suite. Et

je vous propose, Mme la ministre, que ces questions soient échangées

entre nos équipes respectives.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup, M. Beaudry, Mme Ollivier. Nous allons procéder aux périodes des

échanges. Mme la ministre, la parole est à vous.

Guilbault : Oui, merci beaucoup. Bienvenue à Québec, dans

notre capitale. Je ne sais pas si vous restez aussi pour le sommet sur

l'itinérance. Le hasard fait que je rencontre Mme Plante demain ici, à

Québec, d'ailleurs, qui va être chez nous

aussi. Alors donc, bienvenue, un plaisir de vous retrouver. On se croise

souvent dans toutes sortes de circonstances. Et merci pour votre exposé,

merci pour le mémoire, merci pour les réflexions, de nous partager des choses

éclairantes.

Je pense que je vais commencer par les

articles 170, 171. Vous êtes le troisième groupe. On a débuté les

consultations ce matin et on a eu l'UMQ et la FQM qui, tous les deux, non

seulement étaient heureux de trouver quelque chose... même si ce n'est pas

aussi explicite et aussi affirmé, peut-être, que ce qu'ils souhaiteraient sur

les expropriations déguisées, mais au moins

l'introduction des articles 170 et 171. Et vous, à l'inverse, vous

proposez de les retirer et de régler ça d'autre part, ou autrement, peut-être

par d'autres lois, peut-être la LAU, peut-être à l'Environnement.

Est-ce que vous pourriez nous préciser, par

exemple, les véhicules? Parce que c'est... Puis tu sais, ici, puis je ne l'ai

peut-être pas dit, là, il n'y a personne qui a prétendu que ce projet de loi là

allait être un miracle ou une panacée et régler tous les problèmes que les

municipalités peuvent rencontrer dans l'atteinte des objectifs du 30 %,

dans le développement des projets d'infrastructure, etc., mais... Donc, avez-vous

une réflexion achevée là-dessus? Avez-vous

des idées concrètes, dans quelle loi, de quelle façon est-ce que vous pourriez

M. Beaudry (Robert) : Oui,

absolument, Mme la ministre. En fait, déjà, pour nous, c'est important et c'est

vraiment fondamental que ce soit dans tous les cas, peu importe que ce soit

gardé, modifié ou retiré et retravaillé, de un,

arriver rapidement, qu'on puisse traiter cette question-là pour s'assurer que,

quand c'est fait selon les pouvoirs habilitants d'une municipalité, il

n'y ait pas de contestation possible, qu'on ne puisse pas ouvrir la porte.

Dans la LAU, bien évidemment, il faut que ça se

trouve, mais aussi sur... pour Montréal, sur la

Loi sur les cités et villes.

Après, on pourrait vivre avec le fait que ça se retrouve à l'intérieur de ce

projet de loi ci, mais il faudrait très clairement

indiquer que les pouvoirs habilitants des municipalités ne peuvent pas être

contestés à ce moment-ci.

Nous, l'enjeu, c'est vraiment un enjeu de temps

parce qu'entre le moment où il y aura sanction de la loi puis le moment où on

va retravailler ça, bien, il y a des dossiers en cours. Donc, il faut éviter

toute possibilité de poursuite par des éléments qui sont de bonne foi et qui

sont dans la loi du Québec, dans tous les cas, la limite du droit de propriété

étant celle des pouvoirs habilitants des différents gouvernements, dont ceux

des municipalités.

Mme Guilbault : Puis néanmoins, le fait, quand même, qu'on ait introduit

les articles 170, 171 puis qu'on limite au moins à trois ans, est-ce

que, déjà, ce n'est pas, selon vous, une belle avancée par rapport à en ce

moment, où tu peux décider d'invoquer l'expropriation déguisée 15 ans,

20 ans après?

M. Beaudry (Robert) : C'est qu'on

garde la possibilité d'avoir des méthodes dilatoires qui permettraient de faire

durer des processus, ce qui est contre la nature même du projet de loi qui

veut, justement, nous éviter des délais beaucoup trop longs pour finalement

faire sauver de l'argent au public. Et, encore une fois, on est de bonne foi.

Des fois, même, ce sont des mesures qui sont demandées par le gouvernement du

Québec. Je prends, par exemple, le plan de protection pour les milieux

hydriques et humides. On ne voudrait pas... dans un délai qui est très, très

court, qu'on doit actuellement... d'ailleurs il y a eu un report, on vous en

remercie, mais qu'on doit appliquer ces mesures-là sur le territoire, de se

trouver avec une épée de Damoclès où on pourrait prétendre que c'est de

l'expropriation déguisée. On pense que, quand c'est fait de bonne foi dans les

pouvoirs habilitants, ça peut être très clair. Ça peut être indiqué dans le

projet de loi, puis on peut venir ensuite le définir dans la LAU puis dans la

Loi sur les cités et villes.

Mme Guilbault : Puis je vous amène, vous avez mentionné à juste titre, je

crois, c'est pour ça qu'on l'a prévu dans le projet de loi, sur la suspension.

Actuellement, quand il y a une procédure de contestation, tout est suspendu, et

là on donne la possibilité au moins de continuer d'avancer sur des travaux

préparatoires. Vous donniez l'exemple, au

moins pour aller voir la capacité portante, le niveau de contamination, des

choses qui, après ça, peuvent nous aider, peuvent nous aider de continuer

d'avancer même si on respecte, par ailleurs, la procédure qui est en cours.

Est-ce que vous avez des exemples en ce

moment... Puis Dieu sait qu'à Montréal c'est probablement là qu'il y a le plus

de projets, entre autres, de transports collectifs mais beaucoup de projets

d'infrastructure. Avez-vous des exemples concrets, en ce moment, de projets

soit qui ont déjà été complétés et qui auraient été complétés plus vite ou qui

sont en réalisation ou en cours de tentative de réalisation et qui pourraient

avancer plus vite? Ça peut déborder le transport, ça peut être du logement, et

tout ça, parce que cette loi-là est aux Transports, mais on comprend bien

qu'elle sert à exproprier de manière générale pour des infras en général.

Avez-vous des exemples concrets, dans la métropole, de projets qui seraient

livrés plus vite pour nos citoyens si on avait la loi actuelle?

Mme Ollivier (Dominique) : ...plusieurs,

en fait. Je vais laisser Robert vous en donner quelques-uns.

M. Beaudry (Robert) : Oui, en fait,

par exemple, ça peut être tout simplement pour de l'élargissement de certaines

rues où il faut exproprier des parties de terrains. Ça nous est arrivé. Des

fois, c'est des entreprises, deux propriétaires distincts, où, pour

établir, là, les compensations préliminaires, là, qu'on doit établir, on ne

peut pas mobiliser le chantier à ce moment-ci.

Donc, ça a fait en sorte, des fois, qu'on a été

obligés de démobiliser certains chantiers publics, pour le bénéfice public, dans des cas très précis, et

que... dans le fond, au final, c'est le public qui finit par perdre de l'argent

et que, le temps qu'on s'entende sur

un montant à établir pour vraiment commencer l'exécution, la compensation

préliminaire, bien là, on perd ce

temps-là. Et après même les coûts de construction deviennent beaucoup plus

importants. Donc, ça, c'est un exemple concret, là, que je peux vous

donner. Je ne sais pas, Mme Ollivier, si...

Mme Ollivier (Dominique) : Oui, puis

il y a toutes sortes d'autres exemples, effectivement, dans les coûts, dans la

prévisibilité des coûts, où on se retrouve, en fait, retardés par cette

possibilité qu'offrait, à l'heure actuelle, la loi et qui fait qu'on finit souvent par payer beaucoup plus cher des

choses simplement dans l'idée d'aller vite, beaucoup plus cher des

projets dont la...

En tout cas, pour nous, aller à la juste valeur

marchande et la prévisibilité que ça amène, c'est vraiment intéressant. C'est

bien aussi que soit préservé le droit pour les gens de contester, mais au moins

ça nous permet... vous le savez comme moi, quand on est en prévision, en

planification, en réalisation, bien, ça nous permet au moins de continuer

plusieurs étapes et sauver de l'argent en bout de ligne, là, parce que c'est

l'argent des payeurs de taxes.

Mme Guilbault : Oui. Bien, absolument, c'est toujours le même argent au

final, mais c'est vrai que ça a une incidence sur les citoyens. Puis vous

disiez, c'est ça, par rapport aux objectifs, entre autres des objectifs

gouvernementaux qui sont fixés sur... que ce soit le 30 % ou les zones

hydriques, les zones inondables, et tout ça, puis ça a été évoqué, ce matin,

par l'UMQ et la FQM, le... bien, plus par l'UMQ, mais donc par rapport... puis

la CMM va vous suivre, si ma mémoire est bonne, le règlement de contrôle

intérimaire. Et évidemment, à Montréal, il n'y a pas tant d'espace disponible,

disons que c'est très densément peuplé.

Donc, si on regarde par rapport au RCI, ce qui a

été convenu de réserver, si on veut, comme territoire pour l'atteinte des

objectifs, dans la métropole comme telle... je ne sais pas à quel point vous

avez pu réfléchir et chiffrer l'incidence que pourrait avoir ce projet de loi

là dans la manière dont vous allez pouvoir acquérir puis gérer tous ces terrains-là. Est-ce que vous avez déjà une idée du montant

des économies, puis des délais, puis des procédures, et tout ça, que vous

pourriez épargner avec la nouvelle formule de la loi?

M. Beaudry

(Robert) : Pas à ce stade-ci. Toutefois, c'est clair, parce qu'on voit

certains dossiers où on tombe sur une valeur au propriétaire où c'est le double

de ce qui a été évalué au niveau de la valeur marchande, même si on ajoute certains dédommagements, qui

sont tout à fait normaux, là, parce qu'il y a a certains... il peut y avoir

certains impacts sur le propriétaire, mais on se retrouve du simple au double.

Et il y a encore de

grands et de vastes terrains. On a des terrains de golf, par exemple, sur l'île

de Montréal. On a des milieux naturels, on l'a vu dans le cadre du dernier

mandat, où on a fait l'acquisition de terrains pour l'agrandissement du Grand

parc de l'Ouest, par exemple, des terrains dans l'Est aussi, des friches vertes

qui sont très présentes, des opportunités, justement, pour la collectivité de

faire face aux diverses crises qui sont devant nous, là, les crises

environnementales, plus de résilience face aux changements climatiques.

Donc, bien

évidemment, la flexibilité et le temps vont nous faire sauver de l'argent,

parce que, quand on peut arriver rapidement en évaluation, en exécution, qu'il

n'y a pas le temps des tribunaux de s'entendre, ça... et que les paramètres sont plus clairs dès le départ, c'est

de l'inflation de moins sur nos projets aussi quand il y a de l'aménagement,

par exemple, à faire.

Mme Ollivier (Dominique) : Absolument.

Puis on le sait, sur certains des projets qui sont en cours, maintenant,

on regarde ce qu'on a payé, par exemple, ou ce qu'on est en train de payer versus

ce qui serait en place avec la loi et on se

rend compte que, pour certaines infrastructures de transport, par exemple, on

parle du simple au triple, hein, donc du...

c'est vraiment... ça fait vraiment exploser les coûts. Donc, la prévisibilité,

je pense, c'est la plus grande qualité qu'on retrouve dans ce projet de

loi.

Mme Guilbault : Tout à fait, puis c'est un des objectifs, d'ailleurs, du projet de loi.

J'ai... Il me reste combien de temps, madame?

La Présidente (Mme

Maccarone) : ...

Guilbault : Sept minutes. Parfait. J'aimerais ça aussi

vous entendre parce qu'il y a des... certains intervenants...

puis probablement qui vont venir éventuellement aussi nous en entretenir, mais

qui invoquent que ça pourrait avoir

une incidence négative sur le développement de l'habitation. Parce que le

logement, c'est un des grands combats ou,

en tout cas, un des grands enjeux auxquels on fait face actuellement, là, pour

ne pas dire une crise, la crise du logement. Donc, on est partenaires

là-dedans aussi, et un des objectifs du projet de loi, c'est de mettre fin à la

spéculation, donc de limiter les argents

qu'on est obligés de dépenser aux municipalités, aux gouvernements. Mais, en

même temps, certains disent que ça peut freiner des projets de

développement, donc nuire à d'autres objectifs, notamment en habitation.

Qu'est-ce que vous pensez, vous, de ça?

Mme Ollivier

(Dominique) : ...pourra compléter, mais moi, je vois difficilement

comment ça pourrait freiner certains projets en habitation, particulièrement

quand on sait que les besoins réels qu'on a, à l'heure actuelle, sont beaucoup

dans le logement social et dans le logement abordable. Donc, pour nous, cette

capacité-là de plus vient en plus permettre qu'on soit à la juste valeur.

Vraiment, la notion de juste valeur marchande est vraiment importante

là-dessus. Donc, ça va nous permettre aussi d'accélérer certains projets qui

vont vers des populations qui sont plus

vulnérables. J'ai de la difficulté à comprendre la logique derrière le fait de

dire que ça va retarder des projets d'habitation, alors qu'au fond ça

devrait simplement leur permettre de se développer plus rapidement.

M. Beaudry

(Robert) : Et même je dirais l'inverse, parce qu'au final c'est la

société et tous les paliers de gouvernement,

donc la même poche, comme vous disiez, Mme la ministre, qui va finir par payer