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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, January 28, 2004 - Vol. 38 N° 27

Consultations particulières sur le projet de loi n° 35 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Fondation pour l'aide aux travailleuses

et aux travailleurs accidentés (FATA)

M. Sylvain Lallier

M. Guy Bouvier

Mmes Viviane Dagenais et Monique Harrisson

Association des juristes en droit social (AJDS)

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Marc Bellemare

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Côté

M. Yvan Bordeleau

M. Pierre Moreau

M. Daniel Turp

* M. Jacques Morissette, FATA

* M. Jacques Lauzon, idem

* M. Denis Lévesque, idem

* Mme Johanne Galipeau, AJDS

* Mme Annie Gagnon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons commencer nos travaux. La Commission des institutions, vous le savez, se réunit aujourd'hui pour procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 35, dont l'intitulé est Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Avant de parler de l'horaire de la journée, j'invite le secrétaire à nous dire s'il y a des remplacements aujourd'hui.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe cette commission que M. Létourneau (Ungava) sera remplacé par M. Côté (Dubuc) et que Mme Papineau (Prévost) sera remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Auditions (suite)

Le Président (M. Simard): Alors, ce matin, nous entendrons dans quelques minutes la Fondation pour l'aide aux travailleurs et travailleuses accidentés; d'ailleurs, je les invite à venir nous joindre; ensuite, Me Sylvain Lallier nous présentera un mémoire. Cet après-midi, si les choses se passent comme nous le souhaitons de part et d'autre, nous commencerions nos travaux à 2 heures, à 14 heures.

Alors, vous connaissez nos règles de fonctionnement: vous avez une vingtaine de minutes pour nous donner, tous les trois, l'essentiel de votre mémoire; ensuite, les deux partis, l'opposition et le parti ministériel, vous interrogeront pendant deux fois 20 minutes. Vous feriez bien maintenant de vous identifier, le porte-parole, et d'identifier ceux qui vous accompagnent.

Fondation pour l'aide aux travailleuses

et aux travailleurs accidentés (FATA)

M. Morissette (Jacques): Oui, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde. Je voudrais présenter... Mon nom est Jacques Morissette, président du conseil d'administration de la FATA. Je suis accompagné de Denis Lévesque, qui est directeur général de la FATA, et de Jacques Lauzon, qui est avocat à la FATA. Donc, dans la présentation du mémoire, je vais vous en lire une partie, puis il y a une

partie que Me Lauzon va vous présenter.

Alors, j'imagine que tout le monde l'a lu attentivement, le mémoire que nous avons présenté. Alors, le 13 novembre 2003, le ministre de la Justice présentait le projet de loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. Par ce projet de loi, le ministre entend modifier la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles en intégrant la Commission des lésions professionnelles dans un nouveau tribunal, le Tribunal des recours administratifs du Québec, le TRAQ ? alors, vous comprendrez qu'il y a eu une erreur de frappe, là, au lieu du C, c'est un Q, dans le TRAQ, dans le document ? mais également en changeant des dispositions concernant notamment la révision administrative, la conciliation et les délais de contestation.

La Fondation pour l'aide aux travailleurs et travailleuses accidentés est un organisme sans but lucratif qui vient en aide aux accidentés du travail depuis 1982. La FATA vient en aide aux accidentés de différentes façons. Elle offre des services d'information, de consultation, de défense et des services d'expertise médicale. Chaque année, nous recevons près de 10 000 demandes d'information, et, depuis 1982, nous avons représenté près de 15 000 victimes d'une lésion professionnelle devant les différentes instances de la CSST ou devant les tribunaux administratifs.

Nous avons deux bureaux, l'un à Québec et le second à Montréal. Notre clientèle se compose en majeure

partie de travailleuses et de travailleurs non syndiqués, de différentes nationalités, souvent démunis financièrement. À ce titre, nous désirons intervenir afin de vous faire part de nos inquiétudes en regard du projet de loi que vous présentez et vous demander de le retirer.

(10 h 40)

Avant d'aborder le projet de loi, nous croyons qu'il est important de rappeler certaines caractéristiques de notre système actuel. Une victime d'une lésion professionnelle doit faire face à deux autres parties: la CSST et son employeur. Ces parties sont habituellement représentées par un avocat ou un autre professionnel spécialisé en matière d'indemnisation et disposent de moyens substantiels pour supporter leurs prétentions. À l'opposé, la victime d'une lésion professionnelle est souvent seule, fragilisée, connaît mal ses droits et les procédures et dispose de moyens très limités.

Il existe ainsi un déséquilibre structurel qui désavantage grandement la victime que le législateur a le devoir d'atténuer. Ce rôle est d'autant plus crucial que les enjeux sont importants pour la victime qui voit sa santé et sa capacité de travail affectées et qui risque l'appauvrissement financier.

Aspects positifs du projet. Tout d'abord, nous tenons à souligner quelques points positifs du projet de loi, entre autres les délais de contestation.

L'article 41 du projet de loi prévoit que le nouveau délai pour contester une décision de la CSST sera de 90 jours. Nous croyons qu'il s'agit d'un geste qui va dans la bonne direction. En effet, les courts délais de contestation des décisions font en sorte que, trop souvent, nous voyons dans l'obligation de recommander aux victimes d'une lésion professionnelle de contester une décision afin de protéger leurs droits.

Cette situation se présente tout particulièrement dans les litiges à caractère médicolégal et de réadaptation. Rappelons ici que très souvent la CSST, suite par exemple à une décision du Bureau d'évaluation médicale, rend une décision portant sur des aspects médicaux que seul le temps nous permettra de vérifier le bien-fondé. En effet, une lésion peut évoluer de façon différente de ce qui était anticipé, et il arrive trop fréquemment qu'une décision soit rendue alors que l'investigation médicale n'est pas complétée.

Il en est de même en ce qui concerne les décisions portant sur la réadaptation, plus précisément sur le choix d'un emploi convenable, sur la formation qu'il nécessite et sur le salaire retenu. Ainsi, compte tenu que le bien-fondé de la décision ne peut s'évaluer dans le délai de contestation prescrit par la loi, nous n'avons d'autre choix que de la contester, ce qui a pour effet de congestionner inutilement le système.

Par ailleurs, beaucoup de victimes d'une lésion professionnelle, et tout particulièrement les non-syndiqués, ne connaissent pas leurs droits et les différentes procédures à suivre lorsqu'ils décident de contester une décision, ce qui les oblige à s'adresser à des ressources extérieures. Par conséquent, nous croyons que l'augmentation du délai de contestation ne peut avoir qu'un effet positif sur le nombre de litiges qui se retrouvent devant les tribunaux.

Maintenant, je vais céder la parole à Me Lauzon qui va vous parler des autres points qui suivent, puis je vais revenir par la suite.

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Lauzon (Jacques): Un autre point positif, M. le Président, face à ce projet de loi là, c'est le transfert du tribunal au ministère de la Justice. Évidemment, nous réjouissons de ce transfert; c'est essentiel pour garantir l'indépendance judiciaire et l'impartialité. Et c'était la position déjà de la FATA lors du projet de loi n° 79, en 1997, et ça l'est toujours. Actuellement, le ministère du Travail paraît être à la fois en quelque sorte juge et partie. Il a la responsabilité de la CSST et il a aussi la responsabilité de la CLP qui juge les décisions de la CSST.

Et, comme vous le savez, M. le Président, il ne suffit pas que justice soit rendue, encore faut-il qu'il y ait apparence que justice a été rendue, et actuellement, ce n'est pas le cas. Donc, nous réjouissons de cette proposition.

Autre point positif au projet de loi, la nomination des juges durant bonne conduite. C'est un point qui va dans le sens du transfert du tribunal au ministère de la Justice et, comme le transfert du tribunal au ministère de la Justice, ça pourra assurer une plus grande garantie d'indépendance judiciaire et d'impartialité. Et nous croyons que les travailleurs, les victimes d'accident du travail, eux aussi, ont droit à ces garanties fondamentales, que devrait fournir tout tribunal, d'impartialité et d'indépendance judiciaire. Donc, face à ces propositions, nous réjouissons évidemment.

Maintenant, nous avons des réserves importantes face d'abord à ce qu'il conviendrait d'appeler la présomption de désistement, parce que le projet de loi prévoit que, lorsque le travailleur conteste une décision de la CSST devant le TRAQ, si la CSST révise sa décision, alors, le travailleur devra informer le TRAQ qu'il maintient sa contestation. Autrement, le travailleur est réputé s'être désisté.

Ça revient à demander au travailleur de loger à nouveau son recours, alors que l'expérience nous apprend que la décision de la CSST, dans la plupart des cas, sera maintenue, au moins sur ses aspects essentiels. Pourtant, le travailleur a déjà mentionné qu'il contestait la décision de la CSST, et il y a lieu de se questionner sur les motifs du législateur de lui demander à nouveau s'il conteste la décision. Non seulement le travailleur doit loger un recours une première fois, mais encore il doit loger à toutes fins pratiques le même recours une deuxième fois, comme si on n'avait pas bien entendu.

Et non seulement il doit loger son recours une deuxième fois, mais en plus, dans un délai précis, un délai de 30 jours. Autrement, il est réputé s'être désisté de son recours. Et ça, M. le Président, ça nous inquiète grandement.

C'est d'autant plus inquiétant que le mot choisi dans le projet de loi est « réputé » plutôt que « présumé s'être désisté de son recours » . Et, si je me rappelle bien, à l'école de droit, lorsqu'une chose est réputée, c'est qu'aucune preuve contraire ne peut lui être opposée. Et c'est aussi la définition que retient le Code civil, à son

article 2847, du mot « réputé » au

chapitre de la présomption. En clair, ce que ça veut dire, c'est que le travailleur aura intérêt à le loger à nouveau, son recours. Autrement, c'est comme si le législateur sortait l'artillerie lourde, et le travailleur perd tous ses droits. Ça, ça vient accentuer le déséquilibre qui existe déjà entre l'État et la victime fragilisée par un accident du travail.

Un autre point, aussi, sur lequel nous avons des réserves touche à l'accès aux décisions du nouveau tribunal. Actuellement, les articles 382 à 384 de la LATMP consacrent le caractère public des décisions de la CLP. Malheureusement, ces articles-là sont abrogés par l'article 99 du projet de loi et, dans les faits, vont être remplacés, tout simplement, par l'article 90 de la

Loi sur la justice administrative.

L'expérience nous a démontré qu'il était malheureusement beaucoup plus difficile d'avoir accès aux décisions du TAQ que de la CLP, et je peux vous dire que l'accès aux décisions de la CLP fonctionne très bien. C'est merveilleux, on a accès aux décisions de la CLP sur des sites gratuits, Internet, on a aussi accès via SOQUIJ, alors que pour le TAQ, ce n'est pas du tout ça. Pour le TAQ, on est restreint à avoir accès à des résumés dépersonnalisés, et, si on veut la décision, on doit demander au greffe, c'est très compliqué.

Alors, ça comporte un net recul par rapport à la situation actuelle et, ça aussi, ça va augmenter le déséquilibre entre le travailleur et l'État, la CSST, qui est une partie, puisque seule la CSST, qui est une partie, aura accès à l'ensemble des décisions du nouveau tribunal.

Bon, maintenant, quant à l'intégration de la CLP au TRAQ, je cède la parole à Jacques Morissette, et dans le mémoire, on se retrouve à la page 6. Merci.

(10 h 50)

M. Morissette (Jacques): Alors, l'un des aspects importants du projet de loi consiste à l'intégration de la CLP au TRAQ. En soi, la création d'une division du TRAQ plutôt que le maintien d'une institution complètement séparée ne pose pas de problème. Notre opposition vient plutôt du fait que cette intégration se fait dans l'ignorance des particularités des lésions professionnelles.

Depuis 1985, les accidentés du travail bénéficient d'un tribunal spécialisé qui a su développer son expertise dans des questions relatives aux lésions professionnelles. Nous croyons qu'il est essentiel que les commissaires ou les juges appelés à rendre une décision finale s'inscrivent dans ce modèle qui a fait ses preuves.

Bien que nous ne remettions pas en question l'expertise des commissaires actuels du Tribunal administratif du Québec, nous croyons qu'elle n'est pas transportable pour les victimes d'une lésion professionnelle. Comment un membre habilité à entendre des litiges relevant des affaires économiques peut équitablement rendre une décision finale portant sur l'application de la LATMP et de la

Loi sur la santé et sécurité au travail? On nous répondra peut-être que l'on entend limiter les transferts aux membres du TAQ qui ont de l'expérience avec les accidents de la route. Cette possibilité est tout autant inacceptable, car elle ne tient pas compte de la jurisprudence unique, et même complètement divergente à certains égards, qui s'est développée à la CLP. Faut-il encore rappeler le caractère tripartite des litiges, particularité propre au champ couvert par la LATMP et la

Loi sur la santé et sécurité du travail, l'aspect médicolégal et les dimensions se rapportant aux relations de travail?

Par conséquent, nous croyons nécessaire que l'on s'assure que la division des lésions professionnelles maintienne son caractère spécialisé et que l'on restreigne la mobilité des juges et des assesseurs médicaux entre ses diverses sections, et ce, en respect avec l'expertise que nécessite le traitement des litiges.

L'article 97 du projet de loi prévoit des modifications à l'actuel

article 365 de la loi. L'essence de ce changement est de retirer une contrainte à la CSST touchant la stabilité des décisions. En effet, actuellement, face à un fait nouveau, la CSST dispose de 90 jours pour modifier une décision. Avec le changement proposé dans le projet de loi, la CSST pourrait, quand elle le juge opportun, modifier une décision quel que soit le temps écoulé depuis que cette décision a été rendue. Pensons, par exemple, à un accidenté dont l'accident a été accepté par la CSST. Rien n'empêche la CSST, trois ans plus tard, de revenir sur sa décision et de refuser la réclamation.

Comment le travailleur pourra-t-il véritablement rapporter les faits relatifs à son accident avec un degré de précision suffisant pour ne pas entacher sa crédibilité? Soulignons en outre que la jurisprudence est restrictive quant aux délais imposés pour faire appliquer la présomption lors d'un accident du travail, par exemple, et justifie cette contrainte par le fait qu'il ne faut pas causer préjudice à la

partie adverse, en l'occurrence l'employeur.

Nous devons aussi nous élever contre le premier paragraphe de l'article 97 du projet de loi. On imagine facilement la CSST faire pression auprès des accidentés afin qu'ils ne contestent pas une décision, en faisant miroiter la possibilité qu'elle reconsidère sa décision, avant de lui confirmer, une fois les délais de contestation écoulés, qu'elle maintiendra la décision en litige. Ceci aurait ainsi pour effet de lui faire perdre ses droits.

De plus, est-il logique que, lorsqu'il y a une contestation alors que se présente un fait nouveau, la CSST ne puisse modifier une décision et qu'elle doive attendre que le litige soit entendu au TRAQ pour qu'elle demande une suspension d'audience pour réexamen? Cette condition est totalement incohérente et doit être retirée.

Nous avons vu précédemment que l'article 41 du projet de loi prévoit que le délai de contestation passerait de 45 à 90 jours. Toutefois, on impose une contrainte supplémentaire en abolissant l'article actuel de la loi portant sur les motifs raisonnables pour son défaut de respecter le délai de contestation. Ainsi, il est de l'intention du ministre d'imposer plutôt l'article 106 de la

Loi sur la justice administrative.

Cet

article est beaucoup plus restrictif que le régime actuel de deux manières. D'une part, il impose un délai de 90 jours au-delà duquel le tribunal n'aurait plus juridiction pour traiter de ce défaut, et ce, quel que soit le motif en cause, que l'accidenté soit dans l'impossibilité d'agir ou non. D'autre part, il augmente le fardeau du justiciable en introduisant la notion de motifs sérieux et légitimes en remplacement de la notion du simple motif raisonnable. Ces deux restrictions ne tiennent pas compte de la nature de certaines lésions professionnelles et de l'état de vulnérabilité d'un grand nombre de victimes.

Que penser d'une situation où un accidenté se manifeste tardivement en raison de problèmes psychologiques et pour lequel le tribunal déclinerait compétence simplement parce qu'il a contesté la décision 100 jours après la fin des délais prescrits? Ces conditions sont totalement inéquitables et devraient être retirées du projet de loi.

La conciliation semble un mode de règlement privilégié dans le projet de loi. Cependant, la

section de la loi portant sur la conciliation est abrogée et remplacée, pour l'essentiel, par l'article 47. Le premier constat est sans contredit le caractère minimaliste des règles encadrant ce mode de règlement. Tout d'abord, il faut mentionner la disparition de l'obligation édictée par l'article 429.46 de la loi de faire entériner les accords par un commissaire de la CLP qui s'assure de leur conformité à la loi. Le projet de loi élimine cette obligation habilitant tout membre expert ou un membre du personnel choisi par le président à mener une séance de conciliation.

Pourquoi ne pas avoir conservé l'obligation de faire entériner les ententes par un juge du TRAQ? Il s'agit ici d'une assurance pour le justiciable qui doit être maintenue en raison du déséquilibre structurel que nous avons évoqué plus haut.

Il y a plus. En laissant le champ libre à des ententes qui ne sont pas conformes à la loi, le législateur doit comprendre qu'il sape la légitimité même du régime d'indemnisation. Qui plus est, comment justifier l'abandon du garde-fou que constitue la conformité avec la loi à la lumière des préoccupations affichées par le ministre envers la façon dont les représentants des justiciables s'acquittent de leurs devoirs?

D'autre part, notre expérience nous démontre que le succès de la conciliation réside dans le respect de certaines conditions essentielles. La première est sans contredit l'aspect volontaire de ce mode de règlement. La conciliation n'est pas un exercice que l'on peut imposer à l'autre

partie ou aux autres parties. Sans une réelle volonté de régler le litige de cette façon, il s'agit d'un exercice voué à l'échec. En second lieu, le conciliateur joue souvent un rôle déterminant, et la justesse de ses démarches est souvent fonction de son expérience et de son habileté. Troisièmement, les discussions lors des rencontres de conciliation doivent demeurer ouvertes, sans crainte que des informations ressurgissent en audience si la conciliation venait à échouer. Quatrièmement, la connaissance de ses droits est essentielle afin d'en arriver à un règlement juste et équitable.

Et finalement, elle ne doit pas se dérouler prématurément, alors que nous ne disposons pas de tous les éléments de preuve nécessaires à son règlement.

Nous croyons que le projet de loi ne respecte pas ces conditions. Tout d'abord, l'article 47 stipule que l'autre

partie doit participer à la conciliation. La simple participation d'une

partie peut-elle à elle seule favoriser l'élaboration d'une entente? Nous croyons que la simple participation, sans volonté réelle, ne peut engendrer une garantie que les parties en arriveront à un règlement. Par conséquent, il s'agit d'une condition totalement inutile.

La nature de l'article 47 nous porte à croire que n'importe qui pourrait tenir une séance de conciliation. Nous croyons que les conciliateurs actuels, qui agissent en fonction d'un code de déontologie, sont les seuls qui devraient être habilités à mener les séances de conciliation. Il s'agit ici encore d'une garantie favorisant les justiciables et la qualité des ententes.

Il apparaît également inutile que le tribunal, comme il est prévu à l'article 47 du projet de loi, offre sur réception de la copie du dossier une séance de conciliation. Cette démarche s'avérera prématurée et en plus occasionnerait des frais supplémentaires pour les justiciables.

Quant à la possibilité pour les juges de suspendre l'audience afin de mener une séance de conciliation, il s'agit d'une pratique à laquelle nous ne pouvons souscrire. Tout d'abord, parce qu'en cas d'échec la loi prévoit que le juge deviendrait inhabile pour poursuivre l'audience, ce qui entraînerait inévitablement des coûts supplémentaires pour les victimes d'une lésion professionnelle. De plus, nous croyons que les victimes risquent d'être intimidées ? nonobstant le comportement du juge ? et en viennent à accepter un règlement qui, dans d'autres conditions, aurait été jugé inacceptable.

Par ailleurs, il faut se questionner sur ce mode de règlement dans des situations de déséquilibre structurel. Nous avons fréquemment constaté, à la lecture de certaines transactions intervenues entre une victime non représentée et connaissant mal ses droits, que plusieurs ont profité de l'ignorance des victimes afin d'en arriver à un règlement à rabais.

Dans ces conditions, nous croyons que la conciliation devrait être davantage encadrée dans des règles afin d'assurer une certaine équité, tout particulièrement pour les personnes non représentées. Ainsi, ces victimes pourraient, avant de signer une entente, avoir la possibilité de consulter une personne compétente en la matière.

Il faut également se questionner sur l'invitation qui est faite par la CSST à la victime qui désire contester une décision « pour examiner la possibilité de la modifier » , introduite à l'article 2. Est-ce une invitation à faire une transaction afin qu'elle renonce à ses droits?

D'entrée de jeu, lorsqu'une victime désire contester une décision, deux solutions pourraient s'offrir à elle. D'une part, le projet de loi prévoit, à l'article 2, que la CSST notifie une décision, elle informe la personne qu'elle peut communiquer avec l'agent afin d'examiner la possibilité de modifier cette décision. Cette mesure introduit donc la procédure de reconsidération ou pourrait donner lieu à des négociations afin d'en arriver à une transaction. D'autre part, la personne pourrait introduire directement sa contestation au TRAQ.

Ces deux procédures visant la même finalité, c'est-à-dire la modification de la décision, elles entraîneront inévitablement une confusion pour les victimes d'une lésion professionnelle.

Le Président (M. Simard): Je vous interromps une petite seconde. Évidemment, nous avons lu très attentivement le mémoire que vous lisez. Il ne vous reste plus de temps, sauf pour nous dire quelques mots de conclusion.

M. Morissette (Jacques): Bien, disons que la conclusion, si vous l'avez lue, vous la retrouvez à la page 14.

(11 heures)

Bien sûr qu'on vous demande... Je pense que, dans les conditions, avec ce que j'ai mentionné, on dit qu'on devrait retirer le projet de loi, même s'il y a, peut-être, des éléments qu'on considère positifs. Je pense que l'ensemble des... ce qui est prévu dans le projet de loi enlève ou va enlever des droits aux travailleurs qui sont les victimes de ces choses-là. Donc, on va terminer là-dessus, mais je vous inviterais à lire attentivement la conclusion.

Le Président (M. Simard): Alors, au cours des prochaines minutes, vous aurez certainement l'occasion de revenir sur les points que vous souhaitez. Alors, j'invite le ministre de la Justice, du côté ministériel, à poser la première question.

M. Bellemare: Alors, merci beaucoup aux dirigeants de la FATA, MM. Morissette, Lévesque et Me Lauzon que je salue encore aujourd'hui, que j'ai eu l'occasion de rencontrer dans différents ateliers de formation permanente au Barreau. Je vois que vous avez fait un travail colossal et que vous connaissez très bien le secteur des lésions professionnelles. Je vous remercie pour votre présence ce matin.

Et je peux vous dire tout de suite que, sur certains points que vous avez soulevés, je crois qu'il y aura lieu de proposer des amendements, notamment sur la question des motifs d'extension de délai, là. Vous souleviez tantôt avec justesse le problème soulevé par la notion de « motifs sérieux et légitimes » , qui est plus exigeante que celle du « motif raisonnable » . Alors, j'ai déjà annoncé que j'avais l'intention de proposer des changements au projet de loi pour faire en sorte que ce soit le motif raisonnable qui soit la norme d'extension de délai dans toutes les divisions et sur tous les points, sur tous les sujets.

En ce qui concerne la publicité des décisions, on va prendre les moyens également pour que la situation actuelle soit maintenue et que les décisions soient aussi accessibles.

Et il y a d'autres hypothèses d'amendement qui ont été amenées depuis le début des audiences, notam ment une qui a été présentée par l'APCHQ et dont on a discuté avec la Commission des services juridiques notamment, qui permettrait à un accidenté d'en appeler directement au tribunal d'appel sans passer par la procédure de reconsidération de révision, dans le cadre d'une contestation d'une décision émanant d'un bureau d'évaluation médicale.

Est-ce que vous seriez favorables à ce que la décision de la CSST, rendue sur la base d'un rapport du Bureau d'évaluation médicale, soit appelable directement au tribunal d'appel plutôt que de faire le détour par la révision, comme c'est le cas actuellement?

M. Morissette (Jacques): Je vais laisser M. Lévesque répondre à cette question-là.

M. Lévesque (Denis): Bon, évidemment, par rapport à la révision, on ne peut pas dire qu'on est totalement... on est contre la révision. La révision ou plutôt les... Essayer de voir si la révision peut jouer un rôle, ça dépend surtout de la marge de manoeuvre du réviseur, si... la marge de manoeuvre et aussi la question s'il doit respecter les directives qui émanent de la CSST. Bon, à savoir s'il faut... s'il peut être appelé directement au nouveau Tribunal, je pense qu'on n'aurait pas d'objection.

M. Bellemare: Si vous permettez, concernant le... Parce qu'il y a une procédure d'évaluation médicale qui est très spécifique en lésions professionnelles, qu'on ne retrouve ni en aide sociale ni en assurance auto, qui prévoit, comme vous le savez, là, les articles 212, 224 qui lient la CSST. Le rapport du BEM, lui, est entériné par une décision de la CSST, et actuellement, quand on conteste une décision suite au Bureau d'évaluation médicale, ça passe par un processus de révision même si on sait que les réviseurs n'ont pas de pouvoir sur le contenu, et donc c'est presque systématiquement maintenu quand c'est... si ce n'est pas la totalité des cas.

Alors, c'est une étape qui est un peu inutile. Alors, l'idée ? et c'est les employeurs et la Commission des services juridiques qui l'ont amenée ? ce serait de faire en sorte qu'une décision émanant d'un BEM ou donnant suite au BEM puisse être appelée directement au tribunal d'appel. C'est juste ça. Là-dessus, avez-vous des objections ou si vous croyez que c'est une bonne idée?

M. Morissette (Jacques): Moi, ce que je peux vous dire par rapport à ça, c'est qu'effectivement, actuellement, c'est inutile parce que la révision administrative est liée par les décisions du BEM. Donc, je veux dire, c'est une foutaise, là. Sauf que, si ceux qui ont à rendre les décisions au niveau de la révision administrative ne seraient pas liés par la CSST, ce serait peut-être différent. Alors, ça, je pense... Je ne sais pas si Denis aurait d'autre chose à rajouter là-dessus, mais je pense que ça... Ou Jacques?

M. Lauzon (Jacques): C'est à peu près ça.

M. Bellemare: O.K. Maintenant, vous discutez, dans le haut de la page 7 de votre mémoire, là, du nouveau tribunal et des sections, évidemment, qui seraient créées, comme la

section des lésions professionnelles. Vous semblez être ouverts à l'idée qu'on puisse avoir un nouveau tribunal unifié. Et, par contre, quant aux possibilités de mobilité des juges administratifs d'une

section à l'autre, vous dites que vous estimez qu'on devrait restreindre la mobilité des juges et des assesseurs médicaux dans le respect de leur expertise. Effectivement, il y a des remarques qui ont été faites par d'autres intervenants avant vous et qui disaient: Bon, ce n'est pas mauvais en soi que des juges administratifs puissent être déplacés d'une

section à l'autre. Même que la Conférence des juges administratifs estimait souhaitable que ce soit le cas pour assurer une plus grande polyvalence au plan des compétences et faire en sorte que les juges puissent vivre des expériences dans d'autres divisions plutôt que de devenir et de demeurer ultraspécialisés jusqu'à la fin de leur fonction, leur tâche, leur mission.

Alors, qu'est-ce que vous entendez par restreindre la mobilité pour préserver l'expertise? Si je prends, par exemple, dans les grandes divisions médicales, là, lésions professionnelles, affaires sociales, actuellement, devant le TAQ, il y a la division des affaires sociales, sous-division assurance auto, aide sociale, victimes d'actes criminels où il y a du médical presque dans tous les cas. Donc, les juges administratifs sont très bien formés, très compétents en matière médicale.

Est-ce que vous voyez un problème à ce que, dans le nouveau tribunal, il puisse y avoir une mobilité possible, qu'il puisse y avoir des transferts possibles de la

section des lésions professionnelles à la

section des affaires sociales? On parle toujours de médicolégal, là. C'est peut-être un petit peu plus problématique de lésions professionnelles à affaires immobilières, par exemple, mais, lorsqu'il y a une certaine connexité dans les juridictions, est-ce que vous voyez un problème?

M. Morissette (Jacques): Bien, moi, je vais répondre en

partie puis je pense que M. Lévesque va rajouter. C'est-à-dire par rapport à la Loi des accidents du travail, c'est-à-dire que là on a la LATMP puis on a la

Loi sur la santé et sécurité au travail, alors je pense que, au niveau de la Loi de la santé et sécurité au travail, il s'agit de loi assez... de relations de travail, c'est-à-dire que c'est des conditions dangereuses qui sont dans l'établissement, supposons, et on ne s'entend pas ni avec l'employeur ni... le syndicat et l'employeur ne s'entendent pas ou bien donc, s'ils ne sont pas syndiqués, les travailleurs ne s'entendent pas avec l'employeur, et là il y a un ingénieur ou il y a quelqu'un du département de la

Loi sur la santé au travail qui intervient, et, si on n'est pas d'accord, on peut la contester.

Alors, on pense que cette situation-là, qui implique l'employeur, le travailleur, etc., devrait être entendue devant quelqu'un qui connaît un peu comment ça fonctionne dans une usine. On a un peu de problèmes à penser qu'un juge qui est habilité à rendre des décisions sur la loi... qui touchent la loi des affaires sociales ou n'importe quelle autre loi où est-ce qu'ils administrent des budgets, etc., comprenne exactement la problématique d'un milieu de travail. Alors, ça, c'est la partie... Par rapport à la

loi sur les lésions professionnelles, je pense que Denis va vous répondre là-dessus.

M. Lévesque (Denis): Bien, souvent, tout au cours du mémoire, on a affirmé ou, en tout cas, on a souligné l'aspect du déséquilibre structurel. Quand on pense aux victimes qui ne sont pas représentées, le fait d'avoir une personne... d'avoir un juge en avant qui connaît déjà bien la question des lésions professionnelles et des maladies professionnelles, je pense que c'est un avantage qui n'est pas à négliger, surtout pour les personnes qui ne sont pas représentées, par rapport à une autre personne qui aurait aucune connaissance dans ce milieu-là.

Donc, encore une fois, pour favoriser les victimes, je pense que c'est important d'avoir quelqu'un qui serait spécialisé dans les questions des lésions professionnelles.

M. Bellemare: Est-ce que vous agissez aussi en matière d'assurance auto? Est-ce que vous allez devant le TAQ de temps en temps?

M. Lauzon (Jacques): On ne le fait plus beaucoup, mais on le fait encore.

M. Bellemare: O.K. Parce que, moi, j'ai... C'est mon expérience personnelle, ce n'est pas l'expérience gouvernementale, mais j'ai fait de l'assurance auto puis de la CSST toute ma vie d'avocat et j'allais devant les deux régulièrement, et il y a beaucoup de causes... Une entorse lombaire à la CSST ou une entorse cervicale à la SAAQ, parce que c'est beaucoup plus courant en matière d'assurance auto, il y a beaucoup de juges administratifs qui sont... et d'assesseurs qui sont en mesure de disposer de litiges semblables.

Il y a des différences évidemment, mais on ne part pas du secteur médical au secteur immobilier, là, on est quand même dans un secteur connexe. Et, jusqu'en 1985, la Commission des affaires sociales abordait toutes les questions, elle décidait de tous les litiges, et il y avait une

section accidents de travail, une

section assurance auto. Il y a encore beaucoup de juges administratifs du TAQ, actuellement, qui étaient là, à la Commission des affaires sociales, et qui ont, pendant des années, entendu des litiges en matière de santé et sécurité.

Si on leur donne une formation d'appoint, s'assurer qu'ils ont les compétences, est-ce que vous voyez des difficultés à ce qu'il y ait des transferts lorsque les besoins l'exigent, lorsque les besoins du tribunal l'exigent?

(11 h 10)

M. Lévesque (Denis): C'est sûr qu'au niveau strictement médical, à savoir pour évaluer si la personne a une hernie discale ou... Bon, je pense qu'une hernie discale ou une entorse lombaire... je pense que, au niveau du TAQ, ils le font assez fréquemment, mais je ne pense pas que c'est la même chose quand on parle, par exemple, des risques particuliers du travail, je ne pense pas qu'ils ont de compétence à ce niveau-là. Et j'ai l'impression que les commissaires actuels, au niveau de la Commission des lésions professionnelles, ont développé une expertise qui est importante et qui...

Et, je ne pense pas que cette expertise-là ait été développée au niveau des autres juges ou au niveau des commissaires au niveau du Tribunal administratif du Québec, donc je pense que les victimes, à ce moment-là, pourraient être désavantagées par cette mobilité-là.

M. Bellemare: Merci.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé pour l'instant? Alors, j'invite le parti de l'opposition officielle et son porte-parole, le député de Chicoutimi, à poser la première question.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, MM. Morissette, Lévesque et Me Lauzon. Votre mémoire est fort intéressant et aborde des questions qui ont été parfois... qui ont été effleurées par cette commission. Et, dans votre cas, vous les poussez vraiment plus loin tant en termes juridiques, je vous dirais, qu'en termes pratiques, ce qui fait que votre mémoire est très particulier et, je vous dirais, très intéressant pour la commission, et sûrement très utile.

Le ministre a fait certaines ouvertures. Je voudrais pousser un peu plus loin les raisonnements, entre autres sur la présomption de désistement. Et là vous faites bien ressortir, je pense, l'incongruité que ça pourrait constituer d'aller de l'avant avec une telle procédure, soit de permettre... Quelqu'un ? et là je vais m'expliquer dans mes mots, vous me direz si ce que je vous dis représente bien le projet de loi ? quelqu'un décide d'aller en appel, évidemment, de porter la décision devant le TAQ. L'instance peut réviser sa décision, donc elle la révise.

La personne qui a pourtant pris la décision d'aller devant le TAQ doit à ce moment-là redemander à nouveau, et là aux fonctionnaires, dans un délai de 30 jours, si elle entend maintenir son appel. Et là, devant le fonctionnaire, donc devant le TAQ, elle doit en appeler devant... elle doit dire aux fonctionnaires qu'elle maintient, devant le TAQ, sa décision. Et si, dans 30 jours, elle n'a rien fait, bien là, à ce moment-là, elle est présumée perdre son recours.

Le « réputé » , évidemment, ce qui a une bonne conséquence... Le fait d'être réputé, c'est que c'est irréfragable, donc il n'y a aucune défense contre ça. Le ministre a ouvert pour mentionner: Est-ce qu'on pourrait présumer, donc créer une présomption de désistement? Or, vous, vous allez plus loin que ça, vous dites: Non, au contraire, on doit plutôt... comme il y a appel, c'est le maintien de l'appel qui est le fait le plus important, donc on ne devrait pas présumer rien du fait que l'administration décide d'elle-même de réviser. Est-ce que je comprends bien votre raisonnement?

M. Lauzon (Jacques): Tout à fait.

M. Bédard: Et le fait de conclure à la présomption... Et le fait, plutôt, de changer « réputé » par « présumé » , est-ce que c'est de nature à vous contenter ou vous voulez tout simplement abolir cette présomption?

M. Lauzon (Jacques): Ce serait une amélioration évidemment. Cependant, ça reste encore, je dirais, un piège pour le travailleur parce qu'il devra faire la preuve qu'il ne s'est pas désisté de son recours, alors que son recours est logé dans sa tête. Et, si la CSST a révisé sa décision sur un point accessoire, mais que l'essentiel de la décision est maintenu, le travailleur perd tous ses droits ici.

Alors, si on prend un exemple qui est dans le mémoire, la date de consolidation, la date à laquelle on dit à quelqu'un qu'il est guéri est repoussée de quelques semaines, mais, dans la même décision, on lui dit qu'il est capable de faire le travail, de faire un travail, alors, s'il ne conteste pas cette décision-là en disant: Bon, bien, c'est vrai pour la date de consolidation, j'étais guéri trois semaines plus tard, mais, pour le fond, je vais aller au TRAQ, j'ai déjà logé mon recours, mais non, il est réputé s'être désisté. Alors, ici, le piège est très important.

Maintenant, s'il est présumé s'être désisté, on pourra faire la preuve du contraire, c'est vrai, mais là il y a toute la notion aussi... la notion des délais de 30 jours, parce qu'on sait que le TRAQ aura la compétence pour prolonger le délai seulement de 90 jours. Est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui ne se serait pas manifesté 90 jours après le délai de 30 jours... est-ce que ça veut dire que cette personne-là ne pourrait plus être entendue au TRAQ? Ce sont des questions que je me pose, en tout cas. Et je trouve ça très dangereux, je ne peux pas laisser aller ça de cette façon-là.

M. Bédard: Quel avantage, d'abord, aurions-nous à maintenir cette présomption dans le cas où on change la présomption par... plutôt par le fait d'être réputé par la présomption... Mais quel avantage pour le salarié, pour la personne qui conteste, d'avoir un tel délai de 30 jours ou une telle présomption?

M. Lauzon (Jacques): Je pense que l'avantage n'est pas pour le salarié, mais pour la CSST.

M. Bédard: Alors, pourquoi le maintenir?

M. Lauzon (Jacques): Ça ne fait qu'augmenter d'une façon ou d'une autre le déséquilibre entre la victime d'accident de travail et l'État.

M. Bédard: Merci de nous avoir fait bien comprendre cet aspect, parce que je ne voyais aucun autre avantage, effectivement, et vous n'en voyez pas. Vous représentez des salariés, vous représentez des accidentés du travail, vous n'y voyez aucun avantage. Merci.

Sur la publicité totale, le ministre a ouvert, et ça, j'en suis fort heureux. Un des éléments aussi, vous dites dans votre mémoire, vous mentionnez que vous êtes satisfaits du fait qu'on augmente les délais à la page 4: « Par conséquent, nous croyons que l'augmentation du délai de contestation ne peut avoir qu'un effet positif sur le nombre de litiges qui se retrouvent devant les tribunaux. » Vous n'êtes pas les seuls. Vous, vous êtes des praticiens, dans le sens que vous êtes des gens qui représentez des individus. Vous êtes une fondation, donc vous en voyez beaucoup passer.

Et on a eu une théoricienne, plus, qui est venue nous affirmer une telle chose, Me Lippel ? je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire son mémoire ? qui nous a dit effectivement que l'augmentation du délai de contestation aurait un impact sur le nombre de contestations.

Alors, poussons un peu plus loin. On le met à trois mois. Si on le mettait à six mois, est-ce que ce serait une avancée? Est-ce que le fait d'augmenter encore un peu plus loin ce délai de contestation aura un effet favorable pour les salariés, pour ceux qui contestent?

M. Lévesque (Denis): Bon, bien, c'est sûr que, moi, je pense que plus le délai va être long, plus on aurait le temps de vérifier si... le bien-fondé, par exemple, d'une contestation.

Quand on regarde, par exemple, au niveau du suivi médical, bon, dans certains cas, si, par exemple, on essaie de déterminer si la personne, elle a une hernie discale et que la personne fait une demande pour passer une résonance magnétique pour confirmer ce diagnostic-là ou non, et qu'elle doit attendre environ six mois ou trois mois, bon, si on n'a pas la réponse finale dans le délai, bien évidemment que, pour protéger les droits de la personne, on va contester la décision. Donc, plus le délai va être long, et plus on va avoir le temps, à ce moment-là, de voir le bien-fondé de la décision.

Donc, à ce moment-là, moi, si c'était six mois, je serais encore plus heureux, et j'ai l'impression qu'à ce moment-là on pourrait éviter de faire des contestations qu'on fait actuellement pour protéger les droits.

M. Bédard: Si vous aviez la place du ministre, vous indiqueriez quel délai, vous?

M. Lévesque (Denis): On ne s'est pas prononcé sur cette question-là.

M. Bédard: Je vous donne l'occasion.

M. Lévesque (Denis): Pardon?

M. Bédard: Je vous donne l'occasion de le faire, 120, 150, 180?

M. Morissette (Jacques): Bien, je pense qu'en termes... Si je me fie un peu à mon expérience de travail, je pense que six mois, ce serait quand même beaucoup mieux qu'à l'heure actuelle. Puis je pense qu'au niveau de la règle au ministère du Travail, quand tu dois déposer un grief... je pense que tu peux aller jusqu'à six mois aussi. Je pense que c'est une règle qui est reconnue dans les lois du travail.

C'est sûr qu'il peut y avoir des délais plus courts, dépendamment des ententes qu'il y a dans les conventions collectives, mais je pense que le six mois, ce serait un délai, à notre avis, qui serait beaucoup mieux que le délai actuel. Si vous voulez mettre un an, on n'a pas d'objection non plus.

M. Bédard: Au niveau de la conciliation ? je vais revenir ? au niveau de la conciliation, vous abordez cet aspect-là qui est vraiment intéressant en termes de réalité pour le travailleur, et là vous dites: L'impact du projet de loi... Actuellement, il y a un processus de conciliation qui est quand même assez ? c'est ce que j'ai compris de vos propos ? assez douloureux ou parfois particulier. Vous dites: Oui, il y a des bons effets, mais souvent le déséquilibre joue contre le travailleur, donc d'où l'importance de maintenir l'approbation par le tribunal. Mais vous dites: Maintenez aussi la réglementation en matière de conciliation. Est-ce que j'ai bien résumé votre intervention?

Il faut bien faire ressortir les problématiques de la conciliation parce que plusieurs nous vantent... Et, c'est normal, plus on concilie, plus ça semble acceptable parce que la conciliation amène normalement une entente entre les parties, donc, sans passer par la voie du jugement. Mais vous, vous dites que c'est une voie qui, parfois, ne mène pas nécessairement aux bons résultats si elle n'est pas encadrée et vous dites que ce que vous avez actuellement dans la LATMP est meilleur que ce qui se retrouve dans le projet de loi actuellement.

(11 h 20)

M. Lévesque (Denis): Oui, parce que, actuellement, bon, il y a la règle, là, que les ententes doivent être entérinées par le commissaire et doivent respecter la loi. Bon. Dans le cas d'une personne qui est...

M. Bédard: Parce que la loi est d'ordre public évidemment, donc...

M. Lévesque (Denis): Oui, mais aussi il peut se faire... Parce qu'on a les ententes, mais aussi il est question des transactions qui se font sans... qui ne sont pas... des transactions en vertu du Code civil qui ne sont pas... qui sont vraiment à l'extérieur. Donc, on parle d'une entente, mais ce n'est pas une entente qui est visée dans... Bon. Quand on regarde au niveau de la conciliation, il y a des dangers parce que, quand...

Prenons le cas des personnes qui sont non représentées, qui connaissent mal leurs droits, alors comment qu'ils peuvent, s'ils ne connaissent... ils ne savent pas... ils ne connaissent pas leurs droits, ils ne savent pas... ils ne connaissent la loi et aussi les conséquences que ça peut avoir de signer une entente... Donc, quand on leur demande...

M. Bédard: Je vous dirais, les deux conditions de base que vous souhaitez voir apparaître dans le projet de loi, c'est l'approbation, par le Tribunal, de l'entente finalement pour justement, là, éviter des abus que pourrait subir le salarié ? là je me mets du côté de la personne victime ? la deuxième étant celui de maintenir l'encadrement qui existe dans la loi en termes de conciliation.

Une voix: ...

M. Bédard: Dans la loi actuelle. Ce qui existe actuellement, vous voulez le voir reconduit dans la loi actuelle en termes d'encadrement de la conciliation.

M. Lévesque (Denis): Oui. Je pense que c'est des conditions minimales.

M. Bédard: C'est des conditions minimales. O.K. Tout à l'heure, le ministre a aussi ouvert sur la présomption de désistement... plutôt sur la... Non, un autre aspect que je voulais regarder avec vous et qui est différent ? et je veux bien que vous le fassiez ressortir aux membres de la commission ? il y a la révision, mais il y a aussi la reconsidération. Et c'est deux choses, évidemment, différentes et sur lesquelles vous dites dans votre mémoire ? et je pense que c'est fondamental pour les articles qui concernent la reconsidération ? vous dites finalement que l'organisme pourrait profiter de cette reconsidération pour faire perdre des droits et des recours aux individus.

Et, vous en représentez des individus, pourriez-vous vraiment nous faire ressortir dans le concret, là, qu'est-ce que ça veut dire, là, et quelle attitude prend, à ce moment-là, l'organisation ou la CSST dans le cas présent, là, pour... sans être de mauvaise foi, là, mais qui peut conduire effectivement à la perte de droits pour les salariés?

M. Lévesque (Denis): Bon, ce qu'on peut voir, c'est souvent des salariés qui sont... Ou quand ils désirent contester une décision, bon, ils peuvent parler avec leur agent, ils peuvent manifester leur désaccord avec cette décision-là. Beaucoup d'accidentés ne veulent pas entamer des procédures qui pourraient être coûteuses, donc...

M. Bédard: Judiciariser, là, le...

M. Lévesque (Denis): Judiciariser, exactement. Donc, s'il y aurait possibilité d'avoir une décision qui les satisferait, à ce moment-là, ils vont opter pour cette option-là.

Donc, moi, j'ai l'impression qu'il y a un risque, là, que l'agent lui dise: Bien, regarde, au lieu de contester la décision, on pourrait peut-être essayer de trouver des aménagements pour vous... le satisfaire et, par contre, lui dire qu'ils peuvent faire ces modifications-là seulement s'il ne loge pas de contestation, et là profiter de cette condition-là qui est exigée à la loi, puis dire, après ça, bon, au bout de trois mois: Bon, bien, regarde, là, finalement on a essayé d'envisager différentes options, puis ça ne fonctionne pas.

M. Bédard: O.K. Après le délai de 90 jours de la première décision.

M. Lévesque (Denis): Après le délai de 90 jours.

M. Bédard: Et là, à ce moment-là, le salarié, lui, il retourne... Parce qu'on en a vu, moi, j'en ai vu, des gens qui, bon, espèrent encore, après des années, se dire: Bon, bien, peut-être qu'ils vont changer. Mais là, à ce moment-là, ça reste presque... c'est une discrétion totale de l'administration, et la personne n'a plus aucun droit.

M. Lévesque (Denis): Exactement.

M. Bédard: Actuellement, il existe, ce pouvoir de reconsidération?

M. Lévesque (Denis): Oui, mais...

M. Bédard: Et c'est quoi, la différence?

M. Lévesque (Denis): Bien, actuellement, avec l'article 365, il est limité à 90 jours suite à la décision, et donc...

M. Bédard: Il est limité à 90 jours?

M. Lévesque (Denis): À 90 jours.

M. Bédard: Donc, au délai de contestation?

M. Lévesque (Denis): Oui. Bien, le délai de contestation prévu dans le projet, parce que ce n'est pas le délai qui est actuellement...

M. Bédard: Qui est actuel, c'est ça.

M. Lévesque (Denis): Oui, qui est actuellement de 30 jours.

M. Bédard: Puis est-ce que c'est arrivé, effectivement, que les gens utilisent, dans le cadre actuel, ce pouvoir de reconsidération pour faire perdre des recours aux gens?

M. Lévesque (Denis): J'ai déjà vu des travailleurs qui espéraient qu'il y ait une reconsidération. Et, si on peut se souvenir... En tout cas, il y a... environ dans les années 1992, 1994, à ce moment-là, quand ils avaient changé ? c'était à ce moment-là le projet de loi n° 35 aussi, là, en 1992 ? donc, ils avaient instauré ça. Souvent, les agents, au niveau de la CSST, demandaient aux travailleurs de faire une demande de reconsidération plutôt que de faire une demande de révision, et c'était très, très populaire.

Après un certain temps, bon, la CSST pouvait refuser de faire la reconsidération, et là la personne, elle se retrouvait devant plus de recours parce qu'elle ne pouvait plus contester, elle avait dépassé les délais. Donc, on s'est retrouvé... C'était assez fréquent, je vous dirais, là, dans ces années-là. Moi, j'ai vu ça plusieurs fois.

Et là, après ça, il fallait aller au tribunal et dire: Bien, la reconsidération, la demande de reconsidération qui avait été logée par le travailleur était, dans les faits, une demande de révision, parce qu'il faut voir l'intention, tout ça, et là il y a plusieurs décisions au niveau de la jurisprudence qui ont été... qui ont élaboré, là, ce... C'est ça, mais il a fallu se rendre jusqu'au tribunal pour réaffirmer ça.

M. Bédard: Je reviens sur un point, là, je l'ai retrouvé à la page 8 ? le ministre, tantôt, a ouvert relativement... ? de votre mémoire, là, au niveau du critère plus sévère qui existe dans le projet de loi actuel au niveau du fardeau du justiciable lorsqu'il n'inscrit pas son recours dans les délais. O.K.? Par contre, le ministre n'a pas parlé du délai.

S'il donne suite, je vous dirais, à son compromis, celui de maintenir le principe actuel qui est celui introduisant la notion de motif sérieux et légitime, alors que, actuellement, il y a le simple motif raisonnable, le maintien du délai de 90 jours, est-ce que c'est un problème pour vous même si on ajoute la notion de... ou on maintient, plutôt, la notion de simple motif raisonnable?

M. Lévesque (Denis): Pour moi, oui, c'est un problème.

M. Bédard: C'est un problème. Donc, vous, vous souhaitez en plus de modifier, de ramener le critère de simple motif raisonnable qui joue dans tous les cas en faveur du salarié, de la victime, évidemment, parce que ce n'est pas l'administration qui en appelle, c'est l'individu. Donc, dans tous les cas, cet article-là est à la faveur du salarié. Donc, vous souhaitez aussi voir disparaître le délai de 90 jours?

M. Lévesque (Denis): Tout à fait.

M. Bédard: Parfait. Je voulais seulement être sûr. Mon collègue avait une question.

Le Président (M. Simard): Il vous reste combien de temps, madame? 1 min 30 s? Donc, ce serait très court si vous avez une question.

M. Côté: Oui, merci. Alors, MM. Morissette, Lévesque, Lauzon, bienvenue. Merci pour votre présentation. Je vais essayer d'être court, là.

Ce que j'ai remarqué surtout, c'est que vous soulignez... D'abord, vous défendez surtout des gens qui sont non syndiqués, vous l'avez dit dans votre mémoire, des gens qui sont démunis financièrement, et vous soulignez à quelques endroits ? M. Lévesque l'a également mentionné ? un déséquilibre structurel lorsque vous dites aussi que « la victime d'une lésion professionnelle est souvent seule et fragilisée, connaît mal ses droits et les procédures et dispose de moyens très limités » . Plus loin, également, vous dites que « les différentes procédures à suivre lorsqu'ils décident de contester une décision, ce qui les oblige à s'adresser à des ressources extérieures... »

Qu'est-ce qui ferait que, dans le projet de loi... Quels sont les éléments qu'on pourrait ajouter au projet de loi au sujet de cette représentation auprès des personnes qui sont démunies? Comment pourrait-on améliorer cette représentation-là? Je sais que vous faites certaines propositions versus un peu la conciliation, mais est-ce qu'il y aurait d'autres possibilités pour qu'on permette, par exemple, à des personnes d'être mieux représentées pour justement, là, atténuer ce déséquilibre?

n (11 h 30) n

M. Lévesque (Denis): Oui. Bien, je pense que... Bon, on revient sur ce déséquilibre-là, le déséquilibre est causé par quoi? Parce qu'il y a des gens qui sont démunis, qui connaissent mal leurs droits. Alors, quand on regarde l'expérience dans le reste du Canada, il y a les « Workers' Advisers » , bon, les gens peuvent... ils sont beaucoup moins démunis parce qu'ils peuvent compter sur une expertise qui est gratuite dans presque toutes les autres provinces du Canada. Ici, on n'a pas ça. Les travailleurs doivent se débrouiller, là, avec les connaissances qu'ils ont. Bon, il y a peu de ressources.

Donc, moi, j'ai l'impression, pas juste moi, là, la FATA plutôt, on considère... ? et ça, c'est un projet, une revendication de la FATA qui date de plus d'une dizaine d'années ? on dit que les gens, les accidentés devraient pouvoir compter sur la représentation, puis les services de représentants...

M. Côté: Seriez-vous d'accord avec la création d'un fonds, par exemple...

M. Lévesque (Denis): Oui, tout à fait.

M. Côté: ...qui servirait justement à ces personnes qui sont sans représentation?

M. Lévesque (Denis): Oui.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, maintenant, il reste encore du temps à la

partie ministérielle, et j'invite la vice-présidente de la commission et députée d'Anjou à poser une question.

Mme Thériault: Merci. MM. Morissette, Lévesque, Me Lauzon, bienvenue. Je vais continuer sur la même lancée que mon collègue de Dubuc. Vous parliez d'un fonds dans vos conclusions, à la dernière page de votre mémoire. Vous mentionnez notamment qu'une... je vais commencer à la page 14: « Ces aspects minent grandement les objectifs visés par le projet de loi n° 35.

Nous croyons que ces objectifs auraient eu plus de chances d'être atteints si le projet de loi avait prévu un mécanisme pour s'assurer que les victimes d'une lésion professionnelle disposent d'une représentation gratuite, s'il avait limité le pouvoir des employeurs de contester l'opinion du médecin... » Un petit peu plus loin, vous dites: « Rappelons qu'actuellement le Québec est la seule province qui ne dispose pas d'un fonds de défense pour assurer la représentation des victimes d'une lésion professionnelle. »

Hier, le Jeune Barreau de Québec est venu faire une présentation devant les membres de la commission, et ils ont parlé de l'assurance juridique qui existe présentement à 39 $ par année. Qu'est-ce que vous pensez de cette assurance juridique là?

M. Morissette (Jacques): C'est-à-dire, je peux peut-être... Vous m'apprenez ça aujourd'hui. On n'a jamais regardé cet aspect-là. Je ne sais pas si mes collègues ont déjà regardé ça, là, mais... Nous, on regardait plutôt en termes de... On sait qu'il existe, à la grandeur du Canada, les... on les appelle les « Workers' Advisers » . Toutes les provinces au Canada ont ce genre de service là, alors on est les seuls au Québec qui n'a pas ce service-là pour les gens qui sont victimes d'un accident de travail. Alors, c'est une de nos revendications.

Je pense que, dans les mémoires que la FATA a déjà présentés ici, en commission parlementaire, cette revendication-là revenait aussi. Donc, par rapport à votre question, je ne sais pas si Me Lauzon peut rajouter quelque chose là-dessus.

M. Lauzon (Jacques): Je pense à une travailleuse que j'ai représentée tout dernièrement dans une usine de couture. Elle est couturière, mais à la chaîne, là, toujours faire le même geste des milliers et des milliers de fois par jour. Originaire d'un autre pays, elle a de la difficulté ? comment dire? ? à se débrouiller ici. Je ne crois pas qu'elle va penser à se payer une assurance juridique. Ça, pour moi, c'est clair qu'elle ne le fera pas. Donc, ces travailleuses-là ne feront pas ces démarches-là d'elles-mêmes. Quand elles ont un accident, il est déjà trop tard.

Mme Thériault: O.K. Puis vous ne pensez pas qu'avec un meilleur travail de sensibilisation auprès de la population en général, comme quoi qu'il y a des protections qui existent, puis c'est quand même abordable, là, on parle de 39 $, 40 $ par année, là...

M. Lauzon (Jacques): C'est vrai, mais je ne crois pas que c'est... La

partie la plus fragile de la population, je ne crois pas qu'elle va se payer cette assurance juridique là. Elle a bien d'autres priorités que prévoir le jour où elle aura un accident de travail, alors qu'elle n'en a jamais eu.

M. Morissette (Jacques): Je pourrais peut-être... pour rajouter là-dessus, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas d'assurance feu puis d'assurance pour le vol, etc., parce qu'ils n'ont pas les moyens de se les payer. Donc, même si l'assurance est minime à 39 $, si la personne, elle a le choix de payer son électricité modulée ou de payer une assurance juridique, je pense qu'elle va choisir de payer son électricité. Alors, c'est pour ça qu'on pense que, effectivement, ça peut peut-être nous paraître pas dispendieux, mais il y a des gens qui n'ont pas les moyens de se payer ça, puis les gens qu'on représente particulièrement.

Mme Thériault: Un autre sujet. Vous parlez, à la page 4 de votre mémoire, de la nomination à vie des juges administratifs. À la fin de votre page 5, plutôt: « Nous croyons cependant que ces nominations à vie ne devraient pas être automatiques lors du transfert des membres de la CLP au TRAQ. » Pourquoi?

M. Lauzon (Jacques): Il nous apparaît que certains membres du tribunal actuel ont été nommés un peu, disons, en contravention de la loi, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas nécessairement les qualifications qui étaient exigées par la loi pour devenir commissaires. Je crois qu'avant de leur fournir une garantie à vie l'État doit s'assurer des compétences de ces personnes-là.

Mme Thériault: O.K. Et, dans votre mémoire, vous ne parlez pas de la nomination pour les nouveaux membres. Est-ce que vous avez un processus de recommandation en tête?

M. Lauzon (Jacques): On n'en a pas vraiment discuté au conseil d'administration, ce qui fait qu'il est difficile pour moi de m'avancer à l'heure actuelle sur le processus de sélection qui devrait être mis en place.

Mme Thériault: D'accord. Et il y a un autre point que vous ne parlez pas du tout: la régionalisation des services des tribunaux administratifs. C'est bien évident qu'au niveau de la CLP il n'y a pas de problème, c'est tout partout. Par contre, au niveau de la SAAQ, du Régime de rentes du Québec, ce n'est pas le cas. La justice est difficilement accessible pour les gens qui sont en région. On a eu plusieurs groupes qui sont venus nous parler des problématiques qui y étaient liées. J'aimerais vous entendre parler sur la régionalisation. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Lévesque (Denis): Première chose, au niveau... nous autres, on représente essentiellement des travailleurs accidentés, donc qui relèvent actuellement de la Commission des lésions professionnelles. Le système est actuellement régionalisé. Il n'y a pas de problème à ce niveau-là. Donc, pour nous autres, en ce qui nous concerne...

Mme Thériault: Mais est-ce que, vous, vous voyez un avantage pour les autres tribunaux, dont les citoyens font des représentations, qui peuvent aller en région, utiliser les greffes qui sont déjà sur place, les installations sont là? On a vu des chiffres qui disaient que le tribunal de région qui était le plus utilisé, je pense que la capacité est à 39 %; je pense que la moyenne est à 33 %, 34 % dans l'utilisation des salles, des greffes. Donc, c'est bien évident que ces installations-là, si on s'en servait pour les tribunaux administratifs, ça pourrait être plus favorable pour les citoyens.

On a entendu parler des discussions dans des corridors de motel, où la confidentialité entre clients et avocats, bon, on oublie ça, là. C'est assez inusité d'entendre ça, mais il faut croire que c'est vrai.

Donc, je ne sais pas si vous avez une opinion, pas par rapport à la Commission des lésions professionnelles, mais pour les autres tribunaux.

M. Lévesque (Denis): Là, évidemment, je pense qu'on peut être difficilement contre la régionalisation des services, je pense que ça va de soi.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà qui met fin à ces échanges. Il vous reste deux minutes, M. le ministre, si vous souhaitez les utiliser.

M. Bellemare: Oui. Alors, la régionalisation, c'est important. Vous oeuvrez dans le secteur des lésions professionnelles, mais vous souvenez de ce à quoi ça ressemblait avant 1998, hein, dans le temps de la CALP, où il n'y avait pas de greffes régionaux, où les commissaires, à l'instar du TAQ actuel, quittaient Québec et Montréal avec leurs valises pour aller entendre des causes en région, dans des sous-sols d'église, dans des chambres d'hôtel, ce n'était pas tellement agréable pour les gens des régions. Et la décentralisation de la CLP à la faveur de greffes régionaux où les juges résident a eu des effets à mon avis qui sont bénéfiques. Et tout le monde est venu nous en parler.

La question de la députée d'Anjou était celle-là, au fond... Je comprends que vous oeuvrez dans le secteur des lésions professionnelles, mais vous avez une vocation sociale évidente et vous êtes aussi en contact, j'imagine, au quotidien, avec d'autres types de victimes, des gens sur l'aide sociale, des gens en assurance auto aussi.

Alors, l'idée du projet de loi est de régionaliser également le TAQ, de faire en sorte que toutes les autres clientèles qui relèvent du Tribunal administratif du Québec puissent être entendues en région, dans un greffe régional élargi qui recevrait non seulement les appels des victimes du travail, mais aussi les autres appels qui sont actuellement logés devant le TAQ, en matière de régime de rentes, victimes d'actes criminels et assurance auto.

La question, c'était ça: Êtes-vous ouverts, êtes-vous favorables? Y voyez-vous des avantages à ce qu'on développe des greffes régionaux qui toucheraient toutes les catégories de citoyens?

Le Président (M. Simard): Une réponse très, très brève.

M. Lauzon (Jacques): Il est évident que la régionalisation, si c'est bon pour les accidentés du travail, c'est aussi important pour les victimes d'accident d'automobile, par exemple. Donc, oui, la régionalisation, c'est une bonne chose. Maintenant, on revient, la régionalisation peut avoir comme conséquence la mobilité des commissaires, et là, ici, la FATA a des réserves face à ce point.

M. Bellemare: Merci.

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup, messieurs, de votre présence parmi nous et de votre collaboration. Et je suspends, pendant quelques instants, nos travaux et j'invite tout de suite Me Sylvain Lallier à nous rejoindre.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux et nous en sommes rendus, dans notre ordre du jour, à l'audition de Me Sylvain Lallier. Nous avons reçu votre mémoire. Nous vous demandons de nous le synthétiser en prenant au maximum une vingtaine de minutes et nous vous poserons ensuite certaines questions.

M. Sylvain Lallier

M. Lallier (Sylvain): O.K. Alors, premièrement, j'aimerais remercier les membres de la commission de m'inviter aujourd'hui à présenter mes observations sur le projet de loi n° 35. Je suis un procureur qui représente des justiciables devant les tribunaux administratifs depuis 1994, tant devant la CLP... devant la CALP que devant le TAQ. J'ai aussi eu l'occasion de pratiquer, à

titre de procureur syndical, dans le cadre d'arbitrages de griefs pour différentes organisations syndicales.

Lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi, que je considère intéressant et important, je me suis mis dans une position qui est la suivante. Premièrement, j'ai déterminé quels étaient les objectifs les plus importants du projet de loi, qui apparaissent au paragraphe de l'introduction du document de travail que je vous ai soumis. Le deuxième élément, lequel me paraissait important aussi, était de se positionner dans le cas du justiciable en question.

Vous savez que, lorsque le justiciable utilise les procédures judiciaires qui sont à sa disposition, c'est souvent des personnes qui sont dans un état de vulnérabilité, je dirais, pour différentes raisons, et je vous donne comme exemple le fait que ces personnes-là sont dans une situation médicale précaire ou une situation financière précaire aussi.

Lorsqu'une personne a un problème médical, par exemple une lésion au dos, elle n'est pas dans le même état que s'il n'y avait aucune lésion quelconque, de sorte qu'il faudrait prendre en considération cet élément-là pour à tout le moins s'assurer que les procédures soient les plus simples possible afin que le justiciable puisse comprendre clairement comment il peut exprimer ses droits.

Alors, parmi les objectifs que j'ai soulevés, en fait que j'ai utilisés, parce que je les ai empruntés d'un document dont j'ai eu accès sur Internet via le site du ministère de la Justice, les deux objectifs les plus im portants m'apparaissent comme étant de rendre la justice administrative plus accessible pour les citoyens qui demeurent en région éloignée et, évidemment, la réduction des délais pour disposer des contestations produites par le citoyen, et, quand je parle de délais, je ne parle pas des délais de contestation, mais bel et bien des délais entre le moment où il y a dépôt d'une contestation et le moment où il y a une décision finale et sans appel rendue par un organisme quasi judiciaire qui est soit la CLP ou le TAQ, ou bientôt le TRAQ, qui est le Tribunal des recours administratifs du Québec.

Pour moi, ce qui est encore plus important, c'est de simplifier l'appareil judiciaire administratif, de simplifier cet appareil-là en deux étapes. Premièrement, je souligne favorablement la réunion des tribunaux, des deux tribunaux en un seul guichet unique qui est le TRAQ, et, pour atteindre l'objectif de régionalisation, évidemment on n'a pas d'autre choix que de réunir ces tribunaux-là en un seul appareil judiciaire et d'utiliser ce qu'on a actuellement comme structure organisationnelle pour le bien du justiciable afin qu'il puisse exercer ses droits convenablement.

Ce qui a aussi attiré mon attention lorsque j'écoutais les représentations du groupe qui passait avant moi, une question qui a été posée par un membre de la commission concernant la conciliation. Je n'en fais pas état dans mon mémoire, mais je prends l'initiative de vous soumettre quand même une observation eu égard à la conciliation. La conciliation, évidemment, ça a des avantages tant pour le justiciable que l'administration.

Par contre, ça peut aussi avoir un certain désavantage au niveau du délai parce que, souvent, lorsqu'il y a une conciliation, l'expérience m'a appris que les parties entreprennent une négociation uniquement lorsqu'on est sur le point de passer en audition, de sorte que la conciliation a lieu habituellement dans les semaines précédant l'audition, ce qui a pour effet souvent de reporter l'audition sur entente entre les parties. Je considère que ce n'est pas nécessairement avantageux, compte tenu des agendas de tous les intervenants.

Alors, au niveau de la conciliation, ce que je proposerais serait une conciliation similaire à ce qu'on retrouve au niveau de la SAAQ, c'est-à-dire une conciliation en présence d'un commissaire et non pas en présence d'un conciliateur dont les pouvoirs sont relativement limités.

Mais, en conciliation, lorsqu'on est en présence d'un commissaire ou d'une personne qui est appelée à rendre une décision ultérieurement, bien, à ce moment-là, on a une meilleure vision de l'opinion d'un décideur concernant notre dossier, et ça nous permet dans une certaine mesure, aux parties, de mettre un petit peu plus d'eau dans leur vin qu'elles le feraient si on était uniquement devant un conciliateur. Par exemple, du côté du salarié ou du travailleur que je représente, on serait peut-être moins tenté à essayer notre chance devant une autre personne qui est un conciliateur.

Et un autre élément qui serait très important aussi, c'est que, au moment de la conciliation, il faudrait que le dossier soit en état de procéder et que la conciliation ne serve pas uniquement à une

partie pour des fins stratégiques.

Maintenant, je vais vous faire des commentaires sur différents aspects du projet de loi qui ont attiré mon attention. Le premier commentaire vise la révision d'une décision et cette possibilité pour l'organisme administratif de réviser sa décision lorsqu'on lui soumet des informations complémentaires. Je trouve intéressante l'approche; par contre, je considère que ça peut s'avérer être source de confusion pour le justiciable. Je m'explique. Le justiciable, lorsqu'une décision est rendue, a 90 jours pour porter en appel ou devant le TRAQ cette décision.

Par contre, si la décision est révisée à l'intérieur du délai de 90 jours, à ce moment-là... et que cette nouvelle décision ne fait toujours pas l'affaire du justiciable, si ce dernier n'a pas contesté la décision, quel est le point de départ de la contestation lorsqu'une décision initiale fait l'objet d'une modification? Est-ce que le point de départ débute à partir de la date de la première décision ou à partir de la date de cette seconde décision qui est révisée? À mon sens, il s'agit d'une nouvelle décision.

Alors, la loi est muette sur cet aspect-là, et je pense que, pour faciliter le travail des décideurs et éviter des litiges sur cette question-là, ça devrait faire l'objet d'un point dans le projet de loi.

n (11 h 50) n

Un autre élément qui est important à mon avis, c'est... La possibilité pour un fonctionnaire de réviser sa décision sur des informations complémentaires transmises par le justiciable a pour effet de créer chez ce dernier une espérance, de sorte qu'il pourrait ne pas exercer ses droits de façon... et en pensant, en espérant que le fonctionnaire, parce que, lorsque le justiciable soumet des informations complémentaires, évidemment il a toujours confiance que, bon, une décision favorable va lui être rendue, alors, cette espérance-là peut faire en sorte qu'il n'exercera pas ses recours.

On sait qu'on est en mode de coupures dans l'ensemble des ministères, et ça, ça touche aussi les agents de la CSST et les agents de la SAAQ qui doivent gérer un plus grand nombre de dossiers, je présume, de sorte que c'est possible que les agents utilisent plus de trois mois pour soit modifier la décision.

Par conséquent, la question que je me posais était la suivante: Est-ce que le fait, pour un justiciable, d'attendre pendant un certain délai une décision modifiée ? il espère que sa décision va être modifiée ? est-ce que ça justifie pour lui... est-ce que c'est un motif qui justifie le fait qu'il n'aurait pas contesté dans le délai de 90 jours si l'organisme ne donne pas suite aux informations complémentaires qui ont été fournies?

Alors, si le justiciable attend tout simplement plus de 90 jours pour finalement décider de contester et que cette attente-là repose sur l'espérance que cette décision-là aurait été modifiée, bien, à ce moment-là, on ne pourra pas démontrer, même s'il n'y a rien dans le projet de loi qui nous permet de démontrer l'impossibilité d'agir, on ne pourrait pas le faire, et son recours s'en trouverait complètement annulé.

Alors, pour éviter que cette situation-là se produise, ce que je propose, moi, ce serait que cette possibilité pour le fonctionnaire de réviser sa décision devrait être subordonnée à l'exercice du recours devant le TRAQ. Alors, ce que je propose plutôt, ce serait qu'à partir du moment où le justiciable n'est pas d'accord avec la décision initiale et qu'il conteste cette décision-là devant le tribunal, à partir de ce moment-là, le fonctionnaire pourrait à la rigueur, sur foi d'informations complémentaires, changer sa décision. Alors, cet exercice- là pourrait se faire à la suite de la contestation par le justiciable de la décision en question.

Un autre élément qui est très important aussi sur cet aspect-là, c'est la multiplicité des décisions. Dans plusieurs dossiers, tant en CSST qu'en cas de SAAQ, plusieurs décisions peuvent être rendues relativement à un même événement, surtout au niveau de la SAAQ où il y a des décisions qui sont reliées à... personnel, d'autres décisions qui sont reliées à d'autres dépenses ou d'autres demandes qui sont présentées par le justiciable, ce qui fait en sorte qu'il y a plusieurs décisions qui sont rendues pour un même dossier, et, pour éviter une source de confusion, encore une fois je pense qu'il faudrait à tout le moins que l'exercice se fasse après le dépôt d'une contestation devant le TRAQ.

Quelques commentaires sur l'évaluation des membres du tribunal. Ce qui est important pour moi, ce qui a retenu mon attention quant à l'évaluation des membres du tribunal, c'est premièrement que, lorsque le tribunal est nommé... pardon, lorsque le membre est nommé au sein du tribunal, il faut s'assurer que ce dernier connaisse les barèmes, en fait les barèmes ou les critères d'évaluation de son travail avant même qu'il accepte la nomination qu'on lui propose.

Et un autre élément qui est important à souligner, c'est que, dans le projet de loi, on propose, dans les critères d'évaluation, la contribution que le décideur aurait donnée au traitement des dossiers du tribunal. Je vous soumets que ça pourrait affecter l'indépendance judiciaire des décideurs. On ne devrait pas utiliser ce critère-là pour évaluer le décideur en question. Autrement dit, on ne devrait pas utiliser comme critère la position du décideur sur une question ou une autre de nature juridique. Le décideur doit bénéficier d'une impartialité totale, à mon avis.

Quant à la composition du tribunal, cet élément-là est à la fois délicat et à la fois important, important dans le sens que le principe du décideur seul est souhaitable dans tous les cas.

Un autre élément qui est important, c'est la possibilité d'interchanger les décideurs selon les différentes sous-sections du tribunal en raison de la présence des experts. Les experts sont là pour aider et conseiller les membres du tribunal. Par contre, à la lecture des différents articles de la loi, j'ai constaté que, en fait... la difficulté que... le pouvoir de l'expert comme tel s'en trouvait limité.

Vous allez peut-être me dire que c'est une approche qui est un peu futile parce que de toute façon le tribunal, étant maître de sa preuve, pourrait permettre à l'expert de poser des questions, mais rien n'est prévu dans la loi que l'expert qui conseille le tribunal puisse poser des questions aux témoins.

Alors, ce que j'ai compris de la loi, ma compréhension de la loi, c'est que l'expert qui siège avec le président du tribunal doit se contenter de la preuve qui est administrée devant lui pour exercer son rôle, alors que les membres qui sont issus des associations patronales, syndicales, eux, peuvent tant poser des questions durant l'inscription du dossier que faire des commentaires lors du délibéré de l'audition.

Alors, moi, je vous soumettrais qu'il faudrait quand même préciser dans la loi que l'expert en question, qui veut des précisions sur les opinions qui sont émises par ses collègues lors du témoignage du médecin expert de chacune des parties, puisse à tout le moins clarifier certains aspects qu'il considère pertinents pour étayer la preuve qui est présentée devant le tribunal.

Un autre élément qu'il m'apparaît utile de souligner, c'est le paritarisme. Le paritarisme, à mon avis, est une question qui est révolue depuis plusieurs années. On l'a abandonné en 1995 lorsqu'il y a eu l'abolition des bureaux de révision paritaires. Je pratique beaucoup en arbitrage de griefs et, même si c'est possible de procéder devant un comité de trois personnes, composé d'un arbitre, d'un assesseur syndical et d'un assesseur patronal, on n'y a recours que très rarement, et ce qui me laisse croire que l'approche paritarisme n'est plus d'actualité aujourd'hui.

Un autre argument qui milite en faveur de l'abolition du paritarisme, il y en a plusieurs en fait, et rapidement, il y a les coûts. Il y a aussi... pour les justiciables, c'est toujours un peu énervant pour eux de répondre à des questions devant un tribunal composé de trois ou quatre personnes, surtout lorsque les questions portent par exemple sur leur intimité, les maladies qu'ils ont, on a des dossiers qui traitent de plusieurs choses qui peuvent être un peu intimidantes pour le justiciable.

Lorsque la personne présente une réclamation pour un problème, par exemple de nature érectile, c'est certain que c'est gênant pour cette personne-là d'en discuter avec une personne. Imaginez-vous d'en discuter avec un groupe de quatre ou cinq personnes devant le tribunal. Alors, c'est difficile pour lui, pour le justiciable, d'exprimer clairement ses impressions et faire valoir valablement ses droits.

n (12 heures) n

Alors, un autre motif qui milite pour l'abolition du paritarisme, c'est... en fait, c'est une critique surtout du paritarisme en question, c'est la sélection des membres du tribunal. Premièrement, le justiciable lui-même n'a aucun mot à dire sur la sélection des membres, des gens qui vont décider de son sort. Alors... Et en ce qui concerne la sélection des membres du tribunal, en fait, des membres issus des associations, la procédure de sélection est d'un ordre privé, l'obligation des associations patronales-syndicales se résume à soumettre une liste au gouvernement. C'est tout. Alors, je trouve ça un peu hasardeux de procéder ainsi.

Et un autre élément qu'il faut prendre en considération et qui est important, c'est que les membres issus des associations patronales-syndicales ont des effets sur l'impartialité du décideur, parce que, évidemment, dans le délibéré, on va tenter de convaincre, d'une manière ou d'une autre, le décideur du bien-fondé ou non de la réclamation. Si les juges de la Cour supérieure ou les juges de la Cour du Québec sont en mesure de prendre des décisions eux-mêmes, sans la présence d'assesseurs à leurs côtés, je ne vois pas pourquoi les juges administratifs ne pourraient pas faire de même. Et je pense que leur impartialité et leur indépendance s'en trouveraient préservées.

J'aborde maintenant le point de la représentation des non-avocats. Évidemment, c'est un sujet...

Le Président (M. Simard): Je dois vous demander, s'il vous plaît, Me Lallier, de conclure parce qu'il ne reste qu'une minute.

M. Lallier (Sylvain): Je m'excuse, M. le Président. Bien, je conclus en traitant de la question de la présomption de désistement pour vous dire que c'est un élément qui est dangereux. La présomption de désistement fait en sorte ? surtout dans des cas de multiplicité de décisions ? fait en sorte que le recours du justiciable s'en trouve... peut se trouver en péril ou même être inexistant, de sorte que, si on maintient cette approche qui est de constituer une présomption, je vous proposerais plutôt une présomption du maintien du recours. Je vous remercie de m'avoir écouté.

Le Président (M. Simard): Merci, Me Lallier. Alors, j'invite maintenant le ministre à vous poser la première question.

M. Bellemare: Bienvenue, Me Lallier, devant la commission, et félicitations pour votre mémoire dont j'aborderai d'entrée de jeu certains aspects qui me frappent davantage.

Vous nous parlez notamment du rôle de l'expert, à la page 8, et vous apportez ici une... Vous soulevez une question qui a été soulevée également par le Collège des médecins, qui questionnait la disposition telle qu'elle est et souhaitait que la loi... que le projet de loi prévoie que l'expert, l'assesseur ? appelons-le l'assesseur, là, pour ne pas qu'il y ait de confusion avec l'expert assigné par les parties ? que l'assesseur puisse poser des questions.

Le Collège des médecins souhaitait qu'on l'introduise dans le projet, et je me suis montré ouvert à cette suggestion qu'on le précise ? même si ça nous apparaissait évident, là ? qu'on le précise de façon... par un amendement, que les assesseurs peuvent poser des questions. Et vous avez raison quand vous dites: Bien, au fond, l'assesseur est là pour vérifier certains éléments médicaux, là. S'il ne peut pas poser de questions, c'est un problème. Alors, est-ce que ce serait une suggestion qui vous agréerait?

M. Lallier (Sylvain): Bien sûr. Tout à fait.

M. Bellemare: Ça répondrait à votre préoccupation concernant les questions des experts?

M. Lallier (Sylvain): Ah oui. Voilà.

M. Bellemare: Une autre chose, c'est la présomption d'abandon d'appel ? présomption de désistement, comme vous l'appelez ? qui a fait beaucoup jaser, et la plupart des intervenants nous en ont parlé, incluant ceux qui vous ont précédés.

La Commission des services juridiques est arrivée avec une hypothèse qui semble satisfaire plusieurs personnes, plusieurs groupes. Le Barreau du Québec, hier, semblait également aller dans le même sens. Si on modifiait le terme... on remplaçait le terme « réputé » par le terme « présumé » .

Vous, vous souhaitez qu'on renverse la présomption finalement, qu'on prévoie, lorsqu'un citoyen ne répond pas à une décision révisée, qu'il soit présumé maintenir son appel. Mais le problème est purement administratif, là. La raison pour laquelle on a mis une présomption d'abandon, c'est parce qu'on sait très bien que, dans ce domaine-là, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas représentés, et même dans les cas où la révision pourrait satisfaire entièrement les attentes de la personne.

Imaginez un cas d'un emploi convenable, le réviseur à la CSST décide de modifier la décision, déclare l'emploi non convenable et retourne le dossier à la CSST pour détermination d'un nouvel emploi convenable, l'indemnité de remplacement de revenu est payée, donc la décision satisfait entièrement les attentes de l'accidenté. On n'a pas de nouvelles de lui. Alors là, s'il n'y a pas de présomption, le recours est maintenu, puis là ça se retrouve devant le tribunal d'appel, ils ne savent pas quoi faire avec ça, ça engorge le système inutilement.

Alors, on a prévu une présomption d'abandon pour faire en sorte que le citoyen se manifeste d'une quelconque façon. Une fois que le réviseur lui dit: Voici ma nouvelle décision révisée, qu'est-ce que vous faites, vous maintenez l'appel ou vous le retirez? S'il ne bouge pas, il y aura une présomption d'abandon. Mais, pour s'assurer que la présomption pourrait être renversée par une preuve contraire, on en ferait une présomption simple, « présumé » plutôt que « réputé » , qui serait une présomption irréfragable. Alors, pour permettre une preuve contraire, on prévoirait que ce serait le terme « présumé » .

Mais la Commission des services juridiques introduit cette suggestion-là, et le Barreau l'a fait sienne aussi hier. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Lallier (Sylvain): Moi, je vous soumettrais que, tant et aussi longtemps qu'on utilise un terme comme « réputé » , qu'on utilise un terme comme « présumé » , peu importe le terme qu'on utilise, tant et aussi longtemps qu'on va déduire une décision d'une inaction d'une personne et que cette déduction a pour effet de fermer le dossier de cette personne-là et de la priver de ses recours devant le tribunal d'appel, à mon avis, ça demeure dangereux.

Ce que je suggérerais à tout le moins, c'est qu'on exige, d'une façon ou d'une autre, que le justiciable se manifeste de différentes façons, soit par lettre soit par ses actes. Supposons que la nouvelle décision, qui est satisfaisante, traite d'une atteinte, par exemple, et que le versement, le chèque est émis pour un montant qui correspond au pourcentage de l'atteinte et que ce chèque-là est, par exemple, encaissé, alors, à ce moment-là, on pourrait conclure que le justiciable est d'accord avec la décision et qu'implicitement il ne maintient pas son appel.

Il ne faudrait pas se baser uniquement sur l'inaction d'un justiciable pour conclure à un désistement, mais, bel et bien, se baser sur des éléments factuels, un écrit, un acte, afin de s'assurer que la personne en question est bel et bien consciente des actes qu'elle porte. Conclure à un désistement suite à l'inaction d'une personne, d'autant plus qu'il n'y a rien dans la loi qui est prévu pour que cette personne-là puisse venir expliquer pourquoi elle n'a pas agi en temps utile, ça m'apparaît dangereux.

M. Bellemare: Me Lallier, si on remplaçait le terme « réputé » par le terme « présumé » , on permettrait une preuve contraire. Dans les faits, ça voudrait dire qu'une révision partiellement favorable avec décision en conséquence, l'inaction du citoyen, il serait présumé simplement avoir abandonné son recours. Il pourrait se manifester deux, trois, quatre mois plus tard en disant: Voici, je n'ai pas décidé d'abandonner mon recours, je croyais que... blablabla. Et le tribunal d'appel, lui, serait appelé à décider si, effectivement, la présomption est renversée ou non.

Comme c'est une présomption d'intention, bien, une preuve à l'effet contraire, une preuve d'intention contraire pourrait permettre de renverser la présomption.

C'est parce qu'il faut, je crois, qu'on trouve un mécanisme qui va permettre de faire en sorte que ce soit gérable pour l'administration aussi. Et, vous le savez, vous représentez des gens qui sont souvent démunis, il y en a plusieurs qui ne sont pas représentés et, une fois que la décision est renversée, en révision, bien là on risque d'avoir une certain nombre de cas, pour ne pas dire plusieurs cas, où le citoyen ne sera plus rejoignable ou il va hésiter à signer un désistement, parce qu'il va avoir peur de ci, peur de ça. Alors, il faut que ce soit gérable pour l'administration.

C'est pour ça que ça prend un mécanisme quelque part pour éviter que tous ces dossiers-là ne demeurent au tribunal d'appel et n'entraînent des frais et beaucoup de tracasseries administratives.

Alors, c'est la préoccupation que nous avons et, si vous avez des suggestions, bien, on va être ouverts à les analyser. Mais il me semble que, au moins, en prévoyant le terme « présumé » , on est beaucoup moins drastique et on laisse une porte ouverte à une preuve contraire d'intention. C'est peut-être un moyen terme, là, je ne sais pas. Merci.

n (12 h 10) n

M. Lallier (Sylvain): Écoutez, avec respect, moi, je préférerais qu'il n'y ait pas de présomption d'abandon, ça m'apparaît toujours dangereux. La présomption de maintien...

La suggestion que je pourrais vous soumettre serait que cette présomption de maintien du recours persiste pendant une période d'un an et que, si on fait une similitude à l'ancienne possibilité, là, au Code de procédure civile, reliée à la péremption d'instance, si, après une période de temps qui pourrait être de six mois ou un an, le dossier n'a pas bougé, bien, à ce moment-là, on pourrait, après avis au justiciable, conclure à une présomption, mais autrement, je ne vois pas de solution. Je n'aurais pas d'autre solution à vous proposer.

M. Bellemare: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, Me Lallier, je veux revenir sur la question du paritarisme. À la page 9 de votre mémoire, vous nous dites, et vous l'avez fait dans votre présentation, que vous trouviez que c'était, bon, une voie qu'il vous paraît futile de poursuivre, au fond, dans la direction, là, du paritarisme. Il y a certains groupes qui sont venus proposer que la question du paritarisme soit optionnelle. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre de ce côté-là pour voir s'il y a des avantages que vous y voyez, ou s'il n'y a pas d'avantage, ou comment vous réagissez à ces propositions.

M. Lallier (Sylvain): Oui. Il y aurait des avantages. Il y aurait des avantages parce qu'elle n'est pas imposée. Alors, si le justiciable désire être jugé par un tribunal composé de plusieurs personnes et qu'il en voit des avantages, je ne voudrais pas le priver d'utiliser cette voie-là. Toutefois, cette possibilité devrait être subordonnée à une clarification au niveau de la procédure de sélection des membres qui sont issus des deux organisations. Que cette procédure-là soit publique, premièrement, et que, deuxièmement, l'on connaisse les membres en question pour s'assurer que ces gens ont la compétence requise pour pouvoir siéger devant le tribunal. Alors, c'est un peu...

M. Bordeleau: O.K. Il y a un groupe qui est venu, je crois que c'est hier, Gains Conseils, qui suggérait que les justiciables puissent être représentés à l'intérieur du paritarisme par des bénévoles qui travaillent dans des organismes qu'on connaît, là, de défense des accidentés, des choses comme ça. Quelle est votre position là-dessus?

M. Lallier (Sylvain): Écoutez, au niveau du bénévolat, la problématique que je vois, c'est qu'il va y avoir moins de membres qui vont été intéressés à agir comme membres issus d'une organisation patronale ou syndicale, parce que, souvent, ces auditions-là demandent du travail, un travail sérieux, et je ne serais pas tenté de recommander à mes gens, surtout si l'approche du paritarisme est volontaire, là, je ne serais pas tenté de recommander à mes clients d'embarquer dans ce genre de galère si les membres des associations sont bénévoles.

Parce qu'ils porteraient peut-être moins d'attention à la lecture des dossiers qui leur sont confiés, d'autant plus que, souvent, les dossiers sont considérables. Alors, je ne partagerais pas nécessairement cette approche-là.

M. Bordeleau: O.K. Dans votre mémoire, à la même page, vous nous dites: « Un autre motif qui milite en faveur de l'abolition du paritarisme, cela dit avec respect, est le fait qu'il n'est pas certain que les membres issus des associations ont les compétences requises pour traiter des dossiers sur lesquels ils sont appelés à intervenir lors de l'instruction de l'affaire et de donner leur opinion sur son dénouement. »

Deux points que je voudrais soulever. Quand vous parlez des associations, est-ce que vous pouvez nous préciser à quelles associations vous faites référence? Et l'autre point, vous y avez fait référence à plusieurs reprises, la question de s'assurer que les gens, à ce moment-là, ont la compétence nécessaire. C'est quoi, les critères, la compétence nécessaire pour agir dans un tribunal avec paritarisme?

M. Lallier (Sylvain): Alors, les associations que je vise, ce sont évidemment les associations patronales et syndicales. Maintenant, les critères, tout va dépendre des dossiers auxquels ils sont appelés... dans lesquels ils sont appelés à siéger. Toutefois, si, par exemple, je sais que j'ai un dossier dont la difficulté majeure est de nature médicale, j'aimerais bien m'assurer que la personne qui va me représenter auprès du décideur, qui est du côté syndical ou du côté du travailleur, a, à tout le moins, des connaissances, des notions de base.

Alors, si cette personne-là, elle a une formation secondaire et une expérience de travail reliée à de l'entretien ménager, et que j'ai le choix de faire une sélection entre cette personne-là et une personne qui provient d'un milieu hospitalier et qui agit à

titre d'infirmière, alors, à ce moment-là, évidemment, je serais porté à sélectionner la personne qui a le plus de formation et de connaissances dans le milieu médical.

Alors, je ne peux pas établir des critères comme tels, parce que chaque dossier est un cas d'espèce. Par contre, ce qu'il est important de souligner, c'est qu'il faut s'assurer, pour chacun des cas, que les membres en question possèdent soit des connaissances de nature médicale, des connaissances de nature économique, des connaissances de nature judiciaire, si le litige porte, par exemple, sur une interprétation d'une disposition particulière. Alors, chaque cas devient un cas d'espèce, finalement.

M. Bordeleau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. J'invite maintenant le député de Chicoutimi à poser la question suivante.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie, Me Lallier, pour vos différents commentaires sur le projet de loi.

Votre expertise, évidemment, est principalement dans le domaine de la CLP, des lésions professionnelles?

M. Lallier (Sylvain): ...et aussi l'arbitrage de griefs.

M. Bédard: Arbitrage de griefs aussi. Vous êtes un ? le ministre l'a mentionné ? un de ceux qui met en doute, évidemment, tout le côté de la présomption de désistement qui, effectivement, est assez particulière et qui risque, comme le disait le groupe avant ? et vous étiez présent, là ? finalement de désavantager en grande

partie le salarié ou la victime qui se verrait finalement reprocher le désistement.

Le ministre veut éviter que la cour, le tribunal soit accablé, je vous dirais, de recours finalement sur lesquels il n'y a plus personne qui s'en occupe ou à peu près.

Est-ce qu'on pourrait penser à un processus lorsqu'il y a révision de la décision? Et là vous dites, bon, vous: Il faut renverser cette présomption. Ce qui a un autre impact, qui peut sembler séduisant, mais qui ne résout pas le problème du ministre. Est-ce qu'on peut penser d'imposer à l'administration, qui révise la décision, qu'il y ait, je vous dirais, une certaine approbation par le TAQ de cette décision révisée, avec accord de la

partie du salarié tout simplement, lorsqu'elle rend sa décision révisée ? normalement, on peut le transmettre par la poste, mais on peut aussi évidemment le faire lors d'une rencontre ? de prévoir finalement un processus formel pour empêcher justement l'application de la présomption, mais, en même temps, éviter que des recours inutiles se retrouvent, finalement, devant le TAQ? Est-ce qu'on pourrait penser à ce type de procédure ou à un autre? Vous êtes praticien dans le domaine, qu'est-ce que vous pensez qui pourrait concilier ces deux...

M. Lallier (Sylvain): C'est certain qu'on pourrait mettre sur pied différentes procédures pour s'assurer que le justiciable réponde d'une façon ou d'une autre, qu'il ne demeure pas inactif. On ne peut pas le... c'est difficilement... La seule façon de le forcer à le faire serait que, si la décision est changée et qu'elle est devenue favorable, il faudrait qu'il transmette son intention véritable au moment de l'exercice de la décision comme tel.

Je m'explique: si, par exemple, la décision révisée octroie au justiciable une atteinte supplémentaire de 2 %, par exemple...

M. Bédard: Il y a un chèque qui...

M. Lallier (Sylvain): ...bien, à ce moment-là, lorsqu'il aurait la transmission du chèque, bien, on aurait... le justiciable devrait, à ce moment-là, émettre son intention quant à son recours, pour pouvoir encaisser le chèque comme tel.

n (12 h 20) n

M. Bédard: Parce que, entre vous puis moi, je me faisais la réflexion, celui qui a une révision favorable, il est plus facile à retrouver que celui qui a une décision défavorable, dans le sens que, normalement, l'administration a conclu effectivement qu'il avait raison, donc on lui verse normalement des montants supplémentaires, ou même récurrents, ou, du moins, il y a une démarche plus concrète auprès de cet individu que lorsqu'il a une décision défavorable. Donc, ce n'est pas quelqu'un qui...

Entre vous et moi, et vous êtes dans le domaine, j'aurais tendance à dire que c'est quelqu'un qui est plus facilement repérable pour l'administration que l'inverse. Repérable dans le sens qu'il est plus facilement identifiable. Même, il est plus facile... Si la CSST émet une décision en sa faveur et, lui, il maintient son recours, la décision se retrouverait sans effet, finalement. Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt voir cette façon de voir là? S'il ne se désiste pas de son recours, on maintient la première décision?

M. Lallier (Sylvain): Ce serait peut-être une autre approche d'émettre effectivement des dispositions qui pourraient faire jouer l'effet de la décision quand elle sera rendue.

M. Bédard: Exactement. Bon, allons plus loin. Est-ce que ça pourrait être, par exemple, qu'on lui communique la révision potentielle parce qu'elle n'a pas de statut juridique de toute façon, cette révision? La révision devant le TAQ demeure la première décision. Donc, s'il n'est pas d'accord, s'il ne se désiste pas, on peut en conclure effectivement qu'il n'est pas d'accord. Donc, c'est la première décision qui va s'appliquer.

Est-ce que ça pourrait être une voie? Je comprends que ça pourrait désavantager le salarié en même temps, mais est-ce que ça peut être une voie à privilégier?

M. Lallier (Sylvain): Il y a une autre approche qui est possible afin d'éviter cette impossibilité de retracer le justiciable, c'est: lorsque le justiciable soumet une réclamation, il devrait y avoir une demande d'information additionnelle pour qu'on puisse le retracer, en cas d'incapacité de retracer, en transmettant le nom ou les coordonnées d'une autre personne ayant la possibilité de le retracer. Ce serait une autre...

M. Bédard: Une autre possibilité.

M. Lallier (Sylvain): ...que je pourrais vous soumettre. Mais votre proposition concernant les effets de la décision, ça m'apparaît un peu, là... faire un peu indirectement ce que, moi, je ne veux pas qu'on fasse directement quant à la présomption comme telle de désistement. Je dois vous avouer que j'ai une certaine inquiétude.

M. Bédard: Parfait. Mais, dans ce cas, c'est plus qu'une inquiétude. Vous, qu'elle soit réputée ou présumée, dans tous les cas, vous êtes contre. C'est ce que j'ai compris jusqu'à maintenant.

M. Lallier (Sylvain): Vous avez très bien compris.

M. Bédard: Parfait. Un autre point que vous n'avez pas eu le temps d'aborder dans votre mémoire et qui est quand même important, qui est plus technique mais qui peut avoir son importance quant aux délais. À la page 16 de votre mémoire, vous faites mention du fait que le tribunal aura le pouvoir, pendant une instance, lorsqu'il y a une nouvelle preuve qui est présentée et qui n'a pas été soumise à l'autorité administrative, que l'autorité peut demander d'examiner et de modifier sa décision. Est-ce qu'il existe quelque chose de semblable actuellement?

M. Lallier (Sylvain): Je n'en connais pas, non.

M. Bédard: Pardon?

M. Lallier (Sylvain): Je n'en connais pas. Pardon. Je n'en connais pas, non.

M. Bédard: Vous n'en connaissez pas. Ça me semble particulier. Autrement dit, en termes matériels, là, ou en termes de votre pratique, c'est que vous êtes devant le tribunal, vous plaidez pour votre client, vous avez une nouvelle preuve, un nouveau fait qui n'a pas été soumis à l'autre partie, et là l'autre

partie décide, elle dit: Écoutez, face à ces nouveaux faits, moi, ça me semble quand même assez sympathique, je voudrais qu'on suspende l'audience. Je vais vérifier pour voir si c'est de nature à modifier ma décision. Donc, je vous demande un délai pour que je réévalue le tout.

Entre vous et moi, comme praticien, ça peut commencer à être compliqué, là. Vous, si vous avez vos témoins d'assignés puis... ça a un impact pour vous, là, en termes monétaires, puis ça a un impact pour votre client aussi, là.

M. Lallier (Sylvain): Ça a un impact financier, ça a un impact au niveau des délais.

M. Bédard: Quel est l'intérêt finalement? Parce que je suis convaincu que le ministre n'a pas mis cette disposition-là pour nuire aux salariés. Quel intérêt a pour vous l'ajout d'une telle disposition?

M. Lallier (Sylvain): Pour être bien franc avec vous, à

titre de représentant du salarié, je n'en vois pas, d'intérêt. Toutefois... Parce que ma compréhension de la disposition proposée, cette disposition-là s'adressait uniquement... elle permettait uniquement à l'organisme, à l'administration de faire valoir le fait qu'une nouvelle preuve est déposée et de demander une suspension d'audition. Ça ne permettait pas à l'administré de bénéficier de cet avantage. Donc, je n'en voyais pas, d'intérêt.

M. Bédard: ...

M. M. Lallier (Sylvain): Il existe des...

M. Bédard: Allez-y.

M. Lallier (Sylvain): Je m'excuse. Il existe dans les procédures... comme, par exemple, devant la CLP, on doit, dans les 15 jours précédant l'audition, soumettre l'ensemble de la preuve qu'on entend soulever, des expertises, bon. Alors, c'est quand même assez rare qu'il y a des faits, qu'il y a des faits nouveaux qui apparaissent lors de l'audition. Ces faits nouveaux là pourraient apparaître, par exemple, lors du témoignage du travailleur. Bon, il soulève des éléments qui n'ont pas été soulevés lorsqu'il a produit sa réclamation.

Alors, moi, ce que je veux éviter ? et c'est la raison pour laquelle je propose la procédure qui apparaît aux pages 13 et 14 du texte ? la raison pour laquelle je proposais ça, c'est pour m'assurer qu'on ne prolonge pas le délai de l'audition comme telle. Si, par exemple, le justiciable fait mention dans son témoignage que, lorsqu'il a été examiné par le médecin de la SAAQ, par exemple, bien, il a omis de mettre des choses, il rajoute des choses qui ont été présentées dans le rapport du médecin, bien, à ce moment-là, c'est un élément qui aurait pu faire en sorte que l'audition s'en trouverait rallongée.

Et moi, ce que je veux éviter, c'est ça. Je ne veux pas me retrouver avec des auditions d'un an puis d'un an et demi lorsque j'ai un tribunal composé de trois personnes, mon expert, l'expert de la

partie adverse, mon agenda, l'agenda de mon collègue d'en face, l'agenda du tribunal, ce qui fait en sorte qu'on se retrouve avec une deuxième date d'audition ou une troisième dans un délai de sept, huit ou 12 mois. C'est la raison pour laquelle, moi, je voulais éviter ça et je voulais circonscrire cette notion de nouveaux faits ou de faits essentiels.

M. Bédard: À la limite, seriez-vous favorable à l'enlever tout simplement? Quel est, entre vous et moi, l'intérêt que l'administration puisse réviser une décision en cours de procès? Parce que, là, on est devant... on est devant l'ultime décideur. À la limite, il peut essayer de s'entendre avec nous s'il trouve que, finalement, on a raison. On peut conclure une transaction tous les deux avec chacun des représentants puis dire: Écoutez, excusez, je n'avais pas vu celle-là. Je m'amende; effectivement, on a levé la tête.

Alors, vous concluez une transaction tous les deux, vous la faites entériner par le tribunal, c'est réglé, ou plutôt qu'à l'instance d'essayer... Écoutez, je me retire. C'est un fait, bon, un fait parti culier, une nouvelle information, je retourne devant, on reprend une décision, puis on va revenir, puis... bien, il faudra communiquer cette décision. Il me semble que c'est plus lourd.

M. Lallier (Sylvain): Effectivement, c'est plus lourd, mais, pour le justiciable, l'intérêt serait peut-être que, avec l'information... ? et là je dis « peut-être » , on est encore dans... ? bien, cette information pourrait faire en sorte que la décision soit changée, que l'audition ne soit plus nécessaire et que le dossier se règle comme ça. Ça pourrait être ça.

M. Bédard: Mais au lieu de... Allez-y.

M. Lallier (Sylvain): Pardon.

M. Bédard: Mais, au lieu de changer la décision, si on s'entend, on s'entend. Pourquoi ne pas s'entendre sur le fait? Écoutez, je demande une suspension d'une heure. Je vérifie les éléments puis, effectivement...

Le Président (M. Simard): Je propose une suspension, M. le député de Chicoutimi. Il est maintenant 12 h 30. Est-ce que vous voulez poursuivre au-delà de cette heure?

M. Bédard: Non, mais simplement peut-être que maître complète.

M. Lallier (Sylvain): Sur ce point-là, l'intérêt réside dans cette possibilité que la décision soit changée, mais je ne voudrais surtout pas que l'administration utilise... puisse utiliser cette possibilité-là soit pour parfaire sa preuve soit pour rallonger les délais et...

M. Bédard: Ça, on ne peut pas le savoir, on ne le sait pas à l'avance. La bonne foi se présume mais, dans les faits...

M. Lallier (Sylvain): On ne le sait pas d'avance, mais on peut quand même avoir des doutes.

M. Bédard: Oui, effectivement.

Le Président (M. Simard): Merci infiniment de votre collaboration, d'être venu nous présenter ce mémoire, d'avoir collaboré aux travaux de cette commission. Je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 39)

La Présidente (Mme Thériault): Puisque nous avons quorum, nous allons reprendre les travaux de la commission. Donc, j'aimerais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 35, qui est la Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Donc, cet après-midi, nous débuterons nos audiences avec le Dr Guy Bouvier. M. Bouvier, vous connaissez nos règles?

M. Guy Bouvier

M. Bouvier (Guy): Bonjour, Mme la Présidente. Je remercie le ministre de la Justice, M. Bellemare, ainsi que les membres de la présente commission de me permettre de présenter mes commentaires sur le projet de loi n° 35.

n (14 h 40) n

Je suis employé par la Commission des lésions professionnelles, communément appelée la CLP, depuis le mois d'avril 1998 à

titre d'adjoint médical à la vice-présidence de l'ouest. Antérieurement, j'ai été assesseur à la défunte Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, la CALP, à compter d'avril 1995. Je suis médecin depuis 1965 et je pratique toujours en tant que neurochirurgien. Je ne suis pas un employé permanent de la CLP.

Je pense que ces précisions peuvent aider à comprendre mon intérêt à me prononcer sur certains aspects du projet de loi n° 35 présentement à l'étude. En même temps, elles m'incitent à restreindre mes commentaires sur les sujets où je suis à l'aise pour donner mon opinion. J'éviterai ceux qui ne relèvent pas de ma compétence. De même, j'éviterai des comparaisons avec le travail fait par d'autres médecins dans d'autres tribunaux, puisque je n'ai pas leur expérience.

Je précise aussi que je produis ce mémoire en mon nom personnel. Je n'ai pu consulter mes 30 collègues médecins assesseurs de la CLP en raison du cours délai accordé pour la rédaction du présent mémoire. Je peux par ailleurs vous dire que mes fonctions d'adjoint m'assurent une certaine connaissance de leur point de vue. À ce titre, j'affirme que le groupe d'assesseurs à la CLP est uni et que l'entente y est cordiale, et ce, peu importe dans quelle région de la province les médecins assesseurs exercent leur rôle.

Le rôle du médecin assesseur à la CLP. Quel est donc ce rôle du médecin assesseur au sein de la CLP? Je précise que, dès la création de la CLP en 1998, la question s'est posée. Nous étions parfaitement conscients que le tribunal comme nous l'avions connu avec la CALP était modifié substantiellement dans sa structure. Entre autres, des membres issus des associations d'employeurs et syndicales accompagnaient dorénavant le décideur et l'assesseur médical. Nous avons donc souhaité camper le rôle de chaque membre du banc de manière spécifique.

La CLP a fait beaucoup de travail pour élaborer des outils visant à aider chaque intervenant à comprendre et bien assumer son rôle au sein du tribunal, et plus particulièrement celui de l'assesseur médical.

Alors, les outils de référence. Notamment, trois documents qui intéressent mon sujet ont été écrit: un code de déontologie, un document décrivant le rôle de l'assesseur médical et, finalement, un cadre d'intervention des assesseurs. J'aimerais vous rappeler quelques points forts de ces documents, puisqu'ils vous permettront par la suite de mieux comprendre mes commentaires sur le projet de loi.

Je ne m'attarderai pas sur le code de déontologie, puisqu'il comporte des règles assez générales, et je vous invite à le consulter si vous le souhaitez. Je voudrais plutôt vous parler du rôle et du cadre d'intervention de l'assesseur médical à la CLP. Je n'ai pas l'intention de reprendre le texte complet de ces documents, puisqu'ils sont publics et qu'ils peuvent être consultés par tous et chacun. Je veux plutôt profiter de la chance que j'ai de m'adresser à vous pour attirer votre attention sur quelques points qui m'apparaissent importants.

Je commencerai donc par le rôle de l'assesseur à la CLP. Alors, il y a des documents sur le rôle de l'assesseur à la CLP, et je cite en premier lieu l'article 423 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles qui prévoit ce qui suit: « Le président nomme des assesseurs à temps plein, qui ont pour fonctions de siéger auprès d'un commissaire et de le conseiller sur toute question de nature médicale, professionnelle ou éthique. » Donc, le premier rôle de l'assesseur médical à la CLP est de siéger avec le commissaire pour le conseiller sur les aspects médicaux d'un dossier. À ce rôle il a été ajouté celui de support-conseil et de formateur.

Alors, revenons un peu sur