Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le lundi 17 décembre 2001 - Vol. 37 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 60 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

constituant l'article 0.1 du projet de loi

Décision du président

Question de règlement sur la reprise des travaux

à la suite de l'adoption de l'article 0.1

Décision du président

Question de règlement concernant les motifs invoqués

3))par la ministre d'État aux Affaires municipales et

3))à la Métropole pour refuser de répondre à une question

Décision du président

Loi sur les cités et villes

De l'organisation de la municipalité

Intervenants

M. Jean-François Simard, président suppléant

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

M. Michel Després

M. Jean-Marc Fournier

M. Roch Cholette

M. Benoît Laprise

M. Léandre Dion

Mme Diane Barbeau

M. Michel Létourneau

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc cette séance de travail ouverte. Et j'aimerais vous rappeler rapidement le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, M. le secrétaire, y aurait-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Duguay (Duplessis) est remplacé par M. Simard (Montmorency); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Létourneau (Ungava); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) par M. Fournier (Châteauguay); et, finalement, M. Vallières (Richmond) par M. Després (Limoilou). Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Alors, je crois comprendre que nous en étions rendus à l'étude détaillée

article par

article de ce projet de loi. Alors, j'appelle l'article 1. Mme la ministre.

(10 h 10)

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, il y a donc une modification qui est apportée par un amendement. C'est une pure concordance technique, et ça se lit comme suit. Alors, l'amendement se lit comme suit:

Insérer, avant l'article 1, le suivant:

L'article 117.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du mot « premier » par le mot « deuxième » ; et

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, du mot « deuxième » par le mot « premier » .

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Est-ce que vous aviez fait une photocopie de ces amendements?

Mme Harel: Je les ai distribués aux membres de la commission parlementaire vendredi dernier. Et c'est de pure concordance technique, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Question de règlement sur la recevabilité d'un

amendement constituant l'article 0.1 du projet de loi

M. Ouimet: ...M. le Président, est-ce que l'amendement est recevable?

Le Président (M. Simard, Montmorency): L'amendement me semble tout à fait recevable.

M. Ouimet: ...en vertu de l'article 197, quand je lis 197. Parce que, là, on insère un nouvel article, on n'amende pas l'article 1.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 16)

Décision du président

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, effectivement, vérification faite, M. le député de Marquette, il semble que cet amendement soit tout à fait recevable parce qu'il est conforme au principe...

M. Ouimet: ...197.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...parce qu'il est conforme au principe du projet de loi. Et voilà, dans les circonstances, ça me semble aller de soi. Alors, Mme la ministre.

M. Ouimet: Si vous me permettez, M. le Président...

Mme Harel: La décision est rendue, M. le Président, je voudrais que vous la fassiez appliquer.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai le droit de vous demander des questions de directive?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, bien sûr.

M. Ouimet: Alors, en vertu de l'article 197, lorsque je lis 197: « Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. »

On est ici devant l'article 0.1. Vous avez appelé l'article 1. Qu'est-ce qu'on retranche, qu'est-ce qu'on ajoute ou qu'est-ce qu'on modifie de l'article 1?

Mme Harel: M. le Président, question de directive. Votre décision est rendue. Alors, je pense que le député de Marquette n'a pas, à ce stade-ci, à vous demander des explications sur une décision que vous avez rendue après avoir donné les explications voulues. Écoutez, ce que je comprends, c'est donc que l'opposition va mettre tout en... met tout en place pour tenter de retarder l'adoption du projet de loi. Alors, on voit bien la mauvaise foi. Je ne peux pas... La bonne foi se...

M. Ouimet: Question de règlement. Rappelez la ministre à l'ordre. Elle nous prête des intentions. Elle commence bien mal sa matinée. Elle va trouver le temps très long aujourd'hui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Très bien.

Mme Harel: Bien, le temps sera certainement très long quand l'opposition cherche à l'étirer.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement. Je lui demande de retirer ses paroles. Elle nous a imputé de la mauvaise foi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Écoutez, je pense que l'important, c'est qu'on ait un climat aujourd'hui qui soit le plus convenable possible à l'étude de nos travaux. Je crois comprendre que c'est l'intention des deux côtés. Et, ce faisant, M. le député de Marquette, vous m'aviez demandé de statuer sur la recevabilité de l'amendement...

M. Ouimet: M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement, l'article 35.5, que la ministre retire ses paroles.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Lesquelles, monsieur?

M. Ouimet: Elle nous a imputé de la mauvaise foi. Elle a dit: Les députés de l'opposition, le député de Marquette est de mauvaise foi.

Mme Harel: Alors, je les retire, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Alors, merci, Mme la ministre. Ça vous convient, M. le député de Marquette? Alors, ceci étant dit, l'article est jugé recevable. Il est conforme à ce projet de loi. Il est conforme au principe du projet de loi. Je comprends qu'il s'agissait de l'article 0.1, mais il sera intégré en quelque sorte à l'article 1, ce faisant, donc... Et, dans les circonstances, vous disposerez de 20 minutes pour en discuter. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pour compléter ma question de directive, M. le Président, j'ai compris votre décision et je me soumets à votre décision, mais ce qui m'apparaît étonnant, c'est qu'on arrive à insérer, lorsqu'on veut modifier l'article 1, on y ajoute un nouvel

article qui précède l'article 1. C'est pour le moins étonnant. Et je n'arrive pas à comprendre votre décision. Est-ce qu'il y a de la jurisprudence sur le sujet?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Marquette, j'ai pris la peine, avant de rendre ma décision, de vérifier, comme vous l'avez vous-même constaté, auprès du Secrétariat. Et on m'indique que, bien qu'il n'y ait a priori pas de jurisprudence, il est de... En fait, historiquement il n'y aurait sans doute, donc, pas de jurisprudence comme telle de rendue, mais, dans les faits, ça s'est déjà produit. Donc, voilà.

M. Ouimet: Ça va, M. le Président. Mais est-ce que vous avez l'intention de rendre une décision motivée, compte tenu qu'il n'y a aucune jurisprudence sur laquelle vous vous appuyez pour interpréter la modification proposée par la ministre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...de fait, M. le député, plus tard. Alors, voilà, vous disposez donc de 20 minutes, M. le député de Marquette.

n (10 h 20) n

M. Ouimet: Plus tard. Est-ce que c'est la coutume, plus tard?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, oui.

M. Ouimet: Parce que, là, vous avez rendu une décision où on n'a pas vos motifs. Vos motifs seront différents dans l'écrit que ce que vous avez donné verbalement, j'imagine?

Le Président (M. Simard, Montmorency): La décision que la présidence rendra par écrit... ne seront pas différents de ceux que je viens de vous rendre, donc...

M. Ouimet: La décision va demeurer la même, mais les motivations, par exemple, vous n'en avez pas donné. Les motivations vont apparaître dans la décision. Moi, je vous demanderais, à cet égard-là...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...conforme au principe du projet de loi, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, moi, je vous demandais peut-être de...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon, alors il me semble que c'est assez clair.

M. Ouimet: ...de suspendre...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...l'étude de cette modification-là tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas votre décision motivée.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non. M. le député. J'ai rendu ma décision, nous continuons nos travaux, et puis voilà. Vous avez 20 minutes, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre, est-ce qu'elle prend la parole ou pas?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre, désirez-vous prendre la parole?

Mme Harel: C'est déjà fait. Je vous rappelle que c'est une concordance purement technique et qu'y voir autre chose va relever vraiment du prodige.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: D'y voir autre chose. M. le Président, à la face même des notes explicatives, là, on constate que c'est un oubli. Je vais reprendre le libellé de la note explicative. Amendement 0.1, modification de l'article 117.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, concordance technique, note: Il s'agit d'une modification de pure concordance technique. Une modification de concordance aurait dû être faite dans l'article 117.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'occasion du remplacement de l'article 117.1 par l'article 2 du projet de loi n° 29. C'est l'objet du présent amendement.

Alors, je veux bien que la ministre dise, là, que c'est de la pure concordance, mais ce qu'on constate, c'est une correction de l'omission constatée dans le cadre du projet de loi n° 29, encore une fois, de la législation qui a été mal faite, mal pilotée par le ministère. Et on est en train de corriger à nouveau les erreurs du passé, c'est flagrant, c'est évident. C'est à la face même, à la face même de la note explicative, où on nous dit que la modification aurait dû être faite au moment où on a apporté la modification à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ça, c'était dans le cadre du projet de loi n° 29. Malheureusement, ça n'a pas été fait.

Est-ce que c'est par négligence? Est-ce que c'est pas omission? Est-ce que c'est par oubli? Est-ce que par manque de temps? Est-ce que c'est par manque de planification? J'ai comme l'impression que toutes ces possibilités-là pourraient être le reflet de la réalité. On est en train, ce matin, de commencer... avant même l'étude de l'article 1 du projet de loi, de corriger des lois antérieures, alors qu'on aurait dû le faire au moment où on étudiait le projet de loi n° 29.

C'est symptomatique de l'ensemble de la réforme, une réforme qui a été improvisée, qui a été bâclée, une réforme qui n'a pas pris en compte plusieurs éléments qui reposaient sur les perceptions de la ministre, de son gouvernement, qui ne reposaient pas sur des études détaillées que nous avions demandées, que nous n'avons jamais obtenues, qui auraient expliqué la réforme pas juste aux parlementaires, mais également aux contribuables, et entre autres aux contribuables que je représente, de la circonscription de Marquette.

Moi, je me rappelle, dans le cadre de débats à l'Assemblée nationale, où la ministre m'avait dit: Vos électeurs ne comprendront pas le fait que vous vous objectiez à un projet de loi qui va leur accorder des baisses de taxes.

M. le Président, on s'est rendu compte, nous, dans le comté de Marquette, et particulièrement dans la ville de Lachine, pas plus tard que dimanche, dans le cadre du journal hebdomadaire publié et distribué à tous les résidents du comté de Marquette, qui s'intitule Le Messager , qu'il doit y avoir 100 % d'augmentation de taxes pour les résidents de Lachine, 100 % d'augmentation du compte de taxes. Tout le monde va voir son compte de taxes augmenter parce qu'on vient d'augmenter le taux de la taxation.

Et, lorsqu'on y ajoute l'effet combiné avec l'augmentation du rôle de l'évaluation foncière, on subit une double augmentation.

C'est sûr que cela aurait pu être pire si ça avait été le comité de transition qui aurait eu le dernier mot sur l'adoption du budget. Mais, chez nous, c'est le président de l'arrondissement, un de nos prédécesseurs ici, à l'Assemblée nationale, Claude Dauphin, qui est maintenant rendu membre du comité exécutif de l'administration Tremblay, qui pilote les dossiers, entre autres, du transport. Et donc le taux de taxes vient d'augmenter pour tout le monde à Lachine. Ça, ça veut dire que tout le monde va voir son compte de taxes augmenter, et le soussigné.

Et ça, c'est mis à

part l'augmentation qui découle du rôle de l'évaluation foncière, information qui était disponible lors du dépôt du projet de loi n° 170, lorsque le premier ministre du Québec, avec la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, avait laissé entendre que tout le monde sortirait gagnant de cette aventure-là, que c'étaient des projections très, très réalistes et très conservatrices. On pourrait citer au texte le premier ministre du Québec. Et je pense avoir conservé une copie du communiqué de presse dans mes dossiers.

On disait que, dans un scénario très réaliste, tout le monde sortirait gagnant, que ça serait fait pour le bénéfice de l'ensemble des contribuables de l'île de Montréal et que, dans le fond, c'est incroyable que l'opposition n'appuie pas un tel projet de loi. Alors, un peu plus de 12 mois plus tard, M. le Président, la réalité frappe. En tout cas, chez nous, dans le comté de Marquette, c'est une augmentation de taxes pour tout le monde, pour à peu près tout le monde, si je me fie aux propos de l'ex-député de Marquette et maintenant président de l'arrondissement. Pourtant, ce n'est pas ça qu'on nous avait dit.

Voyez-vous, là, on est dans un projet de loi, encore, là, des devoirs qui ont été mal faits, on est obligé de corriger la législation qui avait été mal faite dès le départ, puis ça, c'est symptomatique de l'ensemble de la réforme. Parce que, dans le communiqué de presse du 17 novembre, voici ce qu'on disait. Ça émanait du cabinet de la ministre d'État aux Affaires municipales et de la métropole. Le

titre du communiqué: La population de l'île de Montréal: grande gagnante de la réorganisation municipale ? grande gagnante: « Avec le dépôt du projet de loi n° 170 à l'Assemblée nationale cette semaine, la ministre d'État aux Affaires municipales et de la Métropole, Mme Harel, a procédé à la réorganisation municipale sur l'île de Montréal en créant une seule ville composée de 26 arrondissements. Un des objectifs poursuivis par le gouvernement du Québec dans ce processus de réorganisation est l'équité fiscale à l'avantage des contribuables.

La ministre a précisé qu'à cet égard les chiffres étaient forts éloquents. » Moi, je me demande de quels chiffres tout ça était tiré, des études qui étaient pas mal tronquées à la lumière des faits, de la réalité.

« Selon les diverses projections réalisées, dans l'hypothèse la plus conservatrice, où les regroupements réalisés n'engendreraient aucune économie, on estime que 86,4 % de la population de la nouvelle ville de Montréal bénéficiera d'une baisse de taxes... » Et là on se rappelle que la ministre a joué sur les mots à un moment donné. Elle avait oublié l'engagement qu'elle avait pris dans le cadre du dépôt de la loi n° 170. Elle avait dit: Non, non, non, les gens ne bénéficieront pas d'une baisse de compte de taxes, on a dit que leur compte de taxes n'augmenterait pas.

Pourtant, lorsqu'on l'a citée au texte, on a bien vu que c'était tout à fait le contraire. Que « la population de la nouvelle ville de Montréal bénéficiera d'une baisse de taxes dans le cas d'une résidence unifamiliale. Ainsi, selon ce scénario ? écoutez bien ça, M. le Président ? les contribuables de Beaconsfield, Côte-Saint-Luc, Dollard-des-Ormeaux, Hampstead, Lachine, LaSalle, Montréal, Montréal-Nord, Montréal-Ouest, Outremont, Pierrefonds, Roxboro, Sainte-Geneviève, Saint-Léonard et Verdun verront leur compte de taxes diminuer. »

Moi, en fin de semaine, j'ai appris que mon compte de taxes allait augmenter et que le compte de taxes de tous les contribuables de la ville de Lachine ? et je sais que ça intéresse beaucoup mon collègue député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle, je sais qu'il a un intérêt dans ce dossier-là ? le compte de taxes va augmenter. C'est ce qu'on a appris, ça été annoncé dans Le Messager , déposé hier dans Le Messager de Lachine par le biais d'un membre qui siège au comité exécutif de la ville de Montréal.

Notre compte de taxes va augmenter, contrairement à ce que la ministre nous avait dit, M. le Président. La ministre nous avait dit que notre compte de taxes allait baisser.

n (10 h 30) n

Puis on ne peut pas blâmer ça non plus sur l'augmentation du rôle de l'évaluation foncière parce que, quand la ministre a déposé ses savantes études, le rôle de l'évaluation foncière, il était connu. Il avait été adopté, il était connu, il était publié. Donc, moi, je me demande qu'est-ce qu'on a fait avec les citoyens. On les a littéralement induits en erreur. Pour acheter cette réforme-là, on a induit les gens en erreur, sachant qu'on ne serait pas en mesure de livrer, de livrer la promesse.

Mais là on allait un peu plus loin dans le communiqué, hein, on était très optimiste. On se bombait le torse, on avait un sourire fendu jusqu'aux oreilles. Et là on disait: « Dans le cas beaucoup plus réaliste où les regroupements engendreraient 5 % d'économie, le pourcentage de la population de la nouvelle entité montréalaise bénéficiant d'une réduction de taxes atteindrait 96,7 %. » 96,7 %, c'est neuf contribuables et demi sur 10. C'est à peu près tout le monde, ça. Tout le monde allait voir leur compte de taxes baisser.

« Ainsi, à la liste des municipalités précédemment nommées s'ajoutent Anjou, Dorval, Kirkland, L'Île-Bizard, Montréal-Est, Mont-Royal et Saint Laurent. » On couvrait à peu près tout le monde sur le territoire de l'île de Montréal.

Moi, je me souviens, les bulletins de nouvelles, le soir, là, avec les noms des villes puis que le compte de taxes va baisser. Le compte de taxes va baisser ? là, on les nommait ? Lachine, à LaSalle, à Montréal-Est, à Saint-Léonard, à Verdun, à Montréal-Nord. Le compte de taxes va baisser. Le compte de taxes va baisser. Et là on se fiait sur les fameuses études, les fameuses projections que la ministre avait déposées à l'Assemblée nationale comme preuve éloquente de ce qui allait se passer sur le territoire de l'île de Montréal. Or, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous, nous étions méfiants.

On soupçonnait que la ministre ne disait peut-être pas toute la vérité aux contribuables, hein? Et la réalité, bien, s'est abattue en fin de semaine, en tout cas pour la circonscription que je représente à l'Assemblée nationale, le compte de taxes, il ne baisse pas, il va augmenter. Il va augmenter, mon compte de taxes, et le compte de taxes des autres contribuables qui résident sur le territoire de l'ancienne ville ou l'actuelle ville de Lachine, qui va devenir l'arrondissement de Lachine. Bien, nos comptes de taxes vont augmenter, contrairement aux promesses.

Moi, ça me fait penser beaucoup aux promesses du ministre de la Santé de l'époque. Il disait: On ferme votre hôpital, mais vous allez avoir plus de services. Puis on disait ça à la grandeur de l'île de Montréal. Imaginez-vous, on ferme des hôpitaux, on ferme des lits, mais tout le monde va voir le niveau de services augmenter. Et là tout avait été planifié dans les moindres détails. On avait une planification extraordinaire, au gouvernement du Québec, on savait exactement ce qui allait se passer. C'est incroyable, hein?

Mais, chez nous, six, sept années plus tard, mon hôpital est toujours fermé, puis on est en train de le chauffer même s'il est vide. Puis ça coûte à l'État... jusqu'à maintenant, ça a coûté 2,5 millions de dollars à l'État. Puis posez la question à quiconque, même les péquistes, dans ma circonscription électorale, ils vous diront qu'ils n'ont pas plus de services dans le réseau, dans le réseau de la santé. Il n'y a pas plus de péquistes... Même les péquistes sont rendus là, M. le Président.

En fin de semaine, c'était une triste soirée à l'hôtel de ville de Lachine, c'était la soirée d'adieu. Puis la manchette dans Le Messager de dimanche, d'hier: On met la clé dans la porte . Après 330 ans d'histoire, on met la clé dans la porte. Au départ, il y a 12 mois, on aurait pu penser que les contribuables allaient y gagner, allaient y retrouver leur compte, verraient leur compte de taxes baisser.

Donc, les gens se disaient: On va peut-être mettre notre fierté d'être Lachinois et Lachinoises de côté, le gouvernement nous dit que les choses vont mieux aller, qu'on va avoir plus de services puis ça va nous coûté moins cher. Pour l'instant, on ne sait pas trop ce qui va se passer au niveau des services. Moi, j'ai appris récemment qu'on allait perdre nos camions de pompiers. Nos camions de pompiers, on va en perdre. On avait un bon service des incendies, à Lachine; bien, on perd des camions de pompiers. Déjà là, ça, c'est le premier indice, première indication.

Deuxième indication, hier, bien là le compte de taxes qui augmente. Ce n'est pas drôle, ça, M. le Président. Quand on vend une réforme en disant que ça va générer des économies, puis on s'y engage par écrit dans le texte d'un communiqué de presse, puis on les chiffre, les économies, puis on chiffre le pourcentage de la population qui va connaître une baisse du compte de taxes, puis que par la suite ça ne se réalise pas, ça ne se concrétise pas, moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète. Puis le premier

article qu'on étudie dans le cadre d'un projet de loi le lendemain de ces annonces-là, c'est un projet de loi où on constate que les devoirs ont encore été mal faits. Il faut corriger ce qui n'avait pas été bien fait dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 29, qui, lui, est venu corriger le projet de loi n° 170, hein?

Il faut se le rappeler, le projet de loi n° 170 a été corrigé par une série importante de modifications déposées en liasse. Je pense qu'on n'avait même pas eu le temps de les lire à l'Assemblée nationale. Par la suite, on est revenu, on a déposé le projet de loi n° 29, qui, lui, est venu corriger des amendements. Il est venu corriger également le projet de loi. Puis, malgré tout ça, il fallait apporter une autre série de modifications au projet de loi n° 29, qui venait corriger le projet de loi n° 170.

Et là, ce matin, on est dans le cadre d'un projet de loi omnibus qui, lui aussi, doit réparer les erreurs qui avaient été retrouvées dans le projet de loi n° 29 parce qu'on avait mal fait, mal fait nos devoirs.

Mais ça, c'est des choses qui touchent la forme, mais c'est quand même symbolique parce que ce qui est pire, c'est que, au niveau des fonds publics payés par les contribuables pour financer le fonctionnement d'une municipalité, on se rend compte que, contrairement aux promesses, contrairement aux engagements, au lieu de nous coûter moins cher, ça va nous coûter plus cher. Où sont les économies qu'on avait promises? Moi, en tout cas, pour les 12 prochains mois, à Lachine, là, M. le Président, on n'en verra pas, d'économies, on va voir notre compte de taxes augmenter.

Et là on n'a pas parlé de tarifs, on n'a pas parlé de tarification, on n'a pas parlé de services qu'on va perdre. Déjà là, au niveau des services des incendies ? ça va sûrement intéresser mon collègue le député de Châteauguay ? j'ai appris samedi qu'on va perdre des camions de pompiers, le service des incendies va être diminué. Et ça, c'est juste la pointe de l'iceberg, là. On n'ose pas trop tout me dire, M. le Président, mais on va le découvrir au fur et à mesure que les semaines et les mois vont s'écouler, hein?

Cette merveilleuse réforme qui promettait mer et monde aux contribuables, bien là on commence, on commence à vivre ça. Puis ça va être comme ça ailleurs aussi, hein, les comptes de taxes qui vont augmenter.

Alors, on était très catégorique, dans le cadre du communiqué du 17 novembre. Et là je continue de citer le communiqué de presse: « Mme Harel a également tenu à rassurer les gens qui habitent les villes regroupées. » Aïe! on les rassurait sans leur dire que leur compte de taxes allaient augmenter, là. C'est ce que disait cette chère ministre: « La réforme proposée ne menace en rien leur appartenance à leur communauté ou à leur quartier d'origine. » Sauf que, chez nous, ça a été une soirée d'adieu, samedi soir, 330 ans d'histoire, là, balayés du revers de la main, la première banlieue de l'île de Montréal. La clé dans la porte , ça, c'était le

titre du Messager , Adieu à la ville , adieu à notre ville.

« Bien au contraire, disait la ministre, différentes mesures ont été prévues dans le projet de loi pour préserver l'identité propre des communautés municipales et maintenir le rapprochement des citoyens avec leur centre de décision. » Comment est-ce qu'on pouvait faire une telle affirmation? Moi, à la ville de Lachine, il y avait huit conseillers... il y avait plutôt 10 conseillers et un maire, 11 personnes, chacun avec un district qu'il représentait au conseil de ville de Lachine.

Aujourd'hui, de ces 11 personnes-là, on se retrouve avec trois personnes, dont un est à l'exécutif avec des responsabilités très importantes. Il y en a deux pour couvrir l'ensemble de la ville, deux personnes. Et là on prétendait qu'on allait maintenir le rapprochement des citoyens avec leur centre de décision? Comment est-ce qu'on pouvait affirmer de telles affaires? Là, je n'ai même pas parlé des décisions qui vont se prendre loin de Lachine, qui vont se prendre à l'Hôtel de Ville de Montréal. Puis on prétendait, là, qu'on allait continuer d'avoir des citoyens très près du centre de décision.

Il fallait le faire! Il fallait le faire!

n (10 h 40) n

« L'organisation en arrondissements, entre autres, sera de nature à favoriser l'atteinte de ces objectifs. » Moi, j'ai encore appris samedi soir qu'il y a plusieurs hauts fonctionnaires de la ville de Lachine, ils ne savent même pas où ils vont se retrouver le 1er janvier prochain, ils n'ont aucune espèce d'idée, les décisions n'ont même pas encore été prises par ce fameux comité de transition que la ministre a fêté vendredi passé. Quelle planification! La ville, la nouvelle grande ville doit commencer au 1er janvier 2002 puis les gens ne savent même pas où est-ce qu'ils vont se retrouver, puis des gens qui occupent des postes fort importants.

« Des centres établis dans chaque arrondissement assureront des services de proximité adaptés aux réalités quotidiennes de chaque milieu de vie. » On aura l'occasion de s'en reparler dans quelques mois, de cette histoire-là aussi. Et là: « "La création de la nouvelle ville de Montréal, laquelle succédera à l'actuelle Communauté urbaine de Montréal, permettra à la population de bénéficier d'une répartition plus équitable du fardeau fiscal. Cela se..." »

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion, M. le député.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir. Alors, vous comprendrez que l'opposition va avoir beaucoup de difficultés à appuyer de tels projets de loi et de telles modifications, surtout lorsque c'est empreint d'erreurs, ça corrige des erreurs passées.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Alors, M. le député de Limoilou, à vous la parole.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur le premier amendement. Voyez-vous, on est au premier

article du projet de loi n° 60 et on se fait déposer déjà un amendement, qui est l'article 0.1 et, bon, on nous donne l'explication qui est pour une explication de pure concordance technique, mais, dans les faits, on vient, M. le Président, modifier un point d'un

article de loi qui relève du projet de loi n° 29, qui est un projet de loi qui a déjà été adopté. Mais, voyez-vous, le malheur un peu de toute cette réforme municipale, c'est que, constamment, le gouvernement, de session en session, puis maintenant en quatre sessions, deux ans, à chaque session, on vient avec des projets de loi dans le monde municipal et, à chaque fois, on se doit de... bien souvent plus d'amendements que d'articles. Nous avons devant nous...

La ministre a eu la gentillesse de nous déposer copie des amendements pour une

partie du projet de loi. C'est un projet de loi, M. le Président, qui a 143 articles et nous avons devant nous déjà, pour les 33 premiers articles, 27 amendements qui sont amenés. À ce rythme-là, nous risquons d'avoir autant d'amendements que d'articles dans le projet de loi. Nous l'avons vécu avec le premier projet de loi qui créait les municipalités, qui était le projet de loi n° 170, où il y a eu plus de 361 amendements qui ont été déposés à la dernière minute. Après ça, on l'a vécu, M. le Président, avec le projet de loi n° 29, qui avait 250 articles mais qui est arrivé avec 400 amendements. Puis, malgré les 400 amendements, le premier

article qu'on a vient justement toucher encore à la loi n° 29, M. le Président. Donc, à chaque fois...

Et la ministre, en plus de ça, a demandé, je crois, aux comités de transition ? entre autres, celui de Montréal me vient, mais je suppose que c'était sensiblement la même chose pour l'ensemble des comités de transition... avaient jusqu'au 13 décembre pour faire les suggestions à la ministre s'il y avait des amendements à apporter, selon eux, sur le projet de loi n° 60. Voyez-vous, nous sommes le lundi, le 17, donc ça veut dire qu'il y a d'autres amendements qui viendront, qui viendront peut-être même sur l'article 1 que nous étudions présentement ou sur l'article 2.

Il pourrait arriver... parce que, entre les délais où les comités de transition ont pu envoyer l'information à la ministre et le moment où nous étudions ce matin le projet de loi, il est possible, probablement qu'il arrivera d'autres amendements qui concernent les articles mêmes qu'on étudie.

Donc, quand on dit, M. le Président, qu'on est dans une démarche où les choses se bousculent, où les choses sont bâclées, où on ne sait pas toujours où... Autant le gouvernement que les comités de citoyens, que les nouvelles administrations des nouvelles villes peuvent s'attendre constamment à des nouvelles surprises. Puis il y en a, des nouvelles surprises dans le projet de loi n° 60. On veut faire les choses tellement rapidement.

Entre autres, je l'ai souligné à la ministre, en ce qui concerne la Commission de la capitale nationale, on fait des modifications qui concernent l'aménagement du territoire, puis la CMQ ne s'est pas encore réunie une fois, puis il y a des élus à la CMQ. Et on dit que la Commission devra, dans tous les cas, émettre des avis quand ça concerne le schéma d'aménagement. On a déposé ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi n° 56 qui vient modifier le mandat de la Commission de la capitale sur un certain nombre de choses. On y retrouve ce point-là. C'est le même

article dans la loi n° 56 et dans la loi n° 60.

Puis, quand j'ai demandé au ministre de la Capitale quelle était l'urgence, alors que la CMQ ne s'est jamais réunie, pas une fois, mais que vous voulez obligatoirement que la Commission émette un avis à chaque fois que ça touche le schéma d'aménagement du territoire puis qu'il va y avoir une CMQ dont le pouvoir va être de voir au schéma d'aménagement... J'ai demandé au ministre s'il avait consulté, puis il a consulté le maire de Québec. Ça, je n'ai aucun doute que le maire de Québec a été consulté, il est toujours consulté, le maire de Québec. Il est consulté depuis le début de la réforme.

Ça a commencé quand le maire de Québec a déposé publiquement son projet, on en a retrouvé une copie carbone dans le projet de loi de la ministre. Ça, je n'ai pas de problème. Mais, quand c'est le temps de savoir si on a consulté les autres, par exemple... C'est drôle, la CMQ, il va y avoir L'Île-d'Orléans. Ça vous concerne, ça, M. le Président, ça doit vous préoccuper. Je ne sais pas si ça vous préoccupe, hein? La MRC de La Côte-de-Beaupré, ça aussi, c'est encore dans votre comté, la MRC de La Jacques-Cartier, ils vont tous siéger à la Communauté métropolitaine de Québec.

Ils ne se sont pas réunis une fois, parce qu'ils viennent en fonction à partir du 1er janvier, mais on a décidé d'apporter des amendements avant même que ces gens-là se rendent compte de ce qui se passe.

Donc, les choses vont, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire, elles vont excessivement vite, elles vont même un peu trop vite. Et c'est peut-être pour ça qu'on est pris de session en session, puis on est pris, encore une fois, avec un bill qui est un bill omnibus, qui est ce qu'on appelle un projet de loi qui vient ? M. le Président, n'oubliez pas, là ? toucher 16 lois. Juste ce projet de loi là vient modifier 16 lois déjà existantes par 143 articles. Là, ce matin, on a, déjà là, le dépôt de 33 articles, les amendements qui touchent 33 articles puis il y a déjà 27 amendements.

Puis, comme je vous l'ai dit, elle a demandé aux comités de transition s'ils avaient des suggestions à faire. C'est le temps, là, on étudie la loi, là. La Chambre va finir cette semaine, peut-être mercredi, peut-être jeudi, on ne le sait pas, c'est le gouvernement qui va décider. Mais dépêchez-vous à apporter des amendements.

M. le Président, je vous annonce déjà qu'on va arriver à la prochaine session, je suis certain qu'on va avoir un projet de

loi sur les affaires municipales, ça ne peut pas faire autrement. Ça ne peut pas faire autrement parce qu'on fait les choses beaucoup trop rapidement. Puis, encore là, il y avait 400 amendements pour 250 articles dans la projet de loi n° 29, puis la première chose qu'on fait, au premier article, on vient toucher la loi n° 29. Je pensais qu'avec 400 amendements on avait fait le tour du jardin, mais on s'aperçoit qu'on n'avait pas fait le tour du jardin.

C'est comme le projet de loi n° 76, qui a été... grâce à mon collègue le député de Hull, qui a interpellé la ministre sur les primes de transition, les primes de départ, où les gens qui ne quittaient pas, qui avaient décidé de se représenter et qui étaient réélus auraient eu droit à une prime de départ, une prime de transition, plus de collecter leur nouveau salaire, donc il a fallu effectivement... On n'avait pas prévu, dans le cadre de la loi n° 170, de venir modifier ces choses-là.

Puis, comme il n'y a plus d'entité juridique pour ces nouvelles villes là, ils se trouvaient effectivement à quitter la municipalité, de Sillery, de Sainte-Foy, de Charlesbourg, de Beauport. Donc, de la façon que la loi était faite, on avait effectivement créé un vide et là il a fallu déposer une nouvelle loi. Puis la ministre l'a fait quand elle s'en est aperçue.

Elle n'était pas sûre, au départ, mais effectivement elle a fini par reconnaître, quand le premier ministre d'un jour, le ministre des Transports, le député de Louis-Joliette, hein, a reconnu, a répondu au nom du premier ministre, cette journée-là, en disant: Oui, effectivement, ça n'a pas de maudit bon sens, on va regarder qu'est-ce qui se passe puis on va modifier ça.

Ça fait que, là, ça, c'est une loi qui n'était pas prévue, là. Elle ne l'avait pas prévue comme ministre. Le service de législation du gouvernement ne l'avait pas prévue non plus, le ministère de la Justice non plus, le ministère des Affaires municipales non plus. On s'est aperçu tout d'un coup que... Oui, j'ai entendu moi-même le président du comité de transition de Québec qui est venu dire: Vous savez, il ne reste plus juste qu'à émettre les chèques. Nous, on ne peut plus rien faire, on est là pour appliquer la loi.

Donc, le juge Beaulieu, il a dit: Il n'y a aucun problème, les gens vont collecter leur chèque; au moins qu'il y ait une modification de législation. Ça fait que, quand tout le monde s'est aperçu que le processus était rendu là, il a fallu déposer une nouvelle loi.

Il va y en avoir combien, M. le Président, de ces choses-là? Il y a combien de choses qu'on n'a pas consultées? Puis, comme je vous dis, on vient affecter les pouvoirs des gens de la Communauté métropolitaine ? je vous ai donné un exemple. On n'a pas consulté personne, sauf le maire de Québec, hein, parce qu'il y a une très bonne entente entre le maire de Québec puis le gouvernement du Québec et la ministre. Ça, il n'y a aucun problème, il y a de la correspondance, il y a des appels téléphoniques. On a juste à dire ce qu'on veut, on le met dans la loi, tout est parfait.

M. le Président, je vais vous dire, c'est très inquiétant de faire de la législation aussi rapidement que ça. Et j'espère que le gouvernement va changer un peu sa façon de faire. D'ailleurs, on ne devrait jamais, M. le Président, alors qu'on dépose des lois... Vous savez, la date de tombée est le 15 novembre, puis vous savez qu'il y a une date de fin de session qui est le 21 décembre. Ça veut dire qu'on dépose la loi, il faut la regarder, il faut l'amener en Chambre, il faut l'amener en commission parlementaire, il faut déposer les amendements, il faut étudier les amendements.

La seule chose que je sais, c'est que, au fond, dans les faits, on n'a jamais le temps de faire un travail qui est raisonnable. Puis un travail qui est raisonnable, ça veut dire: si la ministre avait déposé son projet de loi à une session pour qu'on ait le temps de le regarder puis qu'on a le temps de venir ici...

n (10 h 50) n

On n'a pas de problème, M. le Président, nous, là. Parce que la ministre va nous dire tantôt: Ah, l'opposition essaie de retarder le projet de loi. Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce qu'on essaie de lui faire comprendre, c'est qu'on est prêts à prendre notre temps pour étudier les articles. On veut être sûrs que la ministre ne nous reviendra pas, à la prochaine session, avec un nouveau projet de loi, hein, qui aura peut-être 50, 100, 200 articles avec le double d'amendements. C'est justement ce qu'on ne veut pas.

Il n'y a pas d'urgence, M. le Président. On peut prendre le temps de cette semaine ? parce que le règlement se termine le 21 ? pour étudier les articles du projet de loi, comme on peut prendre le temps dès le mois de janvier, au retour des Fêtes, pour étudier le projet de loi. Puis ça laissera le temps aux comités de transition, au comité de législation du ministère... Il doit y avoir du monde, M. le Président, qui travaille là-dessus constamment, jour après jour, puis pour s'apercevoir que, au bout de la ligne, il y a toujours quelqu'un qui trouve qu'on a oublié quelque chose, qu'il y a un

article qui aurait dû être écrit autrement, que, en fin de compte, parce qu'on a eu un commentaire du maire de Québec ou qu'on a eu un commentaire d'un député de l'opposition qui s'est aperçu que ça n'avait pas de maudit bon sens qu'on se mette à accorder des primes de départ, des primes de transition, plus un salaire que le nouveau maire ou les conseillers, les anciens maires qui étaient devenus conseillers étaient pour avoir, M. le Président... Voyez-vous, ça commence à faire des trous qui sont assez importants dans la législation. Puis, comme je vous dis, qu'on prenne le temps.

On vous a fait des motions vendredi dernier ici, en commission parlementaire, pour s'assurer qu'on puisse entendre des choses. Un des points importants dans le budget, c'est tout l'aspect du vérificateur général. Même le vérificateur général de la principale ville au Québec, qui est la ville de Montréal, a fait des remarques pour dire: Ça n'a pas de bon sens, on n'a jamais été consulté là-dessus. C'est très inquiétant. On veut des villes qui sont transparentes, des villes qui opèrent avec une saine gestion, avec des moyens de contrôle.

Puis les moyens de contrôle, bien, c'est les moyens qu'on donne au vérificateur général. Si vous ne lui donnez pas de moyens, vous lui coupez ses moyens, bien, vous pouvez être sûr qu'il a moins de contrôle. S'il y a moins de contrôle, il risque plus d'y avoir de largesses dans l'administration municipale.

Puis c'est important, le rôle du vérificateur général, c'est important par rapport à un gouvernement. Ça ne fait pas toujours plaisir, quand on est au gouvernement, que ce soient nous qui soyons au pouvoir ou que ce soient les gens d'en face, de temps en temps, de se faire rappeler à l'ordre parce qu'il y a des omissions, parce qu'il y a des largesses, parce qu'il y a des choses qui devraient être mieux contrôlées dans l'appareil gouvernemental. M. le Président, c'est important. C'est important, parce que, vous, comme député de la région de Québec, hein, vous avez pris des engagements, vous faites

partie d'une équipe. Puis le député de Louis-Hébert, qui était le ministre responsable de la région, en a pris beaucoup, d'engagements, en a pris beaucoup, d'engagements. Puis le principal engagement, ça a été, M. le Président, qu'il n'y aurait aucune augmentation de taxes pour personne, pour personne. Le maire de Québec a été un petit peu plus prudent, lui, il a mis ça à 80 % parce que, lui, il parlait à la ministre puis il savait que... Il a fini son premier budget avec 76. Mais je vais vous le dire, comment ça va finir, le 76 %.

La facture va arriver au gouvernement du Québec, ce ne sera pas trop, trop long, dans le courant de l'année puis avant les élections, parce que vous ne prendrez pas de chance que le maire de Québec ne respecte pas son engagement budgétaire.

Mais, ceci étant dit, vous avez pris, comme équipe, un engagement qui est primordial à mes yeux, qui était celui qu'il n'y aurait aucune... C'était une condition sine qua non, en conférence de presse, publiquement, votre ministre responsable de la Région, le député de Louis-Hébert... D'ailleurs, j'ai des doutes. J'espère pour lui qu'il va être candidat, parce qu'il m'a promis qu'il viendrait faire un tour dans mon comté. J'ai hâte de le voir venir.

Mais, je vais vous dire, je suis un petit peu inquiet, un peu inquiet pour lui parce qu'il a pris un engagement solennel en votre nom à vous puis au nom de tous les collègues de la région de Québec. Je vois la députée de Vanier. En son nom aussi, il a pris un engagement, elle le sait très bien. Elle a le sourire, mais vous allez voir tantôt que le sourire, il va être plus difficile en campagne électorale. Et je sais que vous avez fait un travail de bonne foi, les députés de la région, sauf que vous avez pris un engagement puis vous allez vous apercevoir que l'élastique va revenir.

L'élastique va revenir parce que, en plus de ça, vous n'avez pas eu toute l'information aux gens. Puis c'est là qu'on s'aperçoit qu'ils ne pouvaient pas la donner, toute l'information, parce qu'ils ne l'avaient pas.

De projet de loi en projet de loi, on reporte les amendements, les oublis qu'on a faits, peut-être pour deux raisons. La première, parce qu'on fait les choses trop rapidement. On s'est aperçu qu'on n'a pris le temps de parler au monde, hein, pour leur donner toute l'information. On s'est aperçu, en plus de ça, M. le Président, qu'il fallait que les choses se fassent rapidement, hein, parce que, là, on arrive dans une quatrième année de mandat puis l'échéance s'en vient de plus en plus, donc la date de tombée approche puis le gouvernement veut essayer autant que possible de respecter ses engagements.

Je vais vous dire, la ville de Québec a déposé son premier budget, puis je vais vous dire qu'il ne sera pas facile à suivre. La Chambre de commerce du Québec métropolitain a regardé le budget, l'opposition a regardé le budget, je l'ai moi-même regardé et je vais vous dire qu'il va falloir que les choses soient suivies à la lettre. D'ailleurs, j'ai déjà vu que la ville de Québec était prête à demander au gouvernement du Québec d'avoir...

Dans l'enveloppe qui est accordée par l'entremise de la Commission de la capitale, le budget de 5 millions ? vous allez être sollicités dans votre caucus pour ça, j'espère que vous avez suivi ça ? on va demander d'augmenter le montant pour les activités protocolaires. La ville, elle trouve que là...

Ah, déjà là, dans le budget, il y a de prévu qu'elle recevrait plus d'argent du gouvernement du Québec. Donc, ça, ça veut dire, M. le Président, que, pour respecter l'engagement qu'il a mis sur la table puis arriver à un chiffre qui n'était pas trop loin... Parce qu'il avait dit 80 %; là, il est à 76 %. Mais, dans votre cas, vous vous en rappellerez, hein, avec vos collègues, vous avez dit 100 %. Ça, c'est l'engagement que vous avez pris.

Et là, la première chose qui va arriver, c'est que l'année qui s'en vient, l'année budgétaire est une année importante parce que ça va être une année électorale pour le gouvernement. Ça fait que, moi, je vous prédis que ce n'est pas trop, trop long, attendez le début de l'année, vous allez voir le maire de Québec frapper à la porte. Ça, c'est sûr qu'il va frapper à la porte parce qu'il va manquer quelques millions de dollars puis ça va être l'occasion de s'assurer de bonnes complicités, de partenariats dans la démarche de la réforme du monde municipal dont on n'avait jamais entendu parler à la dernière élection.

Là, on va s'apercevoir, M. le Président, que... Vous saurez me le dire. Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais je vous confirme que le gouvernement du Québec va faire un chèque à la ville de Québec quelque part durant l'année parce qu'il va manquer un petit peu d'argent puis il a fallu qu'il joue ça trop, trop serré.

Il y a un organisme, qui est tout de même du milieu un peu du monde des affaires, qui est très, très neutre, vous avez dû voir leur sortie, de la Chambre de commerce du Québec métropolitain, avec leur communiqué de presse, ils disent que ce n'est pas évident, le budget que la ville de Québec a fait. Puis là, là, oups! on s'aperçoit, quand on regarde le budget comme il faut, qu'il va y avoir un chèque qui va se faire quelque part, parce que vous allez vouloir vous assurer que le budget soit respecté parce que vous vous en allez en année électorale.

Mais, malgré tout ça, tant qu'à moi, vous ne l'aurez pas totalement respecté, parce que vous allez vous apercevoir que vous aviez pris l'engagement que personne, personne n'aurait d'augmentation de taxes, et ce qui arrive, c'est qu'il y en a qui vont avoir effectivement des augmentations de taxes.

Donc, M. le Président, je vous dirais qu'encore là dans le projet de loi n° 60, il y a des choses qui sont déposées dans le projet de loi. Que ce soit ? j'en ai parlé tout à l'heure ? l'aspect du vérificateur général, que ce soit qu'on vienne modifier le mandat de la Commission de la capitale ou sur tout investissement, tout projet sur le territoire de la CMQ, la Commission de la capitale va pouvoir émettre un avis. Le plus bel exemple, là: dans l'axe de l'autoroute Duplessis, M. le Président, il était question de faire un Home Depot. Puis ça, c'est dans l'artère cérémoniale, vous savez, là, quand le grand monde arrive, ils débarquent à l'aéroport puis il faut qu'ils s'en viennent...

Une voix: ...

M. Després: Oui, oui. Bien, je vais apprendre ça à mon collègue le député de Châteauguay, il y a un axe protocolaire. Puis là ils se sont dit: Ça n'a tout de même pas de bon sens, il s'est construit deux gros cinémas dans ce coin-là. Ils se sont dit: Ça peut-u être dangereux de construire un Home Depot? J'ai dit au ministre responsable de la région: Je commence à être inquiet parce que là, s'il faut commencer, au niveau économique, à se poser des questions...

Moi, écoutez bien, quand même qu'il y aurait trois quincailleries dans le corridor que le grand monde arrive pour se rendre au Parlement, je peux-tu vous dire une chose, si ça crée des jobs, la Commission est mieux de se tenir tranquille. Parce que, si elle commence à s'énerver un petit trop, il va falloir un jour ou l'autre la rappeler à l'ordre. Puis, si ce n'est pas le gouvernement qui est là, il va falloir que ça en prenne d'autres pour qu'ils les rappellent à l'ordre.

Parce que, là, à un moment donné, sur tout projet de schéma qui va venir toucher au schéma d'aménagement, ils vont émettre un avis. La ministre va me répondre: Ce n'est pas un pouvoir décisionnel. Mais ça va avoir un grand pouvoir parce que le gouvernement va pouvoir se cacher en n'importe quel temps en arrière de cet avis-là puis dire: Ce n'est pas moi, c'est la Commission de la capitale qui a émis un avis. Mais c'est important, là.

Pensez-y, sur tout le territoire de la CMQ, qui est le territoire de la Capitale-Nationale maintenant, à chaque fois, la Commission va pouvoir émettre un avis, alors que vous avez, vous et moi, ici, voté par loi, on a voté la création de la CMQ. Ça, c'est un autre exemple. Parce que, moi, j'ai pris la peine de le poigner, le téléphone ? de le prendre, le téléphone ? puis d'appeler les élus. Ils m'ont confirmé qu'ils n'avaient pas été consultés. Le maire de Québec, lui, il était consulté. Parce que je lui ai posé la question. Je n'avais pas besoin de lui demander, mais je voulais être sûr. Il avait été consulté.

Donc, M. le Président, c'est, encore là, une façon de vous démontrer qu'encore là on vient pour déposer le premier amendement, l'amendement 0.1... Puis je veux vous le lire: Il s'agit ici d'une modification de pure concordance technique. La ministre peut dire: Ce n'est pas bien long, on pourrait déjà avoir passé... Une modification de concordance aurait dû être faite à l'article 117.2 de la

Loi sur l'aménagement de l'urbanisme à l'occasion du remplacement de l'article 117.1 par l'article 2 du projet de loi n° 29. C'est l'objet du présent amendement.

n (11 heures) n

M. le Président, je vais vous dire, j'espère surtout... Et le message qu'on envoie à la ministre, je veux qu'elle comprenne très bien, ce n'est pas qu'on ne veut pas l'étudier, la loi, bien au contraire. Moi, je sais juste que la session finit cette semaine. Je ne sais pas, au total, combien qu'on va avoir d'amendements. On veut s'assurer qu'on ne reviendra pas à la prochaine session puis qu'on ne viendra pas modifier, cette fois-là, l'article de la loi n° 60, de la loi n° 29, de la loi n° 170, de la loi n° 71. On ne veut plus faire ça. On aime mieux en avoir juste une, loi, là. Puis, si on n'a pas fini cette session-ci, on reviendra à la prochaine session, on continuera de les étudier

article par article. Puis, si elle en a d'autres, amendements, elle les redéposera, on les fera tous dans le cadre de cette loi-là pour s'assurer, là, M. le Président, que ça soit la dernière fois qu'on soit dans le dossier de la réforme municipale et, cette fois-ci, au bénéfice des citoyens, parce que je ne suis pas encore convaincu qu'on fait les choses au profit puis au bénéfice du citoyen. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Limoilou. M. le député de Châteauguay, à vous la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je salue mes collègues. Il est peu fréquent que je vienne à cette commission. Je suis sollicité par une autre commission; de façon assez assidue, je m'y rends. Alors, je n'ai pas souvent l'occasion d'y venir. Mais, par chance, le contexte me donne la disponibilité de temps à venir partager avec vous ces travaux.

Et par ailleurs, depuis très peu de temps, une question de jours, je suis maintenant concerné, directement concerné par la chose municipale. Je l'étais avant comme législateur, d'ailleurs ce seront mes premiers propos que je tiendrai à l'égard du projet de loi et surtout de la procédure que nous entamons ce matin. Mais je le suis directement parce que, dernièrement, puisqu'il faut en croire les nouvelles ? parce que c'est de cette façon qu'on obtient l'information ? il semblerait que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec la fusion des municipalités de Melocheville, Beauharnois et de Maple Grove.

Et, malgré qu'il y ait eu un engagement il y a presque deux mois maintenant qu'il n'y aurait plus de fusion, ça s'est décidé mercredi dernier. Alors, c'est pour vous dire. D'ailleurs, j'en parlerai tantôt, M. le Président, de cet élément, parce que je pense qu'il faut bien voir cet élément avec la procédure que nous entamons ce matin.

Je dois vous dire que j'étais un peu surpris. Je suis arrivé une fois que les travaux étaient commencés. J'entendais mon collègue de Limoilou tantôt dire: J'imagine que la ministre va vouloir nous taxer, nous, de l'opposition, de faire une obstruction systématique. Je veux rassurer mon collègue, je suis sûr qu'elle ne le fera pas. Je suis sûr qu'elle ne le fera pas et je vais vous dire pourquoi. Parce que moi-même, lorsque je suis rentré ici, je me demandais pourquoi le gouvernement, la

partie ministérielle nous lançait dans une opération d'obstruction systématique autodécrétée par la

partie ministérielle.

C'est la première fois, je le dis, parce que c'est la première fois que je vois ça. Quand vous arrivez à l'étude d'un article, l'opposition, de toute allégeance politique qu'elle ait été formée... Je pense qu'il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que c'est arrivé avec les oppositions du Parti québécois, c'est arrivé avec des oppositions libérales. Je suis, comme vous, un peu trop jeune, c'est probablement arrivé avec des oppositions de l'Union nationale. Et ça arrivait, mais c'est la première fois que je vois...

Et, quand ça arrive, des oppositions qui font de telles obstructions systématiques, on voit la panoplie d'amendements qui sont déposés. Puis parfois, jusqu'à un certain point, l'opposition arrête parce qu'elle trouve que trop, c'est comme pas assez et que ça n'a plus d'allure. Et j'arrive ce matin et on me dépose... Et Dieu sait ? j'en parlerai tantôt ? que le projet de loi n° 60 est déjà, dans son ensemble, un gros amendement. Et qu'on arrive avec un...

Je n'ai pas compté le nombre de feuilles qu'il pouvait y avoir dans cette première brochure ? on me dit d'ailleurs que c'est une première brochure d'amendements ? je ne sais pas combien il y en a, mais il y en a tout un lot. Et ça relève plus de la préparation d'un bureau de recherche d'opposition qui donne à son porte-parole un certain nombre d'éléments pour faire front face à un projet de loi qui aurait été décrété ou, en tout cas, décidé, interprété comme n'étant pas à la hauteur de ce que méritent des contribuables et des citoyens.

Quelle n'est pas ma surprise de constater que le premier amendement ? et là, honnêtement, je le dis avec un sourire que je tente de retenir parce que c'est à peine croyable ? que le premier amendement est un amendement à l'article 0.1. Ça, pour ceux qui vont lire les transcriptions puis qui se demandent qu'est-ce qu'on est en train de faire, la

partie ministérielle nous dit: Avant d'étudier l'article 1, ne commencez pas tout de suite, commencez par 0.1, on en a un autre à vous donner. Ça commence mal. Ça commence mal pour un projet de loi qui est un gros amendement d'autres projets de loi.

Si je ne m'abuse, on a eu le 170, qui a été déposé il y a quelques mois, et, lorsqu'il a été déposé, lui-même, le 170, on lui a donné de nombreux amendements de dernière minute. Je me demande si ce n'est pas le 170 qui nous a forcés, dans un geste historique, à faire voter des députés sans qu'ils sachent sur quoi ils votaient. Ça s'est fait une nuit de bâillon. Et, par exemple, dans mon cas, comme député de Châteauguay, il pouvait arriver qu'il y ait, dans ces amendements de dernière minute, des articles avec lesquels j'étais d'accord.

On m'a forcé à voter contre des articles pour lesquels j'étais en faveur parce qu'on m'a forcé à voter en bloc. Et, encore une fois, je ne pouvais m'en apercevoir, M. le Président, que par la suite parce que ça a été déposé à la dernière minute.

Alors, ça fait que l'histoire commence là. Je pourrais la faire commencer bien plus tôt, M. le Président, je pourrais la faire commencer au rapport Bédard et m'apercevoir que toute la démarche qui a été suivie par la suite est une grosse improvisation et un gros amendement du rapport Bédard. En fait, c'est une dénaturation du rapport Bédard. Et tout s'enchaîne par la suite.

Alors, 170 arrive, on dépose les amendements de dernière minute et puis là on se dit: Bien, la

partie ministérielle se dit: Mon train est parti, puis j'espère que ça va bien aller. Rapidement, ils s'aperçoivent que le train n'avait pas les bonnes roues puis les wagons ne s'en allaient pas tous dans la bonne direction. Alors, ils se sont dit: Pour attacher tout ça, il faut refaire les rails. Puis là on apporte le projet de loi n° 29, qui, lui aussi, connaîtra de nombreux amendements de dernière minute. Difficile pour faire son travail de législateur.

Et vous verrez pourquoi je fais cette intervention sur le 60 avec l'amendement 0.1. C'est qu'à un moment donné ça nous interpelle, pas juste comme membres d'une commission dans le domaine municipal, ça nous interpelle comme législateurs de l'Assemblée nationale du Québec. Là, le 60 arrive. Alors, le 60, comme je le disais tantôt, c'est un gros amendement des deux premières lois qui ont elles-mêmes connu de nombreux amendements dans le processus législatif, de très nombreux amendements qui n'ont pas été étudiés parce qu'ils arrivent à la dernière minute. Et là on nous donne encore une fois des amendements.

Je vais vous lire, là, M. le Président, je ne vous lirai pas l'article 0 parce que ça n'existe pas, alors je vais lire l'article 0.1, je vais vous lire les notes qui expliquent l'amendement, parce que ça ne vous donnerait pas grand-chose que je vous lise 0.1. Mais 0.1 vise à modifier l'article 117.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Puis on nous dit ceci ? ça, c'est déposé avec l'amendement: Il s'agit d'une modification de pure concordance technique. Admettons que c'est vrai, M. le Président, admettons que c'est vrai. Comment ça se fait que ce n'était pas dans le projet de loi initial? Puis je vais vous le dire. Parce que, quand on compare l'article 0.1 avec l'article 1, lui, qui est dans le projet de loi, là, l'article 1, ça dit ceci:

L'article 264.0.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 100 du

chapitre 56 des lois de 2000 remplacé par l'article 218 du

chapitre 25 des lois de 2001 ? vous voyez qu'on en fait pas mal, des modifications ? est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot « présente » , du mot « loi » . Alors, ça, c'est technique, on fait un petit changement, là, pas trop compliqué.

Là, on apporte 0.1. 0.1, là, je lis ce qu'on m'amène:

L'article 117.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du mot « premier » par le mot « deuxième » ;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, du mot « deuxième » par le mot « premier » .

Bon. Admettons que c'est une pure concordance technique. Comment ça se fait que ça nous arrive en amendement en commission? Comment ça se fait que ce n'est pas sorti de la première impression du projet de loi? Parce que, à ce compte-là, on peut bien dire que tous les amendements sont des pures questions de concordance ou de respect d'un désir de quelqu'un sur le terrain qu'on n'a à peu près pas consulté mais qui nous a dit à la dernière minute: Sais-tu, ça ne marche pas, la patente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je continue la note qui me dit pourquoi il faudrait voter, là, sur le 0.1: Il s'agit d'une modification de pure concordance technique. Une modification de concordance aurait dû être faite à l'article 117.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'occasion du remplacement de l'article 117.1 par l'article 2 du projet de loi n° 29. C'est l'objet du présent amendement.

n (11 h 10) n

Ah! On est un amendement en retard! Ce n'est pas un amendement au projet de loi n° 60, c'est un amendement au 29. Assez extraordinaire! Là, vous voyez comment on est en train de faire. Dans le fond, le processus qu'ils appellent la réforme municipale ? c'est les réformes, là, rendu là; on ne va pas négliger d'y mettre des « s » quand c'est si nombreux que ça ? ça me fait penser à un gros casse-tête. Et le gouvernement du Québec, c'est le manufacturier du casse-tête puis il se dit: Avant de sortir ça des...

Vous savez comment ça marche, hein? C'est une image que tu imprimes, puis tu fais sortir ça des machines, puis... Alors, il se dit: Avant de sortir notre plan de casse-tête, on va faire un morceau, peu importe l'image, hein, puis on va lancer ça, puis, la semaine d'après, on va lancer un autre morceau, pas le même format, ça ne marche pas ensemble, les pièces ne marchent pas ensemble, ce n'est pas la même image, mais ce n'est pas grave, au bout du compte, on va avoir un casse-tête.

Faites comme vous voulez, 12 morceaux, 24 morceaux, 500, 1 000 morceaux, un de 5 000 morceaux maintenant, des gros casse-tête de 5 000 morceaux, mais il n'y a aucune image définie à l'avance et aucune des pièces ne fonctionnent les unes avec les autres. Essayez de faire le casse-tête, d'une part, mais surtout admirez le résultat.

Ce qu'on nous propose, c'est un gros casse-tête Où est Charlie? , mais la tête ne marche pas avec les jambes, les bras non plus, puis, « by the way » , il y a rien qu'un oeil dans ce casse-tête-là parce que l'autre bout de Charlie va être dans un autre casse-tête, dans une autre réforme, peut-être celle de la santé. Parce que, en santé...

Parce que je vous disais d'entrée de jeu, M. le Président, qu'en santé je m'assois souvent à la commission des affaires sociales, puis on a, nous autres aussi, des pièces législatives qui arrivent. C'est hors du commun, le nombre d'amendements qu'on nous fait. Bon, ça n'a pas de commune mesure avec le monde municipal, parce que le monde municipal, c'est des pièces législatives qui amendent les unes les autres, alors on finit par s'y perdre à un moment donné, là.

Mais, dans ce cas-ci, comment, honnêtement, pouvoir prétendre que l'opposition ne voulait pas étudier ou a décidé de faire de l'obstruction systématique quand on nous a présenté, dans le cadre de l'étude du projet... D'ailleurs, je me demande comment vous trouvez ça pertinent, comment l'amendement qui est déposé est pertinent à l'étude du projet de loi n° 60. On nous dépose comme premier amendement un amendement au projet de loi n° 29. On s'est trompé de projet de loi. L'amendement, on ne le met pas à la bonne place. Je suis étonné. Je dois avouer que ça, c'est de la haute voltige, c'est du spectaculaire.

Alors, non, je suis sûr que mon collègue avait des inquiétudes comme quoi on pourrait se faire taxer d'obstruction systématique. Il est évidemment impossible... La ministre pourra peut-être se faire reprocher ? et le parti ministériel ? de s'être elle-même auto-obstruée. Et peut-être que l'auto-obstruction vise un but. J'entendais un de mes collègues dire que la

partie ministérielle n'a peut-être pas tout enregistré les demandes d'amendements qui pouvaient venir du terrain ? si tant est que le terrain est effectivement consulté, là, ça, c'est toujours les doutes que j'ai, j'en parlerai dans ma deuxième partie. Mais donc d'autres amendements sont éventuellement envisageables, peuvent être déposés. Alors, peut-être que l'auto-obstruction vise à se dire: Bien, on va attendre, il y a d'autres amendements, tout à coup que les autres amendements qu'on veut déposer, ce serait l'article... Et ce n'est pas impossible, M. le Président, qu'on arrive tantôt pour nous dire qu'on a un nouvel

article 0.01, hein, qui viendrait modifier encore plus. Pourquoi pas? Dans le fond, on est bien capable, en ce moment, de nous présenter un amendement au projet de loi n° 29 puis de l'inscrire dans le projet de loi n° 60.

Maintenant, comme législateurs, comment on doit interpréter ça comme législateurs? Comment on peut faire notre travail? Je le dis pour les collègues députés de la

partie ministérielle. Je ne le dis pas pour la ministre. Évidemment, elle a son équipe avec elle, elle a son ministère, ses attachés politiques. Et, avant que le projet de loi soit déposé ou que les amendements soient déposés, ça passe au Conseil des ministres, il y a plusieurs étapes de lecture et de relecture. Et eux, j'imagine, jusqu'à un certain point, doivent avoir une certaine idée de la destination qu'ils veulent atteindre et de ce qu'ils veulent faire. Mais comment, nous, députés de part et d'autre, on est capables de se faire une idée, comme législateurs, de ce qui s'en vient quand on nous traite de cette façon-là?

On nous donne des projets de loi puis, tout à coup, on arrive en commission, bien que les amendements soient prêts depuis un petit bout de temps... Moi, je ne peux pas... Honnêtement, là, honnêtement, pensez-vous, M. le Président, que, l'amendement qui vise à insérer, avant l'article 1, l'article 0.1, qui, de l'aveu même de la

partie ministérielle, est une modification de pure concordance technique, il est apparu, quoi, vendredi après-midi? Ils s'en sont aperçus vendredi après-midi? Non, non, ils le savent depuis longtemps, mais il n'est juste pas soumis. Pourquoi il n'est pas soumis? Parce que le législatif, c'est fatiguant. Ils posent des questions, imaginez-vous! Ils font des débats, imaginez-vous! C'est bien fatiguant, ça, des débats. C'est bien mieux quand on peut passer notre idée d'un seul coup, personne ne se lève, on ne pose pas de questions, puis le résultat est atteint, puis on s'envoie des fleurs. C'est ça. Puis pas juste au figuré, là, pour ce qui est des fleurs, M. le Président.

Alors, moi, ce que je déplore, c'est qu'on ne veut pas se ressourcer ou profiter des informations qui peuvent venir non seulement de la base, mais qui peuvent venir aussi de nous, collègues de l'Assemblée nationale. Je vais vous donner juste une image, M. le Président, de ce que je veux dire. La ministre va comprendre.

La ministre va sûrement comprendre ce que je tente de lui dire et surtout sur ce que j'ai pu qualifier jusqu'à... ce que je peux qualifier... ? en tout cas, la ministre pourra toujours me dire que ce n'est pas ça qu'elle voulait faire ? mais qu'on peut considérer comme une insulte quand on considère qu'on a un rôle à jouer comme membre de l'Assemblée nationale. Moi, je pense que j'ai un rôle à jouer. Puis je sais que la ministre a déjà occupé les banquettes de l'opposition puis elle sait c'est quoi, le rôle qu'on a à faire. Puis on n'est pas là juste pour...

Si, tous les deux, vous me montrez cinq en même temps, ça fait-u 10 minutes, ça? Non, c'est cinq? Excusez. Le 4 octobre... Vous étiez très coordonnés.

Le 4 octobre, j'ai écrit à Mme la ministre pour lui parler des demandes que les municipalités de Maple Grove et Melocheville m'avaient faites. Parce que, comme ils venaient d'entendre la ministre dire qu'il n'y aurait plus d'autres fusions et qu'eux n'étaient toujours pas fusionnés, ils se sont dit: On peut-u savoir ce qu'il en est? Eux tentaient d'avoir la réponse, ils n'obtenaient pas de réponse de la part du ministère. Alors, le 4 octobre, moi, comme membre de l'Assemblée nationale, c'est mon travail, c'est mon rôle, peu importe de quel parti, j'imagine, le geste serait venu, si c'est des municipalités...

La municipalité de Maple Grove est dans mon comté, pas les autres, pas Beauharnois et pas Melocheville, mais Maple Grove, et ils sont inquiets. Ils étaient inquiets. Aujourd'hui, ils sont déçus. Et là ils disent: Jean-Marc, peux-tu vérifier? Alors, j'écris, j'envoie les résolutions des villes.

Je me disais, c'est le 4 octobre, la ministre vient de faire un gros discours dans un gros colloque, où elle dit: Les fusions forcées, c'est fini, bon, alors, elle va me répondre durant la semaine. Vous serez surpris d'apprendre que le 6 novembre j'ai été obligé de réécrire parce que je n'avais pas de réponse. Je n'ai pas eu de réponse à ma lettre du 4 octobre. Le 6 novembre, j'ai écrit: « D'abord, je vous rappelle que je demeure toujours dans l'attente d'une réponse à ma lettre du 4 octobre dernier. » Bon. Alors là, je me dis, c'est sûr que je vais avoir une réponse, depuis le 4 octobre. J'écris le 6 novembre, je suis un membre de l'Assemblée nationale, j'interpelle le gouvernement, la

partie ministérielle, qui fait entendre que peut-être il y aurait encore des fusions forcées, ce n'est pas vraiment sûr. Elle a dit que non. Les gens veulent le savoir. Ils sont dans la préparation de leur budget, ils veulent savoir qu'est-ce qui s'en vient. Les citoyens veulent le savoir. Ce n est pas grand, grand-chose, là, dire ce qu'on veut faire. Je ne sais pas si c'est si compromettant que ça, honnêtement. Honnêtement, je n'ai pas compris.

Savez-vous que le 5 décembre j'ai réécrit? Le 5, ça ne fait pas longtemps, j'ai réécrit. Parce qu'on ne savait toujours pas, le 5 décembre. Le 4 octobre, 6 novembre, 5 décembre: « Je vous rappelle que je demeure toujours dans l'attente d'une réponse à mes lettres du 4 octobre et du 6 novembre derniers. Votre retard à donner suite à mes lettres ne contribue qu'à nourrir l'incertitude et le cynisme » , que je disais. Pensez-vous qu'ils n'y ont pas contribué à plein? Là, la décision a été prise. Ils n'ont jamais répondu aux lettres. Remarquez, c'est les journaux qui nous disent ça, je ne sais pas si c'est vrai.

Peut-être que Mme la ministre va nous dire que ce n'est pas arrivé. Mais comment expliquer ça? Comment expliquer ça? Bon.

Est-ce que c'est parce que c'est une question qui venait d'un député de l'opposition? Si c'est le cas, comment est-ce que Mme la ministre et son cabinet voient leur rôle au sein de cette Assemblée? Parce que la question est soulevée par un représentant qui vient d'un parti politique qui n'est pas de sa formation? Est-ce que ça, c'est de la démocratie? Quelle est l'idée de la démocratie là-dedans? Ou bien parce que le gouvernement ne savait pas ce qu'il était pour faire? Bien, alors, il le dit, il répond: On hésite, on se pose encore des questions, on se demande, on n'est pas sûr. Ça se dit, ça, ça se répond, ça.

Alors, aujourd'hui, on nous dépose un projet de loi, puis je soulève ça dans le cadre de l'étude d'un projet de loi n° 60, avec un amendement à l'article 0.1 que ce n'est pas nous qui avons apporté, que le gouvernement dépose lui-même, où il s'auto-obstrue lui-même. Et je me dis: Mais c'est quoi, l'image sur le casse-tête, à la sortie, là, si personne n'en parle, si, quand on pose des questions, on ne veut pas nous répondre? Quelle est l'image?

Et ou bien le gouvernement, comme pour mes lettres qu'il n'a pas répondues, n'a pas d'idée de ce qu'est l'image finale ou bien il n'a tout simplement pas de respect pour la démocratie et le rôle que nous avons ici... et de nous répondre, de nous donner de simples réponses sur ses intentions.

Ce n'est pas purement technique, ce que je suis en train de vous dire sur cet amendement soi-disant purement technique au projet de loi adopté il y a déjà une session. C'est la base même de ce qu'on fait à l'Assemblée nationale, la raison même de notre salaire, qu'on nous paie à même des taxes et des impôts des Québécois, à la base même de ce qu'un gouvernement doit faire, c'est-à-dire s'élever plus haut que son appartenance politique première et se considérer être le gouvernement de tous les Québécois. Ça, c'est un gouvernement qui sert et qui est utile pour les Québécois.

Mais, pour faire ça, encore faut-il être capable de se dire: Je vais être à l'écoute de ce que les autres disent, je vais être à l'écoute de ce que mes collègues députés ministériels disent puis je vais être à l'écoute de ce que les députés de l'autre parti disent. C'est la base première de la politique, on est là pour parler au nom de nos comtés. Pourquoi ça ne sert à rien de parler au nom de nos comtés? Pourquoi c'est rejeté du revers de la main? Quelle est l'idée derrière ça? Il y a peut-être une réponse. Je la souhaite, je la sollicite.

n (11 h 20) n

J'espère qu'il y aura une réponse qui expliquera pourquoi trois lettres que j'ai lancées à la demande notamment de la ville de Maple Grove ? je pourrais dire aussi Melocheville ? n'ont pas été répondues. Et, si, d'aventure, il y a une réponse à ça, peut-être que ça va me permettre de comprendre pourquoi on nous dépose les projets de loi les uns après les autres, qui amendent les projets de loi et qui sont eux-mêmes auto-amendés. On est dans de l'amendement à vitesse grand V et exponentielle. Alors, M. le Président, je pense que vous me signalez...

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion.

M. Fournier: ...que c'est le temps de la conclusion. Ma conclusion se termine sur un appel à une réponse que je souhaite pour pouvoir comprendre pourquoi les missives envoyées en octobre, novembre et décembre n'ont, à ce jour et à cet instant, encore trouvé aucune réponse.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Châteauguay. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je comprends qu'on va clore l'étude de cet amendement avec mon intervention.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Moi, ce que j'allais vous... Oui, puis par la suite ce que j'allais vous proposer, là, c'est une petite pause.

Mme Harel: Bon. Écoutez, M. le Président, ce n'est quand même pas peu, là. On est dans un bill omnibus qui a comme définition de pouvoir accueillir des dispositions qui portent sur des aspects fort différents du monde municipal. Je rappellerai que l'univers municipal touche à tout. L'univers municipal peut à la fois porter sur l'inspection des aliments, peut à la fois porter sur la gestion de la voirie locale, peut porter sur l'environnement, avec la contamination des terrains, peut porter sur la culture. Je pense qu'il n'y a pas de sujet étranger à l'univers municipal.

Un peu comme c'est le cas dans les gouvernements, cette administration, au niveau local, touche à l'ensemble des dimensions qui concernent les citoyens. Alors, ce qui est assez inouï, et c'est assez finalement éloquent et évident que c'est des mesures dilatoires qui se sont produites devant nous ce matin. Avoir passé 1 h 30 min...

M. Ouimet:

L'article 35.2°, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça fait deux fois que la ministre, là, nous impute, là, des motifs: mesures dilatoires.

Mme Harel: Je constate, je n'impute rien, M. le Président. Puis mesures dilatoires...

M. Ouimet: Ah! vous venez de constater, M. le Président...

Mme Harel: ...ne fait pas partie...

M. Ouimet: ...c'est une infraction à l'article 35.2° du règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Un instant, s'il vous plaît, là!

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous m'avez dit 35.2°, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: 35.5°.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous vous sentez attaqué en quoi, M. le député?

M. Ouimet: Ce qu'a dit la ministre, M. le Président, là, c'est comme tantôt, là, de nous imputer de la mauvaise foi, cette fois-ci elle dit qu'on fait des mesures dilatoires.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, tout à l'heure, elle a retiré ses paroles. Cette fois-ci, ça me semble... Bon. Elle a droit à son opinion. On ne peut quand même pas empêcher...

Mme Harel: Alors, je le reprends, M. le Président. Il s'agit d'une mesure dilatoire. On a perdu 1 h 30 min de temps de la commission parlementaire sur un argument de concordance purement technique. Écoutez, ce n'est pas compliqué, M. le Président, je vais le retirer. Je vais retirer l'amendement. Je vais retirer l'amendement, n'est-ce pas, et puis le suivant. Si les amendements de pure concordance technique, qui consistent à ajuster, sans plus, donnent lieu à 1 h 30 min de perte de temps comme on a vécu, là, non, non, je regrette infiniment... M. le Président, j'aurais dû me méfier.

J'aurais dû me méfier du détournement de collaboration auquel on a assisté ce matin puis qui a résulté de ma bonne foi quand j'ai distribué, vendredi dernier, les amendements et les notes explicatives. On ne m'y reprendra certainement plus.

Et je dois vous dire que c'est déraisonnable, ce à quoi on assiste, M. le Président. C'est un projet de loi qui a été déposé en juin dernier. L'essentiel du bill omnibus a été déposé en juin dernier. Et là on voit de la procédure avec des modifications de concordance technique. Il faut le faire! Il y a assez, dans le projet de loi, là, pour solliciter l'attention des députés pour ne pas que les parlementaires perdent du temps avec la concordance technique, alors demander des dizaines de fois, comme ils l'ont fait, la suspension des travaux depuis le début de nos travaux sur le projet de loi n° 60.

Alors, M. le Président, je crois qu'il y a une erreur de calendrier. L'opposition fait

partie de l'alliance antifusion qui s'est manifestée il y a deux ans, qui s'est manifestée l'an passé, mais là ils n'ont pas compris que la page était tournée. Alors, je vois que ça s'appelle la ligue des anciens combattants, les anciens combattants des fusions municipales. Ils vont se réunir comme toutes les ligues pour finalement parler du passé.

Parce que, voyez-vous, M. le Président, quand j'ai participé au congrès de la Fédération québécoise des municipalités, j'ai clairement exprimé que presque tous les objectifs que le gouvernement s'était fixés étaient rencontrés, que nous allions achever le travail qui était commencé cependant, que nous allions le terminer et que nous n'avions pas du tout en tête de déclencher une deuxième vague. Mais nous avions terminé cependant tous les dossiers qui demandaient d'être parachevés.

Alors, c'est ce que nous avons fait mercredi dernier, au Conseil des ministres, en adoptant le décret créant la nouvelle ville de Rouyn-Noranda, nouvelle ville de 13 municipalités: Une MRC, une ville. J'ai eu moi-même l'occasion de me rendre à Rouyn-Noranda, la semaine dernière, de rencontrer 11 maires et mairesses de la MRC de Rouyn-Noranda et puis de discuter

article par

article du projet de décret qui va devenir la constitution de la nouvelle ville, et puis de les féliciter pour le modèle vraiment très adapté à la réalité qu'eux-mêmes, au cours de la dernière année, ont développé, un modèle qui leur permet de mettre en place des conseils de quartier, 21 conseils de quartier avec des présidents, présidentes nommés par le conseil de ville pour couvrir le territoire. Et je dois vous dire que c'est un projet auquel ils croient beaucoup pour être capables de se renforcer dans la période d'adversité qu'ils rencontrent. Et j'ai senti beaucoup de détermination et finalement beaucoup d'espoir dans ce projet de regroupement.

Je rappelle également que, pour ce qui est de Beauharnois, Maple Grove et Melocheville, je rappelle que j'ai rencontré le maire de Melocheville à nouveau au mois d'octobre ou de novembre dernier, durant une bonne soirée sûrement. C'était le jour même où Hydro-Québec venait d'annoncer la centrale thermique, un investissement d'un demi-milliard. Le maire de Melocheville et son conseil de ville m'avaient fait parvenir, dans les semaines qui précédaient, une résolution en faveur du regroupement. Le jour de l'annonce de la centrale thermique, comme par hasard, ils avaient changé d'idée.

C'est certain que, très souvent, l'annonce d'un gros investissement ? on l'aura vécu avec Mont-Tremblant ? l'annonce d'un gros investissement a souvent comme conséquence d'amener les gens à vouloir en profiter pour eux-mêmes.

Heureusement que, au Lac-Saint-Jean, Alma, qui avait vraiment connu un investissement de 1 milliard et plus, a eu la sagesse d'accepter, sur la proposition que je leur ai faite, de partager avec la ville de Delisle ? la ville voisine, c'est Delisle ? qui autrement aurait eu beaucoup de difficultés à simplement mettre en place les infrastructures nécessitées par la protection de l'environnement.

Alors, M. le Président, j'écoutais le député de Marquette, et ça m'a fait penser que, l'an passé, à peu près à cette date-ci, il brandissait un déficit de 300 millions de dollars dans la nouvelle ville de Montréal, 300 millions de dollars. Et je prenais connaissance ce matin de la revue de presse où notamment on référait au budget annoncé par le nouveau maire de la ville de Montréal. Incidemment, ce n'est pas qu'avec le maire de Québec, contrairement à ce que prétend le député de Limoilou, que j'entretiens une excellente collaboration.

À la fois le maire de Québec mais le maire de Montréal, le maire de Longueuil m'ont écrit et m'ont demandé instamment des ajustements pour pouvoir faire en sorte que le fonctionnement de leur exécutif, de leur conseil de ville soit adapté à leur réalité, ce avec quoi je souscris entièrement. Et j'ai, oui, l'intention de déposer les amendements qu'ils m'ont demandés. Et je mets en garde l'opposition, à ce moment-ci, de vouloir empêcher les nouveaux maires des nouvelles villes de donner suite en refusant de concourir à l'adoption du projet de loi qui est devant nous présentement.

n (11 h 30) n

Alors, je reviens au député, député de Marquette. Tout ce que le député de Marquette a pu inventer, du pire, pour essayer de nuire à la mise en place de la nouvelle ville...

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Question de règlement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre dit que j'ai inventé, mais le document, il existe. Alors, qu'elle retire ses propos. La ministre avait dit que le document... il n'y avait aucun scénario qui laissait entendre...

Mme Harel: M. le Président, je regrette, là...

M. Ouimet: ...un déficit de 300 millions, je l'ai entre les mains. Qu'elle retire ses propos, soit prudente dans ses propos.

Mme Harel: ...qu'il m'écoute comme je l'ai écouté, hein! Moi, je ne suis pas plus d'accord avec ses propos, alors, qu'il m'écoute.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ouimet: On ne peut pas dire n'importe quoi, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, j'aimerais ça qu'on parle un à la suite de l'autre. Alors, Mme la ministre, veuillez poursuivre.

Mme Harel: Merci. Alors, le député de Marquette n'a pas encore compris, M. le Président, que les documents dont il fait référence que j'ai rendu publics l'année passée sont des documents qui portent sur la population, alors qu'il sait très bien que l'actuel maire de Montréal, qui a annoncé une baisse du compte de taxes pour 61 % des contribuables montréalais, c'est 61 % de comptes de taxes... sait très bien que ça représente 80 % de la population. Alors, j'ai fait faire les calculs, et c'est 80 % de la population. Et tous les documents que nous avons...

Nous, ce qui compte pour nous, c'est les citoyens. Les comptes de taxes, je l'ai... Les comptes de taxes, là, il y a des citoyens derrière les comptes de taxes. C'est à eux, dans le fond... C'est d'eux dont on parle et c'est d'eux dont il était question dans tous les documents qui ont été publiés par le gouvernement. Alors, ces documents font état de 80 %, donc, de réduction du compte de taxes pour des citoyens qui, soit directement, comme propriétaires, ou indirectement, comme locataires, ont à assumer le fardeau financier des services offerts par leur municipalité. Alors, oui, oui, c'est 80 %.

Et je me réjouis que, par exemple, à Montréal-Nord, ce soit une baisse du compte de taxes qui ait été annoncée par le maire de la nouvelle ville, qu'à ville Saint-Laurent...

Le député me parle de Lachine. Alors, c'est certain qu'à Lachine il y avait beaucoup de choses à corriger, M. le Président. J'en veux à preuve le directeur de cette ville de Lachine qui avait un régime de retraite qui dépassait celui que le premier ministre lui-même, tous les premiers ministres qui se sont succédé ont pu bénéficier ici, au gouvernement du Québec. Alors, oui, la nouvelle ville de Lachine va avoir à harmoniser son compte de taxes, on l'a dit. Ce n'est pas du jour au lendemain, c'est sur 10 ans.

Ça va leur coûter 0,50 $... 0,51 $ par semaine, l'an prochain, pour bénéficier de tous les services, y compris des services de pompiers qui, au dire de tout le corps de pompiers, tous les directeurs généraux des pompiers de l'île de Montréal, vont donner un service que jamais les citoyens de l'Ouest-de-l'Île, y compris de Lachine, n'avaient reçu jusqu'à maintenant, avec des temps d'attente de presque parfois 19 minutes lorsqu'il y avait un incendie majeur qui nécessitait un deuxième appel, un deuxième appel de pompiers, alors que, actuellement, sur toute l'île, les grands responsables protection des services d'incendie assurent que, en dedans toujours de trois minutes, ils seront en mesure de donner le service.

Alors, je ne m'attends pas à autre chose... Je m'attendais à autre chose, d'une certaine façon, en déposant les amendements puis les notes explicatives. Oui, je m'attendais à autre chose. Je m'attendais à ce qu'on puisse procéder de manière raisonnable. Mais je ne m'attends pas à autre chose du député de Marquette depuis... Vous voyez, dans encore quelques mois... Parce que, évidemment, 76 % de réduction de taxes à Québec, 80 % de réduction de taxes pour les citoyens de la nouvelle ville de Montréal, et ainsi de suite, c'est bien évident que, plus le temps passe, plus ils s'isolent.

J'étais au Saguenay hier pour assister à l'assermentation des élus de la nouvelle ville du Saguenay. Ça a été une cérémonie extraordinaire. Il y avait au-delà de 350 personnes. Une cérémonie qui est à peu près similaire à celle, magique, qui s'est déroulée dans la nouvelle ville de Gatineau, à la Maison des citoyens qui est à Hull...

Une voix: La Maison du citoyen.

Mme Harel: Du citoyen, la Maison du citoyen. Hier après-midi, ça a été extraordinaire, M. le Président, l'emballement, le dévouement des gens, qui manifestaient un niveau d'enthousiasme, là, qui était absolument extraordinaire. Alors, ils seront les seuls. Vous voyez, hier, pour justement participer à la naissance, première étape de la naissance de cette nouvelle ville, il y avait leur propre collègue la députée de Jonquière qui était là aussi.

M. Cholette: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Hull, à l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Harel: Alors, vous savez, c'est assez étonnant, M. le Président, c'est assez étonnant, le député de Marquette, par exemple, était présent à la cérémonie d'assermentation des élus de la nouvelle ville de Montréal. Et puis il joue à Québec ? hein, c'est juste à Québec, cependant, parce que, à Montréal, là, c'est une autre paire de manches ? mais ici, à Québec, il joue le rôle du bonhomme sept heures, hein? C'est comme si le drame allait se produire, et le cataclysme, et la catastrophe toujours appréhendée. À chaque fois que le député de Marquette ouvre la bouche, là, il y a une catastrophe qui nous attend.

Alors, je vous dirai, M. le Président, que je m'attendais à d'autres choses. Puis, en quelque part, je suis déçue, effectivement, qu'on ne puisse pas faire une étude raisonnable, sérieuse, comme j'ai toujours apprécié. Ça fait 20 ans que je suis dans ce Parlement, et les collègues, des députés présents qui n'étaient pas là auparavant savent à quel point j'ai toujours collaboré. Moi, j'ai pu, comme ça, M. le Président, collaborer à l'adoption du Code civil. Parlez à Gil Rémillard, qui fut ministre de la Justice, et j'étais sa vis-à-vis, et demandez-lui ce qu'il en pense, M. le Président.

Je peux vous dire qu'il va lui-même vous affirmer que, sans ma collaboration, on n'aurait pas pu l'adopter. Et j'ai fait de même pour le Code de la route avec, à l'époque, le ministre des Transports qui était Marc-Yvan Côté. Et j'ai des dizaines d'exemples. Mais, malheureusement, au niveau municipal...

Mais heureusement que je peux compter sur la députée de La Pinière, au niveau de l'habitation. Et on a fait des progrès importants parce qu'on a pu collaborer ensemble. Mais, au niveau municipal... Moi, M. le Président, là, je pense qu'au niveau municipal, c'est... Je ne suis pas sûre s'ils l'ont lu, le projet de loi. Je ne suis pas sûre qu'ils savent ce qu'il y a là-dedans. Ils s'imaginent encore que c'est des modifications à d'anciens projets de loi, alors que le bill omnibus porte essentiellement sur des nouvelles dispositions.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Et, sur ça, je vous propose une suspension de, disons, 15 minutes. Ça va? Il y a consentement? C'est beau.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Hull, à vous la parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Nous sommes évidemment en commission parlementaire un lundi pour poursuivre l'étude d'un projet de loi omnibus, le projet de loi n° 60 déposé par la ministre des Affaires municipales. J'ai pris la peine de mentionner que nous étions lundi parce que c'est exceptionnel que les commissions parlementaires siègent un lundi. Donc, ce matin, j'ai eu la chance de faire près de cinq heures de route de mon comté pour me joindre à la commission parlementaire pour étudier ce projet de loi très important qui vient réparer des erreurs du passé créées par le gouvernement dans sa complète improvisation dans le domaine municipal.

On vient corriger le projet de loi n° 170, on vient corriger les amendements à 170. On vient corriger le projet de loi n° 29 adopté en juin tel qu'amendé. Il est important de dire ça parce que 404 amendements sur 250 articles, il faut le faire. Et on n'a débuté, donc, l'étude du projet de loi n° 60 que la semaine dernière. La ministre n'a jugé bon d'appeler le projet de loi en commission parlementaire que la semaine dernière, alors qu'on a eu d'autres occasions de discuter de cela en commission parlementaire.

J'imagine que le gouvernement prévoyait également que l'opposition officielle était pour demander d'entendre certains groupes, notamment le vérificateur général, le vérificateur général de Montréal, qui s'est dit absolument outré de voir l'attitude gouvernementale dans le projet de loi n° 60 qui vient réduire les budgets alloués aux bureaux des vérificateurs généraux des villes. Et ça, on ne vient pas de réduire ça par rapport à 1952, là.

C'est le projet de loi qui a été adopté au mois de juin par bâillon, de force par le gouvernement, projet de loi qui prévoyait un budget, un budget déterminé de 0,17 % pour le bureau du vérificateur général. Quelques mois plus tard, on se ravise en disant: C'est beaucoup trop, hein, c'est beaucoup trop, il faut diminuer ça, contre toute indication de la part des responsables, c'est-à-dire de la part des vérificateurs généraux.

Mme Harel: Question de directive. M. le Président, je crois qu'il y a un règlement qui prévoit la pertinence de nos débats. Là, présentement, nous sommes sur un amendement de concordance technique. Alors, j'inviterais les membres de la commission à parler sur l'amendement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, veuillez poursuivre.

M. Cholette: Alors, la preuve vient d'être faite que la ministre ne comprend pas les interrelations qui existent entre les articles et entre les différents projets de loi. Et il est clair que l'article qui nous est déposé fait la preuve de l'improvisation du gouvernement, puisqu'on n'est même pas à l'article 1, nous voyons clairement qu'on est en train d'ajouter un

article avant l'article 1. Je ne sais pas si on a souvent vu ça à l'Assemblée nationale. Mais là on n'est plus rendu à 143 articles, on vient d'en ajouter un avant de débuter le projet de loi. Il faut le faire! Il faut le faire, hein? On vient de rajouter, donc, un article. Et tout ça dans la même optique: corriger des erreurs d'improvisation dans le passé. Et là on nous apprend que la ministre, une fois qu'elle a proposé un amendement, songe maintenant à le retirer. Ça, c'est comme demander à quelqu'un de danser puis elle accepte, puis lui dire: Bien, laisse donc faire. Ce n'est pas très gentil, ça montre une grande improvisation. Et je ne sais pas si c'est l'objectif de la ministre.

Mais ce sur quoi, M. le Président, je veux surtout parler, c'est surtout la question du bâton et de la carotte, du bâton et de la carotte.

La semaine dernière, contrairement à l'habitude gouvernementale, la ministre a réussi à consentir, puis je ne devrais pas utiliser ce mot-là parce que ce n'est pas une question de consentir, il me semble que c'est du gros bon sens puis c'est un processus démocratique normal, mais de consentir à nous déposer les amendements, en tout cas une série d'amendements, là, des amendements touchant les 33 premiers articles, les 33 premiers articles, et à nous déposer également, parce que c'est très technique, lorsqu'on lit, par exemple... Pour la preuve, lorsqu'on lit l'amendement 0.1, écoutez ceci.

Alors, l'article ou l'amendement que la ministre nous dépose puis qu'elle souhaite discuter, ça dit ceci. Alors, l'article 0.1: Insérer, avant l'article 1, le suivant:

0.1.

L'article 117.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du mot « premier » par le mot « deuxième » ; et

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, du mot « deuxième » par le mot « premier » .

Trouvez-vous ça bien simple à suivre, vous, M. le Président, cet amendement-là? Bien, moi, je ne trouve pas ça simple à suivre. Conséquemment, il était de bon aloi de voir la ministre nous déposer les notes explicatives, les notes explicatives pouvant améliorer la compréhension de la législation, notamment de cet amendement-là, des articles proposés. Ce n'est pas une faveur, là, qu'elle est en train de faire à la société québécoise que de déposer les amendements puis de déposer les explications, ça va aider au rôle de législateur que nous avons tous.

Et j'apprends ce matin, j'apprends ce matin que la ministre se dit déçue parce que, là, peut-être qu'on va parler contre ces amendements-là puis on va peut-être voter contre, puis, avoir su, elle ne les aurait pas déposés. Ça fait que, parce que la ministre considère qu'on ne pense pas comme elle, ah! bien là ce n'est pas correct de nous déposer les amendements puis les notes explicatives. Comme s'il y a deux logiques, là: Vous allez avoir tout ce que vous voulez si vous êtes d'accord; puis, si vous êtes contre, bien, arrangez-vous avec votre petit bonheur.

Moi, je ne vois pas ça comme étant un geste très démocratique de brandir la menace, d'offrir à l'Assemblée nationale les amendements puis la pièce législative, les explications, en autant qu'on vote pour, en autant qu'on vote pour, M. le Président.

On a déjà dit à la ministre qu'on avait de graves réticences sur plusieurs aspects, notamment réagir de façon rétroactive à une décision de la Cour suprême. Dans un cas, on reçoit une rose pour la Cour suprême puis, dans l'autre cas, quand on la déboute en Cour, eh bien, on va légiférer de façon rétroactive pour changer la loi.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vous invite à faire appliquer notre règlement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est juste une question de...

Mme Harel: ...qui prévoit qu'il doit y avoir pertinence lorsqu'on intervient. Et je rappelle que nous sommes à un amendement de concordance technique...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Jusqu'à présent, Mme la ministre, tout me...

Mme Harel: ...qui consiste à remplacer le mot « deuxième » dans le premier paragraphe et le mot « premier » dans le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député, veuillez poursuivre.

M. Cholette: Merci. Je comprends que la ministre n'est pas toujours contente de ce qu'on peut dire, ça peut lui faire mal, elle n'aime pas ça, mais il faut quand même, M. le Président, réaliser que...

Mme Harel: Excusez-moi, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Hull, s'il vous plaît, madame...

Mme Harel: Je regrette, le député de Hull m'impute des motifs. Alors, vraiment...

M. Ouimet: Ce que vous n'avez pas fait tantôt, Mme la ministre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, M. le député de Marquette, s'il vous plaît!

Mme Harel: Donc, moi, je rappelle, M. le Président, que le député de Hull peut parler indéfiniment, comme vous semblez accepter, sur des sujets autres que l'objet de notre amendement, mais je ne voudrais pas qu'en même temps il en profite pour m'imputer des motifs.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Jusqu'à présent, tout me semble conforme. Veuillez poursuivre, M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. On est chatouilleux ce matin. On est chatouilleux ce matin. Je ne sais pas si c'est parce qu'on siège un lundi.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il peut continuer, là?

M. Cholette: Bien là tantôt vous ne vouliez pas que je continue, mais là... Décidez, là.

Mme Harel: Je ne veux pas que vous continuiez sur autre chose que le sujet sur lequel on est censé intervenir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, Mme la ministre! M. le député, s'il vous plaît! Alors, M. le député, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Cholette: Merci. Mon Dieu! On parle justement... Je viens de lire l'amendement puis je viens d'expliquer combien c'est le résultat de la pure improvisation puis de la navigation au radar, que ce projet de loi là. On a un projet de loi qui est complexe, qui a 143 articles qui modifient toutes sortes de législations, puis on peut voir là-dedans notamment un retour en arrière, une loi rétroactive sur le jugement de la Cour suprême. Est-ce que l'article d'aujourd'hui a un impact judiciaire suite à une décision de la Cour, M. le Président? Est-ce que vous êtes capable de me répondre à cette question-là? Est-ce que ça a un impact?

Parce que là on a vu que le gouvernement a l'intention de réagir rétroactivement, hein, de réagir rétroactivement. Il s'est fait débouter en Cour. La Cour a dit: Payez vos taxes municipales. Ça n'a pas été juste parce que la ville a décidé d'appliquer à la lettre la réglementation. Non. On s'est rendu... C'est quoi, les instances de cour, là, hein? Je ne suis pas avocat, la ministre aime ça me dire ça. Hein, la Cour supérieure, la Cour du Québec, la Cour d'appel et puis la Cour suprême. Hein, on s'est rendu jusqu'en Cour suprême, puis la ville a gagné.

Ah, mon Dieu! c'est épouvantable, une ville gagner contre le gouvernement. Jamais un gouvernement ne va accepter ça, jamais! On va réagir rétroactivement, on va changer la loi.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le député me permet de lui poser une question en vertu du règlement?

Le Président (M. Simard, Montmorency): À la fin de l'intervention, madame.

Mme Harel: Parfait.

M. Cholette: Et je peux comprendre que la ministre souhaite poser des questions parce que ce sera un rôle qui lui sera conféré très, très, très bientôt...

Mme Harel: ...que c'est le gouvernement précédent...

M. Cholette: ...aussitôt, M. le Président, que...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît, Mme la ministre. Nous sommes présentement à l'intervention du député de Hull. Et, M. le député, veuillez poursuivre, je vous prie.

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement. À la fin de l'intervention du député de Hull, on pourrait consentir... si la ministre veut prendre la parole, libre à elle.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, bien essayé, nous n'en sommes pas là.

M. Ouimet: Non, non, non, mais libre à elle.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, veuillez poursuivre.

n (12 h 10) n

M. Cholette: Merci. Je ne comprends pas l'attitude du gouvernement aujourd'hui. Je suis convaincu que ce n'est pas parce qu'ils ont quelque chose à cacher là, hein, qu'ils agissent avec autant d'agressivité puis qu'ils empêchent les députés de l'opposition de s'exprimer...

Mme Harel: M. le Président, là, c'est assez!

M. Ouimet: C'est quoi, ça? On est-u dans un Parlement, ici?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Veuillez poursuivre.

M. Cholette: Avez-vous compté le nombre de fois qu'on a été...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je n'ai pas à les compter, monsieur. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Cholette: Non, mais je vous posais ça comme question. Est-ce qu'on a compté le nombre de fois que la ministre nous a interrompus, là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): On n'a pas à faire ça, monsieur. Ça, c'est impertinent. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Cholette: Oui, mais ce qui pourrait être pertinent, c'est que, moi, je le compte, hein? Je pourrais compter, ça fait peut-être quatre fois que la ministre nous interrompt, alors que, pourtant, ce n'est pas compliqué, la ministre souhaite qu'on parle de l'amendement, et c'est ce que je tente de faire, c'est ce que je tente de faire avec mes collègues, un amendement qui a été ajouté avant l'article 1. Il faut le faire! Il faut le faire! Je répète, c'est de la pure improvisation.

Je tentais d'expliquer. Est-ce qu'il y a des impacts, des conséquences, par exemple cet article, sur le fait que le gouvernement décide, à d'autres articles, de légiférer rétroactivement pour contourner un jugement de la Cour suprême? Est-ce qu'il y a un impact? Est-ce que c'est normal d'accepter, M. le Président, dans notre démocratie, qu'une fois qu'un jugement est rendu, quand ça ne fait pas l'affaire, on décide rétroactivement de changer ce règlement-là? Ça, ce serait comme, par exemple, une fois que Canadien joue contre... Ce soir, je crois que c'est Tampa Bay, M. le Président, qui sera au Centre Molson.

Ce serait comme si Tampa Bay, ce soir, marque un but sur Hackett, probablement, et là, sur Hackett, l'arbitre donne le but, Canadien dit: Non, non, non, on va changer les règles, on va appeler un hors-jeu. Le but est annulé parce que Le Canadien avait décidé, eux autres, qu'il y avait un hors-jeu même s'il n'y en avait pas. C'est à peu près ça qu'on fait présentement...

Une voix: Ce n'est pas Hackett qui devait goaler.

M. Cholette: Parce que ce n'est pas Hackett qui devait goaler peut-être, hein, qui devait garder les buts ? en utilisant les bons termes français. Alors, ce que le gouvernement... c'est réagi rétroactivement. On est en train de nous déposer, M. le Président ? ça, c'est le premier amendement ? mais 26 amendements sur combien d'articles, M. le Président? Est-ce qu'on a déposé, M. le Président, 26 amendements sur 100 articles, sur 110 articles? Non, non. Sur 140 articles, M. le Président? Non, non plus. On a déposé 26 amendements sur 33 articles. Le manège recommence.

Ça, c'est comme le cirque du temps des fêtes, hein? Entre Noël puis le jour de l'An, on a le cirque, au Centre Molson, avec les gros éléphants puis les clowns. Eh bien, on revient encore cette année avec le même manège, avec plus, autant sinon plus d'amendements que d'articles. Et là on commence avec l'article 0.1 du temps des fêtes ? hein, le manège de la loi n° 170 recommence ? pour modifier donc la loi n° 60 qui vient modifier 29 qui vient modifier 170. Ça va devenir un jingle du temps des fêtes, cette affaire-là.

M. le Président, tantôt la ministre faisait référence au compte de taxes, puis au député de Marquette... Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, la ministre est assise sur les épines lorsque le député de Marquette prend la parole. Je comprends mal, M. le Président. Pourtant, c'est toujours très pertinent, ce que mon collègue avance, et surtout très réaliste. Parce que là je suis en train de développer mon vocabulaire vous ne savez pas comment, M. le Président. Je suis en train de développer mon vocabulaire fiscal, surtout en fiscalité municipale. Vraiment, là, je suis en train d'apprendre des choses.

Lorsque la ministre me dit à satiété que je ne suis pas avocat, je lui répète à satiété qu'elle n'est pas comptable, n'est-ce pas? Je n'ai rien dit de mal là-dedans, c'est vrai qu'elle n'est pas comptable, elle ne peut pas avoir tous les talents. Et là, vraiment, après avoir fait mon cours de sciences comptables dans une université du Québec, qui probablement changera de nom grâce à la ministre, qui changera de nom... Je ne pourrai plus dire que je suis allé à l'Université du Québec à Hull parce que ça va changer de nom, avec le casino, d'ailleurs, avec le casino, d'ailleurs, qui changera de nom.

Mais là j'apprends qu'on a toutes sortes de définitions. Alors, je vais vous faire la nomenclature, M. le Président, de certains termes que je viens d'apprendre, que la ministre nous disait: Ah! bien, vous vous trompez, je n'ai jamais dit ça.

Alors, évidemment, lorsque la ministre a fait un communiqué de presse ? et je vous le montre, M. le Président, je vous le montre, le communiqué, ce n'est pas l'invention pure du député de Marquette, n'est-ce pas, c'est la ministre qui a préparé ce communiqué de presse là ? le terme utilisé pour garantir, main sur le coeur, des baisses de taxes, pas un gel, des baisses de taxes à 86,4 % de la population, M. le Président, alors, on a quelquefois utilisé « population » , ensuite on a utilisé « contribuables » , on a, après ça, utilisé « payeurs de taxes » , « citoyens » , « ménages » , « locataires » , « propriétaires » , « taux de taxes » , « comptes de taxes » , « résidences unifamiliales, multifamiliales » , « non résidentiel, résidentiel » .

Et en plus, pour ajouter la cerise sur ce sundae bien mélangé là, on a décidé de jouer avec les années de référence. Parce que, lorsqu'on parle de baisse ou de hausse, c'est par rapport à quelque chose, hein? Lorsque mon petit gars me dit: Tu me donnes-tu plus d'allocation par semaine cette semaine que la semaine passée? c'est par rapport à quelque chose, c'est par rapport à la semaine passée. Lorsque je lui réponds: Tu sais-tu, je vais la baisser, mais c'est par rapport à l'allocation que je te donnais il y a deux ans, c'est bien loin de la réalité de mon petit gars Nicolas, M. le Président.

Eh bien, la ministre a fait le même jeu, parce que, là, on a changé les années. On ne compare plus un compte de taxes avec le dernier que tu as reçu. Bien au contraire, on va choisir le compte de taxes qui était le plus haut dans le passé pour bien faire paraître le gouvernement. Mais ça, M. le Président, vous allez admettre avec moi, il n'y a pas beaucoup de citoyens, contribuables ? appelez-les comme vous voulez ? qui vont embarquer dans ce manège-là.

Ils vont sortir le compte de taxes de l'année passée, puis ils vont regarder ça avec cette année, ils vont dire: Bien, voyons donc! ce n'est pas vrai, ce que le gouvernement m'a dit; il m'avait garanti une baisse de taxes, ça n'a pas de bon sens, mes taxes augmentent. Puis là, tout à coup, tu as une tarification supplémentaire qui est inique ? le mot est bon, inique ? par rapport aux multifamiliales, hein? Lorsqu'on a du triplex, du quatre logis, c'est des tarifications qui s'appliquent à la porte.

C'est pénalisant, justement, pour ce genre de situation là par rapport à lorsque nous chargeons, par exemple, au rôle d'évaluation.

Alors, il est clair que le gouvernement est en train de patauger dans toutes sortes de nuances pour utiliser un vocabulaire mélangé, que ce soit « population » , « contribuables » , « payeurs de taxes » , « citoyens » , « ménages » , « locataires » , « propriétaires » , « taux de taxes » . À quelque

part là-dedans, le gouvernement va être capable de trouver une définition, une définition qui va correspondre à ce qu'il souhaite être la réalité. Cependant, on voit, M. le Président, lorsqu'on regarde... Et je voudrais revenir là-dessus parce que, vendredi, il y a eu un beau party, hein, je te dis, un beau party. Comités de transition de partout au Québec, même chez moi, ils ont pris un avion, ils ont nolisé un avion pour venir ici et...

Une voix: Hein?

M. Cholette: Oui, ils ont nolisé... Non seulement on les paie 1 000 $ par jour et non seulement on payait le plein salaire pour la journée, mais là ils ont pris un avion pour venir prendre un petit verre de vin avec la ministre. Et ce matin, c'était intéressant parce que, ce matin, ils ont avoué sur les ondes que, bien, en fait, ce n'était pas pour saluer leur travail mais plutôt pour saluer le travail de la ministre. C'est intéressant de voir ça.

Alors, le premier ministre a convoqué à Québec ses mandataires pour saluer le travail de la ministre ? je suppose, parce que personne ne voulait venir de façon volontaire, je ne le sais pas. Mais il a forcé les comités de transition à venir. Mais je peux comprendre, lorsque je regarde ce qui s'est passé dans la région de Montréal, les commentaires du nouveau maire de Montréal sur la qualité, la qualité du travail du comité de transition, en tout cas, ça en dit long.

Et, évidemment, dans la région de Québec, on doit remercier MétéoMédia pour la qualité du budget parce que, grâce à MétéoMédia, on est capable de sauver 10 cm de neige cette année, alors économiser pas mal d'argent sur l'enlèvement de la neige.

Alors, M. le Président, ça fait le tour, pour moi, très rapidement. J'aurai la chance de revenir parce qu'on a plusieurs amendements, alors j'aurai la chance de revenir sur les déclarations que la ministre aime bien faire particulièrement à l'endroit de l'opposition officielle, de son porte-parole et même du député de Marquette. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Hull. Alors, je crois comprendre que nous sommes prêts