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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 27 mai 1999 - Vol. 36 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 33 -

Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin

Étude détaillée

Responsabilités du ministre

Organisation du ministère

Dispositions modificatives

Intégration dans la présente loi de certaines dispositions de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec et abrogation de cette loi

Autres modifications

Dispositions transitoires et finales

Articles en suspens

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

Mme Manon Blanchet, présidente suppléante

Mme Nathalie Normandeau

M. Pierre Marsan

M. Guy Lelièvre

M. Rémy Désilets

M. Stéphane Bédard

M. Normand Poulin

M. Robert Kieffer

* Mme Francine Lagrenade, ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

*M. Guy Gélineau, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Nous avons quorum. Alors, vous rappeler tout simplement que nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi n° 33. Alors, la commission de l'économie et du travail va donc entamer ses travaux pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 33,

Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la secrétaire. Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires concernant ce projet de loi? Je serais prête à vous reconnaître pour 20 minutes de chaque côté. Donc, M. le ministre. C'est à vous, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais être très bref, Mme la Présidente. Je pense qu'on a eu l'occasion, lors de la présentation du projet pour l'adoption de principe, de bien camper les objectifs, l'orientation du projet et aussi le cadre de la politique scientifique qui est en préparation, et le ministère est justement créé pour élaborer une politique scientifique et la mettre en oeuvre.

Nous avons eu aussi la chance, à cette commission-ci, lors de l'étude des crédits, de prendre tout le temps pour faire le tour de l'ensemble de cet univers de la recherche, du développement technologique et de l'innovation au Québec.

Et le projet de loi qu'on a aujourd'hui est vraiment la charnière de toute cette opération pour mettre en place le moyen essentiel de la volonté politique du gouvernement de mobiliser les forces du Québec dans le domaine de la recherche et de l'innovation pour qu'on se redonne une politique avec des programmes, des mesures pour pouvoir l'appliquer et pour pouvoir en évaluer les impacts pour l'avenir.

Alors, le projet qu'on a devant nous, je pense qu'on peut le résumer en trois grandes parties, les trois grands chapitres de ce projet. Le premier, surtout par ses articles 1 et 2, est vraiment la spécificité du projet, parce qu'on y résume la mission du nouveau ministère de même que les responsabilités du ministre. Le deuxième

chapitre prévoit les mesures quant à l'organisation du ministère, et cette

partie comme les articles traitant des responsabilités du ministre sont assez standards. Je pense que je pourrais dire, toutes les lois qui ont créé des ministères dans le passé... Et, finalement, le

chapitre III nous présente un certain nombre de modifications de concordance qui seront rendues nécessaires une fois qu'on sera rendu là et qu'on aura approuvé les différents articles. Il y aura peut-être, en termes de spécificité, je pense surtout dans le chapitre, des éléments qui pourront être considérés, mais essentiellement je pense qu'avec les premiers articles on aura discuté de l'essentiel qui vient compléter ce qu'on a discuté lors des crédits et ce qui a été présenté à l'Assemblée nationale lors de l'adoption de principe.

Il y a un élément qu'on souhaiterait amener en amendement, mais qui est aussi, je pense, désiré par l'opposition. On a eu, à la suite de rencontres et de discussions avec la Fédération des cégeps, une proposition d'amendement qui a été faite, je pense, de part et d'autre, à peu près en même temps – on en parlera tout à l'heure – avec laquelle je suis entièrement d'accord. Alors, on verra si techniquement l'opposition le propose comme amendement ou si on... Mais, de toute façon, je pense qu'on est d'accord là-dessus, et, s'il y a d'autres éléments à considérer, bon, on apportera les spécificités qu'il faut.

Je vais m'en tenir à cette courte introduction, Mme la Présidente, parce qu'autrement je pense que je redirais ce qu'on a déjà dit, et les précisions qu'il y aura à apporter, on aura l'occasion de le faire lors de la discussion

article par article.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun, porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, science et technologie.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. En effet, on va passer du virtuel au réel, c'est-à-dire que, jusqu'à maintenant, on avait un ministre et un ministère virtuels. On va, si on est en mesure d'adopter le projet de loi, être en mesure d'avoir un instrument sur lequel, de part et d'autre, je pense, dans les 15 heures des crédits que nous avons faites ensemble, nous étions assez d'accord, sur la nécessité de constituer ce ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Dans le projet de loi, bien sûr – et je reconnais les grandes lignes de ce projet de loi – je dois dire que, du côté de l'opposition, il y a un certain nombre de questionnements qui vont être présents sur les pouvoirs du ministre, sur les liens du ministre avec certains organismes. Nous aurons éventuellement à préciser. Je reste personnellement inquiet, inquiet de ne pas voir, à l'intérieur du projet de loi, de liens structuraux ou précisés, les liens qu'il y a entre ce nouveau ministère et l'organisme Valorisation-Recherche.

Pour fins des débats, il n'est pas inutile de rappeler que cet organisme aura une enveloppe de 100 000 000 $ qu'il devra distribuer. On a échangé à cet effet dans la période des crédits.

Autre questionnement, Mme la Présidente. Il reste que, dans les instruments qui sont à la disposition du gouvernement du Québec pour agir dans le champ de l'innovation et de la recherche, il y a aussi des organismes comme les Innovatech. J'aurais lieu de questionner et de voir si on ne pourrait pas... Et j'ai des amendements à proposer. Sans les ramener sous la juridiction du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, lorsqu'il sera créé, il y a quand même des liens structuraux entre le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et les Innovatech. À cet effet-là, Mme la Présidente, lorsque le moment sera venu, nous pourrons présenter des amendements.

Donc, le projet de loi va prendre un peu de temps à faire non pas parce que nous avons des objections majeures sur le projet de loi, mais parce qu'il faut être conscient, et vous en êtes parfaitement consciente, qu'il y a énormément de lois qui sont modifiées par ce projet de loi. Il y a des technicalités, par exemple, sur la

Loi sur le revenu, que j'ai abordées ce matin d'ailleurs avec le sous-ministre et des petites technicalités qu'il ne faut pas perdre et s'assurer qu'on ne les a pas perdues à l'intérieur du magma que peuvent être lois sur le revenu. Et, dans ce cadre-là, nous allons tâcher d'être vigilants de part et d'autre sur l'étude du projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, je vais limiter à cela mes remarques préliminaires, parce que je pense qu'il est utile d'aborder le plus rapidement possible la dévirtualisation de ce ministère.

Étude détaillée

Responsabilités du ministre

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que d'autres membres de la commission désirent faire des remarques préliminaires? Alors, j'ai l'impression que nous allons avoir un travail fort constructif. Nous allons donc commencer l'étude

article par article.

Article 1: «Le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie est dirigé par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie nommé en vertu de la

Loi sur l'exécutif (L.R.Q.,

chapitre E-18).»

Oui? Alors, si vous me permettez, je vais suspendre, quelques instants seulement, les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que M. le ministre désirait tout simplement déposer son document pour permettre un meilleur suivi des différents articles concernant le projet de loi.

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre, sur l'article 1? Ça me semble quand même assez clair, mais est-ce qu'il y a des commentaires, des ajouts?

M. Rochon: Non, non. Alors, je pense...

M. Gautrin: Si je comprends bien, il y a dépôt actuellement du document, c'est bien ça?

M. Rochon: ...non. Bien, Mme la Présidente, on va clarifier les choses, parce qu'il n'y a pas vraiment un dépôt de document formellement. Je vérifiais justement s'il fallait officiellement dire que nous vous distribuons, simplement par bonne entente, un document de travail qui présente le projet avec les notes explicatives pour chacun des articles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est tout simplement une transmission d'information pour faciliter les travaux de la commission. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Ce n'est pas un document qui apporte quoi que ce soit d'additionnel, là, comme élément à discuter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que le député de Verdun aime beaucoup les dépôts de documents. Il aime beaucoup les documents.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On le devient tous, M. le député de Verdun.

M. Rochon: Alors, on pourra, celui-ci aussi, le rajouter à la bibliothèque sur la recherche, science et technologie. Je pense que la commission a une bibliothèque impressionnante, maintenant, sur le domaine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On commence en avoir pas mal aussi.

M. Rochon: Bon. Alors, le premier article, Mme la Présidente, est tout à fait simple, il nomme, il identifie: «Le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie est dirigé par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie en vertu de la

Loi sur l'exécutif.»

Et le reste. Alors, je pense que ça se passe de commentaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 2: «Le ministre a pour mission de promouvoir la recherche, la science, la technologie et l'innovation en favorisant la synergie des différents acteurs intervenant dans ces domaines, par l'établissement de mécanismes facilitant leur concertation et l'intégration de leurs actions.

«Cette mission comporte l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation, en collaboration avec, notamment, les partenaires des milieux universitaire, industriel et gouvernemental. Cette politique énonce des objectifs mesurables en matière sociale, culturelle et économique et tient compte des particularités des diverses régions du Québec.

«La politique est soumise à l'approbation du gouvernement. Elle fait l'objet d'une évaluation périodique visant à vérifier l'atteinte des objectifs qu'elle poursuit, l'efficacité des stratégies qu'elle préconise, son adaptation aux nouveaux besoins, ainsi que son impact sur les individus et sur l'ensemble de la société. Chaque évaluation est portée à la connaissance du gouvernement.»

Alors, je pense que c'est à ce moment-ci...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur une question de procédure, Mme la Présidente. C'est réellement un

article qui est important, puisqu'il précise encore le mandat du ministère. Il est en trois paragraphes. Est-ce qu'on ne pourrait pas étudier paragraphe par paragraphe, ce qui permettrait de clarifier l'étude du projet de loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça serait par alinéa, à ce moment-là...

M. Gautrin: Par alinéa, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qu'on pourrait étudier l'article 2.

M. Gautrin: Le premier alinéa, le deuxième alinéa, le troisième alinéa, parce que réellement ils couvrent des réalités différentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je n'ai pas d'objection. Je pense que c'est une procédure tout à fait courante. M. le ministre, est-ce que vous avez des objections?

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre?

M. Rochon: Non, pas du tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, considérant que l'article a été lu, on va prendre le premier alinéa. Est-ce qu'il y a des commentaires, des échanges concernant le premier alinéa de l'article 2? Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, on discute uniquement du premier alinéa, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Rochon: Bon. Alors, bien, le premier alinéa, je pense que mes commentaires vont être très courts. C'est vraiment l'énoncé de la mission du nouveau ministère et du ministre, qui est la promotion de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation. Et, en référant aux principaux moyens qui seront utilisés, c'est-à-dire que c'est un ministère qui va agir en concertant les différents acteurs qui doivent intervenir pour le développement autant de la recherche, de la technologie que l'innovation et que la politique, ça donnera lieu à des mécanismes et à des moyens d'action très précis.

Quand on parle des acteurs, on sait qu'on réfère essentiellement aux trois grands milieux de recherche dont on a déjà parlé, soit la recherche universitaire, la recherche dite publique ou parapublique, qui est celle qui est la responsabilité de tout un réseau d'instituts et de centres de recherche au Québec, et finalement la recherche qui est faite dans les entreprises qui, on le sait, au Québec, ont réalisé une récupération très importante comparativement aux autres pays du monde. Et on a vraiment trois grands secteurs de recherche relativement bien équilibrés avec une répartition de leurs fonctions qui, à certains égards, est caractéristique au Québec.

(11 h 50)

Et ce qu'il est peut-être important de bien réaliser dans cet alinéa, c'est qu'on peut d'emblée camper que c'est une entreprise pour l'ensemble de la société québécoise dont il est question. Et l'autre élément, parce que c'est un énoncé de mission, chaque mot a été bien pesé. Quand on dit «de promouvoir la recherche, la science, la technologie, et l'innovation», c'est vraiment de reconnaître qu'il y a maintenant là, je pense, acceptée par tout le monde, une chaîne continue.

Qui dit «recherche» dit qu'on pense aux finalités ultimes de la recherche, qui sont les modifications et l'amélioration à différents égards dans des domaines technologiques, sociaux et dans le domaine de nos organisations, modifications que nous permettent de faire le développement de nos connaissances pour améliorer nos façons de faire et la condition de la population du Québec.

Et, quand on dit «innovation», bien, on reconnaît que, pour qu'il y ait innovation, il y a tout un bagage en amont, qui est nécessaire, d'activités de recherche appliquée, bien sûr, qui, de façon immédiate, nous amènent à l'innovation, mais aussi de recherche fondamentale qui est essentielle, comme étant la source même de toute la démarche de développement des connaissances.

Alors, c'est dans ces quelques lignes qu'on a voulu camper toute cette signification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je dois, moi aussi, signaler l'ajout d'un mot qui est extrêmement important et qui me satisfait grandement. Et j'aimerais le faire pour les fins du Journal et de l'enregistrement des débats. Contrairement au

titre du ministère, qui s'appelait Recherche, Science et Technologie, on a ajouté spécifiquement à l'article 2 le mot «innovation». Et je voudrais insister ici sur ce phénomène-là.

Vous, Mme la Présidente, qui avez suivi nos travaux, lorsqu'on a fait nos 15 heures de débats sur les crédits, vous avez vu à quel point le concept d'innovation, bien sûr, inclut la recherche fondamentale, qui est à la base de tout processus d'innovation, inclut les recherches sur le plan technologique, mais va un peu plus loin, fait une étape plus loin, va aller jusqu'à des interactions, les processus, les modes mêmes de gestion à l'intérieur d'une entreprise qui fait de la recherche. Et je ne peux que me féliciter ici de l'ajout de ce mot. Et j'aurai, peut-être lorsqu'on aura à donner le

titre au projet de loi et quitte à ce que nous revenions sur le point 1... Mais je n'aurais pas haï, si vous me permettez, Mme la Présidente, voir le ministère s'appeler le ministère de la Recherche, de la Science, de la Technologie et de l'Innovation. Je n'aurais pas...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...non, non, je sais que ça fait long, mais, écoutez, ne me dites pas que ça fait long, parce que j'ai déjà vu, moi, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et j'en ai vu... le ministère de la Santé et des Services sociaux, que vous avez dû connaître, aussi. Donc, il y a des noms, des fois, qui sont assez longs. Alors, heureux de voir le mot «innovation» apparaître ici, au deuxième paragraphe. Éventuellement, je soumets au ministre, s'il pouvait l'inclure dans le

titre de son ministère, au moment où on aura à donner un

titre – je pense que ça viendra un peu plus loin – ça serait une joyeuse idée d'aller dans ce sens-là. Mais je sais à quel point, des fois, quelques mots peuvent créer des susceptibilités chez certains collègues qui peuvent sentir qu'on rentre dans leur satrapie, mais... En tout cas, bravo pour ça. Je voulais insister sur le mot «innovation», qui est vraiment fondamental ici, autour de ce débat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'article 2, premier alinéa, est adopté.

M. Gautrin: ...est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc poursuivre avec le deuxième alinéa. Et c'est ici, je pense que... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente. Sur le deuxième alinéa, comme on en a échangé... Alors, je ne sais pas qui va avoir la paternité de qui ou la maternité. Je pense qu'au deuxième alinéa, et le ministre l'a dit aussi dans son introduction, j'aimerais déposer l'amendement suivant, et je soumets pour votre recevabilité: d'ajouter, après le mot et le symbole «universitaire,», le mot et le symbole «collégial,». Je me permettrais de déposer l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai déjà exactement le même, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah, vous avez le même! Excusez-moi. Alors, disons qu'on ne va pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je constate donc qu'il y a une certaine unanimité.

M. Gautrin: Bien, on a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça sera donc...

M. Gautrin: ...il faudrait savoir s'il est recevable, d'abord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est tout à fait recevable, bien sûr, et je pense que vous le saviez aussi bien que moi, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur le deuxième alinéa?

M. Rochon: Oui, brièvement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est-à-dire avec amendement.

M. Rochon: ...avec l'amendement.

M. Gautrin: Bien, je pense qu'on peut débattre... On peut dire un mot sur l'amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on peut en débattre, effectivement. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors je vais simplement confirmer, Mme la Présidente, comme je l'avais annoncé, qu'on est entièrement d'accord. Et, si l'opposition ne l'avait pas proposé, on l'aurait proposé. Alors, on peut en faire une proposition conjointe, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je tiens aussi à réinsister, ici, il existe bien sûr des milieux de recherche à l'intérieur de nos collèges, nous l'avons vu, des unités de transfert technologique. Enfin, je ne pourrais pas refaire tous les échanges que nous avons eus ici sur la vitalité de la recherche dans le milieu collégial.

Il semble sain que la loi reconnaisse l'existence de cette vitalité, d'une recherche qui n'est peut-être pas une recherche tout aussi fondamentale, mais, particulièrement en région, qui permet une articulation entre ce qui se fait dans les collèges et les entreprises, souvent les petites et moyennes entreprises de la région. C'était quelque chose que je souhaitais que la loi reconnaisse, et l'amendement va dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, oui, Mme la Présidente, je dois dire, parlant de l'amendement, là, de rajouter le mot «collégial», quand cet article, ou ce deuxième alinéa, a été écrit, la compréhension, elle était que le milieu collégial faisait

partie du terme large de milieu universitaire. Je suis entièrement d'accord pour le préciser. C'est de la façon dont a réagi la Fédération des cégeps, que j'ai eu l'occasion de rencontrer et de discuter beaucoup avec eux... Je pense qu'on ne saurait trop insister sur l'importance de la recherche qui se fait dans le réseau collégial du Québec.

C'est important qu'on la prenne bien en compte parce que d'abord, quand on se compare à d'autres milieux au Canada ou ailleurs, on sait que la différence d'organisation des systèmes scolaires est importante à prendre en compte si on veut vraiment des comparaisons de même entité. Or, nous, on a, par rapport au moins au reste du Canada ou des autres provinces du Canada, une structure de notre enseignement qui fait qu'il y a un niveau collégial qui fait

partie des universités ailleurs et qui fait

partie aussi de l'effort de recherche des universités. C'est essentiellement la même réalité au Québec, mais la structure fait que c'est identifié pour nous avec le réseau collégial.

Donc, fondamentalement, là, il y a plus qu'un lien, il y a vraiment une intégration de fonctions, la mission de recherche, quoique à un degré différent par rapport aux universités, mais elle fait aussi

partie de la mission des collèges. Alors, c'est plus qu'un souhait, c'est plus qu'un objectif, c'est une réalité. Ici, comme dans certains autres domaines, on n'a peut-être pas pu en faire le développement aussi désiré dans les quelques dernières années à cause du contexte de nos finances. La situation change maintenant, et il faut que ce soit une priorité. D'ailleurs, dès aujourd'hui, on annoncera, en marge de nos travaux – c'est par hasard que ça a tombé la même journée – une autre application suite au dernier budget dans le bloc Innovation Québec.

Il y a un fonds d'opportunité qui avait été gardé en réserve, et la première allocation de ce fonds va viser justement la recherche dans les collèges pour redonner une vigueur aux programmes existant déjà qui sont sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, pour redonner la possibilité de libérer des chercheurs dans des collèges pour se consacrer à la recherche.

Alors, je n'entrerai pas dans ce détail-là présentement, ce n'est pas le but des travaux de la commission, mais déjà, concrètement, aujourd'hui, on annonce une mesure qui va rajouter un 2 000 000 $ pour revigorer complètement toute la recherche dans les collèges et permettre aux chercheurs collégiaux de s'impliquer beaucoup plus, soit pour la recherche pédagogique, qui vise la mission du collège, mais aussi pour la recherche fondamentale en lien avec les universités, en étroite collaboration avec les universités, et la recherche appliquée, le développement technologique que les collèges font beaucoup avec les entreprises. Et, très souvent, pour certaines régions du Québec, ça fait

partie même de toute la stratégie de développement économique de la région que cette collaboration. Donc, on ne saurait être plus d'accord avec ça. C'est reconnaître une réalité de façon plus spécifique. Je suis content qu'on partage cet avis des deux côtés de la table, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai Mme la députée de Bonaventure qui avait manifesté le désir de poser des questions. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, à l'alinéa 2, on nous souligne...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours sur l'amendement, là.

Mme Normandeau: ...O.K. D'accord. Non, ce n'est pas sur l'amendement.

M. Rochon: Oui, après ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on reviendra. Alors, M. le député de Verdun.

(12 heures)

M. Gautrin: Je vais tâcher de rester dans l'ordre sur l'amendement, mais l'ouverture que vous venez de faire m'intéresse beaucoup. Là, actuellement, vous mettez 2 000 000 $ actuellement. Je suis un petit peu...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si on votait l'amendement puis qu'on passait...

M. Gautrin: Je suis un peu à la limite... Mais, quand même, vous votez 2 000 000 $, donc, qui sont pris dans l'enveloppe Innovation. C'est ça?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Dans l'enveloppe Innovation. Et qui vont être attribués suivant... Vous remettez ça, donc, pour refaire vivre les programmes PAREA et PARDT ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je peux le résumer, Mme la Présidente. Il y avait trois programmes qui existaient déjà...

M. Gautrin: PAREA, PARDT...

M. Rochon: C'est ça. Je vais plutôt donner leur finalité, là, pas seulement jouer avec les sigles.

Il y en a un qui permettait vraiment de financer des activités de recherche dite pédagogique, un autre de recherche de nature fondamentale, et l'autre plus de la recherche appliquée, recherche technologique. C'est ça. Et ces trois programmes ont toujours un approvisionnement de fonds présentement et sont gérés par le fonds d'aide à la recherche et d'action concertée, par le FCAR.

Ce qui est arrivé, c'est qu'il y avait un autre élément de programme qui permettait de libérer du temps des professeurs, qui compensait les unités dans les collèges pour que certains professeurs puissent consacrer du temps à la recherche en leur donnant une compensation en équivalent temps complet pour que d'autres professeurs ou des chargés de cours puissent se joindre à leur équipe, assumer l'enseignement que ne pouvait pas assumer un professeur qui consacrait x % de son temps à la recherche.

Or, cette partie-là, qui était, dans le passé, aussi gérée par le FCAR, avait été décentralisée, comme on le sait, il y a quatre ou cinq ans, je pense, pour être gérée directement par le collège. Et, dans l'application des différentes mesures budgétaires, et plus spécifiquement la diminution de 6 % des masses salariales, les collèges, avec les syndicats, parmi les différents moyens qu'ils ont utilisés pour diminuer la masse salariale, ont à peu près ramené à zéro les argents qui étaient déjà dans ce domaine-là.

Ce qui fait que, même si les trois autres programmes finançant les activités de recherche étaient toujours là, à toutes fins pratiques, ils étaient de moins en moins utilisés parce que les professeurs n'étaient pas libérés pour faire la recherche. Alors, on pouvait financer les activités de recherche, mais le chercheur n'était pas là.

Alors, ça, c'est apparu très clairement en janvier, février, dans la toute première tournée que j'ai faite. Ça s'est dégagé,, puis surtout avec tout ce qu'on vient de dire sur l'importance de la recherche collégiale comme étant vraiment un enjeu majeur – et on pourrait bien en parler beaucoup, de la recherche et de son importance – si on ne faisait pas le minimum pour lui donner une vigueur et donner des moyens aux gens sur le terrain, on parlait dans le vent.

Alors, ça n'a pas été possible, à cause des délais très rapides de préparation du budget, de bien camper cette mesure et de s'assurer qu'on puisse la reprendre. Et c'est une des raisons qui nous a amenés à se garder un petit fonds pour lequel il y avait déjà des idées, mais avec un besoin de quelques mois pour bien amener les choses.

Ce qu'on fait présentement, par exemple, en introduisant la mesure, c'est qu'elle revient sous la gestion du FCAR, comme c'était le cas antérieurement, qu'il y aura donc une évaluation par les pairs, au niveau de l'ensemble du Québec, non seulement des activités de recherche, mais du chercheur qui demande à être libéré.

Et ça, c'est souhaité aussi par les chercheurs. Eux-mêmes ont demandé, pas seulement pour la protéger, l'enveloppe, mais pour que la qualité et le niveau de recherche qui est faite, ce soit vraiment géré par un réseau de pairs pour l'ensemble du Québec, et non pas strictement une gestion administrative au niveau local.

Alors, je pense que vraiment, là, c'est une petite mesure comparativement à tous les budgets, mais qui vient vraiment à point nommé, et dans le temps et comme endroit pour remobiliser les ressources dans les collèges.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours sur l'amendement, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, toujours sur l'amendement.

M. Rochon: Et la périphérie de l'amendement. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Dans la périphérie périphérique de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tant qu'on parle des collèges.

M. Gautrin: Une petite remarque, simplement, faites-y attention. Je suis bien d'accord que ça soit géré par l'extérieur. Je pense que c'est un bon... La notion ou concept de pair à l'intérieur du FCAR entre les pairs universitaires et les pairs collégiaux... Parce que, parfois, il y a – dans d'autres vies, j'ai connu ça – une distinction qui fait en sorte que certains n'apprécient pas nécessairement la recherche que d'autres font. Il serait important de pouvoir bien camper les pairs collégiaux entre eux.

M. Rochon: Les pairs et les compères.

M. Gautrin: C'est ça. Mais simplement pour que nous en soyons très conscients.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Nous allons donc passer à la discussion sur le deuxième alinéa de l'article 2. Je sais qu'il y avait des demandes. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, dans la mission du ministère, on nous dit qu'on va tenir compte des particularités des diverses régions du Québec. J'aimerais vous entendre peut-être plus spécifiquement sur cet aspect-là. Je pense notamment à une région comme la Gaspésie qui, en termes de recherche et de développement, est, je ne sais pas si on peut dire désavantagée, mais fait très, très peu par rapport au reste du Québec.

Quand je lis ça, ça a un effet positif, mais, en même temps, je me questionne sur un effet limitatif. Est-ce que ça n'a pas un effet pervers, le fait de tenir compte de ces particularités-là? Est-ce qu'il n'y a pas un danger, dans le fond, pour une région comme la Gaspésie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. La question est très bonne. «Et tient compte des particularités» a été écrit pour bien indiquer que la politique scientifique qu'on donnerait et son application étaient vraiment, essentiellement, d'abord une politique nationale pour le Québec, et que ce n'était pas la collection de politiques scientifiques régionales qui nous donnerait une capacité d'avoir vraiment un développement des connaissances et de l'innovation au Québec.

Ça, je pense qu'on s'entend assez là-dessus, d'après toutes les personnes à qui j'ai parlé, qu'un dénominateur de 7 000 000 à la grandeur du Québec fait qu'on a vraiment besoin de concevoir au niveau de l'ensemble du Québec la politique et les mesures d'application.

Maintenant, ceci dit, même si on a une concentration très forte par la nature démographique et sociodémographique du Québec, évidemment, dans les domaines de haute technologie qu'on retrouve surtout dans la région de la métropole ou du Grand Montréal, il y a d'autres régions comme la capitale nationale ou certaines autres régions qui ont déjà des technorégions avec la concentration d'établissements universitaires, de types d'entreprises, d'activités de recherche qui y sont situés.

Ceci dit, et malgré cette réalité, il y a déjà beaucoup d'activités de recherche et développement dans beaucoup de régions, dans presque la plupart des régions au Québec, et on voulait vraiment que la politique les prenne en compte, que ça en fasse partie, que la politique n'ait pas, justement, l'effet pervers de vider les régions et de tout amener dans la métropole et dans la capitale, mais que, dans la politique, on ait bien reconnu concrètement que certains éléments d'une politique scientifique nationale se réalisent dans l'une ou l'autre région du Québec.

Maintenant, selon les particularités, c'est aussi reconnaître la réalité des régions. On ne peut pas, artificiellement, lancer une opération de développement de recherche, de technologie et d'innovation dans une région si on ne tient pas compte de l'infrastructure socioéconomique de la région comme telle. C'est ce qui fait que, dans le Bas-Saint-Laurent, voisin de la région de la Gaspésie, il y a un Institut d'océanographie, par exemple, et qu'on retrouve au Saguenay–Lac-Saint-Jean un développement important dans le domaine de l'aluminium et tout ce qui est autour de ça.

Alors, par des particularités, c'est qu'on veut bâtir autour de la réalité de chacune des régions pour mettre en lien les universités, quand il y en a, les collèges, encore plus aussi – quand il n'y a pas d'université, le collège prend encore plus de place, relativement – et les entreprises de la région.

Finalement, quand on arrive à une région comme la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, je suis entièrement d'accord avec la députée à cet égard, c'est une des régions qui est la moins favorisée, sûrement. Par contre, je pense qu'on peut dire sans se tromper que l'avenir de cette région, comme il en va des régions comme des pays, sur le plan socioéconomique, va devoir passer par un développement important du côté des technologies aussi.

Des emplois là, si on veut en créer, comme ailleurs au Québec et dans le monde, ne vont pas se créer dans le domaine de l'agriculture, et même pas dans le domaine de la grande industrie de façon générale. Ça va, là aussi, se développer dans ce qu'on appelle la nouvelle économie.

Alors, il va falloir amener dans ces régions-là des activités de recherche et d'innovation. Mais, pour que ça s'implante de façon solide, il va falloir que ça tienne compte de la réalité et des particularités de cette région, et non pas que ça soit quelque chose de greffé qui risque de partir trop facilement, mais que ça soit quelque chose qui participe à l'effort collectif du Québec dans le développement des connaissances et dans l'innovation, mais qui participe aussi au développement de la région.

Et, à cet égard, d'ailleurs, dans l'organisation du ministère, on va avoir une équipe pour l'application de la politique qui va travailler directement avec les régions, chacune des régions aussi, de sorte que ça ne sera pas seulement un énoncé de politique et quelques mesures lancées comme ça. Il y aura vraiment, sur le plan de la gestion, une liaison constante, continue avec chacune des régions et les autres ministères qui sont en région pour le développement économique de la région.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. M. le ministre, la liaison, donc, de votre ministère avec chacune des régions, quels en seront les répondants? Qui sera le répondant, exemple, pour la Gaspésie? Est-ce que c'est les CRD?

M. Rochon: Ah!

Mme Normandeau: Vous allez vous brancher avec qui, en région? La Gaspésie, c'est une grande région.

M. Rochon: Bon, bien, c'est-à-dire, là, vous nous prenez en temps réel. Le ministère, on est après le mettre sur pied en même temps...

Mme Normandeau: O.K.

(12 h 10)

M. Rochon: ...qu'on élabore la politique. Moi, je vous dirais, de façon générale, que le principe de l'action, c'est qu'on va devoir s'arrimer avec tous les intervenants socioéconomiques de la région, et compte tenu de leur mission – donc, sûrement les CRD, oui, les bureaux régionaux des autres ministères qui sont là – pour avoir une action bien concertée et jouer notre rôle transversal d'intégration en région comme sur le plan de l'ensemble du Québec, et tous ceux qui sont des acteurs au niveau d'une région. On ne va pas restructurer la région, on va s'insérer dans ce qui est son fonctionnement sur le plan social et économique.

Alors, les effets pervers sont toujours là, c'est toujours une réalité, un dérapage de n'importe quelle mesure, mais j'ai le sentiment qu'on est après mettre un encadrement qui va nous permettre de les éviter.

Mme Normandeau: On le souhaite tous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. D'autres questions sur... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviens, donc, sur ce deuxième alinéa. Je comprends qu'on se donne ici essentiellement une mission. Je pense qu'on a échangé assez longtemps sur la politique de la recherche, de la science et de la technologie et de l'innovation. Mais vous ne mettez pas de calendrier à l'intérieur de la loi parce que... Alors, je comprends. D'ailleurs, c'est assez inusité d'avoir dans une loi une mission de l'élaboration d'une politique; c'est quasiment un alinéa qui deviendra caduc lorsque la politique sera établie.

Donc, il aurait pu être utile de donner une balise, une borne supérieure, un temps limite pour déposer cette politique. La crainte que je peux avoir à une lecture de la loi, c'est que cette mission – la loi a une forme de pérennité, hein – comporte l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique de la recherche. Est-ce qu'il y a un délai, ou est-ce que ça peut être éternel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Mme la Présidente, enfin, ce qui est important dans la mission, là – ça a été mis ensemble, l'élaboration et la mise en oeuvre – c'est la mise en oeuvre. Pour mettre en oeuvre une politique, il faut vraiment l'avoir élaborée. Et, dans un sens, comme on parle d'évaluation aussi, l'élaboration d'une politique va être quelque chose en mouvance constante. Ça va être un document qu'on ne pourra pas dire qu'on dépose à un moment donné et que c'est la politique...

M. Gautrin: Je comprends bien.

M. Rochon: ...scientifique du Québec pour cinq ans. Alors...

M. Gautrin: Non, non. Et comprenez à quel point je suis d'accord sur ça.

M. Rochon: Bon. Non, mais je veux répondre... C'est ça, précisément. Mais je ne verrais pas... Moi, je suis entièrement d'accord avec le député. D'ailleurs, j'ai déjà annoncé, après quelques mois dans ces fonctions-là, que je prévoyais, si les choses se passent bien et qu'il n'y a pas d'embûches en cours de route, que, sûrement dans la première moitié de l'an 2000, au printemps de l'an 2000, on devrait avoir une politique ou un document qui est assez consistant pour s'appeler une politique.

Même s'il n'est pas nécessairement complet et qu'il sera loin d'être parfait, il faudra un mécanisme pour la mettre à jour régulièrement, cette politique-là, pas recréer une situation comme celle où on se retrouve aujourd'hui, où on s'est donné une politique en 1982 et on se retrouve près de 20 ans après, puis il faut refaire nos devoirs, dans un sens. Alors, il y a donc un processus continu, là.

Alors, pour l'application d'un

article comme celui-là dans la loi et d'un énoncé de politique, il faut un calendrier d'opération, il faut un plan d'action aussi, qui sont déjà là et qu'on a commencé à mettre en oeuvre, mais je ne vois pas que c'est ça qui irait dans la loi. Et, s'il y avait quelque chose qui marque vraiment la réalité dont on parle, c'est que la mission comporte vraiment la mise en oeuvre d'une politique, qui implique son élaboration. Je pense que l'accent ne doit pas être sur l'élaboration. À la limite, on pourrait ne parler que de mise en oeuvre et on viendrait de camper la mission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que dit le ministre et je veux lui suggérer, sans en faire un amendement formel... Et je suis assez d'accord avec ce qu'il vient de dire, hein. Il ne faut pas qu'on élabore une politique puis qu'on la laisse là, puis après... parce qu'il y a un processus qui est en cours complètement.

Le concept de mise à jour, est-ce que, sans vouloir... Je vous suggérerais: «Cette mission comporte l'élaboration, la mise à jour et la mise en oeuvre d'une politique.» Je vous demande de réfléchir à ça, ce qui rendrait compte, à ce moment-là, du fait qu'on ne fait pas seulement que l'élaborer, mais ensuite on la maintient constamment. Alors, je vous le soumets. Si vous réagissez positivement, on pourrait aller faire l'étape suivante et le déposer comme amendement, sujet à recevabilité, bien sûr, par la présidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je ne suis pas du tout contre l'idée, là, mais il serait peut-être bon d'y revenir quand on aura aussi discuté du troisième alinéa...

M. Gautrin: O.K.

M. Rochon: ...parce que cet élément est dans le troisième alinéa, je pense.

M. Gautrin: O.K. Alors, est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente, l'étude du deuxième alinéa, quitte à revenir éventuellement sur le concept d'inclusion ou de non-inclusion d'une mise à jour?

M. Rochon: Après le troisième.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'on suspendrait le deuxième alinéa de l'article 2, tel qu'amendé déjà avec un premier amendement. On le suspend et on passe à la discussion sur le troisième alinéa?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, sur le troisième alinéa, est-ce qu'il y a des commentaires, des informations supplémentaires?

M. Rochon: Bon. Peut-être pour simplement souligner les éléments qu'on retrouve dans ces quelques lignes parce que, encore une fois, c'est vraiment un

article qui campe un énoncé de mission. Chaque mot a voulu être là pour une fin spécifique et, à la limite, qu'il n'y ait pas un mot de trop. Alors, on dit bien d'abord qu'une «politique est soumise à l'approbation du gouvernement». Ce n'est pas une politique ministérielle dont on parle, mais d'une politique départementale.

M. Gautrin: Gouvernementale.

M. Rochon: Excusez, gouvernementale, d'où tout cet aspect de transversalité, là, dont on a beaucoup parlé, et d'implication des différents secteurs de l'activité gouvernementale.

Un autre élément qui est introduit et, je pense, qui est très important et qui rejoint la proposition qui était faite par le député de Verdun, c'est de camper dans la mission du ministère l'évaluation périodique en fonction des objectifs qui sont poursuivis. Et là on comprend qu'on s'inscrit dans ce qui est la façon moderne de gérer, autant dans les secteurs privés que publics, c'est-à-dire qu'on vise des résultats concrets et qu'on mesure jusqu'à quel degré on a pu atteindre ces résultats-là en termes d'adaptation, de réponse aux besoins et de l'impact, de façon générale, de la politique.

Et on prévoit même l'évaluation des objectifs d'efficacité des stratégies et l'adaptation aux besoins. Et la politique étant gouvernementale, l'évaluation ne reste pas au niveau administratif d'un ministère, mais elle est aussi portée à l'attention du gouvernement.

Alors, on a vraiment voulu, dans un sens, mettre plus d'accent, je pense, et d'importance à cette opération d'une dynamique de mise à jour constante et d'ajustement en la campant comme un des trois éléments de l'article, plutôt que simplement la passer un peu en sourdine, si vous voulez, dans le deuxième alinéa. J'ai l'impression qu'on répond à ce que soulignait le député de Verdun, et de façon beaucoup plus explicite qu'on l'aurait fait autrement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je ne suis pas contre ce qui est dans cette précision, ici, bien au contraire. J'ai quelques questions à poser, déjà, sur ce troisième alinéa, mais je ne suis pas sûr que ça répond complètement à la préoccupation qu'on avait, parce que les objectifs pourraient changer, voyez-vous. Dans une mise à jour d'une politique, on pourrait avoir... Tandis que, tel que vous l'avez rédigé ici, les objectifs restent immuables, mais ce qui peut être adapté, c'est les moyens d'atteindre ces objectifs. Mais je ne voudrais pas faire longtemps. C'est pour ça que je rentrais sur l'importance, peut-être, de revenir sur une mise à jour.

(12 h 20)

Mais ma préoccupation à ce niveau-ci, c'est le concept de périodicité. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'inclure dans la loi... La périodicité, c'est à tous les combien? Je comprends que ça fait une évaluation périodique, mais, comme vous ne dites pas tous les combien... Une évaluation tous les 10 ans, c'est une évaluation périodique aussi, et je sais que ce n'est pas ce que vous cherchez actuellement.

Mais il y aurait peut-être lieu de préciser parce que, quand on fait des lois, c'est bon – même si on a des bonnes intentions au départ, des fois, les successeurs n'ont pas nécessairement les mêmes intentions – de préciser ici la périodicité. Vous pourriez mettre quelque chose, sans vouloir trop tomber dans l'idiotie, c'est-à-dire dire tous les 15 jours, mais quand même, tous les six mois ou tous les ans, ça serait quelque chose qu'il me semble... Et, si on pouvait préciser ici le mot «périodique»...

Je ne sais pas ce que vous avez dans la tête, mais j'imagine que c'est entre un an ou trois ans, quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Mme la Présidente, en fait, ce qu'on a à l'esprit, on va vraiment pouvoir être précis là-dessus quand on aura notre énoncé des mesures, dans huit, neuf mois d'ici. Mais la vision que j'en ai présentement avec les travaux qu'on a amorcés et regardant comment ça se passe de façon générale aussi dans notre monde moderne, c'est qu'on parle, en fait, d'une évaluation constante, régulière. Et d'ailleurs, dans l'organisation du ministère, on prévoit que l'évaluation va faire

partie des responsabilités du ministère, pas nécessairement pour la faire toute complètement lui-même, mais pour assurer sûrement la base de données et assurer qu'on est constamment en évaluation. Et là les échelles de temps vont s'ajuster selon les mesures, selon les programmes, selon les réalités. Et l'évaluation périodique pourra vouloir dire que certaines parties de la politique font l'objet d'une évaluation qui est discutée et qu'à d'autres étapes l'ensemble de la politique est reprise.

Alors, là, c'est une question de niveau. Là on est dans l'article de loi qui donne l'énoncé de la politique. Qu'il faille préciser des échéances, des périodes, et tout ça, oui, mais je ne voudrais pas mettre ça dans une loi parce que ça pourrait aussi être très contraignant. Il y a peut-être des éléments qui devraient être faits, à un moment donné de l'évaluation, dans une période plus courte que ce qu'on pourrait retenir aujourd'hui comme période, et d'autres qui, par nature, devraient demander un peu plus de temps pour aller au fond des choses. Donc, je suis d'accord avec l'idée, là, mais je pense que ce n'est pas la place pour camper ça.

J'aurais un autre petit commentaire sur l'autre élément qui a été fait. Quand on dit qu'il semble y avoir – c'est une question d'interprétation – un aspect immuable aux objectifs, ce n'est pas la façon dont je lis l'article, Mme la Présidente.

M. Gautrin: C'est bon.

M. Rochon: On dit qu'elle fait l'objet – «elle», c'est la politique – d'une évaluation périodique visant à vérifier l'atteinte des objectifs, oui, l'efficacité des stratégies et son adaptation aux nouveaux besoins. Son adaptation, c'est l'adaptation de la politique aux nouveaux besoins. Moi, il me semble que, ça, ça implique que ça peut vouloir dire, que ça veut nécessairement dire que des objectifs pourront et devront sûrement être modifiés, que de nouveaux objectifs pourront être introduits si on veut que la politique s'adapte aux nouveaux besoins. Alors, je ne pense pas qu'on doive interpréter cette lecture comme...

M. Gautrin: Permettez-moi de relire. Elle fait l'objet d'une évaluation visant à vérifier l'atteinte des objectifs qu'elle poursuit, l'efficacité des stratégies qu'elle préconise visant son adaptation aux nouveaux besoins. Le «son» fait référence à quoi?

M. Rochon: Nécessairement à la politique. La phrase commence avec «Elle fait l'objet»...

M. Gautrin: Non, non. Je pense que vous avez raison. Elle fait son adaptation aux nouveaux besoins.

M. Rochon: Et «son impact sur les individus et sur l'ensemble de la société.» Je vous dis, on a vraiment voulu la camper.

M. Gautrin: Écoutez, je comprends ce que vous vouliez dire, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous voulez dire, mais je vous soumets néanmoins qu'on aurait pu mettre aussi la mise à jour. Mais je comprends que vous couvrez assez bien là-dedans.

Mme la Présidente, je voudrais revenir sur l'intervention «périodique» du ministre. J'ai aimé votre première intervention qui, à mon sens... Et, en tout cas, si vous le mettiez comme mot, je serais tout à fait d'accord avec vous si, au lieu de «périodique», vous mettiez «régulière». Parce que «périodique», voyez-vous, de mon point de vue, «périodique», ça se fait en a puis ça se fait en b, et, entre les deux, il n'y a pas d'évaluation. Votre point de vue, et je suis d'accord avec vous, doit être une évaluation constante, et les périodes d'évaluation peuvent changer suivant ce qu'on a.

Je me permets de vous suggérer de voir à la possibilité de remplacer le mot «périodique» par «régulière», et je crois qu'on atteindrait ce que vous voulez dire parce que, d'ailleurs, dans votre explication, c'est celui que vous avez utilisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on est à l'étape des suggestions; il n'y a pas d'amendement, à ce que je comprends.

M. Gautrin: Vous savez, Mme la Présidente, quand on fait des amendements, c'est toujours préférable d'avoir un échange préalable à l'amendement. Je pourrais bien déposer ici un amendement: que le mot «périodique» soit biffé et remplacé par le mot «régulière», mais j'aime autant échanger un petit peu avant, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on s'entend, vous poursuivez les échanges et, s'il y a des amendements, bien, on les déposera comme c'est la coutume. Alors, M. le député de Verdun, aviez-vous d'autres...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait une ouverture? Sinon, il y a des amendements que je peux déposer, et puis je peux débattre là-dessus, puis on... Mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Non, non. Bon, écoutez, je pense, là, que c'est clair par notre échange qu'on essaie de parler de la même chose, essentiellement. J'aimerais peut-être pouvoir le prendre en considération...

M. Gautrin: O.K. Alors, on suspendrait...

M. Rochon: ...puis qu'on revienne pour être sûr, vu qu'il s'agit d'un texte, quand même, d'un

article de loi, que les interprétations qui peuvent être faites d'un mot ou l'autre sont bien vérifiées.

M. Gautrin: C'est pour ça que, Mme la Présidente, il est ... le genre d'échange et de suspension, je comprends qu'il faut avoir consulté les juristes et...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...moi, j'ai de la réticence à faire des amendements directement comme ça, sans...

M. Rochon: Voilà, c'est ça.

M. Gautrin: Mais l'idée, à mon sens, de «régulière», couvre plus ce que vous voulez couvrir que ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou suggestions sur...

M. Gautrin: Non, mais ce serait qu'on suspende jusqu'au moment où on aura fait les vérifications quant aux mots.

M. Rochon: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est terminé sur le troisième alinéa?

M. Gautrin: Non, Mme la Présidente. J'ai un amendement, par contre, à déposer sur le troisième alinéa. Mme la Présidente, j'aimerais amender l'article 2 par l'ajout des mots suivants: «Le ministre dépose ses évaluations devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de la réception par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale se réunit dans les 30 jours après le dépôt pour en faire l'étude.»

Autrement dit, l'idée...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je peux avoir une copie, s'il vous plaît, pour considération?

M. Gautrin: Je voudrais le déposer, l'amendement, bien sûr, et, s'il est recevable, Mme la Présidente pourrait...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, c'est un amendement qui est recevable. Maintenant, ce que je comprends, c'est que l'alinéa 3 de l'article 2 est suspendu. Là on a un dépôt d'un amendement qui est recevable, alors on va discuter sur cet amendement.

M. Gautrin: Un nouvel alinéa. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est un amendement, voyez-vous, que je qualifierais... Oui.

M. Rochon: Excusez-moi. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je vous dirai, là, pour éviter d'amorcer le débat tout de suite, que je comprends l'idée de l'amendement et que je suis assez d'accord, de façon générale, qu'il faut avoir quelque chose de cette nature. Maintenant, si le député...

M. Gautrin: Je vais regarder l'article.

M. Rochon: Si la commission voulait le considérer, je pense que ça viendrait de façon plus naturelle quand on introduira... J'aurai une reformulation à proposer, mais autour de la même idée.

M. Gautrin: À l'article 6?

M. Rochon: À l'article 6 où on parle vraiment, là, du dépôt de rapport d'activités, et le reste.

M. Gautrin: Attendez. Mme la Présidente, pourquoi je l'ai mis ici, comme amendement? Parce que l'article 6, à mon sens, vraiment, c'était le rapport annuel. Tel que je comprenais, moi, l'article 6, c'était le rapport annuel que chaque ministère doit déposer; c'était le concept du rapport annuel. Là, réellement, ce à quoi je fais référence, c'est à une certaine périodicité parce que, moi, je m'étais adapté à une question de périodicité. Il va y avoir des évaluations.

Ces évaluations sont transmises au gouvernement; je souhaiterais qu'elle soient aussi transmises aux parlementaires et que les parlementaires, sans vouloir remplacer le gouvernement, puissent échanger autour de l'évaluation de cette politique, qui est de savoir ce qui se passe. Je pense que c'est quelque chose qui est sain de ne pas seulement attendre les prochains crédits ou les prochains éléments. Alors, c'est dans cet esprit-là que je l'avais mis là, Mme la Présidente, parce que l'article 6, d'après moi, couvre beaucoup plus le rapport annuel.

Mais je suis prêt à attendre, à suspendre et à reprendre à l'article 6, mais, à ce moment-là, il faudrait que je le formule différemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a possibilité de déposer votre amendement pour qu'il en prenne connaissance?

M. Rochon: Ah! ça, je peux très bien, mais je pourrais peut-être faire un commentaire, là aussi, avant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Sans vouloir être trop cartésien, je vous avoue qu'il m'apparaîtrait intéressant de garder l'article 2 comme étant celui de l'énoncé de mission, point, et d'ouvrir plutôt l'article 6 parce que, lui, il veut être l'article de reddition de comptes...

M. Gautrin: Très bien. Ça marche.

M. Rochon: ...et de plutôt élargir là que de le changer.

M. Gautrin: Alors, dans ces conditions-là, il faudra... je retirerai... Je suis d'accord avec le ministre. Je retirerai mon amendement qui devra, à ce moment-là, dire... au lieu de dire «ces évaluations», je dirai «les évaluations prévues à l'article 2», et il faudra que je le rédige, à ce moment-là, dans ce sens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

(12 h 30)

M. Rochon: Bon. Là-dessus, Mme la Présidente, on pourra peut-être, si c'est possible, discuter d'une formulation, ou je ferai un sous-amendement, ou autre, ou on s'entendra sur une autre formulation.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement à l'article 2 est donc retiré.

M. Gautrin: Retiré, en fonction de le réintégrer en 6.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Donc, est-ce qu'il y a d'autres échanges et discussions sur l'alinéa 3 de l'article 2?

M. Gautrin: Moi, je n'en ai pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il était suspendu.

M. Gautrin: Je n'en ai pas, et je reconnais la pertinence de dire que le «son» couvre une possibilité de révision des objectifs. Mais je reste quand même à une réflexion sur le mot «régulière» qui serait préférable à «périodique». Et donc, on maintient la suspension.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, l'alinéa 3 est donc suspendu, et l'article 2, déjà amendé, est donc aussi suspendu. Nous passons donc à l'article 3.

«Le ministre assure la cohérence de l'action gouvernementale en matière de recherche, de science, de technologie et d'innovation.

«Il favorise, dans ces domaines, le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger.»

M. le ministre.

M. Rochon: Je n'ai pas de commentaires particuliers, Mme la Présidente.

L'article est assez clair pour élaborer, identifier les responsabilités du ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous soulève une question, simplement. Est-ce que, dans les lois, lorsqu'on a... Je fais référence à: «Il favorise, dans ces domaines, le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger.». Il n'est pas prévu – et il y a d'autres lois qui sont dans ce cadre-là – la possibilité de signer des accords, conclure des ententes. Je pense que vous l'avez après. Là on est réellement dans un cadre général, donc ce n'est pas la place pour l'inclure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 3 est donc adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

M. Marsan: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Il me semble, si vous me permettez, M. le ministre, que ça va de soi, ce qui est écrit là, c'est évident. Et je me demandais c'était quoi, la pertinence de l'avoir comme

article de loi dans un projet de loi. C'est évident que vous avez la responsabilité de faire rayonner au Québec la mission de votre ministère, au Québec, au Canada et partout, et d'assurer la cohérence. Et la question que je me pose, c'est: Est-ce qu'on retrouve ces articles-là dans tous les projets de loi ou est-ce que ça va de soi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. Je vais être d'accord avec le député de Baldwin qu'il y a des choses qui vont sans dire, mais, souvent, ça va mieux en les disant. Ce qu'on me dit, Mme la Présidente – j'ai revérifié auprès de nos conseillers juridiques – c'est qu'il semble que c'est le type d'article qu'on retrouve dans les lois qui créent des ministères, qui identifient... C'est connu, quand on sait comment fonctionne un ministère, que ça en fait partie. Mais, pour créer légalement le ministère, on doit le lui donner dans sa loi constitutive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça me semble une solution. Alors...

M.

Rochon: Là je ne veux pas insinuer que l'article comme tel est celui qu'on retrouve, dans sa formulation, dans tous les ministères, mais il est vraiment typique d'un ministère qui, en plus d'avoir un certain nombre de mesures qui le gèrent directement, a aussi – et, dans notre discussion au cours des crédits, je pense qu'on a beaucoup insisté – une vocation de nature transversale ou horizontale très importante, gérant une politique scientifique gouvernementale où à peu près tous les ministères ont une implication quelconque, une bonne dizaine ou douzaine de ministères ont une implication très importante dans chacun de leur secteur.

Alors, l'article fait ressortir, en plus de la mission plus sectorielle qu'on retrouve à chacun des ministères selon ses responsabilités, la responsabilité transversale qui, elle, ne se retrouve pas dans tous les ministères. Il y a donc un élément de spécificité à cet égard-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'arrête là la discussion, mais juste un court commentaire. C'est un peu comme si cet article-là était la description de tâches du ministre, et il y a des choses qu'on dit qui sont importantes et il y en a d'autres qui ne sont pas dites qui vont de soi, j'en suis certain, assurer la saine gestion de votre ministère, ou des choses comme ça. Mais c'est juste pour souligner, en tout cas, qu'il y a un élément, un peu, de surprise. Mais j'accepte les commentaires qui ont été faits. On crée un ministère. Je me dis que, ce qui est marqué là, ça exclut ce qui n'est pas marqué, et puis... En tout cas, j'arrête là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse de répondre à mon collègue de Robert-Baldwin, même si je ne suis pas le député de Charlesbourg. Il est important, à mon sens, de mettre dans cet

article les mots «assure la cohérence». Dans celui-là, il est important parce qu'il y a, dans l'action gouvernementale, beaucoup des éléments de recherche qui se font. Il y en a au ministère de l'Environnement, il y en a au ministère de l'Agriculture, il y en a même dans d'autres ministères. Et qu'il y ait quelqu'un qui ait non seulement des responsabilités propres à son ministère...

Mais cet article-là lui donne une responsabilité plus horizontale, c'est-à-dire donne l'autorité, à moins que je me trompe, au ministre de pouvoir dire, à l'intérieur des programmes de recherche que le ministre de l'Alimentation, de l'Agriculture et des Pêcheries, le ministre, par exemple, des Ressources naturelles, des Mines et des Ressources naturelles à l'époque...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais il y avait un élément de recherche à l'intérieur. Qu'il y ait une certaine forme, qu'il y ait une personne dans le gouvernement qui soit responsable de la cohérence, c'est-à-dire que les programmes de recherche qui peuvent être faits dans un ministère, dans une université subventionnée, par exemple par le Fonds FCAR ou par un autre des fonds, qu'il y ait une personne qui ait l'autorité légale de pouvoir assurer la cohérence, donc de pouvoir avoir un droit de regard sur ce qui se fait ailleurs, moi, je pense que c'est un

article important pour un ministère, un ministre qui a une vocation horizontale. Et ici, on assure cette vocation horizontale et son pouvoir d'avoir une information et une certaine vue sur ce qui se passe dans l'ensemble des programmes de recherche du gouvernement.

Et vous me permettrez, Mme la Présidente, en fonction de cet article-là, plus tard, je rentrerai sur des responsabilités qui n'ont pas été dans la loi pour le ministère, le ministre, qu'il serait bon de lui confier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, sans vouloir jouer sur les mots, encore une fois, quand le député de Robert-Baldwin nous dit: C'est une description de tâches, moi, je lis plus l'article franchement comme une identification de responsabilités. Assurer la cohérence et le rayonnement du Québec, les tâches qu'il faut accomplir pour faire ces deux choses-là prendraient pas mal plus d'espace que quelques lignes pour les donner. Alors, je le vois beaucoup plus aussi en visant le résultat que ce qu'il faut faire, peu importe ce qui va en...

Et le deuxième paragraphe qui parle du rayonnement du Québec, il faut bien voir... Et ça, c'est écrit en accord et avec discussion avec les collègues du ministère des Relations internationales, où on a jugé que c'était important pour les deux ministères qu'il y ait, dans la mission de ce ministère-ci de Recherche, Science et Technologie, la fonction d'être l'interlocuteur du gouvernement en matière scientifique aussi sur le plan international, bien sûr, en collaboration avec le MRI qui a sa mission de base d'assurer la cohérence de nos relations internationales. Mais, même le MRI souhaitait qu'il y ait une responsabilité du ministère qu'il peut interpeller, lui, le MRI, à cet égard.

Alors, je pense vraiment que ça n'a pas voulu tout dire ce que le ministre doit faire, mais identifier deux éléments: la cohérence de l'action gouvernementale et le rayonnement du Québec à l'étranger, qui viennent rajouter, dans ce sens-là, quelque chose d'un peu spécifique, je pense, au ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je ne suis pas un législateur expérimenté, mais est-ce qu'on n'aurait pas pu dire: En plus des autres tâches habituelles, on confirme celles-ci? En tout cas, je ne sais pas. Parce qu'en nommant seulement ces deux-là je me dis: Ça doit en exclure d'autres. Et il n'y a pas de difficulté. Mais, de nouveau, je ne veux pas faire un débat de légiste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Encore une fois, Mme la Présidente, je ne pense pas que c'est un article... C'est un

article qui identifie des responsabilités. Bon. Maintenant, les détails, la subtilité de la rédaction, je ne me poserai pas en juge là-dessus, mais j'ai cru comprendre que c'était un peu la façon de le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Rochon:

Article 3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 3, pardon. Excusez-moi. Ça fait longtemps que je suis rendue à 4.

M. Rochon: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors,

article 4: «Le ministre peut prendre toutes mesures utiles à la réalisation de sa mission. Notamment, il apporte, aux conditions qu'il détermine, son soutien financier à la réalisation de projets touchant les domaines de sa compétence.»

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas vraiment de commentaires particuliers à faire sur cet article. Je pense qu'il est très, très explicite et que c'est vraiment l'article qui désigne de la façon la plus globale possible les responsabilités du ministre en tant que ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, je n'ai aucune... Je suis d'accord avec vous, c'est un

article qui précise et qui est assez banal. J'aurais cependant un amendement, des articles à ajouter entre 4 et 5. Alors, si vous me permettez, quand on aura adopté 4, à ce moment-là, j'aurais des propositions d'articles à ajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, l'article 4 est donc adopté. Alors, oui, M. le député, de Verdun.

(12 h 40)

M. Gautrin: Mme la Présidente, dans... et je vais expliquer pourquoi je vais le déposer ici. Mon amendement, ça va être d'ajouter un, deux, trois, quatre, cinq articles au projet de loi.

Dans les fonctions, dans la manière de pouvoir intervenir du ministre, il a créé une corporation sans but lucratif qui est et qui s'appelle Valorisation-Recherche Québec – on a eu à échanger là-dessus dans les crédits – et sur laquelle une enveloppe de 100 000 000 $ – ce qui n'est quand même pas rien – a été accordée à Valorisation-Recherche Québec. Il me semblerait que cette corporation à but non lucratif doit avoir dans la loi, et que le ministre se doit d'avoir dans la loi des manières de pouvoir intervenir sur Valorisation-Recherche Québec.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais donc déposer cinq articles, un amendement au projet de loi qui serait de cinq articles, et qui serait d'ajouter un article: «4a. La corporation sans but lucratif Valorisation-Recherche Québec, instituée en vertu des lettres patentes délivrées le 5 mars 1999, conformément à la

partie III de la

Loi sur les compagnies (L.R.C.,

chapitre C-38), devient une personne morale à fonds social.

«4b. La corporation est un mandataire de l'État. Les biens de la corporation font

partie du domaine de l'État.» C'est-à-dire qu'on est en train de rappeler que cette corporation qu'on vient de créer, c'est quand même quelque chose qui fait

partie des biens de l'État et du périmètre de l'État.

«4c. La corporation peut conclure une entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec ainsi qu'avec toute personne ou organisme qui a participé avec lui à des projets communs. Elle peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou cette organisation.» Autrement dit, 4c vient dire: Même si ça fait

partie du périmètre de l'État, il faut quand même lui laisser la volonté de pouvoir être un élément qui est autonome.

4d. va dire: «La corporation doit fournir au ministre tout renseignement que ce dernier requiert sur ses activités, dans les délais et dans la forme qu'il indique.» C'est-à-dire que, quand même, la corporation n'existe pas complètement en dehors du ministre.

Et «4e. Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que la corporation doit poursuivre. Ces directives lient la corporation qui est tenue de s'y conformer. Toute directive est déposée devant l'Assemblée nationale dans un délai de 15 jours de son envoi à la corporation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.»

Je tiens à déposer, Mme la Présidente, ici, comme amendement, ces articles. Si l'amendement est recevable, je vais expliquer pourquoi je tiens à ce qu'il soit fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun, compte tenu de la longueur de votre proposition, vous permettez, je vais suspendre quelques instants pour prendre connaissance de tout ça.

M. Gautrin: Très bien.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quelques instants seulement pour vous demander si c'est possible de suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, compte tenu que j'ai une vérification un petit peu plus prolongée à faire. Alors, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous avons le quorum, effectivement. Donc, à ce moment-ci, nous pouvons reprendre nos travaux. J'ai un peu de... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons donc reprendre nos travaux concernant le projet de loi n° 33, créant le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Quand on a suspendu les travaux, j'avais reçu une proposition d'amendement du député de Verdun, proposition dont j'ai pris connaissance, comme vous avez pu le constater, puisqu'on a suspendu les travaux par rapport à cet amendement-là.

Moi, je peux vous dire que je serais prête à rendre une décision, au moment où on se parle, à moins que de part et d'autre vous auriez des éléments à ajouter pour plaider la recevabilité, si on veut, de cette proposition d'amendement. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne pense pas que ça soit vraiment très utile. Cet amendement, pourquoi je l'ai proposé? C'est parce qu'il permet d'établir un lien entre un des éléments les plus importants que le ministre va avoir pour pouvoir assumer son mandat, et, dans ce cadre-là, il me semblait important que la loi prévoie un lien statutaire entre le mandat général du ministre et la loi. C'était dans ce cadre-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. Évidemment, je suis entièrement d'accord. Ce n'est pas sur votre décision comme telle que je voudrais intervenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur la recevabilité, là, à ce moment-ci.

M. Rochon: C'est ça, oui, oui. Votre décision quant à la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que je n'ai pas rendu ma décision encore.

M. Rochon: ...ah!

M. Gautrin: Alors, on attend la décision.

M. Rochon: On venait de me dire que vous veniez de statuer. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Comme je vous le disais tout à l'heure, j'ai pris connaissance de façon bien attentive de la proposition, par rapport, bien sûr, au projet de loi que nous débattons présentement, c'est-à-dire le projet de loi n° 33, et effectivement, quand on prend connaissance de l'objet du projet de loi, on se rend compte que l'objet du projet de loi, c'est, dans un premier temps, la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Le projet de loi vient aussi bien sûr définir la mission du ministre, c'est le deuxième alinéa de la note explicative, et bien sûr on transfère, finalement, au ministre, on confère la responsabilité... Bon, en fait, c'est un peu un transfert de ministères et différents organismes.

Alors, vous comprendrez qu'il n'est pas du tout question, dans l'objet du projet de loi qu'on a devant nous, du sujet qui est proposé par rapport à l'amendement, soit la corporation de Valorisation-Recherche Québec. Alors, je me demandais si on pouvait raccrocher en quelque

part le projet de loi. Effectivement, il n'y a rien dans le projet de loi qui touche cet organisme-là, cette corporation sans but lucratif.

Pour vous donner une jurisprudence, je vais vous citer Beauchesne, semble-t-il que c'est la bible en ces matières. Alors, à l'article 689, de Beauchesne, on nous dit bien: «Le vote de la Chambre en faveur du principe du projet de loi lors de son adoption en deuxième lecture lie le comité. Il ne doit pas, par conséquent, proposer des amendements qui portent atteinte à ce principe. Une proposition d'amendement étrangère à la portée du projet de loi est irrecevable.»

Alors, voyez-vous, par rapport à tout ce que je viens de vous donner comme information, puisque j'ai à assumer la présidence de cette commission, je juge donc l'amendement irrecevable.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends votre décision. Je me permettrais simplement de vous rappeler, si vous me permettez, que cette commission a déjà accordé 100 000 000 $ à cette corporation, ce qui est quand même un montant assez important.

Alors, ce que vous me dites à l'heure actuelle et que je comprends bien, c'est qu'il n'y a pas de lien statutaire, dans la loi, entre le ministre et la corporation. Je suis heureux de l'entendre. Je vais être en mesure après de pouvoir intervenir dans ce cadre-là, parce que je trouve personnellement... mais seulement, ce n'est plus sur votre décision, mais ça va être sur le plan politique de dire qu'on ne peut pas gaspiller 100 000 000 $ comme ça, sans avoir aucun lien entre le ministre et cette corporation.

Je regrette qu'on n'ait pas prévu, à ce moment-là, dans un projet de loi, et on n'a aucun moyen de voir, sur 100 000 000 $... Mais enfin, il y a d'autres forums pour ça, et soyez sûre que je les utiliserai, le cas échéant, pour m'étonner qu'on laisse flotter 100 000 000 $ sans aucun contrôle de la part du ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun, vous comprendrez que la présidence est là pour faire respecter les règles et la procédure et...

M. Gautrin: Non, non, je comprends votre décision. Donc, mon problème devient, à ce moment-là, un problème par rapport au projet de loi et non plus un problème par rapport à votre décision, puisque le projet de loi ne fait pas état de lien par rapport à ce qui est un endroit sur lequel le ministre a donné, sans qu'il y ait aucun lien avec le ministre prévu dans le projet de loi... Je comprends que, d'après votre jurisprudence, ce n'est pas prévu, ça, et je m'étonne à ce moment-là que 100 000 000 $ sont partis comme ça, dans les airs, sans savoir où ça va.

Là, je fais une intervention de caractère politique, pas sur votre décision. Je comprends que la loi, d'après vous, n'en fait pas état, mais comprenez que, comme parlementaire, je trouve absolument bizarre que rien ne relie, à ce moment-là, la loi à cette corporation qui a quand même dépensé 100 000 000 $. Vous le savez comme moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...alors, M. le ministre.

M. Rochon: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, comme je disais tout à l'heure, je ne veux pas commenter sur votre décision, qui est très correcte et très technique, mais je voudrais quand même donner un peu plus d'information à la commission pour qu'on ne reste pas sous l'impression que le gouvernement a donné, comme ça, 100 000 000 $ à des gens, en émettant des voeux généreux quant à la façon dont ils souhaiteraient l'utiliser, sans plus de contrôle que ça.

Il y avait un choix à faire dans une situation comme celle-là, soit de créer une organisation, une société d'État d'une nature quelconque qui serait rattachée au ministère ou à un autre contrôle gouvernemental, ou de confier à une organisation autonome, indépendante, un mandat précis. C'est la deuxième option qui a été prise.

(15 h 10)

Maintenant, ça n'a pas été fait sans assurer que le ministre demeure informé, de façon très précise, que d'abord il donne un mandat et des objectifs très précis à l'organisation; deuxièmement, que le ministre soit régulièrement informé de la façon dont cet organisation exécute son mandat et de la possibilité, pour le ministre, d'intervenir si la société ne remplit pas son mandat correctement.

Et ça, ça a été fait dans ce qu'on appelle «une convention de subvention» que je voudrais déposer à la commission dans le cadre de cette discussion-là pour que les choses soient très claires, avec les lettres patentes qui créent la compagnie et la convention de subvention.

Et, sans vous la lire en détail, je voudrais donner quand même certains exemples de type d'information que reçoit le ministre et de contrôle qu'il peut y avoir pour s'assurer justement que les fonds publics sont dépensés en fonction des objectifs qui ont été déterminés et selon des règles que la convention établit et avec des moyens de contrôle très clairs.

Par exemple, dans les obligations de la société, celle-ci doit soumettre, et dans les trois mois après la signature de la convention – qui a été signée à la fin de mars – un plan d'affaires détaillé et complet comprenant les objectifs poursuivis, la structure de son organisation, son budget et l'état détaillé des dépenses qui y sont prévues pour chaque période de 12 mois. À chaque trimestre, il y a un rapport d'étape qui est transmis au ministre par la société sur les demandes qui ont été reçues, les projets retenus, les projets rejetés et les raisons pour lesquelles ça a été fait.

Il est prévu qu'à la fin – il faut reconnaître que c'est une société qui a une durée de vie limitée pour utiliser le montant d'argent qui lui est confié – il y ait un rapport détaillé sur tout, un bilan de toutes les activités, une fois que le mandat sera terminé en bout de course. Toute modification au plan d'affaires doit être communiquée au ministre et toute modification aux lettres patentes ou quoi que ce soit dans ce qui a été établi du parcours qui a été déterminé doit être communiqué au ministre.

De plus, le ministre a un accès lui aussi – selon l'expression de la convention, un «accès raisonnable» – aux locaux, aux livres et à tous les documents qui permettent de vérifier l'utilisation de la subvention, et ça, même après que la société aura terminé son mandat. Et la société doit fournir au ministre tout document ou tout renseignement qu'il peut raisonnablement exiger sur tout projet subventionné par la société ou sur tout sujet en rapport avec la présente convention. Alors, je vous en ai donné un bon exemple.

Donc, je pense qu'il y a et une information complète pour s'assurer que le mandat est réalisé et des informations quant aux indicateurs et des instruments de contrôle. En plus, s'il survient quoi que ce soit qui fait que la société n'est plus en mesure de réaliser, pour une raison ou pour une autre, son objectif – et là je pense que je vais vous les lire un peu plus in extenso – il y a deux articles qui prévoient, un, le remboursement de la subvention et, l'autre, la résiliation de la convention.

Alors, le remboursement de la subvention dit que «le ministre se réserve le droit d'exiger que la société lui remette tout montant de la subvention versée qui n'aurait pas été utilisé par cette dernière au terme de la présente convention ou qui aurait été utilisé par celle-ci à des fins autres que celles prévues à la présente convention. En pareilles circonstances, le remboursement comprendra le capital et les intérêts accumulés par la société à la date du remboursement».

Il y a même une clause qui prévoit la résiliation: «Le ministre se réserve le droit de résilier la présente convention pour l'un des motifs suivants: soit que la société fait défaut de remplir l'un ou l'autre des termes, conditions ou obligations qui lui incombent en vertu de la présente convention; soit que la société a fait des représentations ou fourni des garanties, des renseignements ou des documents qui sont inexacts; ou soit que la société cesse ses activités de quelque façon que ce soit, y compris en raison d'insolvabilité, de faillite ou de cession de biens.»

Et, évidemment, cette société est soumise à vérification par le Contrôleur des finances en vertu de ses pouvoirs qui sont prévus à la Loi des commissions d'enquête.

Alors, je pense que, tout en respectant le statut légal de ce choix, plutôt que de créer une société d'État, d'avoir une corporation qui n'a pas un contrôle prévu par la loi comme dans le cas d'une société, la subvention va redonner un contrôle pour s'assurer de l'imputabilité qu'on attend d'un ministre et du gouvernement en termes de s'assurer que les fonds publics sont utilisés pour les fins qui correspondent à la décision du gouvernement et que toute l'information est disponible et que la capacité d'intervention du ministre est réelle. Je pense que c'est vraiment là que c'est dans la convention.

Donc, il y avait vraiment un choix de deux façons de faire la chose. On peut avoir une préférence pour l'une ou l'autre, mais je pense que, là, on démontre que, dans un cas ou l'autre, les contrôles nécessaires sont exercés en respectant la logique de la voie qui a été choisie.

Mon dernier commentaire, que je voudrais faire pour qu'on voie bien la logique du choix qui a été fait, c'est vraiment dans l'esprit de ce qu'on a déjà beaucoup discuté, de développer des stratégies où les partenaires qui doivent agir de plus en plus en intersectorialité – je n'invente pas le terme, là, mais de façon très intersectorielle – soient amenés à travailler avec le gouvernement et à assumer des responsabilités ensemble, en plus des liens qu'ils ont déjà développés chacun dans le cadre de leur mandat.

Et on se rappellera que cette société, elle est administrée, gérée par un conseil d'administration de neuf personnes: trois provenant du milieu universitaire; trois du milieu de l'entreprise; et trois qui sont les trois présidents ou présidentes des fonds subventionnaires avec lesquels cette société doit agir en complémentarité.

Une voix: ...

M. Rochon: Pardon?

M. Gautrin: Trois personnes désignées.

M. Rochon: Désignées, mais qui sont...

M. Gautrin: Qui se sont désignées. ...

M. Rochon: ...oui, c'est ça. Ah, oui! Ça aurait pu être quelqu'un d'autre du conseil d'administration ou ça, mais l'entente avait été avec les partenaires que ça serait vraiment, et c'est de fait, le président du FRSQ, le président du CQRS et la présidente du FCAR. Et j'ai eu une rencontre avec eux pour qu'on s'assure très bien que et la convention et les objectifs du gouvernement sont très bien compris. Alors, je voulais rappeler ça, parce que, tout en reconnaissant l'approche différente que suggéreraient des amendements qu'on aurait pu discuter dans un autre contexte... reste quelque chose qu'on peut discuter.

Je ne dis pas que, dans l'avenir, là, ça va être une expérience intéressante qu'on voudra maintenir, renforcer au besoin, ou on voudra faire autrement dans l'avenir, je ne dis pas, là, que c'est une façon qui doit nécessairement se généraliser.

Mais, dans le contexte où on était, avec les objectifs poursuivis de vraiment confier des mandats, donner des responsabilités à des partenaires en les forçant à s'entendre sur des résultats qu'ils doivent obtenir, mais en leur donnant toute la marge de manoeuvre sur les moyens, ça m'a semblé une façon peut-être un peu innovatrice, dans un sens, mais qui peut se faire en assurant que les contrôles nécessaires quant à l'imputabilité sont là. Ça, j'insiste beaucoup là-dessus, parce qu'il n'a jamais été question...

Et je peux vous dire, moi, que j'aurais été prêt à refuser un 100 000 000 $ plutôt que de laisser partir une opération qui serait sans contrôle et où l'imputabilité ne serait pas claire et courir un risque qu'on s'aventure dans une voie qu'on n'aurait pas voulu suivre. Et je dirais qu'il y a...

En fait, je dis «innovatrice», oui et non, parce qu'il y a d'autres exemples. Si on compare... Et je faisais vérifier par mon collègue ici... Les corporations de développement régional, les CRD, ont une situation très semblable comme statut légal, comme argent qui leur est confié, avec un mandat très clair de la part du gouvernement, et comme type de moyens d'information et de contrôle qui sont gardés par le gouvernement.

Donc, c'est peut-être une innovation pour ce type de financement, mais on suit un exemple qui a déjà démontré, dans le cadre du développement régional, que c'était une façon qui permettait aux gens de s'impliquer, d'assumer leurs responsabilités et au gouvernement de garder sa tâche de gouvernement et les contrôles qu'un gouvernement doit avoir. Alors, c'est une façon différente de faire, mais je pense que l'objectif est poursuivi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, je constate qu'on discute...

M. Rochon: Oui, mais je trouvais important... Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...indirectement de l'amendement qui a été irrecevable. Mais...

M. Rochon: Non, mais... Bon, je m'excuse, Mme la Présidente, là, je ne voulais pas faire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je comprends.

M. Rochon: ...indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, mais ça m'apparaissait très important...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par ailleurs, écoutez, moi, je...

M. Rochon: ...en commission parlementaire, de ne pas laisser l'impression que le 100 000 000 $, il est parti dans la nature, comme ça, sur des informations générales et sans contrôle. Alors, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...alors, moi, personnellement, M. le ministre, je pense que je ne suis pas là pour empêcher les gens de s'exprimer, bien au contraire. Je pense que j'ai une tâche à faire, c'est bien évident. Alors, dans ce sens-là, j'ai permis qu'il y ait des échanges de part et d'autre. S'il y a d'autres commentaires qui peuvent être faits, moi, je n'ai aucune objection. Mais on se comprend, là, que c'est pour rectifier de façon politique certaines choses qui sont soit inquiétantes ou apaisantes. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends que le ministre a proposé de déposer, actuellement, une convention. Est-ce que vous avez reçu le dépôt?

Une voix: Pas encore.

M. Gautrin: Mais je pose la question: Est-ce que vous recevez le dépôt de la...

M. Rochon: Bon. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, je reçois le dépôt, parce que je voudrais le voir de toute façon. Il n'y a pas de renseignements nominatifs, il faut que j'en prenne connaissance quand même.

M. Rochon: ...c'est ça, je vais vous le donner.

M. Gautrin: Non, je comprends. Mais vous comprenez que, pour moi, c'est quand même important d'avoir connaissance des textes avant de pouvoir réagir à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait.

M. Rochon: C'est sûr. Alors, je déposerais trois documents, Mme la Présidente: les lettres patentes, la convention de subvention, dont j'ai cité certaines parties, et le décret du gouvernement autorisant le ministre à signer cette convention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je peux en prendre connaissance? S'il y a des choses...

(Consultation)

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais quand même bien, bien préciser... Je ne voudrais pas refaire ici le débat sur un amendement, mais bien... Quand vous dites qu'il y avait deux manières de faire les choses... Je ne contesterai pas du tout l'idée d'avoir une corporation qui soit autonome ou quoi que ce soit. Ce que j'avais comme principe, c'est de savoir le lien que cette corporation pouvait avoir avec le ministre. Vous avez précisé de ne pas le mettre dans la loi, précisé d'avoir par une convention puis une convention hors loi dont vous faites le dépôt à l'heure actuelle à l'Assemblée nationale...

Bon, ça, c'était votre choix. Je demanderais, Mme la Présidente, lorsqu'on sera rendu à l'article 6 – j'imagine c'est un

article sur l'imputabilité – donc une suspension de séance à ce moment-là pour que je puisse lire la convention et voir jusqu'à quel point je pourrais réintégrer comme sous-amendement à un amendement qui sera fait sur l'imputabilité éventuelle sur des rapports de ça. Mais je sais que je dois le rédiger de manière à ne pas faire état...

Une voix: ...

(15 h 20)

M. Gautrin: ...non, non, mais il faudra que je trouve une rédaction qui n'y fasse pas référence. Mais, vous savez, l'imagination existe de part et d'autre. Alors, Mme la Présidente, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'en doute pas, M. le député de Verdun. M. le député de Gaspé, vous aviez un commentaire, parce que j'ai eu une demande.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Bien, j'abonde dans le même sens que mon collègue de Verdun, c'est-à-dire que le document que le ministre s'apprêtait à déposer, il faudrait qu'on puisse en prendre connaissance pour pouvoir intervenir. Au lieu d'attendre au point 6, peut-être le faire immédiatement, si...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il va se faire photocopier et il va se promener. Mais on est rendu...

M. Lelièvre: O.K. Puis, lorsqu'il reviendra, à ce moment-là, on pourra en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je voudrais vous faire remarquer qu'on est rendu à l'article 5. Donc, on pourrait peut-être en faire un autre en attendant.

M. Lelièvre: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à l'article 5. «Pour l'exercice des ses attributions, le ministre peut notamment – alors, là, nous allons les faire, je présume, paragraphe par paragraphe, donc:

«1° conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères ou organismes, ou avec une organisation internationale ou un de ses organismes.»

Questions, commentaires sur le premier paragraphe?

M. Gautrin: Rapidement, je pense... Non, le deuxième paragraphe va régler mon questionnement. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «2° conclure des ententes avec toute personne, association, société ou tout organisme.»

M. Gautrin: Alors, là, c'est tellement vaste que ça couvre une

partie du 1°, mais le 1° était important pour «conformément à la loi». Ça veut dire que vous respectez la Loi du ministère des Relations internationales, du MRI, et du ministère des Relations intergouvernementales en ce qui touche les relations avec d'autres gouvernements. Le 2°, à ce moment-là, touche tout ce qui est du domaine privé et éventuellement semi-public et public. C'est bien ce que je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, absolument, et c'est ce qui a été vérifié avec les ministères concernés. Et on nous dit aussi que c'est vraiment le type d'articles qu'on trouve pour tous les ministères dans toutes les lois qui créent les ministères.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 5 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «3° réaliser ou faire réaliser des recherches, études et analyses et les rendre publiques.»

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Je reviens sur 2°. Permettez une remarque. Simplement, il y a des jeunes boursiers des fois qui sont géniaux. Si on avait rajouté «notamment»: conclure des ententes avec toute personne, association, société et tout organisme, notamment l'organisme Valorisation-Recherche. Alors, à ce moment-là on aurait pu commencer... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...à l'attribuer aux deux, voyez-vous. Et là ça aurait été un amendement qui serait recevable: conclure des ententes avec toute personne, association, société ou tout organisme, notamment Valorisation-Recherche. Ha, ha, ha! Non? C'est parce que je vais avoir un problème d'imputabilité sur 6, de rédaction, mais je retomberai sur mes pieds, ne vous inquiétez pas.

M. Rochon: Non, mais, Mme la Présidente, je pense que...

M. Gautrin: Non, non, non.

M. Rochon: ...d'abord, il s'agit d'un

article assez standard d'application générale, et je ne pense pas que le «notamment» viendrait apporter quoi que ce soit.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est pour la rédaction du 6 que je vais avoir des difficultés. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Oui, oui, je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il se cherche une poignée. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Avec la décision de la présidente, je vais avoir des difficultés...

M. Rochon: À moins qu'on mette: notamment Valorisation-Québec, de l'opposition officielle et... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...non, non, ça marche. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça ne marche pas, mais on continue. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, alors, est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Gautrin: «Réaliser ou faire réaliser des recherches, études, analyses et les rendre publiques.» Bon. Vous avez besoin de mettre ça dans la loi ou...

Une voix: C'est comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Vous êtes d'accord pour qu'on laisse «et les rendre publiques»?

M. Gautrin: Et les rendre publiques, oui.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et les déposer peut-être. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est assez général.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'en conviens donc que le paragraphe 3° est adopté. Est-ce que l'article 5, dans son ensemble...

M. Gautrin: Est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...est adopté? Alors, nous en sommes à l'article 6, et, à ce moment-ci, je vais vous...

M. Gautrin: Mme la Présidente, je demanderais la suspension de l'article 6, si vous permettez, tant qu'on n'a pas reçu les documents déposés par le ministre. Il y a un amendement que le ministre veut faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il y avait déjà un amendement qui a été déposé.

M. Gautrin: Il y a un amendement que, moi, je voulais faire aussi. Mais, là, compte tenu du dépôt, je pourrais peut-être vous offrir un sous-amendement à un moment ou l'autre. Est-ce qu'on pourrait suspendre 6 un moment, jusqu'au moment où on aura lu le... Vous comprenez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: Je veux essayer de... Compte tenu de votre décision, il faut que je retombe sur mes pieds. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, je comprends que vous faites votre possible.

M. Gautrin: Je vais y arriver, ne vous inquiétez pas. Ha, ha, ha! Mais est-ce qu'on peut suspendre? Oui. Est-ce qu'on peut revenir sur 2? Comme ça, on aurait fini, puis on laisserait 6 en suspens?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, je vais vous dire, je n'ai pas vraiment de problème majeur...

M. Gautrin: Non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...si le monde s'entend pour revenir sur 2, moi, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Gautrin: Oui, oui, oui, on revient sur 2. Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On parle de...

M. Rochon:

Article 2, si je peux me permettre, Mme la Présidente, je pense qu'il nous restait à préciser, puis j'avais demandé un peu de temps...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: ...oui, c'est ça, pour prendre en considération les interprétations possibles. On serait d'accord pour remplacer «périodique» par «régulière». On a même formulé l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, c'est l'amendement qui est déposé, là.

M. Rochon: C'est l'amendement qui est déposé. L'opposition peut le prendre à son compte ou... Nous, l'important... Mais on est entièrement d'accord que...

M. Gautrin: ...au Parlement, ce qui... Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...oui, c'est ça. Ha, ha, ha! Mais l'expression est bonne, et je pense que, compte tenu de l'explication que j'ai fournie de la façon qu'on concevait l'évaluation, je peux même dire que c'est peut-être même mieux comme terme, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Donc, je vous laisse la paternité.

M. Rochon: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, pour le bénéfice des gens qui font la transcription et aussi des autres membres de la commission, pour savoir exactement où est-ce qu'on est rendu, effectivement, on est à l'article 2. Mais on est au troisième alinéa. Alors, il s'agit donc de remplacer... C'est un amendement qui a été déposé, je pense, par le député de Verdun, c'est ça?

M. Gautrin: Bon, bien, j'en reprends la paternité. Allez.

M. Rochon: Oui, oui. Pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors: Remplacer, dans le troisième alinéa, le mot «périodique» par le mot «régulière». Alors, c'est de ça qu'il s'agit. C'est là-dessus qu'on discute. Bon, alors, ça veut dire que l'amendement est adopté. C'est parce que, là, on a deux alinéas à adopter dans l'article 2. Je vous rappelle qu'on n'a pas adopté... Ce matin, on avait suspendu aussi le deuxième alinéa.

M. Gautrin: Oui, mais, compte tenu de l'adoption de l'amendement, je pense que le deuxième alinéa, tel que rédigé, tient par lui-même, à ce moment-là, et je pense qu'on est prêt à adopter le deuxième alinéa tel que rédigé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a un deuxième alinéa amendé et un troisième alinéa amendé. Donc, l'amendement est adopté. Le troisième alinéa est adopté. Est-ce que l'article 2, avec les amendements qu'on y a apportés, est adopté dans son ensemble?

M. Rochon: Mme la Présidente, juste pour être bien sûr, il y a un seul amendement à tout l'article, si je comprends bien.

M. Gautrin: Non, il y en a deux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On avait «collégial».

M. Gautrin: Il y a «collégial»...

M. Rochon: Ah! le «collégial». Ah, il y a «collégial» qu'on...

M. Gautrin: ...et il y a «périodique».

M. Rochon: ...ça va. O.K. Non, ça va. Parfait.

(15 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne faut pas trop me mêler, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, non, non. C'est correct. Je pensais qu'il n'était pas... Non, non, vous avez absolument raison. O.K.

Organisation du ministère

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que nous pouvons poursuivre? Nous en sommes donc rendus à l'article... On suspend l'article 6, donc on prend l'article

Article 7: «Le gouvernement nomme, conformément à la

Loi sur la fonction publique (L.R.Q.,

chapitre F-3.1.1), une personne au

titre de sous-ministre du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Questions? Commentaires?

M. Gautrin: Bien, peut-être qu'on pourrait s'en passer. Ça ferait des économies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Rochon: Peut-être de l'article, mais pas du sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 8: «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 9: «Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 10.

M. Gautrin: Vous comprenez pourquoi on va vite. Parce que c'est des articles standards...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je comprends.

M. Gautrin: ...dans toutes les lois constitutives d'un ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais vous comprendrez que je fais ce que je dois faire.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Je comprends bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors,

article 10: «Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 11: «Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la

Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ses fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

M. Gautrin: C'est standard, ça aussi, hein, je crois? Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 12: «La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 13: «Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou d'un procédé électronique.

«Le gouvernement peut également permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 14: «Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant

partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 12 est authentique.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 15: «Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par le ministère sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document du ministère et fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 12.»

M. Gautrin: Adopté. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut soit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Là, soit qu'on peut suspendre pour qu'on prenne connaissance, je pense, un certain nombre de parlementaires...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a reçu le document? Oui.

M. Gautrin: ...du document qui a été déposé par le ministre, voir si on peut revenir. Est-ce que ça serait faisable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Je pense que ça avait été convenu comme ça tout à l'heure. Alors, on va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mesdames, messieurs, membres de la commission. Alors, après échanges entre le ministre et le porte-parole, il a été convenu qu'on gardait suspendu l'article 6 et qu'on va donc poursuivre. C'est ce que j'ai compris. Est-ce que c'est bien ça?

M. Gautrin: C'est exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va poursuivre pendant que les gens vont continuer de travailler sur...

M. Gautrin: Les juristes vont continuer à faire leur travail de juristes.

Dispositions modificatives

Intégration dans la présente loi de certaines dispositions de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec et abrogation de cette loi

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous passons donc à l'article

Article 16: Le

chapitre III de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec (L.R.Q.,

chapitre D-9.1), comprenant les articles 20 à 34, devient, sous le même intitulé, le

chapitre II.1 de la présente loi, comprenant les articles 15.1 à 15.15, sous réserve des modifications suivantes:

1° au premier alinéa de l'article 24, la référence faite à l'article 22 devient une référence à l'article 15.3;

2° au premier alinéa de l'article 29, les mots «de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie» sont supprimés.

Alors, questions, commentaires sur l'article 16? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, dans tout ce qui va toucher le

chapitre III, ce sont des articles très techniques, mais vous comprenez bien que ça va nous prendre un certain temps, parce qu'il faut qu'on les vérifie les uns après les autres. Alors, là, est-ce que vous accepteriez – il y a trois paragraphes – que nous les débattions paragraphe par paragraphe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Gautrin: On va donc faire référence... Le ministre vient de nous déposer un document, qui n'est pas déposé, mais qui est transmis. C'est bien ce que je comprends?

M. Rochon: Est-ce que je peux, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Pour que tout soit clair pour notre enregistrement. Je ne sais pas si ça fait nature d'un dépôt officiel ou pas, mais ce qu'on a distribué, que notre contentieux avait préparé, c'est un document qui s'appelle Concordances des dispositions de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique , qui était la loi qui avait été adoptée en 1982, au moment où on s'était donné, à l'époque, une première politique. Et cette loi-là est abolie. Ce qui est encore pertinent de cette loi est intégré dans la nouvelle loi, maintenant, pour le développement scientifique du Québec.

Le document nous donne vraiment le texte actuel par rapport au texte intégré dans le projet. Alors, ça pourrait simplifier le travail, j'espère...

M. Gautrin: Oui, tout à fait.

M. Rochon: ...auquel le député de Verdun fait référence, en ayant tout le monde ce document-là en main, que je viens de recevoir, moi aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il s'agit d'une transmission d'information à toutes fins pratiques, ce n'est pas un dépôt de document.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, Mme la Présidente, si on regarde l'article...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va prendre 16, premier paragraphe.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, si vous regardez – il y aura une renumérotation qui viendra en ligne de compte – le premier élément, c'est qu'on reparle du Conseil de la science et de la technologie. C'est bien ce que je comprends? On change quand même quelque chose. C'est simplement un phénomène de renumérotation, il n'y a pas de problème.

Je voudrais, sur la question du Conseil de la science et de la technologie, intervenir, Mme la Présidente, ici, dans ce cadre, et je ne sais pas si c'est là que ça se trouvera. Vous savez que, dans les lois qui sont les lois fiscales, lois des impôts, il y a une référence actuellement, suite aux deux derniers budgets, à ce qu'on appelle des chercheurs étrangers qui ont le droit à un congé fiscal. Le statut de chercheur étranger, parce qu'on n'avait pas encore de ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, était attribué suite à une décision du Conseil de la science et de la technologie.

Je crois comprendre que, dans la logique du ministère, et ça serait cela qui devrait être à mon sens la logique même du ministère, compte tenu que maintenant on a un ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ça devrait être une attribution du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Je me permets de vous faire remarquer – et je vais le chercher si vous voulez – qu'il y a un petit problème. Le petit problème est le suivant. C'est que, dans le projet de loi n° 29 que nous avons ici devant nous, qui est déposé actuellement à l'Assemblée nationale pour étude, qui s'appelle Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives...

Une voix: ...

M. Gautrin: ... – non, non, mais je suis très sérieux – ...

M. Rochon: Moi aussi.

M. Gautrin: ...vous avez, à l'intérieur de ce projet de loi, des références encore au Conseil de la science et de la technologie qui redonnent le statut de chercheur étranger.

Le risque qui peut arriver, Mme la Présidente, et je voudrais le signaler ici à la commission et le signaler aux juristes du ministre – vous connaissez à quel point les commissions parlementaires en fin de session ont de la difficulté à adopter un projet de loi, surtout après le