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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, May 18, 2010 - Vol. 41 N° 69

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Kathleen Weil

Mme Louise Beaudoin

Mme Sylvie Roy

Auditions

Barreau du Québec

Ville de Saguenay

Ligue des droits et libertés (LDL)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Association des retraitées et retraités de l'éducation

et des autres services publics (AREQ)

M. Alain Massot

Association féminine d'éducation et d'action sociale (AFEAS)

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Bernard Drainville, président

Mme Véronique Hivon

M. Gerry Sklavounos

M. Alexandre Cloutier

Mme Carole Poirier

Mme Maryse Gaudreault

Mme Stéphanie Vallée

M. François Ouimet

* M. Pierre Chagnon, Barreau du Québec

* M. Christian Brunelle, idem

* Mme Chantal Chatelain, idem

* M. Jean Tremblay, ville de Saguenay

* Mme Nicole Filion, LDL

* M. Dominique Peschard, idem

* M. Réjean Parent, CSQ

* Mme Nicole de Sève, idem

* Mme Mariette Gélinas, AREQ

* Mme Christiane Brinck, idem

* M. André Pelletier, idem

* Mme Denise Thibeault, AFEAS

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour à tous et à toutes. Je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des bidules qui font du bruit, s'il vous plaît, les éteindre pour la bonne marche de nos travaux.

Le mandat de notre commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale, dans certains établissements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avant même de vous faire la lecture de l'ordre du jour, je vais vous souhaiter la bienvenue à tous et bon matin. Je sais que vous êtes reposés, on a eu une fin de semaine magnifique. En tout cas, la mienne, elle, l'a été.

Et je vous rappelle que, dans le cadre de cette commission, nous sommes à recevoir des gens, et ces gens-là, ce sont nos invités. Je sais que vous allez trouver ça un peu paternaliste, mais je veux vous le rappeler, parce que parfois le simple fait d'émettre nos opinions, nos convictions, rend mal à l'aise ces gens-là. Et je veux vous avouer sincèrement que ces gens-là viennent chez nous bénévolement, avec beaucoup de bonne volonté, et ils ont travaillé fort pour la présentation de leurs mémoires. C'est important de bien les accueillir.

Donc, je sais que vous êtes tout le temps gentils, courtois, aimables avec tout le monde, et laissez transparaître et paraître votre côté lumineux. Ça va nous permettre de donner une bonne impression à ceux qui nous visitent. Ça va? Et je vais me faire un devoir de vous le rappeler, si jamais votre passion dépasse vos pensées et vos agirs.

Donc, sur ce, notre ordre du jour pour aujourd'hui, c'est le suivant. Nous allons débuter évidemment par les remarques préliminaires. Et nous allons entendre le Barreau du Québec, la ville de Saguenay, puis, vers 15 heures, on va poursuivre avec la Ligue des droits et libertés, la Centrale des syndicats du Québec et l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, et nous allons recevoir, de l'Université de... -- du Québec, M. le secrétaire, c'est l'université de...

Le Secrétaire: Laval.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ... -- Laval, à 19 h 30, M. Alain Massot -- nous nous en reparlerons -- et l'Association féminine de l'éducation et de l'action sociale.

Et vous ai-je demandé, M. le secrétaire, s'il y avait des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. C'est fait.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est fait. Donc, sans plus tarder, nous allons commencer les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez 15 minutes pour vos remarques. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais d'abord saluer mes collègues de l'opposition et les députés ministériels présents aujourd'hui afin d'entendre les positions des différents groupes et citoyens au sujet du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Je voudrais également remercier les gens qui m'accompagnent, du ministère de la Justice, et aussi remercier chaleureusement tous les groupes et citoyens qui ont pris le temps de rédiger un mémoire et qui viennent nous présenter leurs opinions, commentaires et suggestions. Nous avons reçu plus d'une soixantaine de mémoires, M. le Président. Alors, je vous remercie pour cette belle participation citoyenne.

M. le Président, la société québécoise est une société ouverte et attachée aux droits et libertés de la personne. Depuis une cinquantaine d'années, des progrès significatifs ont été réalisés au Québec à cet égard notamment avec l'adoption, en 1975, de la Charte des droits et libertés de la personne. Ainsi, on peut affirmer que le Québec est une société riche de sa diversité, qui repose sur la primauté du droit et l'égalité entre les hommes et les femmes et qui adhère à la séparation des pouvoirs politique et religieux.

Certaines demandes d'accommodement ont suscité depuis quelques années des doutes sur les façons dont ces demandes étaient évaluées et accordées, remettant malheureusement en question parfois le principe même de l'accommodement. La mauvaise perception et compréhension de l'accommodement pourraient avoir comme conséquence une augmentation de la discrimination et de l'exclusion. Pour encadrer le traitement de ces demandes d'accommodement, il devient donc souhaitable d'incorporer dans notre corpus législatif des balises développées par les tribunaux.

Donc, le 24 mars dernier, j'ai déposé le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. Afin de bien démarrer nos travaux des prochains jours, j'aimerais faire un rappel des grandes lignes de ce que nous proposons dans ce projet de loi.

C'est un projet de loi qui vise d'abord à encadrer la façon de traiter les demandes d'accommodement dans les services publics, que ce soient les demandes provenant d'employés ou provenant des citoyens utilisant les services. On y établit qu'un accommodement ne peut être accordé que s'il est raisonnable. Il cesse d'être raisonnable lorsqu'il impose une contrainte excessive eu égard, entre autres, aux coûts qui s'y rattachent, à ses effets sur le bon fonctionnement de l'organisme ou sur les droits d'autrui. En d'autres mots, l'accommodement devient déraisonnable.

Par ailleurs, l'accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés, notamment le droit à l'égalité hommes-femmes et le principe de la neutralité religieuse de l'État, qui est une condition sine qua non à l'exercice de la liberté de religion. On ne remet pas en question la liberté de religion des individus, que ce soient les employés ou les citoyens recevant des services. On réaffirme le principe de neutralité religieuse de l'État, c'est-à-dire qu'il ne favorise ni ne défavorise aucune religion, tout en faisant le choix d'une laïcité ouverte.

Cela signifie que les employés conservent leur droit constitutionnel d'exercer leur liberté de religion dans la mesure où ils exécutent leurs fonctions de manière neutre et impartiale. La neutralité religieuse s'applique à l'institution, non pas aux personnes qui la composent. Ainsi, les membres des minorités continueront d'avoir accès aux emplois de la fonction publique en toute égalité, quelle que soit leur religion. Le projet de loi énonce aussi que les services publics se font et se reçoivent à visage découvert et vient ainsi confirmer la pratique d'application générale.

Finalement, je souhaite rappeler que ce projet de loi s'étend à plusieurs organismes et établissements relevant de l'État, qu'il confie à la plus haute autorité administrative au sein d'un ministère, d'un organisme ou d'un établissement la charge d'en assurer le respect et que, sous réserve de la Charte des droits et libertés de la personne, les dispositions de cette loi auraient préséance sur toute disposition ou stipulation inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive, d'une convention ou d'un autre acte ou document.

Voilà, M. le Président, les grandes lignes de ce que nous proposons dans ce projet de loi. Je suis heureuse d'être ici au cours des prochains jours afin d'entendre les commentaires et suggestions de groupes et de citoyens de tous horizons. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, Mme la députée de Rosemont, porte-parole officielle en matière d'immigration, pour vos remarques préliminaires. Vous avez 12 minutes.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Alors, je vais à mon tour saluer la ministre, nos collègues du côté ministériel ainsi que mes collègues de l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, les centaines de pages de nos revues de presse des 12 derniers mois touchant directement ou indirectement au sujet traité par le projet de loi n° 94 témoignent éloquemment de l'immense importance que les Québécois et les Québécoises accordent, avec raison, au débat sur la laïcité de l'État, car la laïcité de l'État est reliée au fondement même d'une démocratie moderne. Comme plusieurs commentateurs l'ont fait observer, elle est devenue indissociable des trois notions d'égalité, de liberté, de droit.

Je tiens, moi aussi, à remercier à l'avance toutes les personnes, tous les organismes qui viendront s'exprimer devant la commission et je tiens à les assurer de notre volonté d'être à leur écoute de la manière la plus attentive. C'est là notre devoir. Comme c'est aussi, cependant, notre devoir de veiller à préserver tous les acquis et tous les résultats des luttes passées. Nous célébrons, cette année, le 70e anniversaire de la première grande affirmation par l'État québécois de l'égalité de l'homme et de la femme, quand il a reconnu enfin le droit de vote des femmes. De même, le débat sur la laïcité de l'État remonte à un demi-siècle au moins, au début de la Révolution tranquille.

C'est aussi dans ce parcours historique que s'inscrit la décision prise il y a une douzaine d'années par la ministre de l'Éducation de l'époque, l'actuelle chef de l'opposition officielle, de demander une modification de la Constitution pour y supprimer le traitement privilégié accordé depuis 1867 aux seules religions catholique et protestante. Il nous revient, je crois, d'ajouter aujourd'hui une nouvelle étape au parcours, dont je n'ai bien sûr évoqué que quelques moments marquants.

Or, du côté de l'opposition officielle, notre interprétation de ce projet de loi, nous aurons l'occasion d'en discuter longuement, c'est que la montagne, une autre fois, accouche d'une souris.

C'est un projet qui est décevant parce qu'il ne change rien à l'état actuel des choses, qu'il consacre, grosso modo, le statu quo, qu'il ne clarifie pas grand-chose, alors qu'il aurait fallu un geste audacieux, un geste courageux et que, pour opérer un vrai changement, pour donner de réelles balises, de réelles indications, une vraie pierre d'assise, il aurait fallu amender, par exemple, la charte québécoise des droits et libertés pour y affirmer les valeurs fondamentales de la nation québécoise, comme le fait le projet de loi n° 391 que nous avons déposé l'automne dernier.

Dans ce projet de loi ci, le projet de loi n° 94, c'est la charte québécoise des droits et libertés telle qu'on la connaît. Donc, ce projet de loi n° 94 ne reprend que l'état actuel des choses et du droit, et c'est le maintien du cas-par-cas. Or, ce que nous voulons, ce sont des réponses claires pour être en mesure de donner justement des réponses claires à des situations précises, ce qui est tout à fait absent de ce projet de loi.

Il nous faudrait formuler rigoureusement, plutôt, les grands principes, assortis de règles d'action claires et cohérentes. C'est le principe et la règle qu'il faut définir en premier lieu. Il ne faut pas qu'en définissant d'abord l'exception on la laisse peu à peu se substituer à la règle. Tel me paraît, entre autres, être un des écueils qui menacent, et vous en avez parlé, Mme la ministre, l'application du concept de laïcité, que vous dites ouverte, et qui propose une laïcité à la pièce, au cas-par-cas, une laïcité, de notre point de vue, édulcorée peu à peu, incohérente et qui finirait par se nier elle-même.

Et vous avez touché un point extrêmement important, disant: Les institutions de l'État, l'État et ses institutions, sont laïques, mais ses représentants, ses agents ne le sont pas, ne sont... ne doivent pas afficher eux-mêmes cette neutralité qui est celle des institutions et qui est celle de l'État. Et vous savez que, là-dessus, nous avons une divergence fondamentale.

Quant à nous, nous préférons parler de laïcité tout court, de laïcité authentique, de laïcité vraie. Dans ce sens, le projet de loi n° 94 nous apparaît, je dirais, aussi inutile que la loi n° 63, qui s'est révélée totalement insuffisante à l'usage. La preuve, c'est que vous revenez aujourd'hui avec un nouveau projet de loi. Aussi inutile, aussi, que le défunt projet de loi n° 16. Je dis « le défunt » parce qu'il est toujours au feuilleton, mais il n'est pas rappelé. Alors, j'imagine -- vous saurez me le dire -- que le projet de loi n° 94 se substitue au projet de loi n° 16.

Le troisième projet de loi, donc, c'est le projet de loi n° 94, qui est devant nous et qui connaîtra, à notre avis, le même sort.

M. le Président, c'est important, ce dont nous allons discuter dans les prochaines semaines. C'est la manière, qui est en cause, dont nous allons régler la question de la laïcité de l'État. Et donc, en tant que législateurs, c'est un honneur en effet et une lourde responsabilité que de définir les conditions dans lesquelles les citoyens doivent évoluer de façon harmonieuse afin de construire, au-delà de toutes nos différences, un Québec égalitaire et inclusif. Merci.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Lotbinière, en remarques préliminaires.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je vais essayer de résumer ma pensée dans les trois minutes qui me sont imparties. Premièrement, saluer Mme la ministre, ceux et celles qui l'accompagnent ainsi que mes collègues du parti ministériel, de l'opposition officielle et tous ceux qui vont présenter des mémoires. Je les en remercie.

Pour moi, c'est très simple, il y a eu au Québec des grands débats, bien des grandes discussions à la... lors de la commission Bouchard-Taylor. On a vu que ça suscite beaucoup de passions. Puis c'est clair, la raison pour laquelle ces discussions-là suscitent des passions, parce que c'est une question d'identité, et toutes les questions d'identité sont viscérales. Ce sont les tripes des Québécois.

Et je pense que c'est bien timide, la réponse que le projet de loi n° 94 nous propose. J'espère pouvoir, dans cette commission, convaincre la ministre d'aller plus loin, parce qu'après avoir su... après avoir dit que tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés je ne pense pas qu'un directeur de CLSC, ou un directeur d'école, ou une directrice est plus avancé, après ce... si ce projet de loi là était adopté tel qu'il est. Dire qu'on ne permettra pas ce qui est illégal, on n'a pas besoin d'un projet de loi pour ça.

Il y a eu une crise concernant la jeune fille qui est allée à l'école avec le voile intégral. On a voulu apporter une réponse, puis on apporte la réponse la plus timide, la réponse législative qui vient cristalliser l'État de droit qui est actuellement.

Donc, je pense qu'il faudrait aller plus loin. Il faudrait faire une vraie discussion sur la laïcité de la fonction publique. Il faudrait avoir des directives claires qui encadrent. Autrement, on fait du cas-par-cas puis on... Je pense que, nous, comme politiciens, on a le devoir de le faire, sinon on délègue cette question-là à la Commission des droits de la personne, aux tribunaux, on sous-contracte notre pouvoir de légiférer en cette matière à des organismes autres parce qu'on est trop frileux pour discuter de ça. Puis je pense que les Québécois sont assez matures pour avoir une discussion ici, à l'Assemblée nationale, sans penser qu'on tombe dans le racisme, ou autre, ou l'intolérance.

Il est temps qu'on ait cette discussion-là. Ailleurs, on a déjà pensé à parler de la... des signes religieux ostentatoires sur... dans l'espace public. Ce serait un minimum ici, au Québec, qu'on fasse la discussion dans la fonction publique de façon plus ouverte, une discussion sur la laïcité dans la fonction publique et le port de signes religieux ostentatoires. Donc, peut-être qu'on va, dans cette commission, réussir à faire évoluer les choses, et c'est mon souhait le plus cher, M. le Président. Merci.

Auditions

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Donc, les remarques préliminaires ayant été faites, je vous souhaite la bienvenue, messieurs, mesdames... madame du Barreau. Je vous rappelle les règles, que vous connaissez fort bien parce que vous êtes des habitués de notre commission et des autres. Il y a 10 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Il y aura un 50 minutes d'échange -- ça va? -- un 50 minutes d'échange qui sera distribué de la façon suivante -- puis j'y reviendrai, mais à toutes fins pratiques, simplement pour avoir le tableau global, là: il y aura 20 minutes d'échange du côté ministériel... de l'opposition, 5 minutes pour la deuxième opposition, puis 20 minutes pour... du côté de l'opposition... 25 minutes, que dis-je, du côté ministériel. On va y arriver.

Donc, sur ce, j'ai en ma présence Me Chagnon, Me Chatelain et Me Brunelle, c'est bien ça? Je vais vous demander, pour le bénéfice de tous, de vous présenter, faire une petite présentation, avant même votre présentation fondamentale.

Barreau du Québec

M. Chagnon (Pierre): Merci. Merci, M. le Président, pour votre accueil. Alors, à ma gauche, c'est Me Christian Brunelle, professeur à la Faculté de droit à l'Université Laval, et, à ma droite, Me Chantal Chatelain, avocate chez Langlois Kronström Desjardins.

Mme la ministre, Mmes et MM. les ministres, le Barreau du Québec a pris connaissance avec intérêt du projet de loi n° 94, présenté à l'automne à l'Assemblée nationale. Et nos commentaires immédiats, nos observations sont autour, d'abord, de trois thèmes: le renforcement des moyens d'information sur le droit à l'égalité et les accommodements raisonnables, et des mesures de soutien aux administrateurs; le développement d'un discours public positif sur les droits de la personne et la diversité culturelle; le renforcement de la protection des droits fondamentaux et des institutions qui les protègent.

D'emblée, le Barreau du Québec appuie donc toute initiative qui vise à mettre en oeuvre le droit à l'égalité par la reconnaissance en termes explicites de l'obligation de prévoir des accommodements sans contrainte excessive dans l'administration gouvernementale et dans certains établissements. Rappelons que le Québec constitue un État démocratique gouverné par le droit. Les principes juridiques prééminents applicables ici sont inscrits dans la Charte des droits. Ils garantissent les droits et libertés de toutes les personnes se trouvant au Québec, qu'elles soient citoyennes ou étrangères, et de ce fait ils protègent même également les minorités.

Le respect des droits et libertés de la personne est une valeur fondamentale largement partagée par les Québécoises et les Québécois. Ces droits à valeur constitutionnelle forment un ensemble cohérent, indivisible, universellement reconnu, qui garantit le respect de la dignité humaine. Comme les tribunaux l'ont reconnu à maintes reprises, les accommodements raisonnables ne constituent pas une atteinte à la primauté du droit mais en sont plutôt l'incarnation. Ainsi, le Barreau est d'avis que de tels accommodements ne sauraient être perçus comme étant menaçants pour la société ou pour les personnes.

Au contraire, ces accommodements constituent un outil de protection et d'intégration pour tous les citoyens, sans égard à leur langue, leur sexe, leur handicap, leur race, leur religion, leur origine nationale ou ethnique.

Du point de vue du Barreau, les accommodements raisonnables sont

partie intégrante de la mise en oeuvre du droit à l'égalité prévu par la charte. Il ne s'agit pas ici de simples règles d'administration publique. En droit, les mesures d'accommodement raisonnable constituent donc des mesures positives et inclusives, puisqu'elles sont associées à la mise en oeuvre du droit à l'égalité. Dans cette perspective, le

titre actuel du projet de loi pourrait laisser entendre que les accommodements constituent eux-mêmes une contrainte ou une limite à l'exercice des droits et libertés, alors que la réalité est tout autre. Cette réalité serait reflétée plus adéquatement si le projet de loi s'intitulait d'ailleurs

Loi sur les accommodements sans contrainte excessive dans l'administration gouvernementale et dans certains établissements.

En ce qui concerne l'article 1, voici nos commentaires. Afin d'éviter une application trop limitative du droit à l'accommodement raisonnable et en rappelant que ce dernier emporte une obligation correspondante dictée par le droit à l'égalité, nous croyons que les mots « peut être » , à la deuxième ligne du premier alinéa, doivent remplacés par le mot « est » . Cela respecterait, au demeurant, le style de rédaction des lois en usage au Québec.

En ce qui concerne les articles 2 et les articles 3, nous avons réuni nos commentaires en commun. La lecture combinée des articles 2 et 3 du projet de loi révèle une volonté de lui donner une très vaste portée quant à son champ d'application. Dans la mesure où cette énumération extensive des institutions et établissements assujettis à la loi a pour effet de consacrer clairement le principe que l'obligation d'accommodement raisonnable s'impose à l'État dans toutes ses ramifications, le Barreau se réjouit de cette intervention.

Toutefois, sur le plan de la cohérence législative, il est difficile d'expliquer pourquoi les municipalités, pourtant souvent assimilées à une branche du gouvernement, ne seraient pas visées par le projet de loi, alors que des organismes infiniment plus décentralisés, telles les garderies en milieu familial exploitées par des travailleurs et travailleuses autonomes, y sont paradoxalement assujettis.

Dans la même veine, la définition de ce que constitue un établissement au sens du projet de loi semble ici être notamment inspirée de la

Loi sur l'administration publique et de la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Toutefois, les principes et paramètres utilisés pour élaborer cette liste ne paraissent pas clairs. Y a-t-il cohérence législative de la définition de l'administration publique dans l'ensemble des lois du Québec?

** (10 h 30) **

Enfin, conformément à la théorie générale de l'administration publique, les règles d'imputabilité gagneraient à être plus précises et claires. À

titre d'exemple, comment les dispositions de la loi pourront-elles concrètement s'appliquer, par exemple, dans les garderies en milieu familial? Qui en sera imputable?

Nos commentaires sur l'article 4. Nous constatons que cette disposition, vu l'utilisation du mot « notamment » , n'introduit pas de hiérarchisation entre les droits et libertés fondamentaux garantis par la charte en pleine égalité. En effet, tous les droits ont la même valeur, et la dignité de chacun dépend du respect de tous les droits de la personne. En ce sens, il n'existe aucune hiérarchie des droits et libertés.

Ces droits peuvent être présentés comme étant des maillons d'une chaîne, et, comme chacun des maillons est aussi important que les autres, c'est l'interdépendance de tous ces droits qui assure la solidité et l'équilibre de la chaîne. Tous les droits sont essentiels. Ils doivent être interprétés les uns en fonction des autres.

Par ailleurs, par souci de concordance avec le style de rédaction des lois en usage au Québec, d'une part, et avec la modification que nous proposons à l'article 1, d'autre part, nous suggérons de remplacer les mots « doit respecter » par le mot « respecte » .

L'article 5. Tel que mentionné en introduction, un accommodement raisonnable constitue un moyen de mise en oeuvre du droit à l'égalité.

Puisque la mise en oeuvre du droit à l'égalité constitue une action positive et inclusive au sens de la charte, nous suggérons de reprendre la formulation de ces dispositions de la façon suivante, et cette formulation est conforme au style de rédaction des lois pratiqué au Québec: « Un accommodement est accordé sauf s'il est déraisonnable, c'est-à-dire s'il impose au ministère, à l'organisme ou à l'établissement une contrainte excessive eu égard, notamment, aux coûts qui s'y rattachent et à ses effets sur le fonctionnement du ministère, de l'organisme ou de l'établissement, sur la sécurité ou sur les droits d'autrui. »

En ce qui concerne l'article 6, nos commentaires sont les suivants. Au deuxième alinéa, nous suggérons de remplacer le mot « doit » par le mot « peut » afin de ne pas limiter indûment la mise en oeuvre du droit à l'accommodement raisonnable dans l'administration gouvernementale, de même à éviter ainsi de créer autant d'occasions de discrimination. Par ailleurs, le mot « communication » est vague, imprécis, difficilement compréhensible quant à sa portée et de nature à soulever de nombreux litiges inutiles.

En outre, la jurisprudence en matière d'accommodement raisonnable n'a jamais retenu cette notion de communication parmi les facteurs pertinents pour juger du caractère excessif d'une demande d'accommodement. Dans ces conditions, nous croyons qu'il serait indiqué de modifier le deuxième alinéa comme suit: « Lorsqu'un accommodement implique un aménagement à cette pratique, il peut être refusé si des motifs sérieux liés à la sécurité, aux exigences de la prestation ou à l'identification le justifient. »

En ce qui concerne les articles 7 et 8, nous n'avons pas de commentaire, sinon que nous endossons ce qui est écrit. Il en est de même à l'article 9 et à l'article 10.

Voici ma conclusion, M. le Président. Pour conclure, le Barreau du Québec réitère l'importance d'une vision d'ensemble des droits et libertés prévus dans la Charte des droits et libertés de la personne, notamment en matière de droit à l'égalité et de protection contre la discrimination. La charte constitue un tout cohérent, et c'est ce tout cohérent qui doit orienter les politiques publiques. À cette fin, le Barreau invite le gouvernement à tenir, dans le cadre d'une commission parlementaire, une large consultation publique sur le statut et la portée de la Charte des droits et libertés de la personne. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Me Chagnon. Donc, j'ai, pour la répartition du temps, une petite modification de ce qui avait été dit au départ. La proposition, donc, elle me semble acceptée pour, donc, que ce soient plutôt des blocs divisés en blocs d'à peu près 10 minutes de chaque côté, et on terminera avec un bloc pour Mme la députée de Lotbinière. Est-ce qu'il y a consentement là-dessus, sur ce mode de fonctionnement là? Oui, ça vous va? Ça va? Je conclus qu'il y a consentement. Donc, Mme la ministre, pour débuter ce bloc, à vous la parole.

Mme Weil: Oui. Alors, bonjour à tous. Merci beaucoup pour votre participation. Je vais en profiter pour vous poser quelques questions techniques, parce que vous êtes... vous représentez évidemment tous les avocats du Québec.

Je voudrais revenir sur cette question de communication, donc, un mot qui a un sens ordinaire et, dans les dictionnaires, qui est bien compris. Mais vous dites, parce que la jurisprudence... bien que la doctrine reconnaît le sens du mot « communication » , que, parce que la jurisprudence autour de l'accommodement raisonnable, si je comprends bien, n'évoque pas ce motif... Et vous parlez plutôt des motifs liés aux exigences de la prestation. J'aimerais vous entendre un peu plus sur cette question et si, dans la jurisprudence, vous avez trouvé donc des références aux exigences de la prestation.

M. Brunelle (Christian): Merci pour votre question, Mme la ministre. Dans les faits, la jurisprudence, à notre connaissance, n'a jamais référé à ce concept de communication ou de facilité des communications à

titre d'élément de contrainte excessive. En fait, les critères sur lesquels elle se fonde, ils sont repris, dans une large mesure, à l'article 5 du projet de loi. Et, pour le Barreau, il nous apparaît que le terme « communication » est un terme dont la portée est largement imprécise, et, à notre avis, il serait préférable de référer à la prestation de services, parce que c'est ce dont il s'agit. On a sans doute à l'esprit l'exemple de cette étudiante qui... dans un cours de francisation où c'était, semble-t-il, la communication qui était le problème.

Mais je pense qu'on pourrait de la même façon référer à la prestation de services. En d'autres termes, l'État doit être en mesure de livrer le service de manière efficiente, efficace, et on pense que ça, ça peut se trouver sur le terrain de la contrainte excessive de manière plus claire, plus précise et respecter l'objet de la charte, par ailleurs.

Mme Weil: Vous ne pensez pas que le fait qu'il s'agit d'une loi qui traite justement des services gouvernementaux, donc qui est déjà dans un cadre de prestation de services, finalement ça comprend un peu tous ces éléments?

M. Brunelle (Christian): En fait, on réfère à la notion d'exigences de la prestation. Il nous semble que c'est un peu moins subjectif que la simple mention de « communication » . L'exemple que je pourrais vous donner... Enfin, nous, notre inquiétude, c'est que ça ouvre la porte à des atteintes au droit à l'égalité qui seraient non fondées dans les circonstances.

Si une personne qui porte le niqab s'arrête à un bureau de Tourisme Québec pour demander des dépliants d'information, on ne souhaiterait pas qu'un fonctionnaire réponde qu'il ne peut pas rendre le service parce qu'il n'y a pas de communication qui s'établit avec la personne. Je pense que c'est un contexte où il est possible d'avoir une communication. Notre inquiétude, notre crainte, c'est que le terme « communication » soit interprété, soit lu comme signifiant que, dès qu'une personne dissimule son visage pour des fins religieuses, ça soit un obstacle à la communication.

Et on pense que de référer aux exigences de la prestation de services est une mention plus objective, plus facile à déterminer pour les tribunaux et, à notre avis, plus malléable pour les personnes qui ont à appliquer la loi.

Mme Weil: Merci. J'aimerais vous entendre peut-être sur l'article 4 et votre opinion du libellé, qui parle de respecter la charte, notamment l'égalité hommes-femmes et le principe de neutralité religieuse de l'État.

M. Brunelle (Christian): Si je comprends bien, votre question, c'est de...

Mme Weil: Votre réflexion par rapport au fait d'avoir mis en valeur le respect de la charte, et en particulier donc l'égalité hommes-femmes... notamment égalité hommes-femmes et le principe de neutralité religieuse de l'État, qui est souvent exprimé comme une forme de laïcité ouverte.

M. Brunelle (Christian): Dans les faits, le Barreau défend le principe de l'égalité, le principe du respect des différences, la diversité, le respect de la charte. Et, dans ce cadre-là, nous sommes d'accord pour dire que l'article 4, tel qu'il est rédigé, est correct, va dans le sens du respect des valeurs de la charte en ce qu'il n'établit pas, et j'insiste, de hiérarchie entre les droits. La lecture que nous en faisons, c'est que cette disposition n'emporte pas la primauté d'un droit par rapport à un autre. Et, à cet égard, le Barreau estime que les droits sont indivisibles, interdépendants et que, dans ce contexte, il est impérieux de maintenir l'équilibre entre les droits.

Et la lecture que nous faisons de l'article 4, c'est simplement de rappeler... Je pense que le projet de loi a une importance très grande au sujet de la vocation éducative qu'il porte et je pense qu'il est important de rappeler les principes qui s'y trouvent, et le mot « notamment » en cela nous rassure. Mais nous ne percevons pas et nous ne souhaitons pas qu'il y ait interprétation dans le sens d'une hiérarchie des droits.

** (10 h 40) **

Mme Weil: Vous avez évoqué que le projet de loi ne mentionne pas les municipalités, et donc j'aimerais savoir à quels organismes et établissements vous pensez que la loi devrait s'appliquer, quel serait le champ d'application du projet de loi, puis peut-être vous entendre un peu plus sur l'application aux municipalités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Chagnon, vous vouliez ajouter de quoi, si je ne m'abuse.

M. Chagnon (Pierre): Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous vouliez ajouter des commentaires?

M. Chagnon (Pierre): C'est ma consoeur qui voulait ajouter un élément à la réponse précédente. Me Chatelain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Chatelain.

Mme Chatelain (Chantal): Oui. Bon, Mme la ministre, bonjour. Concernant l'article 4, un des éléments fondamentaux de notre réponse -- et puis mon propos s'adresse en fait à l'ensemble du projet de loi, mais qui est reflété aussi par la formulation de l'article 4 -- c'est qu'on présente ou on semble présenter les accommodements raisonnables comme étant un concept qui est désincarné, ou isolé, ou indépendant de la question des droits et libertés. Donc, d'un côté, on a l'accommodement raisonnable qui doit respecter la charte, lorsqu'on lit l'article 4. La position du Barreau à cet effet -- puis, comme je vous dis, ça s'applique à l'ensemble du projet de loi, jusqu'à son

titre -- est que les mesures d'accommodement raisonnable sont imbriquées, intégrées, incarnées dans la charte, et ça, c'est une des difficultés qu'on voit. Donc, je voulais souligner ça particulièrement.

Parce qu'on peut penser qu'un simple changement de mot est inoffensif ou insignifiant en soi, mais la plupart des changements de mots qu'on a proposés s'inscrivent dans cette préoccupation-là qu'on a à l'effet que le projet de loi donne l'impression que c'est un... comment je peux dire, un geste contraint que de donner un accommodement raisonnable, alors que l'accommodement raisonnable est une mesure de mettre en oeuvre un droit à la liberté et à l'égalité, les droits et libertés, là, des personnes. Donc, c'est ce que je voulais souligner.

Pour le reste, là, j'adhère aux propos de Me Brunelle concernant la question de l'égalité des hommes et des femmes et de la non-hiérarchisation des droits dans la charte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Brunelle, oui.

M. Brunelle (Christian): Je reviens sur la question...

Mme Weil: ...l'application...

M. Brunelle (Christian): ...des établissements. En fait, nous comprenons de votre projet de loi... En fait, nous l'interprétons comme une volonté d'avoir une définition de l'État ou de l'administration gouvernementale qui soit la plus ambitieuse possible, si je peux m'exprimer comme ça, afin que le message soit clairement entendu de la part des citoyens et citoyennes du Québec que l'État est lié par le principe d'égalité et doit mettre en oeuvre des mesures d'accommodement. Et, si c'est la lecture...

Si notre lecture est juste, on s'interroge sur la pertinence d'y exclure les municipalités, qui sont traditionnellement assimilées à une branche du gouvernement, alors que par ailleurs vous y intégrez des organismes comme les garderies en milieu familial, qui, eux, ont, si on veut, une teneur ou une apparence plus privée, entre guillemets, qu'une municipalité. Et donc, sur le plan de la cohérence législative, il nous semble difficile d'expliquer l'absence des municipalités dans la liste des organismes, des établissements que vous énumérez.

Mme Weil: Et est-ce qu'il y a des organismes que vous enlèveriez, ou vous dites qu'il faut l'étendre aux municipalités?

M. Brunelle (Christian): Bien, dans la mesure où notre lecture vise à étendre l'obligation d'accommodement, en d'autres termes, nous estimons important que l'État québécois se positionne face au respect de l'égalité et à l'importance du principe d'accommodement. Nous sommes plutôt favorables à une définition assez extensive.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Alors, je vais poser une première question, pour laisser ensuite mes collègues aussi... leur laisser le temps de le faire. Alors, messieurs, madame, bonjour, et bienvenue à notre commission parlementaire.

Moi, ma question porterait sur justement l'article 4. Vous avez parlé tout à l'heure de vocation éducative. Moi, ma question, c'est: Est-ce que vous pensez qu'on peut... À partir de cet article-là qui fait référence au principe de neutralité religieuse de l'État, est-ce qu'on peut imaginer que ça pourrait interdire le port de signes religieux ostentatoires dans la fonction publique, ou non?

M. Chagnon (Pierre): En ce qui me concerne, si ça ne nuit pas à la prestation de services, il n'y a pas de problème. Mais, si, je ne sais pas, moi, un signe ostentatoire nuirait d'une certaine façon, que je ne peux pas imaginer aujourd'hui, à une prestation de services, bien, oui. À ce moment-là, on ne parle pas d'une... on ne parle pas d'une neutralité, ça serait quasiment comme un encouragement à porter des signes ostentatoires de façon à nuire. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, Mme Beaudoin?

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Donc, vous dites dans le fond...

M. Chagnon (Pierre): Me Chatelain, vous...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...ça permet, ça permet. Ce qui est l'interprétation de la ministre aussi, qui n'est pas nécessairement celle du Conseil du statut de la femme, mais on y reviendra quand on rencontrera le Conseil du statut de la femme. Mais c'est l'interprétation aussi du gouvernement et de la ministre, que finalement ça n'interdit... sauf, comme vous dites, dans un cas que vous avez évoqué, qui est plutôt l'article 6, effectivement. Donc, c'est... dans cet

article 4, il n'y a rien qui puisse servir à interdire de quelque façon le port de signes religieux ostentatoires dans la fonction publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Chatelain.

Mme Chatelain (Chantal): Simplement, au niveau des principes de laïcité et de neutralité de l'État, qui ne sont pas les mêmes principes... Et le principe qui est adopté dans notre société québécoise, c'est le principe de la neutralité de l'État, ce qui signifie qu'on n'interdit pas quelque signe religieux ou quelque croyance religieuse et qu'on ne l'encourage pas non plus. Mais ce qui est important, c'est qu'on ne l'interdit pas non plus.

Et il serait, selon le Barreau, hasardeux, dans une société démocratique comme la nôtre, d'avoir une règle qui préconiserait une interdiction totale, parce que cette règle-là, en elle-même, pourrait être source de violation des droits et libertés. Donc, à ce niveau-là, on avait proposé également, dans le mémoire du Barreau auprès de la commission Bouchard-Taylor, des réflexions au sujet de possibles prohibitions de manifestations visibles de croyance religieuse et on soulignait que cela pouvait équivaloir à une interdiction ou à un incitatif abusif au plan du respect de tous, des droits de la personne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Donc, vous êtes... vous n'êtes pas d'accord avec la commission Bouchard-Taylor, qui, elle, a recommandé... Vous faisiez allusion à votre propre mémoire devant la commission, mais la commission recommandait que dans certains cas...

Hein? elle donnait des exemples, c'est-à-dire les juges -- ça vous touche directement, j'imagine, on passe tous... bien, pas moi, là, parce que je ne suis pas avocate, mais par le Barreau avant d'arriver à être nommé juge -- les juges, les gardiens de prison, les policiers et, curieusement, le président puis le vice-président de l'Assemblée nationale. Bon, alors, il y avait des exemples concrets, et Bouchard-Taylor nous disait: C'est parce que ces personnes-là exercent des postes d'autorité dans notre société et que peut-être que ça pourrait en effet poser des problèmes. Alors, ils ont recommandé ça.

Il y a donc une brèche dans ce que vous dites. Si je comprends bien, je veux bien comprendre votre position: vous autres, vous n'étiez pas d'accord avec cette recommandation de la commission Bouchard-Taylor.

M. Chagnon (Pierre): En ce qui concerne les juges, Mme Beaudoin, nous avons développé un argumentaire en fonction de qu'est-ce qui se fait devant le juge, qui, lui, a l'autorité de décider, le personnel comme les huissiers, les audienciers qui l'accompagnent et d'autre personnel... d'autres personnes des tribunaux qui ne font pas affaire avec les citoyens, et, une troisième catégorie, ceux qui offrent une prestation de services avec les citoyens. Alors, je vais demander à Me Chatelain de développer ces trois catégories-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Chatelain.

Mme Chatelain (Chantal): Bien, si on aborde la question spécifiquement, là, d'une interdiction totale à l'égard de la magistrature, encore là, les questions qu'il faudrait se poser, c'est: Compte tenu de l'indépendance de la magistrature et de la séparation des pouvoirs, que vous connaissez, ne serait-il pas préférable de faire appel plutôt au sens de la déontologie des juges, puisque ce qui se passe dans leurs salles de cour lorsqu'ils exercent leurs fonctions judiciaires... sont effectivement une continuité de l'exercice de la fonction judiciaire?

Il y a des règles de pratique qui existent, il y a des codes de déontologie qui existent, il y a des règles de procédure concernant, notamment, la récusation, qui peut être amenée, là, par le juge lui-même d'office, qui existent. Donc, s'il y a des situations qui... Compte tenu de l'identité des justiciables qui sont devant le tribunal ou compte tenu des questions qui sont en jeu dans une affaire en particulier, le Barreau pose plutôt la question: N'est-il pas préférable de laisser cela à l'exercice des fonctions judiciaires? Ça, c'est une branche de la réponse.

Ensuite, il faut également se poser la question, et ça, c'est peut-être plus administratif, là, mais de savoir de quelle façon... De toute façon, est-ce que l'Assemblée législative du Québec pourrait imposer des normes et des contraintes aux juges et à la magistrature de nomination fédérale? Donc, est-ce qu'on ne causerait pas là également une problématique additionnelle? Donc, indépendamment de la question des droits et libertés de la personne, est-ce qu'on n'a pas un problème au niveau des partages des compétences qui empiéterait le pouvoir d'agir de la législature québécoise à ce niveau-là?

Je pose la question tout simplement, là, je soulève un problème, je n'ai sincèrement pas la solution ce matin à cette question-là.

Et une autre question qui se pose, donc, dans la continuité... Le bâtonnier disait qu'on avait une réponse en plusieurs branches. Donc, il y a la magistrature, les juges en tant que tels. Il y a le personnel judiciaire qui se trouve dans les palais de justice. Là, je pense notamment aux officiers de justice qui accompagnent le juge dans ses fonctions judiciaires; le huissier-audiencier ou le greffier sont la continuité de la fonction judiciaire. Donc, ma première réponse adresserait ou répondrait aux préoccupations relatives à ces personnes-là.

Maintenant, on aurait le personnel judiciaire mais qui n'est pas en contact et qui n'a pas d'interface avec les justiciables. Je pense aux secrétaires de juges ou à d'autre personnel administratif. Bien, à ce moment-là, est-ce qu'on aurait vraiment un besoin d'aller introduire une interdiction totale, qui, comme je le disais un peu plus tôt, pourrait venir violer les droits et libertés de ces mêmes personnes là?

Et la troisième catégorie, c'est le personnel judiciaire qui n'est pas dans la salle de cour et qui a une interface avec le justiciable. Je pense notamment au personnel qui se trouve dans les greffes des palais de justice ou à l'accueil. Au niveau de ces personnes-là, bien c'est la réponse qu'a fournie le bâtonnier Chagnon à l'effet... Il faudrait se poser la question: Est-ce que le port d'un signe religieux, dans le fond, l'exercice de la liberté de religion de cette personne-là vient causer une interférence avec la prestation de services?

Et, encore une fois, il ne faut pas oublier que la valeur fondamentale, de base, c'est l'exercice des droits et libertés individuelles des personnes, et que, si l'application d'une norme générale a pour effet de violer cette liberté-là, il faut accorder un accommodement raisonnable. Pas « on peut accorder » , mais « il faut accorder » un accommodement raisonnable, parce que c'est l'obligation qui incombe dans le respect des droits et libertés de cette personne.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, merci. Merci de votre présen tation. Je veux savoir -- moi aussi, je vais vous amener tout d'abord sur les articles 4 et 5: À l'heure actuelle, en vertu de la jurisprudence sur les accommodements raisonnables, est-ce qu'un accommodement doit respecter la charte?

M. Chagnon (Pierre): Absolument.

Mme Hivon: Alors, en quoi l'article 4, selon vous, en disant que « tout accommodement doit respecter la charte » , présente-t-il, au-delà de la valeur pédagogique qu'on peut invoquer, une nouveauté?

M. Brunelle (Christian): Bien, la valeur pédagogique, elle est importante quand même, il ne faut pas la négliger. En d'autres termes, dans tout ce débat sur les accommodements raisonnables, les citoyens ont reçu une information qui transitait beaucoup par les médias de masse. À ma connaissance, c'est la première fois que le législateur québécois s'exprime de façon aussi claire sur la portée du droit à l'accommodement, ses limites, la façon de... et, moi, je pense que ça peut avoir des vertus sur le plan pédagogique. Est-ce que, sur le plan juridique, ça ajoute quelque chose? Enfin, ça rend les choses peut-être plus claires.

Cela dit, la lecture que je fais de l'article 4 est assez proche de l'état actuel de la jurisprudence, je vous concéderai ça. Mais, cela étant dit, je crois que... Enfin, le Barreau croit à la vertu pédagogique de la loi, qui est un outil de régulation sociale, et, dans ce sens-là, nous appuyons la présence d'une disposition semblable dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement.

Mme Hivon: Oui. En quoi est-ce que... La valeur pédagogique, on est tous pour ça. C'est de savoir si dans les faits, dans les cas précis qui vont être soumis, ça peut aider juridiquement à décider les choses. Donc, je comprends de votre lecture que ce que vous dites, c'est que l'article 4, essentiellement, juridiquement parlant, ça reprend l'état de la jurisprudence.

M. Brunelle (Christian): C'est la lecture que je fais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. J'aimerais poursuivre sur cette question d'officiers de la justice, parce qu'après le dépôt du projet de loi il y a eu une question en Chambre, et ensuite il y a eu des journalistes qui ont été intéressés à la question. Puis j'en profite parce que vous êtes là -- puis on n'a pas nécessairement beaucoup d'experts qui viendront -- peut-être pour parler des policiers, les gardiens de prison. Évidemment, dans cette question, il y a toujours, évidemment, d'une part, la question de neutralité des officiers de la justice et, d'autre part, l'intégration en emploi.

Et donc, pour certaines personnes qui, de par leur religion, l'exercice de leur liberté de conscience... On pense au voile, par exemple, qu'ils doivent le porter. Est-ce que le fait d'imposer cette neutralité ferait en sorte... J'aimerais vous entendre sur cette question d'équilibre entre l'intégration en emploi et un obstacle à l'intégration, et d'autre

part la neutralité, puis vos réflexions sur cet équilibre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Brunelle.

M. Brunelle (Christian): En fait, l'obligation de neutralité, c'est l'État qui l'a. Donc, l'État, c'est une institution en soi. Maintenant, les individus qui travaillent pour l'État n'ont pas à abdiquer leurs convictions religieuses dans l'exercice de leur travail. Maintenant, il peut se présenter des situations où le port d'un signe religieux particulier dans une situation donnée peut être problématique.

Bon, prenons l'exemple d'une gardienne de prison qui porterait le niqab, et là, je n'affirme rien, je n'en sais rien, mais est-ce que c'est un élément qui pourrait être dangereux pour sa sécurité si, par exemple, un détenu s'emparait du niqab et tenterait de l'étrangler, par exemple, avec? C'est une... Bref, est-ce que concrètement c'est une chose possible? Il faut le vérifier selon les cas. Moi, ça me paraît a priori exagéré de le penser.

Mais je pense que, sur le port des signes obligatoires, tout est question de contexte. En fait, la charte, la norme d'égalité obéit à des principes d'interprétation contextuelle. Et le port d'un signe religieux peut être nullement problématique dans une situation donnée et l'être dans d'autres. Et donc, moi, je pense qu'il faut faire confiance aux tribunaux dans ces circonstances-là, à la lumière de la preuve qui est apportée, selon les faits qui sont en cause.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, merci, M. le Président. Bonjour, M. le bâtonnier, Me Chatelain, Me Brunelle. Merci pour votre présentation, votre présence ici et votre éclairage sur ce projet de loi. Juste un commentaire très rapide, parce que vous avez en quelque sorte répondu, Me Brunelle, à notre consoeur de l'opposition officielle.

N'importe quel projet de loi s'installe dans un contexte, contexte juridique qui est formé par la doctrine, la jurisprudence, d'autres textes législatifs, la charte. Il n'y a rien... Il n'y a rien de grave qu'un projet de loi réaffirme des principes qui sont connus, ou qui sont repris, ou qui existent dans la jurisprudence. Il n'y a pas un problème. Je pense que tous les projets de loi qui situent le projet de loi, leurs textes, dans un contexte ont le droit de le faire et peuvent le faire. Et c'est fait dans plusieurs projets de loi qu'on voit.

J'ai une question concernant la hiérarchisation de droits. Vous avez fait des commentaires là-dessus, et évidemment c'est l'article 4 qui attire l'attention là-dessus, parce qu'il y a évidemment ce « notamment » qui pourrait être interprété, comme vous le dites, et je crois que vous avez raison de dire que ça n'établit pas une hiérarchisation des droits. Le terme « notamment » utilise quelques exemples. Mais nous avons plusieurs groupes ou plusieurs associations qui nous ont fait parvenir des mémoires. Nous avons aussi reçu...

Et je crois que les autres membres de la commission ont peut-être reçu des communications à leurs bureaux de comté concernant ces consultations qui allaient avoir lieu qui nous demandent justement de réaffirmer... mais pas seulement réaffirmer, mais, en quelque sorte, hiérarchiser puis dire, dans un contexte où les attaques de la part des... évidemment, qu'ils sont perçus.

Et je pense que ça reprend un petit peu votre... des commentaires qui ont été faits concernant les médias, évidemment, qui couvrent le dossier d'une certaine façon qui est peut-être spectaculaire, si on veut, qui mettent beaucoup l'emphase sur cette question d'égalité hommes-femmes. Et donc il y a des groupes qui nous... Il y a des groupes qui nous ont proposé, qui vont nous proposer... Je suis convaincu que nous allons avoir d'autres témoins qui vont venir nous dire: Écoutez. l'attaque perçue, ou l'attaque la plus importante que nous percevons, c'est à ce niveau-là.

Pourquoi ne pas dire à quelque part que ce droit-là à l'égalité hommes-femmes aurait priorité ou préséance sur tous les autres droits?

Maintenant, nous, on se regarde, on est juristes, vous avez une formation, vous donnez des formations similaires à celle que j'ai reçue, et nous comprenons un petit peu le rôle des tribunaux, de regarder les faits. Veux veux pas, ce sont des situations où les faits sont importants. C'est difficile, établir des principes de base qui vont régler des cas-par-cas. C'est toujours très dangereux, d'ailleurs. Et je pense que c'est Aristote qui l'a dit dans... -- j'ai le

titre en anglais -- dans la Nichomachean ethics, qui a dit que, dans des cas particuliers, une règle générale peut mener à de l'injustice s'il n'inclut pas une certaine flexibilité pour pouvoir traiter les cas qu'on ne peut peut-être même pas imaginer au moment où nous sommes à la rédaction législative. Mais ça...

Au niveau de la hiérarchisation, pouvez-vous nous donner, en quelque sorte, votre point de vue? Parce que nous allons avoir des groupes qui vont venir témoigner après vous, qui vont nous demander justement cette hiérarchisation. Pouvez-vous, de votre point de vue de juriste, d'expert en le domaine, nous aider à formuler une réponse pour ces groupes-là qui vont venir témoigner devant nous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Brunelle.

** (11 heures) **

M. Brunelle (Christian): Merci pour votre question. La tendance actuelle, assez marquée, devant les tribunaux québécois et canadiens est de s'inspirer, lorsque vient le moment d'interpréter les chartes des droits et libertés, du droit international. Or, la Déclaration de Vienne de 1993 établit de façon claire et non équivoque que les droits sont égaux entre eux, qu'il n'y a pas de priorité ou de hiérarchisation entre les droits, et je pense que cette assise-là, elle est fondamentale.

En d'autres termes, vous l'avez bien dit, la réalité parfois dépasse la fiction, et il y a des situations qui peuvent se présenter, qu'on est peut-être incapables collectivement, à ce moment, d'imaginer mais qui, à un certain moment donné, pourraient mettre en conflit deux droits ensemble. Et, dans la mesure où on a des outils qui permettent de les équilibrer à la lumière des faits, ça m'apparaît nettement préférable à la consécration d'un droit prioritaire par rapport aux autres. Donc, par rapport au volet droit international, je pense qu'on a une assise solide pour défendre l'interdépendance entre les droits.

Par ailleurs, il est assez évident qu'avec le statut de la Charte canadienne des droits et libertés elle a priorité sur les lois du Québec, dans l'état actuel de notre système juridique, et la Charte canadienne elle-même n'établit pas de hiérarchie entre les droits. Et donc, dans la mesure où les élus québécois décidaient d'aller dans ce sens-là, il m'apparaît que le projet de loi qui consacrerait cette priorité-là serait hautement à risque d'une contestation constitutionnelle.

De telle sorte que je pense qu'il est plus sage, qu'il est préférable, dans les circonstances, de s'en tenir au principe de l'égalité et de l'interdépendance entre les droits et de laisser à l'appareil judiciaire le soin de faire les arbitrages, lorsque ceux-ci s'imposeront, au nom de valeurs plus fondamentales.

M. Sklavounos: Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Sklavounos: Juste, très rapidement... Parce que je sais... Et ça a été évident dans les commentaires de ma consoeur, ma collègue de Lotbinière, lorsqu'elle a fait ses remarques préliminaires, demandant que le projet de loi littéralement règle des cas-par-cas ou donne suffisamment d'éclairage pour qu'une personne qui est administrateur, dans des circonstances bien particulières, puisse ouvrir le projet de loi, aller à un paragraphe, à un alinéa en particulier puis trouver une réponse. Est-ce que vous trouvez que ça serait...

Je pense que votre réponse vient de le dire, vous trouvez que ce serait irréaliste et dangereux d'essayer d'inclure des réponses à des scénarios qu'on ne peut même pas imaginer en ce moment dans un projet de loi qui... Somme toute, c'est un projet de loi général, c'est une réaffirmation de certains principes. Je pense que c'est quand même bienvenu. Ça fournit une certaine réponse à une préoccupation. Mais, des réponses toutes faites, dans un projet de loi, pour régler des cas-par-cas, sur des faits que nous ne connaissons pas... Un commentaire là-dessus? Je pense que c'est important pour le débat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Chagnon, oui.

M. Chagnon (Pierre): Moi, j'aime bien le projet de loi tel que rédigé parce que, comme on dit, c'est « see it out of the box » . Alors, nous élaborons des principes, et les cas-par-cas exigeront toujours un certain jugement factuel et ponctuel de la part des administrateurs. Il n'y aura jamais, jamais, jamais de « one size fits all » , parce que ça, c'est dangereux.

M. Sklavounos: Et, si vous me permettez, rapidement, parce que je crois que ça va avec le commentaire de Me Chatelain également, je pense qu'il faut, à quelque part, faire confiance et à nos administrateurs et à nos juges. Vous avez utilisé l'exemple tout à l'heure. À un moment donné, il y a un certain jugement qu'on peut présumer de ces personnes qui sont dans ces rôles administratifs ou dans ces rôles d'importance, qui pourront, dans les circonstances, agir sans trop, trop leur imposer des règles encombrantes qui ne leur permettraient pas, dans un cas particulier, d'utiliser leur jugement, qu'on présume... dont on doit présumer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Chagnon ou Me Brunelle.

M. Chagnon (Pierre): D'ailleurs, dans la suite de votre citation d'Aristote, je pense que c'est Montesquieu qui disait ceci: Il ne faut manipuler les lois qu'avec beaucoup de précaution. Alors, si on commence à changer des virgules, à donner des exemples, à vouloir tout colmater, c'est là qu'on va se faire jouer un tour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Brunelle.

M. Brunelle (Christian): Peut-être, pour répondre à ceux qui entretiennent la soif de la précision absolue, avec l'arrivée des chartes des droits et libertés depuis 30 ans, une conséquence de ça, c'est très certainement un droit qui est plus... parfois plus ambigu. Les enjeux sont plus complexes, ça commande des arbitrages importants, et il ne faut jamais perdre de vue le rôle qui est le vôtre, c'est-à-dire que la consécration des chartes des droits a provoqué, jusqu'à un certain point, un dialogue entre les élus et les tribunaux.

En d'autres termes, les élus conçoivent des lois, les tribunaux sont chargés de les appliquer, de les interpréter, parfois même doivent intervenir pour en déclarer la nullité ou l'invalidité, mais le ballon revient toujours dans la cour des élus.

Et donc il est sage, me semble-t-il, de ne pas tenter de prévoir, comme une loi fiscale le fait, tous les cas possibles, de s'en tenir à des grands principes. Et éventuellement, si ces grands principes mènent à des résultats qui sont insatisfaisants sur le plan de la démocratie, il revient aux élus de reprendre le ballon et de concevoir... ou d'intervenir afin de colmater une brèche qui leur paraît inacceptable.

Et donc le Barreau est assez favorable à un projet de loi qui consacre des grands principes et qui laisse à l'appareil judiciaire le soin d'en dégager la portée et d'en assurer l'équilibre, dans une société démocratique, pour qu'ensuite les élus prennent acte de la chose et puissent intervenir selon leur bonne conscience.

M. Sklavounos: Une autre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Sklavounos: Une autre question, si vous me permettez. Merci, M. le Président. Nous avons entendu beaucoup de commentaires dans les médias concernant nos chartes, évidemment la charte québécoise, un document quasi constitutionnel, pas nécessairement constitutionnel, mais qui a été déclaré comme ayant préséance sur les autres lois, comme étant, puis je crois que c'est évident, une certaine réaffirmation d'affirmation des valeurs de société qui nous sont chères. En même temps, nous avons entendu des chroniqueurs, des commentateurs nous dire également: Faites attention.

Les chartes... le but des chartes, c'est de protéger les minoritaires... ou les minorités dans des circonstances... Parce qu'évidemment, dans notre système démocratique, les majoritaires sont majoritaires. Ils font les lois. Ils n'ont pas besoin de protection, ils ont toutes les protections, ils se donnent des protections, ils se donnent les lois, ils se donnent les règlements.

Alors, dans des circonstances où il y a ce type de débat, comment vous... répondrez-vous, comme juristes, à ces personnes-là qui disent: Évidemment, les chartes doivent être une réaffirmation de nos valeurs, qui nous sommes. Et, nous, on parle évidemment d'une majorité, de la majorité, et, vis-à-vis les minorités, où on a évidemment des personnes qui viennent nous dire ou qui... des commentateurs qui ont dit: Justement, ces chartes ont le rôle de protéger les minorités. Voulez-vous nous faire un petit commentaire là-dessus? Je pense, ce serait pertinent pour le débat à venir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Brunelle.

M. Brunelle (Christian): Bien, il vous revient en fait, comme élus, de faire l'arbitrage des conflits, des situations problématiques dans la société québécoise. À

titre de représentants de la population, c'est votre travail de le faire. Et en cela le Barreau, et le bâtonnier l'a évoqué en conclusion, souhaite, depuis quelques années déjà, une large consultation publique, plus vaste, sur la Charte des droits et libertés. C'est une charte qui va... enfin, qui date de 1975, qui est dans la jeune trentaine, mais quand même. Et peut-être qu'en fait la commission Bouchard-Taylor invitait à réfléchir à un livre blanc, à un projet de livre blanc. La Commission des droits de la personne est intervenue il y a déjà quelques années pour suggérer de réouvrir la charte pour y consacrer des droits économiques et sociaux.

Bref, il y a tout un chantier de réflexion sur les droits et libertés de la personne qui est devant vous, mais c'est l'appareil politique qui doit le porter. Et, en d'autres termes, si vous estimez, dans votre sagesse, que le temps est venu de mener une réflexion de fond sur ces questions-là, c'est à vous de la mener. Et le Barreau va être vigilant et va vous accompagner dans cette démarche-là. Il est peut-être temps d'amorcer une réflexion nouvelle sur ces outils-là, puisque nos sociétés évoluent, changent, se diversifient.

Et en ce sens-là la question de l'équilibre ou du point d'équilibre entre les droits collectifs et les droits individuels demeure toujours actuelle. Et j'aurais le goût de vous retourner le ballon en vous disant: C'est à vous de lancer cette initiative-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Chagnon. Oui, en conclusion.

M. Chagnon (Pierre): Philosophiquement, il m'apparaît très important de respecter les minorités, parce que la loi de la majorité, c'est la loi du plus fort, et la loi du plus fort peut être la loi de la jungle. Il ne faut pas perdre ça de vue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, merci infiniment, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de... M. le député de Lac-Saint-Jean. Non...

M. Cloutier: Mme la députée de Joliette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, bon, si je suis bien, donc, la position du Barreau, vous nous dites: Pour ce qui est de l'article 4 et de l'article 5, qui viennent consacrer la jurisprudence, ça a une valeur pédagogique. Ce n'est pas une nouveauté juridique, c'est une valeur pédagogique de venir mettre dans une loi ce que la jurisprudence prévoit. Et vous nous dites aussi qu'il faut bien se rappeler de l'im portance que chacun joue son rôle. Donc, le législateur a le rôle de faire des lois, le judiciaire a le rôle de les interpréter, donc la jurisprudence s'est développée.

Et en fait, en première année de droit, on apprend qu'effectivement il y a la jurisprudence, il y a la loi puis il y a la doctrine. Et, de ce que je comprends de ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient dire: On va mettre dans une loi, aux articles 4 et 5, ce que la jurisprudence est venue dire en matière d'accommodements raisonnables, mais il n'y a pas, comme tel, de nouveauté.

Et je vous amène sur la question, là, du « notamment » , dans l'article 4, qui vient surligner peut-être, en quelque sorte, deux droits: le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et le principe de la neutralité religieuse. Première petite question, la neutralité religieuse, comme telle, n'est pas quelque chose qui apparaît dans la charte. C'est quelque chose qui s'infère par interprétation du droit à la liberté de religion. Selon vous, est-ce que c'est heureux que ça soit écrit comme ça, comme si c'était présent dans la charte? Donc ça, c'est le premier élément.

Puis le deuxième élément, c'est: Quelle est la valeur... Parce que vous avez insisté beaucoup tout à l'heure sur le fait qu'il n'y a pas de hiérarchisation de droits qui ressort du projet de loi, ce qu'on constate, nous aussi. Et donc quelle est la valeur d'avoir mis un « notamment » , avec deux droits parmi tant d'autres, quand on dit qu'un accommodement doit respecter la charte? Est-ce que ça change quelque chose, juridiquement parlant?

** (11 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Brunelle.

M. Brunelle (Christian): Pour le premier volet de votre question, relatif à la neutralité religieuse de l'État, c'est un fait que c'est

partie intégrante de la liberté de religion. C'est une formulation qu'on retrouve en jurisprudence, de telle sorte que sa mention dans le projet de loi ne tranche pas avec le paysage. En d'autres termes, je pense que c'est un élément de la liberté de religion.

Pourquoi avoir choisi deux droits plutôt que les autres? Je pense que le mot « notamment » , en jurisprudence, est assez clair. Il indique qu'on réfère à des choses du même genre. En fait, on insiste peut-être davantage sur ces droits-là, mais sans négliger les autres droits non plus. C'est la lecture que l'on fait. De telle sorte qu'on y voit... Je... je me répète, mais on y voit des vertus pédagogiques, sans doute. Vous faites allusion au fait qu'il n'y a pas de nouveauté juridique.

Bien, je vous dirai à tout le moins que l'exercice de codifier ce qui existe, éparpillé un peu partout, en jurisprudence a déjà sa valeur en soi, de telle sorte que notre lecture, c'est que l'exercice est utile et vaut la peine.

Mme Hivon: L'exercice vaut la peine d'une... d'un point de vue pédagogique, on vous suit.

L'article 5 -- après, je vais céder la parole -- l'article 5 en fait vient reprendre un peu la jurisprudence, encore une fois, à savoir ce qu'est un accommodement raisonnable. Et on sait qu'une des... un des objectifs qui a été dit... énoncé par le gouvernement lors du dépôt du projet de loi, c'était de dire qu'on veut faciliter l'application un peu du... de... des grandes lignes en matière d'accommodements raisonnables pour les établissements, les organismes qui vont devoir être confrontés à des cas.

Selon vous, en quoi les articles 4 et 5 vont aider les organismes à faire les choses plus clairement, à savoir plus où ils doivent tracer la ligne par rapport à l'état de la jurisprudence actuelle? Est-ce que vous pensez qu'une directive aurait pu être plus éclairante pour les organismes qu'un projet de loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Me Chatelain.

Mme Chatelain (Chantal): Oui. En fait, c'est que je voulais réagir à la série précédente de questions à l'effet que les articles 4 et 5 reprenaient le droit actuel. Je comprends que c'était l'objectif du projet de loi que de reprendre l'état actuel du droit au niveau des accommodements raisonnables, mais je réitère, quitte à me répéter, mais avec beaucoup de vigueur, que la façon dont c'est illustré, que présentement, dans le projet de loi, c'est présenté d'une façon négative. « Un accommodement ne peut être accordé que s'il est raisonnable... » Ce n'est pas ça que la jurisprudence dit.

La jurisprudence dit qu'un accommodement doit être accordé, sauf s'il est déraisonnable. Donc, quand on dit, là, que ça reflète l'état de la jurisprudence, je pense que c'est important de souligner à nouveau qu'un accommodement raisonnable, c'est une consécration des droits et libertés. Il faut célébrer les accommodements raisonnables et ne pas voir ça comme une épine dans le pied ou comme une dent qui doit se faire arracher.

Donc, à ce niveau-là, je comprends que l'intention était de refléter l'état de la jurisprudence, mais la lecture littérale ne reflète pas cet état de fait là. Et, pour la suite, je pense que Me Brunelle, là, pourrait enchaîner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Brunelle.

M. Brunelle (Christian): En fait, ma réponse postulait que vous alliez modifier le projet de loi dans le sens où on vous l'indique, évidemment, parce que, je rejoins ma collègue, la règle, c'est l'accommodement, l'exception, c'est la contrainte excessive. Et, la façon dont le projet de loi est libellé en ce moment, il semble inverser la tendance. C'est-à-dire que, lorsqu'on parle d'établir des balises, nous, on croit qu'il faut affirmer le principe de l'accommodement raisonnable, l'expliquer et définir les limites qui peuvent être posées dans ce contexte-là. Et dans ce sens-là je rejoins tout à fait la remarque de ma collègue.

Mme Chatelain (Chantal): Et pour... au niveau de l'utilité pédagogique, si le projet de loi est modifié en ce sens-là, l'utilité pédagogique, en tout cas... Mais peut-être que là on glisse un peu plus vers l'opportunité, là, ou l'opportunisme d'adopter le projet de loi, mais l'utilité pédagogique, lorsqu'on regarde le débat public au Québec, je pense qu'elle est claire, parce qu'on... on a l'État qui vient dire de façon claire et non équivoque qu'il faut justement célébrer les accommodements raisonnables parce que c'est une mise en oeuvre des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Je vais procéder rapidement parce que malheureusement il ne nous reste que très peu de temps.

Est-ce... Je comprends essentiellement de vos propos... c'est que le projet de loi, comme tel, vise... a une très grande valeur pédagogique et vient, à quelques nuances près, là, établir ou rétablir... réaffirmer, pardon, la jurisprudence actuelle. Mais on pourrait débattre longtemps à savoir si le meilleur véhicule pour faire de la pédagogie auprès des Québécois, c'est par une modification législative, comme le gouvernement actuel a décidé de le faire.

Je vais passer tout de suite à ma question. Vous nous avez invités à revoir la charte québécoise des droits et libertés. L'année dernière, on l'a fait en commission parlementaire en surlignant à nouveau l'égalité entre les droits... entre les hommes et les femmes. À ce moment-là, on avait suggéré d'élargir à d'autres modifications.

Mais notre formation politique, vous ne devez pas être sans savoir, propose un amendement à la charte, dans le contexte actuel des accommodements raisonnables, et souhaite y voir inclure une clause interprétative qui réitérerait les grandes valeurs québécoises que sont la primauté du français, l'égalité entre les hommes et les femmes et la laïcité des institutions publiques. Bref, vous nous invitez à cette grande réunion pour modifier la charte québécoise.

Est-ce que vous ne pensez pas que, dans le contexte actuel, puisqu'il s'agit... puisque c'est la Charte des droits qui est en cause dans le débat sur les accommodements raisonnables, qu'on aurait dû prendre cette opportunité et procéder par modification à la charte québécoise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Brunelle.

M. Brunelle (Christian): Je comprends que l'objectif est surtout de cibler l'État québécois, dans l'état actuel des choses. La charte québécoise, pour sa part, s'applique à la fois aux activités de l'État et aux activité privées. De sorte que notre lecture est que ce projet de loi vise surtout, essentiellement, l'État. Et donc l'explication qu'on y voit, c'est qu'une loi particulière servait davantage l'objectif sous-jacent au projet de loi.

Maintenant, si l'objectif est de revoir de fond en comble la portée de la charte québécoise, autant dans les rapports privés que les rapports publics, bien possiblement que ce projet de loi là n'est pas le bon outil. Mais, compte tenu de l'objectif qui semble être celui du gouvernement, il nous a semblé que ce projet de loi là avait davantage sa place dans une loi distincte que dans la charte québécoise comme telle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Si le projet de loi essentiellement a une valeur pédagogique, alors je comprends que ce qu'on... le message qu'on envoie, c'est qu'on continue à se tourner vers les tribunaux pour régler... pour la mise en oeuvre de la charte québécoise des droits et libertés, et ça aura... et ce sera les tribunaux qui, par interprétation judiciaire, décideront au cas-par-cas.

M. Brunelle (Christian): C'est la position du Barreau. En d'autres termes, les tribunaux sont parfaitement outillés pour statuer sur ces questions-là. Et, comme je le disais précédemment, la charte ne vous muselle pas. Dans les faits, le tribunal intervient, interprète les principes, et par la suite le dialogue s'installe avec les élus. Et donc il est toujours possible pour les élus, une fois que l'on constate une situation qui semble problématique, d'intervenir. Autrement dit, la charte est venue rétablir un certain équilibre entre le principe de la souveraineté parlementaire et les droits individuels. Et votre souveraineté demeure, dans ce contexte-là, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...c'est malheureux, nous n'avons plus de temps...

M. Cloutier: Oui. Une dernière question, M. le Président. Juste une dernière question. Alors, ce que je comprends, c'est que le statu quo actuel, dans... dans la... à se tourner vers les juges, c'est une situation qui... avec laquelle le Barreau du Québec est confortable. Alors, le législateur québécois a légiféré la jurisprudence actuelle, et maintenant les tribunaux auront à interpréter cette nouvelle législation, mais essentiellement, puisque c'est la même que la jurisprudence, on continuera à se tourner vers les tribunaux, et c'est une position avec laquelle le Barreau du Québec est à l'aise. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Je crois bien que c'était un commentaire. Mme la députée de Lotbinière.

** (11 h 20) **

Mme Roy: Merci, monsieur le tribunal... M. le Président. Il ne faudrait pas que je vous appelle M. le juge. Mon ancien procès revient.

Bien, oui, j'ai pratiqué le droit, j'ai plaidé devant les tribunaux, et, pour faire un commentaire, c'était très important, dans les tribunaux, que le décorum soit... soit là, parce que c'était une institution qui devait être respectée et parce qu'il y avait là un débat qui devait se faire selon les règles de pratique.

Je ne sais pas... J'ai arrêté de pratiquer en 2003 pour être députée. Je ne sais pas si les règles de pratique sont toujours les mêmes, mais à l'époque on devait, les femmes, lorsqu'on n'avait pas la toge, avoir des pantalons ou une juge noire, grise ou marine. J'ai entendu, dans ma pratique, des juges dire à des avocates qui avaient des bijoux: On vous voit trop, maître, on ne vous entend pas, lui disant gentiment d'enlever ses bijoux. Et j'ai vu aussi des juges à la Cour d'appel dire à des avocats qui avaient une chemise blanche mais avec une petite ligne noire: On ne vous entend pas, maître.

Puis, je me souviens, l'avocat parlait plus fort. Puis on... tout le monde lui a dit: C'est parce que ta chemise n'est pas complètement blanche. C'est dans les règles de pratique. C'est une règle de... c'est une règle.

Et puis, quand j'ai commencé ma pratique, il y avait le serment sur la Bible. On jurait sur la Bible. Par la suite, on a changé ça pour une affirmation solennelle, faisant des démarches vers la laïcité. Bien sûr, quand on est dans un tribunal, il y a le juge. Mais il y a aussi, en avant, la secrétaire ou -- dont j'oublie le nom -- les huissiers-audienciers, qui sont tous des officiers de justice, qui portent la toge, mais qui pourraient, selon vous, porter des signes religieux ostentatoires, alors que c'est aussi légiféré, aussi encadré, le décorum en cour?

On pourrait, selon vous, avoir des juges avec des turbans ou... Pourquoi on... vous ne dites pas, là: Dans les tribunaux, pas de signe religieux ostentatoire par les officiers de justice?

Mme Chatelain (Chantal): En fait, c'est... c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Chatelain, oui.

Mme Chatelain (Chantal): Oui. C'est ça, en fait, c'est la continuité de la réponse précédente. Dans notre société, la neutralité de l'État impose qu'on n'interdit pas non plus, de façon indistincte, la totalité des signes religieux. Cela serait en soi un risque de dérive vers une violation des droits et libertés.

Donc, ce qu'exige le principe de la neutralité de l'État, c'est qu'on n'encourage pas, mais on n'interdit pas non plus, d'où notre propos et la position du Barreau, effectivement, telle qu'elle a été présentée devant la commission Bouchard-Taylor et qu'on réitère ici, à l'effet que le Barreau n'est pas favorable à une mesure d'interdiction totale de signes religieux. Comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, il y a des mécanismes qui sont là pour répondre à ces situations ponctuelles, si elles peuvent survenir.

Mme Roy: Ça veut dire que, si les règles de pratique sont toujours les mêmes, un juge pourrait avoir un turban puis un avocat ne pourrait pas avoir une ligne noire sur sa chemise pour plaider devant. Vous ne trouvez pas que c'est démesuré comme situation où ça pourrait mener?

Mme Chatelain (Chantal): Bien, en fait je ne sais pas si la prémisse à votre question est exacte, quant à savoir que, selon l'état actuel des choses, un juge pourrait avoir un turban et un avocat ne pourrait pas avoir une ligne noire. Donc, j'ai...

Mme Roy: À la Cour d'appel.

Mme Chatelain (Chantal): Pour ma part, j'ai de la difficulté à répondre à la question parce que la prémisse est... ce n'est pas une prémisse à laquelle je peux adhérer, là, d'emblée.

M. Brunelle (Christian): Il reste que le port du turban est une conviction religieuse, alors que le port d'une chemise avec des lignes noires, jusqu'à preuve du contraire, ne l'est pas. On n'est pas sur le même terrain, me semble-t-il.

Mme Roy: Bien, je pense que c'est exactement là le problème. Si on arrive à légiférer pour des choses aussi, mettons, futiles que la ligne noire ou que la façon dont les femmes sont habillées à la cour, les hommes sont habillés à la cour, qu'on ne soit pas capable d'aller... Moi, je pense qu'il y aurait un malaise à ce que des juges, des huissiers-audienciers aient... portent sur eux leurs signes religieux, comme ça, dans un tribunal où il doit y avoir autant le décorum que cela. C'est pour ça que je vous adresse la question.

Mme Chatelain (Chantal): Il ne faut pas... Je pense qu'une des considérations qu'il faut garder à l'esprit également, c'est que la magistrature est composée de différents individus, hein? Encore une fois, là, on parle d'une homogénéité, mais, lorsqu'on parle de droits et libertés de la personne, plus souvent qu'autrement -- là, je ne veux pas rentrer dans le débat des droits collectifs versus les droits individuels -- mais il n'y a pas d'exigence que la magistrature soit désincarnée des individus qui la composent. Un juge ou une juge arrive sur le banc avec son bagage, avec son historique, avec son individualité, et il n'y a pas d'exigence de mettre ça de côté, également.

Et puis un des risques également, c'est: Est-ce que ça peut causer une dérive et venir empiéter sur la volonté, qu'on voit présentement, de favoriser une magistrature qui soit plus diversifiée et à l'image de la population? On a des mesures concrètes, je crois, qui sont mises en place pour favoriser plus de diversité au sein de la magistrature. Donc, il faudrait, je crois, être prudents, de ne pas transmettre un message que les personnes qui peuvent se sentir visées par cela, qui seraient des minorités, que ce soit culturelles, ou religieuses, ou autres, puissent se sentir exclues de telles fonctions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est tout le temps dont nous disposons, Mme la députée de Lotbinière. Merci infiniment pour votre question.

Il ne me reste plus qu'à vous saluer, Me Chatelain, Me Chagnon et Me Brunelle. Merci... Oui? Me Chagnon, peut-être, en terminant.

M. Chagnon (Pierre): M. le Président, c'est ma dernière présence ici en qualité de bâtonnier. Je suis venu ici à quelques reprises. Alors, je vous réitère mes remerciements pour votre accueil chaleureux à chaque fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est la moindre des choses, Me Chagnon. Merci, Me Brunelle, de vous être présenté. Bon retour chez vous.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que M. le maire prenne place, la ville Saguenay.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons... nous allons donc reprendre nos travaux. Nous avons l'insigne honneur d'accueillir à notre commission M. le maire Jean Tremblay. Vous avez eu un bon congrès, M. le maire? J'ai cru comprendre ça, là.

Ville de Saguenay

M. Tremblay (Jean): J'ai... Qu'est-ce que vous dites?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez eu un bon congrès, hein?

M. Tremblay (Jean): Oui, on a eu un bon congrès.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, ça nous fait plaisir de vous avoir avec nous ce matin. Vous savez que nous sommes privilégiés de vous recevoir chez nous, à notre commission.

M. Tremblay (Jean): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je sais que... Soyez assuré que vous avez une très forte écoute ici. Et les cotes de popularité de cette commission sont grandissantes.

** (11 h 30) **

M. Tremblay (Jean): On espère y contribuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et on fait juste commencer, M. le maire. Donc, bienvenue à cette commission. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

M. Tremblay (Jean): Alors, je peux commencer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Tremblay (Jean): Alors, vous avez déjà en main le document que j'ai moi-même préparé sur les accommodements raisonnables, sur la loi. Je vous passe une introduction, la préface qui me présente, hein, comme un maire d'une ville de 144 000 personnes, le Saguenay. Et également j'ai un intérêt particulier à me présenter, c'est que j'ai, disons, eu des pressions de certains opposants au cours des dernières années. J'ai même eu un procès -- je n'ai pas encore obtenu de jugement, je l'attends d'une journée à l'autre -- un procès dans lequel on m'interdit de faire la prière avant le début des assemblées régulières.

Et on me demande 150 000 $ de dommages pour avoir résisté, entre autres... entre autres, pour avoir... des dommages, entre autres, punitifs. Et on demande également d'enlever des objets religieux à l'hôtel de ville. Alors, évidemment, le dossier des accommodements raisonnables, la loi que vous présentez m'intéresse beaucoup, j'en ai pris connaissance avec attention.

Maintenant, j'ai compris également que ce n'était pas la loi la plus complète. Je pense que c'est un début, hein, à un moment donné, il faut s'introduire. C'est la première fois, à ma connaissance, qu'on a une loi comme ça sur les accommodements raisonnables. Alors, j'aimerais vous donner un petit peu mon impression, comment je vois l'ambiance de la loi, comment elle doit se développer. Ça n'a rien de juridique, ce que j'ai à vous dire aujourd'hui, c'est même plutôt religieux, parce que je vais vous parler de la tradition, je vais vous parler de la foi, je vais vous parler des accommodements raisonnables également.

Je commence tout de suite en vous soulignant que la devise du Québec, c'est Je me souviens . Une devise extraordinaire, quant à moi, sur laquelle il faut réfléchir. Je me souviens de quoi? Nos croyances sont les racines qui nourrissent notre culture, et ça, ce n'est pas seulement pour le Québec. Les croyances d'une nation, ça nourrit la culture de tous les peuples. Alors, notre héritage culturel et éthique s'appuie sur cette identité-là. Je vous cite Saint-Exupéry qui disait: « Moi, je respecte d'abord ce qui dure plus que les hommes. » Et je trouve que c'est très beau.

C'est notre culture québécoise qui nous a permis de nous maintenir vivants. Mais la culture, ce n'est pas seulement les humoristes, là, ça va plus loin que ça, la culture.

Alors, on a... on sent, depuis un certain temps, que les valeurs qu'on avait autrefois commencent à se dissiper. Mais, si on est... En faisant un peu d'historique, on constate que plusieurs pays, plusieurs nations qui ont laissé aller leurs valeurs morales ont perdu petit à petit leur identité. Et, là-dessus, je tiens à vous souligner l'admiration que j'ai pour les premières nations, qui, malgré toutes les turbulences, malgré le fait qu'elles ont été entourées de gens avec une culture différente, ont su conserver leur identité, sinon il n'y en aurait plus.

Je suis moi-même un Métis, alors je suis heureux de l'être et je suis fier de mes ancêtres métis qui, à travers toutes les difficultés de l'histoire, ont maintenu leurs traditions.

Je veux également vous souligner l'importance de la croix, la croix que je voyais hissée ici. En arrivant, je regardais le parlement, je voyais Jean de Brébeuf, Marie de l'Incarnation, Marguerite Bourgeoys, Monseigneur de Laval qui sont hissés fièrement devant le parlement, et Jean de Brébeuf qui hisse la croix. Pendant 350 ans, c'est la croix qui a été notre symbole, le symbole des Canadiens français. C'est la croix qui a été notre symbole. Depuis 1948 seulement, on a senti le besoin d'avoir un drapeau. On en n'a pas eu, de drapeau. C'est ça qui nous a unis, hein, on s'est unis autour de la croix.

Alors, on a pu conserver notre identité, et les lois civiles et religieuses ont su se marier ensemble pendant toutes ces années-là. Alors, les Canadiens français ont toujours fait preuve d'une grande tolérance. Les protestants et les Juifs ne se sont jamais sentis menacés chez nous. On les a toujours... on a toujours eu une grande tolérance. Moi, d'une façon particulière, j'habitais une ville qui s'appelle Arvida dans ma jeunesse. Il y avait une église protestante tout près de chez nous. Il y avait une école protestante tout près. On n'a jamais senti de friction. Au contraire, ces gens-là jouaient avec nous autres, et on n'a jamais essayé d'être méprisants pour ces gens-là.

Alors, une parole qui me... qui décrit bien ce que je pense, là, celle de Gisèle Halimi, qui dit ceci: « La foi n'est tolérable que si elle est tolérante. » Puis c'est la même chose pour l'athéisme, l'athéisme, qu'on voit de plus en plus présent partout, qui se qualifie souvent de laïque mais qui est de l'athéisme. Ces gens-là, des fois, manquent de tolérance, et l'athéisme, comme la foi, ce n'est tolérable que si c'est tolérant. On regarde des pays qui n'ont pas de tolérance, on en voit, là, certains pays du monde qui ont des... certaines religions particulières et qui n'ont pas de tolérance, et, pour moi, c'est des pays invivables. Il faut avoir de la tolérance.

Maintenant, j'aimerais vous parler de la foi au Québec. Nos ancêtres ont accordé une très grande importance aux questions essentielles qui concernaient leur destin, tous nos ancêtres ont accordé une très grande importance à ça. Albert Einstein disait: « En apparence, la vie n'a aucun sens, mais il est impossible qu'il n'y en ait pas un. » Si vous avez le texte, c'est la page 5, dans le milieu. « En apparence, la vie n'a aucun sens. Pourtant, il est impossible... » Puis, Albert Einstein, ce n'était pas un grand religieux.

Mais, par contre, il avait des réflexions, il avait un génie qui a été remarqué par toute l'histoire. En fait, aujourd'hui, on a... Puis c'est enrichissant, il faut le voir comme quelque chose d'enrichissant, le fait d'avoir des croyances qui soient variées. On a une pléiade de croyances qui sont variées et, avec le mouvement de la population, on peut s'attendre à ce qu'il y ait de plus en plus d'opinions différentes autour de nous.

Mais, une chose qu'on ne pourra jamais faire, si vous pensez faire ça dans une loi ou autrement, on ne pourra jamais séparer le religieux du laïque d'une façon aussi radicale que ce qu'on entend actuellement. Vouloir le séparer d'une façon aussi radicale, c'est aussi dangereux que ceux qui, d'un autre côté, veulent vivre dans un milieu uniquement religieux, comme ce qu'on voit dans certains pays du monde. Ça ne se sépare pas d'une façon aussi radicale. Nos croyances font

partie de notre personnalité, et, même si vous nous disiez qu'en ouvrant la porte de notre maison on doit les oublier jusqu'à notre retour, c'est rêver, c'est impossible, c'est impossible qu'une personne pense comme ça. Nos croyances, ça façonne notre façon de travailler. Jean-Paul II disait: « L'attitude de l'homme devant le mystère de Dieu détermine toute sa vie sociale et culturelle. » Toute sa vie est modifiée par ça.

Maintenant, les valeurs qu'on a aujourd'hui, toutes les valeurs, de ne pas tuer, de ne pas voler, d'être honnête, il faut se rappeler que c'est la religion qui nous a enseigné ces valeurs-là. C'est notre religion qui, pendant toute notre vie... et également nos parents, c'est notre religion qui nous a enseigné ça.

Mais le monde est fait comme ça. Veux veux pas, on a des croyances. Moi, je suis catholique, un autre est athée, un autre... Mais on ne se contente pas d'avoir des croyances, on veut que les autres pensent comme nous autres, puis ça, je pense que c'est bien. On est séparatiste, on n'accepte pas que quelqu'un ne le soit pas. On est fédéraliste, on n'accepte pas que quelqu'un ne le soit pas, on dit: « Non, il n'est pas correct » , plutôt de dire: « Bien, c'est peut-être une occasion d'enrichir notre façon de voir les choses, d'avoir une pensée qui est différente » .

Mais il y a des façons de l'imposer, il y a des façons de l'imposer. D'après moi, le FLQ, quand il est arrivé, il n'avait pas la bonne façon de l'imposer, hein? Il y a eu des catholiques, pendant l'histoire de la religion catholique, qui n'ont pas eu des bonnes façons d'imposer leur religion. Alors, qu'on pense d'une façon différente, il faut reconnaître que c'est une richesse, il faut reconnaître qu'on ne pensera jamais pareil. N'essayons pas de penser qu'on va faire une loi, là, puis qu'on va obliger tout le monde à penser pareil, ça n'arrivera pas.

C'est également dangereux de penser qu'une personne a une idéologie qui est supérieure aux autres. Moi, je suis catholique, je suis supérieur aux autres. Un autre est athée, il est supérieur aux autres. Il n'y en a pas, de supérieur, on est tous égaux. Un athée a... son... sa croyance est aussi valable que la mienne. Mais, moi, je ne pense pas comme lui, mais j'aimerais ça dans le fond qu'il pense comme moi. Je vais vous le dire, j'aimerais ça, sauf qu'il y a une façon de lui parler. Ce n'est pas en imposant puis ce n'est pas en faisant des lois puis en l'obligeant à avoir une pensée différente que je vais y parvenir.

** (11 h 40) **

La liberté de religion -- que vous allez sans doute proclamer, comme elle est dans la charte -- c'est également la liberté de s'afficher dans l'espace public. Il ne faut pas penser qu'il y a deux espaces. C'est nouveau, ça, c'est un nouveau vocabulaire: il y a deux espaces maintenant: l'espace public, l'espace privé. Non. C'est la vie, ça. On ne peut pas empêcher une personne de s'exposer dans l'espace public, en autant qu'elle ne s'impose pas. En autant qu'elle respecte nos lois et règlements. Mais elle peut s'imposer. Hein? nos églises s'imposent royalement dans nos villages, et c'est très beau, hein?

Alors, il faut également protéger les croyances des minorités, mais, en protégeant les croyances des minorités, il ne faut pas obliger celles-là des majorités non plus. Puis ce n'est pas parce que tu protèges une personne qui est dans la minorité que tu ne respectes pas celle-là qui est dans la majorité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec le consentement des parlementaires, est-ce que vous souhaiteriez que M. le maire puisse terminer?

M. Tremblay (Jean): On en a pour une heure. Moi, j'ai encore pour cinq minutes. Vous allez avoir trois quarts d'heure pour me questionner!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a... Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Jean): À moins que vous vouliez me questionner plus longtemps. Moi, je ne suis pas pressé, je ne travaille pas après-midi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement. Allez-y... Il y a consentement, M. le maire, allez-y.

M. Tremblay (Jean): O.K. Merci. Alors, en interdisant aux catholiques de faire en public leurs prières, de manifester leurs croyances, comme ça se fait à Saguenay -- parce qu'on m'interdit de faire une prière, alors qu'elle est unanime autour de la table, faire une prière de 20 secondes -- pour moi, là, c'est de la censure, c'est de la censure qu'on fait. Puis je pense que des adeptes de l'art et de la culture ont compris depuis longtemps qu'une société, ça ne peut pas évoluer dans un contexte de censure. Il faut fixer un cadre.

Je pense que la loi se doit de fixer des cadres, ça, c'est bien, mais des cadres qui soient le plus larges possible, qui soient le plus large... et qui ne favorisent pas un groupe plutôt qu'un autre.

Je voudrais vous parler, c'est mon dernier chapitre, de la laïcité. Le Québec, ça a toujours été une terre de liberté, depuis que le Québec est fondé, et c'est une caractéristique importante des citoyens du Québec et de nos ancêtres d'être une terre de liberté. Ce n'est jamais par l'oppression qu'on a essayé de transmettre nos valeurs. On n'a jamais fait ça, au Québec. Il y en a des pays du monde qui l'ont fait, ça a toujours mal tourné. Ce n'est pas par l'oppression qu'on doit faire ça.

Mais je voudrais vous dire que, la laïcité, on interprète la laïcité aujourd'hui comme le rejet de la religion, et ce n'est pas du tout le sens de la laïcité. La laïcité, c'est la non-intervention de l'Église dans les affaires de l'État, mais c'est aussi l'inverse, la non-intervention de l'État dans les affaires de l'Église. Puis, quant à moi, quand on voit ce qui se passe, là, dans l'enseignement religieux par l'État, d'après moi, l'État, ce n'est pas de son domaine, et l'État ne devrait pas enseigner la religion.

Alors, l'État, il doit s'assurer que l'on puisse librement croire et qu'on l'on puisse librement ne pas croire aussi. On n'est pas obligé de croire, au Québec. On n'est pas obligé de ne pas croire. On doit s'assurer que ces deux catégories de personnes soient respectées, autant l'une que l'autre. N'oubliez pas que la religion, là, et la foi, ce n'est pas une question d'opinion. Ce n'est pas une opinion, la foi. Moi, je ne suis pas catholique parce que c'est mon opinion. Je suis catholique parce que, dans ma personnalité, dans ma conscience, je pense ça. Puis celui qui est athée, c'est pareil.

Ce n'est pas une question d'opinion. Je suis un... Mon opinion, c'est... Non. Il se sent athée, il est comme ça. Il faut que je le respecte, c'est sa croyance à lui. Alors, on voit aujourd'hui la laïcité, le rejet de la religion dans le domaine public, et ce n'est pas du tout mon point de vue.

Il y a eu dernièrement des cas isolés, d'après moi, des cas isolés qui ont fait bondir l'actualité mais qui n'étaient pas du tout menaçants, c'était des fois même farfelu. Puis je ne pense pas que, dans tout ce qu'on a vu, on a mis en doute l'égalité des hommes et des femmes. Il y a eu un cas, deux cas, mais voyons! Il y a... Au Québec, là, je pense que, l'égalité des hommes et des femmes, il n'y a personne qui souhaite revenir là-dessus, hein? C'est réglé, ce dossier-là. Puis je pense qu'à toutes les fois qu'on va sentir une nuance les gens vont même en rire. C'est réglé, ce dossier-là.

Alors, ce n'est pas parce qu'on a vu des personnes, des fois, se comporter d'une certaine façon qu'il faut penser que la société est en elle-même réglée... est en elle-même... c'est-à-dire, en menace.

Alors, en terminant, je souhaite que l'État fasse preuve de sagesse et qu'elle trouve une formule applicable à tous. Et je vais vous citer une parole de Saint-Exupéry, qui dit: « Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m'enrichis. » Roosevelt disait: « C'est dans la foi que l'on trouve la force. C'est dans la foi qu'est le pouvoir. » Je pense qu'on aurait besoin de réfléchir là-dessus, parce que, dans le domaine des institutions, puis tout ça, on aurait à s'inspirer de ces paroles-là. Alors, comme vous me dites que j'ai un quart d'heure, pour les fois que je vous vois, j'aurais souhaité avoir plus de temps, mais j'imagine que parmi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le maire, je vous ai dit que vous étiez le bienvenu ici et qu'on vous donnerait tout votre temps pour vous exprimer, ce dont nous avons disposé. Merci infiniment.

M. Tremblay (Jean): Vous êtes très gentil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, pour les 10 prochaines minutes.

Mme Weil: Merci, M. le maire. Très heureuse de vous accueillir. Vous savez, vous êtes le seul maire qui va se présenter. Donc, on va en profiter, parce qu'on a parlé des municipalités et l'application de cette loi aux municipalités. Ça a été proposé par le Barreau. Mais, avant d'en venir là, je voudrais vous ramener... je vois des liens avec des éléments du projet de loi, mais je vais y aller plus concrètement.

L'article 4, donc vous parlez dans votre texte, l'égalité hommes-femmes. Vous parlez aussi du... le Québec étant une terre de liberté, donc liberté de croyances, si je comprends bien, et donc que les uns et les autres ne devraient pas imposer leurs points de vue sur les autres, donc qui nous ramène à la charte. Donc, je voudrais vous entendre peut-être, si vous vous sentez à l'aise, sur l'article 4 qui reconnaît donc que l'accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés, notamment le droit à l'égalité hommes-femmes et le principe de neutralité religieuse de l'État.

Et le principe de neutralité, moi, je le vois beaucoup dans ce que vous évoquez par rapport à ne pas imposer, d'accepter que certains ont une liberté de conscience. Donc, il y a espace et obligation d'accommodement. On a entendu le Barreau beaucoup là-dessus, que l'accommodement, c'est en fait une expression d'une société libre et démocratique qui accepte la liberté de conscience des uns et des autres. Donc, votre point de vue sur l'article 4, si vous pourriez vous exprimer.

M. Tremblay (Jean): Bon. D'abord, l'égalité des hommes et des femmes, dans mon esprit, moi -- ça doit faire je ne sais pas combien d'années que je n'ai pas discuté de ça -- c'est réglé. Dans mon esprit, là, quelqu'un qui voudrait revenir là-dessus, c'est réglé, ça, l'histoire des hommes et des... Je suis content quand même. Ce n'est pas parce qu'une chose est réglée que des fois ça ne pourrait pas... il ne pourrait pas y avoir des nuances puis des gens qui le comprennent mal. Je suis très heureux qu'on en parle dans la loi, mais je ne verrais pas aucun groupe venir nous parler de ça, pour ce qui est de l'égalité.

La neutralité religieuse. La neutralité religieuse, pour moi, c'est fondamental, c'est fondamental. Comme je vous disais, la foi est tolérante en autant... est tolérable en autant qu'elle est tolérante. Mais il y a actuellement, là... Reconnaissons-le, la laïcité, ce n'est pas une croyance. La laïcité, ce n'est pas une croyance. Il y a des gens, au Québec, qui nous font croire que c'est une croyance. Ce sont... Il n'y a personne qui intervient comme athée aujourd'hui puis comme... Non, non, ce sont des gens qui se cachent derrière ce phénomène-là.

Eux autres veulent avoir priorité et ils disent: La façon d'avoir priorité, c'est de se déguiser. On se déguise en laïc. Bien, moi, là, le plus laïc du Québec, c'est moi. Moi, je suis pour ça, la laïcité, à mort! Je suis pour ça. Si l'évêque venait ici, si c'était lui qui donnait les directives pour l'État, je serais le premier à être contre ça, ça n'a pas de rapport. Mais il faut faire attention, souvent l'État se mêle de choses religieuses également; elle non plus n'a pas d'affaire dans ça. C'est deux choses différentes et ça se marie très bien, ça se marie très bien.

Puis, les sociétés les plus saines, les plus... ce sont... ont bien reconnu le mariage entre l'État et la religion. Prenons les États-Unis. Vous allez me dire: Ils sont un petit peu plus religieux que nous autres, mais il reste que, oui, ce sont les individus qui sont plus religieux.

** (11 h 50) **

Tu ne peux pas demander à une personne qui a des croyances religieuses de penser différemment, de penser, je veux dire, différemment de ses croyances. C'est normal. Moi, si on me demandait, dans ma ville, de faire quelque chose que je considère comme immoral puis que ma religion me défend de faire, c'est certain que je serais plus réticent. C'est humain, ça, c'est normal. D'un autre côté, celui qui est athée, il ne penserait pas comme moi. Mais c'est normal. Mais il reste que ce n'est pas l'Église qui intervient, c'est moi comme catholique. Puis c'est la même chose pour un athée.

Puis, je ne suis pas supérieur à celui qui est athée, là, je tiens à vous le dire, là. Puis, de plus en plus je le répète, un catholique n'est pas supérieur à un athée. J'aime mieux un catholique, puis je voudrais tout que le monde... je voudrais que tout le monde le soit, catholique, mais il y a des façons de le faire. Puis des fois, là, les personnes qui sont athées nous font une fameuse de leçon dans bien des domaines. Donc...

Mais il reste que, quand on dit qu'on doit avoir une neutralité religieuse, laisser les gens penser comme ils le veulent... Vous savez, le destin, là, on s'en va tous vers là, là, dans quelques années, on va tous être au cimetière. Tu ne peux pas faire autrement qu'y penser. Quelqu'un qui ne pense pas à ça, ce n'est pas intelligent. Tu dis: Je vais être au cimetière, O.K., moi, je vais être une fleur. O.K., moi, je ne pense pas que je vais être une fleur. Moi, je pense d'autre chose. Bon, bien, ça, ça guide ma vie. Si je pensais que j'étais une fleur, je me paierais la traite plus que ça. Mais là je me dis: Je me paierai la traite après.

Mais notre façon de penser à notre destin fait en sorte que le comportement de notre vie est différent. Et puis là on a des règles à suivre puis on a des institutions qui nous guident. Mais ça, c'est important. Donc, il faut laisser les gens libres. Mais, s'ils ont des comportements qui débordent nos lois ou nos règlements, il faut les arrêter. Et, qu'ils soient catholiques ou athées...

Écoutez, si, en arrivant ici ce matin, j'avais demandé qu'ensemble on dise un chapelet avant de commencer, vous auriez pu dire: Il est capoté un petit peu, là, on va le laisser se reposer, comprends-tu, parce que c'est un comportement religieux qui serait démesuré. Alors, il y a une façon de se comporter, de faire véhiculer nos valeurs.

Puis c'est sûr que j'essaie de dire aux gens que mes valeurs sont les meilleures puis que j'aimerais ça. Mais, tu ne veux pas, il faut que je le respecte pareil. Mais, quand il arrive une seule personne devant moi au conseil municipal, puis qu'il y a 200 personnes dans la salle, tout le monde veut faire sa prière, et qu'une seule personne ne veut pas, puis qu'on m'arrête de la faire, je trouve ça fort pas mal. Parce que, moi aussi, je veux être respecté. Je veux bien le respecter, là, lui qui est en avant de moi, mais, moi aussi, je pense que je mérite le respect.

Puis j'insiste pour qu'on me respecte pour mes croyances. Parce que j'ai la profonde conviction que je ne le dérange pas tant que ça. Qu'il m'endure un peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. J'ai une question sur l'article 6, où on parle de services qui sont donnés, reçus, par le gouvernement, donc, à des citoyens, que ces services se fassent à visage découvert. Est-ce que vous avez un point de vue sur l'article 6?

M. Tremblay (Jean): Absolument. Visage découvert, ce n'est même pas religieux. Ça n'a aucun sens, aucun sens. Visage découvert, ça fait longtemps que je l'aurais sorti, puis j'aurais fait la loi. Carrément interdit, le visage découvert, pour qui que ce soit. C'est... D'ailleurs, ce n'est même pas dans leur religion, ça. Je la connais un petit peu, la religion musulmane, là -- je ne suis pas un expert, là -- jamais vu ça, moi, visage découvert. Puis c'est vraiment, là, une attaque, là, aussi à l'égalité des hommes et des femmes. Je n'ai jamais vu un homme se couvrir le visage, sauf dans d'autres circonstances.

Mais, dans... se couvrir le visage pour des motifs religieux puis circuler comme ça, c'est carrément inacceptable.

D'un autre côté, une femme qui porte un voile sur la tête, puis on sait que c'est probablement une manifestation de sa religion, c'est correct, ça. Elle dérange qui, là? Pourquoi? C'est ça qu'il faut... C'est ça, le jugement et la sagesse. On ne pourra jamais couper au couteau. Tu sais, celui qui a un petit crucifix ici, là... Mettons que je serais venu avec un, là, j'ai un petit crucifix ici. Je dérange-tu tant que ça, là? Tu sais, il faut s'endurer aussi, hein? Il faut avoir une tolérance. L'athéisme sans tolérance, c'est invivable. Alors, c'est une question de jugement.

Mais, si vous me parlez du visage voilé, moi, le visage voilé... Puis, je ne le sais pas pourquoi, mais, je vais vous dire, j'en ai vu une à Toronto cet été, là, elle avait le visage complètement voilé, là. Je regardais son chum, là, c'était plus fort que moi, là, je ne l'aimais pas, son chum. Non, je... Non. J'ai... Mais il n'y en a pas chez nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Le Barreau a proposé... se posait une question sur l'étendue et l'application de la loi. Il est proposé que la loi devrait peut-être s'étendre aussi aux municipalités. Et, parce que vous êtes le seul maire, je me demandais si vous aviez une opinion là-dessus.

M. Tremblay (Jean): Ça ne serait pas grave que ça s'étende aux municipalités. Il n'y a rien de trop... Mais, moi, je commencerais tranquillement. C'est délicat, ça, hein, cette loi-là. Là, là, quand on dit que le religieux puis le civil ne doivent pas se côtoyer, là, bien on est proches. Quand on parle des accommodements raisonnables, là, on est proches de se côtoyer. Alors, moi, je ne vois pas l'intérêt, là.

Tu sais, les villes, là, qu'ils arrêtent, là. Aïe! là, on est rendus que nos états financiers sont vérifiés cinq fois: le vérificateur de la... le comptable de la ville, le vérificateur. Après ça, il y a le vérificateur externe. Après ça, il y a le ministère des Affaires municipales. Puis là ils viennent de nommer un vérificateur pour l'ensemble des vérificateurs du Québec. Voyons donc! Tu sais, c'est fou, là. Il faut arrêter, là. Là, ils s'en viennent avec un code d'éthique. Tu sais, moi, je ne pense pas, là, qu'il faut mettre des lois tant que ça.

Il faut plutôt inspirer des comportements qui soient... qui deviennent intolérables dans certains cas, tu inspires que ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas, ces choses-là. Moi, à la ville, souvent ils m'arrivent avec... On avait, l'autre jour, un règlement sur les animaux. Puis là les animaux, là, on n'avait plus le droit d'en avoir à nulle part. Mais, tu sais, on ne ferait pas de règlement. On dit aux gens, on leur fait mention que ça ne se fait pas, un chien à tel endroit, puis ça dérange, plutôt que de faire des lois tout le temps. Moi, je ne ferais pas une

loi sur les villes. Mais, s'il y en avait une, je n'en ferais pas une maladie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le maire, bonjour.

M. Tremblay (Jean): Bonjour.

Mme Beaudoin (Rosemont): On s'est rencontrés il y a quelques années, un dimanche, dans le vieux Lyon, en face de la magnifique cathédrale Saint-Jean.

M. Tremblay (Jean): Je me rappelle de ça.

Mme Beaudoin (Rosemont): Tout à fait.

M. Tremblay (Jean): Et on a jasé ensemble.

Mme Beaudoin (Rosemont): Longtemps. Et, moi, je...

M. Tremblay (Jean): J'étais content de vous voir.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. J'enseignais à Lyon, et, à ce moment-là, on s'est croisés un peu par hasard, comme ça. Il y a beaucoup de Québécois qui viennent non seulement à Lyon, mais en France en général. Mais en tout cas c'est la première fois que je vous ai rencontré.

Et je veux souligner aussi, que vous... qu'on parle de nos églises, que l'on parle des synagogues, que l'on parle des temples, etc., il y a quand même... sur le patrimoine religieux, il y a un beau programme de rénovation et de réfection, et c'est le gouvernement de M. Parizeau qui, à l'époque... C'est Jean Campeau qui était ministre des Finances. Moi, j'étais ministre de la Culture. J'étais