Quant

au Bureau d'évaluation médicale, le BEM, il voit à l'application de la

procédure d'évaluation médicale selon les

conditions et les modalités prévues dans la

Loi sur les accidents du travail et

les maladies professionnelles. L'administration

du BEM a été confiée au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité

sociale. Les travaux se sont articulés

autour de trois axes : la structure et les mécanismes de gouvernance de la

CSST; sa gestion des activités liées à l'indemnisation et à la

réadaptation; et l'efficacité du mécanisme d'évaluation médicale du ministère.

Voici les principaux constats.

CSST ne joue pas suffisamment le rôle attendu d'agent de changement quant à

l'actualisation du régime de santé et de sécurité du travail. Des

éléments de sa structure de gouvernance complexifient l'obtention d'ententes et

le dénouement d'impasses sur des enjeux

importants. De plus, l'organisation des travaux menés par le conseil

d'administration est inadéquate,

notamment en ce qui concerne leur planification et leur suivi. J'ai aussi noté

que le processus d'attribution de subventions aux partenaires pour

organiser de la formation et des séances d'information requiert une révision

afin d'éviter toute apparence de conflit d'intérêts et pour s'assurer que

celles-ci correspondent aux besoins prioritaires.

D'autre part, des

pratiques d'intervention relatives au retour à l'emploi doivent être

améliorées. Mentionnons les suivantes. La

CSST doit faire des efforts accrus de sensibilisation et de promotion auprès de

l'employeur et du travailleur afin

d'encourager la mise en place de solutions provisoires de retour au travail. Le

plan de retour au travail ne favorise pas la concertation souhaitée et ne permet pas d'avoir une vue d'ensemble du

dossier. En dépit de l'impact important que peut avoir la détermination de l'emploi convenable pour le travailleur, les

mesures d'encadrement ne permettent pas de s'assurer d'une

interprétation juste et équitable des cinq critères prévus dans la loi ainsi

que du respect de ceux-ci.

ailleurs, la présence de nombreux indicateurs de performance peut entraîner de

la confusion quant aux priorités de la CSST

en plus d'être une source d'inefficience. À l'inverse, certains volets

essentiels ne sont pas suffisamment suivis,

notamment celui qui se rapporte au caractère durable du retour au travail. À

titre d'illustration, aucun indicateur ne permet de connaître la proportion de travailleurs pour lesquels un

emploi convenable a été déterminé et qui n'atteignent pas le salaire estimé pour cet emploi. J'ai également

observé que des ayants droit de travailleurs décédés en raison d'une

lésion professionnelle n'ont pas reçu toutes

les indemnités auxquelles ils avaient droit. Sur la base de nos hypothèses,

pour des dossiers examinés, la somme que la commission n'a pas versée

aux ayants droit est d'au moins 2 millions de dollars.

ce qui a trait au BEM, des démarches ont été mises en oeuvre afin d'améliorer

la qualité des avis formulés.

Malgré

ces initiatives, plusieurs manquements surviennent encore. Par exemple,

43 % des demandes d'avis complémentaires présentées en 2013‑2014 étaient dues à des erreurs commises dans l'avis

initial, soit plus du double qu'en 2007‑2008. De même, une hausse importante du délai de traitement des évaluations

médicales depuis 2007‑2008 contribue notamment à accroître les risques de chronicité pour le travailleur et les coûts du

régime, tout en nuisant à son efficacité. Le nombre de jours entre la demande que la CSST fait parvenir

au BEM et la date d'envoi de l'avis médical aux parties concernées s'est

élevé à 88 en 2013‑2014, soit une hausse de 29 % depuis 2007‑2008. Les

pratiques de recrutement en place au BEM n'ont

pas été révisées en profondeur depuis 1998, et ce, en dépit de la diminution du

nombre de membres désignés et de la rareté des professionnels de la santé

dans certaines spécialités.

terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants de

la CSST et du BEM. Je tiens par ailleurs à assurer les membres de la

Commission de l'administration publique qu'ils peuvent compter sur mon entière

collaboration.

Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme Leclerc, pour

votre présentation. J'invite maintenant M. le président et chef de la direction de la CSST. Je vous invite à

nous présenter les gens qui vous accompagnent et faire votre exposé.

Vous disposez d'un maximum de 10 minutes également.

M. Després (Michel) : Merci beaucoup. M. le Président, membres de la Commission de

l'administration publique, Mme la

Vérificatrice générale et son équipe, les représentants du ministère et de sa

sous-ministre, Manuelle Oudar, les membres

qui m'accompagnent de la CSST : à ma gauche, Mme Josée Dupont, qui est

vice-présidente aux Opérations; sur ma droite, M. Claude Sicard, qui est

vice-président au Partenariat et à l'expertise-conseil. Je suis accompagné de Mme Louise Handfield, en arrière, qui est la

directrice générale des Opérations centralisées; de Mme Réjeanne

Lachance, qui est la secrétaire générale, directrice, Affaires corporatives; et

du vérificateur interne, M. Guy Lavallée.

Chers

membres, bonjour. Le 27 mai dernier, le Vérificateur général a déposé, à

l'Assemblée nationale, son rapport de

vérification sur l'optimisation des ressources portant sur l'indemnisation et

la réadaptation des travailleurs ayant subi une lésion professionnelle.

Ce rapport vient clore une démarche du VGQ amorcée à l'hiver 2014 dans laquelle

la CSST a pleinement collaboré.

le Président, nous avons pris acte des huit recommandations que le VGQ a

formulées à l'égard de la CSST, nous y

adhérons et prendrons toutes les mesures nécessaires pour y donner suite. Au

cours des dernières années, la CSST a déjà

initié des mesures qui vont dans le sens de plusieurs des recommandations

formulées par le VGQ. Nous y voyons là une

confirmation que nous allons dans la bonne direction afin d'améliorer les

services que nous offrons aux travailleurs et aux employeurs du Québec.

La CSST se situe

parmi les plus grands assureurs de personnes au Québec et vise à être une

organisation performante. Dirigée par un conseil d'administration, disons-le,

paritaire, au sein duquel sont représentées les parties patronales et syndicales, la CSST joue un rôle de premier plan dans le

monde du travail et des affaires. L'organisation offre des services aux

travailleurs et aux employeurs dans deux principaux domaines

d'intervention : soit la prévention des accidents

du travail et des maladies professionnelles et de l'inspection des lieux du

travail, ainsi que de l'indemnisation et la réadaptation des

travailleurs blessés ayant subi une lésion professionnelle.

2014, ce sont 225 000 employeurs inscrits, 3,7 millions travailleurs qui

ont bénéficié des services de la CSST. De

surcroît, la CSST doit donc veiller au financement du régime de santé et

sécurité du travail afin d'en assurer naturellement sa pérennité.

Toujours en 2014, la CSST a perçu 2,6 milliards en cotisations des employeurs

et a versé 1,9 milliard en indemnité

aux travailleurs du Québec. À l'aide de ses partenaires, soit les travailleurs

et les employeurs, les associations

patronales et syndicales, les associations sectorielles paritaires, l'Institut

de recherche Robert-Sauvé en santé,

sécurité du travail et le réseau de la santé, la CSST enregistre, depuis le

début des années 2000, une baisse des lésions de l'ordre de 40 %,

malgré l'augmentation du nombre de travailleurs couverts, qui est environ de

300 000 de plus.

point de vue financier, le taux de capitalisation du régime surpasse le seuil

de 100 % pour la première fois depuis

2006 et a atteint 105 %, ce qui est le plus haut de son histoire. Le taux

de moyen de cotisation pour 2016 est de 1,84 par 100 $ de salaire assurable, soit le plus bas taux depuis

l'entrée en vigueur de la

Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles en 1985. Soulignons

que la CSST procède à des exercices d'étalonnage avec les assureurs publics et privés ainsi qu'avec les organismes

publics en vue d'être au fait des innovations mises ailleurs au Québec,

mais aussi dans le reste du Canada. De plus,

la CSST consulte régulièrement ses clientèles afin de mesurer leur satisfaction

et connaître leurs besoins et

attentes à l'égard des services. Les plus récents sondages démontrent que

85 % des travailleurs sont satisfaits des services offerts par la

commission. Les résultats issus de ces consultations guident l'organisation

dans sa prise de décision quant à l'amélioration des services qu'elle offre.

Toujours dans le but

d'améliorer la satisfaction de ses clientèles, la CSST travaille présentement à

bonifier la prestation de ses services en

ligne. Enfin, la CSST poursuit ses efforts pour instaurer de nouvelles normes

sociales au sein de la population

afin d'entraîner des changements de comportement pour rendre les milieux de

travail plus sécuritaires. La

campagne de sensibilisation de la CSST bat présentement son plein via les

canaux de communication, que vous avez sûrement déjà vus dans les

dernières semaines, dont le thème, cette année : La santé et la

sécurité du travail, c'est le moment d'en parler .

Au travers du

rapport dont il est question aujourd'hui, la CSST retient les éléments positifs

que la VGQ souligne, la CSST montre

le souci de moderniser sa gouvernance et appliquer déjà de bonnes pratiques de

gouvernance. La CSST privilégie une intervention rapide et soutenue

quant à la chronicité. La VGQ mentionne aussi les récents efforts pour prévenir les obstacles de retour au travail. Le

VGQ note aussi, dans un souci d'amélioration, les pratiques de la CSST qui ont fait l'objet depuis 2009 de divers travaux

d'analyse et de vérification, incluant la production portant sur

l'optimisation de la gestion de la

chronicité, qui s'appuyait sur un étalonnage réalisé auprès plusieurs assureurs

et organismes publics. Enfin, que

plusieurs actions ont été entreprises pour parvenir à une gestion efficace des

coûts du régime et améliorer les services offerts en vue de faire

reconnaître la CSST comme une organisation performante...

La CSST a

déjà mis en place des mesures allant dans le sens de plusieurs des

recommandations du VGQ, et je veux

vous en mentionner quelques-unes, M.

le Président. Au cours des dernières

années, la CSST a modernisé sa gouvernance, conformément aux bonnes

pratiques, notamment par la mise à jour de son règlement antérieur, adopté en juin dernier. Celui-ci intègre plusieurs

éléments prévus dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, malgré

le fait que la CSST n'y soit pas assujettie.

Il contient certaines mesures ayant fait l'objet de recommandations par le

VGQ, telles l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration et le développement

d'un programme de formation continue pour

ses membres. La CSST a, de plus, adopté un code d'éthique et déontologie,

développé un tableau de bord organisationnel,

lequel est présenté périodiquement au conseil d'administration, et

désigné aussi des experts pour soutenir les travaux des membres dans les

comités stratégiques du conseil d'administration.

Au niveau

des subventions attribuées aux partenaires, des améliorations ont été apportées

par l'encadrement de... notamment en matière de reddition de comptes et nous

poursuivons nos efforts dans ce sens. De plus, la CSST a mis en place

des mesures d'amélioration de la performance, de la cohérence de ses actions et

de ses décisions, notamment par la révision

de ses indicateurs clé et l'élaboration d'un cadre de gestion de la qualité. D'ailleurs,

le déploiement de ce dernier a récemment débuté dans toutes les

directions régionales, c'est-à-dire la semaine dernière.

Enfin,

plusieurs actions mises de l'avant par la CSST découlent du rapport de l'optimisation

de la gestion de la chronicité, dont

la mise en place d'un vaste programme de la prévention de la chronicité. Les

résultats sont maintenant probants.

Toutefois, nous sommes conscients que nous avons encore du chemin à parcourir

et nous pouvons nous améliorer.

Puisque l'on

s'inscrit dans un esprit de performance et d'optimisation, la CSST a produit un

plan d'action pour donner suite aux recommandations du VGQ. Les membres

de la CAP ont d'ailleurs pu en prendre connaissance. Il importe de préciser que ce plan d'action a été discuté avec les membres

du conseil d'administration, donc du côté patronal et syndical, qui l'ont approuvé. D'ailleurs, des

actions devront être développées en collaboration avec les membres patronaux et syndicaux de

notre conseil.

Notre plan

d'action, sur lequel nous échangerons au cours des prochaines heures, se divise

en deux sections. Pour répondre au premier thème abordé par le VGQ, la

gouvernance, la CSST répondra aux trois recommandations de l'avant par 13

actions. Quant au second thème, touchant l'indemnisation et la réadaptation, la

CSST répondra aux cinq recommandations par aussi 13 actions.

Donc, la

CSST, M. le Président, se met en mouvement. En effet, en même temps que

nous poursuivons ce qui avait déjà

été amorcé, de nouvelles actions ont rapidement été entreprises afin de corriger d'autres

situations qui nous ont été soumises.

Permettez-moi de préciser davantage à l'égard de la recommandation visant à ce que

les ayants droit soient indemnisés

selon la loi. M. le Président, je vous confirme que tous les dossiers de décès

entre 2009 et 2014 ont été vérifiés. Les

corrections ont été apportées et les ayants droit ont reçu les sommes avec

intérêts. Des mesures ont été prises afin d'éviter que cette iniquité

touche d'autres successions.

Il est

important de noter que ce plan d'action a été produit en tenant compte du

contexte actuel de la CSST. Les travaux en cours pourraient, le cas

échéant, demander des ajustements à certaines actions que nous vous présentons aujourd'hui

dans le plan d'action, d'abord parce que le ministre du Travail, de l'Emploi et

de la Solidarité sociale a demandé un avis au Comité consultatif du travail et

de la main-d'oeuvre afin de déposer des pistes de solution pour moderniser le régime de la santé et sécurité du

travail, y incluant, naturellement, la gouvernance et ses trois

missions : prévention, indemnisation et réparation.

De plus, les

travaux se déroulent présentement pour le regroupement de la CSST avec, vous le

savez, la loi n o 42, qui a

été adoptée dernièrement, en regroupant la Commission de l'équité salariale,

annoncée ce printemps, et la Commission des normes du travail, et cela,

dès le 1er janvier prochain.

Mesdames

messieurs, je vous remercie de nous entendre. Soyez assurés de la collaboration

et de la conviction des employés de la CSST et de son conseil

d'administration pour mettre de l'avant des mesures au bénéfice de tous les

travailleurs et employeurs du Québec. Au moment où le Québec a besoin de tous

ses travailleurs, il est important que, nous tous, de collaborer collectivement

à l'essor économique du Québec. Merci, M. le Président.

Président (M. Gaudreault) : Merci, M. Després. Alors,

immédiatement, nous allons entendre Mme la sous-ministre associée du ministère du Travail, de l'Emploi, Solidarité

sociale. Je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent,

faire votre exposé. Vous disposez également d'une dizaine de minutes.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de

saluer les parlementaires au sein de cette commission. Je salue

également la Vérificatrice générale ainsi que M. Després et leurs équipes

respectives. Je vous remercie tout d'abord

de votre accueil. Je suis honorée aujourd'hui de m'adresser à vous. Soyez

assurés de mon entière collaboration et de celle de toute l'équipe du

ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

vous présente quelques-unes des personnes qui m'accompagnent ici. M. Jean

Poirier, sous-ministre adjoint aux Relations

de travail, de qui relève le Bureau d'évaluation médicale; Dr Rémi Côté le

directeur du BEM et médecin-conseil;

M. François Lamoureux, président du CCTM, le Comité consultatif du travail et

de la main-d'oeuvre; M. Sylvain Massé,

le directeur de la Vérification

interne et des enquêtes administratives; M. Louis Tremblay, responsable du

comité de travail pour donner suite aux travaux de... aux

recommandations, pardon, du Vérificateur général; et les professionnels du

Secrétariat du travail.

Nous

sommes ici aujourd'hui pour examiner les suites à donner au rapport du

Vérificateur général du printemps 2015

portant sur l'indemnisation et la réadaptation des travailleurs ayant subi une

lésion professionnelle. Le Vérificateur général s'est penché sur les façons de faire de la CSST et du Bureau

d'évaluation médicale. Il a formulé une douzaine de recommandations dans le but d'améliorer leurs pratiques.

Quatre de ces recommandations s'adressent au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale,

qui est responsable du Bureau d'évaluation médicale. Elle vise de façon

spécifique à améliorer le processus d'évaluation médicale et le fonctionnement

du bureau.

À la suite de la

sortie du rapport en mai 2015, un comité de travail a été mis sur pied pour

donner suite aux recommandations du

Vérificateur général. Des professionnels du Secrétariat du travail ont été mis

à contribution pour mener à bien ce

mandat; ils ont travaillé en étroite collaboration avec le Comité consultatif

du travail et de la main-d'oeuvre et le directeur de la vérification

interne, et ce, en collaboration avec les représentants du Vérificateur

général.

Le comité n'a pas

chômé. Il a été à l'oeuvre depuis le mois de mai 2015, et il poursuivra ses

travaux. Il avait notamment pour tâche

d'analyser les aspects suivants, soit : l'amélioration des pratiques

de recrutement des membres du Bureau

d'évaluation médicale, l'amélioration de la qualité des avis médicaux, la

réduction des délais de traitement ainsi que l'utilisation du pouvoir

discrétionnaire par les médecins du bureau. Au début du mois de septembre, le

comité a livré le fruit de ses travaux en déposant un plan d'action pour les

années 2015 et 2016.

Avant

d'aborder avec vous les grandes lignes de ce plan d'action, permettez-moi de

prendre quelques instants pour vous

parler du travail et des activités du Bureau d'évaluation médicale. Il est

important de rappeler ici sa mission. Les médecins du Bureau d'évaluation médicale agissent à

titre d'experts dans

leur spécialité médicale. Leur tâche consiste à émettre un avis médical dans les cas où il y a divergence d'opinions

entre le médecin du travailleur et celui mandaté par la CSST ou par l'employeur. À la demande de la CSST,

le bureau peut aussi donner son avis sans qu'il y ait contestation.

L'avis peut porter sur un ou plusieurs des sujets prévus par la

Loi sur les

accidents du travail et les maladies professionnelles.

En 2014‑2015, le nombre d'avis produits par les médecins du Bureau d'évaluation

médicale représente presque 10 %

des dossiers ouverts à la CSST. Bien que ce soit une faible proportion, le BEM

s'engage à faire converger ses efforts avec ceux de la CSST pour

améliorer son efficacité.

Élément

important à considérer, le Bureau d'évaluation médicale est une entité

indépendante. Il ne fait pas

partie de la

CSST ni de la Commission des lésions professionnelles. Le législateur a voulu

s'assurer que cette organisation puisse exercer ses fonctions d'une

manière neutre et impartiale. Les professionnels de la santé inscrits sur la

liste du Bureau d'évaluation médicale

doivent répondre à différents critères. Par exemple, ils doivent être

recommandés par le Collège des médecins

du Québec ou par l'Ordre des dentistes, ils doivent aussi posséder une

connaissance reconnue dans leur spécialité, ils ne doivent pas faire d'évaluation pour le compte des travailleurs,

des syndicats, des employeurs ou de la CSST et ils doivent accepter de suivre toute session de

formation que le BEM juge utile et nécessaire. Enfin, ils doivent faire

l'objet d'une recommandation unanime du Conseil consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre pour leur nomination. Donc, les professionnels du BEM sont tous

reconnus pour être des experts dans leur domaine.

Comme

tout organisme public, la qualité du service à la clientèle est une constante

préoccupation; le BEM ne fait pas exception. Et, dans le cas qui nous

préoccupe, la qualité du service rendu peut avoir une grande incidence sur le bien-être et la vie de la personne. Dans son

rapport présenté au printemps, le Vérificateur général a demandé au BEM de corriger

certains éléments qu'il a identifiés. Le BEM a pris acte de ces recommandations. Il y a lieu maintenant de se donner les moyens de faire mieux. En tant que membre de la Commission de l'administration publique, vous avez déjà un aperçu des

solutions que nous proposons, puisque le plan d'action a été déposé le

23 septembre dernier.

Un peu plus tôt aujourd'hui,

le Vérificateur général vous a présenté les grandes lignes de son rapport, il

vous a aussi livré son appréciation du plan d'action élaboré par le Secrétariat du travail pour donner suite à ces recommandations.

Comme vous le savez déjà, ce

plan comporte une vingtaine d'actions pour améliorer les façons de faire du BEM

et, du même coup, les services offerts aux travailleuses et aux

travailleurs. Il contient des actions structurantes qui seront déployées d'ici

un an. En plus du suivi qui sera effectué via le rapport annuel de gestion, le plan

d'action fera l'objet d'une reddition de

comptes ministérielle annuelle afin d'apprécier les résultats obtenus

et d'apporter, si requis, les correctifs nécessaires. D'autres actions ou activités additionnelles pourraient

donc être ajoutées au cours des prochaines années.

Nous avons pris l'engagement

d'améliorer l'encadrement administratif du BEM, notamment en optimisant le processus. Une plus grande synergie sera établie

avec le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Nous

sommes persuadés que nous pouvons collaborer pour améliorer le système et

relever la barre encore plus haute.

Cette nouvelle gouvernance et cet encadrement se

traduiront entre autres par l'arrivée d'un nouveau directeur au Bureau d'évaluation

médicale, qui aura comme mandat d'assurer la mise en oeuvre et le suivi du plan

d'action. Il gérera

tout l'aspect administratif du BEM. Son arrivée permettra donc de soulager de plusieurs

tâches le directeur médical et les

médecins-conseils. En clair, pour eux, cela voudra dire moins de paperasse, et

ils pourront dorénavant consacrer la très grande majorité de leur

temps à d'autres activités, comme la formation et l'évaluation des médecins du

BEM. Un programme d'amélioration continue sera adopté,

l'un des objectifs sera de diminuer les délais de traitement. Par exemple, nous allons compiler le pourcentage d'avis médicaux pour lesquels le

délai de 30 jours n'a pas été respecté. Nous ferons le même

exercice des délais de traitement, et pour chacune des spécialités.

Ces données

de gestion nous aideront à prendre des décisions pour rendre le BEM encore plus

efficace. Nous allons faire preuve de transparence. Ces données sont

publiques, elles seront publiées sur le site Web du Secrétariat du travail. En

fait, je peux même parler au présent parce qu'elles ont été publiées cette

semaine sur le site Web. J'aurai l'occasion d'en parler ultérieurement.

Un autre

geste concret proposé : bonifier le programme de formation des médecins du

BEM. Cela inclut l'organisation de

formations plus pointues et mieux adaptées aux besoins spécifiques de

professionnels. L'objectif de cette démarche : améliorer la qualité

des avis.

Les pratiques de recrutement des médecins du BEM

doivent également être vues. Une analyse des prévisions annuelles sur les besoins en matière de main-d'oeuvre sera faite par

discipline et par région. Les résultats seront présentés au CCTM. Les données pourront ainsi être à jour en

cours d'année, et il est également prévu d'évaluer et de documenter les difficultés de recrutement. Ce travail se fera de

concert avec le Collège des médecins, l'Ordre des dentistes, la CSST et

le ministère de la Santé et des Services

sociaux pour faire en sorte que le BEM soit plus attractif. Un meilleur

recrutement peut contribuer à réduire les délais et est aussi synonyme d'une

meilleure qualité.

Comme vous le

voyez, M. le Président, le BEM est prêt à relever les défis qui l'attendent au

cours des prochains mois, et ce qui

compte le plus, ce sont les avantages que vont en tirer les travailleuses et

les travailleurs. Ce plan d'action est à la fois ambitieux et réaliste.

Nous sommes toutefois confiants que nous réussirons à atteindre nos objectifs

dans un délai raisonnable. Je vous remercie

de votre attention. Mes collègues et moi sommes prêts à répondre à vos

questions.

Président (M. Gaudreault) : Alors, merci, Mme Oudar. Sans

tarder, on va commencer tout de suite avec le bloc du gouvernement et le

député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

Merci beaucoup, M. le Président. Étant moi-même l'adjoint parlementaire du

ministre des Petites, Moyennes Entreprises,

j'ai quelques inquiétudes sur certains points, entre autres sur les pratiques

d'intervention relatives au retour à l'emploi.

D'après le

VG, dans les pratiques d'intervention, après avoir visité quelques régions du

Québec, particulièrement quatre régions,

d'une région à l'autre, les moyens d'intervention qui sont mis en place, ce ne

sont pas les mêmes nécessairement. Et

surtout il n'y a pas de... qui performent mieux que d'autres, il n'y a pas

vraiment de moyens de mis en place

pour donner à ces bonnes pratiques là, pour ceux qui le font mieux que

d'autres, les moyens nécessaires pour les appliquer d'une façon... qui sont les meilleures possible pour donner

aux employeurs ce qu'ils méritent. Même

que les directives de la CSST ne sont

pas toutes comprises ni appliquées de la même façon d'une région à l'autre.

Alors, pourquoi ne pas uniformiser la

situation? Et permettez-moi de lire le texte du VG, qui fait

en sorte... de cette cause-là : «...des efforts accrus de sensibilisation [...] auprès de l'employeur

et du travailleur [sont nécessaires] afin d'encourager la mise en place de

solutions provisoires, de même qu'un meilleur suivi des dossiers pour lesquels

une telle solution est envisageable.» Peu d'actions visant à informer les

employeurs sur la démarche à suivre, «leurs responsabilités et [leurs]

avantages potentiels [à] une solution provisoire» sont mis en place, exemple,

des campagnes de sensibilisation, et tout. «...les intervenants ne sont pas suffisamment outillés pour sensibiliser [les

employeurs] aux répercussions financières et sociales d'une lésion

professionnelle. [...]L'intervenant [...] ne joue pas le rôle attendu de

coordonnateur entre l'employeur et le travailleur» et n'intervient pas

suffisamment en temps opportun dans plus de la moitié des dossiers examinés.

Alors,

comment la CSST va-t-elle s'assurer que les intervenants agissent réellement

pour favoriser une meilleure solution d'intervention?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Després.

M. Després

(Michel) : Si vous n'avez

pas d'objection, je vais demander à la vice-présidente aux opérations de

vous donner, au lieu qu'on soit deux, qu'elle puisse vous répondre.

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, en lui demandant de se présenter, s'il vous plaît.

Mme Dupont

(Josée) : Josée Dupont, vice-présidente aux opérations à la Commission

de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président (M. Gaudreault) :

Allez-y.

Mme Dupont (Josée) : Merci. Alors,

pour commencer, je vous dirais qu'on travaille déjà sur des moyens pour réduire les disparités régionales. Quand on

est une organisation où est-ce qu'on est partout sur le territoire, bien

c'est un défi de tous les instants.

Vérificateur général, dans son rapport, nous dit qu'il a vu, dans plusieurs régions,

des moyens d'assurance qualité, mais qu'on

n'avait pas développé de vision commune. Donc, on s'est déjà attaqué à ça en se

donnant une vision commune avec

l'ensemble des directeurs régionaux de ce qu'est la qualité. On s'est donné une

vision qualité, un énoncé de qualité

puis on a identifié nos leviers d'intervention. Et on a élaboré un cadre de

gestion de la qualité qui est fondé sur deux, je vous dirais, deux

dimensions.

première dimension, c'est des plans d'assurance qualité pour chacun de nos

processus clés. Vous avez parlé des solutions provisoires, on pourra

peut-être s'y... ensuite, si vous le souhaitez, aller plus précisément dans les

solutions provisoires. Mais, pour chacun de

nos processus clés, les plans qualité vont venir établir des standards

opérationnels. Et, par ces standards opérationnels là, qui vont être

connus de tous, les intervenants vont savoir exactement ce qu'on attend d'eux, qu'est-ce qu'ils doivent produire, c'est

quoi, le standard de qualité qu'ils doivent atteindre. Concrètement, il

peut s'agir de certaines caractéristiques de

conformité à la loi ou aux politiques, il peut s'agir de délais, de délais de

réponse, il peut s'agir de qu'est-ce qui

doit être documenté dans le dossier. Nos plans qualité vont... Ah! aussi, un taux

de productivité qu'on va attendre

d'eux, qui va avoir un lien avec la charge de travail qu'on va leur demander.

Nos plans qualité vont comprendre

aussi des mécanismes de prévention de la qualité, donc, des outils qu'on va

mettre à la disposition de nos intervenants,

qu'on va avoir testés pour éviter les défauts de qualité, les erreurs. Et on va

introduire aussi des mécanismes de contrôle de la qualité pour les

gestionnaires.

Donc, en ayant des

standards uniques connus de tous nos intervenants, qu'on leur donne les mêmes

outils pour les atteindre, et que les

gestionnaires les suivent, ces livrables-là ou ces activités-là, de la même

façon, on va améliorer notre cohérence. D'autant plus que ce cadre de

gestion de la qualité là va reposer sur une gouvernance centralisée, un comité que je préside, formé de directeurs

régionaux, où est-ce qu'on va suivre les résultats de chacune des régions

puis on va les comparer pour être en mesure

de non seulement d'avoir de la cohérence à l'intérieur d'une direction régionale,

mais aussi entre les directions régionales.

Quand on va noter des écarts, bien, on va faire intervenir la deuxième

dimension de notre cadre de gestion

de la qualité qu'est l'amélioration continue. Donc, les plans d'assurance

qualité, on va les opérer en continu;

quand on va noter des écarts, on va entreprendre des projets d'amélioration où

là on a un début, un échéancier, une portée.

On a donc développé

ce cadre de gestion de la qualité là. On a mis en place, au sein de la

commission, une unité administrative dédiée

au suivi de ce cadre de gestion de la qualité là, dédiée aussi à développer

l'expertise et à en assurer

l'évolution du cadre de gestion de la qualité. Ce cadre-là, il revient toujours

à notre vision de la qualité, qui est fondée

sur la pertinence. Donc, on met le client au centre de nos préoccupations et on

vise à ce que chaque client, travailleur ou employeur, ait exactement ce à quoi la loi lui donne droit du premier

coup. C'est ça qu'on vise, la cohérence, que ça soit n'importe où sur le

territoire, que chaque employeur ou travailleur ait la même qualité de

prestation de service, et l'efficience,

parce qu'on est convaincus que des gains en qualité vont nécessairement nous

amener des gains en efficience.

On a développé des

capsules de formation pour notre personnel sur ce cadre de gestion là de la

qualité et on a commencé la semaine dernière le déploiement dans chacune des

régions. Évidemment, vous comprendrez que ce ne sont pas, à ce moment-ci, tous les processus clés qui font l'objet de

plan d'assurance qualité. On a commencé par le début, par la première génération d'un plan qualité sur

l'accès au régime. Puis, dans les outils, parce que le vérificateur nous

interpelle sur les outils, on a fait un

projet d'amélioration qui fait intervenir les membres du personnel pour

trouver... pour comprendre pourquoi

il y a des différences d'un intervenant à l'autre ou d'une région à l'autre. Ça

nous a permis d'élaborer notamment un

nouvel outil pour l'établissement de l'indemnité de remplacement de revenu

qu'on a expérimenté dans deux

directions régionales et où est-ce que les résultats de notre expérimentation

nous amènent à hausser notre taux de conformité.

Donc, c'est ce qu'on va déployer. On a commencé la semaine dernière dans

l'ensemble des directions régionales.

Juste

pour conclure. En plus de ça, bien, on va faire des audits. Le comité qualité

va demander des audits d'abord par le

service d'expertise qu'on a mis en place, on pourra aussi, au besoin, faire

appel à notre vérificateur interne pour s'assurer que notre cadre de

gestion est appliqué, nos standards opérationnels sont rencontrés, que les

mécanismes de prévention sont utilisés par les

intervenants et que les mécanismes de contrôle sont aussi utilisés par les

gestionnaires.

Donc, je pense

qu'avec ça on s'est donné une démarche structurée pour réduire les disparités

régionales.

Président (M. Gaudreault) : Merci. Je vous invite à essayer de

faire des réponses un petit peu plus courtes, parce qu'il reste à peine

une minute pour le bloc du gouvernement. Le député de Mégantic.

M. Bolduc :

Merci, M. le Président. Je vais commencer par un commentaire large. Si je

regarde votre taux d'accidentés au Québec,

sur le 3,5 millions de travailleurs, on obtient un taux d'accident de 25

par 200 000 heures, ce qui est pour moi un nombre effrayant,

là, épouvantable, en fait, qui représente environ 100 fois le taux des

meilleures industries en termes de sécurité.

J'aimerais vous entendre, pour commencer, sur ce chiffre-là, qui m'apparaît, à

première vue, un peu étrange.

Le Président (M.

Gaudreault) : Dans une vingtaine de secondes.

M. Després

(Michel) : J'ai une vingtaine de secondes, M. le Président?

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui. Bien, on peut le reporter...

M. Després (Michel) : Ça va être

difficile pour un ancien parlementaire, mais je vais faire des efforts. Mais, juste pour vous dire... Écoutez, quand vous

parlez, M. le député, du nombre de lésions au Québec, là, j'ai entendu ce

que vous m'avez dit.

Moi, je vais vous parler du nombre de lésions. En 15 ans, au Québec, on a

diminué le nombre de lésions professionnelles de 40 %. On en a

88 000. Vous avez raison, c'est énorme, c'est une réclamation aux six

minutes.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci. On poursuivra...

M. Després (Michel) : Puis on

reviendra...

Le Président

(M. Gaudreault) : Oui, c'est ça, on poursuivra. On va se roder,

là, puis on va poursuivre dans le prochain bloc. Alors, le bloc de

l'opposition officielle, avec le député de Verchères.

Bergeron :

Merci, M. le Président. J'aimerais remercier Mme Leclerc, M. Després, Mme

Oudar, vous remercier d'être des

nôtres aujourd'hui, remercier les personnes qui vous accompagnent, qui sont des

nôtres, pour répondre à nos questions.

M. Després, vous le savez, vous avez été député,

chacune et chacun d'entre nous autour de cette table avons fréquemment des cas de circonscription de gens qui

sont aux prises avec les dédales de la CSST

et qui cherchent à s'en dépêtrer. Je

dois vous dire qu'à cet égard nous étions tous et toutes très intéressés de connaître les conclusions du

rapport du Vérificateur général concernant

les lésions professionnelles, indemnisations, réadaptation des travailleurs

justement pour nous permettre de

mieux comprendre à travers quels dédales ces citoyens et citoyennes, ces

travailleurs et travailleuses étaient

souvent appelés à devoir déambuler. Et je vois cette opportunité qui nous est

offerte aujourd'hui comme une façon pour les parlementaires

d'approfondir un peu les constats effectués par la Vérificatrice générale.

Je vois que

votre intervention, M. Després, est des plus intéressantes, où vous revenez sur

ce qui va bien, vous revenez sur ce

que vous avez entrepris avant même que les choses aient été soulevées par la

Vérificatrice générale, mais vous êtes moins loquace quant aux actions

mises en oeuvre pour répondre aux recommandations de la Vérificatrice générale. Par exemple, pour répondre au premier

thème abordé par la vérificatrice, vous nous dites que la CSST répondra

aux trois recommandations mettant de l'avant 13 actions et vous ne les élaborez

pas. Ensuite, quant au second thème, touchant

l'indemnisation et la réadaptation, la CSST répondra aux cinq recommandations

du Vérificateur général aussi par 13

actions sur lesquelles vous n'élaborez pas davantage. Alors, j'imagine que vous

choisissez qu'on vous pose la question.

Pour le bénéfice des membres de cette commission

et pour le bénéfice de la foule en délire qui nous écoute actuellement ou en différé, alors je vais vous

donner l'opportunité, M. Després, peut-être d'expliciter les mesures que vous entendez mettre en oeuvre pour répondre aux

recommandations de la Vérificatrice générale, et, bien, on aura

certainement l'occasion de revenir sur d'autres éléments par la suite.

M. Després (Michel) : Bien, écoutez,

M. le député, je vous remercie de votre question. Je voulais, par mon

intervention de départ, déjà là, situer tout de même que la commission était

déjà en action et en mouvement sur un certain nombre de points que le

vérificateur amenait, mais je prenais pour acquis aussi que nous avions tout de

même trois heures pour débattre et

qu'on vous avait présenté, de la part du Vérificateur général, ces actions-là.

Donc, vous auriez probablement, sur les différentes recommandations ou

sur l'ensemble de chacune des actions, probablement des questions bien précises. Donc, je voulais vous rassurer, l'intention

n'était pas dans mon discours, sinon il aurait fallu me donner

probablement une heure juste pour le discours d'intervention.

Mais, ceci étant dit, écoutez, nous,

l'engagement qu'on prend, c'est que c'est évident que, pour chacune des recommandations, que ça soit en matière de

gouvernance, que ça soit en matière d'organisation des travaux, que ça

soit en matière de solution de processus d'attribution des subventions, qui

sont les trois blocs, je dirais, qui concernent la gouvernance, il y a des gestes concrets, des actions bien précises

auxquelles la commission s'engage, puis, quand je dis «la commission»,

j'inclus son conseil d'administration. Je veux vous dire que le plan d'action

que nous vous présentons aujourd'hui...

Parce qu'il y

a trois parties à la CSST. Il y a l'administration, avec les gens qui sont avec

moi, aujourd'hui, comme chef de

direction, mais, en même temps, comme président du conseil, nous avons des

représentants du côté patronal et du côté syndical. Donc, aujourd'hui,

on vous présente des actions en sachant que les moyens ne sont pas tous là

parce qu'il y aura à avoir des discussions

avec le monde patronal et le monde syndical. Donc, juste pour vous présenter ce

plan d'action là, il a été présenté au

conseil d'administration. On a eu deux conseils d'administration sur chacune

des actions et on a débattu sans aller nécessairement dans tous les

moyens.

Donc, nous,

ce qu'on a l'intention de faire, en matière de gouvernance, par exemple... en

matière de gouvernance, je pense que la CSST a modernisé, depuis 2008,

2011... a commencé à... même si elle n'est pas soumise à la

loi sur le... à poser des gestes, mais est-ce qu'elle peut

aller plus loin? La réponse, c'est oui. Naturellement, on travaille dans

un cadre de gouvernance dans lequel la loi nous encadre. Je l'ai mentionné

aussi dans mon intervention, en matière de gouvernance,

le ministre a donné un mandat au CCTM, et c'est pour ça que, dans le préambule

du plan d'action que vous avez

aujourd'hui, il est bien spécifié qu'il pourrait... le plan d'action qu'on vous

présente aujourd'hui pourrait évoluer dans le temps. De quelle façon? Parce que les parties au CCTM ont convenu de

regarder l'ensemble de la législation dont... on administre, qui est la

loi sur la santé et sécurité et la

loi sur les

maladies professionnelles. Donc, il y aura un avis, qui sera déposé au ministre, auquel le ministre aura à se

pencher pour savoir s'il doit aller avec des modifications législations.

Donc, c'est dans ce sens-là que les choses pourraient continuer à évoluer.

Mais, dans le

cadre actuel, on a pris l'engagement de revoir, M. le député, un, notre

règlement intérieur, qui a été adopté

par le gouvernement le 30 juin dernier, de revoir notre code d'éthique, de

déontologie des administrateurs, d'établir un

programme de formation continue pour les administrateurs, de trouver une façon

d'évaluer le fonctionnement du conseil

d'administration. Et je vous parlais des modifications qui pourraient venir

éventuellement par rapport au CCTM, mais

ça, c'est des choses dans le futur. Puis on verra si le gouvernement ou le

législateur décide d'aller plus loin en matière de gouvernance.

En ce qui

concerne l'organisation des travaux, je vous dirais que ça, c'est une chose sur

laquelle on n'a pas besoin de

modification législative. On peut s'y attaquer dès maintenant. On vient de

créer avec le conseil d'administration ce qu'on appelle un comité de coordination. Vous savez, la réglementation

de la CSST, là, prenez le Code civil du Québec, là, puis mettez celui... le petit livre sur le

règlement santé et sécurité, j'aurais dû vous l'amener aujourd'hui, il est plus

épais que le Code civil du Québec.

C'est très complexe, la réglementation en matière de santé et sécurité du

travail. Et c'est là où on veut, à chaque année, déterminer la

planification.

Ça n'a pas

empêché le conseil d'administration puis l'administration d'adopter des

dizaines de règlements cette année, dans l'année qui vient de se passer,

en 2014. Et, en 2015, ça sera la même chose. Mais il y a énormément de travaux. Il y a énormément de choses. Des fois,

oui, ça demande beaucoup de temps, beaucoup de discussions. Parce que

vous comprendrez, comme administration, notre travail, c'est de proposer

l'évolution de la réglementation. Mais, en même

temps, vous travaillez dans un contexte paritaire. Donc, oui, le monde syndical

a des positionnements par rapport à la réglementation,

comme la

partie patronale en a. Donc, oui, il y a des réglementations qui

évoluent très, très bien. Puis il y en a d'autres qui demandent des fois

plus de temps, ou qui demandent plus d'évolution. En bon français, beaucoup plus de discussion des fois qui peuvent être, oui,

plus lourdes à porter, mais auxquelles, avec le temps, on finit par

arriver à une évolution de cette réglementation.

Et, quand on

parle... et la Vérificatrice générale parle en matière de gouvernance de

l'organisation des travaux, on a

déterminé avec le conseil d'administration qu'on établirait — on est en train de le faire

présentement — quelle

est la planification en matière de réglementation qu'on va étudier l'année

prochaine, quelles sont les échéances qu'on se donne, puis on veut une reddition de comptes au conseil d'administration

de façon trimestrielle et de façon annuelle sur les résultats que ça a

donnés.

Donc, voilà

où le conseil d'administration va se coller beaucoup plus aux comités, parce

qu'il y a énormément de comités. Vous

avez un conseil d'administration, sept comités stratégiques qui relèvent du

conseil puis, en dessous de ça, vous avez des comités qui étudient

différents volets de la réglementation. Il y en a 18. Il y en a déjà eu jusqu'à

une soixantaine. On a fait le ménage dans

ces comités-là. Ils ne siègent pas tous au même niveau. Tout dépendant du

niveau de la réglementation, ça passe à

différents comités. Donc, je pense qu'au niveau de l'organisation des travaux

le conseil va être mieux structuré pour suivre l'ensemble de ces

sous-comités, dont, entre autres, les 18 comités que je vous parle.

Troisièmement,

en ce qui concerne l'attribution des subventions... Parce que vous savez que la

CSST a trois budgets. Elle se vote un budget d'administration, elle se

vote un budget de ce qu'on appelle les programmes en matière de prévention,

auquel on attribue des sommes qui sont aux agences de santé, à l'Institut de

recherche Robert-Sauvé, aux organisations

patronales, aux organisations syndicales et aux associations sectorielles

paritaires. Donc, on doit adopter des politiques.

Donc, le Vérificateur général a mentionné dans son rapport, M. le Président,

qu'il était question qu'il pouvait avoir apparence de conflit

d'intérêts, parce que les gens qui siègent au conseil en même temps qu'ils sont

là comme administrateurs se retrouvent par

le fait même à faire

partie d'une organisation qui est soit syndicale ou soit

patronale. Donc, pour enlever toute

apparence de conflit d'intérêts dans l'adoption des politiques et l'attribution

des sommes, on s'est assurés d'un mécanisme... d'un comité indépendant

qui étudiera ces politiques-là.

Ça fait que

voilà rapidement, M. le Président... J'ai l'impression... Je ne veux pas aller

trop loin, mais, en matière de gouvernance, voici les modifications ou

les changements. Quand vous me demandiez quelles sont les actions bien précises

qu'on veut aller de l'avant, voici des actions en matière de gouvernance qu'on

veut mettre de l'avant, ce qui concerne, je dirais, le premier bloc que je

parlais tout à l'heure.

Il y a naturellement un autre bloc d'action.

Est-ce que je prends trop de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) :

Bien oui. Mais vous arrivez à la fin.

M. Després (Michel) : Mais la

question est large, du député, là. C'est parce que...

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, oui. C'est ça. Mais, en tout cas, pour les autres blocs...

M. Després (Michel) : Non, non, non.

Je ne sais pas si ça répond au député.

Président (M. Gaudreault) : Bien, j'imagine, là, dans 10

minutes. Mais, pour les autres blocs, on va essayer de faciliter

davantage un échange, si vous permettez, là.

M. Després (Michel) : Je le

comprends très bien. C'est l'objectif de notre rencontre.

Président (M. Gaudreault) : Je comprends que c'étaient les

premières questions, là, puis on y va de façon large, là, mais, en tout cas, je pense, c'est plus interactif quand on

est capables d'avoir un échange aussi. Alors, je retourne du côté du

gouvernement tout de suite avec le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Bon, je reviens avec ma question que

je vais élargir pour vous donner une chance

de regarder ça puisque... puis on va essayer de pouvoir, oui, effectivement,

échanger, parce que j'ai des questions derrière ça. Mais je vous parlais du 88 000

travailleurs avec le taux qui nous donnait un taux d'environ 25 accidents

par 200 000 hommes/heure, ce qui est un taux de l'ordre de 100 fois le

maximum ou meilleur taux de la grande industrie en Amérique du Nord. Et le coût moyen de ces accidents-là, si je le

calcule, est de 20 000 $. Et, en plus de ça, on dit que

74 % des revenus sont orientés vers 7 % des accidents, ce qui rend

chacun de ces accidents-là à un coût au-delà de 200 000 $ par

événement.

À première vue, il

m'apparaît qu'il y a une opportunité extraordinairement large ici puis je

voudrais vous entendre là-dessus.

M. Després

(Michel) : Bien, écoutez, je vais vous en parler peut-être un petit

peu autrement au niveau des chiffres, mais,

en 2004, il y avait 133 000 lésions au Québec; 10 ans plus tard, il y en a

88 000. Donc, vous avez raison, c'est énorme. C'est une réclamation aux six minutes, 365 jours par année.

C'est énormément de réclamations. C'est environ le double du nombre de

victimes qu'il y a dans le secteur automobile.

Mais, en même temps,

vous comprendrez qu'il y a eu tout de même un progrès. Il y a moins de lésions

au Québec, donc c'est 40 % de moins sur

une période de 10 ans. Parce qu'on met beaucoup... et je vous parlais tantôt

des programmes de prévention, on investit

environ 130 millions par année, au Québec, en matière de prévention, et

c'est les résultats qu'on obtient, étant donné la participation de tous

les partenaires.

Une fois que j'ai dit

ça, il faut comprendre, juste pour situer, entre 93 % et 94 % des

gens qui ont une lésion professionnelle

retournent en emploi. Ceux-là, ce n'est pas les coûts, ce n'est pas là que sont

les coûts et qui fait que le régime

coûte cher, vous avez raison, c'est dans le 6 % à 7 % de lésions

qu'on appelle, excusez, les cas lourds, les lésions naturellement qui sont des lésions importantes,

des cas, bien souvent, de... certains cas d'amputations ou autres

situations et qui sont très dispendieuses.

Et c'est sur ceux-là qu'on essaie de voir tout ce qu'on peut faire pour

effectivement voir à ce que ces gens-là retrouvent... Parce qu'ils ne

retourneront pas dans l'emploi qu'ils occupaient; dans certains cas, ils ne pourront pas retourner à l'emploi. Mais comment on

fait, à partir des gens, de certains travailleurs qui ont eu des lésions

qui ne peuvent plus occuper leur emploi? Et c'est là qu'on essaie de voir.

là il y a des délais, naturellement. Je n'ai pas besoin de vous expliquer que

la réadaptation bien souvent physique de

ces gens-là est difficile, elle est longue. Le retour en emploi est, dans

certains cas, très difficile aussi, de trouver ce qu'on appelle l'emploi convenable, de pouvoir

réhabiliter ces gens-là. Donc, le coût du régime, où il est dispendieux,

c'est dans ce pourcentage maintenant de gens là.

Vous avez peut-être

raison quand vous dites... quand vous faites votre comparaison par rapport à la

grande entreprise. Naturellement, quand vous

êtes dans une grande entreprise, plus les entreprises sont grandes, plus elles

sont organisées, elles sont structurées.

Elles investissent énormément en matière de santé et sécurité. Quand vous êtes

dans la PPE ou la petite entreprise, vous n'avez pas les mêmes moyens

naturellement pour vous occuper de vos ressources humaines, les ressources

financières, et la même chose en santé et sécurité au travail.

Donc,

encore là, on veut développer pour voir à améliorer effectivement, dans le

secteur, entre autres, de la PME, d'être

capable de leur donner de meilleurs outils en matière de prévention. Elles le

font déjà, mais comment on peut aller plus

loin? Comment on peut continuer à diminuer le nombre de lésions? C'est le défi

qu'on a, M. le député, par rapport à ça.

Bolduc : Merci, M. le président. Et je voudrais un peu étendre ma

question. J'imagine qu'il y a toutes sortes de statistiques disponibles

à la CSST pour déterminer les segments dans lesquels les taux d'accidents sont

les plus élevés et la... appelons ça la

sévérité ou la gravité de ces événements-là. Puis je ne sais pas combien de

segments vous avez et combien de

segments à haut risque vous avez, mais j'imagine que le rôle de votre conseil

d'administration... puis ça me ramène au conseil d'administration.

Est-ce qu'il y a des changements structurels ou des changements que vous allez

faire dans la façon de prioriser et d'organiser votre plan d'action pour aller

chercher ce que moi, je qualifie des fruits disponibles, à portée de main, là?

M. Després (Michel) : Bien, vous avez raison. D'ailleurs, la commission a depuis déjà 10 ans

ce qu'on appelle des plans

d'action : on a un plan d'action dans le secteur de la construction, on a

un plan d'action dans le secteur jeunesse, on a un plan d'action dans le secteur de la sécurité des machines, où la

tolérance, ce qu'on appelle tolérance zéro, la santé et sécurité doit être prioritaire. Pourquoi on s'est donné des plans d'action dans ces

secteurs-là? Justement parce que c'étaient des secteurs où le nombre de lésions

professionnelles était beaucoup plus élevé. Maintenant, on est en train de

préparer notre planification stratégique. C'est exactement

ce qu'on va faire, c'est-à-dire de bien planifier, de prévoir dans tous

les secteurs. Puis des données, on en a dans tous les secteurs... et dans tous

les secteurs industriels au Québec, dans tous les secteurs : secteur commercial, secteur de la santé, secteur de la

fonction publique. Il y a des données dans tous les secteurs.

Ça fait

qu'effectivement vous avez raison. C'est d'établir des plans d'action annuels

et sur trois ans pour être capable de bien

identifier dans quels secteurs on doit viser, dans quels secteurs on doit

travailler pour bien identifier nos actions

pour s'assurer de continuer à diminuer le nombre de lésions. Mais les trois

grands secteurs qu'on travaille le plus depuis 10 ans, bien ça va se

raffiner dans les prochaines années avec notre planification stratégique.

Bolduc : J'aimerais juste vous entendre un peu plus parce qu'on a...

Dans le rapport du VG, on nous mentionne qu'il y a des sujets qui ont

été... parce qu'il y avait les deux comités qui ne réussissaient pas à

s'entendre sur certains sujets techniques qui sont renvoyés dans les comités

puis qui passent des années, puis on a cité entre autres à

titre d'exemple les normes de bruit. Pourriez-vous nous

dire comment vous vous comparez, comment le Québec se compare à l'égard

des autres provinces du Canada avec lesquelles vous vous comparez?

M. Després (Michel) : En matière de

surdité vous parlez particulièrement ou si vous...

M. Bolduc :

Non, en matière de taux d'accidents et en matière de gravité, si on veut, sur

ce qu'on appelle les cas lourds.

M. Després

(Michel) : Bien, peut-être je

vais permettre à mon collègue qui est vice-président au

Partenariat et à l'expertise, Claude Sicard, de vous répondre.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Sicard

M. Sicard (Claude) : Actuellement,

on n'a pas de statistique, parce que les bases statistiques d'une province à

l'autre peuvent varier, mais, de façon générale, le Québec se compare

avantageusement à l'ensemble des provinces canadiennes,

là, à ce niveau-là. Il n'y a pas vraiment de différence quand on regarde au

niveau par exemple des décès; c'est

assez clair qu'en termes de taux on est à peu près le même que le reste des

provinces canadiennes. Au niveau des blessures,

là, ça peut varier, parce que les définitions peuvent changer d'une province à

l'autre, mais globalement le bilan du Québec se compare avantageusement

au reste des provinces du Canada.

M. Bolduc : Est-ce que vous avez

aussi fait les comparaisons par segment... parlons par exemple de PME ou de

PPE, là... Les PPE du Québec et les PPE des autres provinces, c'est les mêmes

taux. Est-ce que vous avez regardé par segment?

M. Sicard (Claude) : Actuellement,

les statistiques ne nous permettent pas d'établir ça précisément par segment,

là. Les statistiques qu'on a pancanadiennes, là, O.K.?

Bolduc : On nous a mentionné aussi dans le rapport du Vérificateur

général que les normes québécoises dans certains segments seraient

en retard par rapport aux autres provinces, dû justement au fait que les deux

segments du comité paritaire ont de la difficulté à s'entendre là-dessus. Je

voudrais vous entendre là-dessus. Puis qu'est-ce que vous allez faire pour

corriger ça?

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, M. Sicard.

M. Sicard (Claude) : Oui. Actuellement,

de façon générale, disons que le Québec n'assume pas de retard de façon

générale au niveau de la réglementation. Par

contre, effectivement, il y a certains exemples, là, où on accuse un retard. Le Vérificateur

général a mentionné le bruit, par exemple. Actuellement, nos normes sur le bruit accusent un certain

retard. Donc, il y a certains éléments comme ça qui... où on accuse un retard.

Pour accélérer, favoriser la prise de décisions,

comme M. Després l'a mentionné tantôt, nous avons créé déjà un comité de

coordination. Nous allons mettre en place une planification au niveau des

travaux réglementaires. Cette planification-là va être connue de tous, donc il

va... Parce qu'avant ça c'est que les travaux se faisaient au niveau des comités techniques et, s'il n'y avait pas de

consensus au niveau des comités techniques, on ne remontait pas la

décision au niveau C.A. Donc là, on va responsabiliser davantage le C.A., donc, en

bonifiant davantage la gouvernance. Il va y avoir des redditions de compte

régulières qui vont être faites au niveau des C.A. Et, quand il y a aura à ce

moment-là... par exemple, on sera dans une mésentente, à ce moment-là, on

remontera le dossier au C.A. Et là au

niveau du C.A., s'il n'y a pas encore capacité de prise de décision, on

va mettre en place un mécanisme de médiation dans lequel les membres du C.A. vont s'entendre par consensus sur un

médiateur, parce que là actuellement la médiation se fait par la

permanence de la CSST.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci, c'est ce qui met fin à ce bloc. Nous allons passer maintenant à la

deuxième opposition avec le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le

Président. Merci à toutes les personnes. M. Després, Mme Oudar. Mes

premiers remerciements seront pour

Mme la Vérificatrice générale, parce que c'est quand même spécial qu'en

2015 une organisation comme la CSST,

qui n'est pas une jeune organisation, qui a des bureaux un peu partout sur le

territoire... Lorsque j'ai lu le rapport de la vérificatrice, je me suis

dit : Il y a 18 CSST au Québec, selon les régions, selon les bureaux.

Vous savez,

M. Després, moi, j'étais auparavant au ministère du Revenu, quelques

bureaux, mais on appliquait tous la

loi de la même manière. Et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre... Là, je

comprends, là, avec le rapport de la Vérificatrice

générale, on a des beaux plans, là, puis on a des échéanciers, là, ça... Même,

il y a des choses qui se sont passé la

semaine dernière, il y en a d'autres que c'est commencé puis là... Mais on voit

aussi qu'il y a beaucoup de choses qui vont arriver en 2016, 2017 puis

même 2018.

Mais je vais

vous amener sur une question bien précise. Tantôt, vous avez parlé des ayants

droit, là, qui ont eu leurs montants, là, des cas relevés, mais est-ce

que vous pouvez m'expliquer pourquoi ces gens-là n'ont pas reçu leurs montants, les ayants droit, lorsque leurs proches

sont décédés? Pourquoi le travail ne s'est pas fait correctement au

début?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Després.

M. Després (Michel) : D'abord,

premièrement, M. le député, je veux vous rassurer. Moi-même ayant été un ancien

parlementaire, je vais vous dire, quand j'ai pris connaissance, effectivement,

que le Vérificateur général nous avait mentionné, effectivement, qu'il y avait des dossiers dans des cas

d'indemnité de décès... Je vais vous dire : Quand il y a une erreur

administrative, on n'essaie pas de se défendre. Il y a eu erreur, on la

corrige. Donc, ce qu'on a fait immédiatement.

Mais je veux vous dire qu'on a fait plus que ça. Le Vérificateur général en

avait trouvé 23, et j'ai dit à mon monde : On va tous les vérifier.

On en a trouvé 13 de plus... 15 de plus?

M. Després

(Michel) : Donc, en réalité,

on est montés à 38. Et tout ça sur 955 dossiers, parce qu'on a revu

tous les dossiers pour s'assurer... Donc,

c'est l'équivalent de 4 %. Et pourquoi c'est arrivé? À l'époque, il y a eu

un changement de politique dans les

indemnités qui a été annoncé par le gouvernement. Il faut croire que,

malheureusement, il y a certains... on n'a peut-être pas appliqué ces

nouvelles indemnités là correctement. C'est ce qui est arrivé. Puis je veux

prendre l'engagement que, même pour 2015, on va s'assurer que tous ces

dossiers-là sont vérifiés. Mais j'ai l'impression que maintenant les directives de travail... qui avaient été données à

l'époque tout de même clairement, mais effectivement, sur

955 dossiers, il y a 38 cas qui se sont trouvés dans cette

situation-là. Et on s'est assurés de ne pas juste réindemniser les gens, M. le député, on leur a payé l'intérêt

sur ces sommes-là qu'ils auraient dû recevoir à temps. Donc,

effectivement, j'appelle ça une erreur administrative dans l'application.

Puis, quand vous dites : Une organisation

décentralisée, effectivement, c'est un défi, hein? Les compagnies d'assurance sont toutes, au Québec, centralisées.

Nous, là, on est une compagnie d'assurance qui est décentralisée sur le territoire. Il y a 20 bureaux de la CSST. Et

il y a eu des époques, il faut le dire, au niveau de la culture administrative,

dans l'appareil gouvernemental... puis, si

vous connaissez d'autres ministères ou d'autres organismes, c'est toujours le

défi, où on a eu des périodes de

décentralisation de la gestion puis de l'administration, alors que, maintenant,

je vous dirais qu'on est de plus en plus dans un univers où on essaie...

on ne peut pas tout centraliser, ni à Québec ni à Montréal, mais on essaie de

se donner...

Puis on le

fait dans notre cas. Par exemple, au niveau des centres d'appel, on est rendus

avec un centre unifié. Au niveau des activités de financement, on a une

unité qui est dédiée à travers le Québec. Les affaires juridiques étaient décentralisées. Moi, quand je suis arrivé, ça ne

fait pas si longtemps que ça, il y a quatre ans, il y avait 80 avocats à

la CSST, il y avait 23 boss pour les

80 avocats parce qu'ils relevaient chacun des directeurs régionaux.

Maintenant, ils sont restés sur le territoire, quand même, dans les

bureaux régionaux, mais ils ont un boss, qui est le directeur des Affaires

juridiques. Donc, il y a une unité dédiée pour les Affaires juridiques.

En matière de conciliation avec les

conciliateurs, on a fait la même chose. Avec, entre autres, le centre d'admissibilité, parce qu'on parle de

l'admissibilité avec des écarts d'une région à l'autre, on est en train

d'établir une unité en matière de

centre d'admissibilité. Donc, voici, on est un peu à l'étape où on essaie, effectivement,

à s'assurer d'une meilleure

cohérence, d'éviter les disparités régionales et d'avoir cette équité-là, je

dirais, dans l'application du régime.

Mais, je vous le dis, il y a le fait aussi que

ça vient vite. Je ne veux pas qu'on se plaigne, mais il rentre une réclamation à la CSST aux six minutes — c'est assez impressionnant — 365 jours par année. Mais, ceci étant

dit, on a des défis de gestion, mais

je veux vous rassurer quand même que le régime est en bonne santé financière,

on a des résultats financiers qui n'ont pas existé en 35 ans : le

taux de cotisation le plus bas, le nombre de lésions le plus bas et le taux de

capitalisation le plus élevé de son histoire.

M. Picard : O.K. Mais moi, je veux vous rassurer aussi, je ne

parle pas de la stabilité du régime, là, je parle des accidentés, les gens qui ont la malchance d'avoir

un accident de travail, qui doivent être indemnisés selon la loi le

mieux possible et le plus rapidement possible. Quand vous dites que vous uniformisez, vous me

dites : Il y a un centre d'appel. Pour moi, ce n'est pas qu'il y

en ait un ou qu'il y en ait 10, c'est que la bonne information circule, la bonne application de la loi se fasse correctement au début pour

éviter toutes sortes de recours pour les gens. Parce que quelqu'un

qui reçoit… qui a un accident de travail, là, il est démuni, là.

Là, je vais embarquer un petit peu sur

l'indemnité de revenu, O.K.? Là, vous dites : On est en train… la recommandation 25, vous dites : «...précisera

et diffusera des directives et des

instructions de travail claires, uniformes et conformes.» C'est pour l'automne 2016. Il reste un an. Et après ça vous

venez nous dire : «On va développer

des outils pour les intervenants soutenant l'application des politiques

et des directives.» C'est pour l'automne 2017. Qu'est-ce qui se passe

entre-temps?

M. Després (Michel) : Vous avez

mentionné l'action, probablement, il y a un numéro…

M. Després (Michel) : Le 25. O.K.,

directement dans le plan d'action.

M. Picard :

La recommandation 7, l'action 25. Je comprends que ça prend un certain délai,

mais, moi, là, mon commentaire

initial, c'est que je ne pensais pas que la CSST avait autant de difficulté à

remplir son mandat, je vais le dire comme ça, là, je vais être poli, je

suis toujours poli, ma mère m'a toujours indiqué d'être poli.

Le Président (M. Gaudreault) :

Elle a réussi.

M. Picard : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le président.

M. Després (Michel) : Oui, je vais

passer la parole, s'il n'y a pas d'objection, à mon collègue Claude Sicard.

M. Sicard

(Claude) : Bon,

actuellement, on fait nôtres les constats qu'a dressés le Vérificateur général

concernant, là, la révision de l'IRR

réduite. Vous comprendrez qu'actuellement dans la loi on ne peut pas donner

nécessairement suite aux recommandations du VG telles qu'actuellement

formulées parce qu'il y a des dispositions dans la loi qui nous contraignent à certaines choses. En contrepartie,

c'est sûr que nous, déjà, là, au niveau des politiques puis des

directives de travail, on va travailler là-dessus pour faire un diagnostic

clair de ce qui doit être ajusté parce que, de toute évidence, il y a encore là un problème de cohérence. Mais

actuellement c'est sûr que ça prend un délai, donc, parce que l'idée,

là, il faut faire la recherche nécessaire, par exemple, puis il faut bien

comprendre aussi qu'il y a des cas extrêmement complexes. Parce que, quand on révise l'IRR, là, ou encore qu'on la

détermine, là, au départ, il y a plusieurs cas de figure, là. On parle de 45 cas de figure, là, quand on

détermine ça. Il y a place, dans certains cas, à interprétation. Donc,

l'idée c'est qu'il faut minimiser cette interprétation-là, il faut revoir les

directives dans lesquelles il y a des instructions de travail... soient les plus claires. Actuellement, par exemple, on s'est

aperçu que — puis le

Vérificateur général avait fait ressortir

ça — les

pièces justificatives qu'on demande aux travailleurs pour justifier ces choses

ne sont pas uniformes partout sur le

territoire. On va travailler là-dessus et, dès que faire se peut, on va le

mettre en place. Mais actuellement il y a…

M. Picard : Si vous

permettez, c'est… vous dites : Les pièces justificatives, là. Le

Vérificateur général nous indique que ça

devrait être 12 mois, vous demandez les talons de paie de 12 mois. Puis là, il

y a certains bureaux, c'était quatre

mois, puis, d'autres, c'était différent. Mais ce n'est pas compliqué, une

directive, là. Je ne comprends pas, parce que là, ce que vous dites… Les changements législatifs,

ça, c'est autre chose, mais des mesures concrètes comme ça, il me semble

que ça se fait rapidement.

M. Sicard

(Claude) : Mais

actuellement, des mesures, on va en mettre au fur et à mesure des mesures

concrètes qu'on les a, là, mais évidemment

le travail global, ça peut s'étendre un peu plus long. Mais c'est sûr qu'au fur

et à mesure où on a des choses qu'on peut clarifier on va les mettre au

fur et à mesure.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député, il reste un peu moins d'une minute.

M. Picard : Juste pour

conclure mon premier bloc. Tantôt, M. Després a indiqué, pour les ayants droit,

que c'était 4 %. Je comprends,

lorsqu'on travaille en pourcentage, mais moi, je travaille en fonction des

clients, des citoyens. C'est des

humains, là, c'est pour ça que… Des pourcentages, on peut leur faire dire

n'importe quoi. Moi, c'est les gens, là. Comme tantôt, le député de Verchères disait : On reçoit des

accidentés qui ont des problèmes, là. On ne dit pas qu'ils ont toujours raison, là, mais il faut simplifier le

plus possible les procédures pour ces gens-là puis qu'ils aient un

traitement équitable. Merci.

M. Després

(Michel) : Égal. Mais, je

veux juste vous rassurer, tous les dossiers ont été revus puis, au

moment où on se parle, tous les dossiers,

les 38 dossiers ont été indemnisés ou leur succession a été indemnisée et avec

intérêts. Et moi, je suis d'accord avec vous, M. le député, quand il y a

une erreur, on la corrige.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci. Maintenant, on retourne du côté du gouvernement, avec le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président.

Mes questions vont être pour le Bureau d'évaluation médicale. Le BEM intervient dans le mécanisme pour rendre un avis

médical dans les cas où il y a divergence d'opinions entre le médecin et

le travailleur sur les cinq sujets, là, j'y vais rapidement : le

diagnostic, la date ou l'arrêt prévisible de consultation des lésions, la suffisance ou la durée des soins,

l'existence et le pourcentage d'atteinte permanente à l'intégrité physique

ou l'existence, à l'évaluation, des limitations fonctionnelles du travailleur.

Ma question

est au niveau du recrutement parce qu'on voit qu'il y a eu une diminution au niveau du

recrutement de 79 à 71 membres, et

que les demandes, eux, ont augmenté de 14 %, et qu'il y a des difficultés,

surtout dans des secteurs spécialisés

comme la psychiatrie, où qu'il y a 37 jours de plus que la moyenne.

Comment vous vous assurez d'avoir un recrutement

qui est adéquat et qui répond aux besoins? Je pose la question aussi parce

qu'il y a eu une augmentation... c'est-à-dire au nombre de 431 avis

qui a dépassé le nombre du délai légal de 30 jours.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : D'abord,

merci pour cette question très importante sur la question du recrutement

effectivement parce que toute la question des délais est interreliée non

seulement à la question du recrutement, à la question

de la transcription des avis dictés par les médecins, mais la question du

recrutement est au coeur effectivement de la question des délais.

a constaté, nous aussi également que... comme la révision de la procédure de recrutement

n'avait pas été faite depuis 1998, le

CCTM... qui est le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, de qui

relève toute la question du recrutement

des médecins puisque, comme je l'ai mentionné tout à l'heure en introduction,

les médecins sont engagés à la suite d'un avis unanime du CCTM... Il y a eu des

travaux qui ont été faits cet été de façon, j'allais dire, dans des

échéanciers très serrés. La politique de

recrutement a été revue. Il y a certaines choses qui ont été faites qui sont nouvelles.

En fait, je vous amène au plan d'action que le ministère a déposé qui

sont dans les actions 14 et 18 pour me permettre aussi de préciser que tout ce qui est en gris dans le

tableau, c'est des nouvelles actions. Tout ce qui n'est pas en gris, c'est des

actions qui étaient déjà entreprises, qui

ont porté fruit. Donc, vous voyez que, dans les 14 et 18, c'est toutes des

nouvelles actions, dans le fond, qui sont entreprises.

qu'il est important de mentionner, c'est que, dorénavant, il va y avoir une

évaluation du besoin par région. Donc,

on sait que, dans des spécialités, de façon plus spécifique, il y a un manque

criant de médecins spécialistes au BEM, par exemple, tout ce qui est sur

le musculosquelettique, là, donc tout ce qui est relatif aux blessures au dos,

etc. On voit qu'on a un nombre de

médecins... et le nombre d'avis est en augmentation, le nombre de médecins

spécialistes nécessaires dans cette spécialité-là va devoir être

augmenté.

Donc, ce qu'on a

fait, parce qu'il faut qu'on détermine le besoin, qu'on signifie au CCTM, alors

il y a un besoin qui a été signifié

récemment, là, au CCTM, de 22 médecins additionnels, donc, on vise un

nombre de 85 médecins spécialistes en tout, là, pour les prochaines

années. Alors, le processus va suivre son cours.

Je ne veux pas

prendre trop de temps, j'aurai l'occasion de parler peut-être des conditions,

là, au niveau du recrutement des médecins.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel :

Oui. J'ai une autre question parce que le rapport de la Vérificatrice générale

nous mentionne que, «lorsque le délai est

respecté, la CSST devient liée à l'avis du BEM, c'est-à-dire que ses décisions

doivent être basées sur cet avis»,

et, «si le délai dépasse 30 jours, l'avis du BEM devient caduc»... et la

CSST peut avoir une expertise médicale la plus rapide entre ceux du BEM et ceux d'un expert. J'aimerais savoir

quels sont les critères de sélection de cet expert.

M. Sicard

(Claude) : L'expert à la CSST?

M. Habel :

Oui, exactement.

M. Sicard (Claude) : De façon générale, même s'il y a un délai, là, on va attendre la

décision du BEM parce que, je veux

dire, le temps de déclencher une expertise, là, dans les 30 jours,

souvent, on ne l'aura pas, là, ça fait que, je veux dire...

M. Habel :

O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel :

Je voulais aussi vous parler de la qualité des avis médicaux. Le rapport de la

vérificatrice note qu'il n'y a pas de

«processus formel de rétroinformation en ce qui a trait aux décisions rendues

par la CLP». Et elle note aussi qu'il

y a eu le double des erreurs commises dans les avis initiaux. J'aimerais juste

savoir comment vous orientez votre vision des choses pour diminuer le

nombre d'erreurs dans les avis médicaux.

Mme Oudar (Manuelle) : Peut-être juste, si vous me permettez de revenir

sur la question du délai... Tout à l'heure, en introduction, comme je vous mentionnais, on vient de publier les données

concernant le délai. En fait, dans le rapport du Vérificateur général, le vérificateur note que, en 2013‑2014,

431 dossiers ont dépassé le délai de 30 jours. On a compilé les données pour 2014‑2015 pour voir si... En

fait, on vise un processus d'amélioration. On est à 56 dossiers seulement qui

dépassent le délai de 30 jours. Notre objectif, c'est d'arriver à zéro. En

publiant les données et en étant transparents, parce qu'on publie aussi les

données concernant le délai opérationnel, on pense qu'on va effectivement atteindre ce but.

Maintenant,

pour la question de la qualité des avis, puisque

c'était aussi une des recommandations du Vérificateur général, on avait déjà entrepris

certaines actions par le passé. Ces actions, on s'est aperçu qu'il fallait

qu'elles soient également un peu plus

accentuées. Donc, ce qu'on a déjà, c'est qu'on a déjà un comité de cinq

médecins qui est formé actuellement et qui examine des avis de façon

aléatoire. Il y a 500 avis qui ont été relus et corrigés en fait au cours de

l'année. On va monter le chiffre à 750 avis, qui vont être examinés par ce

comité de relecture. Ce comité de relecture ensuite,

quand il décèle des erreurs, il revient en formation générale au cours de

l'année, puisqu'il y a des formations, vous

l'avez vu, qui sont données aux médecins du BEM, et il fait des actions...

aussi, le médecin directeur du BEM fait aussi des actions de façon ciblée sur certains médecins pour lesquels des avis

pourraient être plus problématiques. La note de passage de ce petit comité-là sur les avis, c'est de 70 %. Donc, il

faut que, à différents critères... que l'avis est examiné de façon très, très serrée sur différents critères.

80 % des avis respectent ces critères-là. Donc, on va s'attarder sur le

20 % pour mettre les efforts à la bonne place.

On a aussi... parce

qu'on nous demandait de faire une rétraction auprès de la CLP, parce que, vous

savez, nos dossiers... Ultimement, il y a

1,6 %, là, de nos dossiers qui s'en vont... Pardon. Il y a un pourcentage

de dossiers qui s'en vont devant la

CLP, mais il y en a seulement 1,6 % qui sont renversés par la

jurisprudence. Au niveau de la CLP, suite à une vérification qu'on a faite récemment, en août 2015, ils nous confirment

que la qualité des avis s'est améliorée, donc que nos actions ont porté fruit. Alors, on va

continuer à accentuer nos efforts avec le travail du comité, là, des cinq

médecins comme tels.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Sainte-Rose.

Habel : Vous avez 10 % des cas qui sont ouverts, à travers la

CSST, qui s'en vont jusqu'au BEM. Donc, dès qu'il y a une différence entre l'avis du médecin du travailleur et

l'avis du médecin désigné par la CSST, automatiquement, on vous le

réfère au BEM?

Mme Oudar

(Manuelle) : Il faut

comprendre que le mécanisme du BEM, dans le fond, c'est quand il y a

une... j'allais employer le mot «litige», là, que je n'aime pas... donc une

différence d'avis entre le médecin qui a charge du travailleur et le médecin de l'employeur ou de la CSST. Donc, à partir

du moment où il y a une divergence dans l'opinion médicale, le dossier part au BEM, là, c'est ça qui

représente... Sur quelque 100 000 dossiers, il y a à peu près 10 000

dossiers, bon an, mal an, là, qui vont au Bureau d'évaluation médicale.

Alors, c'est ces dossiers-là qui se transportent vers le BEM, et l'opinion du médecin du BEM, c'est

l'opinion, je dirais, qui tranche le litige, là, de divergence des

médecins. Donc, c'est pour ça que, tout à

l'heure, quand je vous parlais du niveau d'expertise des spécialistes qui sont

au BEM, de la formation qui est

requise, les médecins, dans le fond, ils viennent trancher un litige médical

concernant un travailleur.

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui.

M. Habel : Évidemment, c'est sûr que

les gens qui viennent dans nos bureaux de comté espèrent avoir un diagnostic le plus rapidement possible. Puis,

selon les analyses de la CSST, une diminution des délais de 13 jours

pourrait permettre une économie de plus de

2,7 millions de dollars en IRR par année. Est-ce que vous trouvez que... Ma

question va être un petit peu plus large, là : Quelle est votre vision

pour réduire le nombre de jours de saisie d'une demande?

Mme Oudar

(Manuelle) : Alors, comme je

le disais tout à l'heure, la question du délai, on s'y attarde de façon,

j'allais dire, globale. Non seulement j'ai

parlé tout à l'heure de la question du recrutement des médecins, on est

conscients qu'il y a une pénurie, dans certaines spécialités, pour certaines

régions, j'en ai parlé tout à l'heure, on s'attaque à ce problème-là.

Un autre facteur qui peut être lié aussi, c'est

la question de la transcription des décisions des médecins. Les médecins, ils dictent, au dictaphone, là, alors ce

qu'on cherche à accélérer, au niveau... c'est non seulement la saisie du

dossier, là... je ne veux pas m'en aller

dans du trop technique, là, mais, quand la boîte de dossiers s'en vient au BEM, il faut que le

dossier qui provient de la CSST...

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci.

Mme Oudar (Manuelle) : ...qui

concerne les travailleurs...

Le Président (M. Gaudreault) :

Ça met fin à ce bloc. Alors, vous pourrez continuer peut-être dans le prochain

bloc, là.

Mme Oudar (Manuelle) : Bon, je

reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Verchères.

Bergeron : Merci, M.

le Président. Alors, à la demande de M. le Président, on va y aller d'échanges peut-être

un peu plus directs. Je vous remercie, M. Després, d'avoir explicité un peu le contenu de

votre plan d'action, là, au niveau des 13 points concernant la

gouvernance, parce que c'était effectivement un point qui retenait mon

attention.

Vous avez parlé des comités, du fait que les

comités devaient rendre des comptes, arriver à des résultats, être efficaces. Ça sonne comme musique à mes oreilles,

parce que les échos étaient plutôt à l'effet que les comités n'étaient

pas aussi efficaces qu'ils devraient l'être. Et ils sont peut-être affectés des

vices de constitution — appelons

ça comme ça — qui touchent le conseil d'administration.

Vous avez évoqué à juste

titre le fait qu'il y a un certain nombre de, je

dirais, de paramètres législatifs au niveau

de la gouvernance de la CSST, et j'accueille, comme vous, avec grand intérêt

l'ouverture qui est manifestée par le

ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui a demandé

justement un avis au Comité consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre pour éventuellement examiner des pistes de solution, lesquelles

pourraient passer par des modifications législatives.

Mais, au

nombre des problèmes qu'on constate, qu'on observe, il y a le fait que la CSST,

lorsqu'on la compare avec ce qui

pourrait être vu comme des équivalents, est la seule entité où le poste de

président et de directeur général est occupé par une seule et même

personne. Est-ce que c'est une bonne chose? Est-ce que ça devrait être remis en

cause dans le cadre d'une modification législative? La façon dont est composé

le conseil d'administration, avec pas d'intervenant extérieur, avec parité du point de vue syndical et patronal, avec cette

obligation que les caucus en arrivent à une espèce de consensus avant

qu'un point puisse être amené à l'ordre du jour du conseil d'administration,

est-ce que ça fera

partie des choses qui

devront être remises en question pour assurer un plus grand dynamisme, une plus

grande efficacité puis un caractère plus proactif du conseil

d'administration? Bien, j'ose espérer éventuellement que, soit le Comité

consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre ou soit le ministre lui-même, à la lumière de nos travaux puis

des recommandations de la Vérificatrice générale, pourra en venir

éventuellement à cette conclusion.

Mais, chose

certaine, on parle de modifications législatives. Que je sache, nous avons

procédé à des modifications législatives

il n'y a pas si longtemps, amenant la fusion d'un certain nombre d'entités sous

un même parapluie, mais en conservant toujours cette structure de

gouvernance qui pose problème. N'aurions-nous pas dû, à travers cette fusion, procéder à un certain nombre de modifications législatives

qui auraient assuré un plus grand dynamisme puis une plus grande efficacité au

conseil d'administration dans sa prise de décision et dans son efficacité?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le président.

M. Després

(Michel) : Bien, écoutez,

vous posez une excellente question. Vous comprendrez que je vais être à

la fois prudent, mais je vais... parce qu'au

bout de la ligne ça reste qu'il y a une décision politique, une décision du

législateur à déterminer effectivement sur la gouvernance. Je pense que — et je

ne veux pas parler non plus pour le ministre, loin de là — il y a

eu effectivement projet de loi, puis la structure de gouvernance pour le moment

est restée la même. Mais, en même

temps, le ministre... je pense que l'objectif était, dans le mandat qu'il a

donné au CCTM, était de revoir l'ensemble des missions de prévention, réparation et du financement, incluant la

gouvernance, pour avoir des propositions justement de la part du monde patronal et syndical, donc, au

lieu probablement de voir des choses à la pièce, d'avoir une perspective

face à cette loi-là qui est là et établie depuis longtemps, de se dire :

Quels sont les changements législatifs qu'on pourrait y apporter, en incluant

naturellement celle de la gouvernance?

Maintenant,

écoutez, le rapport du Vérificateur général est assez clair que, au fond, en ce

qui concerne les bonnes pratiques de

gouvernance, on les connaît, et c'est la séparation des pouvoirs au niveau du

président, ce sont d'inclure des administrateurs

indépendants. La CSST, en 2008, avait demandé un rapport d'expertise de la part

de l'IGOPP, qui est l'institut sur la gouvernance d'opinions publiques

et privées, je crois, et rapportait dans son rapport, il se collait aux bonnes pratiques, que, dans le cas où,

éventuellement, on devrait séparer les pouvoirs, d'avoir un conseil

d'administration, même quand il y a un équivalent dans un contexte paritaire,

qu'il pourrait y avoir des administrateurs indépendants.

Maintenant,

quelle est la position de ce qui passe au CCTM? Je n'y suis pas, mes collègues

n'ont plus n'y sont pas, c'est

réellement à la table du CCTM que ces choses-là se débattent. Il y aura

rapport, un avis qui sera déposé au ministre, et je suppose que le ministre en disposera là-dessus, comme il en disposera

sur le reste de la modernisation du régime, parce que c'est ça, l'objectif, donc on verra à ce

moment-là. Mais je pense que l'ensemble des organisations ont tendance à

se coller aux bonnes pratiques.

Maintenant, je ne peux pas aller beaucoup plus

loin, M. le Président, que de vous répondre que le rapport du vérificateur... en fait, le vérificateur a fait

ses commentaires là-dessus. L'IGOPP, qui est une organisation qui a

déjà... l'institut de la gouvernance, comme je vous disais, qui s'est déjà

penché sur un certain nombre de choses sur la gouvernance,

qui a été déposé aux membres du conseil d'administration... Maintenant, quel

est leur point de vue? Je ne vous

dirais pas que c'est nécessairement le même. Je pense que l'environnement du

contexte paritaire est quelque chose auquel

les gens, autant du côté syndical que du côté patronal, tiennent énormément.

Mais je pense que l'avenir est aux bonnes

pratiques de gouvernance. Maintenant, ce sera des discussions qui n'ont pas

lieu à mon niveau, mais qui seront probablement,

éventuellement, alentour de votre table, un jour, suite à ce que le ministre

aura obtenu comme rapport, et comment il en disposera maintenant, et se

présentera éventuellement au législateur.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Verchères.

Bergeron : Bien,

effectivement, on a le rapport de la Vérificatrice générale. On aura, je

l'espère, éventuellement, le rapport

du comité consultatif ou, à tout le moins, le ministre aura, sur sa table, son

rapport. Ceci dit, vous avez vu les recommandations, vous avez vu les

observations du Vérificateur général, je ne veux pas vous mettre dans une mauvaise posture à l'égard des autres membres du

conseil d'administration, puisque c'est probablement des questions dont vous n'avez pas discuté, mais, puisque vous

occupez ces fonctions depuis déjà un certain temps, puis que vous avez

été en mesure d'éprouver à la fois les avantages et les inconvénients de la

gouvernance telle qu'elle est...

Une voix : Présentement.

Bergeron : ...je

dirais, conçue dans la législation, je me demandais si vous aviez à partager

avec nous, et incidemment avec le ministre, des observations, peut-être même

des idées ou des préférences à la lumière de votre expérience, qui n'est certainement pas négligeable et certainement

pas... qu'on ne peut certainement pas écarter du revers de la main dans

les décisions qui auront éventuellement à être prises quant à la gouvernance.

M. Després (Michel) : Remarquez

bien, vous êtes tenace, vous revenez à la charge. Mais, ceci étant dit...

Bergeron : Vous me

connaissez depuis un certain temps.

M. Després

(Michel) : Oui, oui, oui,

j'ai eu cette chance-là. Mais, ceci étant dit, M. le Président, je vous

dirais que, comme gestionnaire, je pense

que de se coller aux bonnes pratiques de gouvernance, c'est de cette façon que

les choses doivent évoluer, autant pour le poste que pour la structure

du conseil d'administration.

Maintenant,

je le vis, je préside un conseil paritaire. Naturellement, écoutez,

ce n'est pas à moi... je ne siège pas, le ministre ne m'a pas mandaté pour aller siéger au CCTM, c'est réellement

au CCTM puis aux organisations patronales et syndicales, qui ont leurs points

de vue sur la gouvernance, qui vont

faire des recommandations. Mais je pense que, quand on regarde le point de vue du Vérificateur général, qu'on regarde le point de

vue d'une organisation, comme l'Institut sur la gouvernance

d'organisations privées et publiques, qui est une organisation qui n'a pas d'intérêt, qui est là pour émettre un point de vue, dit que les choses devraient évoluer en fonction des bonnes pratiques

de gouvernement. Une fois que ceci est dit,

il appartient maintenant beaucoup plus, un jour ou l'autre, au législateur, au

ministre, de se prononcer là-dessus. Mais je

suis à l'aise avec les bonnes pratiques de gouvernance parce que

je pense que, dans le contexte actuel, ça met, effectivement... quand vous êtes président du conseil, président ou chef de direction,

ça peut, dans cette situation, vous mettre en même temps dans des situations

qui peuvent être embarrassantes, hein?

Mais, en même temps, je crois sincèrement que le fait qu'au conseil d'administration il y a

du monde patronal, syndical, qui,

eux, ont un point de vue qui fait que le paritarisme a une position, que

les choses ont tout de même

évolué dans le temps... Puis elles évoluent effectivement de mieux en mieux depuis, je vous dirais, les dernières années,

surtout depuis l'adoption

de la Loi de la gouvernance. Quand on regarde ce que le conseil d'administration a adopté en 2008, en 2011, en 2014, on voit cette

évolution-là aussi d'un conseil qui est un conseil formé strictement de monde

paritaire.

Maintenant,

le gouvernement a pris des décisions dans d'autres législations,

de d'autres organisations qui étaient autrefois paritaires...

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci.

M. Després (Michel) : Oui. Je

pourrai revenir, M. le Président.

Président (M. Gaudreault) : Ça termine ce bloc. Nous retournons avec le gouvernement et le député d'Orford.

Reid : Oui, merci,

M. le Président. Je pense

qu'on y retourne tout de suite, d'ailleurs, sur le sujet. Le député de Verchères a

ouvert la porte.

Moi, j'ai plusieurs

questions. D'abord, premièrement, je veux vous féliciter pour les résultats, hein,

parce qu'ici on vient... parce que le vérificateur fait un

rapport. Le vérificateur ne fait pas un rapport pour vous féliciter, il fait

toujours un rapport pour dire qu'est-ce qui va moins bien. Alors, on a

l'impression que tout va mal, mais enfin il y a quand même beaucoup de choses

qui vont bien, et vous l'avez mentionné tout à l'heure.

On va essayer

tous les deux, un ancien professeur d'université, un ancien politicien, de

faire des réponses et des questions courtes, c'est difficile...

M. Després (Michel) : Ça va.

Reid : Le président

va nous surveiller. Et moi, j'aimerais juste que vous me disiez un petit peu,

par rapport à un C.A. habituel où les

membres sont généralement... représentent soit le public, dans le monde public

comme l'université, par exemple, le C.A., il représente le public... et là vous

avez un C.A. qui représente des intérêts qui sont directement touchés par ça.

Comment vous

trouvez, là... Disons que ça fonctionne, pouvez-vous me donner quelques

indications? C'est un peu ce qu'on

demandait tantôt, mais pas nécessairement sur ce qu'il faut changer, mais

quelles sont les différences que vous voyez, en quelques mots, là? S'il

y a des choses qui frappent plus que...

M. Després (Michel) : Bien, c'est

sûr que les gens qui viennent au conseil d'administration ont à la fois deux chapeaux. Parce qu'ils ont le chapeau parce

qu'ils sont nommés administrateurs d'un régime de santé et sécurité du travail, mais, en même temps, ils représentent des

intérêts, qui sont des intérêts du côté syndical ou des intérêts du côté

patronal. Donc, vous avez des positions qui

sont des fois... sur lesquelles les choses évoluent très, très bien ou d'autres

fois sur des choses sur lesquelles ça

demande plus de discussions. Il faut prendre plus notre temps, il faut faire

évoluer les choses.

Mais, c'est

sûr, vous avez deux côtés avec des positions qui sont dans l'objectif

d'améliorer le régime en matière de santé et sécurité, mais il faut...

Reid : On passe

tout de suite à une autre question...

M. Després (Michel) : Oui, allez-y.

Reid :

...qui donne suite à ça, c'est que la vérificatrice dit, page...

paragraphes 32, 34, que le comité n'a pas de critère d'évaluation de fonctionnement, de conseil

d'administration ni de programme de formation continue. Or, c'est

souvent par la formation continue ou une formation initiale, formation

continue, effectivement, qu'on sort un peu de cette logique de défendre les

intérêts de ceux qui nous envoient là, tu sais.

Le plan d'action en parle un peu. Pouvez-vous

nous dire un petit peu comment vous avez désamorcé cette question-là avec la

formation?

M. Després (Michel) : O.K. Bien,

écoutez, d'abord, une chose à la base, là, les gens qui siègent au conseil d'administration de la CSST, pour plusieurs,

siègent sur d'autres conseils d'administration. Donc, ils connaissent

très, très bien, au fond... Ils ont déjà,

bien souvent, une formation d'administrateur de société ou ont déjà eu des

formations en tant qu'administrateurs de leurs propres organisations,

qu'elles soient syndicales ou qu'elles soient patronales. Donc, ces gens-là sont tout de même des gens qui ont une

grande expérience comme administrateurs dans plusieurs cas. Donc, il n'y

avait pas de plan. Il y a un plan à la commission, d'accueil, quand les

administrateurs arrivent.

Je me

rappelle, en septembre 2013, sur mon initiative, on a fait une formation

au conseil d'administration, on a consacré

un conseil d'administration à la formation à la gouvernance. Je pense que,

là-dessus, sincèrement, les administrateurs sont très ouverts à un plan de

formation. D'ailleurs, on va recueillir leurs préoccupations pour

adapter un plan de formation à...

Reid :

Avez-vous l'impression que ça va aider un petit peu au problème suivant, qu'on

voit dans le rapport aux paragraphes

41 à 45, où on dit que la CSST ne joue... le conseil ne joue pas son rôle

d'agent de changement? Parce qu'il y a des

changements où on parle un peu plus loin, là, dans le rapport du vérificateur,

à la page... paragraphe 55, 60, on parle, par exemple, de l'évolution des... de changement des normes de bruit, et

que, là, on nous donne ça comme un exemple de quelque chose, justement,

qui ne change pas... l'adaptation. Il y a beaucoup d'exemples d'adaptation à

faire, hein, l'évolution de la société,

etc., mais ça, c'est un cas un peu clair, là, de plusieurs années, de ce qui

semble être une stagnation.

Et donc est-ce que le fait de faire des

changements au niveau de formation, etc., est-ce que vous pensez que ça va

changer quelque chose? Mais, même, la vraie question, c'est : Est-ce que

vous pensez que cette structure-là, en caucus,

etc., est une des explications qui fait en sorte que la vérificatrice, dans ce

qu'elle a trouvé, en arrive à la conclusion que le niveau de changement

et d'adaptation à la société québécoise n'est pas ce qu'il devrait être?

M. Després (Michel) : Mais je vous

ai dit en même temps qu'il y avait, oui, un certain nombre... il y a des dizaines de règlements qui sont adoptés. Des fois,

effectivement, il y a des dossiers qui sont peut-être plus longs ou des dossiers, des fois, qui, dans le temps, ont été

débattus, ont été, excusez l'expression, remis sur la glace, ramenés pour

des raisons stratégiques. Mais je vous

dirais que je crois que, où les choses vont changer, c'est par la création du

comité de coordination, par le fait

que, je dirais, que le conseil d'administration veut suivre de beaucoup plus

près tout le volet de l'évolution

réglementaire et d'amener, justement, lorsqu'un dossier ne fonctionnera pas

dans un comité, dans les 18 sous-comités

que je vous ai parlé, de se dire : O.K., ça ne fonctionne pas au niveau du

comité, on veut avoir une reddition de comptes.

On avait identifié que, cette année, il fallait faire évoluer la réglementation

sur tel sujet, par exemple, la surdité...

Reid : O.K., O.K.

Mettons que c'est une façon...

M. Després (Michel) : On s'est donné

un échéancier, on veut une reddition de comptes trimestrielle et une reddition

de comptes annuelle. Donc, je dirais que ça va permettre au conseil de suivre

de plus près. Et quitte à faire les débats au conseil d'administration sur ces

sujets-là pour voir...

Reid :

C'est ça, c'est une façon de briser les «deadlocks», qu'on appelle en bon

français, des «deadlocks» qui font que ça n'avance plus à quelque part,

puis là c'est dans la structure qu'est le «deadlock», ce n'est pas...

M. Després (Michel) : Oui, dans

l'organisation des travaux, au fond, qu'on va se donner.

Reid : J'ai une

autre question.

M. Després (Michel) : Oui.

Reid : Est-ce que

ça va bien, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député, oui, vraiment vous m'impressionnez.

Reid : On est

capables de sortir de nos vieux rôles traditionnels. Écoutez, c'est la question

des risques de conflit ou d'apparence de conflit d'intérêts. Moi, je dis :

Bon, la vérificatrice avait posé la question dans une réunion préalable, elle a dit : On n'a rien vu. Les

gens du vérificateur ont dit : On n'a rien vu qui était anormal et

incorrect, là. Par contre, comme il

n'y a pas balise, ça pourrait arriver, puis il n'y a rien qui prévoit ça. On

pense, par exemple, à l'intervention d'un

membre du conseil d'administration pour une cause qui lui tient à coeur,

qu'elle soit patronale ou syndicale, disons, en contact avec des gens de

l'organisation, de l'administration qui ont à gérer ça de façon indépendante

évidemment. La question qui se pose, c'est : Est-ce qu'on va changer ça?

Est-ce que les moyens qu'on va prendre vont s'assurer que, non seulement...

M. Després (Michel) : Peut-être...

Bon.

Reid :

...il n'y en aura pas, parce qu'il ne semble pas y en avoir de toute façon,

mais que publiquement, pour le public, il n'y aura pas d'apparence de

conflit possible?

M. Després (Michel) : Mais c'est sûr

qu'on parle bien d'apparence?

M. Després (Michel) : Parce qu'effectivement, vous l'avez bien mentionné, il n'y a absolument

pas de conflit d'intérêts. Mais

l'objectif derrière ça était justement, à partir du moment où vous avez des

politiques à adopter, et que c'est les

membres du conseil d'administration qui se ne retrouvent pas eux

individuellement, mais comme organisation patronale ou syndicale, à recevoir des subventions pour

faire des activités de prévention, il fallait trouver une façon de faire les

choses différemment,

et c'est là où on a établi le processus de se dire : On va nommer un

comité de trois personnes indépendantes où il y aura consensus au niveau

de du conseil, mais des gens qui ne sont pas nécessairement de ces

organisations syndicales là ou patronales,

qui pourront faire une évaluation juste de ces politiques-là qu'on doit... si

on doit les modifier ou les adopter, ce qui va être le cas probablement

en 2016. Donc, on créera cette façon de fonctionner qui permettra aux membres

du conseil de s'éloigner et de s'assurer qu'il n'y a pas d'apparence de conflit

d'intérêts.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député d'Orford.

Reid :

Il reste trois minutes, j'ai encore deux questions.

Mais, là-dessus, il y

a une question qui s'est posée, là, quand on lit dans le rapport du

vérificateur, c'est : De quelle façon s'assure-t-on que les priorités, si

elles sont fixées, de la CSST, pour ces subventions-là, subventions de formation ou d'intervention... sont-elles

respectées, disons? Parce que la vérificatrice nous sème un petit doute quand

même que, là-dessus, soit qu'ils ne l'ont

pas trouvé ou soit qu'il y a un problème potentiel. Je ne sais pas si vous

pouvez nous en parler un peu avant que je vous pose ma dernière

question.

M. Sicard

(Claude) : Il parle de la planification.

M. Després (Michel) : Oui. Voulez-vous en dire un mot? Je permettrais peut-être à Claude

Sicard, mon collègue...

M. Sicard

(Claude) : Oui, peut-être. C'est ça, au niveau des subventions, c'est

qu'actuellement dans les ententes, entre

autres au niveau de la formation, information, il n'y avait pas... la CSST ne

fournissait pas toujours des exigences

en matière de priorités au niveau de formation, information. Dorénavant, on est

en train de faire tout le processus de

planification stratégique. Il y aura aussi une planification pluriannuelle qui

va découler de la planification stratégique dans laquelle on va venir

préciser les formations, et les associations subventionnées vont être obligées

de nous rendre compte sur cet aspect-là, et on pourrait retenir des sommes si

jamais il n'y avait pas de...

Reid : C'est clair. M. le président-directeur général, dans

votre allocution, vous avez dit — ici, j'ai la page... je ne sais pas

si vous avez les mêmes pages, mais à la page 6 — à propos du

rapport : «La CSST montre le souci de moderniser

sa gouvernance et applique déjà plusieurs bonnes pratiques.» Et vous avez

répété tantôt deux fois que vous étiez à l'aise avec les bonnes

pratiques, etc. Je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste, mais

donnez-nous des exemples, s'il vous plaît, pour la gouvernance.

Le Président (M.

Gaudreault) : Un petit peu plus d'une minute.

M. Després

(Michel) : Bien, écoutez, la révision de son règlement intérieur, la

commission avait le même règlement intérieur

depuis 35 ans, donc on a pris l'engagement d'en avoir un nouveau. Il a été

adopté par le gouvernement le 30 juin dernier. Il pourrait arriver

qu'on... et c'est prévu de le revoir à tous les trois ans.

On a prévu de revoir

le code d'éthique et déontologie des administrateurs.

Celle

d'avoir le comité de coordination que je vous parlais tout à l'heure et d'avoir

effectivement un état de situation à tous les trois mois avec une

reddition de comptes annuelle pour s'assurer que ces changements-là au niveau réglementaire soient beaucoup plus... avancent

beaucoup plus rapidement ou, s'il y a un blocage, de s'assurer de voir

qu'on fasse le débat au conseil

d'administration pour voir comment on peut faire avancer les choses. Donc, ce

sont les mesures sur lesquelles...

Une voix :

L'encadrement des subventions.

M. Després (Michel) : Oui. L'encadrement des subventions, effectivement, avec le comité qu'on

vient de parler. Donc, voici les mesures bien concrètes en évolution en

matière de gouvernance.

Reid :

J'imagine qu'il ne reste plus de temps.

Le Président (M.

Gaudreault) : Bien, il reste 15 secondes.

Reid :

Merci beaucoup.

Président (M. Gaudreault) : On le reportera sur votre prochain

bloc. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Merci. Juste

en complément, M. Després, ça a pris combien de temps pour la révision du

règlement intérieur? Vous venez de le finaliser, mais vous aviez débuté les

travaux quand?

M. Després

(Michel) : On a débuté... J'ai ça quelque part.

M. Picard :

Plusieurs années, de mémoire, hein, je crois?

M. Després

(Michel) : Oui, oui. En réalité, il avait été commencé en... Dans les

faits, c'est en 2011 qu'on a commencé à

travailler sur notre règlement intérieur. Mais ce que je veux vous dire, à la décharge

des membres du conseil, ça a été l'époque aussi où il y a eu... En 2012,

il était question de préparer le projet de loi n° 60, justement sur la

modernisation du régime : suite à un comité qui avait été fait du monde

patronal, syndical et de l'administration, des recommandations qui avaient

été déposées, un projet de loi qui avait été préparé et qui... effectivement, a eu des élections, déclenchement...

Donc, le conseil s'est... et l'administration s'est beaucoup plus préoccupée... Donc, il y a

eu comme un arrêt, si vous voulez, dans ces travaux-là pour se concentrer sur le volet législatif. On est

revenus en 2012 et, effectivement, en

2014. Mais, vous savez, à partir du moment où vous modifiez... Et c'est un peu

ça, de vivre dans le monde paritaire, là, ce n'est pas juste l'administration.

M. Picard : Je vais reprendre

la rondelle, là.

M. Després (Michel) : O.K., allez-y.

M. Picard : Je sens...

M. Després (Michel) : Allez-y.

M. Picard : Je sens que je la

perds un petit peu, là.

M. Després (Michel) : Allez-y! Non,

allez-y, allez-y!

M. Picard : Bien, justement,

là, vous parlez du conseil d'administration qui est paritaire. Vous connaissez certainement

le modèle de la Colombie-Britannique.

M. Després (Michel) : Oui.

M. Picard : Est-ce que c'est

un modèle intéressant pour vous?

M. Després

(Michel) : Bien, écoutez,

c'est un modèle qui... je crois, mon ami... mon collègue Claude Sicard,

c'est le conseil d'administration qui

est passé d'un conseil paritaire avec une représentation d'administrateurs

indépendants...

M. Picard : Bien, je vais

vous donner qu'est-ce que...

M. Després (Michel) : Non, j'ai...

M. Picard : Il y a un représentant

des travailleurs, un des employeurs, trois membres d'intérêt public, dont un

président du conseil, un membre qui est un professionnel offrant des services

de santé ou de réhabilitation aux personnes handicapées et un membre qui est un

actuaire.

M. Després (Michel) : Oui. Remarquez

bien...

M. Picard : Pour l'efficacité,

là, ils sont sept au lieu d'être 15, là.

M. Després (Michel) : Mais, je vais

vous dire, il y a différents modèles, si vous regardez les structures, effectivement, de gouvernance un peu à travers le Canada. La Vérificatrice générale l'a dit, je vous l'ai dit par le rapport

de l'IGOPP tantôt, je pense que ça doit évoluer par les bonnes pratiques. Maintenant,

ce n'est pas à mon niveau à statuer là-dessus...

M. Picard : Je reprends la...

M. Després (Michel) : ...il y a un

mandat, le ministre a donné un mandat politique, carrément, au CCTM. Ça fait que, par respect pour les membres du conseil d'administration, je me dois, à quelque part, ne participant pas

moi-même à ces travaux-là... un

rapport qui sera déposé au ministre, puis ce sera au côté politique

à voir les choses. Mais je pense qu'on doit se coller aux bonnes

pratiques de gouvernance.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Nous

allons faire un petit tour du côté du BEM. Concernant le mécanisme d'évaluation

de la qualité des avis, en 2013‑2014,

43 % des demandes d'avis

complémentaires présentées en 2013‑2014, 43 % étaient dues à des

erreurs commises dans les avis initiaux, soit plus du double qu'en 2007‑2008.

Pourquoi qu'il y a autant d'erreurs ou de corrections qui sont nécessaires dans

ces avis-là? Ça, c'est ma première question.

Et la deuxième : Les gens qui donnent leurs

avis, est-ce qu'ils sont payés à l'acte? Donc, plus précisément, est-ce qu'ils sont payés pour le premier avis,

qu'ils sont payés pour le deuxième avis qui vient préciser le premier

avis?

Président (M. Gaudreault) : Mme Oudar.

Mme Oudar

(Manuelle) : Merci, M. le Président. En fait, pour commencer par

répondre à votre deuxième question, les gens

qui rédigent les avis, c'est les médecins, là, c'est l'avis médical du médecin.

Donc, première précision.

Dans

l'avis complémentaire, effectivement, le rapport du Vérificateur général parle

des avis complémentaires. Donc, on ne

parle pas des 10 000 avis dont on parlait tout à l'heure, là. Il y a eu,

je pense, dans son analyse, quelque chose comme 900... les 900 avis

complémentaires, là, pour 2013‑2014.

Maintenant,

pourquoi, là, on est à 43 % des erreurs? On a décortiqué à quoi était dû,

là, ce 43 % là. On sait que, bon,

il peut y avoir eu des oublis qui ont été faits, il peut y avoir eu un manque

de précision sur le pourcentage d'atteinte, il peut y avoir eu un oubli

d'une date. C'est des détails qui font que, comme l'avis doit être très précis,

il faut qu'ils retournent, effectivement,

pour être recorrigés. On ne veut pas rester à 43 %. Le programme dont j'ai

parlé tout à l'heure, là, sur la

qualité des avis, l'examen par les cinq médecins du BEM, la rétroaction aussi

qui sera faite auprès des médecins, la formation

qui sera donnée, on s'attaque à ça. Il y a eu la désignation d'un médecin

responsable de la qualité des avis. Donc, on est dans un programme, dont on fait part, là, dans le plan d'action,

pour éviter le type d'erreur qui fait en sorte que ça prolonge les

délais, finalement. Toute demande de correction à un avis prolonge indûment le

délai.

M. Picard :

Et pour ce qui est de la rémunération, vous n'avez pas...

Mme Oudar

(Manuelle) : Bien, la rémunération...

M. Picard :

Est-ce qu'ils sont payés deux fois, les médecins, quand ils font deux avis?

C'est ma question très simple, là.

Mme Oudar

(Manuelle) : En fait, je précise, dans le fond, que les honoraires

sont versés par la RAMQ. Les médecins sont payés par la RAMQ, donc, à

honoraires. Ce n'est pas le bureau d'évaluation médicale. Quand ils requestionnent un avis, je ne sais pas si c'est

calculé comme un deuxième avis. Ils sont payés... Juste à

titre

d'exemple, là, à

titre d'exemple, un

psychiatre est payé à 640 $, donc, là, je vais adresser ma question,

peut-être, si vous me permettez de consulter

le Dr Rémi Côté, en arrière, qui pourra me préciser sur la rémunération, parce

que je n'ai pas la réponse exacte.

M. Picard :

O.K., mais j'aimerais avoir la réponse, oui.

Président (M. Gaudreault) : Oui, alors peut-être que le Dr Côté

peut s'avancer et, en se présentant, donner une réponse, s'il vous

plaît.

M. Côté

(Rémi) : Bonjour. Je me présente, Dr Rémi Côté. Donc, les membres sont

payés pour l'avis. Ce dont on parle

actuellement, c'est les avis complémentaires. Donc, l'année dont il est

question, il y a eu environ 888 avis complémentaires

qui étaient dus à des erreurs des médecins, en tout cas, du BEM. Donc, étant

donné que c'était imputable au BEM, il n'y a pas de rémunération pour

l'avis complémentaire qui est rédigé. C'est ça.

M. Picard :

C'est beau.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député.

M. Picard :

Donc, c'est le même médecin qui reprend son avis...

M. Picard :

...mais il ne reçoit pas de rémunération additionnelle.

M. Côté

(Rémi) : Non. C'est ça.

M. Côté

(Rémi) : C'est bien?

M. Picard :

C'est tout simplement ça. Merci.

Le Président (M.

Gaudreault) : Bon, il vous encore un 3 min 30 s.

Picard : Merci. On va demander... Concernant le plan de retour

au travail, la vérificatrice en parle dans son rapport, en indiquant que «ce plan vise à déterminer ce que le

travailleur, l'employeur et l'intervenant ont convenu de faire pour

s'assurer de la meilleure progression possible vers un retour au travail». Mais

il semble que des intervenants à la CSST

perçoivent plus le plan de travail comme un outil administratif ou de contrôle.

Et je veux tout simplement savoir... parce

que dans votre plan de travail, vous indiquez que vous allez repositionner le

programme, notamment pour ce qui est de l'implication des travailleurs.

Est-ce que vous allez vous... Pouvez-vous élaborer là-dessus, tout simplement?

Le Président (M.

Gaudreault) : Claude Sicard.

M. Sicard

(Claude) : Oui, rapidement,

c'est-à-dire que le programme de retour au travail, là, c'est un

document qui regroupe l'analyse des besoins

des travailleurs, c'est quoi, les objectifs au plan physique, social pour la

réinsertion puis les moyens pour atteindre les objectifs.

Actuellement,

ce programme-là, là, on s'aperçoit par... est utilisé de façon variable dans

les différentes directions régionales.

On a mis en place, en 2010, une approche de gestion de la chronicité. Donc, on

veut que ce programme-là soit un outil d'intervention dans lequel on

implique le travailleur, implique l'employeur pour assurer le retour au

travail. Il semble qu'une

partie de nos

employés, là, adhèrent plus ou moins à ça. Mais surtout je pense qu'il y a de

la formation à faire pour mieux les

compléter. Puis aussi le vérificateur nous dit qu'actuellement c'est complexe à

compléter. Donc, ce qu'on veut faire, c'est aussi faciliter la tâche de

nos employés, qu'ils... Parce qu'il semble que les outils soient trop complexes puis ça vienne en duplication avec

d'autres notes qu'ils doivent compléter. Donc, actuellement, ce qu'on va

faire, c'est qu'on va limiter le nombre de ceux qu'ils ont à faire pour

s'assurer qu'ils complètent comme il le faut. Et également on va faciliter au

niveau des outils pour que ça soit plus facilement complétable.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

M. Picard :

J'avais une question à M. Després. Nous sommes en 2015. On doit vous revoir

quand pour voir les changements importants à la CSST suite au rapport de

la vérificatrice?

M. Després (Michel) : Vous voulez

nous revoir quand?

M. Picard :

Non. Je vous pose la question. C'est quand qu'on va... Si on vous revoit dans

un an, allez-vous nous dire : Bien là, il nous reste encore

beaucoup de choses à faire?

M. Després (Michel) : Bien, écoutez,

notre plan, il a été vu par la vérificatrice.

M. Picard : Mais tantôt, je

vous...

M. Després

(Michel) : Non, mais il a

été vu par la vérificatrice. On l'a déposé à la vérificatrice. Puis

naturellement, bien, il y a des actions.

Vous savez, on est déjà rendu à l'aube de 2016. Mais effectivement il y a des

mesures qui sont sur 2016, 2017, 2018. Je suppose que la commission nous

demandera de savoir où on est rendus par rapport à notre plan d'action. On déposera si la commission nous

demande effectivement où est-ce qu'on en est rendus au bout d'un an. Et,

pour les convocations, bien, c'est la commission qui décide.

M. Picard :

Oui, oui. Exact. Non, mais justement, tantôt, nous, on va discuter entre nous.

Puis là je voudrais avoir votre avis, vous, en tant qu'ancien

parlementaire.

M. Després

(Michel) : Bien, écoutez,

écoutez, si on prend l'engagement de déposer un plan d'action avec des

échéances, c'est parce qu'on va respecter ce qu'on vient de dire.

M. Després (Michel) : Et c'est dans

ce sens-là qu'on va travailler.

M. Picard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci. C'est terminé pour vous?

M. Després

(Michel) : D'ailleurs, je

veux juste peut-être… important, M. le Président, juste de dire que le

comité de vérification, le conseil d'administration

va suivre les travaux, et on devra rendre compte, à notre comité de

vérification des membres du conseil d'administration, sur le plan d'action. Ça

fait que je veux juste vous dire : Il y aura une reddition de comptes des travaux qu'on fait à l'interne, en tout cas,

minimalement, là. Il y en aura une à votre niveau, si c'est le cas, que

ce soit par écrit ou en présence.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci. Alors, le député de Sainte-Rose.

Habel : Oui, merci, M. le Président. Au niveau des cinq critères

prévus par LATMP, les mesures d'encadrement en place, selon la

Vérificatrice générale, ne permettent pas de s'assurer d'une interprétation

juste et équitable des critères ainsi que du

respect de ceux-ci. Elle a noté que, dans huit dossiers examinés sur 10, il y a

au moins un des critères qui n'était pas respecté, où la documentation

consignée n'était pas suffisante pour conclure, et que, dans quatre dossiers

sur 10, il n'y avait aucune vérification supplémentaire qui avait été

effectuée, alors que l'emploi convenable

déterminé ne respectait pas la capacité physique résiduelle du travailleur.

J'aimerais comprendre les processus d'amélioration pour que ce type de

situation soit réduit.

Després (Michel) : Oui. Mme Dupont.

Mme Dupont

(Josée) : Bien, d'abord, on va très rapidement, dès cet automne — on a

commencé à travailler là-dessus — revoir nos procédures d'approbation des

emplois convenables, en attendant que soient précisés… Parce que la Vérificatrice générale, elle a dit qu'on

doit préciser les critères et développer davantage les outils, donc, ce

que le secteur de l'expertise-conseil va

faire. Nous, en attendant, on va rendre plus robuste notre processus

d'approbation des emplois convenables pour qu'on puisse les vérifier un

à un.

plus, je pense que les cas dont vous faites état, bien ça démontre qu'il faut

travailler sur nos outils. On veut expérimenter

quelque chose de concret aussi pour certaines catégories de travailleurs qui

ont des caractéristiques particulières, donc, par exemple, peu

scolarisés, une seule expérience de travail. Plutôt que de déterminer de façon traditionnelle un emploi convenable, on va essayer

de leur trouver un emploi, avec eux. On va travailler avec eux dans leur

région pour trouver un emploi, les mettre en

situation de travail, que ce soit un stage, que ce soit un emploi à temps

partiel, que ce soit de les accompagner dans

l'examen, dans leur région, des emplois disponibles adaptés. Et on a des

leviers aussi, on peut donner des

subventions à des entreprises pour collaborer avec nous là-dedans. Puis, à

terme, bien, si ça a bien fonctionné, bien c'est ça qu'on déterminera

comme emploi convenable. Puis le revenu qu'on déterminera, ce sera fondé sur

les gains réels.

Donc, on veut

expérimenter ça et regarder si ça donne des bons résultats et aussi si ça donne

des résultats durables dans le temps. Est-ce

que l'emploi qui aura été trouvé comme ça, bien il est conservé pendant un bout

de temps? Évidemment, ça ne remplace

pas le fait qu'il faut qu'avec les collègues de l'expertise-conseil les

critères soient davantage accompagnés

de définitions claires puis qu'il y ait des formations qui soient développées.

Mais il y a eu certains essais localement qui semblent donner des bons

résultats pour des catégories particulières de travailleurs, pour les emplois

convenables.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Sainte-Rose.

Habel : Oui, merci. Selon la Vérificatrice générale, la CSST ne

dispose pas d'un mécanisme standardisé de révision des indemnités réduites. Donc, par exemple, si on considérait

quatre talons de paie au lieu d'en considérer 12, évidemment, si c'est un emploi qui est saisonnier,

et tout, on peut ne pas avoir une linéarité à travers l'emploi qu'on

veut évaluer. Comment voulez-vous améliorer ce processus qui peut survenir à

certains moments?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme Dupont.

Mme Dupont

(Josée) : Merci. Peut-être deux éléments, puis ensuite mon collègue

pourra compléter. Tantôt, quand je parlais de se donner des… pas des processus,

mais des contrôles standardisés, bien je pense que ça, ça va permettre, une fois qu'on aura, sur le conseil de

la Vérificatrice générale, précisé les directives, outillé davantage,

bien là on fera un contrôle standardisé

de : Est-ce qu'ils sont effectivement utilisés, les outils? Et surtout on

va noter les écarts. Si on ne les

rencontre pas, les standards, si on ne les respecte pas, les critères, bien on

ira chercher pourquoi et on ira agir plus rapidement pour corriger la

situation.

Peut-être du côté des

critères, Claude?

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député.

M. Habel :

Ah! bien, je vais laisser terminer. Vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Sicard (Claude) : Simplement, rapidement, là, ce qu'on

a dit, c'est une chose qui est extrêmement

complexe à faire. Il y a

45 cas de figure. Il faut faire évoluer nos choses par rapport à l'évolution du marché du travail. Donc, on va revoir les

instructions de travail, revoir les politiques à cet égard-là pour s'assurer

que ce soit le plus conforme à la réalité du marché travail au cours des

prochaines années.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député.

M. Habel :

Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M.

Gaudreault) : O.K. Alors, M. le député d'Orford ou...

Le Président (M.

Gaudreault) : Battez-vous pas, là. M. le député de Mégantic?

Reid :

Non, non, mais on est tous prêts et anxieux, mais je vais laisser la

priorité...

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Mégantic. Ah! mais je vous arrête

tout de suite, on vient d'appeler le vote.

Bolduc : Merci, M. le Président.

Président (M. Gaudreault) : Alors, vous êtes sauvé par le vote, M. le député. Alors, on est

obligés d'aller voter sur la motion

du mercredi. Mme la secrétaire,

durant ce temps-là, va répartir le temps qu'il nous reste jusqu'à 6 heures.

(Suspension de la séance à

17 h 1)

Le Président (M.

Gaudreault) : Je vous dis le temps restant. Le gouvernement a

un total de 16 min 30 s, l'opposition

officielle, 16 min 45 s,

deuxième opposition, 4 min 30 s. Alors, je vous propose de

repartir avec le gouvernement de 6 min 30 s, l'opposition

officielle, 10 minute