Public Finance — 12 May 2022 (42nd Legislature, 2nd Session)

CFP 2022-05-12

Quebec — Committees

(Douze heures vingt minutes)

Président (M. Simard) : Chers collègues, bienvenue. Je constate que nous

avons quorum, et nous sommes en mesure d'ouvrir cette séance.

Et, comme vous le savez, la Commission des

finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant

d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, bonjour.

Le Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Rebienvenue

parmi nous. Y aurait-il des remplacements?

Secrétaire : Tout à fait. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Bélanger

(Orford) et M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Campeau

(Bourget).

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, hier, au moment de suspendre... plutôt d'ajourner nos travaux, nous en étions dans un échange entre le député de

René-Lévesque et le ministre des Finances au regard d'un amendement à l'article 3.4 déposé par la députée de

Mercier. Donc, nous allons poursuivre nos échanges. M. le député de

René-Lévesque, à vous la parole.

Le Président

(M. Simard) : Vous avez l'embarras du choix, vous en avez deux

pour vous. Moi, ils m'en donnent seulement un toujours.

M. Ouellet : O.K. Je ne me rappelle plus de ce qu'on jasait hier,

donc on va être obligés de... Non, ce n'est pas vrai. Je fais juste bien

cadrer parce qu'hier c'est ce que j'aurais voulu faire avant de terminer.

M. Ouellet : Oui. Je voulais

juste recadrer les intentions du gouvernement pour bien comprendre vers où on tend pour le futur avec la Coalition avenir Québec. Donc, si je résume bien, M. le Président, ce que

le premier ministre a pu dire à l'Assemblée nationale, au salon bleu, et

ce que le ministre des Finances est venu corroborer aussi dans cette

commission, c'est que le gouvernement voudrait modifier certains bonis pour

certains groupes d'employés, mais ça ne prendra pas une loi pour le faire, ça

va être fait à travers les comités de rémunération des différents conseils

d'administration selon leur propre volonté. Il n'est pas question de toucher à

la rémunération variable des présidents des sociétés d'État ainsi que des cinq

plus hauts dirigeants. Est-ce que j'ai bien résumé, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

dirais que non, vous n'avez pas bien résumé. En fait, le gouvernement...

D'abord, je tiens à rappeler à tous, parce que je sais qu'on a beaucoup

d'auditeurs à la Commission des finances publiques, que la rémunération des

dirigeants n'est pas l'objet du projet de loi. Ce qui est l'objet du projet de

loi, c'est la rémunération des administrateurs, et ça, c'est dans l'intérêt

supérieur du Québec.

Le débat sur la... Puisqu'on n'en a pas parlé

depuis que nous sommes ensemble, ça semble faire consensus, rémunérer les

administrateurs. Pour ce qui est... (Interruption) Excusez-moi. Pour ce qui est

des dirigeants, le gouvernement n'a pas besoin d'une loi pour modifier la

rémunération des hauts dirigeants. Pour ce qui est des... du fait que nous avons des comités de ressources

humaines, c'est... ce que j'ai mentionné, c'est que c'est eux qui connaissent

la particularité de chacune des sociétés d'État et qu'ils pourraient revoir la

rémunération variable de l'ensemble de ceux qui sont éligibles à la rémunération

variable, faire des recommandations au gouvernement.

Par exemple, il pourrait être suggéré...

Lorsqu'on parle de 600 employés à la Société des alcools du Québec, il pourrait être suggéré, pour une classe

d'employés, d'intégrer la rémunération variable dans le salaire dans le cadre

de futures négociations pour un

renouvellement de convention, à l'échéance du contrat, par exemple. Alors, à ce

moment-là, dans un tel cas, on passerait de 600 employés à

500 employés.

Alors,

ce qui est important, c'est que chaque société est différente. On a des comités

de ressources humaines qui peuvent faire des recommandations au gouvernement.

Le gouvernement n'a pas besoin d'une loi pour modifier la rémunération des

dirigeants puisque c'est écrit dans le... Dans la plupart de nos sociétés

d'État, c'est clair, mais là, avec le projet de loi, on le clarifie pour

l'ensemble des sociétés d'État : «Le gouvernement fixe la rémunération,

les avantages sociaux et les autres conditions de travail du

président-directeur général de la société.»

M. Ouellet : Donc, il n'est pas prévu

par loi que le gouvernement du Québec veuille modifier la rémunération

variable des présidents-directeurs généraux des sociétés d'État?

M. Girard

(Groulx) : Non, ce n'est pas prévu par loi.

M. Ouellet :

Et ce n'est pas dans votre intention.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai pas...

Comme je vous dis, chaque cas est différent. Si vous voulez discuter d'un cas, ça me fait plaisir, j'ai... je vous ai

parlé de Loto-Québec, qui est sous ma responsabilité, qui a fait approximativement, là, je vais simplifier, mais

25 % de ses objectifs pour l'année 2021‑2022 et, surprise, le

P.D.G. n'aura pas de rémunération

variable. Et je vous ai parlé de s'il y avait eu rémunération variable,

c'était... c'est balisé en vertu du contrat d'embauche à 15 % de sa

rémunération variable, c'est-à-dire approximativement 70 000 $.

Alors, dans la

discussion que nous avons eue aux crédits, si on prend le 70 000 $

puis on le met dans son salaire, pour l'année 2021‑2022, on l'aurait payé

70 000 $ de plus s'il avait travaillé à temps plein. Il y a une

particularité, là, il a été nommé en cours de l'année. Mais vous comprenez que,

si on prend la portion variable puis on la met dans le salaire, bien, on n'a

plus l'évaluation de la performance, l'évaluation de la responsabilité sociale

du P.D.G. de Loto-Québec et tous les critères qui sont pertinents à diriger

cette société d'État.

Le Président

(M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Ouellet :

Oui, en terminant, M. le Président. Ce que les gens voudraient voir

adresser, M. le Président, c'est que la

rémunération variable de tout le personnel, que ce soit le personnel syndiqué,

ou le personnel cadre, ou les hauts

dirigeants et même les présidents-directeurs généraux, qu'on ait une discussion

sur la nécessité d'y avoir accès comme étant un motif d'attraction et de

rétention de main-d'oeuvre.

Je pense que c'est...

légitime, pardon, que les citoyens du Québec posent ces questions-là, à

savoir : Est-ce qu'il est tout à fait

normal que, dans une situation de monopole, certaines sociétés d'État versent

des primes à tout leur personnel? J'entends bien le ministre nous dire

que cette décision et cette volonté doit se faire au cas par cas, en fonction de la réalité de chacune des sociétés qui

existent, des conventions collectives et des contrats de travail qui ont été

signés par le personnel cadre, entre autres, et envers les hauts dirigeants.

Cela

étant dit, je n'accepte pas l'affirmation du ministre qui dit : Si on

enlève la rémunération fixe, dans certains cas, on devra compenser par

une rémunération variable.

M. Girard

(Groulx) : C'est votre affirmation.

M. Girard

(Groulx) : C'est vous qui avez dit ça aux crédits.

M. Ouellet :

Non, non, je n'ai pas dit ça. C'est... vous m'avez...

M. Girard

(Groulx) : Oui, c'est vous qui m'avez dit ça aux crédits, de prendre

sa rémunération variable et de la mettre dans son salaire.

M. Ouellet :

Non. Vous m'aviez proposé que c'est ça qu'il faudrait faire.

M. Girard

(Groulx) : Vous m'avez proposé ça.

M. Ouellet :

On écoutera les «tapes», là, mais je me souviens de ce que j'ai dit, là.

Le Président (M. Simard) :

...l'idée, ce serait qu'on s'adresse le plus possible à la présidence.

M. Girard

(Groulx) : D'accord, j'accepte cette proposition.

Le Président

(M. Simard) : Veuillez poursuivre, cher collègue.

M. Ouellet : Oui. Ce que je

veux dire, M. le Président, c'est que, s'il est de volonté du gouvernement

d'indiquer à ses plus gros... plus hauts dirigeants, pardon, cette volonté de

mettre fin à la rémunération variable, il se peut que la rémunération fixe soit plus élevée et

il se peut qu'elle ne change pas comme étant des nouvelles conditions

salariales offertes dans un tout nouveau contexte. Et là les personnes qui sont

à ces postes auront la possibilité d'accepter ces nouvelles conditions ou de

changer d'emploi. Donc, cette discussion-là, je pense, elle est légitime. Et,

si un gouvernement veut indiquer cette direction, il est dans son droit et dans

sa légitimité de le faire.

Cela étant dit, avec l'amendement de la

collègue, on touche peut-être trop de personnes au mauvais endroit. Aucune

rémunération variable à tout membre du conseil d'administration, ça vient un

peu en contrario de ce qu'on vient de faire

ou ce qu'on veut faire pour la rémunération des membres du conseil

d'administration, des dirigeants ou du personnel d'encadrement. Donc, je

suis en accord avec la discussion que le Québec doit avoir sur la rémunération variable de tout son personnel à l'intérieur des

sociétés d'État, mais le moyen ou la façon dont il est proposé me cause...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Ouellet : Oui, peut-être, je vais

continuer la discussion, mais cela étant dit, je réfléchirai effectivement à un

sous-amendement, mais pour le moment, tel qu'il est libellé, je préférerais m'abstenir,

de la façon dont il est fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, moi

aussi, comme le collègue de René-Lévesque, je vais vous partager mon inconfort avec le libellé de

l'amendement. Mais juste pour préciser, M. le ministre, les... il n'y a pas,

à ce que je sache, peut-être je me trompe,

mais il n'y a pas de rémunération variable ou ce n'est pas prévu d'avoir une rémunération

variable pour les membres du conseil d'administration.

M. Girard (Groulx) : Non, à moins

qu'on... il y a des fréquences variables, là, pour ce qui est... mais non.

M. Leitão : C'est ça. Donc, ça veut

dire, la rémunération d'un membre de conseil d'administration ne va pas

dépendre de la performance de la société d'État.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Leitão : Voilà. O.K. Merci.

Maintenant, la question un peu plus... Et aussi, deuxièmement, on a, quoi, une

quarantaine de sociétés d'État, je pense.

M. Girard (Groulx) : 46.

M. Leitão : 46, voilà. Et en fin de

compte, encore une fois, si je me rappelle bien, la rémunération variable

existe seulement dans les sociétés d'État à caractère commercial.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Leitão : Les autres, je ne sais

pas, moi, Héma-Québec, ou la SODEC, ou des trucs comme ça, il n'y a pas de

rémunération variable.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Leitão : Donc, c'est vraiment les

cinq ou six sociétés d'État à vocation commerciale.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Leitão : Donc, ça aussi...

M. Girard (Groulx) : Et la SQDC n'a

pas de rémunération variable en vertu de sa loi constitutive.

M. Leitão : C'est ça. Maintenant, le

débat, la discussion que le collègue de René-Lévesque et la collègue de Mercier

ont amenée, je pense qu'on... peut-être quelque chose à laquelle on pourrait

réfléchir, c'est la pertinence ou pas d'avoir une rémunération variable pour

des sociétés d'État qui ont un monopole. Bon, là, il y a toutes sortes de... Je

n'ai pas d'opinion définitive là-dessus, là. Je pense, dans certains cas, ça

peut être justifié, dans d'autres cas, c'est un peu plus complexe parce qu'en

effet c'est une situation de monopole et de voir si, bon, est-ce que c'est

vraiment nécessaire et utile pour recruter et retenir des dirigeants d'avoir

une rémunération variable.

Cette discussion, on

peut l'avoir, et comme vous avez dit, et c'est d'ailleurs très clairement

exprimé dans la loi, le gouvernement peut, le gouvernement fixe la

rémunération. Donc le gouvernement pourrait décider qu'il n'y en a pas. Ça peut

s'arranger. Je ne suis pas en train

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2022-05-12
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cfp 42 2 journal debats CFP 220512.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	767603d90ce3465e4ad2777a7ee54830f254893a

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