Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous, collègues, M. le

ministre, tous les collaborateurs au niveau

du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, très heureuse de vous

rencontrer, de vous accueillir aujourd'hui dans ce deuxième bloc sur les

crédits en Santé et en Services sociaux.

y a un contexte qui... Il y a une maladie qui frappe notre société de façon

toute particulière, et c'est le cancer. Ce cancer frappe de façon

sournoise, frappe souvent sans symptômes prémonitoires et évolue, pour certains

patients, malheureusement, à très grande vitesse, de sorte que tous les délais

qui sont associés à cette maladie méritent un questionnement

important. Et je pense que, dans un contexte de budget, on se doit d'attribuer

une priorité, une attention toute

particulière, à tout le moins, à la résolution la plus rapide possible des

conditions qui entourent un diagnostic de cancer. Alors, ce diagnostic, je le sais... pour les gens

qui nous écoutent, on connaît tous un, deux, trois proches qui sont touchés

par cette maladie.

on apprend par la Coalition Priorité Cancer, il y a deux semaines, qu'on a

sorti, donc, des évaluations, des tableaux

qui permettent de comparer les délais de chirurgie oncologique. Donc, quand les

gens ont reçu un diagnostic de cancer,

qu'on leur a dit qu'ils devaient être opérés à cause de ce cancer, on a donc,

par région, des délais pour

l'opération. Alors, on dit à la

personne : Vous avez un cancer, ce cancer doit être opéré, par exemple un cancer du sein, et on lui dit : Écoutez, normalement vous devriez être opérée à l'intérieur d'un mois. Or, ce qu'on apprend dans les tableaux qui nous ont été présentés, c'est que, par exemple, pour la région des Laurentides, non seulement ces délais-là ne

sont pas rencontrés, mais ils se sont

gravement détériorés entre 2014 et 2015. Donc, 2015, les délais sont encore

plus longs qu'en 2014. Et ça, on peut

comprendre l'angoisse des gens qui ont reçu leur diagnostic et qui attendent

l'appel de l'hôpital pour être opéré et éradiquer le plus

rapidement possible ce cancer qui les frappe.

Alors,

pour donner un exemple, dans la région 15, la région des Laurentides, les

patients qui ont été opérés, en 2014,

à l'intérieur d'une période de 28 jours, c'est à peu près

pareil. Mais, entre 29 et 56 jours, donc ceux pour lesquels on a décalé d'un mois, on en avait 27 % des gens qui étaient en attente, qui ont

été opérés entre 29 et 56 jours en 2014, et 21 % en date du 7 mars 2015. Mais ce qui est encore plus

bouleversant, c'est que, pour la période de 57 jours et plus, donc on a dit à la personne : Vous devez être

opérée, et là 57 jours et plus on avait 8 % des gens en 2014, on a

15 % des gens qui ont été en

attente d'un délai de 57 jours et plus pour subir l'intervention à

laquelle... on leur avait dit qu'ils devaient recevoir, dans le fond, à

laquelle ils avaient droit, et donc un délai très important.

regarde la région des Laurentides, mais on voit que, dans la région de

Montréal, le 57 jours et plus était de 17 %, il est monté à 28 % en 2015. Je regarde une

autre région, qui est celle de l'Estrie, où on avait 15 % des gens qui ont

attendu 57 jours et plus en 2014 et 27 % des gens qui ont

attendu 57 jours et plus en 2015.

Donc,

le choix que le gouvernement fait, c'est de diminuer les budgets. Moi,

j'aimerais savoir de quelle façon on va

répondre à ces gens-là et faire en sorte que les délais soient raccourcis quand

les gens doivent subir une intervention à la suite d'un diagnostic de

cancer.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Barrette : Alors,

Merci, M. le Président. Alors, je suis tout à fait en accord avec notre

collègue la députée de Taillon sur,

évidemment, l'importance de respecter les délais quant aux traitements qu'on doit offrir aux citoyens

pour les différents traitements

contre le cancer. Maintenant, M. le

Président, évidemment,

la députée de Taillon prend fait et cause pour une organisation qui pratique un lobby, que je respecte malgré

tout, M. le Président, parce

que je pense que c'est important qu'il

y ait des voix quoi s'expriment. Ceci

dit, elle prend des chiffres, là, qui font en sorte que ça peut inquiéter

la population inutilement.

En date du

7 mars 2015, M. le Président — ce qui sont les statistiques

les plus récentes que l'on a — il y a 38 891

procédures chirurgicales oncologiques qui ont été effectuées, et 88 % de ces chirurgies-là ont été faites au

Québec à l'intérieur de 56 jours.

Et, oui, pour toutes sortes de raisons, parce qu'il y a des raisons qui peuvent

être justifiées, il y en a 12 % qui se font dans un délai supérieur

à 56 jours. Alors, dépendamment du siège tumoral, M. le Président, parce qu'il y a des cancers qui sont plus fréquents et

qui nécessitent un traitement plus rapide dans certains cas, bien, c'est

94 % des cancers du sein qui ont

eu leur chirurgie en dedans de 56 jours, 94 % des cancers du côlon

qui l'ont eue également en dedans de

56 jours — et on

comprend que ce sont les deux cancers les plus fréquents dans la

population — 88 %

des cancers de la peau — là on tombe dans des fréquences, et là je ne

veux pas minimiser évidemment l'importance de ça d'aucune manière — et

87 % pour les cancers de l'ovaire.

Alors,

c'est vrai, M. le Président, que c'est notre objectif de faire en sorte que

toute la population puisse recevoir ces

traitements en temps requis. On est tous d'accord avec ça, et je suis sûr que

tous les parlementaires qui m'accompagnent aujourd'hui ont cet objectif. Pour toutes sortes de raisons, dont

l'organisation dans le réseau... D'ailleurs, c'est un peu à quoi auront à s'adresser nos gestionnaires à

l'intérieur du projet de loi n° 10. C'est notre objectif à ce que tout le

monde reçoive son traitement à l'intérieur

des délais requis, M. le Président, et on va continuer à travailler pour aller

dans ce sens-là. Qu'y a-t-il à faire?

Évidemment, c'est une question de gestion à la fois de listes d'attente, et,

comme on parle ici de chirurgie, c'est

aussi une question d'accès aux blocs opératoires et de faire en sorte que les

blocs opératoires soient gérés d'une façon très serrée. Et je me suis déjà adressé publiquement et aux directions

de nos CISSS, et CIUSSS, et établissements non fusionnés, à eux-mêmes,

et j'ai pris des positions sur la place publique pour aller dans ce sens-là.

Maintenant, si la

députée de Taillon a des questions plus précises, je suis accompagné de notre

directeur de la direction québécoise de

lutte contre le cancer, Dr Latreille, qui pourrait, s'il y a consentement,

répondre plus précisément à certaines questions si la députée de Taillon

le désire.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la députée.

Lamarre : Merci. Et certain qu'on a besoin de savoir de façon

précise — un petit

peu plus précise, en tout cas — comment on se compare par rapport à ces

délais et sur quels barèmes on se base pour avoir ça. Mais on doit comprendre aussi... et j'entends bien le souhait

du ministre, mais, concrètement, avec les restrictions et les diminutions

de budget, de quelle façon les directeurs,

les présidents-directeurs généraux des CISSS vont pouvoir prioriser, et

améliorer cet accès aux blocs

opératoires, et prioriser ces chirurgies-là, moi, j'aimerais entendre,

effectivement, Dr Latreille pour voir

quelle est la lecture. Est-ce que ce qu'on a actuellement, on ne peut faire

mieux? Et, si on fait mieux, est-ce qu'il y a des coûts qui devraient être prévus? Est-ce qu'il y a des budgets qui

devraient être prévus pour qu'on puisse élargir ces périodes de blocs opératoires accélérées? On ne

parle pas, là, de quelqu'un qui a une écharde dans le pied, on parle de quelqu'un qui a reçu un diagnostic de cancer et

qui est dans une attente d'une chirurgie qu'on a dit être nécessaire pour

lui. Alors, oui, j'aimerais bien entendre Dr Latreille.

Le Président (M.

Schneeberger) : M. le ministre.

Barrette : Mais, avant de laisser la parole, M. le Président, au

Dr Latreille, je vais quand même commencer la réponse. Parce que la députée de Taillon, M. le Président, a fait une

inférence qui est fausse. Elle a dit qu'avec les coupures... elle a insinué

qu'avec les... Il n'y a pas de coupure, M. le Président, là, il n'y en a pas,

de coupure, il n'y en a tout

simplement pas. Ici, on est dans une

dynamique d'optimisation, et cette optimisation-là était nécessaire, précédemment. Et je

renverrais la balle à la députée de Taillon : En 2013, lorsque le Parti québécois a annoncé des coupures de 50 millions

dans les budgets des programmes

chirurgicaux, bien, le Parti

québécois n'a pas eu vraiment

de remord et d'hésitation à couper

des budgets. Et probablement que le Parti

québécois se disait : On peut

couper les budgets et peut-être même donner les services, mais ce n'est

pas toujours possible.

Ceci

dit, nous, M. le Président, nous sommes dans une dynamique d'optimisation,

je l'ai dit à plusieurs reprises. Nos

blocs opératoires, au Québec, ne fonctionnent pas tous au maximum de leurs

capacités. La loi n° 10 vise à faire

en sorte... C'est écrit, là, tel quel, M. le Président, dans la loi n° 10, qu'on doit gérer de façon plus optimale nos ressources.

C'est écrit tel quel dans le projet de loi n° 20. C'est important que la population

le comprenne, qu'on doit gérer nos listes

d'attente d'une façon que je qualifierais de militaire. Alors, l'optimisation de

la gestion de nos blocs opératoires avec une gestion adéquate de nos listes

d'attente fera en sorte qu'en cancer

on sera capables de faire en sorte que les délais requis soient respectés.

La députée

de Taillon, dans sa question, se demandait selon quels barèmes, M. le Président, c'est une question qu'elle

a posée. Ces barèmes-là existent, c'est reconnu dans la littérature. Et je vais

passer la parole à mon collègue, Dr Latreille,

qui pourra élaborer sur les deux sujets.

Le Président (M.

Schneeberger) : M. Latreille... Dr Latreille.

Latreille (Jean) : Oui,

alors, écoutez, en ce

qui concerne les délais en chirurgie

oncologique, on a suivi ça de près,

et, comme disait M. le ministre, la très grande majorité des personnes qui

doivent être opérées en dedans des délais requis le sont. Les cas d'ovaires, les cas de sein, les cas digestifs,

les hépatectomies, les pneumonectomies, tout ça, c'est fait dans le

temps requis.

Ce qu'on

s'est rendu compte, c'est vrai qu'il

y a des patients, des cas de prostate

de stade 1, des cas de thyroïde, qui

sont opérés, des fois, pas dans les délais demandés. Et, quand on regarde ce

qui se passe à travers le Canada, tout au moins,

puis à travers le monde, c'est que, nous autres, on a des normes qui sont 28 et

56 jours. Pour la thyroïde, par

exemple, pour le stade 1

de la thyroïde, dans d'autres provinces, comme en Ontario, juste à côté, c'est

trois mois. Et donc nous sommes à revoir... Au Québec,

on est en train de travailler ça. Est-ce qu'on devrait avoir une

échelle de priorisation pour, justement, permettre aux cas... comme on le sait, les cas de

prostate, aussi cas de thyroïde de faible grade, c'est des cas qui peuvent être opérés plus tardivement, c'est-à-dire qu'ils peuvent être opérés dans le troisième mois sans qu'il y ait

de risque à la survie ou au côté

curatif. Il y a même, dans certains cas... J'ai réuni récemment

un comité d'experts pour le cancer de

la thyroïde. Ils m'ont dit que, même, des fois, là, tu peux attendre quatre

mois, puis c'est mieux, des fois, même, de ne pas opérer du tout.

Donc, plutôt

que d'avoir des critères qui sont trop rigoureux, dans le sens qu'ils ne

tiennent pas compte de la réalité pathologique de l'évolution du cancer,

on s'en va vers un système de priorisation.

Barrette : M. le Président, si vous me le permettez, pour compléter cette réponse, je pense

qu'il est... Ah! puis, je reviendrai à la prochaine question, ça va sûrement

aller dans le même sens.

Mme Lamarre : S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, j'entends

bien... Merci beaucoup, Dr Latreille, de vos commentaires. Merci, M. le ministre.

Mais il y a quand même,

dans les cancers qui sont ciblés par Dr Latreille, comme des cancers

prioritaires, le cancer du sein, le

cancer du côlon, il y a 6 %

des gens qui ont été opérés à l'extérieur des standards qu'on s'était fixés

comme les balises de temps obligatoires nécessaires. Donc, on a quand

même, là, des gens... c'est six femmes sur 100 qui ont un cancer du sein. Il y a beaucoup de femmes qui ont

un cancer du sein. Ça veut dire que ces femmes-là ont attendu plus que

57 jours avant d'être opérées après avoir eu leur diagnostic.

Le ministre

nous dit : Il n'y en a pas, de coupure en santé. Eh bien, je suis désolée,

mais le CISSS—Montérégie-Est

est amputé de 15 millions de

dollars — coupes de

2,4 millions au CSSS Pierre-De Saurel, Sorel-Tracy, coupes de

5,9 millions au CSSS

Pierre-Boucher de Longueuil, coupes

de 4,7 millions au CSSS Richelieu-Yamaska, Saint-Hyacinthe,

2 millions aux

centres jeunesse — 15 millions. Bien sûr, le ministre peut nous dire : Ça ne s'appliquera pas à la

chirurgie. Il ne faut pas que ça s'applique à la chirurgie, on a besoin d'avoir

plus d'argent en chirurgie. On le voit, on a besoin d'ouvrir des blocs opératoires. Ça veut dire, donc, de

faire en sorte qu'on mette un petit

peu plus d'argent là-dessus.

Donc, on voit bien qu'il y en a, des

coupes et qu'on oblige les directions des CISSS, maintenant, à faire des choix

qui sont douloureux. Parce que je suis sûre que d'autres aspects des

traitements et des services qui sont offerts sont aussi importants, sont

déterminants pour d'autres patients.

Le ministre

peut nous dire : On coupe dans le gras — c'est ce qu'on aime dire, là — on

coupe dans le surplus, mais ces

hôpitaux-là répondraient que ça fait déjà plusieurs années consécutives qu'ils

ont absorbé des coupes importantes dans

leur budget et que, cette année, on coupe dans l'os. On coupe vraiment

dans des services qui font... qui sont importants et qui sont essentiels. Alors, ma question elle

est simple : Comment on va augmenter le budget pour faire en sorte que

100 % des femmes qui sont atteintes d'un cancer du sein soient

opérées à l'intérieur des délais prévus au Québec?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

Barrette : M. le Président... et je vais y aller lentement, là, pour rassurer les gens qui nous

écoutent, parce que ce qu'on entend,

là, c'est déplorable. C'est bien évident, M. le Président, qu'à partir

du moment où on annonce, par exemple,

que, dans la restructuration que l'on fait,

qu'on va couper... qu'on va récupérer 220 millions de dollars, par exemple, dans la loi n° 10;

c'est évident, M. le Président, qu'il y a des montants, qu'il y a des budgets

qui sont diminués. C'est évident, là. Alors,

de faire le lien avec des budgets qui diminuent et les soins, bien, c'est un

lien qui... c'est irresponsable, M.

le Président, de faire ça. Il n'y a pas de document, là... et,

si elle en a un, M. le Président, la députée

de Taillon, il faudrait le

déposer... qui montre qu'on coupe dans des budgets de traitement comme

l'a fait le Parti québécois, par exemple.

Alors, actuellement, M. le Président, il n'y a pas ça, là. C'est vrai, là, qu'il y a

des montants, là, qui disparaissent dans

l'administration, mais l'administration, ce n'est pas des services directs aux patients,

et ce n'est certainement pas des

chirurgies pour le cancer. Et, pour ce qui est, M. le Président, des délais,

encore là, M. le Président, il faut regarder les chiffres et faire des analyses beaucoup plus approfondies. Il

y a des gens, par exemple, M. le

Président... et la députée de Taillon, par ses compétentes — parce

qu'elle est compétente en santé, la députée

de Taillon, M. le Président, elle est pharmacienne, elle

a été présidente d'un ordre dont certains de ses membres sont à l'hôpital — elle

sait très bien qu'il y a des patients qui ne peuvent pas être opérés dans un

délai x pour toutes sortes de raisons. Une personne qui a un cancer

du sein, M. le Président, peut, par exemple, avoir l'obligation d'avoir de la chimiothérapie avant. Cette

chimiothérapie-là peut se compliquer d'un certain nombre

de choses. Une personne peut avoir des infections, peut avoir un certain nombre

de complications qui retardent une chirurgie. Avant de faire l'adéquation entre

un...

Le Président (M. Schneeberger) : En

conclusion.

Barrette : Mais, M. le Président, c'est parce que, là, ici, on est ici dans l'information du grand

public, qui, dans une question qui

est posée par la députée de Taillon, peut être alarmante, et c'est notre

responsabilité de remettre les choses

dans leur perspective appropriée. Et ici, M. le Président, il n'y a pas

de données que posséderait... et, si elle les possède, qu'elle les montre... la députée de Taillon...

qui expliqueraient que les délais qui sont dépassés sont dus à autre

chose que peut-être des raisons valides.

Président (M. Schneeberger) :

O.K. Alors, ceci met fin au bloc du côté de l'opposition. Nous passons maintenant

du côté des députés ministériels, et j'entends la députée de Crémazie.

Montpetit : Je vous

remercie, M. le Président. Avant d'entamer une prochaine question, on avait

terminé le dernier échange avec le ministre

sur la question de l'accès avancé, l'accès ouvert, et on avait eu très peu de

temps. Donc, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais ça qu'on

termine ce bloc-là pour permettre au ministre de répondre davantage sur les

changements qui vont être apportés par rapport à cette nouvelle dynamique.

M. Barrette : Alors, quand...

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

Barrette : Ça va? Alors,

merci pour me permettre de continuer la réponse que j'avais commencée lors de

notre dernière séance. Et, lorsque

j'étais rendu... Le sujet sur lequel j'étais rendu, M. le Président, était la question de l'assiduité, entre autres. Et, comme vous

dites, Mme la députée... bien, M.

le Président, il y a

une mécanique, là, qui est en place... que

l'on vise à mettre en place. Et, pour faire le lien avec la dernière

présentation que j'ai faite, ou du moins la réponse que j'avais commencée précédemment, je vais quand même

rappeler certains éléments. Si nous voulons régler, M. le Président, la question

de l'accès ainsi que le parcours de soins du citoyen lorsqu'il

a la malchance d'avoir à parcourir notre système de santé parce qu'on lui a trouvé un problème, il faut,

dans l'ordre — et

j'insiste là-dessus — dans l'ordre, s'adresser à la capacité, ensuite organiser la capacité pour

ultimement ne s'adresser, un coup que les deux sont réglés, qu'à la qualité.

C'est essentiel de le faire dans cet ordre-là.

La capacité,

M. le Président, ça passe par une offre de services qui doit être accrue,

accrue. Il y a des principes simples

quand on parle d'offre de services, il y a le nombre de jours de présence, et

ce que l'on demande à la communauté médicale de première ligne et de

deuxième ligne, c'est une présence cinq jours par semaine, d'au moins

40 semaines, 200 jours. Et, quand

on parle d'offre de services, M. le Président, on parle d'une offre de services

minimale de 20 patients par jour

pour les deux. 20 patients par jour de prise en charge, particulièrement

pour la première ligne. 20 patients par jour, ça veut dire un médecin qui voit 20 patients dans son

cabinet, qui voit 20 patients à l'urgence, qui voit 20 patients

à l'hôpital, qui voit 20 patients dans

un CLSC, qui voit 20 patients dans un CHSLD, mais 20 par jour, fois

200 jours, ça fait

4 000 visites. Or, les statistiques à cet effet-là, M. le Président,

sont claires : la médiane est aux alentours de 2 000,

2 500. On est loin du compte. Et c'est sûr que, si ce compte-là n'est pas

là, il n'y a pas d'accès.

Alors, on dit

aux médecins : S'il vous plaît, dans la société d'aujourd'hui, la

population qui paie des impôts et des taxes

a raison de se plaindre d'un manque d'accès. Nous constatons que le nombre de

médecins augmente et les services diminuent.

On doit rectifier le tir, et la façon qu'on propose, c'est celle-là, et c'est

une façon qui est reconnue partout dans le monde, dans les grandes organisations, M. le Président; on demande

quotidiennement plus que ce que l'on demande, mais on estime, M. le

Président, qu'avec ce qu'on demande la population sera servie sans aucun

problème.

Or, cette

capacité-là, M. le Président, elle doit s'organiser. Comment l'organiser? Et

l'organiser, bien, ça veut dire l'accès

adapté. Qu'est-ce que l'accès adapté? C'est une façon de pratiquer par laquelle

le médecin s'engage auprès de ses patients d'être disponible selon la

grille que je viens de vous donner, cinq jours-semaine, 40 semaines par

année.

À partir du moment où la population est certaine

que la porte est ouverte à l'équipe médicale pendant toute l'année durant, la population n'ira pas à

l'urgence puis n'ira pas voir les médecins pour rien, là, elle va attendre

d'avoir un problème.

Ça demande aux médecins d'arrêter de donner des

rendez-vous périodiques qui ne sont pas vraiment utiles, pour remplir une cédule, générer des revenus. Ça

demande aux médecins d'avoir une relation de confiance et d'engagement avec sa clientèle. Venez me voir quand vous avez

besoin, téléphonez à mon équipe, il y aura une infirmière pour répondre,

puis, quand vous aurez besoin, je serai là.

Mais, avoir besoin, ça demande ceci, cela. C'est ça que ça demande aux

médecins, ça demande de développer une

relation avec sa clientèle, ses patients, d'expliquer, quand c'est nécessaire,

de venir voir le médecin, de prendre du temps au début puis de

s'engager.

Et, de

notre côté, comme gouvernement, ça demande à ce qu'on puisse suivre ça, monitoriser

la chose, M. le Président. Et, pour

suivre ça et avoir l'assurance, l'assurance qu'au-delà d'un engagement moral sur papier, verbalisé, qu'au-delà d'un simple engagement il y ait

une règle qui nous permette d'avoir une garantie de résultats,

bien, on dit aux médecins : On

va introduire un principe qui s'appelle le principe de l'assiduité. Et le

principe de l'assiduité est un principe très simple. On dit aux médecins, et c'est l'essence du projet de loi n° 20, on dit aux médecins : Pour avoir accès à

la pleine rémunération, pleine par opposition à un ajustement

tarifaire de rémunération à la baisse, pour avoir accès à la pleine rémunération, vous, comme médecins ou comme groupe de médecins, vous devez organiser

votre pratique d'une telle manière

que le patient face à vous... vous êtes un système local, face à votre

clientèle, vous organisiez votre offre de services d'une telle manière que le citoyen,

le patient, 80 % du temps, va

aller vous voir. Pas 100 %, 80 %. 80 %, le citoyen, là...

Puis là

mettons-nous, là, à la place, pendant un instant, dans les souliers du citoyen.

Est-ce que le citoyen, là, ça lui fait plaisir et ça lui tente, là,

spontanément, de décider ce soir d'aller attendre 12 heures à l'urgence? Non.

C'est évident que la réponse est non. Est-ce

que le citoyen, s'il sait et voit que son équipe est disponible aujourd'hui ou

demain pour un problème mineur,

est-ce que le citoyen ne va pas préférer d'aller voir son médecin ou son équipe

médicale dans un GMF plutôt que d'aller dans une urgence? La réponse est

évidente, c'est oui.

Et c'est évident — heureusement

d'ailleurs, heureusement — que

la majorité des raisons pour lesquelles un citoyen

va voir un médecin aujourd'hui, c'est pour un problème relativement mineur. Si

c'était le contraire, M. le Président, on

ne serait pas capables de fournir, là, les gens tomberaient comme des mouches.

Quand les problèmes sont majeurs, on se retrouve en médecine spécialisée, à

l'hôpital, en oncologie, en chirurgie, accidenté, aux soins intensifs,

on fait un infarctus, on a une tumeur

cérébrale, on a une métastase. On est ailleurs. Mais, en première ligne, M. le

Président, bien sûr qu'on peut suivre

des choses significatives, des suivis de cancer, des choses comme ça, du

diabète compliqué. C'est sûr qu'on peut faire ça, mais ce n'est pas la

majorité des services qui se donnent.

Alors, on dit

aux médecins : Si vous organisez votre pratique avec une offre de services

qui est visiblement, pour le citoyen,

telle que le citoyen va voir, une disponibilité, le taux d'assiduité va être au

rendez-vous, c'est sûr. Et on dit aux

médecins de famille en plus : Quand le patient, malheureusement pour lui

ou pour elle, aura l'obligation, la nécessité d'aller chercher des services plus complexes, plus spécialisés, se faire

opérer, subir une angioplastie, mais là évidemment que ces circonstances-là, là, ça ne compte pas

dans l'assiduité, là. Ça ne va pas nuire au décompte du 80 %. Ça ne nuira

pas. 80 %, ça veut dire que huit fois

sur 10, pour un problème mineur, là, le patient est allé voir son médecin parce

que son médecin s'est rendu disponible. C'est ça que ça veut dire,

l'assiduité.

Mais on

comprend, M. le Président, que, pour atteindre un taux de 80 % d'assiduité

et donc ne pas subir d'ajustement

dans la rémunération, un médecin doit se rendre disponible, et pour se rendre

disponible, M. le Président, il faut

afficher ouvert sur sa porte à hauteur de 20 patients par jour pendant 200

jours. Et en plus, et c'est ce que l'on va probablement faire rapidement, si on applique ce principe-là à un groupe

de médecins qui travaillent ensemble, un GMF, un groupe de médecine de famille, bien, ça, ça veut dire qu'il y a des

médecins dans le groupe qui peuvent voir moins de patients puis d'autres plus, mais que l'ensemble du groupe s'est

construit une structure avec des plages de rendez-vous en quantité suffisante offertes à la population,

sur des heures étendues offertes à la

population, sept jours semaine, à l'année longue. C'est

ça qu'on demande.

Est-ce que

c'est trop demander? Non, parce que c'est inférieur à ce qui se fait ailleurs. Est-ce que

c'est faisable? Oui, évidemment.

Est-ce que ça demande des efforts? Oui. Est-ce que

ça demande des changements par rapport à aujourd'hui? Oui. Et des efforts avec des changements, est-ce que

c'est irritant? Oui. Est-ce que c'est au bénéfice de la population?

Oui. Et est-ce que c'est pour ça qu'on est là, nous, tout le monde, là? Oui. C'est ça, l'assiduité, M. le Président. C'est ça

qu'on veut faire. Pas recevoir un simple engagement moral, mais gérer — on est aux crédits, là — les impôts et les taxes pour qu'il y ait un résultat qui satisfasse la population,

M. le Président. C'est ça qu'on veut faire et c'est ça qu'on va réussir à faire si on peut aller de

l'avant, évidemment, avec le projet de loi n° 20. Et j'irais même plus

loin : le projet de loi

n° 20 est un projet qui suscite des changements au moment où on se parle,

et peut-être qu'au bout de la ligne on ne l'appliquera jamais, mais il doit

être là pour la simple et bonne raison que c'est lui qui est le vecteur de

changement au moment où on se parle.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la députée de Crémazie.

Montpetit : Réponse fort complète. Je vous remercie. Je vais

poursuivre dans la même lignée sur un autre sujet qui a suscité certaines inquiétudes dans la profession médicale,

la question des cibles. Et plusieurs médecins, là, on l'a vu dans les journaux, on l'a vu lors des

commissions, qui ont fait valoir la spécificité de leur pratique, certains

médecins qui font des soins à

domicile, de la pratique exclusive à l'urgence, soins palliatifs, suivis de

grossesse, différentes clientèles qui ont des besoins particuliers et

qui faisaient valoir que la prise en charge, dans le fond, de ces

clientèles-là, ne leur permettrait pas de remplir les cibles qui ont été

signifiées de façon générale...

Mais vous avez évoqué à plusieurs reprises que

des pondérations seraient accordées à ces clientèles ou à des clientèles qui ont des caractéristiques

particulières, et je cite à cet effet-là un extrait, là, du et de médecins

spécialistes qui dit ainsi : «Les exemptions ou ajustements

autorisés par le DRMG peuvent permettre à un médecin de famille de moduler sa pratique entre le suivi de patients

inscrits et les activités d'établissements. Par conséquent, les modulations

des deux types d'obligations sont réalisées

selon le principe des vases communicants, entre le suivi de patients inscrits

et les activités d'établissements...»

Donc, je

souhaiterais qu'on... je pense que la... Dans le fond, l'étude des crédits,

c'est aussi une bonne opportunité pour

réexpliquer ou expliquer davantage, là, certains extraits, certains concepts de

la loi, et on n'avait pas eu l'occasion d'aborder celui-ci encore suffisamment. Donc, si vous pouviez expliquer,

donc, cet élément-là précis du règlement, toute la question de la pondération, expliquer les différentes catégories de

pondération également, comment elles s'appliquent, là, aux différentes clientèles, et les impacts de

cette pondération-là sur la réalisation des cibles d'un médecin, dépendamment

quel type de clientèle il a également...

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, si je ne m'abuse, il me reste environ

1 min 15 s.

Le Président (M. Schneeberger) : Il

reste 7 min 30 s.

M. Barrette : Sept minutes?

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui.

Barrette : Ah! j'ai mal chronométré ma chose, excusez-moi. Parfait.

Alors, à ce moment-là, je vais pouvoir détailler, et c'est parfait comme

Bien, merci, Mme la députée, de me poser cette

question-là sous cet angle-là. C'est une question qui est très importante parce que le projet de loi et la

mécanique de la pondération... ce n'est pas un projet de loi qui vise à limiter,

évidemment, l'accès aux services, mais bien

à le favoriser. Le projet de loi n° 20, c'est une loi d'accès, ce n'est

pas autre chose que ça. C'est une loi

qui touche essentiellement la rémunération, les conditions selon lesquelles la

rémunération est donnée aux médecins

dans une finalité d'accès. Je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est ça, le

principe du projet de loi n° 20, tant pour la médecine de famille,

que pour la médecine spécialisée, que pour la procréation médicalement

assistée.

Maintenant,

oui, il y a effectivement des pondérations qui sont mises en place pour deux

raisons. Et les raisons que je vais

évoquer, M. le Président, à l'instant, sont des raisons qui expliquent les

éventuelles exceptions. Et ça a l'air bizarre,

là, comme phrase, mais vous allez voir que ça prend tout son sens. Alors, M. le

Président, commençons par les pondérations...

ou plutôt, commençons par ce que l'on vise par la pondération de façon globale. Dans le merveilleux monde de la médecine de famille, il y a

des philosophies, il y a des tendances, il y a un certain nombre

d'orientations qui sont mises de l'avant et qui dépendent de l'évolution

de la pratique de la médecine, par exemple.

Alors, un des

axiomes, un des éléments fondamentaux sur lesquels sont basés la pratique de

médecine de famille aujourd'hui, je dirais que ce n'était pas ça il y a

20 ans ou il y a 15 ans même, mais aujourd'hui, dans le monde de la médecine de famille, on vise à avoir une pratique — et c'est

le terme utilisé dans le milieu de médecine de famille — polyvalente.

La médecine de famille, c'est une médecine

de famille. Ça ne peut pas être une médecine spécialisée, par définition. C'est

une médecine globale, c'est une médecine

multicentrique, multifactorielle, multi... tout. C'est ça que ça vise, la

médecine de famille. On traite des

enfants, des adultes, des personnes

âgées qui ont toutes sortes de problèmes,

et c'est un peu en opposition à une médecine plus spécialisée comme, par

exemple, la cardiologie, dans laquelle il y a encore plus de spécialisation comme l'hémodynamie, les

cathétérismes cardiaques. Alors, la polyvalence doit être encouragée, la

tendance naturelle des médecins,

qu'ils soient spécialistes ou médecins de famille... il y a

une tendance humaine de cibler certaines activités. On cherche à éviter ça pour avoir une polyvalence. Dans un

premier temps, M. le Président, la polyvalence, ça veut dire ne pas travailler simplement en cabinet,

ça veut dire travailler aussi dans certains établissements, dans un hôpital,

dans une urgence, dans un CHSLD, mais

idéalement, oui, majoritairement en

cabinet, quoiqu'une pratique majoritaire à l'hôpital ne soit pas exclue.

On peut ajuster les choses, mais globalement, là, c'est ce que l'on vise.

Tout à

l'heure, il y a quelques instants, je faisais référence à une offre de

services. Bien, dans l'offre de services, il y a évidemment le temps, l'horaire, mais, dans cet horaire-là, il faut

donner des guides, un chemin aux médecins pour construire une pratique

qui va livrer les services à la population. Et le chemin qui est proposé, bien,

il est dans notre document. Dépendamment du

nombre d'heures faites à l'hôpital et du nombre d'années de service, un médecin

peut ne pas faire d'hôpital et

prendre à sa charge 1 500 patients, ne faire que de l'hôpital et ne

prendre aucun patient à charge et tous

les intermédiaires. Et, quand le médecin prend des patients à charge, bien là,

il faut pondérer les patients parce que les patients, les citoyens n'ont pas nécessairement la même lourdeur sur

le plan professionnel, demandé aux médecins.

Alors, je

donne un exemple qui est simple. Lorsqu'un médecin fait 12 heures d'activité x,

les fameuses activités particulières

dont on a parlé à la dernière séance, bien, lorsqu'il en fait 12 heures, on lui

demande de prendre 1 000 patients à charge. Mais ça, 1 000 patients à charge, M. le Président, ce n'est

pas 1 000 individus, c'est l'équivalent de 1 000 individus parce que, quand on arrive à les compter, les

individus, bien, on dit au médecin : On va regarder ta pratique et, pour

avoir accès à la pleine rémunération,

bien, on va t'octroyer une pondération pour ne pas te pénaliser. Le médecin ne

doit pas se retrouver pénalisé parce

qu'il se rend à 1 000, alors qu'il prend tous les cas les plus lourds. Ça

serait injuste et inapproprié, ce ne serait pas possible. Deux minutes?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Barrette : Manifestement, on a un problème mutuel de chronomètre, mais

ce n'est pas grave. Alors, on ne veut

pas lui demander ça, on ne peut pas lui demander ça. On doit lui permettre de

regarder sa clientèle et de dire : Moi, là, si ma clientèle est composée exclusivement de patients qui ont une

grande lourdeur, je ne peux pas en prendre 1 000, puis il a raison,

le médecin. Alors, il faut dire à ce médecin-là : Parfait, si ta clientèle

est composée de patients qui sont vulnérables,

bien, on ne va pas les compter pour un, on va les compter pour un coefficient

x. C'est ça qu'est la pondération. Si

ta clientèle est composée, par exemple, de patientes enceintes, on va les compter pour deux, pour trois, pour

quatre, dépendamment de ce qui sera conclu ultimement. Actuellement, on est à deux. Si un patient est un patient en fin de vie à la maison, on le compte pour 40; si c'est un

patient en fin de vie et en perte d'autonomie, on va le compter pour 25, et

ainsi de suite, ce qui fait qu'au bout de la

ligne, M. le Président, un médecin qui aurait à sa charge 400 patients

pourrait rencontrer les standards.

Le Président (M. Schneeberger) : En

conclusion.

M. Barrette :

Ça va? J'ai terminé.

Le Président (M. Schneeberger) : Il

reste 10 secondes.

M. Barrette : Je vais continuer au

prochain bloc.

Président (M. Schneeberger) :

Alors, cela met fin pour le bloc du côté ministériel. Nous passons maintenant du côté de la deuxième

opposition, et j'entends le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, bien, salut à tous, hein, bienvenue aux

collègues. Salutations à nouveau à

l'équipe qui entoure le ministre de la Santé, au ministre lui-même, en espérant

que le beau soleil fasse en sorte qu'on puisse continuer à avoir des

échanges instructifs, porteurs et qui vont de l'avant.

Et ce que

j'aborderais, à ce moment-ci, M. le

Président, c'est un dossier qui a

provoqué beaucoup de questions légitimes et qui encore en provoque, un

des plus importants chantiers à venir dans la région de Québec, un des plus importants,

je dirais le plus important qu'on n'aura jamais vu à Québec,

c'est le projet d'un nouveau complexe hospitalier dans la région de Québec, qui est évoqué par

divers gouvernements depuis déjà 2005, hein? Ce n'est pas d'hier qu'on avance avec un projet comme celui-là. En 2013, le gouvernement du Québec annonçait finalement que le site de

l'Hôpital de L'Enfant-Jésus a été

retenu pour établir ce nouveau complexe hospitalier, estimé, à ce moment-là, à 1,7 milliard de

dollars. On confirmait aussi le maintien de la mission hospitalière, M. le Président, dans l'Hôtel-Dieu dans le Vieux-Québec.

Plus

récemment... et là beaucoup de questions ont été lancées, provoquées, et les réponses du ministre

sont intéressantes. Plus

récemment, donc, une note interne produite par un membre de l'équipe du ministre de la Santé, par un attaché politique du ministère, estimait que les coûts de ce projet pourraient s'élever à 3,7 milliards de dollars. Or, le ministre

de la Santé a affirmé que le projet final coûtera 2,6 milliards de dollars. De plus, il évoquait, il évoque la fin des

activités hospitalières dans l'actuel

hôpital de l'Hôtel-Dieu de Québec. Encore une fois, des questions,

là encore, de la surprise et des réactions.

Considérant

que la décision du ministre a été prise sans consultation des citoyens de Québec,

des professionnels de

la santé, des parlementaires, bien, la Coalition

avenir Québec a proposé ce qu'on

appelle un mandat d'initiative permettant de convoquer le ministre de la

Santé en commission parlementaire pour permettre aux députés de poser toutes les questions

pertinentes et d'approfondir le sujet pour dégager des constats, des pistes de

solution, pas pour mettre en péril, pour dégager et mettre en place des pistes

de solution, en fait, au nom de la compréhension, pour mieux comprendre.

Le gouvernement est majoritaire, a refusé notre demande, ce qui a un peu ébranlé le

principe de la transparence que

défend le gouvernement, à mon sens. On espérait sincèrement que le ministre de la Santé allait accepter la proposition constructive et

légitime de la CAQ, qui aurait permis de faire la lumière sur l'état

d'avancement de ce projet-là, parce

que,

je vous l'ai dit il y a deux instants, c'est le projet de l'histoire de Québec,

ce sera le plus important, et ça touche la santé des gens et ça touche tous les citoyens. Le ministre

a décidé de remettre en question la position de la Coalition avenir Québec, c'est de bonne guerre,

c'est correct, sauf qu'aujourd'hui je pense qu'on peut avancer finalement

puis peut-être obtenir des questions

et d'aller de l'avant avec un échange, bon, évidemment, là, porteur sur ce

dossier-là.

Ça aurait été

intéressant d'avoir une commission parlementaire.

Pourquoi? Pour entendre le conseiller politique

du ministre, Robert Dyotte, qui a écrit le rapport interne;

la Société immobilière du Québec, qui a produit un rapport en 2013; l'agence de la santé de Québec, M. le Président; certains médecins de l'Hôtel-Dieu de Québec et de L'Enfant-Jésus

qui sont pour et contre, ou contre le

projet, donc entendre tout le monde; les comités de citoyens du Vieux-Québec; les

Augustines, qui se sont surprises, à un moment donné, et le ministre, s'en rendant compte, est allé les rencontrer rapidement, histoire de parler de vocation

de l'Hôtel-Dieu dans le Vieux-Québec; l'ancien ministre de la Santé, Réjean

Hébert.

Pourquoi les

entendre? Pour faire la lumière sur, d'abord, les écarts importants de coûts entre 2013, 2014 — c'est

important, l'argent, c'est important — pour

connaître les avantages cliniques pour les patients dans la région de Québec;

pour savoir comment le ministre

va garantir que les lits fermés à l'Hôtel-Dieu de Québec seront ouverts

ailleurs, dans d'autres établissements de la région; pour faire un débat

public sur une question aussi importante que celle-là.

Je rappelle quelques

petits détails pour qu'on puisse ensemble comprendre, suivre l'historique un petit peu de ce mégaprojet. Évoqué

publiquement la première fois, c'était en 2005, par l'actuel premier ministre, alors ministre de la Santé, le coût

estimé : 175 millions; projet final annoncé par le gouvernement du Parti québécois, c'était en septembre 2013 : 1,7 milliard. L'actuel ministre de la

Santé dit, en décembre, que le coût

du projet sera compris dans une fourchette entre 1,5 milliard et 3,6 milliards, importante fourchette. Quelques

semaines plus tard, le ministre dit que ce sera 2,6, maximum,

sinon, on abandonne le projet. Et pourtant, dans le rapport dont je vous parle,

bien, on parle d'un projet qui pourrait, noir sur blanc, coûter 3,7.

Des choses importantes, M. le ministre,

dans ce dossier-là, parce qu'il y avait des passages de notes internes produites par M. Dyotte qui sont inquiétants et qui ont provoqué des

questionnements. On a dit, on écrivait noir sur blanc que le dossier comportait son lot d'erreurs,

d'omissions, de vices cachés, résulte d'un virage précipité aux motivations

nébuleuses, que tout projet qui respecte la

programmation clinique décrite au dossier va coûter 3,2 milliards en plus

des 515 millions nécessaires pour requalifier l'Hôtel-Dieu de

Québec.

conclusions : Tout cet argent de plus pour si peu d'amélioration nette de

l'offre de services; potentiel limité de

synergie doublé d'un risque réel de dysfonctionnement clinique; projet dont les

coûts et les risques sont sous-estimés, mais néanmoins vulnérables aux ajouts successifs au plan clinique au

parc d'équipement; un site qui n'offre pas tous les atouts escomptés; il n'est pas possible

d'optimiser ce projet sans créer un important déficit dans l'offre clinique

régionale tout en respectant le budget — et ça, c'est des conclusions

qui sont écrites, là, je ne les invente pas, c'est du noir sur blanc — le risque de démanteler, démobiliser une

équipe clinique dans une pointe d'excellence avant même de pouvoir la

déménager.

Et, malgré ces

constats, le ministre a rejeté du revers de la main ce rapport pourtant bien

étoffé. L'effet, c'est qu'actuellement on ne

sait pas combien ça va coûter, qu'est-ce qu'on va avoir en termes de lits, de

salles d'opération, malgré qu'il fut

annoncé en 2013, estimé à 1,7 milliard, avec des études de la Société

immobilière du Québec et de l'Agence de la santé de la

Capitale-Nationale.

Alors,

il se passe quoi? Donc, première question. Il n'y a pas lieu ici de chercher

des coupables, hein, qui n'a pas fait

son travail et qui l'a moins bien fait. Est-ce que c'est le gouvernement du

Parti québécois? Est-ce que c'est la Société immobilière? Est-ce que c'est le ministère de la Santé, l'agence de

Québec? Ne cherchons pas, faisons cependant l'exercice de mieux

comprendre et de faire avancer un dossier qui questionne les gens. Ma

première question au ministre, mais il y en aurait une qui suivra.

ministre a balayé rapidement du revers de la main ce document-là qui en a

inquiété plusieurs. Est-ce que le ministre

réfute toutes les inquiétudes que l'on pouvait y lire et qui ont fait en sorte

que les gens se questionnent davantage concernant ce mégaprojet à voir le

jour dans la région de Québec éventuellement?

Le Président (M.

Schneeberger) : M. le ministre.

Barrette : Oui, M. le Président. Alors, je commencerai quand même par

une couple de commentaires sur le préambule

du député de Lévis. Je n'ai pas balayé du revers de la main la demande de

commission parlementaire que la Coalition

avenir Québec a faite. La question n'est pas là. La question, c'est

qu'évidemment, et je pense que le député de Lévis en convient, le

projet, à un moment donné, il doit avancer. Il y a des besoins, il y a... Ce

projet-là est là depuis longtemps. Tu sais,

à un moment donné, il faut y arriver. L'hôpital vieillit, il est rendu à

plusieurs siècles. Il y a des décisions qui doivent être prises puis

elles doivent être prises.

raison pour laquelle on n'a pas... et je suis content que le député de Lévis a,

dans cet échange qu'il veut porteur... Puis

je suis d'accord avec lui qu'on débatte de ça, qu'on en parle à l'étude des

crédits. C'est un gros montant, effectivement, mais encore faut-il qu'on en débatte dans l'état de la situation des

choses actuelles. C'est un projet qui a été longtemps réfléchi et qui a été l'objet de nombreuses

discussions, réflexions, reportages, remaniements et qui a été étudié, je

dirais, de fond en comble. Et,

lorsque la demande de commission parlementaire m'a été faite, je ne voyais tout

simplement pas la plus-value de faire

ca. Il y a une plus-value politique dans le jeu politique parlementaire, que je

comprends, mais ce n'est pas avec mépris, là, c'est avec respect que

j'ai dit non, parce que je ne voyais pas la valeur ajoutée aujourd'hui d'avoir une séance de questionnement qu'on fait

là, dans une certaine mesure, là, à l'étude des crédits puis que je fais parce

qu'on a du temps de prévu à l'étude des

crédits. Et c'est de bonne guerre, comme le député de Lévis a dit tantôt, c'est

tout à fait de bonne guerre, puis je le

prends comme ça. Mais faire une commission parlementaire pour en arriver à quoi

au bout de la ligne, alors que les conclusions ont été tirées et ainsi de

suite?

député de Lévis, M. le Président, a fait référence à un document interne qui a

circulé. Je l'ai dit sur la place publique,

j'ai répondu à ça, ce document-là n'était pas une analyse définitive et, dans

les faits, c'est un document de début de mandat, à mon arrivée, début de mandat qui n'était pas simplement

le début de mon mandat, mais qui était le début de l'équipe. Mais, quand l'équipe arrive, évidemment, les gens reçoivent

des dossiers et se mettent à jour, et il s'est avéré que cette mise à jour là a été... et c'est un

fait, ça, c'est un fait avéré, là, c'est un fait, ce document-là est le

résultat de la collection d'informations qui venaient d'une

des, parce qu'il y en a plusieurs, là, parties commentatrices — et je

vais l'appeler comme ça — du

projet.

y a des opposants au projet. Il y a des gens qui s'opposent au projet pour

toutes sortes de raisons, pour moi, qui ne sont pas toujours valables. Et la pire des raisons pour s'opposer au

projet, c'est : je veux rester où est-ce que je suis. Ça, pour moi, là, c'est la pire. Alors, quand un

groupe d'individus fait des démarches, sollicite des gens, demande des opinions informelles à des gens qui ne sont pas,

mais ne sont pas dans le dossier, ils sont à l'extérieur, ils n'ont pas accès

à toute la donnée, et que ces gens-là

émettent des opinions, produisent des documents qui sont repris par les

individus qui s'opposent et qui

relaient ces opinions-là à quelqu'un qui fait une collection de données, bon,

bien, quand je constate ça, bien, qu'est-ce que fais avec ce

document-là? Je ne le prends pas.

fais le point, parce que c'est la chose responsable à faire pour un ministre,

faire le point; c'est quoi, la réalité. Et la réalité, c'était la chose suivante et ça demeure la chose

suivante : il y a des opposants qui invoquent des choses qui ne se vérifient pas, il y a des protagonistes qui

invoquent des choses qui sont ce qu'elles sont. Et il y a un juste milieu,

comme toujours, dans les débats et il

y a une réalité qu'on demande de vérifier. Et la réalité qu'on a de vérifiée,

c'est le projet qui est sur la table

actuellement, qui est budgété à la hauteur de tant et qu'actuellement, aux

dernières nouvelles, on pense pouvoir livrer à la hauteur de

2,1 milliards de dollars. C'est tout.

Le Président (M.

Schneeberger) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Donc, continuons à avancer et à cheminer. Ça

continue à faire jaser, M. le

ministre en est bien conscient. Dans ce dossier, il y a plusieurs scénarios sur

la table, et là j'aimerais me référer à un

article de François Bourque,

publié dans Le Soleil du 28 avril 2015. Quatre scénarios sur la

table, François Bourque, qui écrit que les

chargés de projet... il venait de le dire, M. le ministre : Les chargés de

projet ont fait le point, parlent donc d'un

projet de 2,1 milliards. «On va reconstruire l'équivalent des 22 bâtiments

actuels de l'Hôtel-Dieu du Vieux-Québec et les intégrer au complexe de L'Enfant-Jésus.» François Bourque constate,

dans son article, l'absence d'une étude sur ce qui serait la meilleure

organisation régionale des soins hospitaliers, et ça, ça inquiète aussi. Et il

pose la question suivante : Est-ce que le budget du projet de

L'Enfant-Jésus tient la route? Parce que c'est tout ça au bout du compte.

Donc,

quatre scénarios, puis je vais les passer rapidement en revue. Il y a le

scénario qu'il appelle Walt Disney, et

là c'est l'article de François Bourque, c'est le scénario parfait. Pas grand

monde croit à ça, nous dira M. Bourque, pas même ses promoteurs. On est ici dans le monde du merveilleux, on sait ce

que c'est, Walt Disney. «Respect intégral des délais et du budget;

maintien de tous les services annoncés : 760 lits, les labos, neurologie,

oncologie, stationnement souterrain, etc.,

et peut-être davantage; hôpital moderne, efficient et centré sur les patients.»

Ça, c'est le scénario Walt Disney, des

solutions créatives et puis, bon... Mais, somme toute, ça tient davantage d'un

idéal avisé que d'une réelle probabilité. Ça, c'est le premier scénario

évoqué par François Bourque dans son

article du 28 avril.

Deuxième

scénario, c'est celui de la sacoche. Alors, on dit : «C'est le scénario du

ministre [...] et des chargés de projet

de L'Enfant-Jésus. Priorité absolue au respect du budget, même si l'échéance

devait dépasser 2025. Au besoin, on

retourne aux planches à dessin, [on trouve] des solutions et, à la limite, on

coupe dans la programmation : moins de lits, moins d'espaces de stationnement, moins "d'architecture"

[...] scénario qui laisse songeur. [Et], pour atteindre toutes les cibles d'optimisation évoquées, il faudra

pratiquement refaire ou retoucher la totalité de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus.

En plus de reconstruire tous les volumes de l'Hôtel-Dieu.»

Et là François Bourque dit : «On m'a

souvent expliqué les dépassements de coûts des grands projets par l'imprécision des évaluations de départ. Les

promoteurs lancent un chiffre, mettent le train en marche [...] découvrent

ensuite que les difficultés étaient sous-estimées et que des éléments avaient

été oubliés. Or on ignore à quoi ressemblera le futur Enfant-Jésus. Quels services seront amalgamés, combien de

salles d'opération, combien de lits ou de cases de stationnement,

combien d'étages?»

«Le cas

échéant — dira-t-il — que [reste-t-il] de la plus-value espérée de

la fusion des deux hôpitaux? Outre de beaux locaux tout neufs, est-ce

que ça aura vraiment valu le coût?» Deuxième scénario.

Le troisième, c'est la catastrophe, Scénario

«catastrophe» , là, scénario du CHUM :

Alors, je

vous donne un exemple, là, carrément chiffré, M. le Président, qui va

illustrer la chose. Alors, prenons un

médecin de famille qui enseigne, M.

le Président, à des résidents de

médecine familiale, et c'est très courant de voir des médecins qui s'engagent à l'année longue à engager...

bien, à l'année longue... à engager, par

exemple, 15 heures par semaine d'enseignement, 30 semaines par année.

Bien, il y a une formule d'équivalence qui fait en sorte que, lorsque l'on

fait ça, 15 heures par semaine pendant 30 semaines, 15 fois 35, ça fait 450

heures. Bien, l'équivalence, là, ici, qui est appliquée,

c'est une heure d'enseignement, un patient, ce qui signifie que ce médecin-là,

pour ses 405 heures d'enseignement annuelles...

Et ce n'est pas aléatoire, M. le

Président, ces heures-là, c'est des engagements

annuels qu'on prend avec la Faculté

de médecine. On le sait, là, au début de l'année, combien d'heures on va

donner. Puis même que, bien des fois, il

y a des médecins qui en font une carrière ou une période de 10 ans

d'enseignement parce que ça les intéresse. On est capables de

prévoir ça de façon précise. Mais certainement que, sur une base annuelle, on

peut le faire.

médecin-là, par exemple, là, bien, ça vient de lui équivaloir 450

patients. Ce n'est pas rien, ce n'est pas rien. Mettons qu'il en a 1 000,

là, 1 500 à prendre, il ne va pas à l'hôpital, lui. Je disais

tantôt : Le médecin qui ne va pas à l'hôpital,

il va en avoir 1 500 à prendre. Alors là, là, ce n'est plus 1 500,

c'est 1 500 moins 450. Admettons que ce médecin-là, en plus de

l'enseignement formel... l'enseignement, là, c'est de l'enseignement. On ne

voit pas de patient pendant ce temps-là, on

donne un cours. Mais admettons que ce médecin-là, qui est très impliqué dans

l'enseignement, bien, il supervise de

l'enseignement clinique, et ça, superviser de l'enseignement clinique, ça veut

dire que, là, il y un résident, un étudiant en médecine qui est à deux ans de la pratique réelle, indépendante,

autonome, là, il est en stage avec ce médecin-là dans son bureau, il est

en stage avec lui et, régulièrement, là, il voit des patients, des patients du

médecin en question. Le médecin, là, il voit

son patient, mais aussi par l'intermédiaire de son résident, il y a une

collaboration. Le résident voit le patient,

le patient est vu pour conclure avec le médecin, il y a de l'enseignement qui

se fait là. Alors, il y a un patient, là, qui est vu par le médecin de famille, mais il est vu aussi par le

résident, ça prend du temps. Alors, si je le comptais pour un, ce citoyen-là, ce patient-là, je pénaliserais le

médecin. On ne le compte pas pour un, on le compte pour deux. Alors, si,

par exemple, ce médecin-là, puis je prends un chiffre très, très réaliste, dans

son année, là, il en supervise 175, alors, ces 175 là vont compter pour 350.

Alors,

tantôt, là, pour son enseignement, là, on en comptait pour 450, 450 patients

équivalents. Il n'a pas vu un patient,

mais on considère qu'il en a vu 450 parce qu'il a enseigné 450 heures. Il a vu

175 patients, mais, avec un résident, ça

prend plus de temps. On lui en compte le double, 350. Alors, lui, là, le

médecin, qui ne fait pas d'heures à l'hôpital, d'activités médicales particulières, à qui on en demande 1 500,

bien là, ce n'est plus 1 500 qu'on lui demande de prendre, là, c'est 1 500 moins 450, moins 350. Donc,

on lui demande d'en prendre 700, 700 patients qui peuvent avoir 20 ans, il

n'aura pas besoin de les voir souvent, ils

peuvent avoir 50 ans, il va les voir plus souvent, ils peuvent avoir 80 ans, il

va les voir sept, huit fois par année, mais c'est 700 qu'on va lui

demander. Pourquoi? Pour lui permettre de continuer à enseigner à l'université, enseigner dans son bureau à des résidents,

mais aussi de prendre un nombre adéquat de patients en charge avec une pondération. Mais les 700, ce

n'est pas vrai qu'il a besoin de les voir à toutes les années, là, parce que,

là-dedans, si c'est bien réparti dans les

groupes d'âge, bien il va être correct. Ces 700 là, bien il faut qu'il leur

offre des services. Et l'offre, M. le

Président, et on revient toujours à l'offre, 20 par jour pendant 200 jours,

4 000 visites à offrir à la population,

moins, évidemment, quand on a moins de patients, mais selon la modalité que je

viens de décrire. Il n'y en a pas, de

problème. Il n'y a pas de problème si les boeufs sont avant la charrue. Les

boeufs, c'est l'offre de service. Après, c'est l'organisation du

service. L'organisation, c'est l'accès adapté avec une pondération.

pondérations, M. le Président, sont des paramètres à être utilisés pour construire

une pratique qui satisfasse la population

et le médecin. Le médecin, là, sa satisfaction, là, elle peut venir d'abord et

avant tout de la satisfaction de sa clientèle,

mais elle peut venir aussi de l'enseignement de profils plus particuliers,

comme je viens de le démontrer, elle peut venir aussi de la satisfaction du service

rendu. Mais nous, là, comme gouvernement, on veut que les patients soient

contents, que les médecins soient contents

et qu'au total les services soient rendus, parce qu'actuellement ce n'est pas

le cas, et on propose un chemin, un

chemin qui mène à ça. Et c'est pour ça que les quotas, là, ce ne sont pas des

quotas pour limiter, contrairement à ce que certains parlementaires

disent, ce n'est pas fait pour ça, c'est fait pour construire une pratique qui est en miroir, en synchronisme,

adaptée aux besoins de la population, pour éviter que des patients soient

laissés pour compte, pour éviter que

tel patient soit laissé de côté en concentrant une pratique à un tel endroit...

à un tel type de pratique.

Je disais,

dans le premier bloc, M. le Président, que l'explication que j'allais donner

sur l'assiduité allait aussi justifier l'exception, parce que c'est vrai

qu'on ne peut pas avoir des règles mur à mur. C'est comme le ménage, c'est difficile d'aller passer la balayeuse dans les

coins puis en dessous du divan, hein? Il faut acheter une balayeuse qui fait ça.

Ça prend une exception dans le geste. C'est facile de passer la balayeuse sur

une grande surface, mais c'est un geste différent

quand on doit se pencher puis de passer en dessous du divan, puis tasser un

meuble pour aller en dessous de la TV, et

ainsi de suite. Bien, en médecine, là, c'est la même chose. Dans le projet de

loi n° 20, il doit y avoir des exceptions. Des exceptions, pourquoi?

Parce qu'elles sont nécessaires, parce que, oui, il faut mettre en place des

paramètres qui permettent aux médecins de se

construire une pratique qui est en adéquation avec les besoins de la

population, donc de la polyvalence, mais tout aussi, oui, il faut

reconnaître la nécessité des pratiques particulières. Et là je m'y adresse, je

m'y adresse de la façon suivante et très claire, très, très claire.

L'ensemble

de l'oeuvre, là, je pourrais l'aborder simplement par : Vous allez me

donner, tout le monde, 4 000 visites par année. Facile, mais ça ne

règle pas le problème de la polyvalence, et ainsi de suite, que je viens

d'expliquer. Mais le 4 000, là, ou le

3 600, là, dépendamment de quelle école on est, il est toujours là, en

arrière, c'est la capacité, c'est l'offre de services à côté de laquelle on ne peut pas passer, mais à côté de

laquelle tout le monde essaie de passer, M. le Président, parce que c'est celle qui fait le plus mal, c'est

celle qui fait le plus mal, aller chercher la capacité. Mais même les médias

ne la rapportent pas, parce qu'elle fait

mal. C'est plus le fun de regarder les pondérations, parce qu'elles sont

contestables, mais pas tant que ça.

Mais le 4 000, lui, ne l'est pas, et le 4 000, c'est l'angle qu'on va

utiliser pour les exceptions. Les exceptions,

c'est quoi? Quand le Parti québécois, en 2013, a engagé sa démarche pour

abolir... Les documents sont clairs, ils

sont publics. Les lettres ont été envoyées au P.D.G. des trois agences de la

région de Montréal : Vous allez faire en sorte qu'il n'y aura plus d'activité dirigée d'avortement dans les

cliniques. Il y a un tableau qui a été publié, M. le Président, envoyé aux agences. Le nombre d'avortements, dans

les cliniques, au 31 mars 2014, il y a un an, devait être de zéro dans la grande région de Montréal. C'est écrit, signé

par Réjean Hébert. Une bataille de générations des femmes qui voulaient avoir un endroit discret, de qualité, pour avoir

accès à ces services-là... Le Parti québécois avait commencé la démarche

d'abolir ça. Pour utiliser une image, le

Parti québécois avait commencé une démarche qui allait interdire... pas

interdire, arrêter le financement

public des avortements à la clinique Morgentaler, M. le Président. C'est quand

même quelque chose, là.

Bon, le 4 000 visites, M. le Président, c'est une

clinique d'exception. Alors, nous, on dit à une clinique, là, des médecins qui décident d'avoir une pratique d'IVG,

de planning familial... ça, c'est du planning familial, tout le monde...

en tout cas, toutes les femmes savent à quoi

je fais référence... bien, ces gens-là, M. le Président, là, ils sont

importants dans la société. Ces

gens-là, avec nos équivalences, il n'y a aucun problème, et ils vont être

capables de donner 4 000 visites, par

exemple. Pourquoi? Parce qu'ils font déjà plus que ça. Ils font déjà plus que

ça. Et, ces gens-là, on va leur dire : Oui, quand vous avez des pratiques nécessaires qui ne rentrent pas dans le

moule des pondérations, mais pour lesquelles il doit y avoir des services — et la quantité de services moyenne que l'on

demande, en fait, minimale, c'est le nombre de visites auxquelles je fais révérence — bien, on va vous permettre d'avoir ces

pratiques-là. Alors, aux médecins qui sont dans les cliniques d'avortement, là, bien, vous allez continuer. Il n'y a pas

de problème, parce que les fameux quotas qu'on met sur la table, bien,

il n'y en a pas un au Québec qui va les atteindre. Donc, personne ne va être

atteint.

Si je prends

deux autres exemples, M. le Président, l'exemple de la Clinique L'Actuel,

l'exemple de la clinique du Quartier

latin, on a vérifié leurs statistiques, M. le Président, ils font plus,

beaucoup plus que ce que l'on demande. Ces

gens-là devront et auront l'autorisation d'avoir un profil particulier. On leur

demandera, pour être équitable envers tout le monde, un minimum de

visites, oui, mais ils le font déjà, ils ne seront pas impactés.

Alors, la problématique demeure toujours, au

point de départ, celle de la capacité à offrir. Elle n'est pas là, la capacité, parce qu'il se donne 27 millions de

visites par année, puis on en a besoin probablement de 32, 33, 34, 35, puis

on est capable de m'en donner 45, peut-être

plus, certainement plus si on inclut l'interdisciplinarité et qu'on inclut les

infirmières. Parce que, dans l'assiduité,

là, on peut y aller, à l'assiduité, par point de services avec

l'interdisciplinarité. La population,

M. le Président, va être servie avec le projet de loi n° 20 lorsqu'il va

être adopté. Et l'opposition au projet de

loi n° 20, c'est une opposition à l'accès, c'est ça que c'est. Et le

projet de loi n° 20, c'est ça qu'il fait, M. le Président, mais on ne peut pas arriver à l'accès par,

malheureusement, la bonne volonté; les 15 dernières années ont montré que ça

n'arrivait pas.

Président (M. Schneeberger) : Merci,

M. le ministre. Pour une période de 4 min 20 s, Mme la députée de Crémazie.

Montpetit : Je vous

remercie. Je vous remercie de la réponse, parce qu'effectivement j'ai été interpellée à plusieurs reprises, notamment par des médecins

qui pratiquent dans des UMF puis qui avaient des inquiétudes exactement par rapport à ça, sur le fait qu'ils enseignent,

qu'ils prennent en charge des médecins résidents, des étudiants également,

et sur leurs difficultés à répondre aux cibles générales qui avaient été

communiquées.

J'en

profiterai, puis, si on n'a pas le temps d'avoir une réponse nécessaire, on

pourra continuer lors du prochain bloc,

mais vous avez abordé la question, bon, des 32 millions de visites, mais

qu'on serait capables, peut-être, d'en avoir 45 millions. Je fais référence, en fait, à la

question de la main-d'oeuvre médicale qui est disponible. Donc, au cours des

15 dernières années, il a été question

presque uniquement, là, de pénurie de médecins dans les médias, dans les

discours des différentes fédérations

médicales, du ministère également, et, jusqu'à tout dernièrement, là, jusqu'à

l'année dernière en fait, le

président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, Dr Louis

Godin, faisait encore effet de la pénurie de 1 100 médecins de

famille au Québec.

Suite

au dépôt du projet de loi n° 20, ce qu'on entend, il y a vraiment un

changement du discours de cette fédération-là,

qui fait de moins en moins référence à la pénurie et de plus en plus référence

à la capacité de ses membres, en

fait, d'augmenter le volume pour rendre les services nécessaires. Puis je pense

qu'aux fins de la compréhension, en fait,

des gens qui nous écoutent et qui souhaitent saisir un peu comment ce projet de

loi n° 20 là va s'appliquer, la différence que ça va faire dans leur réalité, je pense que ça vaudrait la peine de

faire la mise au point justement sur cette question-là. Est-ce qu'il y a

assez, suffisamment de médecins de famille pour prendre en charge l'ensemble de

la population qui souhaite obtenir un

médecin de famille? Est-ce qu'on est encore en situation de pénurie? Et

j'imagine que vous y viendrez aussi

avec les questions, bon, d'assiduité et de productivité qui ont été abordées,

mais qui ont un lien avec cette dichotomie pénurie et quantité de

services offerts.

Le Président (M.

Schneeberger) : M. le ministre, 2 min 20 s.

Barrette : Merci, M. le Président. C'est une question qui est

effectivement très pertinente dans le débat. Je terminerai quand même mon dernier commentaire en lisant une

partie de la

lettre qui a été envoyée par Lise Verreault, qui était sous-ministre en

titre

à l'époque, à la demande du ministre de la Santé, Réjean Hébert, juste, quand

même, pour que les gens comprennent

que c'était en marche, cette affaire-là, là. Voici la lettre qui a été envoyée

à toutes les agences de la région de Montréal,

qui commençait ainsi : «La

présente concerne la dispensation des

services d'interruption volontaire de

grossesse offerts à Montréal et dans les régions périphériques — de Montréal — en suivi de la conférence téléphonique

qui a eu lieu sur ce sujet le 9 septembre 2013 — dernier,

hein?

Montréal, depuis la signature d'ententes avec les

cliniques privées et le Centre de santé des femmes de Montréal,

la proportion d'IVG effectuée dans

ces cliniques a progressivement augmenté parallèlement à une diminution des IVG

en établissement public — et là on continue : cette situation

doit être corrigée.» Et on continue en expliquant que le financement sera retiré pour les cliniques et que tout doit revenir dans les

institutions. Les femmes se sont battues pour ne pas aller à l'hôpital, pour la discrétion, et le gouvernement, le 12 septembre 2013, envoyait à toutes les agences de Montréal

une lettre les enjoignant de tout

ramener à l'hôpital, contrairement à une bataille d'une, au moins, décennie,

sinon 20 ans des femmes du Québec. Honteux!

Ceci

dit, M. le Président, pour ce qui est de la question que vient de me

poser la députée de Crémazie, c'est une question qui est très importante, M. le Président, je vais certainement pouvoir continuer au prochain bloc : Y a-t-il assez de médecins au Québec? Et, comme la députée

de Crémazie l'a bien fait valoir, rappelons-nous, et on

pourrait sortir des publicités, là,

il fut un temps où, dans les journaux, s'écrivait qu'il manquait 1 200,

1 500, il a même été écrit 2 000 médecins

pas plus tard qu'il y a deux ans. Et là, aujourd'hui,

on se retrouve dans une situation où le discours est à l'effet contraire.

Et le discours de la communauté médicale est

de plus en plus à l'effet que nous avons suffisamment de médecins, mais

j'y reviendrai au prochain bloc.

Président (M. Schneeberger) : M. le ministre, nous retournons

maintenant du côté de l'opposition officielle pour une période de

18 minutes, et j'entends la députée de Taillon. À vous.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, juste terminer le bloc précédent, parce

que c'est le ministre qui avait eu le

dernier droit de parole. Donc, simplement citer un communiqué d'un P.D.G. de

CISSS, actuellement, qui dit que,

d'abord, les sommes qui sont versées, au niveau de son budget, elles sont déjà

attribuées à la croissance naturelle du

coût des salaires, des avantages sociaux, des médicaments, ce qu'on appelle les

coûts de système. Par exemple, même si on donne zéro d'augmentation,

juste le changement d'échelon des employés engendre des coûts par eux-mêmes.

Alors

donc, déjà, ces coûts-là, qu'on appelle les coûts de système, ils vont être

plus élevés que l'argent qui va être donné.

Donc, la croissance budgétaire ne sera pas suffisante pour absorber

l'augmentation des dépenses. Mais en plus on ajoute que, malgré l'arrivée de nouveaux médecins spécialistes en 2015,

on ne pourra pas parler de développement de services pour l'instant. Donc, si on dit : On va ouvrir plus de

blocs opératoires, on va faire plus d'opérations pour le cancer du sein,

bien, on le voit, là, les coupures, parce que le ministre refuse de dire que

les coupures vont avoir un impact, il y a

des coupures réelles, et, oui, si on n'est pas très vigilants, et c'est sûr, il

va y avoir des coupures de services. Il y en a déjà. On en a énuméré

toute une série tout au long de l'année.

Alors,

l'autre information précise que je veux donner, le ministre a un peu discrédité

la Coalition Priorité Cancer en

disant que c'était un organisme de lobbyisme, je veux juste dire que les

statistiques qu'ils ont mises en exergue sont celles de santé et services sociaux. Ce sont des statistiques que le

ministre Hébert a demandées en 2013 parce qu'on n'avait aucune statistique en termes de délais de

chirurgie pour le cancer, et c'est sous le Parti québécois que ces

statistiques-là sont devenues disponibles, et c'est une des premières

années où on peut y avoir accès au Québec, parce que les gens déplorent énormément

qu'on n'ait pas accès aux mêmes statistiques qu'ailleurs dans le Canada.

Alors,

ma conclusion, c'est que, depuis un an, le délai, l'attente d'une personne

atteinte d'un cancer, qui a besoin d'une

chirurgie, a augmenté, et on compte sur le ministre pour améliorer la

situation, et on ne voit pas, dans le budget actuel, comment ça va

pouvoir se faire.

Le deuxième volet que

je voulais aborder dans ce bloc-ci, ça concerne, dans le fond, dans l'étude des

crédits 2015‑2016, la réponse aux questions

particulières de l'opposition officielle, le volume 2, la page 40, qui

porte sur les unités de débordement, les lits de débordement. Alors, les lits de débordement,

il y a, vous savez, du temps à l'urgence, et, pour améliorer ce temps à l'urgence, on a déterminé

qu'on créerait des unités de débordement où, après 48 heures ou si on pense

que le patient doit rester 72 heures à

l'urgence, on va le transférer dans ces unités de débordement là. Alors, ça

devrait être exceptionnel. Or, dans

le cahier de réponses aux questions, on constate que plusieurs endroits... par exemple, l'Hôpital Pierre-Le Gardeur

a eu en moyenne 68 patients qui ont occupé ces unités de débordement là, avec

un maximum qui est allé jusqu'à 106

patients. Donc, les urgences sont pleines, et on a 106 patients qui sont sur

des unités de débordement quelque part, ailleurs,

dans l'hôpital, parce

qu'on a trop de demandes au niveau de l'urgence. Et ça, je pourrais vous donner toute une série, là... à la page 40, il y a

une dizaine d'établissements, et je constate beaucoup dans la couronne nord

et dans la couronne sud... donc, la

Cité-de-la-santé, Lanaudière, Granby, l'Hôpital Charles-Le Moyne, l'Hôtel-Dieu

de Sorel, le Centre hospitalier

Anna-Laberge ont tous des profils de statistiques d'utilisation, de recours à ces unités de débordement là, qui

sont énormes, avec des pics de 60 patients,

70, 80, 90 et 106 patients, donc qui ont été, à un moment ou à un autre, dans

ces unités de débordement là.

Alors, 510 lits de

débordement, en moyenne, au Québec, à chaque jour, sont nécessaires. Donc, on

le voit, la solution du ministre

ne règle pas le problème. Et ce sont qui, ces gens-là qui sont dans les lits de

débordement? Eh bien, là, on les

retrouve à la page 14 de ce même document là où on nous dit clairement

que, dans le fond, ce sont beaucoup des personnes

âgées de 75 ans et plus. Pour vous donner une idée, juste entre 2011 et 2015,

c'est 47 000 personnes âgées de

plus qui sont là, et elles occupaient 27 % des lits.

Donc,

on voit que ces unités de débordement là sont beaucoup occupées par ces

personnes âgées. Elles ne sont pas responsables de ça. Les personnes âgées

demandent à être ailleurs qu'à l'urgence d'un hôpital ou dans des unités de

débordement où elles sont encore très souvent juste sur des civières et même

pas dans des lits.

Mais

le ministre n'a pas jugé bon de faire des choix qui privilégient les soins à

domicile. Donc, on oblige les gens à

se réfugier constamment à l'urgence de l'hôpital pour avoir accès à des soins,

pour des maladies chroniques dont on sait

qu'elles sont prévisibles. Quelqu'un qui a une maladie respiratoire, on sait

qu'en hiver il va y avoir deux, trois

fois où il va avoir un rhume, il va

avoir une grippe, il va devoir aller à l'urgence, mais il n'y a pas d'autre

endroit que là pour se rendre, alors

que, s'il y avait des services à domicile, s'il y avait un inhalothérapeute qui se rendait à domicile, on aurait beaucoup

moins besoin d'utiliser les services d'urgence. Le ministre

n'a rien prévu cette année pour le soutien à domicile, alors qu'il avait, dans la campagne électorale, promis 150 millions pour cinq ans. Ça fait 750 millions; on n'avait rien cette année dans le budget.

Alors,

ma question, elle est simple. Est-ce que les chiffres que le

ministre comptabilise quand il dit que le temps d'attente à l'urgence a diminué de six minutes

entre l'année passée et cette année, est-ce

que ça tient compte des patients

qui sont dans les unités de débordement et qui sont nombreux?

Le Président (M.

Schneeberger) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je vais juste faire une vérification pour ce qui est... sur le temps d'attente, si ça

inclut les unités de débordement. Probablement que oui, mais je vais avoir la vérification. M. le

Président, je vais quand même faire quelques commentaires qui

sont importants, là. C'est essentiel de faire ces commentaires-là.

Alors,

la députée de Taillon, dans son préambule... le préambule est important,

parce qu'il y a des notions qui sont

émises, qui sont exprimées, qui sont en

déconnexion totale avec la réalité. À partir du moment où on contrôle la

croissance et que la croissance

couvre certaines dépenses, c'est vrai, ça ne veut pas dire que ce sont des

coupures de services, ça ne veut pas

dire ça. Ça veut dire que, oui, il doit y avoir certaines formes d'optimisation.

Quand j'ai fait, d'ailleurs avec mon sous-ministre en

titre actuel, la

tournée des blocs opératoires, quand on considérait ou on concluait, dans un

hôpital, qu'il y avait 18 %, 15 %,

20 % de capacité non exploitée, ce n'est certainement pas un coût équivalent

supplémentaire, c'est le même

personnel qui peut produire plus, c'est ça qu'on constatait. Quand on optimise,

on prend les ressources qui sont en

place et on regarde ce que l'on peut faire de plus. Ce n'est pas une relation

directement proportionnelle en termes de coûts, tout le monde sait ça.

Évidemment,

M. le Président, il peut y avoir un

coût supplémentaire à la marge, mais ce n'est certainement pas

un coût directement proportionnel, et je

pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure sur le plan budgétaire. Alors, de dire qu'on fait telle coupure, il y a une coupure

en service, ce n'est pas vrai. Ça exige de l'optimisation, oui, et il y a un

certain nombre, évidemment, d'autres

économies que l'on doit faire, qui, elles, vont compenser pour les coûts supplémentaires qui vont venir. Et je rappelle

qu'en santé il y a une croissance de coûts qui... pas de coûts, mais de

dépenses qui est prévue. Ce n'est pas

de l'austérité telle que le Parti québécois a exercée en 1995‑1998, période

dans laquelle le budget de la santé

et des services sociaux a diminué de 3,3 %, alors que, pour nous, en 2016‑2017,

l'augmentation globale sera, sur trois ans, quand on cumule les trois

dernières années, de plus 7,6 %.

Alors,

nos années auront été des années de croissance et de contrôle budgétaire,

comparativement à des années de restriction

budgétaire. Et on le sait, à l'époque, il y avait eu des coupures de services.

C'est sûr qu'il y avait eu des coupures de services, on avait baissé les

budgets, alors que nous ne faisons pas ça, quoi qu'en dise la députée de

Taillon.

Maintenant, pour ce

qui est des lits de débordement, M. le Président, les lits de débordement, ce

n'est pas une cachette. Ce n'est pas ça. Les

lits de débordement, M. le Président, ont été mis en place également par le

Parti québécois. Tous les

gouvernements sont passés par là parce qu'il arrive un moment où il faut

prendre les décisions de ne pas laisser des patients dans un couloir

pendant deux jours, mais bien de les mettre dans un environnement plus adéquat.

Alors,

il y a deux possibilités pour soulager la clientèle : on peut l'envoyer

aux États-Unis, comme le Parti québécois a déjà fait, ou bien on peut le faire localement, dans leur milieu. Les

unités de débordement, M. le Président, c'est fait pour la clientèle, et des unités de débordement,

il y en a effectivement à bien des endroits, même presque partout, parce

qu'elles sont nécessaires. Mais ce n'est pas quelque chose de négatif en soi.

Maintenant, pour éviter l'utilisation

trop grande des urgences, on connaît tous et toutes la solution, ça passe par

le projet de loi n° 20. La députée de

Taillon, M. le Président, faisait... invoquait, sous... nous disait que le

ministre n'a pas le choix d'avoir des

soins à domicile. C'est quoi, ça? Le ministre précédent, lui, son parti, à la

députée de Taillon, avait choisi

d'investir à terme 4,5 milliards de dollars qu'il n'avait pas. On ne fait

pas ça, nous. On a choisi de ne pas engager des sommes qu'on n'a pas et

on a choisi l'équilibre budgétaire.

C'est

sûr, M. le Président, que ce n'est pas la même philosophie gouvernementale.

C'est sûr. On peut regarder la caméra

et dire aux citoyens qui nous écoutent : Voici ce qu'on va faire pour vous

qu'on ne fera pas parce qu'on n'a pas

l'argent, mais on ne vous dira pas qu'on n'a pas l'argent. On va juste vous

dire qu'on va le faire, hein, comme ça vous allez nous élire, puis comme ça on va avoir une job. Mais on ne fait pas

ça, nous autres. On dit à la population : Voici l'argent qu'on a. On vous dit qu'on ne peut pas en

ponctionner plus dans vos poches et, avec l'argent qu'on a, voici ce

qu'on est capables de vous donner. Puis on va vous donner plus et on va mieux

l'organiser pour que vous en ayez le maximum

pour votre argent. Ce n'est pas la même philosophie qu'au Parti québécois, où

là on dit : Bien, voici, on va faire ça, mais on n'a pas d'argent pour, mais on vous dit qu'on va le faire

puis, dans le fond, on ne le fera jamais. Ce n'est pas la même

philosophie. Alors, les lits de débordement, M. le Président, c'est ça.

Maintenant,

là, moi, je m'interroge, puisqu'on est ici dans un mode d'échange avec le

gouvernement et les oppositions...

bien là, je vais citer ce qui est dans les journaux aujourd'hui. À propos des

enjeux en santé et sociaux, le quasi

élu, le désigné, Pierre Karl Péladeau dit qu'en santé... il veut faire «un

vaste examen du système de santé qu'il juge trop "hospitalo-centrique". Repenser la liste des médicaments

qui sont couverts par les assurances publiques ainsi que le panier de services couverts par l'assurance

maladie.» Ah! ça, c'est le futur chef, et le futur chef a dit, le 3 avril

dernier, que Mme la députée de

Taillon avait contribué aux positions qu'il, lui, là, le futur chef...

exprimé au sujet de la santé lors du dernier débat des candidats, qui

portait sur le thème.

Alors

là, M. le Président, là, dans l'échange que nous avons, je suis quelque peu

interpelé et estomaqué. J'aimerais, là,

dans un contexte d'échange, là, qu'on a, là, que la députée de Taillon, parce

que c'est un échange sur les crédits,

nous dise exactement

ce que, elle, qui appuie son chef, parce

qu'elle a participé à la position du

chef, le chef l'a dit... qu'est-ce

qu'elle veut dire par repenser la liste de

médicaments qui sont couverts par les assurances publiques — il y en a juste une à ma connaissance — et qu'est-ce qu'elle veut dire par le panier

de services, qu'on doit revoir, couverts par l'assurance maladie. Là, là, je m'interroge. Alors que moi,

avec le projet de loi n° 20, je veux augmenter la capacité des médecins

à l'intérieur de notre système, et je vous

ferai remarquer, M. le Président, que j'ai prévu une pondération pour favoriser

les soins à domicile donnés par les médecins,

mais là je vois que la députée de Taillon appuie son chef, qui, lui, veut

revoir, repasser la liste des médicaments et repenser ce qui est couvert

dans le panier de services de l'assurance maladie.

Là, là, je comprends

qu'on doit avoir des échanges, mais, tant qu'à faire, échangeons donc.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce que je veux

entendre, c'est où sont les 4 % qui ont été promis en campagne électorale par le

gouvernement libéral pour la santé. Il y avait un engagement clair du premier

ministre en campagne électorale, donc...

ma dernière question, mais je tiens à avoir une réponse, j'aimerais

beaucoup, M. le Président, qu'on ait une réponse avant la fin de cet échange-là : Est-ce que les

statistiques des unités de débordement sont comptabilisées dans les délais moyens de séjour à l'urgence?

Puisqu'actuellement on a 16,6 heures de délai à l'urgence, est-ce que les

statistiques des unités de débordement

sont comptabilisées dans les délais moyens de séjour à l'urgence? Si ce n'est

pas le cas, on peut comprendre que les vrais délais à l'urgence sont de

deux et trois jours.

Le Président (M.

Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette :

Voilà encore, M. le Président, la quintessence de la désinformation du public.

Quand on est au débordement, on est

considéré comme hospitalisé, et ça rentre dans les durées moyennes de séjour,

ce n'est pas dans l'urgence. L'urgence,

c'est ce qui se passe là et ce qui se termine là. Alors, voilà c'est quoi, de

la désinformation, M. le Président.

Maintenant, M. le

Président, le 4 %, je vais répondre à la question de la députée de

Taillon. Si le député de Rousseau, au nom du

Parti québécois, avait donné, dans son année budgétaire, les vrais chiffres,

vérifiés, peut-être qu'on n'aurait pas fait la même annonce électorale,

hein? On était sensés revenir à l'équilibre budgétaire, le Parti québécois prévoyait le retour à l'équilibre budgétaire. Le

Parti québécois a-t-il annoncé le vrai déficit anticipé lorsqu'il parcourait

la province pour faire des annonces de

milliards de dollars? Non. Lorsqu'il annonçait des milliards de dollars en

assurance autonomie? Non. Est-ce que

la députée de Taillon est justifiée de nous reprocher que le 4 % ne soit

pas là cette année, alors que les

chiffres qui étaient véhiculés, rendus publics par le gouvernement qu'elle

représente aujourd'hui, étaient faux? C'est un reproche, je pense, que

les gens qui écoutent cette conversation comprennent.

Mais,

M. le Président, on est dans un mode d'échange. Échangeons. C'est

bidirectionnel, un échange. Est-ce que la députée de Taillon peut nous dire quelle est la

partie des médicaments

qu'elle veut voir retirée de l'assurance médicaments et quels sont les services qu'elle veut voir retirés

du panier de services puisqu'elle appuie et a participé à la position de son

chef, Pierre Karl Péladeau, rapportée aujourd'hui formellement dans La Presse

à la page A10?

Le Président (M.

Schneeberger) : M. le ministre...

Lamarre : ...de règlement, il m'a appelée par mon nom. Il a affirmé

que c'était faux, ce que j'avais dit. Et là j'ai posé une question

courte, j'aimerais profiter de la dernière minute qu'il reste, s'il vous plaît.

M. Barrette :

Je ne l'ai pas appelée par son nom, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Comment?

M. Barrette : Je ne l'ai pas appelée

par son nom, je ne sais pas à quoi elle...

Mme Lamarre : ...Pierre Karl

Péladeau.

Une voix : C'est le député de

Saint-Jérôme.

M. Barrette : Bien là, Pierre Karl

Péladeau, j'ai cité...

Mme Lamarre : C'est le député de Saint-Jérôme.

Une voix : C'est le député de

Saint-Jérôme.

M. Barrette : J'ai cité un article,

Président (M. Schneeberger) :

Je vais donner la parole à Mme la députée de Taillon pour avoir une réponse par la suite.

Lamarre : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, la page 3 du Plan économique du Québec, réalisé

par le gouvernement libéral, dit que le déficit, il était à 2,8 milliards

en 2013‑2014 et que, sous le règne libéral, il était à 2 350 000 000 $. Alors, on va rester sur des

chiffres que vous imprimez, ce sont ceux-là. On ne devrait plus entendre

parler du 7 milliards, c'est juste une

illusion qui circule autour de vos propres manipulations de chiffres. Les

chiffres, ils sont là, vous les avez écrits vous-même.

Alors, la

conclusion, c'est que les délais moyens de séjour, en moyenne 16,6 heures

cette année, n'incluent pas les lits

en unité de débordement. Et donc on attend encore plus quand on se rend à

l'urgence depuis un an et on n'a pas de solution populationnelle. Toute la solution que le ministre évoque est toujours orientée en fonction des médecins et non pas de la

prise en charge de l'ensemble de la population. Aucun des chiffres qu'il nous montre ne témoigne

que toute la population

va être prise en charge. Et ça, c'est le choix que le ministre

a fait, de calculer toujours en

fonction des médecins, de la

description de tâche des médecins et non pas des besoins de la population.

Président (M. Schneeberger) :

Merci, Mme la députée de Taillon. Nous retournons maintenant du côté du gouvernement, et j'entends le député de Maskinongé.

Plante : Mais c'est juste un

petit rappel, question de procédure, M. le Président. Juste

rappeler, pour le bien des gens et le

bien de nos collègues, que les recherchistes et le personnel des

députés sont à table par consentement et ne peuvent

parler directement aux élus. Et on a clairement entendu la

recherchiste du Parti québécois interpeller le ministre en lui disant : Vous avez nommé le député de Saint-Jérôme

par son nom.

Donc, c'est important, M. le Président, sans

plus, juste pour le bon fonctionnement des choses. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Nous allons poursuivre. Alors, députée de Crémazie.

Lamarre : M. le Président, je pense ici que nous sommes en étude des crédits et je

n'entends pas beaucoup de questions du côté... qui concernent... J'ai plus

l'impression d'assister à une autopromotion ou un publireportage du projet

de loi n° 20.

Président (M. Schneeberger) :

Mme la députée de Taillon, la parole est au côté ministériel. Alors, j'entends maintenant la députée de Crémazie.

Mme Montpetit : Je vous remercie

beaucoup. Ça va nous permettre de continuer de discuter et de faire des questions

qui permettent de mieux comprendre les projets

de loi, ce qui est extrêmement important comme parlementaires, ici,

à l'Assemblée nationale. Donc, je donnerai l'occasion au ministre

de compléter sa question précédente... la réponse précédente, en fait, sur la question

de la productivité versus la pénurie au Québec pour faire l'état

de la situation, pour permettre à nos citoyens qui nous

écoutent de bien comprendre l'état de la situation.

Barrette : Alors, c'est effectivement quelque chose qui est très important parce que,

comme l'a justement, justement,

évoqué la députée de Crémazie, M. le

Président, on est aux crédits. Et les

crédits, c'est l'application des projets

de loi, hein? C'est l'endroit où on débat de comment est dépensé l'argent, et

l'argent se dépense par des opérations qui, elles, sont conditionnées par des projets de loi. Et ça s'adonne qu'en santé, évidemment, il y a une loi

qui est en application, qui a des

effets majeurs et sur les services à la population, positifs, et sur le budget

et le projet de loi n° 20, qui n'est pas encore adopté malheureusement, qui, lui aussi, aura des effets majeurs

pour la population et donc sur la façon dont l'argent des impôts et des

taxes des citoyens est dépensé.

C'est certainement

pertinent, M. le Président, et je suis très troublé de voir le reproche qu'a

fait la députée de Taillon à la députée de

Crémazie sur les questions qui sont posées, parce que c'est pour ça qu'on est

ici, là. On n'est pas ici simplement

pour aller devant la caméra et faire des insinuations budgétaires. On est ici

aussi pour expliquer, de ma part aux parlementaires, mais aussi à la

population qui nous écoute, où on va.

Mme Lamarre : ...imputer des motifs,

l'insinuation, s'il vous plaît.

Président (M. Schneeberger) : Je vous prierais... Ça fait bientôt

maintenant près de deux heures que nous en sommes à l'étude des crédits. J'aimerais que, pour la suite, cette...

Le ton était quand même serein. Alors, j'espère qu'on pourrait poursuivre sur le même ton. À

part les

quelques dernières minutes... je pense que, pour le bien de tous les auditeurs,

ça serait beaucoup plus plaisant à écouter. Merci.

Barrette : M. le Président, je suis d'accord avec vous puis je peux

vous assurer de mon entière sérénité. Et je continue. Alors, c'est donc effectivement très pertinent de s'adresser à

cette question-là parce qu'on parle de la façon de dépenser les dollars des citoyens, que les

citoyens mettent entre nos mains. Et on essaie ici, aujourd'hui aussi, de

sortir du cynisme ambiant et

d'arriver puis de dire : Regardez, là, c'est ça qu'on veut faire puis on

veut le faire pour ça et voici la manière dont on va le faire.

Et il y a

quelques instants, il y a quelques minutes, on abordait la question de l'accès

aux services médicaux sous l'angle de

la possibilité de le faire. Et j'évoquais le fait que, jusqu'à il y a deux ans,

il manquait, il manquait, il manquait de

médecins. Or, aujourd'hui, le discours a changé, a changé même en commission

parlementaire. Lorsque les médecins sont

venus, ils sont venus nous dire, les deux groupes en passant, les deux groupes

nous ont dit : Oui, on est capables de livrer la marchandise; pour les spécialistes, donnez-nous les moyens,

parce qu'eux autres invoquent le fait qu'ils ont besoin d'outils. Et, à bien des égards, ils ont raison,

puis c'est pour ça qu'on veut optimiser puis c'est pour ça que la loi

n° 10 est là. C'est pour ça que le projet de loi n° 20, à

certains égards, est là pour les médecins spécialistes.

Et, pour la

médecine de famille, bien, les médecins de famille sont venus nous dire, là,

que, oui, ils peuvent. Oui, ils peuvent.

Ils n'aiment pas le projet de loi, mais, oui, ils peuvent. Et ça, c'est quelque

chose qui est très important parce que

c'est une réalité, là, c'est une réalité qu'on doit prendre en considération.

Depuis cinq ans, M. le Président, on a, année sur année, toujours un nombre record de médecins. On n'a jamais eu,

année sur année... À chaque année, c'est un nombre de plus, toujours plus grand. On n'a jamais eu

autant de médecins, et le nombre de médecins augmente de façon substantielle,

bien au-delà de la population et bien au-delà du vieillissement de la

population. C'est donc qu'on peut s'organiser pour donner des services et c'est

ce qu'on vise.

Et l'élément

qui parle le plus, c'est le nombre de visites. Je l'ai bien dit tantôt, je

pense que les gens ont compris, aller

voir le médecin dans un cabinet, aller le voir à l'urgence ou être vu par le

médecin à l'hôpital, c'est ça, une visite. C'est le moment où le médecin s'occupe de nous dans une journée. Bien,

quand on regarde ces statistiques-là, M. le Président, bien, ces moments-là, là, il peut y en avoir

45 millions au Québec, à un rythme de 20 par jour pendant 200 jours, puis,

grosso modo, c'est 27 millions et un

peu moins en réalité qu'on voit. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Puis je ne suis pas dans la critique,

M. le Président, je suis juste dans l'obligation, dans ma position, de faire

quelque chose pour que la population

ait des services. C'est tout. C'est ça, ma position, qui est très sereine, que

j'assume et qui fait en sorte que je

dépose des projets de loi en collaboration avec mes collègues parlementaires,

parce qu'on est très, très, très solidaires là-dessus, et c'est pour ça qu'on veut aller de l'avant et faire en

sorte qu'au bout de la ligne les patients aient des services.

Maintenant,

le projet de loi n° 20, on y reviendra peut-être ultérieurement, ça a des

impacts aussi dans la médecine spécialisée, et ça, on va s'y adresser en

temps et lieu, j'imagine.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, maintenant, la parole est au député de Sainte-Rose. M. le député.

Habel : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer

et de saluer l'opposition officielle, et

la deuxième opposition, ainsi que les gens de la banquette ministérielle, le

ministre et les gens qui l'accompagnent. J'ai participé aux crédits pour le volet Protection de la jeunesse, mais

c'est la première fois que je suis dans le volet Santé avec le ministre,

donc je me permets cette salutation de départ.

On a parlé de

la refonte du projet de loi n° 10, qui visait à diminuer la bureaucratie,

ce qui a donné un bon résultat au

niveau de la gouvernance, M. le Président, pour dégager des marges de manoeuvre

et aussi améliorer l'efficience dans le

réseau. Tout ça, M. le Président, c'est dans le but d'investir dans les

patients et non la bureaucratie. On a vu la réduction du niveau hiérarchique, là, de trois à deux, la

réduction du nombre de C.A. de 184 à 34, ce qui fait qu'il y a une diminution

du niveau du personnel et une diminution du

nombre de rapports annuels et d'états financiers, mais toutes ces économies

peuvent être investies dans le patient.

Et je tiens à dire qu'on a quand même maintenu

le comité des usagers dans les nouveaux CISSS, comités des usagers qui trouvait

que le projet de loi n° 20 était raisonnable, un projet de loi n° 20

axé sur l'accès, qui vise un taux d'assiduité

de 80 %, avec des médecins qui vont voir plus de patients, qui vont être

pondérés aussi pour chaque patient. Je

vous donne un exemple, les patients en fin de vie, qui sont en perte

d'autonomie, compteront pour 25. En moyenne, c'est 200 par jour pendant 200 jours... c'est 20 par jour, pardon, M. le

Président, pendant 200 jours, et c'est adapté aussi au profil du médecin, qu'il soit enseignant ou

dans une perspective... qu'il soit dans une spécialité qui est très précise.

Mais

j'aimerais aborder le volet des médecins spécialistes parce qu'on en a peu

parlé dans le projet de loi n° 20. Je pense, c'est important de mentionner que, depuis plusieurs années,

les médecins de famille réclament un accès aux consultations

spécialisées selon la condition clinique de leurs patients parce que ce manque

d'accessibilité les oblige à référer certains patients

vers l'urgence. Donc, pour améliorer la situation, le projet de loi n° 20

vise que le médecin spécialiste qui pratique

tant en cabinet privé qu'en établissement se rende disponible pour des patients

qui lui seront dirigés par le mécanisme d'APSS, c'est-à-dire l'accès

priorisé aux services spécialisés, mis en place par le ministre.

Et Mme Arbour a

mentionné... qui est la directrice des services professionnels et des

mécanismes d'accès au CHUM, mentionnait, sur

le projet de loi n° 20, au niveau du volet spécialistes, que, pour la

pratique, et je la cite : Pour la

pratique puis la clientèle d'un CHU, à mon avis, la prise en charge d'un

patient par le médecin de famille va beaucoup aider parce qu'on va se concentrer sur notre mission spécialisée. «Donc,

pour nous, ça va augmenter notre disponibilité s'il y a une meilleure prise en charge dans la communauté par le médecin

de famille. Ça fait qu'on va avoir une augmentation de notre disponibilité, parce qu'on va être moins

pris, entre guillemets, à des activités qui pourraient être transférées à

quelqu'un d'autre puis on va se concentrer sur notre mission spécialisée.»

Donc,

en résumé, M. le Président, elle cite : «À notre avis, ça va augmenter

encore plus l'accessibilité pour l'ensemble de la population du Québec,

entre autres sur notre mission spécialisée.» Alors, j'aimerais que le ministre

nous entretienne davantage sur l'aspect du projet de loi en lien avec la

médecine spécialisée.

Le Président (M.

Schneeberger) : M. le ministre.

Barrette : Merci, M. le Président. Je ne pensais pas avoir la question maintenant, mais je suis bien

content de l'avoir parce qu'effectivement elle est en continuité avec ce dont on a discuté jusqu'à maintenant.

Alors, souvent, les gens, M. le Président, pensent que le projet de loi

n° 20 ne touche pas les médecins

spécialistes. Au contraire, ça les touche, mais, comme la problématique de la médecine spécialisée est différente

de celle de la médecine de famille, les mesures qui sont proposées

s'adressent donc à des éléments, des paramètres qui sont propres à eux, tout

simplement.

Mais

le fil conducteur demeure. Le fil conducteur, et je reviens un peu sur le passé

récent, le fil conducteur, c'est le continuum loi n° 10,

projet de loi n° 20 et financement à l'activité. Le financement à

l'activité, on comprend que c'est purement

administratif. Et on comprend que la

loi n° 10, c'est d'abord et avant tout administratif, mais avec une

finalité clinique, le parcours du

patient dans les soins qu'il doit recevoir. Et à date on a passé beaucoup de

temps sur l'explication du projet de

loi n° 20, puis je vous dirais que, quand... et je vous dirais ça... même,

je ramène ici le fruit de conversations que j'ai dans la population en général. Ça commence à percoler, les gens

comprennent, là, ce qui se passe dans le projet de loi n° 20, et ils voient la pertinence de ça. Maintenant, le

projet de loi... la

partie des médecins spécialistes est moins bien

connue, puis je suis donc bien content de prendre quelques minutes pour

élaborer.

Dans

le parcours de soins du patient, il y a l'accès à la première ligne, là, du

domicile à la première ligne, puis, dans

la majorité des cas, ça arrête là. Ça peut aller chez le spécialiste pour de

l'investigation puis revenir chez le médecin de famille, mais parfois, et là je le dis évidemment avec empathie,

malheureusement, ça va à l'hôpital. Et là tout le monde le dit, hein : Au Québec, on reçoit

d'excellents soins à l'hôpital, mais ils ne sont pas optimisés. L'optimisation

peut être d'ordre administratif. On

en a parlé tantôt pour les blocs opératoires, les blocs opératoires, dans les

trois quarts des cas, à peu près, peuvent produire plus. Cette

mission-là est donnée dans la loi n° 10. Elle va s'exercer.

Puis

je vais vous dire une chose, M. le Président, là, les P.D.G. des CISSS, et des

CIUSSS, et des établissements non fusionnés, là, non seulement ont compris le

message, mais y adhèrent. Ils voient aussi qu'on peut faire mieux et ils

mettent aujourd'hui les énergies nécessaires

pour améliorer la situation, puis j'en suis très content. On est tous, tous,

tous dans la même direction dans le

réseau actuellement. C'était un des bénéfices du projet de loi n° 10 qu'on voit déjà aujourd'hui dans son application.

Maintenant,

sur le plan clinique, bien, il manque des petits bouts, et le projet de loi n° 20 vient s'adresser à ça. Un des premiers bouts qu'il manque, là, c'est

l'accès aux consultations spécialisées. Je l'ai dit, je le redis aujourd'hui, là, les médecins de famille, comme groupe, se sont historiquement plaints

d'une difficulté d'accès aux médecins spécialistes. Ils ont raison là-dessus.

Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est de la mauvaise organisation.

Alors,

nous, on vise à faire en sorte que cette organisation-là soit précisée,

refaite, améliorée. Comment? En faisant en sorte que les médecins spécialistes aient l'obligation de réserver

des plages de rendez-vous de consultation pour les patients provenant

des médecins de famille, qui, à ce moment-là, passeront par un guichet qui

s'appellera un guichet d'accès priorisé aux

services spécialisés. En français, ça veut dire qu'un patient qui a un problème

x pour lequel un protocole sera mis en place, protocole qui exigera une

investigation comprenant une consultation, le médecin de famille pourra, à

pied levé, à la limite dans son bureau, à la limite quand son patient est dans

le bureau, organiser un rendez-vous à une date x, par un guichet qui procédera à la chose ou que le médecin pourra

diriger son patient vers le guichet qui organisera ça, pas dans trois

mois, pas dans six mois, dans un délai adéquat.

connais, moi, M. le Président, une

région, on y est, ça s'est fait au Québec, là, ça, là. Ce n'est pas une lubie, ce

n'est pas un rêve, ça s'est fait, mais ça ne s'est pas reproduit. À Québec, là,

pour le cancer colorectal, un patient qui a besoin

d'une investigation, là, il est vu, consulté en dedans d'une semaine; scopie,

une endoscopie, là, en dedans d'un mois.

Ça se fait, le CHU de Québec l'a fait. Je félicite la présidente-directrice générale, Mme Bourdon, qui est un exemple. Elle l'a

fait. Bien, ça va se faire ailleurs, tout simplement.

Alors, cet accès-là, là, qui est un... et c'est

une pierre angulaire de la pratique de la médecine de famille, une pierre

angulaire dans le sens qu'après l'accès, là,

il y a une séquence. Tantôt, je vous ai parlé de l'accès, la manière

d'organiser l'accès et ainsi de suite, bien, après, là, dans sa pratique quotidienne, le médecin de famille

doit avoir le pas après. Le pas après,

c'est la consultation. Bien, ça, c'est un des éléments qui doit être

corrigé et qui sera mis en place de façon uniforme dans le Québec, ce qui veut dire que tous les Québécois,

toutes les Québécoises qui ont besoin, par leur médecin de famille,

d'une consultation l'auront dans un délai requis.

délai requis, là... imaginez, là, si, demain matin, parce que

l'accès adapté fait ça, imaginez-vous si, demain matin, là, les patients ont un rendez-vous en dedans de trois heures... de trois jours chez

leur médecin de famille et que leur médecin a réglé tout avec le médecin

spécialiste, quand c'est nécessaire, dans un mois, mettons, est-ce que vous pensez que la population va être heureuse et

satisfaite? La réponse, c'est oui. Est-ce

qu'actuellement elle a ça? La réponse, c'est

non. Est-ce que quelqu'un avant nous, là, dans les 18 derniers mois, a fait

quelque chose pour ça, 24 derniers mois? Non. Là, on le fait. Pourquoi s'opposer au projet de loi n° 20? Je

ne le sais pas, mais il faudra qu'on nous explique ça un jour.

Alors, nous,

on prévoit, là, que, par règlement, là, 90 % des consultations provenant

du médecin de famille devront être

réalisées selon un délai, une attente selon la situation clinique. Un cancer,

plus vite; un problème mineur, moins vite, et ça, c'est correct. Et ça, on conviendra de ça avec les organisations

médicales, avec la science, avec ce qui est reconnu actuellement dans la

littérature.

Maintenant

arrive la question du fonctionnement dans l'hôpital, M. le Président. Dans

l'hôpital, il y a des problèmes de

fonctionnement. On parlait des listes d'attente, du délai d'attente au

débordement à l'urgence, mais il y a, c'est historique, là, il y a des hôpitaux au Québec, M. le

Président, où le médecin de famille qui fait de l'urgence demande des

consultations à son collègue

spécialiste, un médecin de famille qui demande une consultation en cardiologie.

Bon, le patient, dépendamment de

l'heure où il est arrivé, bien, il y a une consultation qui est demandée à une

heure x. Bien, des fois, la consultation, là, puis là, quand je dis «des fois», c'est «trop souvent» que je veux dire,

elle ne se fait pas dans un délai adéquat, et ce délai adéquat là génère d'autres délais, et c'est ça

qui, en grande partie, souvent, très souvent, augmente les délais d'attente

et les statistiques qui sont citées abondamment en commission parlementaire.

Bien, il y a

lieu de s'adresser à ça, et le projet de loi n° 20 le fait, le fait en

imposant certaines règles. Et je vois le temps qui s'écoule, il me reste

quatre secondes... que je terminerai au prochain bloc.

Le Président (M. Schneeberger) : Une

minute. Non, il vous reste du temps encore.

M. Barrette : Une minute?

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui.

Barrette : Ah! je me suis trompé. Alors, le paramètre que l'on met en

place est un paramètre qui fait en sorte que les consultations demandées de jour, entre 8 heures et

16 heures, soient faites, en moyenne, à l'intérieur de quatre heures.

Il y a une raison à ça, M. le Président. C'est

parce que, si elle n'est pas faite dans le délai requis, on tombe au lendemain. En tombant au lendemain, parce que les

médecins ne peuvent pas tout faire... On ne peut pas faire le travail de jour en dedans de 24 heures... en dedans de

huit heures, pardon, bien, ça tombe au lendemain. Et ça, ça m'amène à reposer

la question à la députée de Taillon. Le panier de services et le panier de

médicaments, c'est quoi que le Parti québécois

veut enlever? Parce que ça a été dit par leur chef présumé, M. le Président.

J'attends une réponse. Je pense que c'est elle bientôt, là.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci, M. le ministre. Nous passons maintenant du côté de la deuxième

opposition. Alors, j'entends le... Ah! Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. le ministre. J'aimerais prendre quelques minutes pour

discuter, questionner le ministre sur un projet qu'il connaît bien, soit celui

de l'hôpital...

Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, Mme la députée. Il

faudrait juste avoir le consentement de la Chambre pour qu'on puisse...

Lavallée : Donc, concernant l'agrandissement de l'Hôpital Pierre-Le

Gardeur, situé dans ma région, le temps d'attente moyen à l'urgence de l'Hôpital Pierre-Le Gardeur était, en

2013‑2014, de 25 h 32 min. Les nouvelles données publiées

dans les crédits démontrent que la situation s'est détériorée depuis un an, le

temps d'attente a augmenté de presque de

deux heures pour s'établir à 27,4 heures. C'est tout simplement inacceptable.

Avec un important volume de visites à l'urgence de l'Hôpital Pierre-Le Gardeur,

cet établissement maintient un taux d'occupation moyen sur civière très élevé, à 181 %,

avec un temps d'attente moyen sur civière de 27,4 heures. C'est une urgence qui

connaît des problèmes depuis plusieurs années, l'une des pires au

Québec. Plus de 13 500 personnes ont quitté l'urgence de l'Hôpital

Pierre-Le Gardeur en 2014‑2015 sans avoir vu un médecin.

L'ajout d'une aile, de même que celui d'étages,

à l'Hôpital Pierre-Le Gardeur actuel sont actuellement envisagés. Le projet d'ajouts de 146 lits sur deux étages se retrouve

dans le Plan québécois des infrastructures 2015‑2025 que vient de déposer le ministre des Finances,

mais son statut est en planification. Selon des articles publiés dans les

journaux locaux, deux scénarios sont

envisagés pour l'agrandissement, soit l'ajout d'une aile, de même que celui

d'étages à l'hôpital actuel.

Le CSSS du

Sud-de-Lanaudière indiquait qu'il était encore trop tôt pour se prononcer sur

une date envisagée pour le début des

travaux. Pourtant, l'ancien gouvernement du Parti québécois avait annoncé, en

avril 2013, que le CSSS du Sud-de-Lanaudière

sera autorisé à procéder à la réalisation du dossier d'affaires initial pour

son projet visant l'ajout de 146 lits

de soins de courte durée à l'Hôpital Pierre-Le Gardeur. Ce projet, dont les

coûts ont été estimés à plus de 150 millions, doit être entièrement

financé par le ministère de la Santé.

En 2012, le ministre avait mentionné,

dans la région, que la région de Lanaudière était mal desservie, autant en

ce qui concerne les équipements que les

effectifs. Le ministre disait alors : «L'Hôpital Pierre-Le Gardeur a été

construit par le Parti québécois,

donc mal construit, et les libéraux promettent depuis deux ans de l'agrandir.

Nous, ce que nous disons aux gens de Lanaudière, c'est que, dès que nous

prendrons le pouvoir, nous mettrons en branle les travaux d'agrandissement. Ce

n'est pas compliqué, il manque 150 lits à l'Hôpital Pierre-Le Gardeur.»

8 mars dernier, il y avait par ailleurs 2 858 patients en attente d'une

chirurgie à l'hôpital. L'encombrement persistant

à l'urgence est dû en

partie à un manque de lits de courte durée, reconnu par

le ministère, à l'accroissement de la

population ainsi qu'au nombre élevé de patients en fin de soins actifs occupant

des lits de courte durée. Un suivi régulier entre l'établissement,

l'agence et le ministère de la Santé est toujours en cours.

question au ministre est la suivante : Quels sont les scénarios

actuellement sur la table, au ministère de la Santé, pour l'agrandissement de l'Hôpital Pierre-Le

Gardeur? Est-ce un dossier prioritaire pour le ministre de la Santé? Et quand

les citoyens du Sud-de-Lanaudière pourront enfin espérer que les travaux

commencent?

Le Président (M.

Schneeberger) : M. le ministre.

Barrette : Merci, M. le Président. Bien, bienvenue, Mme la députée.

Alors, évidemment, M. le Président, je ne

peux pas ne pas être d'accord avec les commentaires que la députée de

Repentigny a faits sur la conceptualisation du Parti québécois et l'hôpital. C'est vrai que l'hôpital aurait pu être

mieux conçu, mais ça, ça relève du Parti québécois. Alors, je suis

d'accord avec la position de la députée de Repentigny sur ce point-là.

Ceci

dit, je vais faire deux ou trois commentaires et donner la réponse précise.

Évidemment, pour ce qui est du PQI, à

partir du moment... dans la façon dont on fonctionne et dans la réglementation — bien, c'est une loi, là, maintenant — c'est au PQI que ça va se réaliser. Alors, pour moi, c'est clair que — et je l'ai dit dans le passé — il manque des lits à l'hôpital Le

Gardeur, c'est clair. Alors là, comme vous le voyez, on est en planification.

Les phases qui régissent la progression d'un

dossier dans le PQI, elles doivent être respectées. Et aujourd'hui ce n'est

peut-être pas le lieu de faire des

annonces formelles à cet égard, mais, oui, je peux dire qu'il y a certainement

une justification très grande pour qu'on aille de l'avant avec ce

projet-là dès que l'on pourra.

je vous dirais, M. le Président, que l'an 1... et je vous dirais et je

répéterais, je l'ai dit à plusieurs reprises, je le dis encore aujourd'hui, c'est important, un des

enjeux les plus importants, les plus importants de notre réseau de la santé,

après l'accès, là, et l'organisation des

soins, c'est les infrastructures. Et Pierre-Le Gardeur, c'est un bel exemple

d'une structure qui n'était pas assez

grande à la case départ et qui mérite

d'être agrandie selon ce qui a été proposé, et je vais dans le même sens. Mais les infrastructures, évidemment,

là, on tombe dans le budget du Québec, et là on tombe dans l'équilibre budgétaire, on tombe dans nos moyens. Alors, on imagine

l'impact qu'aurait eu le Parti

québécois sur Pierre-Le Gardeur avec ses déficits prévus, évidemment

prévus et confirmés, contrairement à ce que la députée de Taillon a

dit tout à l'heure, par le Vérificateur général. La députée de Taillon, M. le Président,

tout à l'heure, a dit que le Vérificateur général faisait des illusions, c'est

un illusionniste, M. le Président. Alors, c'est quand même... C'est une commission parlementaire intéressante, je vais vous avouer, parce que,

là, on est rendus qu'on considère que le Vérificateur général fait de l'illusionnisme.

Alors,

on peut... Oui, oui, alors, à la date, on me demande... la députée de

Repentigny me demande une date. Je ne peux pas lui donner de date. On fait de la planification, et sûrement que ce sera priorisé. Les infrastructures, M. le Président, je vous le dis, là, j'ai

plus de projets que j'ai de budget, et, à un moment donné, il faut les

prioriser, et j'essaie de prioriser les

projets en fonction des besoins de la population et de la vétusté

des équipements. En premier la vétusté et, en même temps ou peut-être en deuxième, les besoins, là, puis c'est

difficile de mettre de l'ordre là-dedans, là, mais on va convenir ensemble que la

sécurité des patients, c'est quelque chose de primordial.

Alors,

la vétusté, là, quand... écoutez... et ça existe, là. J'ai vu, moi, dans le

passé... ça n'existe plus, là, dans l'endroit en question, mais moi, j'ai vu des blocs opératoires avec des

problèmes de mouches parce que la ventilation n'était pas bonne. Mais il

faut la remplacer, la ventilation, à un moment donné, là. Il y a des...

Barrette : Non, mais là, M. le Président, là, je vais juste dire à la députée

que je vais terminer ma réponse puis

qu'elle pourra me questionner après.

Alors,

à la question qui est de savoir la date, bien, je ne peux pas

le dire, parce qu'il y a une priorisation qui doit être faite, et ce que l'on a fait cette année,

c'était le prioritaire du prioritaire. Mais, à partir du moment où le projet

est au PQI, c'est un projet qui devrait se réaliser, bien, qui devra se

réaliser, et je peux répondre précisément : Est-ce

que c'est important pour moi,

ce dossier-là? Oui, pour les raisons qu'elle a invoquées.

Maintenant, pour ce qui est des éléments qu'elle

soulève pour justifier la priorisation de ce développement-là, bien, je dirai à la députée de Repentigny, M. le

Président, que les éléments qu'elle soulève passent aussi par le projet de

loi n° 20. L'hôpital de Le Gardeur, c'est

un hôpital où le lien entre la médecine spécialisée et la médecine de première

ligne n'est pas optimal, et les statistiques

le montrent. Les délais pour la consultation en chirurgie ne sont pas optimaux.

La prise en charge de l'hospitalisation est

minimale par les spécialistes. L'organisation avec la première ligne pourrait

être améliorée. Alors, tout ça sont des

éléments qui vont améliorer la performance de l'urgence, et ça, bien, ça passe

par le projet de loi n° 20.

Alors, ce n'est pas simplement la construction d'infrastructures qui va régler

et résoudre le problème de l'urgence de Pierre-Le Gardeur, mais bien,

comme c'est toujours le cas en santé, un ensemble de mesures.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la députée de Repentigny?

Mme Lavallée :

C'est terminé.

Le Président (M. Schneeberger) :

Non. Le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Bon, bien, on va rester à peu près dans ce domaine-là, puis je vais

probablement faire plaisir au ministre de la

Santé, parce qu'on va parler justement du parc immobilier du réseau de la

santé. Il a beaucoup parlé de la vétusté,

c'est une priorité pour lui. Vous savez, dans le réseau de l'éducation, bien,

on a vécu des problèmes majeurs, hein? Plusieurs écoles sont encore dans

un état lamentable. Le réseau de la santé, c'est immense, hein? Le parc immobilier du réseau de la santé, c'est au-delà

de 2 500 bâtiments, c'est énorme; superficie totale :

8,9 millions de mètres carrés. Le problème, c'est que le ministère de la

Santé et des Services sociaux ne connaît actuellement

pas l'état de vétusté du parc immobilier des établissements de son réseau. Et

pourtant ça fait longtemps qu'on travaille là-dessus.

Selon le Vérificateur général du Québec, on en

parlait il y a deux instants, puis ce n'est pas une illusion, là, le ministère de la Santé travaille depuis 2001, 2001,

sur un portrait partiel qui devait être livré le 31 mars 2015. Ça ne

fait pas bien, bien longtemps. En

mars 2015, nous avons demandé, en vertu de la loi à l'accès aux documents,

au ministère de la Santé et des

Services... et à la Société québécoise des infrastructures de nous fournir

quatre informations sur l'état du

parc immobilier du réseau de la santé. On a demandé, pas bien, bien compliqué,

la valeur du déficit du maintien des actifs

des immeubles du réseau de la santé pour l'ensemble du Québec et ventilé par

région, la liste des immeubles qui accusent

un déficit d'entretien — autrement dit, on a du travail à faire, là, c'est de la réno — la valeur du déficit d'entretien de ces immeubles et la liste des établissements

disposant d'un plan directeur de maintien des actifs. Alors, on a eu deux réponses : la Société québécoise des

infrastructures, qui répond qu'elle n'intervient pas en ce qui concerne la valeur du déficit d'entretien pour les immeubles du réseau de la santé et nous

invite à acheminer la demande au ministère, et le ministère de la Santé, qui, lui, nous répond, le 26 mars

2015, que nos recherches n'ont pas permis de repérer aucun document répondant

à notre demande d'accès. Or, bien, c'est des réponses étonnantes, vous le

comprendrez, puisque le ministère a

écrit, dans les derniers crédits budgétaires de juin, que l'échéancier pour

dresser un portrait partiel est le 31 mars 2015 et qu'il sera possible, dès avril 2015, de faire des extrapolations

assez précises de la valeur du DMA au niveau régional et national. Et là je rappelle, ça fait longtemps,

le Vérificateur général, en 2012, disait : Il faut que ça se fasse, il

faut, quelque part, que ça aboutisse.

Dans le plan

québécois des infrastructures 2015‑2025, déposé lors du plus récent budget du

gouvernement, il est écrit noir sur

blanc : «Présentement, le ministère [...] ne dispose pas d'un portrait

normalisé et représentatif de l'état physique des immeubles en fonction

de l'indice d'état gouvernemental.

«Le ministère

[...] prévoit déployer un programme normalisé d'inspection des immeubles en

2015‑2016, ce qui permettra de présenter progressivement un portrait de

l'état et du déficit de maintien des immeubles du réseau de la santé [...]

d'ici le 31 mars 2018.»

Question

simple : 31 mars 2015, on ne l'a pas, on l'attendait, maintenant, on s'en

va en 2018, pourquoi ce délai? Qu'est-ce

qui explique qu'il aura... finalement, il faudra attendre 17 ans au ministère

de la Santé pour dresser un portrait complet

et fiable de son parc immobilier alors que c'est extrêmement important, c'est

la structure même de notre réseau, le ministre l'a confirmé il y a

quelques instants? M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, c'est la... Je pense que M.

le député de Lévis a

donné la réponse en posant la question.

Et je suis tout à fait d'accord avec lui. Honnêtement, là, je suis tout à fait d'accord avec lui que... Et c'est la deuxième fois dans ma vie que je vis cette situation-là,

là. C'est la deuxième fois que, lorsqu'on aborde un sujet, là... J'étais

de l'autre côté de la table à l'époque, moi,

je pensais que, dans les équipements médicaux spécialisés en 2001, là, quand

j'ai fait une première sortie assez

largement médiatisée, que le gouvernement avait la connaissance fine et précise de son

propre inventaire. Et puis j'avais fait une

sortie dénonçant la vétusté des équipements

médicaux spécialisés à l'époque, là, en 2000‑2001, c'était sous le Parti

québécois, évidemment, puis c'était au cours des coupures qui avaient eu lieu à

l'époque. On comprend qu'avec des coupures

il n'y avait pas eu grand investissement dans les équipements médicaux

spécialisés, qui, eux, servent à donner des soins aux patients, en passant, de

qualité.

Et il a été

très étonné de voir que le Parti québécois, à l'époque, ne savait pas, mais pas

du tout, là, même pas un peu, quel était le parc d'équipements, pas son

état, le parc. Alors, aujourd'hui, je suis étonné, là, de constater qu'il y a

maintenant deux ou trois ans le Vérificateur général ait fait le même constat.

Alors, je

suis tout