Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! On a un horaire très chargé ce matin, donc c'est

pour ça que j'essaie d'être assez

strict au niveau des temps. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des finances

publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle

d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à des consultations

particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Consolider le Régime pour renforcer

l'équité intergénérationnelle et du document de soutien

Constats sur la retraite au Québec .

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est

remplacé par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby) est remplacé

par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Ce matin,

nous avons le plaisir de recevoir la Confédération des syndicats nationaux, l'Institut canadien des

actuaires, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Centrale

des syndicats démocratiques et l'Association

québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

Donc,

nous débutons avec la Confédération des syndicats nationaux. Bienvenue à vous

trois, Mme Francine Lévesque, M. François Enault et Mme Nathalie Joncas.

La parole est à vous.

Mme Lévesque (Francine) : Merci, M.

le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour.

Alors, la CSN

remercie la Commission des finances publiques de nous entendre sur la

consultation qu'elle mène aujourd'hui

à propos de la consolidation et de la bonification du Régime de rentes du

Québec. Pour la CSN et les syndicats que nous représentons, l'avenir du

régime est quelque chose de très sensible, puisqu'un nombre très important de travailleuses et de travailleurs comptent

fortement sur ce régime d'État pour assurer leurs revenus au moment de la

retraite. Pour plusieurs d'entre eux, ce sera la seule rente garantie

sur laquelle ils pourront compter. Vu l'importance de cette consultation, nous

aimerions par ailleurs vous faire part de notre mécontentement sur la manière

dont elle est menée. Il y a eu peu de temps

alloué à l'analyse des propositions, les délais donnés aux groupes consultés,

et tout cela au moment de la période

des fêtes. Ça nous porte à croire que, malheureusement, le gouvernement ne veut

pas d'une réelle consultation en ce sens. Cependant, nous avons

néanmoins des observations et des positions à vous faire valoir.

L'élément au

coeur de cette consultation est certainement la bonification du régime. Tous

s'entendent pour dire que les

Québécois et les Québécoises n'épargnent pas suffisamment, et ce,

principalement parce qu'ils n'ont pas tous accès à de bons régimes complémentaires de retraite dans

leurs milieux de travail. La CSN est donc tout à fait en faveur d'une

bonification du Régime de rentes. Le statu quo n'est pas une solution

acceptable.

Nous croyons

que les Québécois doivent pouvoir aspirer à des rentes lors de leur retraite au

moins aussi élevées que celles des

travailleuses et travailleurs des autres provinces. En ce sens, nous demandons

au gouvernement d'appliquer au RRQ le scénario équivalent à celui du

Régime de pensions du Canada. Ce scénario a fait l'objet de consensus à

Vancouver avec toutes les autres provinces et devrait aussi s'appliquer au

Québec. Pour la CSN, il serait tout à fait inadmissible de voir un des piliers

de notre système de retraite moins généreux et moins bien adapté aux besoins

des Québécois que ce qui est fait ailleurs

au Canada. Lorsqu'on parle de retraite, le Québec a toujours été le chef de

file en ce qui concerne le

développement de ses lois. Que ce soit sur le financement des régimes privés, l'investissement

de l'épargne des Québécois par la

Caisse de dépôt ou tout simplement la concertation des partenaires sur

l'évolution des différentes composantes,

le Québec a toujours mis de l'avant des solutions qui permettent aux Québécois

et aux Québécoises une meilleure

santé financière à la retraite. Si le gouvernement choisit la proposition

différente de celle du reste du Canada, il se placera bon dernier en ce qui concerne la protection de la

sécurité financière de ses citoyens. Cela est particulièrement vrai pour

les travailleurs à faibles revenus. Ces derniers, étant les plus susceptibles

de recourir essentiellement au RRQ pour leur

retraite, ne verraient pas d'amélioration de leur situation financière si le

scénario du Québec était retenu.

Bien que nous

soyons en accord avec la proposition de modification du supplément de revenu

garanti et que nous invitions le

gouvernement à poursuivre les discussions avec le fédéral sur ce sujet, nous

croyons que le scénario RPC est la piste à suivre en ce qui les

concerne. C'est aussi le meilleur scénario pour les travailleuses et

travailleurs de la classe moyenne, qui verraient avec le scénario Québec une grande proportion de

leurs revenus ignorée dans la

partie

supplémentaire du régime et obtiendraient, à la retraite, des revenus

inférieurs d'au moins 15 % par rapport à ceux des autres provinces. En

fait, les grands gagnants du scénario du Québec seraient les employeurs, qui

n'auraient pas à verser de

contribution sur les salaires en deçà de 27 450 $. On pourrait même

considérer que c'est un encouragement voilé à maintenir des salaires

faibles ou des emplois précaires pour être exempté de contribuer.

Malgré ce

constat, nous croyons qu'une réflexion pourrait être faite sur la

partie de

base du Régime de rentes, plus précisément sur le financement de la

réserve et le taux de cotisation qui en résultent. Si ce taux de cotisation est

plus élevé, c'est aussi parce que nous avons

dans notre histoire pris des décisions de solidarité intergénérationnelle en

offrant aux premières générations de retraités une pleine rente dès l'entrée en

vigueur du régime. Il faut continuer d'assumer

ce choix. L'équité intergénérationnelle ne peut être évaluée régime par régime

comme dans des silos. Cette question

traverse l'ensemble des mesures du système de sécurité sociale et doit être vue de façon globale et transversale.

Ceci étant dit, la consolidation du régime de

base est aussi importante pour nous et pour les jeunes que nous représentons. En ce sens, nous invitons le

gouvernement à appliquer le mécanisme canadien d'ajustement automatique lorsque le taux de cotisation augmente ou que la

situation financière du régime se détériore. Ce mécanisme nous apparaît

mieux adapté pour faire face à tous les événements négatifs touchant la santé

financière du régime mais, plus encore, respecte

mieux les principes d'équité intergénérationnelle, puisque l'ensemble des

participants au régime, actifs et retraités, mettent l'épaule à la roue

en cas de situation difficile. Par ailleurs, nous nous opposons fermement à

l'augmentation du premier âge permettant aux

travailleuses et aux travailleurs de demander leur rente de retraite. Le plein

emploi n'est malheureusement pas une

situation de fait au Québec, et ce, plus encore pour les travailleurs âgés qui

peinent souvent à se retrouver un

nouvel emploi après la faillite ou la fermeture de leurs entreprises. Ne plus

leur permettre de recevoir à 60 ans leur

rente du régime serait les laisser encore plus longtemps dans une situation

financière difficile, et ce, essentiellement pour une vision

gouvernementale qui vise à forcer les Québécois à travailler plus longtemps.

En ce qui concerne la prestation de survivant,

la CSN demande au gouvernement de procéder, avant toute modification, à une analyse différenciée selon les sexes afin de

déterminer quels seront les effets de ces propositions. En outre, nous recommandons au gouvernement de

modifier la

partie supplémentaire du régime pour permettre de reconnaître

les années où les parents s'occupent

d'enfants en bas âge. Sans la reconnaissance de ces années aux fins du calcul

de la rente, les femmes seront encore

pénalisées lors de leur retraite, elles qui, malgré toutes les lois en matière

d'équité, gagnent encore des salaires inférieurs aux hommes.

conclusion, nous rappelons qu'actuellement 60 % des travailleuses et des

travailleurs du Québec n'ont pas la possibilité

de participer à un régime complémentaire de retraite. Le Régime de rentes du

Québec constitue pour plusieurs le

seul régime leur garantissant une rente lors de leur retraite, bien

qu'insuffisante. Pour permettre à plusieurs de recevoir une retraite égale à 70 % de leurs revenus de

travail, il est tout à fait justifié que le gouvernement intervienne

aujourd'hui pour augmenter la valeur

des rentes payables par les régimes publics. Mais, je conclus encore une fois

là dessus, il serait inacceptable à

nos yeux que la bonification du régime ne soit pas équivalente à celle dont les

travailleuses et les travailleurs du reste du Canada bénéficieront.

Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lévesque, de votre présentation.

Nous allons donc passer aux échanges avec les parlementaires. M. le

ministre, je crois que je vais débuter par vous.

Leitão : Merci, M. le Président. Vous êtes généreux ce matin. Bonjour,

mesdames. Bonjour, monsieur. Chers collègues, bonjour.

Donc, nous

entamons notre dernière journée de consultations, mais, parlant de processus de

consultation, c'est de cette première étape de consultation. Bien sûr que le

processus ne se termine pas ici. Nous, notre objectif, c'est d'être prêts à déposer un projet de loi quelque

part à l'automne. Donc, d'ici là, on va continuer notre réflexion. Et on invite

d'ailleurs tous les participants dans ces

commissions ainsi que toutes les personnes et les groupes qui nous écoutent de

continuer à alimenter notre réflexion. Et

puis, bien sûr, quand un projet de loi sera déposé, lui aussi, il sera

amplement débattu. Donc, on est loin

de l'étape finale de ce processus, qui est important. Et, vous avez raison, le

sujet est important. Le futur du Régime de rentes du Québec est très

important, et donc, là, nous sommes d'accord.

Donc, je

prends bien note que vous... et ce n'est pas une surprise, que vous préférez,

disons, l'option RPC, l'option canadienne. Très bien. Et vous mentionnez qu'il

ne serait pas souhaitable qu'un retraité québécois reçoive moins de prestations que son confrère ou sa consoeur canadiens. Mais cela veut dire aussi qu'un

retraité québécois, pour recevoir les mêmes prestations qu'un retraité canadien, devra payer plus en

cotisations. Donc, la question que je vous pose, comme d'ailleurs

je l'ai posée à presque tout le monde dans ces consultations : Comment est-ce que vous voyez ça? Vous

croyez que les travailleurs québécois accepteraient de bonne volonté une augmentation des taxes? Parce que ça serait une taxe. Donc, ça serait bien reçu, cet alourdissement de

leur fardeau fiscal? Est-ce

qu'il y a une limite? Enfin, quel est

votre avis là-dessus? Qu'est-ce que vos membres, par exemple, pensent de

ce scénario-là?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lévesque.

Lévesque (Francine) : En

fait, c'est déjà la situation, au moment où on se parle, parce que

déjà au Québec, actuellement, on a un taux de cotisation qui est à 10,87 %, alors qu'au Canada il est de 9,9 %.

Alors, c'est déjà une réalité qui

découle des choix historiques que nous avons faits quand nous avons mis en

place notre régime, quand nous avons aussi

décidé de couvrir d'autres éléments avec notre régime de retraite que des

éléments strictement liés à la retraite. On parle, par exemple... aux

rentes de conjoint, on pense également à la question des gens handicapés. En

tout cas, il y a plusieurs éléments qui sont couverts

aussi par le régime de retraite, et ça, c'est des choix qu'on a décidés. Je le

disais d'ailleurs dans ma présentation,

l'autre élément, c'est : quand nous, on a mis en place le régime au

Québec, on a accepté, d'entrée de

jeu, de donner des pleines rentes aux

personnes qui n'avaient pas encore eu le temps de cotiser. Donc, c'est

des choix antérieurs qui justifient la situation.

Or, pour la

suite des choses, nous, on pense que c'est important de faire le suivi régulier

de l'évolution des coûts du régime, qui peuvent fluctuer pour différentes raisons, et qu'on mette en place donc des mécanismes qui

soient... comme c'est le cas au

niveau de la proposition du RPC, qui soient adaptés à l'évaluation de la

situation au fur et à mesure, donc des moyens qu'on appelle des... c'est

ça, des moyens qui vont suivre l'évolution des taux.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, vous voulez ajouter, Mme Joncas?

Mme Joncas

(Nathalie) : Oui. Je ne

dirais pas que c'est des taxes sur la masse salariale. C'est de l'épargne.

Donc, entre la solution du Québec et

celle du Canada, il y a 1 %, donc c'est un demi-employé, un demi-employeur

pour les bas salariés, puis

globalement ça fait à peu près 0,8 %, là, quelqu'un qui gagne jusqu'à

63 000 $. Bien, c'est important, on demande aux gens d'épargner. Le RRQ, c'est un régime qui est bien géré,

c'est un bon régime. Donc, de mettre ½ de 1 % de plus et que l'employeur mette ½ de 1 % de

plus, c'est le bon endroit pour le mettre. Ce n'est pas de mettre ça dans son

REER puis de... Donc, si on a 1 % de

plus d'épargne à mettre, ce n'est rien que ½, ½, c'est vraiment le meilleur

endroit pour le mettre.

Donc, je n'associerais pas ça à des taxes, mais

plutôt à de l'épargne, et c'est de l'épargne.

Le Président (M. Bernier) :

...Mme Joncas.

Leitão : Je ne suis pas en désaccord avec vous, donc ça veut dire que

je suis en accord avec vous, oui, en effet. Et il faudrait que ce soit, disons, vendu comme ça à la population, mais vous savez aussi bien que moi que, si ce

jour-là vient, à partir de 2019, la

première chose qu'on va en dire : Bien, encore, vous pigez dans nos

poches, c'est 350 $ de plus

que le gouvernement vient nous enlever. Ça

va être un peu ça aussi, là, la réaction de la population. Donc, si ce jour-là

arrive, j'espère pouvoir compter sur votre support pour expliquer que...

Une voix : Il faut épargner.

M. Leitão : ...il s'agit de

l'épargne et non d'une nouvelle taxe. O.K.

Leitão : Je suis en

recrutement, en effet, mais on aura besoin de... Et, sérieusement, si ce jour-là arrive, sans présumer

du dénouement de toute notre réflexion, si ce jour-là arrive, il faudra avoir

un vaste consensus pour pouvoir bien

l'expliquer et souligner l'utilité d'une telle mesure. Maintenant,

ça, c'est du côté des travailleurs, je pense qu'on se comprend, et, oui, il

y a des mesures qui pourraient atténuer l'impact de tout ça.

Maintenant,

du côté des entreprises, vous semblez dire que vous pensez que ce n'est

pas un fardeau additionnel qui serait

tellement lourd pour les entreprises québécoises,

donc, cette augmentation de taxe sur la masse salariale, et que donc vous ne voyez pas ça comme étant un problème.

Pouvez-vous peut-être élaborer un

peu plus là-dessus,

pourquoi vous en arrivez à

cette conclusion?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Joncas.

Mme Joncas

(Nathalie) : Mais je ne peux

pas parler pour eux, savoir si c'est un fardeau lourd ou pas, mais, quand

on regarde l'ensemble des pays de l'OCDE sur

les contributions obligatoires des

employeurs, minimalement, là, pour l'épargne

de leurs travailleurs, le Canada n'est pas dans les premiers de classe

là-dessus, là. Il y a beaucoup de pays où les employeurs doivent verser jusqu'à, minimalement, 10 %,

12 % de contribution. Et c'est une responsabilité au travail, là, une responsabilité aussi des employeurs, selon les

milieux de travail, ça, de contribuer pour la retraite de leurs travailleurs.

Donc, même si on augmente un peu les

contributions minimales des employeurs à l'épargne de leurs travailleurs, on

n'est pas encore en tête de tous les pays de l'OCDE, on est peut-être au

milieu de ce qui est requis.

Donc, oui,

c'est une augmentation, je ne dirais pas que ce n'est pas une augmentation,

mais c'est une augmentation nécessaire,

parce qu'on a encore trop de monde qui se retrouve à la retraite sans vraiment

de revenu. Donc, ça peut faire mal, mais des fois il faut le faire

pareil.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le ministre.

M. Leitão : Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M.

Enault.

M. Enault

(François) : Oui, mais juste en complément, là. Dans le mémoire, là,

vous l'avez sûrement vu, on parle justement

de notre crainte que, s'il y a une augmentation de la quote-part de l'employeur

pour la

partie supplémentaire, il ne faudrait pas qu'on revienne par la porte

d'en arrière puis qu'on vienne diminuer les régimes de retraite dans les

entreprises. Pour nous, ça, c'est très important.

Bon,

ce qu'on dit présentement, c'est que les gens n'ont pas assez de revenus pour

la retraite, et, si on augmente la RRQ et, de l'autre côté, on arrive

puis on diminue les régimes, on s'en va aux tables de négociation, on diminue

ce pourcentage-là, donc ça va être quatre trente-sous pour une piastre. Donc,

c'est clair que cet élément-là aussi est très important pour nous, on l'a

marqué dans le mémoire, là, puis c'est un élément qu'on va suivre de près, là.

Leitão : C'était un peu ça

où je voulais en arriver, parce

qu'étant donné surtout la structure de l'économie québécoise, où il y a une

grande prépondérance de PME, je pense, pour les grandes entreprises, bon, ils

ont des moyens de conjuguer avec ces

enjeux-là, mais, pour une plus petite entreprise, une augmentation de coût,

aussi minime soit-elle, peut avoir des répercussions importantes sur sa

rentabilité, et donc l'entreprise va devoir s'ajuster. D'une façon ou d'une

autre, elle devra s'ajuster. Alors, c'était sur ça que je souhaitais avoir un

peu votre avis.

Nous,

la proposition qu'on avait faite à Vancouver, c'était dans l'esprit justement

d'épargner ou de protéger les PME

québécoises à un choc tarifaire qui serait trop élevé. De toute évidence, on

n'a pas réussi à convaincre tout le monde autour de la table, et donc la décision à Vancouver en a été une autre.

Alors là, maintenant, la question qu'on se pose ici, c'est : Bon, très bien, alors jusqu'où est-ce

qu'on peut aller, nous, au Québec? Nous avons quand même la possibilité de

prendre un peu de temps et y réfléchir avant

de prendre une décision finale, puisque nous avons notre propre régime. Donc,

c'est ce qu'on fait maintenant.

Mais,

du côté des entreprises, surtout les plus petites, donc, à votre avis, l'augmentation

des taxes sur la masse salariale qui

découlerait d'une harmonisation, disons, totale avec le régime canadien, à

votre avis, ce n'est pas un choc fiscal important?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Il y a quand même une augmentation graduelle qui

est prévue, là, puis, si c'est des petites entreprises puis des salaires

en bas de 27 000 $ ou 30 000 $, c'est 1 %, là. Donc,

on étale 1 % sur quelques années. Les

entreprises devraient avoir le temps peut-être de s'ajuster à cette hausse-là,

là, et à faire les ajustements. Là, on ne parle pas de mettre sur pied

un régime de 3 %-3 %, et il y a quand même... En négociations, aussi,

des fois, on réussit à mettre des régimes de

retraite, là, et c'est rarement 1 %, là. Souvent, on réussit à implanter,

à des endroits, des 2 %-2 %, puis elles réussissent à

s'ajuster, les entreprises, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Très bien. Merci. Peut-être sur un autre enjeu, et vous

l'abordez aussi un peu dans votre mémoire et dans votre présentation, la question de la longévité, donc la

question entourant la réalité démographique du Québec, qui est différente, bien sûr, de celle de nos

voisins, qui nous amène à proposer certaines mesures qui pourraient nous aider

à mieux contrôler l'évolution des coûts, que ce soit l'âge de la retraite ou

l'âge d'admissibilité à la retraite anticipée.

Alors,

vous, vous ne pensez pas que ça serait souhaitable d'augmenter l'âge minimal

d'admissibilité à une retraite anticipée, c'est ça, vous préférez rester

à 60 ans?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, ce qu'on dit, c'est : Pour nous,

c'est important de maintenir l'accessibilité à la retraite tel que c'est actuellement, à partir de 60 ans, parce

qu'il y a des personnes à 60 ans qui n'ont pas le choix de prendre leur

retraite, parce qu'à 60 ans c'est plus difficile de se trouver un nouvel

emploi.

l'autre élément qu'on veut faire valoir puis qu'on rappelle, c'est que le

gouvernement a déjà modifié le taux de

réduction de la rente en fonction du départ à la préretraite, et ce taux de

réduction là, il permet de compenser les coûts liés au départ en préretraite. Alors, il n'y a pas lieu, quant à nous, de

dire... alors que les gens se financent eux-mêmes leur départ en préretraite, il n'y a pas lieu, on

pense, de pénaliser les gens puis de décider de modifier de façon formelle et,

je dirais, après ça, inaltérable le fait qu'on puisse partir à la

retraite à partir de 60 ans. S'il y a lieu de voir à ajuster des mécanismes pour être capables de s'assurer qu'on a

toujours les ressources financières nécessaires pour maintenir ça, nous,

on pense que c'est ça qu'il faut qu'on évalue sur une base régulière, à tous

les cinq ans. À chaque fois qu'il y a une révision du régime de retraite, c'est

là qu'on devrait évaluer quelles sont les mesures nécessaires et des mesures

qui pourraient impliquer, c'est sûr, les gens qui ont envie de partir à la

retraite et les gens qui y sont également. On pense qu'il y a moyen de regarder de ce côté-là pour prendre vraiment les

décisions qui vont répondre aux besoins particuliers à un moment précis qui se pose en fonction des

coûts, qui peuvent provenir de différentes sources, hein? Ce n'est pas juste

la question de la longévité, ça peut aussi être les chutes de taux d'intérêt,

des situations de crise, etc.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Merci. Est-ce que, collègue, vous avez une question?

Le Président (M.

Bernier) : Deux minutes. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) :

Merci, M. le Président. Je vais faire ça rapidement, là. Merci d'être ici. Vous

revenez sur le principe de solidarité intergénérationnelle, qui nous a

été présenté hier par certains groupes aussi, là. Donc, j'avais plusieurs questions, je vais essayer de les

concentrer en une, parce que je veux bien comprendre votre point de vue puis

on n'a pas beaucoup de temps.

Donc,

ce que vous dites, là, dans le fond, c'est que la première génération de

travailleurs, après l'instauration de la RRQ, a payé pour la première

génération de retraités et, après ça, ça s'est porté dans le temps et ça

continue à le faire aujourd'hui. Est-ce que

ce que vous êtes en train de dire, dans le fond, c'est que le défi

démographique qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire

qu'il va y avoir beaucoup de retraités et moins de travailleurs et que les

retraités vont vivre plus longtemps... est-ce

que c'est quelque chose dont on n'a pas besoin de tenir compte quand on parle

du principe d'équité intergénérationnelle? Et, quand vous dites qu'il faut inclure l'ensemble des initiatives du

gouvernement, vous parlez, là, des CPE, du RQAP, que mes parents nécessairement n'avaient pas accès mais que moi, j'ai

accès, est-ce que vous êtes en train de dire qu'il n'y a pas de problème

d'équité intergénérationnelle au Québec en ce moment?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) :

Mme Joncas va y aller.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Non, ce qu'on dit, c'est : Ça ne peut pas

être le seul élément qui fait ça. Donc, il y a eu des décisions qui ont été prises avant de reconnaître à des gens des

années, même si leurs contributions n'avaient pas été faites, et on ne

peut pas, aujourd'hui, dire : Bien là, à cause de ça, on va tout changer.

faut assumer les décisions, puis on a fait ça, donc on va le prendre. Et on ne

veut pas non plus que l'équité serve, tu

sais, à être la raison qui dise que ça permet de faire tout. Par contre, quand

il y a les propositions qu'on vous fait, on en tient compte. Le mécanisme d'ajustement, on ne pense pas que c'est

d'augmenter l'âge de la retraite qui va faire... Ce mécanisme-là qui est

proposé, si jamais la situation financière se détériore, on ne pense pas que

c'est la bonne façon, parce qu'elle a fait

reposer l'ensemble du problème sur les cotisants, donc sur les jeunes. L'autre

mécanisme fait un partage entre ceux

qui sont à la retraite et ceux qui sont cotisants. Donc, oui, là, s'il y a des

problèmes financiers, d'essayer de trouver

une façon qui fait quand même une balance entre et les jeunes et ceux qui sont

à la retraite. Donc, on pense que ce mécanisme-là,

il est beaucoup plus... tu sais, il répond peut-être plus à vos objectifs. On

n'enlève pas toute l'équité, mais on dit que l'équité ne peut pas être

l'élément qui vient décider de tout, parce qu'on doit le regarder plus

largement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer

les collègues, M. le ministre, votre équipe. Et, bien sûr, mesdames et monsieur, merci d'être là et merci du travail que

vous accomplissez pour la protection des travailleurs au Québec.

vous apporterais à la page 12 de votre mémoire. Il y a un débat

actuellement sur le salaire minimum, puis on demande de hausser le salaire minimum à 15 $. Le gouvernement a

fait un certain pas. Puis, on s'aperçoit, avec le salaire minimum,

actuellement, les cotisations donnent un salaire annuel de plus ou moins

19 000 $ ou 20 000 $, alors qu'à la page 12 vous parlez déjà dans le troisième paragraphe que «les

cotisations salariales et patronales ne seraient pas versées pour un emploi dont la rémunération est inférieure

à 27 450 $». Donc, le gouvernement, qui dit : Dans le futur...

on parle d'intergénérationnel, et

tout, on prévoit déjà quelque chose qui va, d'une part, pénaliser le

travailleur à faibles revenus; d'une

autre part, pénaliser le gouvernement d'avoir des entrées d'argent, parce qu'on

dit qu'en bas de 27 000 $ les cotisations ne seraient pas

perçues ni calculées.

Alors,

qu'est-ce que vous pensez de... Bien, d'ailleurs, votre mémoire est très clair,

là, sur l'ensemble, là. Mais j'aimerais

vous entendre un peu plus là-dessus, parce que la réalité d'aujourd'hui, si on

recule à voilà 20 ans, les gens qui

avaient un ou deux emplois ou un ou deux employeurs différents jusqu'à leur

retraite, c'était possible. Dans les années que nous vivons actuellement, et sûrement dans le futur, je pense que

les gens ont souvent deux ou trois employeurs pour subvenir à leurs besoins. En bout de ligne, donc,

ces gens-là vont être directement touchés avec une norme comme celle-ci.

Alors, j'aimerais vous entendre. Vous

l'expliquez en trois paragraphes sur les gens à faibles revenus, et tout ça.

J'aimerais vous donner la chance de nous l'expliquer en profondeur, s'il

vous plaît.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : Alors, écoutez, en fait, la proposition du Québec

dit que, sur la portion supplémentaire qu'on

voudrait ajouter au régime, les employeurs ne seraient pas obligés de cotiser

sur la première partie, donc, du 27 450 $, les travailleurs non plus. Donc, pour les bas

salariés, ça va avoir un effet nul. Il n'y en aura pas, d'amélioration de leur

situation à la retraite, puisqu'ils n'auront pas cotisé à cette période-là. Et

là il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent

arriver : il y a les gens qui sont vraiment au salaire minimum; il y a des

gens qui sont à temps partiel; il y a des gens qui cumulent plusieurs emplois qui sont soit à temps partiel ou qui

travaillent au salaire minimum. Donc, ces gens-là vont se retrouver dans une situation où ils

n'auront pas cotisé. Peut-être qu'à la fin de l'année ils vont avoir assez

cotisé. Ça va être compliqué pas mal

de faire les calculs sur à qui maintenant on devrait demander d'ajouter une

contribution au niveau de leurs rapports

d'impôt. Après ça, les employeurs... la même chose. Et finalement,

actuellement, tout ce que ça va faire, ça, c'est que ça va priver ceux

qui sont les plus mal pris de l'amélioration dont ils ont le plus besoin.

Or, c'est vraiment ça, le problème

principal qui est lié à cette question-là, qui fait que les gens ne seraient

pas inclus et ne seraient pas obligés de cotiser sur la

partie

supplémentaire que le régime apporterait.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci. Vous avez fait en introduction un petit bout en parlant de dire

que l'équité salariale par rapport aux

hommes et aux femmes n'était pas encore rejointe. Puis vous dites que les

femmes vont être aussi pénalisées par rapport à cette proposition-là, malheureusement. Le Conseil du statut de la

femme nous a envoyé un mémoire, n'a pas pu venir nous l'expliquer, et on

n'a pas pu les questionner.

J'aimerais

avoir votre vision... Est-ce que vous voyez une particularité face aux femmes

plus qu'aux hommes bas salariés? Vous en avez parlé dans votre introduction.

J'aimerais avoir votre vision de ça.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, au moment où on se parle, les femmes

assument encore souvent les responsabilités

parentales de façon plus importante. Donc, ça veut dire que, pendant certaines

années de leurs contributions, elles ne sont pas au travail, donc elles

ne contribuent pas.

nous, on voudrait que cette période-là soit reconnue comme une période où les

femmes contribuent également à

l'avancement économique du Québec, donc qu'on puisse constituer quelque chose

qui pourrait ressembler peut-être à la

moyenne de leurs gains et leur appliquer à ce moment-là pour ne pas que ça ait

un impact négatif quand elles y viennent, au moment de prendre leur retraite. Déjà que le gouvernement envisageait

des mesures dans la proposition qu'il nous a faite, là, de modifier la rente des conjoints survivants. Or, on pense

que, tout ça, dans le fond, l'idéal, ce serait vraiment de prendre vraiment le temps de faire l'analyse à

fond, différenciée selon les sexes pour voir c'est quoi, l'impact réel que ça,

ça a sur les conditions que les femmes vivent quand elles sont au travail et,

également, sur les conditions qui en découleront

quand elles se retrouveront à la retraite, parce que ce qu'on constate encore

au moment où on se parle, c'est que les

femmes gagnent 40 % moins, en moyenne, dans leurs gains salariaux que les

hommes. Or, on a beau prendre beaucoup de mesures et travailler à

améliorer les choses, il y a encore du travail à faire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, j'imagine que le ministre a bien entendu

votre message. Je pense qu'il le prendra

en contexte sur une vue globale de la situation des femmes au Québec pour voir

si on peut aménager le Régime des rentes.

vous apporterais dans votre mémoire. À la page 14, on parle de pénalités. On a eu hier

la COPHAN qui est venue. Plusieurs mémoires

nous disent : Certains salariés à l'âge de 60 ans, soit qu'ils ont des

ouvrages très durs, très difficiles... On

voit l'exemption des conventions collectives pour des policiers, des pompiers,

qui dit : À un certain moment donné, même si tu veux, ton corps ne peut plus. Alors, on parle ici de

pénalités qui vont... vous dites que ce taux est injustifié, de

7,2 % par année. Donc, j'aimerais vous entendre sur ça pour nous expliquer

si c'est le bon moment de revérifier cette clause-là,

parce que plusieurs groupes le disent dans leurs mémoires. Ça prenait une

réforme de la Régie des rentes pour revenir à ce sujet-là avec les

réalités que nous vivons en 2016 et dans le futur. J'aimerais vous entendre sur

Le Président (M.

Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, la réduction, c'est pour compenser le fait

que tu reçois ta rente plus tôt. Le 7,2 %, c'est un peu plus que la réduction par équivalence actuarielle, donc on

en enlève plus en réduction que qu'est-ce qu'on va donner de plus plus longtemps en rente. C'est pour ça qu'on dit : Il n'y a

pas de coût de tasser l'âge, parce qu'il y a une réduction actuarielle.

coût au RRQ, c'est qu'on ne reçoit pas des cotisations additionnelles, parce

que les gens cotisent plus que le coût

du régime parce qu'ils cotisent pour des anciennes dettes du régime. Donc, ce

que je comprends, c'est le manque à gagner

des cotisations qui ferait en sorte d'augmenter la situation financière si les

gens travaillaient plus longtemps... que vraiment la réduction, qu'il faudrait augmenter ou

baisser. Et ça, de dire aux gens : Bien, vous allez continuer, on ne

va pas vous donner votre rente à 60, on va

vous tasser pour que vous continuiez à cotiser plus que qu'est-ce que vous

gagnez, c'est un petit peu... tu sais, c'est encore pire que de leur enlever une réduction par

équivalence actuarielle. En tout cas, je ne sais pas si c'est clair, ce que je

vous dis, là. Mais donc de revoir cette réduction-là. On n'a pas regardé cette réduction-là, mais de tasser l'âge puis d'empêcher

les gens d'avoir leur rente à 60 ans s'ils en ont besoin, ça, on ne veut

pas faire ça, parce qu'il y en a qui en ont réellement

besoin. Donc, on ne veut pas tasser l'âge, mais il faut comprendre que la réduction qui est là, elle est effectivement plus élevée que qu'est-ce que... par équivalence actuarielle. Donc,

elle est plus élevée que qu'est-ce que... Les gens ne sont pas gagnants quand

ils partent à 60 ans, là, ils sont vraiment pénalisés. Ça fait que, s'ils la prennent à 60 ans puis ils ont cette réduction-là,

c'est parce qu'ils en ont vraiment besoin, de la prendre, puis on ne pense

pas qu'il faudrait l'augmenter, l'âge de la retraite, à partir de là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Une minute.

Leclair : Puis, je garde ce

sujet-là, on comprend, là, les chiffres actuariels, on en retire peut-être

plus que ce que ça coûterait au travailleur ou à la travailleuse. Est-ce

que vous croyez qu'on devrait même ouvrir à certains créneaux, à certains travaux pour dire : Ces gens-là devraient

être exemptés de cette pénalité-là? Hier, il y a eu des personnes handicapées qui ont dit : Nous, c'est sûr que

ça nous frappe de plein fouet. On parle d'autres métiers qui peuvent être très

difficiles pour l'être humain. Est-ce que vous croyez qu'on doit profiter de ce

moment-là aussi?

Vous

parlez de ne pas augmenter l'âge, mais est-ce qu'on doit profiter du moment

aussi pour peut-être tenter d'avoir quelques exceptions à la

règle?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : Écoutez, on n'a pas évalué ces questions-là. Au moment où

on se parle, il faudrait être en

mesure d'évaluer l'ensemble des coûts que ça générerait pour l'ensemble

du régime. Au moment où on se parle, on n'est pas en mesure de vous

répondre positivement à une question comme celle-là.

Le Président (M.

Bernier) : Oui. Vous vouliez ajouter, M. Enault?

Enault (François) : Oui, rapidement. Bien, c'est ça. Nous, on a répondu à la question : Est-ce qu'on

l'augmente? Nous, on vous dit :

Non. Nathalie vous l'a expliqué. Elle l'a expliqué au député de

Papineau et à vous, donc... De Pontiac.

Je m'excuse.

Présentement, la personne qui part à 60 ans ne coûte pas d'argent au régime. Donc,

dans ces circonstances-là, on ne voit pas pourquoi on irait rechercher

d'autre argent là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, merci,

monsieur, d'être là ce matin. Rapidement. Vous indiquez dans votre

mémoire qu'on devrait tenir compte, parce que... Je reprends.

y a une consultation à tous les six ans pour voir l'évolution de la société, où

en est rendu notre Régime des rentes, son

efficacité, je vais dire ça comme ça. Vous dites qu'on devrait tenir compte des

personnes qui s'occupent des enfants

en bas âge, mais il y a

un phénomène qu'on vit au Québec de plus en plus, c'est les proches aidants. Est-ce

que vous croyez qu'on devrait trouver une mécanique... Je ne sais pas si

vous avez fait des réflexions là-dessus. Parce que des proches aidants... L'État en demande de plus en plus aux

familles, donc il y a un phénomène de proches aidants. Si je prends la

même logique pour les enfants, je pense que la réponse, ça va être oui.

Mais

est-ce que vous avez fait une réflexion là-dessus, sur une mécanique qu'on

pourrait instaurer? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, on l'a dit d'entrée de jeu, à cause

qu'on a été, je dirais, contraints, dans le cadre de la consultation, à répondre à des questions précises sur des

volets précis, on ne s'est pas penchés sur cette question-là. On est clair par ailleurs que le faire, ça

voudrait dire envisager des coûts supplémentaires, encore une fois, au régime,

qu'il faudrait voir comment est-ce

que, comme société, on décide de se les répartir. Actuellement, le régime,

c'est un régime qui est payé par les personnes qui travaillent, leurs

employeurs.

Donc,

il faut regarder l'ensemble de ces questions-là. Or, ça, c'est une question qui

mériterait très certainement une

étude beaucoup plus approfondie, avec, je dirais, des éléments, là, au plan

financier pour être capable de mesurer quel pourrait être l'impact du

coût que requerraient de telles modifications.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Picard : Est-ce que, si je reviens sur qu'est-ce qui est dans

le mémoire, pour les enfants en bas âge, vous avez fait le travail?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, présentement, là, cette mesure-là, elle

apparaît dans le régime de base. Donc, de ne pas la reporter dans le

nouveau régime, c'est comme : pour la même année, quelqu'un qui s'occupe

des enfants en bas âge, bien, il aurait une

partie de créditée, puis pas l'autre. Donc, il y aurait une certaine

uniformité. Non, on n'a pas les coûts,

mais on pense que, celui-là, il faut le reporter parce que c'est... Mais on a

dit : Il faut reporter exactement la mesure qui est là, et on n'a

pas parlé d'élargissement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Enault

(François) : C'est...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, allez-y, M. Enault.

Enault (François) : ...de 2009, on avait fait cette représentation-là.

On avait été chercher nos mandats et nos mandants respectifs, là, pour

être capables de vous exposer cette position-là. Donc, c'est une position qu'on

traîne depuis 2009, à la CSN.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

Picard : Autre point plus précis. À la page 15 de votre

mémoire, lorsqu'on parle de l'indice d'indexation, vous dites à la fin, là, «que cette modification n'aura

d'effet sur le RRQ qu'une seule fois». Ce n'est pas l'indexation annuelle?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, c'est parce que, la journée qu'on change

l'indice, on va changer nos hypothèses une fois, puis là on va avoir un

coût. Mais, après ça, ça n'aura plus d'effet sur la cotisation.

M. Picard :

O.K. Là, je comprends. Non, c'est parce que je me disais : Bien, c'est

indexé à chaque année.

Mme Joncas

(Nathalie) : Non, mais c'est parce qu'il...

M. Picard :

Donc, c'est peut-être la formulation ou c'est une mauvaise compréhension de ma part.

Mme Joncas (Nathalie) : C'est parce que ça va baisser les coûts juste une

fois. Ça ne permet pas d'ajuster dans le

temps... Ce n'est pas un mécanisme qui peut nous permettre d'ajuster dans le

temps la situation financière si jamais ça ne va pas bien. La seule façon qu'on aurait, c'est d'augmenter les

cotisations puis de suspendre l'indexation pendant une période. Mais

juste de changer une fois l'indice... Après ça, ce n'est plus un mécanisme.

M. Picard :

Je comprends bien. Dernière question. Pour ce qui est du facteur de longévité,

vous n'êtes pas en faveur, mais vous dites

qu'il faut considérer l'espérance de vie, mais à toutes les consultations, à

tous les six ans, il faudrait

peut-être regarder... Donc, je comprends que vous considérez que, même si

l'espérance de vie a augmenté beaucoup depuis quelques années, on n'est

pas rendus là.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas

(Nathalie) : Bien, oui, il y a ça. Mais, en même temps, l'espérance de

vie, ça ne pouvait pas... Justement, elle

était présentée, encore là, comme un mécanisme mais d'ajustement. Mais on

dit : Il y a l'âge de retraite qui est l'âge normal de retraite, à 65, puis tu as l'âge effectif. Donc,

depuis quelques années, l'âge effectif, au Québec, des gens qui prennent leur retraite augmente année

après année. Donc, il y a une augmentation, même si on ne change pas l'âge de la retraite. Ça fait que peut-être qu'à

un moment donné on va arriver là, mais on n'est pas rendus là, parce que

l'âge effectif, il est plus bas que... je pense qu'on est rendus à 62, ou

quelque chose comme ça, à 62. Donc, avant, on était

à 57, 58. Mais là on l'augmente encore par des mesures proactives, ça fait

qu'on n'a pas nécessairement... On n'est pas encore rendus à 65. Ça fait que, si on surveille ça puis on va se

rendre... Les gens vont, tranquillement, travailler plus longtemps, puis là, à un moment donné, on va

pouvoir tasser l'âge normal de la retraite. Mais, présentement, on n'en est

pas là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Picard : Mais, si l'âge effectif de retraite augmente

tranquillement, pensez-vous que c'est dû au fait que les gens ont besoin de travailler pour vivre, tout

simplement? Parce qu'on paie beaucoup de taxes et d'impôts, au Québec, puis on voit toutes sortes de reportages, et on

voit aussi dans nos comtés, nous, des gens qui travaillent maintenant qui vont

aux banques alimentaires. Auparavant, on ne voyait pas ça, des gens à la

retraite qui vont aux banques alimentaires.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, il y a une diversité de situations. Or,

les gens qui sont à faibles revenus, tant dans leurs périodes de travail... effectivement, ils sont obligés de

plus en plus maintenant, malheureusement, d'aller, des fois, dans des banques alimentaires. Alors,

d'autant plus, quand ils se retrouvent à leur retraite avec le pourcentage de

leurs revenus qui leur est maintenu, parfois

ils ont vraiment encore moins le choix. Il y a d'autres gens par ailleurs qui

ont des meilleures conditions, les gens de

la classe moyenne, les gens peut-être un peu mieux... qui font des emplois qui

sont moins difficiles. Bien, ces gens-là, de

plus en plus, on prend des mesures incitatives pour les aider à demeurer en

fonction. Il y a des préretraites qui sont disponibles. Il y a des rôles qui

leur sont confiés, parfois, qui sont différents, justement, pour être capables de transmettre leur expérience de travail,

pour supporter les générations plus jeunes. Mais ça, c'est des mesures proactives qui encouragent les gens à continuer,

et ce qu'on constate, c'est que ça marche, parce qu'effectivement l'âge

de la retraite effectif, il augmente.

nous, on pense qu'il faut qu'on continue d'investir de ce côté-là plutôt que

d'arriver avec une mesure coercitive qui,

elle, condamne tout le monde à : On doit travailler jusqu'à des années

plus importantes, 66 ou 67, là, ou même pire parfois.

Picard : Merci. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Je remercie les représentants de la Confédération des syndicats

nationaux. Mme Lévesque, M. Enault, Mme Joncas, merci de votre

participation à la Commission des finances publiques.

vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de

l'Institut canadien des actuaires de prendre place.

(Suspension de la séance à

9 h 42)

Président (M. Bernier) :

Alors, nous poursuivons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir les représentants de l'Institut canadien des actuaires, M. Jacques Lafrance et M. Mario

Marchand. Bienvenue, messieurs, à la Commission des finances publiques. Merci de votre participation. Donc, vous avez

10 minutes pour votre présentation. La parole est à vous.

M. Lafrance (Jacques) : Merci beaucoup, M. le

Président. C'est avec beaucoup

de plaisir qu'on assiste à cette audition

ce matin. D'abord, je tiens à vous présenter les personnes qui représentent

l'Institut canadien des actuaires ce matin. Je me nomme Jacques

Lafrance. J'ai été récemment président de l'institut et je suis présentement

membre de deux de ses commissions, en

particulier de la commission consultative sur les régimes de retraite. J'ai le

grand plaisir d'avoir avec moi aussi Mario Marchand, qui a joué un grand rôle sur

l'équipe qui a préparé notre mémoire. Plusieurs d'entre vous connaissent sûrement M. Marchand, car il a occupé

de grandes responsabilités au sein de la Régie des rentes du Québec pendant

de nombreuses années.

Comme

les actuaires jouent un rôle important dans la conception, le financement et la

pérennité des régimes de retraite,

c'est avec un grand intérêt que l'institut s'est penché sur les propositions et

questions soulevées dans le document publié

en décembre dernier. Notre intérêt envers les propositions de bonification à

nos régimes de retraite publics n'est pas

nouveau, comme le démontre la publication de notre énoncé de position publique

à ce sujet en mai dernier. Pour terminer notre préambule, je tiens à réitérer que l'institut fait passer

l'intérêt du public avant les besoins de la profession et de ses

membres. C'est avec ce principe à l'esprit que nous avons élaboré nos

commentaires.

Maintenant,

nous désirons vous faire un exposé rapide de nos commentaires avant de nous

laisser amplement le temps pour répondre à vos questions.

que le gouvernement fédéral et les autres provinces se sont entendus sur une

bonification du Régime de pensions du Canada, nous croyons que le Québec

devrait également bonifier le Régime de rentes du Québec. Le document de consultation présente deux scénarios de

bonification : le scénario qui serait mis en place pour le RPC et le

scénario proposé par le Québec. À

notre avis, les deux scénarios sont intéressants mais comportent tous deux des

faiblesses. Si aucun des deux

scénarios n'est modifié, notre préférence irait pour le scénario RPC

principalement parce qu'il procurerait un revenu de retraite

supplémentaire davantage aligné sur celui que nous avons proposé dans notre

position publique. Celui qui résulterait de

l'application du scénario Québec nous semble trop peu important, compte tenu

des efforts qu'il occasionnerait. Toutefois,

le scénario Québec a l'avantage de cibler les travailleurs qui ont davantage

besoin d'une protection accrue, soit les travailleurs de la classe

moyenne. Si le gouvernement du Québec était disposé à modifier son scénario,

nous recommanderions de doubler le taux de 8,3 % et de l'appliquer aux

gains supérieurs à 50 % du MGA en haussant les cotisations en conséquence. Une telle modification rendrait l'option

présentée par le Québec équivalente à l'approche du RPC pour les

travailleurs qui gagnent le salaire moyen et s'approcherait davantage de notre

position.

document de consultation aborde aussi la possibilité de hausser l'âge minimal

d'admissibilité à la rente de retraite du

RRQ, qui est présentement 60 ans. À défaut de preuve que les travailleurs font

de mauvais choix quant à la date qu'ils décident de commencer à toucher leur rente, nous n'appuierons pas le

relèvement de l'âge minimal. Nous favorisons plutôt un grand éventail de choix. Pour cette raison,

nous suggérons de faire passer l'âge maximal du début de la rente de 70 à 75

ans.

Nous

sommes favorables à une pleine capitalisation de toute bonification au RRQ.

Toutefois, il y a différentes manières

de définir un tel objectif. Nous proposons que les actuaires de Retraite Québec

présentent plusieurs définitions du terme «pleine capitalisation». Nous

serons alors heureux de formuler des commentaires plus précis.

Nous

appuyons un mécanisme de rajustement automatique s'il y a une hausse de coût,

notamment une hausse découlant d'une longévité croissant à un rythme

plus rapide que prévu selon les hypothèses retenues par les actuaires du RRQ. Un mécanisme qui partage la responsabilité

entre les cotisants et les retraités a été adopté par le RPC. Nous croyons

que les retraités devraient assumer une

partie du risque de fluctuation du taux de cotisation par le biais d'un

rajustement de l'indexation des

rentes. Par contre, si l'expérience est favorable, des ajustements précédents

devraient être corrigés par des améliorations telles que la réduction

des taux de cotisation ou le rétablissement de l'indexation passée.

Enfin,

nous encourageons les gouvernements à se pencher sur la possibilité de hausser

le critère de 65 ans et sur la façon

de mettre en oeuvre ce changement significatif d'une manière qui soit

acceptable pour la population, et ce, dans les plus brefs délais. Il est temps de clore le débat sur une expansion

de nos régimes de retraite publics. Nous serons ravis d'offrir notre

aide dans le cadre de développements futurs. Merci de l'attention que vous

portez à nos commentaires. Maintenant, nous serons heureux de répondre à vos

questions.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Lafrance, pour votre présentation.

M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs,

d'avoir pris le temps de préparer un mémoire et de le partager avec

nous. C'est très utile.

J'aurai

plusieurs questions, donc je vais y aller rapidement pour laisser aussi un peu le

temps et l'opportunité à mes

collègues de poser aussi des

questions, mais, avant de commencer, je dois... une espèce de petit préambule, parce que ça

a déjà été mentionné plusieurs fois avant, comme quoi la proposition Québec — appelons-la

comme ça pour simplifier les choses — c'est

une proposition qui va pénaliser les travailleurs à bas revenus.

Nous, notre souci était justement le contraire, c'est-à-dire de protéger les travailleurs à bas revenus. Donc, ce

n'était pas du tout l'intention, de pénaliser les travailleurs.

Peut-être,

je vous demanderais un peu de commenter sur ça, surtout que vous avez mentionné

que, si on adoptait l'option Québec,

disons-le, vous auriez certaines recommandations pour le bonifier, pour

l'améliorer un peu. Pourriez-vous élaborer un peu plus là-dessus?

Le Président (M. Bernier) :

M. Marchand.

Marchand (Mario) : Oui. Écoutez,

dans le mémoire qu'on vous a soumis, on souligne que les salariés à bas

revenus sont déjà bien couverts par les régimes publics de base. Je fais ici

référence à la pension de la Sécurité de la vieillesse

et au supplément de revenu garanti. Alors, en ce sens-là, je partage votre avis

à l'effet que ces gens-là ont une couverture adéquate.

Donc, ce qu'on cherche à faire, et, visiblement,

c'était la vision du gouvernement du Québec, c'est de cibler davantage

les personnes de la classe moyenne, donc, qui gagnent 50 % du maximum des gains admissibles ou plus,

et, en ce sens, et on l'a souligné aussi dans notre mémoire, votre proposition

est mieux ciblée, cible davantage cette catégorie de travailleurs là que la proposition fédérale, ou la

position fédérale. Ça fait que sur ce point-là on partage votre avis, là. Et

l'idée, ou la proposition, qui est faite

dans notre document de majorer le 8,33 %, le doubler, ça permettrait,

comme on le souligne, pour ceux qui

gagnent le maximum des gains admissibles... jusqu'à 114 % de ce

maximum-là, parce que c'est le plafond

qui est proposé dans les deux propositions, ça permettrait pour ces gens-là

d'avoir des prestations équivalentes à

celles du Régime de pensions du Canada. Donc, à notre avis, c'est une position

qui serait intéressante à étudier de votre part. C'est la raison pour

laquelle nous l'avons suggérée dans notre mémoire.

M. Leitão : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Oui. Maintenant, une autre chose. On a parlé aussi, et vous

abordez cette question aussi, de l'enjeu de la retraite anticipée, ou l'âge minimal. Donc, vous ne souhaitez pas

que cela change, donc on reste à 60 ans. Et aussi, je pense que nous sommes d'accord, nous comprenons

tous que c'est un peu neutre pour les travailleurs. Si vous quittez plus tôt, vous prenez votre retraite à 60 ou 61,

évidemment il y a des facteurs qui font en sorte que l'effet est neutre. Mais

est-ce que vous pensez que ce ne serait

peut-être pas utile que les personnes prennent leur retraite anticipée un peu

plus tard pour que les prestations

soient plus élevées, donc qu'ils puissent bénéficier de la pleine indexation

pour les 20 ou 25 prochaines années?

Donc, même si

c'est neutre, strictement du point de vue financier, il n'y a pas un avantage à

ce que cela se fasse plus tard pour que les retraités en bénéficient

plus?

Le Président (M. Bernier) :

M. Marchand.

Marchand (Mario) : Je pense

que votre document de consultation illustre bien un peu la problématique à

laquelle on fait face, c'est que les gens,

même s'ils continuent de travailler, demandent leur rente de façon importante

à l'âge de 60 ans et ainsi se pénalisent de

façon permanente, parce que, bon, il y a des facteurs d'ajustement et on se

retrouve, une fois véritablement à la

retraite, avec des taux de remplacement provenant des régimes publics qui sont

inférieurs en raison du choix qu'on a fait à 60 ans.

Par contre,

notre position là-dessus est à l'effet qu'on devrait miser davantage sur

l'éducation des travailleurs, les

informer mieux sur les conséquences de leurs choix et leur souligner qu'on peut

choisir au Québec de demander sa rente

du Régime de rentes à l'âge où l'on veut et qu'il y a des avantages

probablement à le faire, parce que, bon, les régimes de retraite prévoyant une pleine indexation sont

peu nombreux et là on a un régime public qui offre cette protection-là.

Donc, en

reportant le moment où on demande le versement de sa rente de retraite... je ne

parle pas «où on prend sa retraite»,

le moment où on demande le versement de

sa rente de retraite du Régime de rentes, bien, il y a des avantages importants à

tirer de ça, oui.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Très bien. Merci. Peut-être une autre chose. C'est un peu

différent. Je vous amène un peu sur toutes sortes de choses, là, parce que le temps est un peu court. Vous soulevez

certains doutes ou... pas certains doutes, mais certaines questions quant à l'efficacité de la PFRT fédérale. Moi,

j'avais aussi exprimé ces réticences-là avant. Pourriez-vous peut-être

élaborer un peu plus, là?

Le Président (M. Bernier) :

M. Marchand. M. Lafrance.

Lafrance (Jacques) : Oui.

Évidemment, nous ne sommes pas des experts en économie globale, mais ce qu'on

constate avec nos discussions qu'on a eues à l'interne, c'est qu'il va y avoir

plusieurs personnes qui vont pouvoir profiter

de la PFRT mais qui, rendues à la retraite, en fin de compte, ne seront pas

pénalisées par le SRG, et vice-versa. Alors,

au fond, oui, c'est une mesure qui cherche à compenser les bas salariés pour le

fait qu'ils vont être obligés de cotiser plus au RPC, mais il est garanti qu'en retour il y en a qui vont en

bénéficier, qui vont profiter du système, si on veut, et d'autres, c'est le contraire, qui vont, en fait,

ne pas profiter de la PFRT puis, rendus à la retraite, vont voir le SRG baisser.

Alors, ce n'est pas une mesure parfaite.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Collègue, vous voulez

poser des questions?

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci de nous

faire part de votre analyse par rapport au Régime des rentes.

J'ai apprécié votre analyse, je la trouve posée,

dans le sens où vous avez pris le temps de bien analyser et les avantages et

les inconvénients de chacun des scénarios. À la lecture de votre mémoire... et

là je vais peut-être parler d'un point qui

semble très simple, mais vous avez pris le temps de le mettre tout en haut de

votre analyse autant pour le scénario

du RPC que celui de la RRQ, la première chose que vous dites, c'est : «Le

scénario du RPC a l'avantage d'être uniforme

avec les autres provinces...» Et, quand vous parlez du scénario du Québec, vous

dites, en tout premier lieu encore : «Le manque d'uniformité avec

les autres provinces [est une faiblesse].»

Pouvez-vous me dire pourquoi c'est une faiblesse

que ce soit différent du reste du Canada?

Une voix : M. Marchand.

Marchand (Mario) : Bien,

écoutez, c'est, entre autres, pour les travailleurs qui vont faire une

partie

de leur carrière au Québec et une

partie dans le reste du Canada. Il y a des gens de Retraite Québec ici qui sont

mieux placés que moi pour expliquer les ententes qui existent.

Actuellement,

pour ces gens-là, si on termine sa carrière dans le reste du Canada, il y a un

seul chèque qui est payé et il serait

payé par le Régime de pensions du Canada. Mais évidemment, si on fait des

modifications au niveau des dispositions du régime, s'il n'est plus

uniforme, au niveau de la bonification, il serait différent, bien, ça crée une

complexité, là, c'est-à-dire que, l'entente

actuelle qu'on a pour le régime de base, on pourrait difficilement la

reproduire ou l'appliquer au régime

ou à la

partie bonifiée des deux régimes. Donc, il faudrait penser les choses

autrement. Ça crée des difficultés.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Fortin

(Pontiac) : Je vous comprends bien, je vous entends. Je pense à la

population chez nous, là. Moi-même, étant

résident de l'Outaouais, j'ai travaillé longuement en Ontario, et la plupart

des gens chez nous le font à un point ou à un autre pendant leur carrière. Mais vous dites en même temps, là, que

les complications ne sont pas insurmontables, c'est juste complexe, dans

le fond, mais c'est gérable.

Marchand (Mario) : C'est

qu'il faudrait penser les choses autrement. Donc, ce n'est pas insurmontable,

mais ce qu'on dit dans notre document : Ce n'est pas désirable.

M. Fortin (Pontiac) : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

M. Fortin

(Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. Je cite le cinquième point que vous faites par rapport au scénario du RPC :

«Certains salariés à faibles revenus recevront une rente de retraite qui produira des

revenus totaux de retraite très

élevés comparativement à leurs revenus d'emploi — donc,

ce que vous dites, dans le fond, c'est qu'il

y a déjà pour certains

faibles salariés une compensation, là, qui équivaut à 100 % de leurs

salaires, une fois à la retraite — et plusieurs

d'entre eux préféreront peut-être ne pas cotiser pour leur retraite, mais

plutôt dépenser une proportion plus élevée de leurs revenus avant la retraite.» Donc là, j'imagine que vous pensez au

travailleur qui a des enfants, qui a un loyer et qui a des dépenses importantes à faire pendant qu'ils

sont travailleurs, et là ils pensent à leur retraite et ils se disent :

Bien, je n'ai pas vraiment les moyens aujourd'hui, là, de faire des

déboursés supplémentaires, si on veut.

Est-ce que,

quand vous dites : Certains d'entre eux préféreront ne pas cotiser pour

leur retraite, c'est basé sur une analyse que vous avez faite ou

simplement, là, votre compréhension de la réalité des travailleurs à faibles revenus?

Le Président (M. Bernier) :

M. Marchand.

Marchand (Mario) : C'est

notre compréhension de la réalité. Il n'y a pas d'étude qui supporte

l'affirmation qui est faite là, mais

il apparaît évident, pour ceux qui ont vraiment des salaires relativement

faibles, que, comme on l'a souligné au tout début, les

régimes de base — pension

de la Sécurité de la vieillesse, supplément de revenu garanti — font déjà un excellent travail pour ces gens-là. Ça fait que, si on leur

demande en plus de verser une cotisation à un régime additionnel, on

leur demande un effort qui n'est peut-être pas justifié dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Ça va

pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M.

le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Oui. M. le Président,

merci.

Le Président (M. Bernier) : La

parole est à vous.

Busque : Bien, bonjour,

messieurs, merci d'être parmi nous aujourd'hui pour nous faire part de vos

commentaires. J'ai cru comprendre

dans votre présentation qu'au niveau longévité, espérance de vie vous

entrevoyez une possibilité, là, comme

de moduler, là, au niveau des retraités, au niveau des cotisants, à avoir des

mécanismes qui permettraient, là, une certaine flexibilité. J'aimerais

peut-être vous entendre un peu plus à ce chapitre-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M.

Lafrance.

Lafrance (Jacques) : Merci.

Ce qu'on cherche à dire dans notre mémoire, je vais essayer de l'expliquer

assez simplement.

Dans le RPC,

déjà il y a un mécanisme automatique que, si ça va mal, à ce moment-là il va y

avoir un partage des pertes, si on

veut, d'une certaine façon, entre les cotisants et les retraités. La façon que

ça fonctionne, je ne sais pas si c'est

moitié-moitié, mais, grosso modo, il y aura une augmentation des cotisations,

mais aussi l'indexation sera baissée de

façon temporaire. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a un risque que ça se produise

aussi avec le Régime de rentes du Québec. On sait que les hypothèses qui sont utilisées pour l'évaluation

actuarielle, c'est des hypothèses qu'on appelle, nous, de meilleure estimation. Ça peut aller autant d'un

bord que de l'autre. Donc, si ça va plus mal que prévu, à ce moment-là on

devrait penser aussi de faire la même chose

que le RPC, d'avoir un mécanisme, parce que ce n'est pas... Puis moi, je suis

déjà retraité, là, ça ne me dérange pas.

J'ai cotisé puis je devrais assumer ma part, aussi, des responsabilités par

rapport aux pertes que le régime

pourrait subir dans le futur. Alors, je pense que ça serait normal que ça soit

autant les jeunes que les vieux qui se partagent la responsabilité.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le ministre, vous voulez ajouter des choses?

Leitão : ...ça sort du champ gauche, mais ça a été abordé avant par

d'autres groupes, et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus — si vous n'en avez pas, ne vous sentez pas gênés de ne pas nous la

donner — mais ça

concerne les prestations de décès.

Pensez-vous

que c'est le rôle d'un régime public comme le RRQ ou le RPC d'inclure aussi des

prestations de décès? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M.

Lafrance.

Lafrance (Jacques) :

Évidemment. Et, dans l'histoire du RRQ, il y a une question historique, puis,

pour avoir apparu devant des commissions parlementaires par le passé, ce

que j'ai compris, c'est que la... Si je prends l'exemple de la prestation forfaitaire en cas de décès, elle

est très utile, parce que beaucoup de gens n'ont absolument rien quand il y a

un décès avant la retraite. À ce moment-là,

il y avait un besoin. C'était un besoin, entre guillemets, minimal, mais c'était

un besoin. Est-ce que c'est le rôle du Régime de rentes du Québec de faire ça?

En l'absence d'autres programmes gouvernementaux,

bien, peut-être que la façon la plus simple de régler ce problème-là, c'est

avec le Régime de rentes du Québec. Mais nous croyons que la fonction

première du Régime de rentes du Québec, c'est la retraite.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Fort intéressant. Oui, allez-y, M. le ministre.

Leitão : Oui. Alors, puisque vous représentez les actuaires canadiens,

pouvez-vous nous dire un peu quel est, maintenant

que le régime canadien a été changé, donc, tout le monde s'est mis d'accord

pour faire ces changements-là... Vos

confrères ailleurs au Canada, comment ils voient ça maintenant? Est-ce qu'ils

trouvent que c'était une excellente idée, une bonne idée, une idée plus

ou moins...

Le Président (M. Bernier) : M.

Lafrance.

Lafrance (Jacques) : Oui. Il

y a des points de vue partagés. On est une association qui représente beaucoup

de membres. Évidemment, il y a plusieurs

points de vue partagés. Notre position a toujours été : On n'est ni pour

ni contre une expansion du Régime de

pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec, mais, si vous le faites,

faites-le de façon

intelligente. Parce qu'effectivement, donc, l'annonce qui a été faite, que le

RPC serait... et l'entente qu'il y a eu avec les autres provinces, bien, il y a des points de vue partagés.

Évidemment, je pense, l'ensemble... et, de façon générale, les actuaires

n'aiment pas le fait que ça ne soit pas aussi bien ciblé qu'on l'aurait voulu.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, pour votre mémoire.

Bien entendu, parler de rentes avec

des actuaires, c'est très intéressant, car vous êtes capables de voir autant le

privé que ce qui se passe au gouvernement. J'aimerais vous apporter sur un de vos points en page 2 de votre

mémoire... plutôt, à la page 4. Vous expliquez le scénario du RPC. J'aimerais avoir peut-être un exemple

où... Vous dites, au dernier picot — excusez l'expression : «Certains

salariés à faibles revenus recevront

une rente de retraite qui produira des revenus totaux de retraite très élevés

comparativement à leurs revenus

d'emploi...» Donc là, on parle des gens à faibles revenus, alors j'aimerais que

vous me donniez un exemple de ça, là.

Comment

on peut avoir été toute notre vie à faibles revenus puis arriver à notre

retraite puis dire que c'est quasiment le bingo, là? J'aimerais que vous

m'expliquiez ça, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Bernier) : Allez-y, M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : O.K. Bien, comme on l'a souligné un peu plus tôt, on a déjà, au Canada,

deux régimes publics de base :

la pension de la Sécurité de la vieillesse, qui verse le même montant à tout le

monde, O.K., c'est un montant, je

pourrais dire, c'est ça, qui est le même pour tous; et à ça s'ajoute, si je

n'ai pas d'autre revenu, le supplément de

revenu garanti. Et ce que la proposition... ou, plutôt, les modifications

apportées au Régime de pensions du Canada viennent faire, c'est qu'on va ajouter par-dessus ça une prestation

additionnelle qui va provenir du Régime de pensions du Canada.

vous gagnez l'équivalent de 50 % du maximum des gains admissibles, déjà

les régimes publics actuels — pension de la Sécurité de la

vieillesse, supplément de revenu garanti et Régime de rentes du Québec — selon

le document de consultation préparé par le

gouvernement, donnent un taux de remplacement de 70 %, ce qui est jugé par

bien des gens comme étant un revenu

de retraite permettant de maintenir sa qualité de vie, donc son niveau de vie,

quand on passe de la carrière active

à la retraite. Évidemment, si vous gagnez moins que 50 % du maximum des gains

admissibles, ce n'est plus 70 %,

mon taux de remplacement, il est encore plus élevé que ça, je peux être à

85 %. Et, bon, si je suis au salaire minimum, je peux me retrouver peut-être à 90 % de remplacement. Et,

la proposition du Régime de pensions du Canada, bien, les mesures mises en place vont faire en sorte qu'il va s'ajouter

un revenu additionnel pour ces gens-là. Évidemment, il faut tenir compte du fait que ce revenu

additionnel là va venir réduire en

partie ce que je reçois du supplément de

revenu garanti, mais, au total, je vais avoir un revenu plus élevé.

Donc,

pour les gens qui vont vraiment, pendant toute leur carrière, gagner moins que

50 % du maximum des gains admissibles, on vient leur demander un

effort additionnel qui va leur donner des taux de remplacement probablement supérieurs à ce qu'ils ont vraiment besoin pour

maintenir leur qualité de vie à la retraite. Je ne sais pas si l'explication

est claire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Leclair : C'est clair, mais on s'entend que ladite personne, là, sans en nommer

une, sur les chiffres actuariels... ou,

si on regarde juste dans les chiffres comptables, ça donne la prétention de

dire : Oui... bien, pas la prétention, ça donne que tu recevras 80 %, exemple, de ton revenu.

Mais on s'entend que ce revenu-là, ce n'est quand même pas le gros luxe, là.

Il ne changera pas son auto à la fin de

l'année, lui, là. Alors, on parle quand même... côté chiffres, ça a de l'air

d'un impact, de dire : Tu as

gagné à la loto, mais, quand tu regardes le chiffre à la fin de l'année, tu

dis : J'aime autant garder ma place que prendre la sienne. Bref, je

ferme la parenthèse là-dessus.

Vous

dites, aussi, là, dans le scénario du Québec, en page 5, vous dites :

Pourquoi faire une réforme si majeure que

ça, alors que le coût est seulement de 1 %? Alors, j'aimerais que vous

expliquiez, là, jusqu'à où que vous souhaiteriez que le gouvernement, tant qu'à ouvrir la porte... jusqu'à où il faudrait

aller. Parce que vous semblez dire : On fait un gros plat, pour ce qui va

en résulter en bout de piste, avec qu'est-ce qu'il y a actuellement sur la

table. Bien entendu, il y aura d'autres discussions.

Le Président (M.

Bernier) : M. Marchand ou M. Lafrance? M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : Bien, écoutez, ce qu'on énonce dans le document de consultation, c'est

que la proposition québécoise, en

termes, je veux dire, d'implantation, va nécessiter autant d'efforts que la

proposition canadienne et les prestations

payées vont être moindres. Ça fait que, quand on regarde ça sous l'angle quant

à l'effort à faire pour mettre en place

une bonification au Régime de rentes du Québec, tant qu'à faire les choses,

faisons-les pour que ça ait un effet plus significatif.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Je vous ramène dans votre mémoire, à la page 6. Certains

représentants des travailleurs ont passé depuis quelques jours puis ont une crainte de dire : Bien, si on

modifie les cotisations, que ce soit 50-50, travailleur et patronal, on

risque d'aller jouer dans les fonds de retraite privés qui existent.

Vous,

vous dites, au premier paragraphe, à la page six : Avec l'étalement des

années, tout le monde a le temps de

s'ajuster, mais, comme actuaires, vous gérez surtout, ou en majeure partie, des

régimes de retraite. C'est là que l'actuaire est souvent demandé. Là, vous nous dites : Il ne semble pas y avoir

de problème, on va s'ajuster. Mais est-ce que vous croyez que, même s'il n'y a pas de problème à

s'ajuster, en bout de piste, ça reste un calcul actuariel, les chiffres sont

les chiffres, il n'y a pas de côté humain en arrière de ça, ça va finir

gagnant-gagnant, là? Il n'y a pas personne qui va perdre ou qui va gagner, en bout de piste, là. Si le patronal se

retrouve à avoir à bonifier quelque chose, il va se reprendre sur les conditions de salaire, sur les avantages

sociaux quelque part. Ça fait que ça va devenir «win-win», en bout de piste,

à la fin de tout.

Est-ce que c'est ça que je crois comprendre dans

ce que vous dites?

Le Président (M. Bernier) :

M. Marchand.

Marchand (Mario) : Écoutez,

le coût global est relativement modeste, on s'entend, là, on parle de... quand

on considère tous les gains, y compris ceux en bas de 50 % du MGA, c'est

un coût total de 1 %, bon, jusqu'au MGA.

Nous, on

pense que, dans la majorité des cas, compte tenu de l'étalement, dans le temps,

de la mise en place des mesures, beaucoup

d'entreprises vont probablement faire le choix d'assumer le coût additionnel,

mais on reconnaît que, dans certains

secteurs d'activité où les marges bénéficiaires sont relativement limitées, dans le secteur d'activité où les travailleurs sont syndiqués, il va y avoir des

discussions. Et ce ne sera pas si évident que ça que ça va se faire seulement du côté patronal en assumant le

coût additionnel. Ça fait qu'il y a des gens qui vont être en demande pour

dire : Bien, écoutez, j'ai des cotisations additionnelles à verser au Régime de rentes du Québec, donc peut-être qu'il

faudrait revoir la coordination de

ces cotisations-là avec mon régime privé que je vous offre. Donc, il y a des

discussions, dans certains secteurs

d'activité, qui vont avoir lieu, mais ici ce qu'on énonce comme position, c'est

une position plus globale ou générale. Compte

tenu de l'importance relative de la hausse du coût et de son étalement dans le

temps, plusieurs employeurs vont probablement

faire le choix de l'assumer sans entrer dans des négociations pour des

modifications à leurs régimes de retraite.

M. Leclair : J'ai-tu le temps

encore, M. le Président? Une dernière petite question.

En début de votre mémoire tantôt, vous parliez

d'éducation des gens face à leur retraite, et tout. Je suis bien d'accord avec vous, là, pour bien des gens, là,

c'est un petit peu trop gros pour leurs capacités de calcul. Vous

dites aussi : Les gens ne sont

pas suffisamment informés au sujet des frais liés à l'épargne

personnelle. Bien des groupes nous disent : Bien, pour le coût du RRQ, les frais que ça en coûte, d'aller jouer justement

avec toutes les autres... puis vous semblez tirer là-dessus, sur les frais qui peuvent nous être imputés,

avec les avantages, les désavantages. J'aimerais vous entendre sur ce point-là, comparativement, exemple, qu'on

aurait 100 % des gens qui diraient : On bonifie le RRQ au maximum

pour ne se fier qu'à ça, en bout de piste, puis on oublie les REER, et tout ça.

Par rapport aux frais, là, comment vous voyez ça

en ce moment?

Le Président (M. Bernier) :

M. Lafrance.

Lafrance (Jacques) : Merci.

Notre commentaire ne visait pas à comparer les frais du Régime de rentes Québec aux régimes de retraite privés, c'était plutôt vraiment

axé sur les régimes de retraite privés. Et on est en train de faire un effort, nous, de notre côté, pour analyser la question

puis même énoncer des pistes de recommandation pour faire des changements, pour

mieux informer les gens et aussi peut-être même les baisser dans les régimes de

retraite privés. Et notamment, aussi, il y a

un problème du côté des régimes de retraite privés si vous comptez

seulement sur des REER. Un des

problèmes qu'on entend souvent parler, c'est que les gens arrivent à la

retraite, puis : Comment je décaisse mon REER?, et on pense que le

système n'est pas encore assez efficace de ce côté-là. Ça, c'était le but

principal de notre commentaire.

À savoir si

on devrait aller au complet dans le Régime de rentes du Québec,

nous, on a déjà énoncé comme position que la réponse est non. On devrait laisser quand

même de la place au secteur privé, parce

qu'à un moment donné il y a de la

personnalisation à faire. Par exemple, les besoins, je l'ai entendu tantôt, de

retraite d'un pompier ne sont pas les mêmes que les besoins de retraite

d'un professeur d'université. Alors, il faut laisser de la place au privé

aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le

Président. Merci, messieurs, pour votre contribution aux travaux de la

commission.

Dans votre

mémoire, à la page 8, vous dites que vous êtes en faveur de la pleine

capitalisation, mais vous faites aussi une remarque que je dirais

inquiétante quand vous dites qu'il y a différentes définitions possibles, vous

dites : «Définir la pleine

capitalisation est une étape cruciale dans l'établissement de la politique de

financement et il y a plusieurs options disponibles. Nous proposons que

les actuaires de Retraite Québec présentent aux décideurs — c'est-à-dire

au ministre et à l'ensemble des députés — plusieurs définitions.»

Pouvez-vous élaborer là-dessus, la pleine

capitalisation, les différents modèles?

Le Président (M. Bernier) : M.

Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Notre

commentaire ne se veut pas inquiétant, c'est juste qu'il faut mettre les choses

au clair. Par exemple, les deux questions,

c'est : Si on va bonifier pour des services passés et qu'est-ce qui arrive

dans le futur

si ça va moins bien ou mieux que prévu? Nous, on préfère que ça soit clairement

défini d'avance. Et je peux vous dire qu'on a eu des discussions

récemment avec l'actuaire en chef du RPC, parce qu'eux aussi, ils ont fait la

même promesse, entre guillemets, d'avoir une

capitalisation intégrale, mais, quand on s'est assis avec lui, on s'est aperçus

que woups! c'est bien beau à dire,

ces mots-là, mais en pratique, là, ce que ça représente, il y a plusieurs

façons de l'appliquer, puis nous, on veut vous aider dans cette

démarche-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Picard : Merci. Vous

indiquez aussi dans votre mémoire que l'âge maximal pour différer la rente

devrait être de 75 ans, parce qu'il

faut comprendre qu'actuellement, pour quelqu'un qui a 70 ans, il doit prendre sa rente. Vous

savez qu'au niveau fiscal, pour les REER, c'est à 70. Donc, si on

décidait d'aller dans ce sens-là, il faudrait probablement le modifier pour les REER aussi si on veut une

concordance. Elle n'est peut-être pas nécessaire non plus, là. Je ne dis pas

qu'elle l'est. Mais, quelqu'un

qui n'en a pas besoin, là, de son Régime des rentes, il n'y a

pas personne qui va lui envoyer son argent automatiquement à 70 ans.

Le Président (M.

Bernier) : M. Lafrance.

Picard : À ma

connaissance, il faut qu'il fasse une demande. Quelqu'un qui, je ne sais pas,

a gagné à la loto puis il dit : Moi,

la rente, je n'en ai pas besoin, je la laisse au trésor public... C'est une

question. Je n'ai pas la réponse.

Président (M. Bernier) :

Est-ce que vous avez une réponse ou si vous voulez qu'on fasse un appel à tous?

M. Marchand

(Mario) : Un appel à tous serait apprécié.

Président (M. Bernier) : Un

appel à tous serait apprécié. Est-ce qu'il

y a quelqu'un qui peut nous donner

une réponse sur ça? Non? Donc, on en prend note.

Picard : On en prend

note. O.K. C'est beau. Bien, tant qu'à en prendre note, j'en ai peut-être

une autre aussi.

Le Président (M.

Bernier) : Non, mais vous avez le droit à deux appels.

Picard : Non, non,

mais je pose la question parce que monsieur, c'est un ancien de la Régie des rentes. C'est ce que je

comprends.

C'est

quoi, les avantages des employés qui participent au RREGOP de ne pas retirer

leur Régime des rentes à 60 ans? Parce

que ma compréhension, c'est que... on m'a déjà dit que, lorsque tu arrives à 65

ans, tes prestations de RREGOP sont

diminuées de l'argent que tu reçois de la Régie des rentes. Donc, pour moi, ça,

c'est un incitatif. Et ma question qui va

aller à Retraite Québec : je voudrais savoir, dans les gens qui prennent leur

Régie des rentes à 60 ans, je voudrais avoir la répartition employés

d'État et employés du privé, parce que ce serait important de le savoir, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. Marchand.

M. Marchand

(Mario) : Écoutez, je vais faire un peu du pouce sur ce que disait mon

collègue tout à l'heure, chaque situation

est particulière. Donc, il y a une question de personnalisation de votre

retraite. J'ai 60 ans, je reçois une rente

du RREGOP et je n'ai pas demandé la

rente du Régime de rentes du Québec et je n'ai pas l'intention de le faire, parce que

moi, je trouve que c'est un régime public pleinement indexé, et, bon, ce que je

planifie à ce moment-ci, c'est de demander le versement de cette rente-là le plus tard possible, parce que

les ajustements qui sont apportés au montant de la rente sont intéressants et, une fois que

son versement débute, bien, c'est une rente, comme je viens de le souligner,

qui est pleinement indexée. Mais ça, c'est à évaluer par chaque

personne.

vais vous donner un exemple. Si vous savez que vous avez une maladie et que

votre espérance de vie est très limitée, la réponse que je vous

donnerais serait totalement différente, là, donc.

Picard : ...vous

parlez de votre situation, là, je comprends que, considérant que, la Régie des rentes, l'indexation est meilleure que le RREGOP — je vais prendre le RREGOP, peut-être que

c'en est un autre, là, peu importe — donc c'est l'avantage que vous trouvez. Mais vous me confirmez que le montant

que le RREGOP donne est diminué, à 65 ans, du montant de la Régie des

rentes.

M. Marchand (Mario) : ...une coordination. Donc, la formule fait en sorte qu'à 65 ans le

montant de la rente qu'on reçoit du

RREGOP est réduit pour tenir compte du fait qu'en théorie on est supposé

recevoir, à 65 ans, le Régime de rentes du Québec. Mais on sait

maintenant qu'on peut faire varier l'âge où débute le versement de cette

rente-là.

M. Picard :

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Bernier) : Il vous reste environ une minute.

Picard : Une minute. Donc, d'entrée de jeu, vous avez

dit : Le modèle RPC, c'est bon, sauf... RRQ, la même chose. Le

modèle idéal? Vous avez une minute. Rapidement, là.

Le Président (M. Bernier) : M.

Marchand.

M. Marchand (Mario) : Ce serait

probablement la proposition qui avait été faite et énoncée par des CA en mai

2016. Donc, les paramètres sont très bien énoncés dans ce document-là. Le seul

bémol que je pourrais faire à ce moment-ci,

c'est qu'il y a déjà un régime... ou des modifications qui ont été apportées au

Régime de pensions du Canada, et, bien, ça nous amènerait à être

différents du reste du Canada, même si on adoptait la position...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M.

Lafrance, vous voulez ajouter.

Lafrance (Jacques) : En

quelques secondes. J'ajouterais là-dessus : le modèle idéal, ce serait

comme M. Marchand l'a dit, mais partout pareil au Canada.

M. Picard : C'est beau.

Merci.

Président (M. Bernier) : Merci de votre participation, aux

représentants de l'Institut canadien des actuaires, M. Jacques Lafrance

et M. Mario Marchand. Merci de votre participation à la Commission des finances

publiques.

Je vais

suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de la

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante de prendre place et

je vous propose une pause santé.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir, ce

matin, des représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante, représentée par Mme Martine

Hébert — bienvenue,

madame — et M.

Bruno Leblanc. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. La parole

est à vous.

Mme Hébert (Martine) : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président, distingués membres de la commission.

Tout d'abord,

on tient à vous remercier grandement de nous donner la chance d'être devant

vous ce matin pour vous exprimer le

point de vue des PME à l'égard des propositions qui sont contenues dans le

document de consultation produit par

le gouvernement du Québec. Comme vous le savez, la FCEI représente les PME. On

a 24 000 membres au Québec, 109 000 au Canada.

Donc, je

voudrais souligner d'entrée de jeu, M. le Président, le fait que le

gouvernement du Québec

procède à une consultation publique sur ce sujet-là. L'enjeu de la retraite des Québécois,

c'est un enjeu de taille, puisqu'il concerne la prospérité actuelle des Québécois

mais aussi leur sécurité financière à long terme. On se réjouit aussi également,

grandement... et je tiens à souligner, et à remercier le ministre des Finances, le

leadership du ministre des Finances, car le gouvernement du Québec n'a pas cautionné la bonification du Régime de

pensions du Canada proposée par le gouvernement fédéral canadien. M. le

ministre, on salue votre leadership. À notre avis, la proposition du

gouvernement fédéral va à l'encontre de

l'intérêt des Canadiens, des Québécois et des entreprises, qui leur procurent

des emplois. On était très contents que

le Québec n'emboîte pas le pas, même si la pression, j'imagine... je ne suis

pas dans les souliers du ministre, mais la pression devait être forte.

Alors, félicitations, et on réitère toute notre satisfaction à cet égard-là.

On souhaite aussi rappeler que, dans le débat

qui nous occupe, il ne faut pas perdre de vue que l'économie du Québec repose en grande

partie sur des entreprises

de petite taille et que toute augmentation ou toute bonification du Régime

des rentes du Québec va entraîner évidemment

une hausse des contributions, et donc en ce sens-là une hausse des charges

salariales qui sont imposées aux employeurs.

Alors, c'est sûr que c'est une préoccupation pour nous qui est grande et dont

on a fait état d'ailleurs dans le mémoire

que nous vous avons présenté. Et c'est pourquoi on pense que les choix qui

doivent être faits à propos du Régime

des rentes du Québec doivent être précédés d'une analyse minutieuse des impacts

économiques globaux qu'une telle

bonification du régime pourrait avoir à court et moyen terme sur l'emploi et

les investissements.

Le document

de consultation du gouvernement amorce la discussion sur la bonification du

Régime des rentes en l'articulant autour du constat que les questions

liées à la retraite font l'objet de manchettes à l'échelle du Canada. On mentionne notamment que les pressions

démographiques et conjoncturelles font

partie des considérations qui sont les

vecteurs du désir gouvernemental de bonifier

le Régime des rentes. La FCEI se pose la question à savoir si cette appréhension quant à l'avenir du régime et sa

capacité d'atteindre son objectif est véritablement justifiée. Selon nous,

l'analyse des faits permet de soulever des

doutes à ces égards, à tout le moins, dans une perspective globale et

généralisée. Les éléments qui sont

présentés dans le document de consultation du gouvernement ainsi que dans celui

sur les constats relatifs, là, à la

retraite au Québec convergent tous vers une même conclusion : le Régime

des rentes, dans son état actuel, est un régime qui est pérenne et viable, en tout

cas dans la forme qu'il a présentement. Lorsque l'on regarde l'évolution

des cotisations et de la capitalisation du

régime au cours des dernières années, on constate que les mécanismes

d'ajustement aussi des cotisations

ont permis de rencontrer les obligations du régime. Par rapport à ça, je tiens

quand même à souligner que, sur la

base de ce mécanisme d'ajustement actuariel qui est appliqué actuellement, les

cotisations au Régime des rentes du

Québec ont augmenté au cours des sept dernières années, mais ce, sans qu'il n'y

ait de bonification des bénéfices. On peut

donc facilement présumer que toute augmentation des bénéfices, évidemment, aura

des conséquences sur le taux de cotisation et donc sur le rendement réel

du RRQ aussi, à terme, pour les cotisants.

Dans un tel

contexte, on se demande s'il serait vraiment prudent de procéder à une

bonification du régime même en adoptant une approche ciblée, là, comme

celle qui est proposée dans le document de consultation. Nous, on serait plutôt

pour dire : Bien, commençons par prendre la proposition ciblée qui est

dans le document de consultation et effectuons des analyses un peu plus

poussées, basées sur différents scénarios. Je pense que les actuaires qui nous

ont précédés en ont parlé un peu, hein, de

dire : Bien, on ne sait pas, dans 30 ans, dans 40 ans, comment ça va

aller, dans 10 ans non plus, on ne

sait pas dans quel état va être l'économie ni dans quel état va être la

démographie. Donc, est-ce qu'on peut

regarder différents scénarios et regarder les effets, du plus pessimiste

peut-être au plus optimiste, et regarder, dans le fond, à partir de ça les effets sur les coûts et les bénéfices du

régime, et ce, avant de se dire : On va se lancer dans une bonification du régime maintenant, là, mais sans

être capables de prédire ce que ça pourrait avoir l'air en cas de soubresaut

économique? Et on sait qu'une économie,

hein, c'est souvent en montagnes russes. Alors, c'était la première

recommandation qu'on désirait formuler.

L'autre sujet dont on a traité dans le mémoire

aussi, c'est au sujet de la générosité du régime. On a entendu... en tout cas, on a la perception, à la lumière de

ce qu'on entend, qu'on a l'impression que le Régime des rentes du Québec

ne serait pas assez généreux. Pourtant, et

on a été étonnés de regarder ça, si c'était un régime qui était si mal adapté

aux besoins des retraités... quand on regarde les données, on voit qu'en

dépit de la tendance mondiale on constate que les Québécois sont en mesure de prendre leur retraite de plus en plus

jeunes. En 2014, l'âge effectif moyen de départ à la retraite des Québécois était environ de 62 ans. C'est un an

de moins qu'ailleurs au Canada. C'est moins qu'aux États-Unis, au Japon,

la Corée, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, la Suède, la Suisse, la Norvège et

l'Espagne.

En fait,

quand on regarde ces données-là, on constate que notre province est l'une des sociétés

qui vieilliraient le plus rapidement au sein des pays de l'OCDE, mais on

est en même temps l'une des sociétés où les travailleurs se retirent le plus

hâtivement du marché du travail. Alors, on se dit, quand on voit ça : Y a-tu

vraiment un problème de remplacement de revenus chez les Québécois à la

retraite, au moment où on se parle? Et là-dessus je vous amènerais, M. le Président, à... Donc, on s'est posé la question : Est-ce que

le problème de la retraite est un problème vraiment universel ou est-ce

que c'est un problème ciblé, comme le

démontre le document?, et on a trouvé... D'ailleurs, on vous relate dans le

mémoire une étude qui a été effectuée par la

firme McKinsey, qui prend en compte, dans le fond, l'ensemble

des actifs, là, des ménages canadiens

et qui arrive à la conclusion de dire : Bien, finalement,

le problème de remplacement de revenus à la retraite est un problème très ciblé, il ne concerne qu'à peu près,

quoi, entre 15 % et 17 %, là, des ménages, au Québec et au Canada, qui sont situés, là,

dans une tranche de revenus très spécifique. Et ils disent même que 79 %

des ménages à revenus moyens ou élevés sont

bien préparés. Ceux qui ne sont pas prêts sont caractérisés par un taux de

cotisation trop faible ou une absence d'accès à un régime couplée d'une

épargne personnelle insuffisante. Donc, ils n'épargnent pas suffisamment en vue de leur retraite, mais ce ne

serait pas nécessairement en raison du Régime des rentes, là, qui n'est

pas assez généreux, c'est un problème d'épargne.

Alors, on a

aussi tenu dans notre mémoire à... parce

qu'on a entendu beaucoup

de choses, on a entendu des actuaires, des

experts, hein, qui brassent un paquet de chiffres, et on a tenu, nous aussi, à

prendre le pouls, dire : Qu'est-ce

qu'en pense la population, là? Les travailleurs qui nous écoutent en ce moment, là, puis qui paient le Régime des rentes puis qui cotisent au Régime des rentes du Québec,

ils en pensent quoi, eux autres? Et on a fait, en fait, un sondage. On avait

commandé un sondage, en 2015, Ipsos Reid à

l'échelle canadienne et on a extrait les données pour le Québec,

qu'on vous a présentées dans le

mémoire. Donc, lorsqu'on demande aux

travailleurs québécois : Avez-vous les moyens présentement

d'épargner davantage pour votre retraite?, 53 % nous disent non, 40 %

nous disent oui, puis 7 % ne le savent pas. Quand on leur demande : Quel serait l'impact sur vous d'une hausse

obligatoire et immédiate des cotisations au RRQ pour obtenir des prestations plus élevées plus tard?, bien, à peu près

le tiers nous disent : Oui, c'est vrai que ça m'aiderait à épargner plus pour ma retraite, mais le tiers nous

disent ici : Ça me forcerait à diminuer ma consommation de produits

essentiels, ça me forcerait à diminuer ma

consommation de produits non essentiels, ça réduirait mes cotisations à mes

autres régimes — REER, CELI, etc. Donc, forcément, c'est sûr

que, si on va puiser davantage dans le salaire des travailleurs, ils vont devoir couper quelque part d'autre,

puisque particulièrement la classe moyenne nous dit qu'ils n'ont pas

suffisamment d'argent pour épargner davantage, au moment où on se parle.

À cet effet,

d'ailleurs, moi, je rappellerais qu'un rapport récent de la Chaire en fiscalité

et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke démontre

clairement que le taux de pression fiscale au Québec est beaucoup supérieur au taux canadien, au taux américain et à celui de

25 pays de l'OCDE sur 35. Alors, à ce niveau-là, M. le Président, nous,

ce qu'on prône, c'est de dire : Bien,

diminuons la pression fiscale sur l'ensemble des contribuables. Et, dans ce

sens-là, vous savez qu'on a beaucoup,

d'ailleurs, plaidé pour un dégraissage des régimes de retraite dorée dans le

secteur public, qui sont financés par

l'ensemble des contribuables. Donc, diminuons la pression fiscale sur les

contribuables, donnons-leur les

moyens d'épargner davantage, et peut-être que le problème qu'on identifie

aujourd'hui comme étant un problème de retraite

est davantage un problème d'épargne qu'on va pouvoir régler de cette façon-là.

Et on a même demandé aux autres travailleurs : Ce serait quoi, les

meilleurs moyens que pourrait prendre le gouvernement pour vous aider à

épargner davantage en vue de votre retraite?

Encore une fois, ici, la question du contrôle des dépenses publiques pour

baisser les taxes et les impôts est sortie en premier; la deuxième

chose, créer des nouveaux incitatifs à l'épargne, autrement dit, donnez-moi plus d'incitatifs fiscaux pour que je puisse

épargner parce que je n'ai pas les moyens d'en mettre plus; permettre des contributions volontaires plus

élevées au Régime des rentes en obtenant, évidemment, des prestations plus

élevées; et baisser les frais de gestion de

l'épargne-retraite. Ce sont les quatre éléments qui sont ressortis en premier,

puis je pense que c'est intéressant,

parce que ça, là, c'est vraiment ce que les travailleurs nous disent quand on

leur parle des problèmes de retraite.

Maintenant, on leur a

demandé aussi : Si vous aviez plus d'argent à épargner en vue de votre

retraite, vous le mettriez où, cet

argent-là? Bien, 49 %... ce qui sort, là, en premier, dans un CELI; en

deuxième, dans un REER; en troisième, dans

d'autres types d'épargne et de placement, l'immobilier, etc.; puis le Régime

des rentes, là, arrive au quatrième rang en récoltant seulement

17 % des appuis populaires. Alors, M. le Président, je pense que ça parle

pas mal de ce que souhaitent les salariés.

Puis on est en train de discuter justement de l'avenir d'un régime qui les

concerne, alors je pense qu'on devrait s'inspirer de ces conclusions-là

aussi dans l'appréciation du problème qu'on est en train de régler.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, Mme Hébert, pour votre présentation. Nous allons

donc poursuivre ces discussions fort importantes. M. le ministre, la parole est

à vous.

Leitão : Merci, M. le Président. Alors, Mme Hébert, M. Leblanc, bonjour, merci

d'être là et merci d'avoir pris le

temps de préparer un mémoire et nous faire part de vos conclusions, de vos

inquiétudes et de vos recommandations.

Bon,

c'est vrai, on en a beaucoup parlé, au cours des derniers jours, de ces questions-là.

Moi, j'ai posé la question plusieurs

fois et je vous la pose à vous maintenant. On nous dit... enfin, une grande

partie des

groupes qui sont venus avant nous

disent : Ne vous en faites pas, la grande majorité des travailleurs québécois verrait ça d'un bon oeil, une augmentation des cotisations, parce que ce n'est pas une taxe, c'est de l'épargne. Vous,

vous nous amenez un son de cloche qui est un petit peu différent. Donc, vous, quelle est votre opinion là-dessus,

sur l'acceptabilité, sans contrainte,

d'une augmentation des cotisations?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, M. le ministre et M. le Président, je

pourrais bien vous donner une impression personnelle, mais est-ce que ça

refléterait vraiment ce que l'ensemble des travailleurs pensent?

Nous,

ce qu'on vous présente aujourd'hui, là, c'est des données d'un sondage qui a

été effectué par une firme, la firme

Ipsos Reid, qui est quand même une firme sérieuse, hein, que tout le monde

connaît, et ce sondage-là a été effectué l'an dernier, en 2015, auprès d'un échantillon de 1 150 travailleurs

canadiens de 18 ans et plus puis il est précis à plus ou moins 3,3 % de pourcentage 19 fois sur 20.

Alors, je ne dis pas que la vérité absolue se retrouve dans les sondages,

mais force est de constater que, lorsqu'on

regarde des données qui sont statistiquement significatives... En tant qu'économistes, M. le ministre, vous et moi, on

sait très bien ce que ça veut dire, 3,3 % 19 fois sur 20, c'est la marge

d'erreur. Et donc ce qu'on vient dire, dans

le fond, et, le message, ce que ça traduit... puis le message, peut-être, qu'on

doit lancer, c'est de dire : Bien,

est-ce qu'on donne vraiment la... Parce que, le problème, on le sait, qu'il est

plus dans la classe moyenne, là.

Est-ce qu'on donne vraiment la chance à la classe moyenne d'épargner davantage?

Est-ce qu'on leur a vraiment donné cette chance-là, malgré les efforts,

là, qui ont été faits par les différents paliers de gouvernement au cours des dernières années pour baisser les taxes

et les impôts de cette classe-là? Et là on ne leur a pas donné vraiment cette

chance-là, mais en même temps on leur dit : Bien, on va en prendre encore

plus sur votre chèque de paie.

comprends que c'est pour plus tard, là, mais il me semble qu'avant de faire ça

on pourrait peut-être se donner d'autres

mécanismes qui libéreraient de l'argent dans les poches des contribuables pour

pouvoir épargner davantage et accompagner

ça par des programmes de sensibilisation, d'éducation, d'éducation à la

littératie financière, etc. Il me semble qu'on ne s'est pas donné cette

chance-là, au Québec, en tout cas, à tout le moins, jusqu'à maintenant.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Et, la façon dont notre régime fonctionne, il est financé à

parts égales par les travailleurs et par les

employeurs. Du côté des travailleurs, bon, vous avez apporté cette nuance que

peut-être l'enthousiasme ne serait

pas aussi débordant que certains autres groupes nous l'ont présenté avant.

Mais, du côté de vos membres, donc du

côté de l'employeur, particulièrement les plus petites entreprises, on nous a

aussi dit que bof! écoutez, les entreprises auront suffisamment de temps pour s'adapter, et puis d'ailleurs ce n'est

qu'une légère augmentation, vraiment il n'y a pas de quoi faire un grand

drame.

Sans

vouloir faire un grand drame, mais... réellement, là, sur le terrain, comment

est-ce que vos membres voient donc une augmentation, encore une autre,

de leur fardeau fiscal, surtout la taxe sur la masse salariale?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, M. le ministre, premièrement, vous le

voyez à la page 13 de notre mémoire, là, nos membres appuient très fortement votre approche ciblée, hein? De dire : Entre deux maux, on choisit

le moindre, c'est comme : Tant

qu'à faire pas bien, faisons «le pas bien» bien, en ayant une approche ciblée

puis en exemptant le premier 27 500 $

des cotisations. Donc, ça, vous avez l'appui des chefs de PME sur ce

scénario-là. Vous l'auriez encore plus fort si vous n'alliez pas de

l'avant avec une bonification, mais au moins là-dessus on vous suivrait.

Alors, quand on leur demande... justement, on a

fait le même exercice avec les chefs de PME, on dit : Bien, s'il y avait une hausse des cotisations, c'est

quoi, l'impact sur votre entreprise d'une hausse obligatoire, là, des taxes sur la masse salariale?, c'est toujours la même

chose : L'employeur, lui, il a un montant x par année qu'il prévoit pour

ses salaires puis il prévoit une

augmentation de x, c'est sur sa masse salariale. Ça fait que, si on vient,

avec, par exemple, une augmentation

des cotisations au Régime des rentes, grever cette marge-là qu'il s'était

donnée de 0,5 % ou d'un certain pourcentage,

c'est sûr que lui, il va devoir reprendre l'argent ailleurs. Et les petites

entreprises, elles ont moins de marge de manoeuvre que leurs homologues

de plus grande taille évidemment, hein? Je veux dire, ce n'est pas... et je

l'ai dit d'ailleurs hier sur la question du

salaire minimum, qui est une approche quand même... qui n'est pas le scénario,

d'ailleurs, qu'on attendait, mais

c'est parce que ce n'est pas juste le RRQ qui augmente, là, c'est le RQAP,

c'est toutes les autres cotisations salariales. Et, vous le savez, dans

le document de consultation, d'ailleurs, on le voit, le Québec est déjà le champion des taxes sur la masse salariale à

l'échelle canadienne. Puis ce n'est pas des farces, là, les taxes sur la masse

salariale au Québec sont 56 % plus

élevées que la moyenne canadienne : 9,67 %, je pense, au Canada; 15

point quelques pour cent au Québec.

Alors, c'est sûr qu'ils nous disent : Bien, regarde, si on augmente mes

charges sur la masse salariale, bien,

je vais être obligé de considérer éventuellement un gel salarial ou une

réduction de salaire des employés, couper dans les heures, réduire l'investissement dans mon entreprise, etc.

Donc, c'est ça, les conséquences. Puis, à la figure 6, dans notre

mémoire, d'ailleurs on vous présente, là, ce que ça représente comme étant des

conséquences.

Puis ce n'est

pas le scénario catastrophe que tout le monde va fermer leurs portes demain

matin, là. Ce n'est pas ça. Mais, à

partir du moment où on ne peut pas prendre le Régime des rentes de façon isolée

en lui-même, il s'inscrit dans un ensemble

de charges qui sont imposées aux employeurs. Hier, on a augmenté le salaire

minimum quand même de façon plus

raisonnable que prévu, mais quand même de 4,7 %. C'est une pression, ça,

sur les entreprises, particulièrement sur les petites entreprises du

Québec.

Donc, quand

on regarde tout ça ensemble, bien, on constate qu'on vient augmenter encore la

pression fiscale sur nos entreprises.

Et est-ce que c'est l'avenue à emprunter? Parce que, le RRQ, là, il ne faut pas

se le cacher, là, on le regarde de

façon bien pointue, mais il n'est pas désincarné de l'économie québécoise. Si

on crée plus d'emplois, si le monde ont des meilleurs salaires, ça va contribuer à renflouer la caisse puis à

faire entrer de l'argent dans la caisse du Régime des rentes, là.

Donc, nous,

en tout cas, on appelle à la prudence, M. le ministre, surtout dans un contexte

où, pendant sept ans, les cotisations au Régime des rentes ont augmenté sans

aucune augmentation des bénéfices. Qu'est-ce qui va arriver, si on augmente les bénéfices aujourd'hui, s'il y a une

récession dans 10 ans? Ça va être quoi, les cotisations au Régime des

rentes du Québec? Parce qu'on va être pris

avec, là, l'augmentation des bénéfices. Ça va monter en flèche, puis est-ce

qu'on va être plus avancés? La question se pose.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : Merci. Donc, c'est

ça, les répercussions sur les entreprises, particulièrement les plus petites, sont quand même des répercussions réelles, même s'il y avait des

périodes de transition, mais quand

même il faut être conscients que ce n'est pas comme un autre groupe qui est

venu hier ou avant-hier... il n'y a rien pour rien. Si on veut améliorer les

prestations de retraite, évidemment,

nécessairement, les coûts vont augmenter. O.K.

Très bien. Je ne sais pas, collègues, si vous avez des points que vous

voulez soulever.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Hébert, M. Leblanc, c'est toujours un plaisir de vous

avoir avec nous en commission.

Je vais

profiter du fait... Vous êtes la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, là. Vous nous présentez le point de vue, là, si je

comprends bien, de l'aile québécoise de votre fédération, mais évidemment la

discussion que vos collègues en

Ontario ou dans d'autres provinces ont, ce n'est pas la même discussion qu'on a

en ce moment. Donc, eux, le scénario

qui a été privilégié à Vancouver, c'est pas mal le scénario qu'ils vont avoir,

dans le fond, qu'ils vont se voir imposer, là, au cours des prochaines

années.

Quand vous

nous parlez de votre sondage qui parle des impacts que ça pourrait avoir sur

les propriétaires de PME et de tout ce qu'ils pensent faire, des mesures

qu'ils pourraient apporter pour vivre avec, disons, l'augmentation de la cotisation, là... Vos collègues en Ontario

ou ailleurs au Canada, ils vont faire quoi, là, dans les prochaines

années? Est-ce qu'ils envisagent vraiment

de mettre en oeuvre soit les pertes d'emploi soit de geler les salaires, etc.?

C'est-u ça qu'ils sont en train de dire au gouvernement canadien en ce

moment?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : C'est exactement

ça. Ce qu'ils sont en train de dire au gouvernement canadien, c'est que ça ne sera pas sans conséquence

pour l'emploi. Puis, quand on parle de conséquences pour l'emploi, là il faut

faire attention. L'emploi va probablement continuer de croître dans les économies, mais est-ce qu'il va croître à

la même vitesse et de façon aussi

importante qu'il aurait crû si on n'avait pas grevé cette croissance-là, si on

ne l'avait pas ralentie par les phénomènes qui la tirent vers le bas? Et

je vous dirais que c'est sûr que mes collègues des autres provinces... Et, pour

une fois que le Québec fait état de modèle

et que ce n'est pas l'Ontario, on est bien contents que le gouvernement du Québec ait proposé sa solution, justement,

sa solution, là, qui est beaucoup plus mesurée que celle qu'on a vue au fédéral et

qui aura des impacts, si vous voulez,

là, beaucoup moins lourds, effectivement, sur les petites

entreprises québécoises que sur les entreprises dans le reste du Canada.

Et d'ailleurs on entend bien continuer nos représentations,

auprès du gouvernement Trudeau, avec

notre bureau d'Ottawa pour l'inciter à

regarder, avec une oreille très, très, très attentive et une grosse loupe, la

proposition du gouvernement provincial au Québec.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Fortin (Pontiac) : Merci.

J'essaie de réconcilier deux positions que vous avez, là, dans... ou deux

observations peut-être que vous

faites dans votre mémoire. Je suis à la page 4. Ce que je crois comprendre,

c'est que vous dites : Pour certains,

là, le RRQ, le Régime de rentes du Québec, ne serait pas assez

généreux, mais ce n'est pas grave, les Québécois prennent

leur retraite plus tôt que le reste des Canadiens quand même.

Donc, peut-être que, selon vous, là, si je comprends bien, il y a quelque chose qui ne marche pas avec

ces deux affirmations-là. S'il n'était vraiment pas assez généreux, bien, les gens prendraient leur retraite plus tard. Mais

en même temps vous dites que les chefs d'entreprise québécois,

ils ne voient pas nécessairement la nécessité de rehausser l'âge minimal d'admissibilité pour bénéficier

des prestations du RRQ.

Donc,

si vous me dites, d'un côté : Le régime est assez généreux, si on veut,

mais on n'a pas besoin d'augmenter l'âge d'admissibilité, expliquez-moi

pourquoi vous faites la référence à l'âge d'admissibilité, dans ce cas-là.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Alors, le premier volet de votre question,

M. le député. Quand on dit : C'est parce qu'on entend dire... et on est ici parce qu'il y

en a plusieurs qui disent : Aïe! le Régime des rentes du Québec,

il n'est pas assez généreux, ça fait qu'on se dit : Bien, si notre

régime n'était pas assez généreux, les gens ne prendraient pas leur retraite beaucoup plus tôt que dans tous ces pays-là que je vous ai

nommés tantôt et que dans le reste de l'OCDE. Si c'était vrai, là, en

tout cas, je veux qu'on me

l'explique, parce que moi, je ne comprends pas, O.K.? Il y a quelque chose, là,

dans mon gros bon sens... il est à l'envers. Je ne comprends pas ça.

ailleurs, on a avancé beaucoup la proposition de dire : Il faudrait augmenter

l'âge de la retraite à 67 ans, etc. Et

ça, je vous dis là-dessus qu'avant d'enlever des bénéfices, hein... Les

chefs de PME disent : Bien, avant d'enlever des bénéficies, posons-nous la question : Est-ce

qu'on a vraiment un problème? Et c'est là où on rejoint :

Bien, on a-tu vraiment un problème, puisque le monde prennent leur

retraite bien jeunes? Si le Régime des rentes n'était pas suffisant

puis n'était pas assez généreux, le

monde, il attendrait avant de se retirer du marché du travail. Il me semble, en

tout cas, que ça va de soi. Alors,

ils disent : Avant d'enlever des bénéfices, on peut-u commencer par

regarder : C'est-u vrai qu'on a un problème avec le régime, puis quels sont les autres mécanismes qu'on pourrait

prendre justement pour faire

en sorte que notre régime demeure pérenne mais ni sans augmenter les

bénéficies mais sans non plus en enlever à ce sujet-là au niveau de l'âge de 65

ans?

Par contre,

je n'ai pas de donnée, M. le député, sur : Est-ce qu'on devrait augmenter par contre

le seuil minimal d'âge de la retraite

pour la retraite anticipée? Certainement qu'on doit regarder du côté des coûts au niveau de la fonction publique, là, par rapport au régime, parce que, là, on demande aux Québécois de payer deux fois, finalement. Mais là-dessus,

malheureusement, je n'ai pas de donnée pour vous à ce stade-ci.

Le Président (M.

Bernier) : Il vous reste une minute, M. le député.

Fortin (Pontiac) : Merci.

Mais je vais vous relancer la question : Est-ce qu'il y en a un, problème,

avec le Régime des rentes du Québec

dans le sens où, si les Québécois prennent leur retraite plus tôt qu'ailleurs, si

on sait qu'on a un défi

démographique, qu'on a besoin de garder les gens en emploi pour simplement

stimuler l'économie, là... Est-ce

qu'il y en a un? Puis, si l'âge d'admissibilité ne s'inscrit pas, selon vous,

dans la solution, bien, c'est quoi qui s'inscrit dans la solution?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Ça prendrait une solution si on avait un problème généralisé, mais on

n'a pas un problème généralisé.

Moi, ce que j'ai lu

puis ce que j'en comprends, c'est qu'on a un problème chez la classe moyenne et

la classe moyenne, malheureusement, c'est aussi celle qui est la plus taxée. Ça fait qu'autrement dit c'est

comme si on était en train de

dire : Bien, regarde, la classe moyenne ne mange pas assez de brocoli, ça

fait que, pour pallier à ça, on va les obliger à manger du brocoli à tous les jours. Peut-être que la classe

moyenne, ils ne mangent pas assez de brocoli parce qu'ils n'ont pas le moyen de s'en acheter. On peut-u

commencer par faire en sorte de dire, bien, comment est-ce qu'on fait pour que la classe

moyenne ait plus les moyens de s'acheter du brocoli, puis après ça on leur

parlera des bienfaits de manger du

brocoli au lieu de les forcer à en acheter puis à manger du brocoli cinq fois

par semaine? Ils n'ont pas l'argent pour le faire.

Alors,

nous, ce qu'on dit : Commençons par remettre de l'argent dans les poches

des citoyens. La rigueur budgétaire;

bravo, bravo au gouvernement pour avoir maintenu le cap sur la rigueur

budgétaire. Aujourd'hui... en fait, au budget, il y aura probablement, justement, des retombées positives de ça sur la

classe moyenne. Et nous, on pense que c'est comme ça, parce qu'on est en

train d'essayer d'appliquer une solution générale à un problème ciblé.

Président (M. Bernier) :

Merci, Mme Hébert. On va passer du côté du député de Beauharnois. M. le député.

Leclair : ...M. le Président. Alors, Mme Hébert, M. Leblanc, merci de venir expliquer votre mémoire

en commission parlementaire. Mme Hébert, vous m'avez fait stresser en votre entrée de jeu en disant

bravo, bravo, bravo au ministre,

mais, après ça, vous vous êtes ramenée un petit peu en disant : Là, c'est parce

qu'on est trop taxés... trop de

tarifs, et blablabla. C'est pour ça

que les PME sont à bout. Là, j'ai dit : Bon, au moins, ça se replace un

peu, la logique en arrière de tout ça.

Mais, bref,

je reviens sur votre mémoire. Vous dites pourquoi on ne doit pas augmenter...

Vous dites au ministre : Bravo

de vous avoir retiré de l'entente que tous les autres Canadiens semblent

trouver correcte. Est-ce qu'elle est parfaite? Sûrement que non. Il n'y a pas de perfection dans ce beau monde là. Mais là

vous dites au ministre : Bravo d'apporter une autre solution. Puis tous les gens qui ont venu... en tout cas, une grande majorité des gens qui ont venu en commission parlementaire disent totalement

le contraire, disent : Ça n'a pas de bon sens, ce que le Québec propose,

on devrait s'enligner avec ce que le gouvernement, donc Vancouver, a proposé. Alors, j'aimerais vous entendre à savoir

pourquoi toutes les autres

provinces... Puis je vais tenter de rester dans votre domaine, parce que

vous représentez les PME. Bien entendu,

tout le monde a sa vision des choses dans leur travail, mais

pourquoi le reste des PME du Canada, eux, n'en voient pas, un gros problème

d'augmenter... malgré le fait que, comme vous dites, sûrement qu'eux autres

aussi, ils ont des augmentations de taxes? Puis les coûts vont se relier, mais,

en bout de ligne, je pense que les travailleurs et les travailleuses

souhaitent travailler le moins longtemps possible puis être le plus vite

possible à la retraite.

Donc, vous

semblez voir que juste nous, au Québec, là, on n'est vraiment pas capables

d'accepter ça, puis partout eux se

disent : Bien, on va tenter de bonifier le Régime des rentes du Québec

puis le régime de pension pour s'assurer qu'on puisse avoir un salaire,

un revenu, à notre retraite, qui est logique.

Le Président (M. Bernier) : Mme

Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le

député, de votre question.

Premièrement, je vous réitérerais que les chefs de PME à l'échelle canadienne sont

farouchement opposés à la bonification

qui a été proposée par le gouvernement

fédéral. Comme j'ai dit tantôt, les

données de sondage qu'on a présentées pour

le Québec ici sont les mêmes et encore plus fortes dans le

reste du Canada. Et non

seulement ça, mais on pourra faire

parvenir aux membres de la commission, M. le Président, si vous le voulez bien,

les données de sondage à l'échelle canadienne pour que vous puissiez...

Président (M. Bernier) : Si

vous nous les faites parvenir, madame, on va s'assurer que chacun des membres

ici va en recevoir une copie.

Mme Hébert

(Martine) : Parfait. Alors,

on va vous les acheminer, les données à l'échelle canadienne. Vous allez

voir qu'à la fois les travailleurs et les

employeurs à l'échelle canadienne, là, ne sont pas pour une bonification du

régime de pension. Alors, il ne faut

pas confondre ce que les gouvernements... quand les gouvernements s'accordent

entre eux et ce que le peuple et ce

que les petites entreprises à l'échelle canadienne pensent. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce sont des gouvernements qui se sont entendus sur une bonification, mais, lorsqu'on regarde et

qu'on demande l'opinion des chefs d'entreprise, ils sont farouchement opposés. Et on a mené des campagnes, d'ailleurs, assez importantes, au niveau fédéral, dans chacune des provinces, à la FCEI, on a rencontré tous les ministres

des Finances de chacune des provinces pour essayer, là, de les faire

changer d'idée, parce que nos petites entreprises à l'échelle du pays sont

contre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M.

le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Bien, permettez-moi

mon ignorance face aux PME dans les autres provinces, mais je me fie un peu à ce que vous, vous nous

apportez dans votre mémoire, je me fie aux autres représentants de la société civile

qui ont venu... représentants des travailleurs, et tout, et tout, autant les actuaires qui ont

venu nous présenter leur mémoire,

puis ça semble tout s'enligner vers une opposition à ce que vous, vous offrez,

dans le sens de dire : Au minimum, acceptons ce qui s'est déposé à Vancouver. Mais tout le monde a droit à son opinion, et c'est pour ça qu'on entend les gens

pour tenter d'éclaircir un peu le fond.

Mais vous

dites dans votre première recommandation... alors qu'en ce moment on tente d'écouter les gens

de toutes les sphères, vous

recommandez qu'on impose un moratoire sur tout ce qui a

rapport à la RRQ pour une bonification, aussi minime qu'elle soit. Donc, expliquez-moi. On est en commission parlementaire pour tenter, là, de prendre des bonnes lignes pour l'avenir des travailleurs et travailleuses du Québec.

Vous, vous dites : On devrait arrêter ça là si on est pour le

bonifier.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : C'est-à-dire que

ce qu'on dit, c'est qu'à l'heure actuelle, quand on regarde le régime,

au cours des sept dernières années, les cotisations n'ont pas arrêté

d'augmenter, pour un niveau de bénéfice qui était le même, O.K.? Puis là on

dit : Ayoye! Là, on s'en vient proposer d'augmenter les bénéfices liés au

régime avec une augmentation de cotisation

qui va avec, mais sans connaître quelle va être la situation de l'économie,

quelle va être la situation

démographique du Québec dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans. Alors, on

se dit : Si ça augmente à ce point-là,

alors qu'on n'augmente même pas les bénéfices, imaginez, si on augmente les

bénéfices, est-ce qu'on a vraiment examiné

tous les scénarios économiques, du plus pessimiste au plus optimiste, pour essayer

de voir quel va être l'impact réel, advenant, par exemple, qu'il y

aurait une récession, et que, là, on va être pris avec un régime dont les coûts

vont exploser, puis

qu'on va être obligés d'aller prendre des ponctions encore plus importantes

qu'on n'aura plus les moyens de payer

puis qui va probablement aussi se substituer à l'épargne dans d'autres

véhicules? On va avoir des impacts économiques qui ne sont pas

négligeables.

Nous, en tout

cas, à la lumière de ce qu'on a vu, il me semble qu'on n'a pas vu différents

scénarios par rapport à... comme j'ai

dit, du plus pessimiste au plus optimiste, qui tiennent compte de différents

scénarios, là, de où va être l'économie du Québec et de où va être la

démographie du Québec dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauharnois.

Leclair : ...M. le Président. Bien, je reviens à vos sondages que vous avez faits. Vous savez, en politique,

on commente rarement les sondages,

mais vous êtes, permettez-moi l'expression, dans les rares regroupements ou les rares personnes qu'on

entend... Dans les dernières années, on parle beaucoup d'endettement des Québécois,

on parle beaucoup que les gens

n'épargnent pas assez.

Vous, vous

dites que les gens épargnent suffisamment, alors j'ai de la misère à suivre cet idéal-là,

alors qu'on entend à peu près

sur toutes les plateformes que les Québécois n'épargnent pas suffisamment puis surtout que

l'endettement est en train de les dépasser.

Alors, expliquez-moi, là. Je ne veux pas embarquer dans la pertinence de ce

sondage-là, mais je n'ai pas entendu ça souvent, là.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. Leblanc.

M. Leblanc (Bruno) : Oui. M. le

Président, on ne dit pas qu'il y a un problème. Le fond du problème n'est pas

ce que vous venez de décrire au niveau de l'épargne.

En fait, ce

qu'on dit, c'est que le niveau de remplacement

du revenu actuellement n'est pas un problème généralisé à l'ensemble de

la société québécoise, là.