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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 28 octobre 2025

Vol. 48 N° 6

Étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du

territoire ouverte. Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions

afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal.

Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme

la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Poulet

(Laporte), et M. Ciccone (Marquette), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, juste un consentement pour savoir que le plan de travail par

blocs est toujours... vous êtes toujours tous d'accord? Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Oui?

Mme Nichols : Il y a un

nouveau bloc de travail, là, M. le Président, là.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, c'est ça, lui que vous avez reçu.

Mme Nichols : Ça fait qu'on

est d'accord avec le nouveau bloc de travail, qu'on a reçu hier soir à 7 heures.

Le Président (M. Schneeberger) :

Exact. Parfait, merci. Alors, jeudi passé, lors de l'ajournement, on était à l'article

22.1. Alors...

Le Président (M. Schneeberger) :

...est-ce qu'il y avait des questions sur cet

article avant de le mettre

aux voix? Non, aucune? Ça va, députée de Vaudreuil? Ça va? Oui?

Mme Nichols : Oui, très

bon. C'est le 22.1?

Le Président

(M. Schneeberger) : OK. Bien, je vais fouiller dans vos feuilles,

ça fait que, des fois, je vais...

Mme Nichols : Oui, 22.1.

Le Président

(M. Schneeberger) : Parfait, alors... Ça va? Alors, est-ce que

l'article 22.1... l'amendement qui introduit l'article 22.1 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Nichols : ...il avait

été lu, l'article 22.1? On l'avait lu, hein? OK, parfait.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui, bien, j'espère. Je n'étais pas là,

alors... Voilà, oui. Alors, adopté, parfait. Alors, nous en sommes à

l'article 42.1.1. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tous, bonjour à

vous, à vos équipes, à tous mes collègues et nos divers collègues de deux

ministères ici, ce matin, qui nous accompagnent. Alors,

article 42.1.1 :

Insérer, après l'article 42.1 du

projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«42.1.1. Si un membre du conseil de la

Communauté métropolitaine de

Montréal est désigné conformément au paragraphe 1°

de l'article 4 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

après les élections générales municipales de 2025, mais avant le (indiquer ici

la date de la sanction de la présente loi), une nouvelle désignation doit être

faite, dès que possible, conformément aux dispositions des sous-paragraphes a

et b du paragraphe 1° de l'article 4 de cette loi, tel que modifié par

l'article 20 de la présente loi.

«Le mandat du membre visé au premier

alinéa expire à la plus hâtive des dates suivantes, s'il n'est pas désigné à

nouveau conformément à cet alinéa :

«1° celle de la désignation de son

successeur;

«2° le 31 décembre 2025.»

En commentaire, cet amendement prévoit une

règle transitoire afin de régir le cas d'un membre du conseil de la Communauté

métropolitaine de Montréal représentant l'agglomération de Montréal qui aurait

été désigné après les élections générales municipales de 2025, mais avant

l'entrée en vigueur des modifications apportées aux règles de désignation de

ses membres.

Un tel membre restera en fonction jusqu'à

ce que la procédure de désignation soit reprise ou, au plus tard, le

31 décembre 2025.

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il

y a des questions sur l'amendement qui introduit l'article 42.1.1? Députée

de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui,

merci, M. le Président. Bien, je voulais juste être certaine... Je n'ai pas

tout... je n'ai pas vu, là, la disposition d'entrée en vigueur à

l'article 43, mais moi, ce que j'avais compris, c'est que les articles,

entre autres, de gouvernance, rentrés en vigueur le 3 novembre, donc le

lendemain de l'élection générale... Donc, peut-être juste nous expliquer

l'objectif précis de cet article-là, de l'article 42.1.1.

Le Président

(M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. C'est qu'en fait l'édiction du projet de loi risque de se faire après les

élections réalistement. Parce que, là, dans le fond, on est le 28 octobre

et le 2 novembre, c'est lundi.

Mme Nichols : Dimanche.

Mme Guilbault :

Le dimanche, c'est ça.

Mme Nichols : Les

élections générales, c'est dimanche prochain.

Mme Guilbault :

Ouais, c'est ça. Exact. Mais... Mais donc, en tout cas, bien, je ne le sais

pas. Bien, en fait, tout dépendant du rythme de cette semaine, il faut juste

voir, là, avec la sanction chez le lieutenant-gouverneur, là, tu sais, juste

l'intendance de ça. Parce que le 3, ça nous met lundi. Je ne sais même pas, y

a-tu des sanctions le lundi, vu qu'on ne siège pas?

Mme Nichols : Bien, il y

a des sanctions sept jours semaine, là. Vous avez sanctionné un... une loi

spéciale en fin de semaine, là. Ça fait que ça se fait, là.

Mme Guilbault :

Mais c'est ça. En tout cas, c'est juste une règle au cas où, au cas où ce

serait postérieur au 3 novembre... au 2 novembre.

Mme Nichols : OK. Mais on

n'y avait pas pensé avant aujourd'hui de le mettre... de le mettre dedans? Ça

va le faire un peu arriver dans...

Mme Guilbault :

Bien là, je ne sais pas, c'est des ajouts qui se font en cours de route.

Mme Nichols : Non, mais

c'est des cas... Non, mais c'est parce que, tu sais, quand je dis qu'on fait de

la gouvernance, bien, on fait de la gouvernance assez rapidement, là. C'est de

la gouvernance assez rapidement. On n'avait pas prévu que...Si on prévoit que

ça va être adopté... que ça va être effectif le 3 novembre, là, puis ça va

sûrement être sanctionné avant, là. Et on a... Il ne reste pas beaucoup

d'articles malgré qu'il y a des amendements qui ont été déposés, mais il ne

reste quand même pas beaucoup d'articles, là, à adopter. En fait, là, on

vient... Dans le fond, c'est qu'on vient prévoir pour pas qu'il y ait de, on va

dire, de vide juridique en fait, pour ne pas qu'il y ait d'imbroglio parce

qu'on ne sait pas qui va... qui va occuper quoi s'il n'y a pas la sanction

avant le 3 novembre. Si c'est dans un cas où il va être adopté et

sanctionné avant le 3 novembre, cet

article aura... cet article-là n'est

pas nécessaire? C'est ce que je comprends...

Mme Guilbault :

...C'est ça. C'est du au cas ou, comme on le fait souvent. Et je ne sais pas,

est-ce qu'il va en avoir un autre comme ça pour d'autres mesures du projet de

loi?

Une voix : ...

• (10 heures) •

Mme Guilbault :

C'est ça, il va y avoir du transitoire à la fin. Parce que, je me souviens, la

semaine passée au comité de législation, c'est quelque chose qu'on avait

discuté, là. Ça fait qu'il va y avoir, probablement à la fin, d'autres mesures

transitoires, juste pour s'assurer qu'il n'y a, c'est ça, cette sorte d'espèce

d'étrangeté juridique ou d'anachronisme à cause de l'élection. Parce que, tu

sais, c'est sûr que si on finit, par exemple, demain ou jeudi, puis tout ça est

sanctionné avant le scrutin, c'est une chose, mais tu sais, moi, je ne présume

jamais, là. On ne sait pas. C'est difficile de savoir combien de temps vont

durer les travaux puis le... le... Tu sais. Parce qu'après ça, il faut quand

même faire la prise en considération, l'adoption finale au salon bleu, puis on

siège juste trois jours. Donc, c'est dans toute cette intendance-là, puis le

réalisme parlementaire qu'on se dit : On est mieux de mettre une clause au

cas ou.

Mme Nichols : Parfait. Ça

va quand même... Pour les nouveaux élus qui arrivent en poste, là, c'est quand

même... Je pense que je l'ai déjà dit, là, dans des... des séances précédentes,

là, mais tu sais, pour des élus qui arrivent en place, ça se peut qu'il y ait

le droit à deux structures, là, la première, puis après ça, bien, la

prolongation pour appliquer la nouvelle. Tu sais, ce n'est pas idéal, là, quand

même, là, de faire ça pendant une campagne électorale dans le monde

municipal...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...mais

c'est bon, c'est clair, ce à quoi sert l'article 42.1.1. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Voilà. S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement qui

introduit l'article 42.1.1 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président

(M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, nous changeons de

bloc. Nous allons aller au niveau des autres mesures. Et là je pense que Mme la

ministre avait un amendement pour supprimer une série d'articles. Alors, pour

qu'elle puisse déposer l'amendement qui supprime un bloc d'article, je dois

avoir le consentement de la table. Est-ce que j'ai le consentement?

Mme Nichols :

...consentement pour retirer à bloc... en bloc, mais avec les explications à

chacun.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui, oui, c'est certain. Inquiétez-vous pas, Mme

la députée de Vaudreuil. Alors, je vous laisse, Mme la ministre, les

explications.

Mme Guilbault :

Oui. Merci, M. le Président. Donc là, je le lis ou qu'est ce qu'on fait, finalement,

par rapport à ça?

Le Président

(M. Schneeberger) : Vous pouvez lire le... Vous pouvez lire l'amendement,

mais par la suite, c'est sûr qu'il va falloir... J'imagine qu'il va avoir des

questions sur les articles retirés avant l'adoption finale, là, en tout cas, la

mise aux voix.

Mme Guilbault :

C'est ça. Mais là, au début, je le lis, l'article avant son amendement.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui, avant... Vous allez lire l'amendement

qui introduit l'article pour retirer ces... Étant donné que je vais demander le

consentement. Après ça, on pourra faire les articles par article, et, si ça

convient à la table, bien là, à ce moment-là, on passera aux voix parce

qu'étant donné que vous voulez les retirer, on n'ira pas

article par... pour

les faire adopter s'ils sont retirés. Alors je vous demande de lire

l'amendement qui est à l'écran.

Mme Guilbault :

OK, mais c'est juste que... En tout cas, moi ça ne me dérange pas.

Le Président

(M. Schneeberger) : Bien, à moins que vous vouliez passer tous

les articles puis qu'on aille expliquer l'article.

Mme Guilbault :

Non, non, non. OK. Bien parfait. Je vous...

Le Président

(M. Schneeberger) : Parce que c'est juste que, là, j'ai un

amendement qui retire tous ces articles-là. Alors...

Mme Guilbault :

C'est parfait.

Le Président

(M. Schneeberger) : ...il faut commencer par l'amendement.

Mme Guilbault :

D'habitude, il faut que je lise un

article avant de lire un amendement, mais si

c'est de la nouvelle expérience pour moi, les blocs. Donc, allons-y.

Le Président

(M. Schneeberger) : Vous avez raison. Mais par contre, étant

donné que c'est un amendement et que j'avais demandé le consentement, c'est

pour ça que je le fais comme ça parce que sinon c'est... Ça va être plus

simple, je pense.

Mme Guilbault :

Bien, tout à fait. D'ailleurs, c'est vous qui présidez. Alors, je... je suis

vos indications. Donc :

Article 13 à 19.

Retirer les articles 13 à 19 du

projet de loi.

En commentaire. Cet amendement

supprimerait les articles 13 à 19 du projet de loi qui concernent le

retrait de l'obligation de la Commission municipale du Québec de nommer un

secrétaire.

Le Président

(M. Schneeberger) : Parfait. Alors, à ce moment-là, moi, je vous

suggérerais de lire les articles. Et puis, chaque article, s'il y a des

questions, on les posera et, à la fin, bien, on passera le... On mettra aux

voix l'amendement. Ça va? Alors, Mme la ministre, je vous demanderais de comme

débuter par l'article 14.

Mme Guilbault :

Oui.

Le Président

(M. Schneeberger) : Dans le fond, juste lire les articles qui

sont retirés, qui concernent l'amendement, qui sont retirés, et puis... Parce

qu'il faut quand même connaître les articles, là. On ne retire pas...

Mme Guilbault :

Oui, je comprends. Bien là, c'est parce que... Parce que, moi, j'ai le 14 en

premier.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui, exactement. C'est ça.

Mme Guilbault :

Oui? OK. Parfait. OK.

Article 14 :

L'article 14 du projet de loi

abrogerait les articles 15 et 16 de la

Loi sur la commission municipale

afin de retirer les dispositions qui rendent obligatoire le poste de secrétaire

de la commission...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Le Président (M. Schneeberger) : ...OK.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 14? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, juste

pour bien comprendre. Finalement, on a changé d'idée puis on s'est dit la... la

secrétaire va... va suivre... va rester, pardon, à la commission municipale. C'est...

C'est ce que fait cette... Tu sais, dans le fond, on annule ce qui... le

retrait de l'obligation. Donc, l'obligation va se maintenir.

Mme Guilbault : C'est ça. En fait, c'est qu'il y a des changements qui

avaient été demandé à la Commission municipale, qu'on avait mis dans le projet

de loi, puis le projet de loi, il a été déposé le 21 mai. C'est pour ça que, tu

sais, quand on dit que ça fait bizarre en élection, tu sais, il a quand même

été déposé le 21 mai, mais effectivement, il procède aujourd'hui, mais le 21

mai à la Commission municipale... Elle est arrivée quand, l'actuelle

présidente? Après le 21 mai?

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça. C'est qu'il y a eu un changement à la présidence

de la commission municipale. Et là, il y a une présidente par intérim. Puis,

dans les discussions qu'on a eues avec eux, ils disaient : C'est peut-être

préférable d'attendre un président ou une présidente officiellement en poste pour

prendre des orientations de cette nature-là, parce qu'avec un intérim, ce n'est

comme pas idéal. Alors, ils ont dit : Ce n'est pas urgent de toute façon.

Donc là, on vient finalement retirer ce qu'on avait mis sur la Commission

municipale qui peut-être réapparaîtra plus tard, selon qui... qui occupera le

poste de président ou de présidente.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, on va passer à l'article 13.

Mme Guilbault :

Article 13 :

L'article 13 du projet de loi modifierait

l'article 10 de la

Loi sur la commission municipale à des fins de concordance

avec la modification proposée par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y a des questions? Aucune.

L'article 15.

Mme Guilbault :

Article 15 :

L'article 15 du projet de loi modifierait

l'article 16.1 de la

Loi sur la commission municipale à des fins de concordance

avec l'abrogation de l'article 16 proposé par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur l'article 15? Aucune. Alors, nous poursuivons à l'article 16.

Mme Guilbault :

Article 16 :

L'article 16 du projet de loi modifierait

l'article 17 de la

Loi sur la commission municipale à des fins de concordance

avec la modification proposée par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur l'article 16? Aucune.

Article 17.

Mme Guilbault :

Article 17 :

L'article 17 du projet de loi modifierait

l'article 20 de la

Loi sur la commission municipale à des fins de concordance

avec la modification proposée par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur l'article 17? Aucune. Alors, nous suivons à l'article 18.

Mme Guilbault :

Article 18 :

L'article 18 du projet de loi modifierait

l'article 86.9 de la

Loi sur la commission municipale à des fins de concordance

avec la modification proposée par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur 18? Aucune. Alors, nous finissons avec l'article 19.

Mme Guilbault :

Article 19 :

L'article 19 du projet de loi modifierait

l'article 88 de la

Loi sur la commission municipale à des fins de concordance

avec la modification proposée par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur 19? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, M. le

Président. Là, on comprend que c'est toute de la concordance avec... avec le...

le secrétaire, là, qu'on vient ajouter ou enlever, là, dépendamment comment on

voit la modification, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

on a terminé. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article de 13 à

19, qui vive à supprimer ces articles-là ou retirer ces articles-là du projet

de loi, est adopté?

Mme Nichols : M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Nichols : Je... Dans le

nouveau tableau qu'on nous a donné, il y a un

article 5 aussi dans les retraits

en bloc. Donc, le gouvernement souhaite retirer l'article 5 aussi?

Le Président (M. Schneeberger) : ...mais

lui, il n'en faisait pas partie, je pense, des retraits.

Mme Nichols : Bien, moi, ce

que j'ai dans le nouveau tableau qu'on nous a soumis, il fait

partie des

retraits en bloc.

Le Président (M. Schneeberger) : Aussi?

OK. Bien, à ce moment-là, on va le retirer à part, parce que moi, je ne l'ai

pas là-dessus, là. Je ne l'ai pas dans l'amendement.

Mme Guilbault : Non. Il faut le faire séparément, de ce qu'on me dit.

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

ça. Parce qu'il ne fait pas partie. Alors, je ne peux pas le... Je ne peux

pas... actuellement. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors là, nous en sommes à l'amendement qui introduit l'article 5, si je... ou

c'est un article... Alors, je précise que les articles de 13 à 19 sont retirés

du projet de loi. Ça va? Est-ce que...

L'article cinq, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui.

Article 5 :

L'article 5 du projet de loi

modifierait l'article 145 de l'annexe C de la Charte de la ville de Québec

capitale nationale du Québec, à des fins de concordance avec la modification

proposée par l'article 14 du projet de loi...

Mme Guilbault : ...donc on retire la référence à la notion de secrétaire

de... Ah! non, mais j'ai un amendement, c'est ça, parce qu'il faut que je

retire mon retrait, en fait. Bon. Alors, je peux lire mon amendement, M. le

Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors... Oui, exactement.

Mme Guilbault :

Article 5 : Retirer l'article 5 du projet de loi.

En commentaire : Cet amendement

supprimerait l'article 5 du projet de loi, qui concerne le retrait de

l'obligation de la Commission municipale du Québec de nommer un secrétaire.

Donc, on retire le retrait pour maintenir

le statu quo, comme disait la députée de Mille-Îles. On annule le retrait, donc

on maintient.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que... Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, je

me demandais juste la nécessité de... parce que ce n'est pas tant de la

concordance, là, c'était déjà prévu dans la charte... Ce que je comprends,

c'est que c'était déjà prévu dans la charte de la ville de Québec. Ça fait que

ce n'était peut-être pas tant de la concordance.

Une voix : ...

• (10 h 10) •

Mme Guilbault : C'est ça. En fait, ce n'est pas la même loi. C'est juste

que, dans la loi de la Commission métropolitaine de Québec... c'est deux CMQ,

là, c'est pour ça que ça peut être mêlant aussi, mais... Donc, dans la charte

de... à la ville de Québec, il y avait une référence à la notion de secrétaire

à la commission municipale, qu'on enlevait puisqu'on abolissait la secrétaire,

mais là, comme on maintient la secrétaire, on peut maintenir la référence, dans

une autre loi qui est sans rapport direct, effectivement, avec les changements

de la Commission municipale.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mille-Îles.

Mme Dufour : Mais, dans les

faits, Mme la ministre, si on maintenait cet article-là, de le remettre à la

Commission municipale du Québec ou aux mains du secrétaire de la Commission

municipale du Québec, c'est la même chose. Celui-là aurait pu rester puis ça

n'a rien changé, finalement.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Bien, on me dit, c'est de la concordance.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va?

Mme Guilbault :

Moi, ce genre de choses là, je m'en remets aux juristes, honnêtement. Je suis

assez d'accord que, sur le sens commun, ça revient au même, mais, des fois, il

y a des raisons juridiques aussi, là.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres

questions? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit... qui introduit

l'article 5, dans le fond, qui vise à être retiré, est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Alors, l'article 5 est retiré. Nous en sommes maintenant à l'amendement

qui introduit l'article 42.5.

Mme Guilbault : Oui. Alors,

article 42.5. Insérer, après l'article 42.4 du

projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«42.5. Aucune élection municipale tenue

lors des élections générales de 2025 ne peut être déclarée nulle au motif que

le président d'élection n'a pas transmis le matériel nécessaire au vote aux

électeurs dont le nom figure sur la liste des électeurs inscrits au vote par

correspondance.»

En commentaire : Cet amendement vise

à prévoir qu'une élection tenue lors des élections générales de 2025 ne peut

être déclarée nulle si le président d'élection n'a pas transmis les trousses de

vote par correspondance aux électeurs inscrits à cette modalité de vote.

Et ça, c'est en réponse à des demandes

qu'on a reçues de municipalités, de présidents d'élection, parce qu'avec le

contenu de... «le contenu»... le contexte de la grève de Postes Canada, la

grève fédérale, c'est sûr que, là, tout le monde a fait ce qu'ils ont pu, mais,

pour les votes par correspondance puis... en tout cas, c'est... ils

souhaitaient qu'on ne puisse pas demander des annulations d'élections selon la

capacité ou non ou, en tout cas, selon, je dirais, le succès de l'opération de

transmission de vote par correspondance.

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. D'abord, je voudrais féliciter la ville de Québec. Moi, j'ai

réussi... j'ai reçu cette semaine ma trousse de vote par correspondance en

courrier recommandé par la ville de Québec, donc... parce que je me suis

inscrite sur la liste électorale pour voter, comme je suis propriétaire à

Québec. Donc, je les félicite, je l'ai reçue. Mais ma question, c'est :

Dans le cas des autres types d'électeurs, électeurs réguliers, est-ce que...

Parce qu'il y en a beaucoup qui n'ont pas reçu leur... tu sais, l'avis, tout

ça. Là, ça, il n'y a pas de disposition qui pourrait empêcher, là... dans le fond,

qui pourrait être... contester l'élection?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Vous voulez... Vous voulez répondre?

Mme Guilbault : Si mes collègues sont d'accord, notre collègue juriste

pourrait répondre. Parce qu'on ne peut pas tout invalider non plus, là, il y a

comme une question de...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

j'ai besoin du consentement.

Des voix

: Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Alors, veuillez vous présenter par votre nom et titre, s'il vous plaît.

M. Normand (Étienne) : Merci,

M. le Président. Étienne Normand, légiste pour le ministère de la Justice.

Donc, pour les cas des autres électeurs,

on sait que le vote par...

M. Normand (Étienne) : ...ne

vise que les électeurs non domiciliés. En ce qui concerne toutes les autres

procédures électorales habituelles, disons, pour les électeurs domiciliés, le

directeur général des élections dispose d'un pouvoir d'adaptation de la loi en

cas d'urgence ou en cas de situation exceptionnelle, pouvoir qu'il a exercé,

dans ce cas-ci, pour permettre des aménagements aux présidents d'élection afin

de leur permettre d'acheminer autrement l'information... si jamais c'était

impossible par la poste, d'acheminer autrement l'information aux électeurs,

donc, par tout moyen, et, en dernier recours, «par tout moyen», ça peut vouloir

dire, par exemple, une publication sur Internet, sur le site Internet et

rediriger les électeurs vers le site Internet de la municipalité.

Mme Dufour : D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) :

Est-ce que ça répond à la question?

Mme Dufour : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Moi,

j'ai... Bien, ce n'est pas une question qui porte sur cet article-là, mais je

saisis l'opportunité du thème. On apprenait la semaine dernière qu'il y a à peu

près un demi-million de personnes au Québec qui sont... qui pourraient être

inscrites sur la liste électorale mais qui ne le sont pas. Or, la date était

dépassée pour pouvoir se rajouter sur la liste pour pouvoir voter. J'ai eu des

échanges avec l'équipe de la ministre la semaine dernière à ce propos-là, puis

on me disait qu'il y avait quand même beaucoup de monde qui avait fait les

démarches, là, entre-temps pour s'inscrire sur la liste, parce que le chiffre

qui circulait la semaine dernière d'un demi-million de personnes, c'était un

chiffre d'Élections Québec qui datait d'avant la période où les personnes

peuvent aller par elles-mêmes se rajouter.

Est-ce qu'on peut nous dire... Est-ce

qu'on peut nous transmettre quelques informations sur, les plus grandes villes,

disons, combien de personnes sont allées se rajouter sur la liste? Parce que je

trouve que c'est beaucoup, un demi-million de personnes qui ont... qui n'ont

pas pu être inscrites sur la liste. J'aimerais être éclairée sur combien de

personnes ont réussi, là, à aller le faire, là, avec l'information qui était

transmise par d'autres voies que la poste.

Mme Guilbault :

Oui. Bien, je propose... si mes collègues sont d'accord, ma collègue, Mme

Petit, ici a de l'information là-dessus depuis la semaine dernière.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, consentement? Alors, Mme Petit, vous avez la parole.

Mme Petit (Katia) : Merci. En

fait, on n'a pas la donnée à l'échelle de la province. Le chiffre de

500 000 personnes, c'est des gens qui ne sont potentiellement pas sur la

liste, donc des non-domiciliés. Il y a une série d'éléments qui font qu'ils ne

seraient pas sur la liste. On a quand même fait la vérification spécifiquement

pour Montréal, parce que les villes alimentent une application du DGE, et

l'information n'est pas disponible partout. Mais juste à

titre de comparatif,

ça va donner... je pense, ça va replacer les choses un peu. À Montréal, il y a

1 134 000, un peu plus, électeurs. Le nombre est passé à

1 135 000, donc, depuis la dernière élection, puis il y a...

1 843, pardon, 1 843 électeurs de plus qui se sont inscrits lors de

la révision, alors qu'en 2011 on était, de mémoire, à 2 000 et quelques,

là, donc il y a à peu près 150 personnes de différence. Donc, la transmission

des avis n'a pas constitué un facteur clé par rapport au nombre de personnes

qui s'ajoutent et à l'accès à la révision de la liste électorale, là. On parle

d'un effet quand même assez... qu'on ne peut pas nécessairement attribuer audit

avis, là.

Mme Labrie : Donc, ce

qu'on... ce que je comprends, c'est que c'est stable, en fait, le nombre de

personnes qui se sont rajoutées sur la liste, là, avis ou pas, c'est stable

dans le temps, mais donc ça veut dire que ça tourne quand même encore autour

d'environ un demi-million de personnes. Si c'est stable, on comprend que ça

tourne encore autour de ça, finalement, le nombre de personnes qui auraient pu

être inscrites sur la liste puis qui ne le sont pas, soit parce qu'ils ont

choisi de ne pas le faire, soit parce qu'ils n'ont pas été informés de comment

le faire.

Mme Petit (Katia) : Sauf que,

là, je vous donne juste le chiffre pour la ville de Montréal. Il y en a qui se

sont inscrits partout au Québec. Donc, on ne peut pas dire c'est quoi, la

proportion du 500 000 qui aurait dû s'inscrire. Ce que je peux vous dire, par

contre, c'est qu'il y a énormément d'effort qui est fait, de communication,

pour que les gens participent et s'inscrivent. Mais il y a bien des facteurs

qui font que les gens ne le font pas nécessairement, et ce n'est pas

attribuable à Postes Canada en soi, là.

Mme Labrie : Puis, lors de

d'autres élections, c'est possible de se rajouter sur la liste électorale même

le jour... jusqu'au jour du vote. C'est possible de le faire très tardivement

dans le processus. Pouvez-vous expliquer pourquoi au municipal ce n'est pas

possible d'adopter une mesure comme celle-là pour permettre de prolonger le

délai, finalement, jusqu'au vote?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Oui, tout

à fait. En fait, il y a plusieurs raisons. Il y a une série de processus qui se

font en amont, le vote par anticipation, le vote au bureau du président. Les

listes sont, au municipal, toutes, pour la plupart, papier. Donc, quand on

permet de s'inscrire jusqu'à la toute dernière minute, il y a des risques,

entre autres, que les... que les élections soient...

Mme Petit (Katia) : ...en

raison de fraudes électorales, une personne peut aller dans plus d'un bureau

par exemple. Puis par ailleurs, puis corrigez-moi, mais même au provincial, on

ne peut pas s'inscrire le jour même, là.

Mme Labrie : Mais...

Mme Petit (Katia) : Ce n'est

pas permis.

Mme Labrie : Oui, peut-être

pas... peut-être pas le jour même, mais c'est beaucoup plus tard quand même,

là, dans le sens que, là, c'est depuis la semaine dernière déjà qu'on ne peut

plus s'inscrire sur la liste. Ça fait que c'est ça, je comprends que c'est

notamment parce que c'est papier, la... la liste, elle est papier dans chacune

des municipalités, donc c'est ça qui fait en sorte qu'on a moins de souplesse,

finalement, pour pour s'ajuster, là, pour ajouter des gens, parce que la

transmission de l'information d'un bureau à l'autre, c'est très compliqué.

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme Petit.

• (10 h 20) •

Mme Petit (Katia) : En

partie. Il y a également le fait que c'est décentralisé. Le processus est

différent également au milieu... au niveau municipal versus au niveau

provincial, donc il y a une série de facteurs. Mais je peux quand même vous

dire qu'après chaque élection il y a toujours un post-mortem au niveau du

ministère qui est... qui est fait à la ministre, et on peut évaluer s'il y a

des possibilités d'amélioration, là, qui peuvent être faites.

Mme Labrie : Oui, tant mieux,

parce qu'effectivement on n'est pas à l'abri que ça réarrive, là, des

complications comme celles de cette année avec la grève à la Poste Canada.

Puis, bon, on sait qu'il est déjà faible le taux participation au municipale,

là, c'est déjà un enjeu. Ça fait que d'imaginer qu'il y a des personnes qui

auraient voulu exercer ce droit de vote là, mais qui finalement n'ont pas eu

l'information à temps pour pouvoir se rajouter à la liste, c'est quand même...

c'est quand même désolant. J'espère que le post-mortem permettra de diminuer ce

risque-là à l'avenir.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions? La députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. Merci, M.

le Président. Dans le fond, je comprends que cet article-là, c'est pour éviter

qu'une élection soit déclarée nulle au motif que les bulletins de vote par

correspondance n'ont pas été transmis, là, entre autres à cause du contexte de

Postes Canada. Qu'est-ce qu'on veut? C'est enlever... bien, on veut éviter

qu'une élection soit déclarée nulle. Mais c'est quoi, c'est qu'on veut enlever

le fardeau aux municipalités qui n'auraient pas été capables de délivrer les...

ou... juste pas certaine de comprendre, là. Les municipalités avaient quand

même... Puis je comprends qu'ils les ont utilisés. J'ai entendu le légiste

tantôt, là, M. Normand, dire qu'ils ont utilisé les moyens qui étaient prévus

pour... afin de les livrer autrement, parce qu'à cause de la grève de Postes

Canada il y en a qui l'ont reçu par courrier recommandé, il y en a d'autres qui

ont engagé des... ou, en fait, qui ont donné des... qui ont fait des dons à des

organismes de la région, des scouts, ou des cadets, ou... qui l'ont livré dans

le porte à porte. Mais ça n'a rien à voir avec le fardeau des municipalités.

C'est-à-dire qu'on ne pourrait pas reprocher à une municipalité de ne pas avoir

livré les cartes ou... Il n'y a pas de lien... il n'y a pas de lien avec ça.

C'est juste...

Mme Guilbault : Bien, c'est que... Là, en tout cas, sous réserve, mon

collègue juriste pourrait me corriger, mais en fait, si des gens voulaient...

insatisfaits du résultat d'une élection, des gens pourraient peut-être essayer

d'utiliser le fait qu'ils n'ont pas reçu leur possibilité de voter par

correspondance pour essayer de faire annuler une élection, de ce que je

comprends. Puis là, bien, ça pourrait causer potentiellement un certain nombre

d'enjeux ou de types de poursuites, là, devant les tribunaux, puis là, bien, la

municipalité serait prise avec ça. En fait, c'est-tu la municipalité, ou le

DGE, ou le président d'élection qui se fait poursuivre?

Une voix : ...

Mme Guilbault :

Le président d'élection serait pris avec ça. Ça fait que, donc... tu sais. Puis

tout ça, c'est des fonds publics aussi derrière ça, avec la communauté

juridique qui ferait de l'argent avec ça, mais le reste du monde qui en

perdrait. Donc, je pense que c'est ça, l'objectif.

Mme Nichols : Dans le fond,

si on veut prévoir que ce motif-là pourrait ne pas être soulevé pour demander

la nullité ou demander que soient déclarés nuls les bulletins qui ne seraient

pas arrivés par... bien, tous les bulletins par correspondance, là, qui

rentrent dans la

partie par correspondance. C'est ce que je comprends? Oui, des

fois, on ne l'exprime pas comme les légistes, là, mais...

Des voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça. L'élection ne pourrait pas être déclarée nulle

sous motif que les trousses n'ont pas été envoyées.

Mme Nichols : Parfait. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 42.5 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Alors, nous allons maintenant à l'article qui introduit 42.6.

Mme Guilbault : 42.6.

Article 42.6 : Insérer, après

l'article 42.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«42.6. Aucune...

Mme Guilbault : ...aucune poursuite pénale ne peut être intentée en vertu

du Règlement sur la sécurité des piscines résidentielles pour une infraction

commise avant le 30 avril 2026 à l'égard d'une installation existant avant

le 1er novembre 2010.

Le premier alinéa a effet depuis le

1er octobre 2025 et l'est mis... il est mis fin à toute poursuite pénale

en cours intentée à compter de cette date et le plaidoyer de culpabilité ou le

jugement qui déclare coupable un défendeur est annulé.

L'amende et les frais réclamés avec le

constat qui ont été payés par le défendeur lui sont de plein droit remboursés

en totalité par le poursuivant.

En commentaire : Cet amendement

empêcherait les municipalités d'intenter des poursuites pénales contre des

propriétaires de piscines résidentielles installées avant le 1er novembre

2010 au motif que leur installation contreviendrait au Règlement sur la

sécurité des piscines résidentielles. L'amendement mettrait fin aux procédures

pénales en cours et obligerait une municipalité à rembourser toutes amendes

perçues. Ces règles seraient rétroactives au 1er octobre 2025 et

prendraient fin le 30 avril 2026.

Donc, et peut-être un brin de contexte,

là, M. le Président. Quand je... Peu de temps après mon arrivée aux Affaires

municipales, j'ai annoncé qu'on allait reporter le... la date butoir pour avoir

des installations conformes pour les piscines qui datent d'avant 2010, qui...

la date butoir qui était prévue le 30 septembre 2025. Et j'avais dit :

On va la repousser minimalement d'un an, le temps d'avoir des discussions avec

les municipalités, parce que là, moi, je venais d'arriver, eux autres partaient

en élections. Ils me disaient : Ce n'est pas le bon... le bon moment tout

à fait, là, pour... pour prendre ces décisions-là. Mais j'étais prise avec une

date butoir imminente. Et là, donc, il fallait régulariser tout ça. Donc, je

l'ai fait à travers une modification réglementaire qui est en cours, qui est

publiée au moment où on se parle à la Gazette officielle. Mais le temps qu'elle

soit prépubliée, qu'on reçoive les commentaires, qu'on fasse la publication,

etc., ça nous met dans quelques semaines, mois. Et donc, entre le

30 septembre et la mise en vigueur du... du règlement modifié, il y a

comme une période où les gens s'exposeraient à des amendes, malgré que le

gouvernement a envoyé le signal clair qu'il n'y aurait pas d'amende à partir du

30 septembre. Donc, c'est une... c'est une modification législative qui

nous permet de nous assurer qu'il n'y a personne qui... qui recevra d'amende

ou, s'ils en ont déjà reçu, qu'elles peuvent être remboursées conformément à ce

qui avait été annoncé par le gouvernement, le temps qu'on puisse, encore une

fois, régulariser les choses de manière réglementaire et législative, avec les

voies qui sont à notre disposition, mais qui prennent un certain temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce que ça explique... l'amendement? Oui. Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...d'abord, je

me demanderais : Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on a une idée de... Est-ce

qu'on a un état de la situation présentement? Est-ce que... Il y a combien de

constats qui a été émis puis ça implique combien de retrait de constats? Puis

est-ce qu'on a un... un état de la situation?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Non, c'est ça, on n'a pas... il n'y a pas de système de

centralisation de cette information-là. Mais on pense qu'il n'y en a pas ou

peu, parce que, tu sais, comme je disais, là, moi, dès mon arrivée, j'ai parlé

avec l'UMQ, j'ai parlé avec la FQM, ils savaient où on voulait s'en aller. Ils

ont vu l'actualité, évidemment, comme tout le monde. Donc, je pense qu'ils sont

bien au courant de la prorogation de la date butoir, si bien que... Mais quand

même, peut-être, une précision. Ça, ce serait pour des constats qui seraient

émis en vertu du règlement gouvernemental. S'il y a des municipalités qui ont

adopté leur propre règlement sur les piscines puis qui donnent des... des

contraventions en vertu de ces règlements-là, municipaux, ça, ça ne vient pas

couvrir. Elles ont le droit de le faire puis elles peuvent continuer de le

faire. Donc, ça, c'est vraiment pour... pour ce qui est en rapport avec le

règlement gouvernemental.

Donc, on pense... en tout cas, moi, je

suis assez certaine, là, que la... la majorité, sinon la totalité, savait que

le gouvernement reporterait la date. Alors, il y a fort à parier qu'il y a peu

ou pas de constats qui ont été émis.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? D'autres questions?

Mme Nichols : Oui. Bien, je

ne pense pas... je ne pense pas qu'il y avait tant de municipalités qui

s'attendaient à ce que ce soit reporté. Je pense qu'il y avait une demande des

municipalités, là, à l'effet que ce soit reporté parce que le... vous le savez

comme moi, là, le règlement n'était pas clair au début. Puis on a compris que

chaque municipalité pouvait l'interpréter comme ils veulent, pouvaient faire

leurs propres... leurs propres règlements. Ça fait que pense qu'il y avait

quand même au début une certaine... une certaine incertitude. Moi, je suis

d'accord à l'effet que... tu sais, que... Je prenais position avec les

municipalités, là, à l'effet que c'est... ce n'était pas nécessairement très

clair.

Ma question : ici, on met une date de

fin, le 30 avril 2026, pourquoi on vient mettre une date de fin au

30 avril 2026?...

Mme Guilbault :

...C'est qu'on a prévu une date plus loin que... plus loin que probablement ce

qui sera nécessaire parce que la fin de la prépublication est le

6 décembre. On le sait. C'est ça. Alors donc, le 6 décembre, comme

vous le savez, il y a les commentaires qu'on aura possiblement reçus à la suite

de la prépublication. Puis ensuite de ça, il y a le processus de publication,

puis d'édiction. Donc ça, on pense que ça nous mettra en février, mais, encore

une fois, on est tributaires des délais. Tu sais, je veux dire, on respecte la

procédure, là. Donc, bien probablement qu'on n'en aura pas besoin jusqu'au

30 avril parce que la modification réglementaire va être déjà entrée en

vigueur avant le 30 avril.

Mme Nichols : Ça fait

que, dans le fond, quand on dit février, bien, février, pour le nouveau

règlement, c'est ce qu'on comprend? C'est ce qu'on...

Mme Guilbault :

Pour le règlement modifié, en fait, c'est une petite modification que j'ai

faite dans le règlement. J'ai changé 30 septembre 2025 pour

30 septembre 2027. C'est essentiellement ça.

Mme Nichols : OK.

Parfait. Moi, ça va, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président

(M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président.

(Interruption) Pardon. Là, on est au

niveau des constats d'infraction, les amendes, carrément. Mais il y a des

villes où on a vu, du moins dans des exemples de villes qui continuaient à dire

aux citoyens qu'ils étaient non conformes. Donc, avant de se rendre à une

amende, il y a toujours un premier avis, puis des fois un deuxième avis. Et ça,

est-ce qu'il y a un rappel aux municipalités qui va se faire? Parce que...

Parce que ça semble, c'est ça, ça ne semble pas uniforme partout, là, sur la

façon de traiter les dossiers.

Mme Guilbault :

Bien, c'est possible qu'il y ait des municipalités qui le fassent, mais comme

je disais, là, nous, on a de multiples et constantes communications avec

plusieurs municipalités directement, mais avec aussi les unions municipales.

Donc, le message, il est quand même très bien compris, là. Je pense qu'ils

savent tous qu'il y a ces processus-là qui sont en cours. Maintenant, est-ce

qu'il y en a qui continuent de donner de l'information à savoir... Parce qu'il

reste que, sur le fond, un citoyen qui, en ce moment, veut se conformer au

règlement tel qu'il est peut le faire aussi, là. C'est souhaitable si quelqu'un

veut le faire. Donc, c'est plutôt pour ceux qu'on semble... qu'on aurait laissé

sous-entendre qu'il faut absolument qu'ils se conforment le plus tôt possible.

Et c'est plutôt ça. Tu sais, j'ai un exemple. Ma belle-mère va probablement

vendre sa maison éventuellement, peut-être l'année prochaine. Bien là, ils se

sont conformés avant... avant que le rapport soit fait. Mais il y a d'autres

personnes que c'est, tu sais, que ça pourrait leur convenir d'attendre, puis

peut-être même que la piscine va être démantelée éventuellement, là. Donc...

Donc, c'est juste, tu sais, que ça soit uniforme partout, parce qu'il y en a

qui ont investi beaucoup, beaucoup, beaucoup pour... Puis il y a la question aussi

des pouces, des pouces versus les centimètres, qui était aussi un enjeu dans

certaines municipalités. Là, je vais juste demander, si tu t'en vas, le

chargeur, je peux-tu te l'emprunter? Merci.

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, s'il te

plaît. Excuse-moi, le mien va bientôt mourir...

Le Président

(M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M.

le Président. Est-ce que le... Est-ce que le ministère des Affaires municipales

pourrait faire face à certaines poursuites, là, étant donné qu'on... Il y a des

gens qui ont quand même défait leur piscine ou il y a des gens qui ont fait une

clôture, mais ça a coûté beaucoup plus cher que prévu parce que... Est-ce que

le ministère des Affaires municipales s'expose à des poursuites avec... avec

cet article-là? Moi, je me disais que la porte est peut-être... est peut-être

ouverte, là, étant donné qu'on...

Mme Guilbault :

Bien oui, c'est ça que je veux valider. C'est sûr que, théoriquement, n'importe

qui peut poursuivre au Québec, là. On peut poursuivre si on le souhaite. C'est

un droit qui existe pour tout le monde. Alors, oui, mais évidemment, un

gouvernement ferait valoir des arguments à l'appui de sa position. Mais on ne

peut pas empêcher les gens de poursuivre. Bien, sauf dans de rares exceptions,

comme celle qu'on avait au précédent article. Mais c'est ça.

Mme Nichols : Parfait.

Merci.

Le Président

(M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais

ça que la ministre nous dise pourquoi elle a décidé de reporter l'entrée en

vigueur de la réglementation sur les piscines.

Mme Guilbault :

Bien, je l'ai déjà expliqué très, très souvent et abondamment, mais je peux le

réitérer ici. J'ai reçu de très, très nombreux messages de citoyens, avant de

devenir ministre des Affaires municipales, à mon bureau de...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Guilbault :

...circonscription, beaucoup, beaucoup de messages de citoyens, et j'ai

plusieurs collègues députés qui en ont reçu beaucoup aussi. Puis, une de mes

deux collègues, je ne me rappelle pas si c'est la députée de Vaudreuil ou de Mille-Îles

qui faisait référence aux pouces puis aux centimètres, il y a le 10.16... Tu

sais, en tout cas, plusieurs clôtures qui étaient faites d'une manière telle ou

tu étais à quelques millimètres d'être conforme. Alors, il y avait... il y a

une variété de situations. Les gens nous envoient des photos de leur cour puis ils

viennent nous... en présence à mon bureau, ils se déplacent pour venir nous

voir au bureau pour nous présenter toutes sortes de cas.

Évidemment, c'est important d'avoir des

installations sécuritaires. C'est ça, l'objectif du règlement. C'est, ça la

priorité, la sécurité. Mais, je pense, on pense qu'on peut avoir une meilleure

conciliation, je dirais, entre la priorité de la sécurité et une certaine place

au gros bon sens. Donc, c'est ça que je veux travailler avec les municipalités,

comment est-ce qu'on peut faire en sorte que ce soit dans l'application, l'adhésion,

l'interprétation aussi. Il y a des municipalités qui disent : Moi, je

serais prête, par exemple, à donner une dérogation pour une installation qu'on

va voir dans la cour des gens, puis on voit bien que c'est sécuritaire, même si

ce n'est pas exactement ce qui est prescrit dans le règlement, mais je ne me

sens pas nécessairement à l'aise parce que ce n'est pas clair pour moi à quel

point j'ai la liberté, par exemple, d'aller en dérogation mineure pour cette

situation-là. Il y a des municipalités qui sont à l'aise, d'autres qui ne le

sont pas, et comme disait ma collègue, il y a plusieurs municipalités aussi qui

nous ont écrit là-dessus.

Donc, tout ça pour dire que, quand je suis

arrivée, en plus, en début septembre, on arrivait incessamment à la date butoir,

alors donc on a tout simplement reporté le temps de trouver une solution qui

donnerait un peu plus de latitude pour... dans l'application, tout en

préservant la priorité de la sécurité, mais qui ferait en sorte que... qu'on

aurait une application qui serait moins compliquée pour le citoyen.

Mme Labrie : Bien, je dois

vous dire, moi, j'ai été déçue, là, de voir que le gouvernement reculait là-dessus.

Déjà, en 2010, quand il y a eu la réglementation puis qu'il y a eu une clause

grand-père, finalement, pour les gens qui avaient déjà des installations

existantes, je trouvais que ça ne faisait aucun sens comme citoyenne, à ce

moment-là, qui attendait un deuxième enfant de voir que le gouvernement

adoptait une mesure pour la sécurité puis donnait une clause grand-père. Là, ça

a pris plusieurs années avant que finalement le gouvernement décide de retirer

la clause grand-père. Puis techniquement, là, les gens devaient se conformer

pour 2023.

Ça fait que les doléances sur les

complications du règlement, les millimètres, tout ça, là, que la ministre nous

expose en ce moment, comment se fait-il qu'entre... qu'avant 2023, là, au

moment où ça devait être fait, que ce n'est pas là qu'on a entendu parler de ces

doléances-là? Parce que ça a déjà été prolongé une fois. En 2023, ça avait été

prolongé jusqu'en 2025. Pourquoi ce n'est pas à ce moment-là que les correctifs

ont été faits sur le règlement pour s'assurer de répondre à des enjeux comme

ceux-là? Pourquoi on nous arrive encore deux ans plus tard avec un autre report

d'encore deux ans?

Moi, sincèrement, je trouve que le

gouvernement... n'importe quel gouvernement qui ferait ça perd de sa

crédibilité, parce qu'à un moment donné, quand on édicte une norme, les gens

prennent pour acquis que ça va sûrement être reporté si on chiale assez ça, on

est capables de reporter l'entrée en vigueur. Puis ça arrive sur tellement de

dossiers. Là, ça arrive sur celui-là pour un... Moi, sur un dossier comme celui-là

où c'est une question de sécurité... Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi

toutes les doléances qui ont été exprimées là, là, les gens qui étaient un peu

retardataires, je dirais, parce que ça faisait quand même deux ans, les gens

qui avaient bénéficié d'une clause de droit acquis pendant plus d'une dizaine d'années,

ont eu deux... ont déjà eu une prolongation de deux ans, puis là ils arrivent

avec ces doléances-là. Puis comment ça se fait qu'on n'ait pas fait des

modifications pour répondre à ces enjeux-là au moment d'accorder une

prolongation de deux ans en 2023?

Mme Guilbault : Oui, bien, on peut avoir des positions... manifestement,

des positions différentes sur la question, mais je ne pense pas qu'on va

refaire tout le débat du règlement des piscines ici ce matin, là, M. le

Président. Je maintiens notre intention ferme de nous assurer qu'on a des

installations sécuritaires partout au Québec. Mais je pense que de donner un

peu d'air à nos citoyens et de laisser plus de place au gros bon sens dans l'application

du règlement, pour nous, était la bonne décision à prendre.

Mme Labrie : Mais la question

des gens, là, qui étaient à un millimètre près d'être conformes, là, elle ne se

posait pas déjà en 2023. Il y a-tu quelque chose qui a changé entre 2023 puis 2025

pour essayer de répondre à ça?

Mme Guilbault : Bien, comme je disais, moi, je suis arrivé le 11 septembre

2025 et c'est la décision qu'on a prise. Donc, maintenant, on est en train de...

Mme Guilbault : ...régulariser le tout. On se laisse du temps pour en

discuter avec nos municipalités, pour le faire atterrir convenablement avec nos

partenaires municipaux, mais c'est la décision qui a été prise.

Mme Labrie : Mais il y a des

gens dans le ministère qui étaient là. Je veux dire, au départ, quand ça a été

décidé de... d'enlever la clause grand-père, c'était le même gouvernement qui

était en place, là. Il y a des gens au ministère qui étaient déjà là. Il y a

des gens qui ont dû recevoir des doléances de citoyens qui étaient à un

millimètre près d'être conformes aussi à l'époque, quand ça a été décidé de

retarder de deux ans. C'était le même gouvernement. Est-ce qu'il y a quelqu'un

dans l'équipe... Je comprends que la ministre vient d'arriver au mois de

septembre, mais à l'époque, là, quand on a décidé de retarder de 2023 à 2025,

pourquoi ils n'ont pas été faits, ces correctifs-là, justement, pour répondre

aux préoccupations des gens qui étaient à un millimètre près d'être conformes?

Il n'y a pas quelqu'un qui peut nous répondre à ça?

• (10 h 40) •

Mme Guilbault : Bien, M. le Président, les choses évoluent. Je pense que

d'être capables de s'ajuster en cours de route selon la volonté de nos citoyens

pour qui on travaille, c'est une bonne chose. Et c'est la décision qui a été

prise en septembre 2025, qui a été saluée d'ailleurs par ma collègue ici, en

face, qui vit probablement dans un lieu où il y a beaucoup de piscines et... Et

donc, nous, on... Je ne sais pas, ma collègue de Sherbrooke, si elle reçoit des

gens à son bureau là-dessus, mais... Donc, le compromis n'est pas sur le

principe. Ça, on est tous d'accord qu'il faut absolument que nos installations

soient sécuritaires. Le compromis est sur l'application. Et je pense que c'est

une bonne chose d'être capables de faire preuve d'ouverture pour s'ajuster tout

en maintenant l'objectif de sécurité.

Mme Labrie : Bien, c'est une

chose de dire verbalement qu'il n'y a pas de compromis sur le principe. Mais,

tu sais, quand on a des médecins qui sortent dans l'espace public pour dire

qu'eux autres, ils en soignent, des enfants victimes de noyades pendant l'été,

puis qui nous sensibilisent au fait qu'on devrait adopter ça le plus rapidement

possible, puis que s'il y a des correctifs à faire, faisons-les pendant

l'hiver, puis faisons entrer ça en vigueur au minimum avant la saison estivale,

c'est... c'est quelque chose qui a été proposé, là, dans l'espace public par...

par notamment des médecins qui... qui les voient, là, dans les hôpitaux, là,

les enfants inconscients après une noyade, là, puis qui essaient de les

réchapper, là. Pourquoi ce n'est pas ce genre d'accommodement là que le gouvernement

a décidé de faire? Ça aurait été de la souplesse aussi de s'accorder quelques

mois pour redéfinir quelques paramètres, mais quand même de le faire entrer en

vigueur avant la période estivale.

Mme Guilbault : Oui. Bien, évidemment qu'on est sensibles à cette cause-là,

c'est la raison pour laquelle on l'a fait, le règlement. C'est nous qui avons

fait le règlement. Et j'ai personnellement travaillé avec des coroners qui ont

fait cette recommandation-là, encore et encore, pour en arriver un jour à un

règlement. Donc, je pense que tout le monde a de l'empathie puis tout le monde

est conscient à quel point c'est grave, un enfant qui se noie ou une

quasi-noyade. Donc, le compromis, il n'est pas sur le principe, sinon on

l'aurait juste aboli, le règlement. Mais on le maintient, sauf qu'on veut... on

veut aller chercher un peu plus de latitude dans l'application.

Et il y a aussi des enjeux sur la

disponibilité des entrepreneurs, la disponibilité des matériaux. Il y a des

endroits où c'était difficile de pouvoir faire faire les travaux. Ça met une

pression évidemment à la hausse sur... tu sais, ça met une inflation puis ça

met une pression à la hausse sur les coûts. Alors, pour toutes ces

raisons-là... Oui, l'hiver, on peut faire certaines choses, mais il reste que

l'hiver, tu ne peux pas faire de travaux. Le temps qu'on fasse atterrir une

solution, qu'on fasse les modifications en conséquence, on va être rapidement

arrivés à l'été prochain. Donc, en repoussant jusqu'en septembre 2027, on se

laisse... on se laisse deux saisons de travaux pour que tout le monde puisse se

conformer, avoir le temps, continuer de planifier ses affaires... tu sais,

solliciter un entrepreneur, etc., puis à l'été 2027, tout le monde va être

conforme.

Mme Labrie : C'est juste que

c'est la deuxième fois qu'on retarde, qu'on fait un accommodement pour les

retardataires. Ils ont déjà eu trois ans depuis que le gouvernement a décidé

d'enlever la clause grand-père, ce qui était une excellente chose. Donc, moi, à

un moment donné, je trouve que de donner du lousse aux retardataires tout le

temps qui disent : Ah! bien là, c'est difficile, trouver un entrepreneur.

Oui, mais attends pas à la dernière minute. À un moment donné, il faut que les

gens prennent leurs responsabilités. Là, dans deux ans, ils vont encore avoir

des gens qui vont avoir attendu deux ans, là, avant de... avant d'essayer de se

conformer, là, comme... comme on est en train de le vivre en ce moment. Il y a

des gens qui attendent en espérant que le gouvernement recule. Puis, savez-vous

quoi? Bien, des fois, ça marche, puis le gouvernement recule. Ça fait que

moi... à un moment donné, je trouve que ça devient un peu ridicule. Tu sais,

quand on y croit, au principe, puis je... je sais que la ministre a travaillé

avec des coroners, puis je suis certaine qu'elle y adhère, au principe. Moi, je

ne remets pas ça en question. Mais, à un moment donné, il faut que les gens se

prennent en main puis qu'ils prennent leurs responsabilités. Si les gens, ils

ont une piscine, il faut qu'ils veillent à... à mettre en œuvre les... la

réglementation pour les piscines. Puis ils ont... ils ont... non seulement ils

ont... ils ont déjà eu...

Mme Labrie : ...comme, plus

qu'une décennie pour le faire, là. Même s'ils n'étaient pas obligés de le

faire, ils auraient pu le faire pareil, les gens qui avaient déjà une piscine,

après qu'on a mis en œuvre la réglementation en 2010. Mais quand ils ont été

obligés de le faire, ils ont eu un an, puis, après, ils ont eu un report de

deux ans, puis là ils ont encore un report de deux ans. Ça fait que je vous

dirais que moi, mon degré d'empathie pour les gens qui n'ont pas eu le temps de

se conformer... Ils ont quand même eu trois ans depuis qu'ils sont obligés.

Puis je ne comprends pas comment se fait-il que, s'il y a des enjeux sur le

fait que la norme, il n'y a peut-être pas assez de lousse, au niveau des

millimètres, pour la mettre en œuvre. Mais comment ça qu'on n'a pas réglé ça en

2023, quand on a prolongé de deux ans? Ils ont-tu changé les règles entre 2023

puis 2025? C'est ça... moi, c'est ça que je ne comprends pas, là.

Là, la ministre nous dit... elle est en

train de changer son règlement. Elle change, essentiellement, la date. Mais

dans le règlement, là, les chiffres sont-tu changés par rapport aux normes

d'espacement des barreaux de clôture, puis tout ça? Ou c'est parce que là...

essentiellement, la seule chose qu'elle change c'est qu'elle reporte de deux

ans. On va-tu encore avoir, dans deux ans, des gens qui nous disent : Ah!

ce n'est encore pas clair, l'espacement des barreaux de clôture?

Mme Guilbault : Bien, M. le Président, là, je pense que j'ai répondu, j'ai

répondu plus d'une fois à la question.

Mme Labrie : Bien, pas à

celle-ci.

Mme Guilbault :

C'est toujours la même question, ça fait que ça va être toujours la même

réponse.

Mme Labrie : Quand est-ce que

ça va être clarifié? C'est quoi, les nouveaux paramètres pour les barreaux de

clôture puis les espacements? Parce que là, on nous dit : Il faut laisser

plus de temps aux gens pour s'adapter, on va essayer d'assouplir ça. Puis ça va

être connu quand, quand ça va être quoi, les nouveaux paramètres, là, assouplis

par rapport à ça? Parce que dans le règlement, selon ce que la ministre nous a

dit, si c'est un report de deux ans, il n'y a pas de changement de règles pour

les espaces de barreaux de clôture, là.

Mme Guilbault : Bien, c'est ce que je disais tout à l'heure. Je suis

arrivée en septembre, et les élus municipaux partaient en élections. Le scrutin

est dimanche, on aura nos nouveaux élus, an cours du mois de novembre,

assermentés, prêts à travailler, donc on va discuter ensemble de comment est-ce

qu'on pourrait améliorer l'adhésion puis l'application du règlement. Alors, je

ne suis pas en mesure aujourd'hui de lui dire à l'avance l'issue des

discussions que j'aurai avec mes futurs collègues municipaux. Mais l'objectif,

c'est celui-là, c'est de faciliter l'adhésion puis l'application du règlement,

avec, toujours, le même objectif de sécurité.

Mme Labrie : Bien, moi, je

vous dirais qu'après deux reports là, je pense que mes craintes d'un autre

report sont légitimes, parce qu'il y a déjà eu deux reports. Ça fait qu'à un

moment donné, moi j'aimerais ça avoir confiance que ça va entrer en vigueur à

un moment donné. C'est quoi, le délai qu'elle se donne comme ministre, pour les

énoncer, les nouveaux paramètres, après ces discussions-là avec les

administrations municipales? Parce que là, il y a des gens qui vont attendre

après ça pour commencer à essayer de se conformer, puis, après ça, ils vont

nous dire... bien là, si ça sort juste l'automne prochain, ces nouveaux

paramètres là, ils vont nous dire : Bien là, il nous reste juste un an, il

n'y a pas assez d'entrepreneurs, la disponibilité des matériaux... On va encore

se retrouver dans un scénario qui est pareil comme celui d'en ce moment.

Ça fait que j'aimerais ça que la ministre

soit, au minimum, capable de nous dire c'est quoi, son «deadline» pour dire ça

va être quoi, les paramètres à mettre en œuvre, pour que les gens puissent se

mettre en action, puis qu'il n'y en ait pas, de nouveaux reports en 2027.

Le Président (M. Schneeberger) :

Voulez-vous répondre?

Mme Guilbault : Oui, bien, j'ai déjà... Bien, je pense que j'ai ma collègue

de Mille-Îles qui voudrait prendre la parole. Mais j'ai déjà répondu, M. le

Président, j'ai dit qu'on allait utiliser les semaines à venir, les mois à

venir pour avoir des discussions avec les partenaires municipaux pour trouver

la meilleure solution. Puis on s'est déjà donné une nouvelle date, en septembre

2027, pour se laisser le temps de faire tout ça, trouver la solution, la mettre

en application de manière officielle, toujours dans un contexte où il y a quand

même un certain nombre de mois, chaque année, où on ne peut pas faire de

travaux dans nos cours au Québec.

Mme Labrie : Mais raison de

plus.

Mme Guilbault :

Dans nos cours, je veux dire, résidentielles.

Mme Labrie : C'est pour ça

qu'au minimum, au début de l'été prochain, la saison des travaux, il faudrait

que les gens sachent c'est quoi les normes qui sont en application, pour qu'ils

puissent commencer à en trouver, des entrepreneurs puis les acheter, les

matériaux, puis les faire, les travaux. Si on attend à l'hiver prochain, ils

vont avoir perdu une saison complète pour faire ces travaux-là, puis ils vont

se retrouver tous en même temps, pendant la même saison estivale de 2027, à

essayer de le faire, puis ils vont encore nous dire : Bien là, c'est difficile,

trouver des entrepreneurs. Ça va être parce qu'on s'est donné juste une saison finalement,

pour faire les travaux. C'est pour ça que j'essaie de savoir : C'est-tu

possible d'avoir la garantie qu'avant le début de la saison estivale prochaine

de 2026 les gens sachent c'est quoi, très exactement, les paramètres à

respecter pour se conformer? On peut-tu avoir, au minimum, cette garantie-là?

Mme Guilbault : Bien, M. le Président, j'écoute ma collègue, là, je ne peux

pas m'empêcher de voir le parallèle flagrant... Elle me parle d'acharnement

jusqu'à tant que quelque chose ne fonctionne pas puis elle me parle de ne pas

travailler pour nos jeunes. Je ne sais pas si elle sait que ses collègues de

Québec solidaire ici, à Québec, de Taschereau puis, surtout, de Jean-Lesage

s'activent depuis des semaines et des mois pour essayer de bloquer un projet

d'agrandissement d'école chez nous, dans Louis-Hébert. J'ai une école

secondaire publique qui doit absolument être agrandie...

Mme Guilbault : ...parce qu'on a... on est en surpopulation. On avait

l'argent, ça avançait, et ses collègues de Québec solidaire, avec le député

péquiste de Jean-Talon d'ailleurs, dont les jeunes ont pourtant besoin d'aller

à cette école-là... mais il appuie les députés de Québec solidaire pour bloquer

un projet d'école sous prétexte qu'on touche à un boisé. Ça, M. le Président,

pour moi, c'est un exemple d'acharnement au détriment des jeunes.

Ce que nous, on fait ici, c'est du gros

bon sens pour aider les gens à se conformer à un règlement qui va rendre nos

piscines sécuritaires pour protéger nos jeunes. Mais si elle voulait partager

son sentiment avec ses collègues, peut-être qu'ils arrêteraient d'essayer de

bloquer mon agrandissement d'école. Évidemment, je travaille pour faire en

sorte que ça n'arrive pas. Mais c'est quand même fou de penser que des députés

du Parlement bloquent un agrandissement d'école alors qu'on a besoin de places

pour nos jeunes à Québec.

• (10 h 50) •

Mme Labrie : Bien, si vous

voulez qu'on parle de députés du Parlement qui bloquent des agrandissements

d'écoles, je pourrais vous parler de plusieurs agrandissements d'écoles à

Sherbrooke qui ont été reportés. Mais ce n'est pas moi qui l'a amené, ce

sujet-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Là,

je veux bien... je veux bien qu'on discute, mais on est hors sujet. Alors, moi

je vais closer la discussion. Je vais donner la parole à la députée de

Mille-Îles. Merci.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Je ne m'immiscerai pas dans les... la situation des écoles. Par

contre, je dois dire, pour avoir été conseillère municipale et avoir eu à

accompagner des propriétaires qui voulaient se conformer aux normes, c'est des

sommes considérables, dans certains cas. Donc, de dire que je n'ai pas d'empathie

parce que ça fait trois ans qu'ils ont à se conformer, moi, j'ai vu des gens

qui avaient à mettre 15 000 $, 20 000 $ et même plus de

dollars pour se conformer. Donc, ce sont des sommes considérables. Et, dans les

dernières années, il y a des groupes de citoyens qui ont dit : Il y a des

façons que certaines municipalités appliquaient les normes ou, du moins, les

orientations des normes de façon tellement stricte que ça devenait impossible

pratiquement de se conformer ou, comme je le dis, à des coûts considérables.

Donc, moi je salue sincèrement qu'il y ait

un recul. Ça aurait été mieux que ce soit fait avant cet assouplissement puis

qu'on réfléchisse à ces normes-là avant, qu'on parle de millimètres, par

exemple, ça aurait pu être fait avant, mais, pour la suite, j'invite la

ministre à consulter les municipalités et peut-être même les inspecteurs,

les... la COMBEQ pour la suite. Mais effectivement, là, il y avait... il y

avait quelque chose qui ne fonctionnait pas. Et dans... Et l'histoire, tu sais,

la possibilité, par exemple, qu'une... que la... que ça vienne par la porte

patio, ça, c'est tout récent. Ça, c'est tout récent que ça s'est... ça a été...

disons, que la... que ça a été indiqué aux municipalités que la porte patio

pouvait servir de clôture, c'est tout récent. Tu sais, il y a certaines

municipalités qui utilisaient... qui reconnaissaient un mur, d'autres non, le

mur de la maison, par exemple, comme une barrière. Il y a vraiment... c'était

disparate, et, comme je le dis, dans certains cas, ça impliquait des sommes

considérables. Ce n'est pas tout le monde qui a 20 000 $, comme ça, à

jeter par la fenêtre sans savoir si ça va donner quelque chose au bout du

compte.

Donc, moi, je comprends que certains

citoyens ont souhaité attendre, et contesté, et espéré qu'il y ait des

aménagements, parce que tout le monde est d'accord pour une chose, il faut que

ce soit sécuritaire. Mais il y a certaines normes qui n'ajoutent aucune

sécurité, mais elles font juste créer des dépenses supplémentaires. Donc, voilà,

M. le Président, mais j'invite la ministre, là, à consulter les gens qui

pourraient s'assurer que les normes soient bien appliquées partout au Québec.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

D'autres questions? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est sûr, là,

que les coûts de ça, là, ils sont importants pour certains citoyens puis ils

n'iront pas en diminuant d'année en année non plus, hein? Évidemment que chaque

année du report de ces travaux-là, on sait que ça va probablement coûter plus

cher. Ça, c'est certain. Ça fait que moi, c'est pour ça que je ne veux pas

qu'on reproduise l'erreur de quand il y a eu un report en 2023 puis qu'on ne

les a pas améliorés, les paramètres. Ça a juste été un report en 2023 puis les

gens sont pris encore avec le même problème en ce moment, puis c'est pour ça

qu'ils ont demandé un autre report parce que les erreurs n'avaient pas été

corrigées dans l'application du règlement. Ça fait que moi, c'est pour ça que

j'essaie de comprendre ça va être quoi, le deadline pour corriger les erreurs

dans l'application du règlement, pour pas qu'on se retrouve avec des gens qui

ne sont pas encore capables d'agir l'été prochain pour se conformer parce

qu'ils n'auront pas su c'étaient quoi, les aménagements qui ont été faits. Faut

qu'ils le sachent.

Si on veut que, dès l'été prochain, ils

puissent commencer à trouver un entrepreneur pour faire les travaux, il faut

que, dès l'été prochain, ils sachent déjà c'est quoi, les correctifs à apporter

pour l'application du règlement. Puis là, moi, j'ai une ministre devant moi qui

n'est pas capable de nous dire si l'été prochain ça va être sorti, ces

paramètres-là. Bien là, ils attendent-tu après les élections? Je veux dire, à

un moment donné, les gens, ils veulent le savoir pour se conformer. Ils ne

veulent pas se retrouver dans deux ans, à la date d'échéance, en ayant eu juste

quelques mois...

Mme Labrie : ...à peine à

connaître les nouveaux paramètres pour se conformer, ils vont encore être en

catastrophe à chercher un entrepreneur. Ce n'est pas souhaitable pour personne,

Ça fait que, oui, honnêtement, je suis

surprise que la ministre ne soit pas capable de me confirmer qu'avant l'été

prochain, ils vont les avoir sortis, les nouveaux paramètres. Je veux dire, je

comprends qu'il va y avoir des nouveaux élus municipaux, mais les élus

municipaux, là, ils ne sont pas experts en espacement de barreaux de clôtures

pour prévenir les noyades, là. Il y a quand même des gens quelque part qui ont

cette expertise-là puis qui sont capables de dire : Voici c'est quoi, les

paramètres qu'on devrait mettre en œuvre, puis ce n'est pas aux élus de décider

combien il y a de millimètres entre les barreaux de clôture, là. Bien

franchement, là, à la fin, là, il va falloir que ces recommandations-là

viennent de gens qui sont capables de dire qu'est-ce qui est sécuritaire ou

qu'est-ce qui n'est pas sécuritaire. Il y a du monde qui ont cette

expertise-là. Ça fait que... Puis, idéalement, il faudrait que ces

paramètres-là ne soient pas différents d'une municipalité à l'autre parce que,

s'ils garantissent la sécurité, ce n'est pas... ce n'est pas différent à

Sherbrooke d'à Québec, là, tu sais, bien, franchement, là.

Ça fait qu'il va falloir que ça soit

édicté par le ministère. Comment ça se fait qu'on n'est pas capables de

garantir aux gens qui veulent se conformer dans les prochaines années qu'avant

l'été prochain, ils vont pouvoir savoir quoi demander à leurs entrepreneurs?

C'est juste ça que je demande, moi, en ce moment, qu'on ne se retrouve pas

encore à la fin de cette prolongation-là avec le même problème des gens qui

nous disent : Bien là, c'est encore flou dans l'application puis on n'a

pas encore eu assez de temps.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, c'est noté. C'est noté.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Mille-Îles... députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M.

le Président. Je vais revenir sur un autre point dans l'article, entre autres

avec... On dit que le premier alinéa a pour effet, depuis le 1ᵉʳ octobre...

a effet, depuis le 1ᵉʳ octobre 2025... il est mis fin à toute poursuite

pénale en cours intentée à compter de cette date et le plaidoyer de culpabilité

ou le jugement qui déclare coupable un défendeur est annulé. L'amende et les

frais réclamés avec le constat qui ont été payés par le défendeur lui sont de

plein droit remboursés en totalité par le poursuivant. «Lui sont de plein

droit», c'est quand même... c'est quand même fort, là, au niveau... au niveau

juridique, là, de plein droit, ça veut dire que c'est automatique, ça veut dire

que c'est immédiat. Donc, ma question, c'est : Est-ce que le défendeur ou

est-ce que le citoyen doit se retourner vers la municipalité puis demander à la

municipalité d'être remboursé ou c'est plutôt la municipalité qui doit regarder

tous les fardeaux qui ont... tous les fardeaux... tous les constats qui ont été

émis, qui ont été... qui sont en cours, qui sont... qui ont été déclarés

coupables ou est-ce que le fardeau est au... à la municipalité ou est-ce que le

fardeau est au citoyen de faire cette demande-là? Parce qu'ici, c'est... quand

on dit : «c'est de plein droit remboursé», on comprend que ce n'est pas

contestable, que c'est automatique, immédiat. Là on comprend que... Mais je

veux savoir c'est à qui... à qui appartient le fardeau.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Mme la ministre, je ne sais pas si vous voulez la parole ou si c'est Mme Petit.

Mme Guilbault : Oui, ma collègue Mme Petit pourrait répondre, si ça

convient à mes collègues.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit,

allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci, M.

le Président. En fait, c'est la municipalité qui doit rembourser de plein

droit, donc c'est à elle qu'incombe la responsabilité de rembourser, par

exemple, un citoyen qui aurait reçu une amende. Nous, on s'assure toujours...

après l'adoption des projets de loi, il y a des munis express, des

communications en bonne et due forme qui sont transmises aux municipalités pour

les informer des suites des projets de loi. Donc, ce sera peut-être dans ce

cas-ci. Mais, comme Mme la ministre le mentionnait, on s'attend à ce que ce

soit... qu'il y ait très peu de cas, voire aucun, là, donc... mais ce sera fait

en bonne et due forme.

Mme Nichols : OK, puis...

bien, il y en a, là, il y en a des municipalités, là, qui en ont émis, là, qui

en ont émis, des constats. Ça fait que quand on parle d'alléger la paperasse

ici, c'est dommage, là. Mais, tu sais, je comprends le but, pourquoi on le

fait, mais c'est quand même de la paperasse pour la municipalité. On dit :

En totalité, le rembourser en totalité, puis, dans les commentaires, là, ce

qu'on a compris, c'est que tous les frais, même s'il y a eu des frais de... des

frais de... tout ce qui a été déboursé en lien avec ce constat-là va être

remboursé ou avec... Est-ce qu'il y a des frais qui ne seraient pas encourus

qui ne seraient pas remboursés envers le citoyen?

Mme Petit (Katia) : En fait,

c'est vraiment les frais qui sont... qui sont inhérents à l'amende. Donc, ce

n'est pas des frais d'avocat, par exemple, mais ça ne s'applique pas vraiment

dans ces cas-là, là, on parle vraiment d'amendes données par la cour municipale

habituellement. Donc, c'est un automatisme, là, on reçoit notre constat, on le

paie, il y a des frais, donc on se fait rembourser la totalité de l'amende,

comme si on avait contesté finalement notre constat d'infraction, là, puis

qu'on avait gagné en cour.

Mme Nichols : OK, mais on n'a

pas... comme je dis, on n'a pas...

Mme Nichols : ...pas d'état de

situation, on n'a pas de... on ne sait pas le nombre de dossiers qui se sont

rendus en cours municipales où le juge a dû trancher. Puis si c'est dans ces

cas-là, peut-être que le citoyen a justement, là, consulté parce qu'il se

représente tout seul... Souvent, en cour municipale, là, bien, le citoyen a

peut-être consulté un avocat puis il a peut-être des frais juridiques, est-ce

que ça serait couvert, état de situation puis la couverture des frais juridiques?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

• (11 heures) •

Mme Petit (Katia) : Comme Mme

la ministre l'a mentionné tantôt, on vise uniquement les amendes qui auraient

été émises après le 30 septembre. Et il y a eu des communications en bonne

et due forme du ministère vers l'ensemble des municipalités pour annoncer les

tensions et demander la collaboration de tous pour ne pas en émettre. Donc...

Et ceux qui auraient eu des amendes, c'est que c'est des cas qui ne sont pas

visés par la disposition. Donc, sincèrement, il est très peu probable, par

exemple, qu'un citoyen ait eu une amende depuis ce temps-là, qu'il ait contesté

à l'aide d'un avocat à la cour municipale. On est dans le très, je pense,

hypothétique ici. Donc, on vise vraiment une municipalité qui l'aurait... qui

aurait quand même émis une amende, que le citoyen se serait lui-même déclaré

coupable, donc aurait coché coupable sur le constat d'infraction et aurait payé

l'amende tout simplement. Alors, à ce moment-là, il va avoir droit à un

remboursement complet si... sous réserve qu'il y en ait eu évidemment. Donc,

c'est vraiment une mesure... une mesure pour s'assurer qu'aucun citoyen n'est

pénalisé, comme Mme la ministre l'a mentionné.

Mme Nichols : Le

30 septembre, c'était bien la date d'entrée en vigueur dudit règlement?

Mme Petit (Katia) : La fin de

l'exemption pour les piscines pré 2010.

Mme Nichols : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? D'autres questions? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 42.6 est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté sur division. Nous en sommes maintenant à l'article... l'amendement qui

introduit l'article 5.1, Mme la ministre, au niveau d'élargir les pouvoirs

de cautionnement des municipalités.

Mme Guilbault :

Article 5.1 : Insérer, avant l'article 6 du

projet de loi, le suivant :

«5.1.

L'article 28 de la

Loi sur les

cités et villes est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le

suivant :

3° En outre, des cas où le cautionnement

est expressément permis par la loi, toute municipalité peut, dans l'exercice

d'un pouvoir d'aide pour lequel la loi n'impose aucune forme particulière,

accorder de l'aide sous forme de cautionnement. Une municipalité doit toutefois

obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des régions et de

l'Occupation du territoire pour accorder une aide sous forme de cautionnement

lorsque la valeur totale de toutes les obligations qu'elle cautionne en vertu de

toute loi est susceptible d'excéder le montant correspondant à 20 % des

crédits prévus pour les dépenses de fonctionnement dans le budget de la

municipalité pour l'exercice financier en cours.

Le ministre peut, avant d'accorder son

autorisation, exiger que l'acte municipal prévoyant le cautionnement soit

soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, conformément aux

dispositions de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités, avec les adaptations nécessaires.»

En commentaires : Cet amendement

remplacerait le paragraphe 3° de l'article 28 de la

Loi sur les cités et

villes qui encadre le pouvoir de cautionnement des municipalités. Actuellement,

la loi prévoit qu'une municipalité peut cautionner des organismes qui oeuvrent

dans certains domaines d'activités. L'amendement proposé prévoit une approche

différente. Il introduirait dans la loi une règle générale qui ferait en sorte

que tout pouvoir d'aide, formulé en termes généraux, c'est-à-dire ne

précisait... ne précisant pas la forme particulière de l'aide accordée, serait

interprété de manière à inclure l'aide sous forme de cautionnement.

L'amendement proposé modifierait également

les règles d'autorisation des cautionnements. Dorénavant, un cautionnement

nécessiterait seulement l'autorisation de la ministre lorsque la valeur de

toutes les... lorsque la valeur totale de toutes les obligations cautionnées

par la municipalité dépasserait 20 % de son budget de fonctionnement. Il

demeurerait possible pour la ministre d'exiger que l'acte municipal soit soumis

à une approbation référendaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, M. le

Président. Bien, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut demander à Mme la

ministre qu'elle nous donne des exemples... des exemples... parce qu'on dit que

ça introduit dans la loi une règle générale, là, mais est-ce qu'on peut nous

donner des exemples où ça s'appliquerait?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui, juste un instant ou, en tout cas, ma collègue,

peut-être, peut répondre. Ça, c'est un

article qui était là avant que j'arrive,

là, puis qui avait été... Bien, si mes collègues sont d'accord, Mme Petit

pourrait donner un bout de réponse...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Guilbault : ...voire toute la réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit,

allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci. En

fait, ce qu'on vient faire ici... il faut savoir que dans les dispositions

municipales, les pouvoirs d'aide, de façon générale, ont...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Petit (Katia) : ...évolué.

Donc, il y a eu des nouveaux pouvoirs d'aide qui ont été octroyés aux

municipalités, par exemple en habitation, dans des projets de loi précédents.

Or, tous les ans, les pouvoirs d'aide sont couverts, mais en ce qui concerne

spécifiquement le cautionnement, c'est des vieilles dispositions qui n'ont pas

nécessairement été mises au goût du jour et qui sont très balisées. Donc, ce

qui veut dire qu'une municipalité peut, par exemple, soutenir, donc donner une

subvention directe à un organisme qui ferait, par exemple, de l'hébergement

transitoire de personnes dans le besoin, par exemple en itinérance, mais ne

peut pas cautionner pour autant le même organisme, alors que, dans un cas, c'est

une dépense directe, puis, dans l'autre cas, c'est tout simplement un

cautionnement, donc en cas de défaut des obligations, si on veut, ou des

engagements financiers, ce qui ne fait pas de sens, une municipalité, elle a le

droit de donner... de subventionner un projet quelconque.

On a aussi élargi... Par exemple, vous

demandiez... vous demandiez des cas de figure. On a donné des pouvoirs d'aide

pour des marchés publics, des centres de congrès, des centres de foires. Donc,

il y a une série vraiment de nouveaux pouvoirs d'aide qui sont prévus, mais le

cautionnement, c'est encore les vieilles règles qui sont très spécifiques.

Alors, ce qu'on vient dire, c'est introduire un principe général : Si tu

peux aider directement, soit par du prêt, par du... de la subvention ou autre,

on peut cautionner.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Vaudreuil, est-ce que ça répond aux questions?

Mme Nichols : Bien, en fait, c'est-à-dire

qu'on peut cautionner un prêt, c'est ce que je comprends? On pourrait... on

peut... OK, moi, je n'avais pas d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va? Pas d'autres questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, on dit que...

c'est parce que je suis dans l'autre amendement, mais peut-être que... je ne sais

pas si on peut descendre celui-là, je veux juste voir en bas. OK, l'histoire...

Tu sais, on dit qu'une municipalité peut subventionner, mais, pour ce qui est

du cautionnement... pour ce qui est de la subvention, pardon, est-ce qu'il y a

un moment où une subvention doit obtenir l'autorisation du ministre des

Affaires municipales? Parce qu'ici on vient dire que si ça vaut plus qu'un

certain pourcentage, là, ça doit être autorisé. Mais, pour ce qui est de la

subvention, est-ce que c'est une règle similaire? Non?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci. En

fait, ça dépend vraiment des cas de figure, il y a plusieurs cas. Donc, règle

générale, je dirais que non, les subventions ne sont pas nécessairement

balisées, sauf pour des cas spécifiques. Donc, par exemple, il y a certaines

balises pour les immeubles industriels, par exemple. Donc, il y a vraiment

différents cas de figure. Ici, ce qu'on vient dire, c'est que, de façon

générale, ils n'ont pas besoin de l'autorisation de la ministre puisqu'elle n'est

pas requise dans l'autre cas, à moins que ça atteigne un certain plafond où,

là, à ce moment-là, l'autorisation de la ministre serait exigée. Mais on a mis

un plafond qui est suffisamment élevé pour pas qu'ils... pour éviter qu'ils

viennent constamment solliciter l'avis... l'autorisation de la ministre alors

qu'ils ne sont même pas requis de l'avoir pour des subventionnés, et donc

donner le même montant directement, là.

Mme Dufour : Puis le montant,

le 20 % des crédits prévus pour les dépenses de fonctionnement dans le

budget, c'est le montant total de cautionnement, là, qui est comptabilisé. Tu

sais, si on parle d'une hypothèque de... je ne sais pas, de 3 millions, bien, c'est

le 3 millions, ce n'est pas... ce n'est pas les paiements hypothécaires de

20 %, là.

Mme Petit (Katia) : La donnée

va évoluer dans le temps. C'est à dire au début, ça va être la garantie totale,

donc le cautionnement total du montant, mais au fur et à mesure que c'est

remboursé par l'emprunteur, donc par la municipalité, évidemment, le montant en

cause évolue en conséquence.

Mme Dufour : Oui mais...

Mme Petit (Katia) : Mais c'est

le total.

Mme Dufour : ...mais c'est

juste une fois quand on obtient l'autorisation du ministre. Une fois que c'est

cautionné, c'est cautionné, là. Même s'il baisse dans 10 ans, le montant,

je veux dire, ça a déjà été cautionné, là.

Mme Petit (Katia) : Oui, mais

ça va être pour les ajouts. Donc, une fois qu'on atteint le 20 %, si on

veut prendre un nouveau cautionnement, on va devoir venir...

Mme Dufour : OK, ça fait que,

là, si elle accorde à un organisme un certain montant de cautionnement... qu'elle

accepte de cautionner, plutôt, un certain montant, mais que ça ne dépasse pas

20 %, puis, ensuite, il y en a un deuxième, là, ça vient faire en sorte

que les deux ensemble dépassent 20 % des crédits. C'est là que l'autorisation

serait demandée?

Mme Petit (Katia) : Oui, tout

à fait.

Mme Dufour : C'est le cumul

des...

Mme Petit (Katia) : C'est le

cumul...

Mme Dufour : ...des

cautionnements. Ça fait que, là, les municipalités vont devoir clairement

suivre des cautionnements. OK.

Le Président

(M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement

qui introduit l'article 5.1, est-ce que l'article est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président

(M. Schneeberger) : Adopté l'article. L'amendement qui introduit

l'article 8.2.

Mme Guilbault :

Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors :

8.2. Insérer, avant l'article 9 du

projet de loi, le suivant :

8.2.

L'article 9 du Code municipal du

Québec est remplacé par le suivant :

«9. En outre des cas où le cautionnement

est expressément permis par la loi, toute municipalité peut, dans l'exercice

d'un pouvoir d'aide pour lequel la loi n'impose aucune forme particulière,

accorder de l'aide sous forme de cautionnement.

«Une municipalité doit toutefois obtenir

l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de

l'Occupation du territoire pour accorder une aide sous forme de cautionnement

lorsque la valeur totale de toutes les obligations qu'elle cautionne en vertu

de toute loi est susceptible d'excéder le montant correspondant à 20 % des

crédits prévus pour les dép~nses de fonctionnement dans le budget de la

municipalité pour l'exercice financier en cours.

«Le ministre peut, avant d'accorder son

autorisation, exiger que l'acte municipal prévoyant le cautionnement soit

soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, conformément aux

dispositions de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités, avec les adaptations nécessaires.»

En commentaire. Cet amendement

introduirait dans le code municipal du Québec des dispositions équivalentes à

celles introduites à l'article 28 de la

Loi sur les cités et villes. Donc,

de la concordance avec le précédent article.

• (11 h 10) •

Le Président

(M. Schneeberger) : Questions sur l'article ou l'amendement

plutôt. Non. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 8.2

est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président

(M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit

l'article 23.1, Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Merci, M. le Président.

Article 23.1.

Insérer, après l'article 23 du projet

de loi, le suivant :

«23.1.

L'article 92.1 de cette loi

est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «accordée» de

«sous une forme autre que celle d'un cautionnement»;

b) par l'ajout, à la fin, de la

phrase suivante : «La valeur totale de toutes les obligations qui peuvent

être cautionnées dans l'exercice de ce pouvoir ne peut, en aucun moment,

excéder 2 500 000 $.»

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Les sixième et septième alinéas ne

s'appliquent pas à une aide accordée sous forme de cautionnement et une telle

aide n'est pas prise en considération afin de déterminer si une municipalité

doit obtenir une approbation visée au septième alinéa.»

En commentaire. Cet amendement modifierait

l'article 92.1 de la

Loi sur les compétences municipales afin d'y

introduire des règles spécifiques au cautionnement d'une entreprise qu'une

municipalité peut aider en vertu de cet article. Actuellement, la valeur totale

de l'aide qu'une municipalité peut accorder en vertu de cet

article est limitée

à 250 000 $ par exercice financier. Il est proposé d'introduire un

plafond distinct de 2 500 000 $ pour l'aide accordée sous forme

de cautionnement. Ce plafond s'appliquerait à tous les cautionnements qui lient

la municipalité, et ce, même si le contrat de cautionnement a été conclu lors

d'un d'un exercice financier antérieur. Ce pouvoir serait assujetti au régime

central... au régime général d'autorisation des cautionnements prévu dans les

modifications proposées à la

Loi sur les cités et villes et au Code municipal

du Québec.

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a

des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Le

chiffre de 2,5 millions a été établi comment? Puis d'ailleurs ça m'a

soulevé quand je l'ai lu parce qu'on l'insère à quelque part, mais juste avant

cette ligne-là, on parle de 300 000 $. Là, on parle d'une aide, là,

une aide qui est limitée à 300 000 $, pour la ville de Montréal et

Québec, 250 000 $ pour toute autre municipalité. Je ne sais pas si

ces valeurs-là ont été établies puis en quelle année elles ont été révisées. Tu

sais, si ça fait 20 ans que ça n'a pas été mis à jour, je le soulève. Mais

comme pourquoi 2,5 millions?

Le Président (M. Schneeberger) :

Réponse, Mme Petit ou... Oui? Mme Petit qui répond. Parfait.

Mme Petit (Katia) : Donc, ici,

on vient à prévoir effectivement un régime spécifique pour les entreprises. Ce

qu'il faut savoir, c'est que contrairement aux autres entités dont on parlait

aux articles antérieurs, il existe des balises de subventions. Tantôt je vous

disais que, pour les organismes, il n'y a pas vraiment de règles. Ils peuvent

donner des montants jusqu'au niveau où ils le veulent. Pour les entreprises,

c'est balisé à 250 000 $ et 300 000 $, là, pour Québec et

Montréal. Notre juriste est en train de vérifier c'est quand, mais c'est assez

récent, là, comme 2017. Et donc... Et donc ce qu'on vient faire, ils n'avaient

pas le pouvoir de cautionner spécifiquement des entreprises. Ce pouvoir-là

n'existait pas. Donc, on est venus l'intégrer à même cet article-là et on le

plafonne. Considérant que l'aide financière, les subventions, est plafonnée, on

vient plafonner également le cautionnement, donc, à 2,5 millions, ce qui

est... ce qui équivaut essentiellement à permettre une subvention potentielle

de 250 000 $...

Mme Petit (Katia) : ...parce

que, de façon très conservatrice, on dit qu'un dollar de créances sur 10,

parfois, c'est une mauvaise créance, donc ça fait 10 %. Bref, on vient...

on vient regrouper les balises qui existent pour l'aide direct, donc la

subvention. C'est comme ça que ça a été établi, et ce 2,5 millions là

compte dans le 20 % global des règles de cautionnement qu'on a discuté à

l'article précédent.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, d'autres questions? Non. Alors, est-ce que l'amendement qui

introduit l'article 23.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Amendement qui introduit l'article 23.2.

Mme Guilbault :

Article 23.2 : Insérer, après l'article 23.1

du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«23.2.

L'article 93 de cette loi est

modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant :

«Elle peut également se porter caution des

obligations de tout organisme voué à la poursuite des fins visées au premier

alinéa.»

En commentaires : Cet amendement

modifierait l'article 93 de la

Loi sur les compétences municipales afin de

conserver un pouvoir de cautionnement qui est actuellement prévu à l'article 28

de la

Loi sur les cités et villes et à l'article 9 du Code municipal du

Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des questions? Je n'en vois pas. Alors, est-ce que

l'amendement qui introduit l'article 23.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Amendement qui introduit 8.1.

Mme Guilbault : Oui, merci.

Article 8.1 : Insérer, après

l'article 8 du projet de loi, le suivant :

«8.1.

L'article 458.26 de cette loi

est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

En commentaires : Cet amendement

apporterait, à l'article 458.26 de la

Loi sur les cités et villes, une

modification de concordance liée à la modification apportée à l'article 28

de cette loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Non. Est-ce que l'article... l'amendement qui introduit 8.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Amendement qui a introduit l'article 12.1.

Mme Guilbault :

Article 12.1 : Insérer, après l'article 12

du projet de loi, le suivant :

«12.1.

L'article 659 de ce code est

modifié par la suppression du deuxième alinéa.

En commentaires : Cet amendement

apporterait, à l'article 659 du code municipal du Québec, une modification

de concordance liée à la modification apportée à l'article 9 de ce code.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Questions? Aucune. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 12.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Amendement qui introduit 22.2.

Mme Guilbault : Merci.

Article 22.2 : Insérer, avant

l'article 23 du projet de loi, le suivant :

«22.2.

L'article 17.4 de la

Loi sur

les compétences municipales est modifié :

1° par la suppression, dans le premier

alinéa, de «sur autorisation du ministre»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.»

En commentaires : Cet amendement

modifierait l'article 17.4 de la

Loi sur les compétences municipales, qui

prévoit un pouvoir de cautionnement en matière de production d'électricité.

Il vise à assujettir un tel cautionnement

au régime général d'autorisation des cautionnements prévus dans les

modifications proposées à la

Loi sur les cités et villes et au Code municipal

du Québec. Donc, encore de la concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y a des questions sur l'article? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...oui, M. le

Président. Est-ce qu'on peut avoir des explications sur la nécessité, là, de...

d'introduire cet amendement-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Oui,

merci. En fait, comme mentionné d'emblée, les pouvoirs de cautionnement sont

très éclatés dans les lois municipales. Alors, il y en a qui visent

spécifiquement les co-entreprises en matière de production d'électricité. Tout

ce qu'on vient faire, c'est assujettir aux mêmes règles ces dispositions-là,

puis on va en avoir plus tard pour les sociétés d'économie mixtes et autres.

Donc, on doit venir le corriger un peu partout où c'était prévu dans les

différentes lois en vigueur.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres

questions?

Mme Nichols : Non. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Non. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 22.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Amendement qui introduit 23.3.

Mme Guilbault :

Article 23.3 : Insérer, après l'article 23.2

du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«23.3.

L'article 111.2 de cette loi

est modifié :

1° par la suppression, dans le premier

alinéa, de «sur autorisation du ministre»;

2° par la suppression des troisième et

quatrième alinéas.»

En commentaires : Cet amendement

modifierait l'article 111.2 de la

Loi sur les compétences municipales, qui

prévoit un pouvoir de cautionnement en matière de production d'électricité.

La modification vise à assujettir un tel

cautionnement au régime général d'autorisation des cautionnements prévus dans

les modifications proposées à la

Loi sur les cités et villes et au Code

municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur l'amendement? Aucune. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 23.3 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Amendement qui introduit...

Le Président (M. Schneeberger) : ...23.4.

Mme Guilbault :

Article 23.4 : Insérer, après l'article 23.3

du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«23.4.

L'article 118 de cette loi est

remplacé par le suivant :

«"118. La municipalité régionale de

comté peut, lorsque la personne visée à l'article 117 est un organisme à

but non lucratif, lui accorder une subvention ou cautionner ses

obligations."»

En commentaire : Cet amendement

remplacerait l'article 118 de la

Loi sur les compétences municipales qui

prévoit un pouvoir de cautionnement en matière de parcs régionaux. Ce

remplacement vise à assujettir un tel cautionnement au régime général d'autorisation

des cautionnements prévu dans les modifications proposées à la

Loi sur les

cités et villes et au Code municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur... l'amendement? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M.

le Président. Là, juste pour être certaine, c'est dans la continuité, puis là,

c'est pour les MRC?

Mme Guilbault : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Nichols : Oui. Parfait.

Merci.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 23.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Amendement qui introduit 23.5.

Mme Guilbault : Oui. Merci.

Article 23.5 : Insérer, après l'article 23.4

du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«23.5.

L'article 121 de cette loi est

abrogé.»

En commentaire : Cet amendement

abrogerait l'article 121 de la

Loi sur les compétences municipales qui

prévoit certaines adaptations applicables à l'exercice du pouvoir de

cautionnement en matière de parcs régionaux. Ces adaptations ne sont plus

requises en raison de l'assujettissement d'un tel cautionnement au régime

général d'autorisation des cautionnements prévus dans les modifications

proposées à la

Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur l'amendement? Ça va. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 23.5 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Amendement qui introduit 28.3.

Mme Guilbault :

Article 28.3 : Insérer, après l'article 28.2

du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi sur les immeubles industriels

municipaux.

«28.3

L'article 6.1 de la

Loi sur les

immeubles industriels municipaux est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de "avec l'autorisation du ministre des Affaires

municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, se porter caution

d'un tel organisme ou" par "se porter caution d'un tel organisme ou

avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de

l'Occupation du territoire".»

En commentaire : Cet amendement

modifierait l'article 6.1 de la

Loi sur les immeubles industriels

municipaux qui prévoit un pouvoir de cautionnement en matière de bâtiments

industriels locatifs. La modification vise à assujettir un tel cautionnement au

régime général d'autorisation des cautionnements prévu dans les modifications

proposées à la

Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y a des questions? Je n'en vois pas. Alors, est-ce que l'amendement qui

introduit 28.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Et le dernier de la liste, le... l'amendement qui introduit 30. 1.

Mme Guilbault : Merci.

Article 30.1 : Insérer, après

l'article 30 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur les sociétés d'économie mixte

dans le secteur municipal.

«30.1.

L'article 48 de la

Loi sur les

sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal est modifié dans le

deuxième alinéa :

«1 par la suppression de "une

municipalité dont la population est de moins de 50 000 habitants

ou";

«2 par la suppression de la deuxième phrase.»

En commentaire : Cet amendement

modifierait l'article 48 de la

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans

le secteur municipal qui prévoit un pouvoir de cautionnement à l'égard des

sociétés d'économie mixte. La modification vise à assujettir un tel cautionnement

au régime général d'autorisation des cautionnements prévu dans les

modifications proposées à la

Loi sur les cités et villes et au Code municipal

du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Questions sur l'amendement? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : On... Oui.

Merci. Là, je comprends aussi que c'est dans une continuité qu'on l'applique

ici aux sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. On garde quand

même... parce que je regardais dans... entre autres dans les commentaires où je

relisais l'article, là, on garde toutefois «que l'Administration régionale de

Kativik doit obtenir l'autorisation du ministre... de la ministre des Affaires

municipales pour rendre caution d'une obligation de 50 000 et plus»?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Petit pour... Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : En fait,

c'est... c'est tout simplement... Merci. C'est tout simplement parce que

l'Administration régionale de Kativik a sa propre... a sa propre loi, n'est pas

du tout assujettie à la

Loi sur les cités et villes ou au code municipal. Puis,

avant de modifier sa loi, on doit échanger évidemment avec... avec

l'administration, là. Donc, on n'est pas dans de la concordance, ici. Il

faudrait... Il aurait fallu qu'on modifie une autre loi.

Mme Nichols : Bien oui. Bien,

étant donné qu'on fait de la concordance puis on l'applique à tout le monde, on

n'a pas préalablement vérifié avec eux si on souhaitait que ce cautionnement-là

puisse s'appliquer... puisse s'appliquer à eux?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

Petit.

Mme Petit (Katia) : Oui. En

fait, les... les villages nordiques, c'est un régime qui est complètement

particulier. Puis, si jamais on veut le...

Mme Petit (Katia) : ...le

modifier. Il faut aussi qu'on s'assure par exemple, en amont, à savoir s'il y a

des changements dans les conventions, entre autres, qui doivent être faites.

Donc, je vous dirais que les discussions avec l'administration, ça se fait

vraiment en parallèle, puis, tu sais, dans le cadre de refontes plus globales,

et non... et non à la pièce, là.

Mme Nichols : Est-ce que je

comprends que, si... bien, je comprends qu'il y a des pourparlers là, mais, si

jamais il y avait une ouverture d'en arriver à la même chose dans un autre

projet de loi, on pourrait arriver avec une modification pour les inclure, ou

ça ne s'applique pas du tout, étant donné qu'ils ont leur propre...

Mme Petit (Katia) : C'est un

régime à part entière, puis on n'a pas eu de demande de leur part en ce

sens-là, spécifiquement, pour... là-dessus. On a des discussions plus larges,

mais pas spécifiquement sur le cautionnement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Nichols : Oui, ça va.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

est-ce que l'amendement qui introduit l'article 30.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Nous changeons de sujet. Et nous avons un amendement qui introduit

l'article 2.1. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Donc, on change de sujet ici

pour... Ah! oui, OK, je suis déjà à la bonne page. En fait, je vais le lire,

d'abord, puis je vais expliquer ensuite. Donc,

article 2.1 :

Insérer, après l'article 2 du projet de

loi, ce qui suit :

Loi sur l'Autorité régionale de transport

métropolitain

2.1.

L'article 95 de la

Loi sur l'Autorité

régionale de transport métropolitain est modifié par le remplacement du premier

alinéa par le suivant :

«Lorsqu'au moins les deux tiers des

municipalités locales de la couronne nord ou, selon le cas, de celles de la

couronne sud conviennent de partager le montant total des contributions exigées

de l'ensemble des municipalités locales de cette couronne, en vertu de l'article

81 ou de l'article 83 par l'Autorité conformément à sa politique de

financement, elles peuvent conclure entre elles une entente à cet effet qui

prévoit la formule de partage et les conditions qui y sont applicables.

L'entente lie alors l'ensemble des municipalités locales de cette couronne.»

En commentaire, cet amendement modifie le

processus décisionnel visant à établir les règles de partage du montant total

des contributions exigées de l'ensemble des municipalités locales de la

couronne nord ou, selon le cas, de la couronne sud, en vertu de l'article 81 ou

de l'article 83 de la

Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain.

Il prévoit plus précisément que, lorsqu'au

moins les deux tiers des municipalités locales d'une couronne en conviennent,

celles-ci peuvent conclure entre elles une entente de partage du montant total

des contributions. Cette entente lierait alors l'ensemble des municipalités

locales de cette couronne. Il ne serait donc plus nécessaire que cette décision

soit prise à l'unanimité.

Et, juste en... pour ajouter un petit peu

de contexte... Bien, d'abord, salutations aux collègues qui m'accompagnent, des

gens du Transport qui sont venus, si jamais il y avait un besoin pour répondre

à des questions. Mais sur le contexte général, cet article-là, en fait, ça va

un peu dans la mouvance de tout le ménage puis toutes les avancées qu'on a

faites à l'ARTM quand j'étais aux Transports, entre autres, l'adoption de la

politique de financement, qui était... qu'on attendait depuis des années, parce

qu'on avait celle de 2017 qui était en dérogation ou en prorogation, je ne sais

pas comment on appelle ça, mais qu'on étirait depuis 2020 si on veut, parce

qu'il n'y avait pas d'entente. Mais, en avril dernier, on a adopté une

politique de financement à l'ARTM, au CA de l'ARTM, où siègent des élus qui

sont aussi sur la CMM. Et donc on a cette politique-là de financement, qui

vient régir, si vous voulez, la façon dont l'ARTM vient prélever les

contributions de chacun des cinq groupes, et... Et donc, c'est ça.

Mais, après, à l'intérieur d'une couronne,

que ce soit la couronne nord ou la couronne sud, et pour le... pour déterminer

qui va payer quoi à l'intérieur, dans les municipalités locales de cette

couronne-là, ça prenait un vote à l'unanimité. Et on a eu plusieurs demandes,

plusieurs discussions, des résolutions, même, aussi, qui nous demandaient de

faire en sorte que ce soit aux deux tiers, parce qu'à l'unanimité... On a des

couronnes, surtout la sud, qui sont... qui sont populeuses, donc ça devenait

fastidieux. Alors, on nous demandait de faire en sorte que ça puisse être aux

deux tiers, plutôt qu'à l'unanimité, et, n'ayant pas eu le temps de régler ça,

législativement, avant de changer de ministère, donc on propose de le faire ici

aujourd'hui.

Ça répond à une demande. Il y a la

mairesse de Mercier qui est venue nous voir, entre autres, pour d'autres

questions sur la gouvernance de la CMM, mais avec qui je me rappelle d'avoir eu

cette discussion-là à plus d'une reprise. Puis on a ici, là, quelques municipalités.

Je vous disais qu'il y en a certaines qui ont envoyé des résolutions, donc la

table de la couronne nord et la table de la couronne sud, donc l'institution de

la table des préfets de chacune des deux couronnes, Saint-Mathieu-de Beloeil,

la MRC de Marguerite-D'Youville, Saint-Jean-Baptiste, Mont-Saint-Hilaire. Et

ça, c'est des gens qui ont transmis des résolutions. Mais, comme je disais

aussi, nous, on a eu la discussion, à plusieurs reprises, sur cette question

là. Alors, aujourd'hui, on propose de venir faire la modification...

Le Président

(M. Schneeberger) : Questions? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...ce n'est

pas... Ce que je comprends des explications et de la mise en contexte de la ministre,

là, c'est que ça vient entre autres, là, quand elle était ministre aux

Transports puis c'est des demandes qu'elle avait eues des municipalités

lorsqu'elle était aux Transports, mais ce n'est pas... Puis je comprends

qu'elle ait reçu des résolutions à cet effet là, mais ce n'est pas des... Ce

n'était pas dans les mémoires des groupes qui ont été présentés et ça n'a pas

été des questions qui ont été... qui ont été soulevées, là, de changer le deux

tiers plutôt que l'unanimité.

Mme Guilbault :

Bien, on valide si c'était dans le mémoire de la couronne sud. Je ne sais pas

si c'était dans le mémoire comme tel. Mais aussi, il faut dire, je ne sais pas

à quel moment les mémoires ont été transmis. C'est sûr que c'est un contexte un

peu particulier où le projet de loi a été déposé le 21 mai avec une

certaine ministre qui était là. Et moi, à ce moment-là, j'étais aux Transports

et on ne savait pas à ce moment-là.

• (11 h 30) •

Une voix : ...

Mme Guilbault :

Ah! Bon, il est dans le mémoire. Mais, tu sais, on ne savait pas le destin, là,

on ne savait pas qu'on changerait de place. Donc, c'était déjà quelque chose

qu'on prévoyait corriger quand j'étais aux Transports, mais là, étant donné que

j'ai changé de place et que, là, on a un véhicule législatif et qu'en plus,

c'est ça, effectivement, ils l'ont quand même mis dans leur mémoire...

Une voix : ...

Mme Guilbault :

C'est la couronne nord, pardon. Ce n'est pas la sud, c'est la nord qui l'a mis

dans son mémoire. Mais moi, j'ai eu la discussion, là, je me s