La Présidente

(Mme Thériault) : À l'ordre! À l'ordre, s'il

vous plaît! Donc, ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services

de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par

M. Bussière (Gatineau) et Mme Melançon (Verdun)

est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

La Présidente

(Mme Thériault) : Parfait, merci. Donc, je vous rappelle que la

commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets, que nous sommes actuellement au

quatrième sujet, intitulé Le régime pédagogique, et à l'article 5.

Lors de l'ajournement de la

dernière séance, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la

députée de

Saint-Laurent. Et la séance a été présidée pour la première fois par la députée

de Roberval. Donc, félicitations! Je vois que vous avez aimé

l'expérience.

Mme Guillemette : Tout à fait, merci.

La Présidente

(Mme Thériault) : Donc, soyez sans crainte, vous aurez l'occasion

de revenir ici, donc, et voilà. Est-ce que, Mme la députée de Saint-Laurent,

vous avez d'autres interventions sur l'amendement que vous aviez déposé?

Mme Rizqy :

Certainement. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous. Alors, on revient

dans le cadre des ratios.

Hier, on en a parlé abondamment, la semaine dernière aussi. Vous comprendrez,

M. le ministre, que c'est essentiel pour

nous, la question des ratios, parce qu'on parle de qualité de services. Et

évidemment, dans une classe, pour un enseignant, d'avoir 10 élèves, ça

permet de déceler plus rapidement mais aussi ça permet d'avoir une meilleure

gestion de classe.

Il y a plusieurs affaires qui étaient importantes pour nous

dans le dossier des maternelles quatre ans, mais, entre autres choses, vous savez, «milieu défavorisé», c'était hyperimportant.

Ça nous a pris du temps, mais finalement on s'est entendus puis on l'a

ajouté dans la loi.

Il y a une autre affaire qu'on

parlera plus tard, mais il y a la question du transport. Mais, je vous le dis

d'emblée, on va en

parler, du transport, parce qu'évidemment un enfant de quatre ans qui glisse

dans un siège d'autobus, ça nous a préoccupés, puis évidemment il va

falloir qu'on trouve une façon d'en parler dans votre projet de loi.

Maintenant, la question des

ratios. Non seulement on a parlé des classes, mais on a aussi parlé des

services de garde, mais aussi des sorties éducatives.

Alors, depuis hier, M. le ministre, avez-vous cheminé un peu?

M. Roberge : Mme la Présidente... Alors,

bonjour, tout le monde. Bien, on a continué de penser à la question des ratios. On a regardé nos ratios, on les a

trouvés, somme toute, tout à fait acceptables. En ce moment, ça se passe bien,

il y a l'enseignante, il y a l'éducatrice à

demi-temps, il y a toute l'équipe de professionnels qui sont là. Considérons

qu'on a 11 virgule quelques dixièmes

enfants, en moyenne, par classe en ce moment dans les presque 650 classes de

maternelles quatre ans déjà implantées. Donc, à 11 virgule quelques

enfants par classe, juste avec l'enseignante, on a presque un ratio 1-10.

Mais il ne faut pas oublier qu'on a l'éducatrice à demi-temps qui est là, pour

un ratio moyen qui nous amène à presque un

adulte pour sept à huit enfants, donc c'est un ratio qui est excellent. Et tout

ça nous est venu non pas d'un

article de

loi ou d'un projet de règlement, mais de la négociation des conventions

collectives. Et il y a d'autres négociations qui s'en viennent en ce moment, et on ne veut pas sortir ça du cadre des

négociations, ça ne serait pas cohérent avec ce qui se fait en maternelle cinq ans, avec ce qui se

fait au primaire, avec ce qui se fait au secondaire. Ce serait totalement

incohérent, ça, aussi, enlèverait du pouvoir à nos partenaires, les

centrales syndicales.

Donc, on a un cadre qui nous a

bien servis par le passé, qui a amené, d'ailleurs, souvent des réductions de la

taille des groupes. Je

l'ai vécu comme enseignant, j'ai enseigné pendant 17 ans, puis le nombre

d'enfants par classe a été réduit, et ça s'est fait dans le cadre des négociations. Donc, il n'y a rien qui me

prouve que c'est un mauvais système. Je comprends que j'ai des collègues en face de moi qui disent qu'il

y a d'autres façons de faire, que, dans le ministère de la Famille, ils ont

choisi un autre modèle. C'est correct, c'est correct, on n'est pas obligés de

faire partout pareil. On a quelque chose qui fonctionne

bien, qui nous amène un ratio qui est très bien, qu'on pourrait améliorer,

parce qu'on peut améliorer tout ce qu'on fait. Tout ce qu'on fait peut

être amélioré, mais c'est déjà très bien.

Donc,

est-ce que j'y ai pensé? Oui. Est-ce que la position gouvernementale a changé? Non. Je continue de penser que la façon de faire qu'on a en ce moment est la

bonne, et donc nous ne voterons pas en faveur de cet amendement ou d'un autre amendement qui vient placer le ratio

dans la loi ou dans un règlement. Et je pense que vous me posez plusieurs

fois la même question, ça risque d'être la

même réponse, mais on va écouter quand même ce que les gens nous disent parce

qu'on est fins de même.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre, merci. J'ai

la députée des Mille-Îles qui veut prendre la parole.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je vais faire deux petites remarques avant de

commencer. La première, elle est

sentimentale : Je suis heureuse de me trouver dans cette salle. C'est le

fun, les nouvelles salles, mais eh! ce qu'elles sont froides, et on est

distants. On est plus proches, là, on est plus intimes, puis il y a de l'âme,

dans celle-ci. Donc, c'est mon premier commentaire.

deuxième commentaire, c'est : Le ministre n'est pas fin de nous écouter,

c'est sa responsabilité. Je suis désolée de lui rappeler, mais, quand on est ministre, il n'y a pas de cas au

choix. On est ministre parce qu'on a été élu par la population comme député. On est ministre parce qu'on a une

plus grosse gang de notre bord que de l'autre bord, donc on est au pouvoir,

mais on a aussi la responsabilité d'entendre

tous les arguments. Et je trouve intéressant que le ministre, il dit : Je

vais me mettre en mode écoute. Merci,

c'est un peu votre job. Puis je le sais, que vous le savez, mais je pense qu'il

faut se le rappeler, que la responsabilité, ce n'est pas juste

d'entendre, mais c'est d'écouter.

Revenons

à notre sujet préféré, c'est-à-dire les ratios. Pourquoi insister pour pouvoir

écrire dans une loi des ratios, d'autant

plus que tous les autres ratios sont dans une convention collective? Donc,

quand le ministre dit : On a été capables de le faire parce que c'était dans convention collective, hin! mauvaise

réponse, les quatre ans ne sont pas dans convention collective. Le préscolaire l'est. Il est appelé,

le préscolaire, mais les quatre ans temps plein tout le monde, ce n'est pas dans

la convention collective. De toute façon, on

me corrigera si je me trompe, mais les ratios ne sont pas dans convention

collective.

Dans la volonté de

mettre en place des quatre ans temps plein partout... Puis, Mme la Présidente,

je pense, c'est important qu'on se le

rappelle, on n'est pas contre le principe d'avoir des quatre ans temps plein

partout, nous, ce qu'on dit,

c'est : Pédale modérée, parce que les endroits ne sont pas tous ajustés,

les pièces ne sont pas toutes faites, puis les sous pour l'éducation doivent être attribués pour

l'ensemble de l'éducation. En ce moment, il y a une loupe, un entonnoir, un

petit cochon rose pour que tous les sous

soient mis à la même place, ça s'appelle les maternelles quatre ans. Et, vous

savez, Mme la Présidente, en troisième année, on a besoin de sous, en

quatrième année, on a besoin de sous, au secondaire, on a besoin de sous. Alors, je comprends, quand le ministre, il

dit : On ne semble pas vouloir, c'est un peu faux. Puis on n'est pas radins non plus, ce qu'on veut, c'est

que les sous soient distribués pour la réussite des élèves. Moi, je serais

fière d'entendre le ministre, l'année prochaine, dire qu'on a plus

d'enfants qui ont réussi à l'école. Mais les quatre ans de cette année, là,

l'année prochaine, ils ne pourront pas annoncer qu'ils ont plus d'enfants qui

ont réussi à l'école, c'est pratiquement

dans plus de 15 ans. Alors, moi, je nous souhaite d'annoncer plus de gens

qui graduent, plus de jeunes qui réussissent, plus de garçons qui ont le goût

d'aller plus loin, plus de filles qui réussissent en sciences, mais, pour ça,

il faut qu'il y ait des sous un peu partout.

Dans le défi qu'on a

avec la maternelle quatre ans temps plein partout, c'est aussi un défi de

personnel. Puis le ministre l'a dit, il y a

une équipe de feu, et je crois sincèrement que ce n'est pas une mauvaise idée,

d'avoir quelqu'un temps plein avec

qui l'enfant peut avoir une relation émotive, avoir quelqu'un de partiel. Je

fais peut-être une image, mais entre Mme Sophie

puis Mme Marie — parce

que ça va être des madames, au préscolaire, c'est beaucoup des madames — bien, il va y avoir un échange près de l'élève qui va être fort intéressant.

Souhaitons-nous que Mme Marie, qui va être là à temps partiel, soit toujours Mme Marie? Parce qu'à

temps partiel on risque d'avoir Mme Sophie, Mme Marie,

Mme Isabelle, parce que ce n'est pas des postes qui sont toujours

attrayants.

Ceci

dit, prenons le fait que ça fonctionne bien, que j'ai deux... un professeur et

une éducatrice, mais rappelons-nous que,

dans le principe de l'équipe de feu, j'ai peut-être une professeure qui va être

une éducatrice à qui je vais offrir le poste d'enseignante parce que je n'ai pas assez d'enseignants. Donc là, je n'ai

pas une enseignante et une éducatrice, j'ai deux éducatrices. Dans un CPE, c'est exactement ce que mon parent choisit. À l'école, mon parent, lui, il pense

qu'il va avoir un enseignant puis une

éducatrice. Alors, si j'offre à mon éducatrice un prof... une notion d'enseignement, je veux lui offrir, au

départ, les mêmes conditions de travail ou mieux. Parce qu'il faut se le dire,

là, entre enseignant puis éducatrice, il

y a une différence syndicale,

salariale, apprentissage, accompagnement, tout ça, c'est différent. De ce fait, je veux

que mon éducatrice qui est devenue

enseignante ait les mêmes privilèges que si elle était enseignante au départ,

donc un aspect graduel dans son

apprentissage, une volonté de prendre le leadership de sa classe, d'avoir ce

temps-là puis d'avoir une relation avec les jeunes.

Il n'est inscrit

nulle part dans le projet de loi, présentement, que les conditions pour les

enseignantes seront les mêmes que pour les

CPE. La seule chose qu'on a inscrite, puis le ministre a accepté qu'on

l'inscrive, puis j'en suis fort heureuse,

c'était qu'on était pour ne pas faire de compétition entre un réseau et

l'autre. Parce que, Mme la Présidente, je vous le rappelle, il y a trois choix

au parent : il peut garder son enfant à la maison, il peut aller à l'école

ou il peut rester dans son service qu'il a présentement, s'il y a du service.

Et, je le rappelle encore, j'ai hâte de voir les chiffres, parce que, les enfants admis en maternelle quatre ans en ce

moment, je ne suis pas certaine qu'ils viennent tous de nulle part. Parce

qu'en ce moment l'objectif, c'est d'aller

chercher les enfants qui n'ont pas de service. Le ministre l'a dit en période

de questions ce matin : La chance égale de rentrer en première

année. Je nous le souhaite, parce que c'est exactement ça qu'on vise. Mais, si je veux garder la perspective que mon

parent choisit soit entre le CPE ou l'école, puis qu'il a la même volonté, puis

qu'il a le même service, il faut que ce soit inscrit à quelque part.

Puis, la

dernière fois que j'étais assise dans cette commission puis qu'on s'est dit :

On ne peut pas mettre de ratio, j'ai

été une des premières à dire : Bien, effectivement, si on met un ratio, on

risque un peu. Mais, si on gardait la phrase qui dit : Dans un service, il faut que ce soit

comme dans l'autre service? Donc, si on veut vraiment une similitude entre les

CPE et les écoles, pourquoi on

n'écrirait pas que les ratios dans un vont influencer les ratios dans l'autre?

De ce fait, si je change mes ratios en CPE, ça va avoir un impact sur ma

maternelle. Puis, qui sait, peut-être que, si les maternelles quatre ans fonctionnent très, très bien, dans trois ans, le

ratio maternelle peut être regardé sous un autre angle avec les CPE, un peu

influencer l'autre.

ce fait, je trouve malheureux qu'à partir du moment où, de ce côté-ci, on concède

qu'il ne faut pas écrire «10»... Il

ne faut pas écrire «10», je l'entends. Ce n'est pas ça qu'on cherche à écrire,

ce qu'on cherche à écrire, c'est que le service destiné aux enfants de quatre ans «soit identique à celui prescrit dans

le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour les enfants âgés de quatre ans à

moins de cinq ans au 30 septembre». Donc, on ne fait pas de ratio, on ne

l'écrit pas, le ratio, mais on y fait référence avec une autre loi, puis le

ministre a bien fait de nous le souligner, qui a été faite par le ministère de

la Famille, où là, encore une fois, les ratios sont écrits pour chaque tranche

d'âge. Ils ne sont pas dans la convention collective des syndicats des

CPE, ils sont dans, vraiment, la loi pour dire : Jusqu'à 18 mois,

c'est ça — on appelle même ça un poupon — de 18 mois à deux ans... puis on fait le

chemin comme ça pour avoir un nombre et un ratio pour reconnaître une

éducatrice.

Alors,

Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'il va dire qu'il écoute mais j'ai aussi

l'impression qu'on va parler beaucoup,

parce que le ministre va rester campé dans ses positions, à moins qu'il y ait

un mot magique qui est sorti de la bouche

de quelqu'un qui fait que ça change l'idée, mais ça me surprendrait.

Habituellement, on peut faire beaucoup de discussions là-dessus. Ce

qu'on cherche à faire, c'est une cohérence et une volonté...

M. Skeete :

Mme la Présidente, je ne veux pas prétendre les intentions de la collègue,

là...

Mme Charbonneau :

Bien, c'est ce que tu fais, là.

M. Skeete : ...mais je pense qu'on porte des intentions au ministre,

qui est ici de bonne foi, dans le but de faire avancer la société québécoise, pour lequel on est tous ici. Je pense que le ministre,

il est ouvert. Je pense qu'on est ici... On a le droit de ne pas toujours

être d'accord, mais l'important, c'est de s'écouter et d'entretenir des

relations cordiales.

Mme Charbonneau :

C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Skeete :

Mais je vais laisser la décision à la présidente, là. Je pense qu'on porte des

intentions au ministre, qui est ici de bonne foi pour faire avancer le

projet de loi.

La Présidente

(Mme Thériault) : Monsieur...

Mme Rizqy :

Si vous permettez...

Présidente (Mme Thériault) : Non, vous allez me laisser faire mon travail de présidente, Mme la députée de Saint-Laurent, pour commencer. Et je vais répondre bien

gentiment au collègue de Sainte-Rose qu'en commission il est d'usage d'avoir

une règle de pertinence, qui est interprétée d'une manière assez large.

J'écoute et je suis avec beaucoup d'attention

ce qui se dit de part et d'autre. Et ma collègue est une femme qui est

expérimentée aussi. De manière générale, ses interventions sont sur le

sujet, et c'est ce qu'elle a fait depuis le début. Donc, voilà, je pense que le

point est fait. On peut aimer ou pas les

propos. De la manière dont elle le fait, elle le fait d'une manière très

cordiale, très correcte et conforme avec notre règlement.

Donc,

Mme la députée de Mille-Îles, je vous demande de continuer votre intervention.

La parole vous appartient.

Mme Charbonneau : Je poursuis en disant — la

parole sera au ministre dans quelques instants : La volonté, c'est

vraiment de faire un lien entre un réseau et l'autre, de ne pas les mettre en

concurrence, de ne pas faire en sorte que mon parent ait de la difficulté à choisir parce qu'il y a, dans un et

dans l'autre, une difficulté plus une volonté de réflexion par rapport à ses propres valeurs. Et de ce fait, bien, dans

cette volonté de dire : On va faire appel à ce qui est écrit dans une

autre loi pour pouvoir donner une destinée à un ratio au préscolaire, bien, je

pense qu'il y a là quelque chose de fort intéressant qui ne donne pas un nombre

mais qui donne un objectif. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. M. le

ministre.

M. Roberge : Merci, Mme

la Présidente. Juste préciser

quelques éléments sur ce que ma collègue vient de dire.

M. Roberge : Oui, pour la convention collective, on a validé,

et, pour les quatre ans, c'est là, c'est à l'annexe 25, c'est bien

présent. Il n'y a pas juste les cinq ans, il y a les quatre ans, c'est là.

Ensuite, quand on dit

qu'on doit avoir la même chose...

Mme Charbonneau :

Je m'excuse, mais, si je peux me permettre, M. le ministre... Mme la Présidente...

La Présidente

(Mme Thériault) : Non, Mme la députée de Mille-Îles, on va laisser le ministre terminer. Ne vous

interpelez pas. Il avait un complément d'information qui était fort pertinent. Quand il aura terminé, si vous voulez avoir

la parole à nouveau, vous me le signifiez, et je vous donnerai la parole. M. le

ministre.

M. Roberge : Merci bien. Donc, je serai bref. Donc, les informations que ma collègue disait ne pas être dans la convention, bien, je veux juste préciser, c'est à

l'annexe 25. On précise bien qu'au fil des années ça a été réduit, d'ailleurs.

Maintenant, le maximum ultime pour une classe, c'est 17, le maximum moyen par commission scolaire, c'est 14. C'est écrit, c'est

limpide, c'est là. En cinq ans, le maximum... pardon, le maximum moyen est 17

et le maximum ultime est 19. Ça, c'est cinq ans, c'est dans la convention.

collègues nous disent qu'il faudrait que ce soit partout pareil puis qu'il

faudrait appliquer ce qu'il y a dans les services

de garde éducatifs à l'éducation. Bien, si on faisait ça, on augmenterait le

ratio pour les cinq ans, parce que, pour les

cinq ans, dans le Règlement des services

de garde éducatifs, c'est 20. Donc,

en éducation, on a un service supérieur au ratio qu'on souhaiterait importer. C'est là qu'on voit que ce n'est peut-être

pas une si bonne idée tout le temps de mettre dans la loi qu'un est à la remorque de l'autre puis de figer ça dans le

béton. Je reste avec cette... Bien, je voulais répondre, d'abord,

à ma collègue, respectueusement, pour l'informer, puis je voulais démontrer

aussi que ce n'est peut-être pas une si bonne idée, puis que, finalement, en pensant bien faire, on augmenterait le ratio

pour les cinq ans, ce qui n'est, je pense, pas l'objectif visé par ma

collègue. Voilà.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Deux choses, Mme la Présidente. Vous avez

raison de m'arrêter des fois dans mes élans, je suis un peu rapide. Mon intervention où j'avais un peu de vent dans les

voiles, c'était parce que je voulais savoir s'il y avait des ratios d'écrits, puis le ministre

a déjà répondu.

que je me demandais, c'est : Est-ce

qu'on peut avoir le dépôt de cette

page-là pour nous aider dans nos réflexions, à nous aussi? Parce que,

si le ministre dit réfléchir, de ce côté-ci aussi. Juste une

copie du document, si tout le monde est d'accord

avec le principe, puisqu'il faut demander l'accord des gens pour le dépôt d'un

document.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : ...plaisir. Je n'ai aucun problème. On l'a trouvé

sur Internet, on l'a imprimé. Il n'est pas annoté, donc ce n'est pas un document de travail, donc je n'ai

aucun problème à ce que ce soit distribué. C'est déjà en ligne. On peut

le distribuer papier via le secrétariat sans problème.

Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, on a un dépôt de document. Merci, merci. Donc, est-ce que vous voulez continuer, M. le

ministre, ou on retourne à la députée des Mille-Îles?

M. Roberge :

Non, ça conclut. Merci.

Mme Rizqy :

...suspendre pour avoir copie du document, s'il vous plaît?

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous aimeriez avoir copie du document

immédiatement?

Mme Rizqy :

Oui, pour travailler avec ça. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Parfait. On va suspendre quelques instants, ça ne sera pas très long,

le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à

11 h 55)

La Présidente

(Mme Thériault) : À l'ordre, maintenant! Donc, nous reprenons nos

travaux.

copie du document a été distribuée à tous les parlementaires, et le ministre

m'a demandé de faire une intervention en recommençant les travaux. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Roberge :

Oui, bien, juste pour clarifier, quand j'ai dit que c'est l'annexe 25

qu'on a distribuée, c'est de la convention de la CSQ, mais ce sont les mêmes

chiffres, les mêmes nombres qu'on retrouverait dans la convention avec

la FAE ou l'APEQ dans le réseau anglophone.

Mais je ne voulais pas que des gens fouillent et pensent qu'on privilégie un syndicat plutôt qu'un autre ou qu'on fouille au

mauvais endroit. C'est

annexe 25, FSE, mais sinon, peu importe, ça ne

change rien, ce sera les mêmes informations sur les ratios. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Merci de la précision, M. le ministre. La députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

M. le ministre, où est-ce que c'est indiqué dans l'annexe 25, pour le

ratio des enfants de quatre ans, qu'il allait aussi y avoir une

accompagnatrice à demi-temps?

M. Roberge :

Mme la Présidente, justement, j'ai vérifié ça, ce n'est pas dans la convention,

ça a été ajouté par la suite dans nos

conditions et modalités. Donc, le ratio enseignant ou enseignante est

conventionné. L'idée d'ajouter l'éducatrice à demi-temps, c'est quelque chose qui a été ajouté par la suite au-delà...

et donc en surplus de ce qu'il y a comme convention collective.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, et

après ça j'aurai la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy :

Justement, mais où ça, de façon... Mais j'aurais quelques questions là-dessus,

là. À quel endroit, quand vous parlez de conditions et modalités? Et

quand est-ce que ça a été ajouté, aussi?

M. Roberge :

Vous avez dit «où?», je m'en allais dire «dans les normes et modalités». Là,

votre question, «à quel moment précis?», je vais demander...

M. Roberge : Oui. Où? C'est

dans les normes et modalités. Quand? On va vous dire ça dans quelques minutes.

Mme Rizqy :

Mais, modalités, à quel endroit? Parce que ce n'est pas à l'annexe 25, ce

n'est pas dans la convention collective. C'est les modalités de quoi, du

règlement, d'une directive? C'est ça, je n'arrive pas à savoir.

M. Roberge :

Les normes et modalités d'implantation de la maternelle. À chaque année, il y a

un document qui est envoyé aux

commissions scolaires, qui s'appelle Normes et modalités . On pourra...

Bien là, on... Est-ce que c'est en ligne, ça? Ça a été envoyé aux

commissions scolaires, mais il n'y a pas rien de...

Une voix : Oui, oui, c'est

accessible en ligne d'année en année.

M. Roberge :

C'est accessible aussi en ligne. On pourra peut-être dire... mais il n'y a pas

de cachette là non plus. Et donc...

attendez un petit peu, un petit peu... donc, Maternelle quatre ans à temps

plein — Objectifs, limites, conditions

et modalités. Donc, ce n'est pas simplement Normes et

modalités , ça s'appelle Objectifs, limites, conditions et modalités pour l'année 2019‑2020 . Bon, ressource additionnelle... attendez un

petit peu, on va finir par l'avoir : «Ressource additionnelle. Une ressource spécialisée dans le développement

des enfants d'âge préscolaire doit être présente à [demi]-temps dans la classe, en appui au personnel enseignant. Cette

ressource spécialisée pourrait être une technicienne ou un technicien en

éducation spécialisée ou en service de garde.»

Et là est-ce

qu'on peut me dire à partir de quelle année ça a été dans les normes et

modalités? Donc là, je viens de vous lire

celles de 2019‑2020, qui s'appliquent en ce moment. C'est une exigence qu'on

avait. On va vous dire à partir de quand.

M. Roberge : Bien, on va

envoyer, peut-être, au secrétariat l'adresse Internet, là. Est-ce que ça a été

envoyé?

Mme Labrie : Est-ce qu'on

pourrait demander le dépôt du document...

M. Roberge : Oui, mais on va le

déposer pour l'imprimer. Oui, oui, on va...

Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, il n'y a pas de

problème, on va donner au secrétariat le document. Mme la députée de

Saint-Laurent, il vous reste à peu près 1 min 30 s pour votre

intervention.

Mme Rizqy :

Mais c'est des courtes questions. Justement, si ça a été bonifié en surplus de

l'annexe 25 ou de la convention

collective... Depuis hier, on essaie de trouver une façon. Pensez-vous que ça

peut être une des façons de l'ajouter, dans les normes et modalités?

Parce que, là, si je regarde, là, page 306, ça terminait en 2017, là, le

ratio de un pour 17. C'est à compter de

2017, mais on est rendus en 2019. Comment qu'on fait, là, pour arriver, là, à

des ratios quelque part dans les normes et modalités?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Le ratio élèves-enseignant est conventionné. Là, vous avez vu que, dans les

normes et modalités, on a précisé... et on va voir à partir de quelle

année précisément, dans les normes et modalités, qu'il y a une éducatrice à demi-temps. Le ratio, pour nous, va rester dans la

convention collective. Les normes et modalités, de toute façon, sont édictées

à chaque année.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, ce ne sera pas long. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En fait, moi, personnellement, je n'ai pas

pris connaissance des normes et modalités puis, pour faire mon travail, en ce moment, j'aurais besoin d'en

avoir pris connaissance. Donc, est-ce que c'est possible de suspendre le

temps qu'on nous remette ce document?

Parce que je ne l'ai jamais vu jusqu'à

maintenant, puis je pense que c'est

assez important, pour la suite du travail, qu'on puisse le lire au

complet.

La Présidente

(Mme Thériault) : À la demande de la députée de Sherbrooke,

nous allons suspendre quelques instants, le temps de photocopier le nouveau document.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous poursuivons nos travaux. Le document a été photocopié et

distribué aux membres de la commission,

et je rappelle que c'est Maternelle

quatre ans à temps plein — Objectifs, limites, conditions et modalités pour

l'année scolaire 2019‑2020 , un document d'une douzaine de pages. Et je me tourne vers la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Est-ce que

c'est possible de nous laisser le temps de le lire?

La Présidente (Mme Thériault) :

Bon, maintenant, on veut du temps pour...

Mme Labrie : Je lis vite, vous

allez voir.

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous lisez vite, là? C'est correct.

Mme Labrie : Je suis déjà

rendue à la troisième page.

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous êtes déjà rendue à la deuxième page?

Présidente (Mme Thériault) : Un petit deux minutes? On suspend deux minutes? Parce qu'il faut reprendre. Ou, je ne

sais pas, est-ce qu'il y a un autre collègue, en attendant, qui a

une remarque à faire? Ah! j'ai la députée

de Mille-Îles, oui.

Mme Charbonneau : Si ça permet à ma collègue... et ça ne l'offense

pas, parce qu'on est arrêtés, je vais prendre le temps, Mme

la Présidente, pour poser une question

qui revient à la convention

collective. Parce que

le ministre a bien fait

de me corriger en me disant : Il

y a, dans l'annexe 25, je pense

que c'est comme ça qu'on l'a appelée, une correction, et ça s'applique à

tous les syndicats. Ça, c'est la

partie intéressante.

La

partie qui

m'intriguait, puis j'ai essayé de voir si j'étais capable de trouver l'information, c'est plus pour les éducatrices. Est-ce que les éducatrices en

milieu scolaire sont dans la convention collective? Parce que, là, on va

arriver à un espace où une éducatrice peut

être enseignante, et elle sera accompagnée d'une éducatrice. L'équipe de feu,

là, je reviens à ça, parce que

j'aime l'image du principe d'une équipe qui s'occupe d'une classe. De ce fait, par contre,

je le disais un peu plus

tôt, il y a des avantages à être enseignante. Il y a

des avantages à être éducatrice, là, je ne dis pas qu'un milieu n'a pas d'avantages par rapport à l'autre, mais

c'est différent. Et, dans la convention

collective, on gère non seulement les ratios, mais on gère aussi la tâche, on gère aussi tout ce

qui se rattache à l'aspect emploi de l'enseignant. Puis le ministre nous le

rappelle souvent, il a été enseignant. Et j'ai trois enfants, donc j'en ai

fréquenté quelques-uns, parce que la relation parent-enseignant

est très importante pour moi. Et, de ce fait, bien, chacun n'avait pas

nécessairement les mêmes tâches, et quelquefois

on délimite les tâches d'une certaine façon dans la convention collective.

Donc, je me demandais si, dans la convention

collective actuelle, celle qui se rend jusqu'en 2020... parce que j'ai compris

aussi, avec le dépôt du document, que ça se rendait jusqu'en 2020 pour

les quatre ans, et vous avez bien fait de me trouver l'information et de me

corriger. Est-ce que les éducatrices en milieu scolaire sont reconnues dans la

convention collective qui est gérée pour la classe enseignant?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, ils ne sont pas reconnus comme des enseignants. Quand on regarde la

convention, l'article dont on parlait tantôt, je pense... attendez un

peu... c'est-u 23? 25?

M. Roberge :

Bon, le ratio, ce n'est pas juste adulte-enfants, c'est un ratio

enseignant-élèves. Donc, on ne peut pas remplacer un enseignant par quelqu'un d'autre. Et c'est différent, les éducatrices

sont des employées qui font

partie du syndicat,

le syndicat des employés de soutien. Des fois, même, ce n'est même pas... parce

que ça pourrait, à la limite, être un

autre syndicat, mais je suis pas mal

sûr que, dans les mêmes commissions

scolaires, c'est les mêmes syndicats,

mais des fois c'est l'autre section,

disons, d'un syndicat. Puis les gens qui sont enseignants, bien, ils sont

assujettis à la convention

collective des enseignants.

Donc, je

reviens brièvement pour dire que le ratio 1-17, là, vraiment,

le plus élevé, mais surtout 1-14 pour la moyenne maximale, c'est un

ratio enseignant-élèves, puis pas un ratio, mettons, éducatrice-élèves. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mais ma précision était plus sur le principe

de : est-ce que... Parce qu'on se le disait plus tôt, dans d'autres commissions, que, s'il y a

un manque de personnel enseignant, on va aller piger dans la banque de gens qui

sont éducatrices, quatre ans pour quatre ans. De ce fait, bien, si mon

enseignante... Parce que, vous l'avez bien dit — puis vous

avez bien fait de le spécifier, parce que je suis sûre que les syndicats nous

écoutent — ça

peut prendre, dans la limite, jusqu'à neuf ans pour qu'une éducatrice

devienne enseignante si elle fait ses cours à temps partiel puis elle travaille

en même temps. Parce que c'est toute une tâche, là, être responsable d'une maisonnée,

employée à temps plein dans une commission

scolaire puis, en plus, faire des

études, c'est tout un défi, mais vous avez donné du temps pour que l'éducatrice

devienne une enseignante. Moi, je veux savoir si, dans la convention collective...

Puis j'ai compris que vous me dites qu'ils

sont peut-être reconnus dans le personnel non enseignant ou de

soutien, mais le personnel enseignant est vraiment très ciblé. Mais en même temps vous ouvrez une opportunité qui est intéressante, à dire :

Bien, si elle est éducatrice en CPE, puis

qu'elle a toutes les qualifications pour y être, puis qu'elle est bien reconnue,

bien, on pourrait prendre cette personne-là puis la mettre en charge

d'un groupe comme une enseignante. Je veux savoir que, la journée que ça arrive...

Parce que la FAE, là, elle n'est pas dans

les CPE, la FAE, elle est plus dans le milieu enseignant. Ça se peut que je me

trompe encore, mais Mme Lepage

va vous fournir le document si jamais je me trompe, je ne suis pas inquiète, mais il me

semble que la FAE n'est pas dans les CPE.

Ceci dit, je

veux juste m'assurer qu'on protège notre monde, aussi, tu sais, parce qu'il

faut se le dire, là, ce qu'on veut,

c'est un milieu sécuritaire pour le jeune en premier, pour les employés puis

pour le monde scolaire. Est-ce que l'éducatrice qui devient enseignante

par le biais du manque de personnel est reconnue et protégée, dans le fond,

dans la convention collective qu'on a actuellement ou va-t-il falloir faire quelque chose à l'extérieur de la convention

collective pour pouvoir lui donner une forme de reconnaissance et de rétention?

Parce qu'on a ce défi-là aussi, après cinq ans, d'avoir de la rétention

auprès du personnel enseignant, parce que, quelquefois, ils vont députés puis

ils deviennent ministres, tu sais, ça fait qu'ils

quittent le monde de l'enseignement. Mais ceci dit, quelquefois, on a de la difficulté

à les retenir pour toutes sortes de raisons, alors je me demandais si on

pouvait les reconnaître quelque part.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je précise que je n'ai pas quitté le monde de l'enseignement, que je suis en sans solde et que mon poste est réservé, que je

pourrais retourner enseigner.

Mme Charbonneau :

C'est vrai?

M. Roberge : Oui, bien sûr.

Mme Charbonneau :

C'est pratique, un syndicat, hein?

M. Roberge : Bien sûr. Tout à

fait, tout à fait. Ceci dit, pour préciser...

Mme Charbonneau :

Non, ce n'est pas les commissions scolaires, c'est les syndicats.

M. Roberge : Là, j'entends

toutes sortes de commentaires.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Donc, pour préciser ce que vous venez de dire...

Je suis content que vous reveniez sur l'idée que, là, une éducatrice se ferait confier un poste

d'enseignant ou d'enseignante. Ce n'est pas tout à fait ça, puis je suis

content d'avoir l'occasion de le

préciser. La semaine dernière, on a édicté le règlement pour préciser beaucoup, beaucoup, beaucoup la reconnaissance

d'acquis. C'est un règlement qui est transversal en matière de reconnaissance

d'acquis, de compétences de personnes qui veulent devenir enseignants, qui viennent

des États-Unis, du reste du Canada, du reste de la

planète, qu'on reconnaisse leurs

diplômes avec équivalences. Ce n'est pas un passe-droit, là, on ne reconnaît

pas tous les diplômes à égale valeur, mais l'idée, c'est de faire l'effort de

reconnaître vraiment la qualification des gens et leur expérience. Et on s'est

donné... Là, vous comprenez qu'une fois qu'on l'a édicté il faut que l'équipe

de fonctionnaires travaille, là, pour trouver toutes

les équivalences, de concert avec les universités, mais on a avancé et on a précisé une voie de

passage pour reconnaître l'expérience,

la compétence des gens qui seraient éducatrices dûment qualifiées et diplômées

avec la technique au collégial, qui auraient au minimum deux années

d'expérience à temps plein. Donc, ça, c'est les deux premières conditions.

Ensuite,

ce n'est pas l'éducatrice qui a deux années d'expérience qui devient enseignante

si elle s'en va travailler dans une

école. Même si tu as 25 ans d'expérience, tu es éducatrice. Pour être

considérée comme... dire : O.K., tu pourrais être considérée comme enseignante, et c'est ce que dit le règlement

édicté la semaine dernière, deux années à temps plein, c'est l'équivalent de 3 000 heures, là, d'expérience, bien, ce n'est

pas une éducatrice qu'on reconnaît comme enseignante, c'est quelqu'un

dont on reconnaît les qualifications, l'expérience et qui devient d'abord une

étudiante, on va dire, une étudiante dans

les facultés d'éducation qui réussit au minimum trois cours, parce qu'on a

ciblé des cours en gestion de classe... et là je ne veux pas me tromper, en tout cas, dans trois domaines

différents. Vraisemblablement, ça va peut-être être plus que trois, parce qu'il faudrait que les trois se

donnent dans la première session, puis, on sait, l'horaire des universités, il

est possible que tu prennes trois cours, qu'il y en ait deux puis que ça

en prenne deux, trois, sessions avant d'avoir ces trois cours-là. Mais au minimum la technique, 3 000 heures

d'expérience, être inscrit pour le baccalauréat, être admis, avoir réussi

minimum les trois cours ciblés — je ne me souviens plus, de mémoire,

lesquels — et après

quoi ce n'est pas une éducatrice

qu'on dit : Maintenant, tu es enseignante, c'est quelqu'un qui est une

étudiante à l'université, qui a des cours de réussis. Dans le fond, c'est

quelqu'un qui est en formation, en train de faire son bac, à qui on dit :

Bien, tiens, je peux te confier tout de suite une tâche d'enseignant

pendant que tu complètes ta formation.

Donc,

il faut faire attention. Il y a des gens qui pensaient que, là, on déshabillait

un réseau pour habiller l'autre, qu'on allait voler des ressources, et je ne

sais quel autre scénario. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas un passe-droit, ce

n'est pas une passe gratuite, mais

c'est une opportunité de reconnaître les compétences de ces personnes-là,

surtout des femmes, et de dire : Bien, quand vous avez choisi, peut-être à

17, 18 ans, de devenir éducatrice, peut-être que c'est un choix de carrière que vous allez faire jusqu'à la retraite,

vous n'avez pas choisi quelque chose qui est un cul-de-sac, qui ne vous permet

pas après d'aller vers d'autre chose, si c'est votre souhait, puis, comme

gouvernement, on reconnaît la valeur de votre diplôme,

on reconnaît la valeur de l'expérience passée. Moi, je trouvais que c'était une

belle reconnaissance des acquis, ce n'était

pas un geste de pillage de ressources humaines, comme certains l'ont cru, donc

je voulais le préciser quand même, puis

ce n'est pas une passe gratuite comme ça. Puis, oui, c'est exigeant, de

travailler et d'étudier à temps partiel, c'est vrai, mais, écoutez, ce n'est pas des centaines, ce

n'est pas des milliers, c'est des dizaines de milliers d'étudiants

universitaires, les facultés, toutes

les facultés de toutes les universités sont pleines d'étudiants et d'étudiantes

qui étudient à temps partiel et travaillent aussi, donc ce ne serait pas

la première fois.

Donc, je voulais préciser

ceci, puis en même temps on a précisé que, dans la convention collective — je

vais regarder ici, excuse-moi — dans les conventions collectives, les

enseignants, bien, ont leurs dispositions, puis les éducateurs, les éducatrices ont leurs dispositions distinctes.

Et je reviens avec quelque chose, parce qu'on a bien distribué le document

qui est les normes et modalités, pour cette

année, qui ont été édictées ou déposées, envoyées à tous, là, en juin et qui

précisent qu'on a une technicienne en éducation spécialisée ou en

service de garde qui ont une tâche à demi-temps à chaque fois qu'il y a une

classe de maternelle quatre ans. Précédemment, il y avait cette disposition-là,

mais c'était dans les règles budgétaires

d'une année à l'autre. Et, cette année, pour la première fois, on l'a mis comme

une condition, c'est-à-dire c'est une

condition sine qua non, si vous voulez ouvrir une maternelle quatre ans, ça

prend ça, c'est formel, c'est obligatoire, et on le retrouve, je pense,

à la page 3, en haut, dans «ressource additionnelle». Voilà.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. J'ai la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie :

Oui. Suite à la lecture des documents qui nous ont été présentés, moi, ce que

je constate, vraiment, c'est qu'on a

une absence totale de garantie qu'il y aura toujours une équipe de feu pour

s'occuper des maternelles quatre ans.

Dans la convention collective, il y a une mention de ratio, qui est un pour 17,

et il n'y a aucune mention du tout qu'il

y a une ressource de soutien pour l'enseignant ou l'enseignante dans la

convention collective. Il n'y a aucune garantie ici, là, ce n'est écrit nulle

part, qu'il y a une ressource supplémentaire qui va être accordée, donc la

garantie n'est pas dans la convention

collective. La mention, dans le document de conditions et modalités qui nous a

été transmis... Ça, c'est un document qui est produit annuellement,

selon ma compréhension, donc c'est susceptible de changer à chaque année. Donc,

on n'a aucune garantie à long terme que cette ressource additionnelle là, elle

va rester. Si jamais la pénurie de main-d'oeuvre

était telle que, l'année prochaine ou dans deux ou trois ans, le ministre

disait : C'est impossible de garantir une ressource supplémentaire, on enlève ça des conditions et modalités,

ah! on vient de perdre la ressource additionnelle.

Donc,

comme on n'a absolument aucune garantie que ça va rester comme ça à long

terme ni dans le document de conditions

et modalités ni dans la convention collective, pour moi, là, tout ça, là, ça

renforcit l'importance, pour moi, de l'inscrire dans la loi, le ratio.

La garantie, elle est nulle en ce moment. Il n'y a aucune garantie, ni dans la

convention collective ni avec ce

document-là, que l'équipe de feu, elle va exister. Puis j'aimerais poser une

question très, très, très simple au

ministre : Est-ce

que, pour lui, la qualité dépend en

partie du ratio? Et, si oui, est-ce

que c'est acceptable, d'avoir une

qualité à temps partiel?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

Roberge : Bien, j'ai

mentionné hier qu'il y a plusieurs

éléments qui font

partie du ratio : la formation des gens qui sont là, le ratio enfants-adulte, ça fait

partie, l'environnement physique. Il y a plein de choses qui font

partie du

cadre qui fait que le parent a confiance puis nous, comme gouvernement,

on sait que le service est un service de qualité.

Dans une classe, ça se

peut que, supposons, un orthophoniste ou un orthopédagogue soit présent dans la

classe quatre heures-semaine, puis c'est un

service apprécié, ça répond aux besoins. Mais ça ne veut pas dire que les

services éducatifs dans cette classe-là sont de qualité quatre heures-semaine,

ça veut dire que ce soutien-là de ce professionnel-là dans cette classe-là fait la différence pour les enfants

quatre heures-semaine. Puis l'enseignant ou l'enseignante planifie ses

activités sachant que, supposons, le

mardi matin et le mercredi matin, il y a l'orthophoniste ou il y a

l'orthopédagogue. Donc, ce n'est pas

là que tu vas faire les arts, nécessairement, tu vas t'arranger pour profiter

au maximum du fait que cette ressource-là, qui arrive avec des compétences complémentaires aux tiennes comme

enseignant... bien, tu planifies tes activités pour tenir compte de ce

coup de main là puis de cette force-là.

Ce qui se

passe dans les maternelles quatre ans en ce moment... J'ai parlé à plusieurs

enseignants. J'en ai visité, des maternelles

quatre ans, puis j'ai parlé aux éducatrices, j'ai parlé aux enseignants, j'ai

dit : Bon, puis, comment ça fonctionne, la relation? Qui fait quoi? Chaque fois, il y a une dynamique qui

s'installe, puis l'enseignant ou l'enseignante planifie ses activités en fonction de la disponibilité de

l'éducatrice : Bien, quand j'ai l'éducatrice, je m'arrange pour faire des

choses, peut-être, qu'il y a plus de

manipulations parce que j'ai besoin d'une plus grande supervision pour faire

des manipulations si je décide de

faire tel type de bricolage ou tel type d'activité. Bien, je vais planifier ça

selon mon horaire, en disant : Bien, supposons, j'ai 11 enfants

dans ma classe, cet après-midi je n'ai pas l'éducatrice, je vais faire, on va

dire, des comptines, ça va; ce matin, je

sais que j'ai l'éducatrice, je vais faire telle chose. Ça se planifie très bien

en maternelle quatre ans, comme l'ajout de ressources complémentaires se

planifie dans une classe au primaire, je peux vous le dire pour l'avoir vécu.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée de Sherbrooke, avez-vous encore...

Mme Labrie :

Bien, écoutez, moi, là, si j'étais une enseignante, en ce moment, en maternelle

quatre ans, là, je serais très, très

inquiète de savoir que ce n'est pas plus sécurisé que ça, le concept de

ressource spécialisée additionnelle, là. Il n'y en a pas, de sécurité, en ce moment, que ça va perdurer dans le

temps. Donc, moi, ça m'inquiète comme députée et ça m'inquiéterait comme parent, ça m'inquiéterait

comme enseignante. Donc, il faut que ce soit sécurisé quelque part, puis là je

ne vois pas où, en ce moment, ce l'est. Donc, qu'on nous propose des solutions.

Dans la loi, dans un règlement, quelque part, ça doit être sécurisé que cette ressource-là, elle va être

présente. Puis, moi, dans mon scénario idéal, là, elle serait présente

en tout temps s'il y a 17 enfants.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, écoutez, moi, je ne suis pas inquiet de la qualité des services dans les

maternelles quatre ans. Je constate que la qualité s'améliore d'année en

année. Je sais qu'un programme amélioré s'en vient. Et, au-delà des perceptions, des craintes, des inquiétudes... Je

suis allé, là, de visu, j'ai parlé aux profs, j'ai parlé aux éducatrices, qui

me disent : Ça fonctionne. Alors, sincèrement, «don't fix it if it works»,

comme on dit en anglais, je dirais que c'est un réseau qui fonctionne en ce moment. Je ne vous dis pas

que... D'autres choses peuvent fonctionner ailleurs. Je ne m'attaque pas à

d'autres réseaux, qui fonctionnent aussi, que mes enfants ont fréquentés aussi.

Mais il y a quelque chose qui fonctionne bien

ici, puis on n'a pas besoin de l'inscrire dans la loi ou dans un règlement. La

preuve est qu'au moment où on se parle, en ce moment, là, ça fonctionne.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Notre travail, c'est de prévoir à long terme. Là, on sait que, cette année, en 2019‑2020, il y

aura cette ressource supplémentaire. On n'a même pas aucune garantie qu'à la

rentrée scolaire prochaine il y en aura encore. Il va falloir attendre

au mois de juin, à la sortie du prochain document de conditions et modalités,

pour voir si effectivement le ministère

pense qu'il y a des ressources suffisantes dans le réseau pour allouer encore

cette ressource additionnelle là l'année

prochaine. C'est impossible d'être rassurés en ce moment, là. On a juste la

certitude que, cette année, elle va être là, cette ressource-là. Puis on

a mis en doute que c'était suffisant, déjà, puis en plus on n'est même pas

certains que ça va rester. Donc, il faudrait

au minimum que ce soit inscrit dans la convention collective, que cette

ressource-là est prévue. Je veux dire, ce n'est pas rassurant, là.

J'entends le

ministre, qui me dit : Ça va bien en ce moment parce que c'est là. Bien,

tant mieux. Mais nous, on veut que ça aille bien tout le temps. On veut que ça

aille bien aussi l'année prochaine, peu importe la pénurie de main-d'oeuvre. On

veut que ça aille bien tout le temps dans ces classes-là. Ça fait que le jour

où ça va être un petit peu trop compliqué de recruter, puis qu'il va se rendre compte qu'il y a une pénurie de

main-d'oeuvre trop importante, s'il enlève des conditions et modalités, là, bien, le ratio, ça va être un

pour 17, 100 % du temps, on va s'être un peu fait avoir. Ça fait que

rassurez-nous puis inscrivez-le

quelque part dans la loi, ou dans le règlement, ou, à la limite, dans la

convention collective, là, mais il faut que ce soit clair, que ça ne

bougera pas, que cette ressource additionnelle là, elle est là.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je suis

content d'entendre pour la première fois ma collègue préciser que ça peut être

par règlement, dans la loi ou dans la

convention collective, on va finir par se rejoindre. Puis c'est correct, là, de

vérifier, d'analyser, de s'inquiéter

de quelque chose qui pourrait avoir été oublié, c'est un peu notre travail de

parlementaire en

article par article, mais

il faut être aussi l'écho du terrain. Puis je ne prétends pas que j'ai parlé à

toutes les directions d'école, ce n'est pas vrai, là. J'en ai parlé à vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup, puis

beaucoup de profs, personne qui ne m'a dit... dans des rencontres MEES-partenaires, avec les

associations, directions d'école, que je rencontre fréquemment, puis je visite

des écoles fréquemment, il n'y a pas

personne qui m'a dit : Bon, on a assez peur de perdre notre éducatrice

l'an prochain, c'est juste dans les

normes et modalités, faites quelque chose, M. le ministre. Il n'y a personne

qui a cette crainte-là, là. En tout cas, il n'y a personne qui l'a exprimée. Je ne peux pas dire qu'il n'y a

personne au Québec qui a cette crainte-là, ça se peut, là, mais

laissez-moi vous dire que ce n'est pas l'écho du terrain. Il n'y a pas de prof

qui dit : Ça fait quatre ans que j'ai une

maternelle quatre ans, je suis assez inquiet, l'an prochain, de ne pas avoir

d'éducatrice. Il n'y a personne qui a dit ça. Il n'y a personne non plus, dans les directions d'école, qui m'a fait

savoir ça, puis ce n'est pas parce que je ne vais pas sur le terrain. Je parle à la fois aux représentants

nationaux des syndicats, je parle aux représentants nationaux des directions

d'école, des profs, puis je vais sur le

terrain, parce que des fois tout le monde ne dit pas exactement la même chose,

puis là il n'y a personne qui vit dans cette peur-là, là. Ce n'est pas

vrai, là.

Mme Labrie : Écoutez, en ce

moment, dans le réseau de l'éducation, là, il y a effectivement des commissions

scolaires, des directions d'école, des

équipes-écoles qui sont inquiètes même de n'a pas avoir le nombre de titulaires

dont ils ont besoin pour toutes leurs classes. Ça fait que vous ne me

ferez pas croire que personne n'est inquiet que d'autres ressources ne soient pas disponibles. Il manque

des titulaires par centaines, des titulaires de classe. Ça fait que la

ressource complémentaire

additionnelle, moi, je pense qu'il y a plus de gens que le ministre pense qui

sont inquiets qu'elle prenne le bord à un moment donné, là. Il manque de

titulaires, est-ce que le ministre est au courant?

Présidente (Mme Thériault) : Et, Mme la députée, votre temps est

écoulé avec votre dernière intervention. Donc, je vais laisser le

ministre répondre à votre question.

M. Roberge :

Je suis au courant de ce qui se passe parce que j'ai posé la question, hein?

Les autres gouvernements ne la posaient pas. Je l'ai eue, j'ai eu

l'information, je l'ai rendue publique. Si vous êtes au courant du nombre

de profs qu'il manque, c'est parce que j'ai

posé la question puis je l'ai rendue publique en toute transparence, donc je le

sais bien. Mais les gens ne

s'inquiètent pas que le ratio change parce que c'est difficile de recruter des

enseignants. Les gens ne s'inquiètent pas

que, tout à coup, on change d'idée puis on enlève le poste d'éducatrice.

C'était ça, l'écho. Je ne prétends pas qu'il n'y ait pas de directions adjointes aux ressources

humaines dans les commissions scolaires qui ne s'inquiètent pas du manque de

pénurie. Oui, oui, bien sûr que le problème de recrutement...

M. Roberge : Y a-tu une alarme

qui passe en ce moment?

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est la porte à côté.

M. Roberge :

O.K., merci. Ah oui, c'est ça. Le problème de recrutement peut inquiéter des

directions de ressources humaines,

puis ils travaillent fort pour le recrutement. Ça, je vous le concède, là, ils

travaillent très fort. Mais ce n'est pas les enseignantes qui s'inquiètent de dire : Bien, à cause de la

pénurie, j'ai peur qu'on me coupe mon éducatrice. C'est juste ça que je

veux dire.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. J'ai la députée de Westmount—Saint-Louis qui avait signifié son

intérêt. En vous indiquant qu'il vous reste 3 min 30 s à votre

temps, Mme la députée.

Mme Maccarone : Oh! je vais parler très rapidement. Je veux juste

préciser qu'on n'est pas contre le fait d'avoir un duo de feu, d'avoir une

éducatrice, c'est pour les ratios. Alors, pourquoi ne pas discuter d'un

ratio 1-10 avec un professeur

et une éducatrice? Première question.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, vous amenez un ratio 1-5. Écoutez,

vous proposerez ça dans votre plateforme en 2022, là. Nous, on s'est présentés

devant l'électorat en 2018 puis on s'est dit qu'on allait avoir une enseignante

et une éducatrice à temps plein. Ça faisait

partie de nos engagements,

on remplit nos engagements. On a dit qu'on allait déployer, on va le faire,

mais on ne refera pas, chacun, nos plateformes, nos politiques à tout bout de

champ.

Mme Maccarone : C'est parce que le ratio est vraiment vis-à-vis

les professeurs et non nécessairement les

éducatrices. C'est de ce ratio qu'on est en train de parler. Alors, quand on va

parler des renégociations avec les conventions

collectives, pourquoi ne pas dire 1-10? On peut rajouter des ressources, il n'y

a personne qui est contre ça. Je n'ai aucune

idée si vous avez même le son de cloche des syndicats, si eux, ils vont être

d'accord avec un 1-14, 1-17, puis on sait

que ça se dépasse. Peut-être, eux, ils vont dire : Nous, on n'acceptera

pas plus que 1-12. Puis ça, c'est professeurs, on ne parle pas d'éducatrices, on parle uniquement de

professeurs. Je pense qu'il faut être conscients de ça, on parle vraiment

juste de ce ratio-là.

Et je veux

juste amener un peu de la lumière sur le réseau anglophone, parce qu'il ne me

reste pas beaucoup de temps. Je sais que vous avez dit, dans votre

expérience : Les classes ne sont pas surpopulées, on ne dépasse pas le 17,

mais je peux vous garantir que, dans le réseau anglophone, ce n'est pas

la réalité, on dépasse souvent, régulièrement le 17. On sait qu'on peut le faire. Souvent, ça monte

jusqu'à 20 enfants, ça peut être plus, puis pas parce qu'eux, ils souhaitent

avoir des classes surpopulées, c'est

une réalité du terrain, du territoire, une décroissance, c'est une réalité d'un manque

de ressources, c'est

une réalité de dire : On ne peut pas séparer nos familles, on ne peut pas

envoyer nos enfants à une autre école parce qu'il y a juste une école de quartier. Alors, la réalité

est vraiment différente, d'où l'importance de peut-être

mettre en valeur des balises claires pour eux, des ratios qu'ils peuvent

respecter.

Parce que,

veux veux pas, même si on ne veut pas dire au micro, l'éducation,

souvent, on parle de l'argent. C'est coûteux,

ouvrir des classes pour juste trois élèves, ça fait qu'on va souvent avoir une

classe avec 20 enfants au lieu d'avoir une avec 17, une avec trois ou deux

avec... Ça se peut que ça va arriver quand

même, ça va être 1-10, mais, si ça va

être surpopulé, on rajoute aussi de l'argent. Il faut avoir plus de budget,

parce qu'il faut repayer encore des primes pour ces professeurs-là, puis avec raison. Est-ce que ça, ça veut dire, il

faut aussi rajouter des primes salariales aussi à nos éducatrices parce que la

classe va être surpopulée? Je n'ai aucune idée. Est-ce qu'il faut prévoir de

ces budgets-là? Puis comment ça fonctionne avec les salaires pour les personnes

qui débutent comme professeurs? J'ai compris qu'on a toutes sortes de balises

aussi, mais il faut vraiment prendre en considération ceci, la réalité est totalement

différente dans un autre réseau.

Vous avez visité plusieurs des maternelles

quatre ans. Est-ce que c'étaient des classes pleines, de 17 enfants, ou est-ce que les gens ont dit que ça a bien été

parce qu'on avait trois enfants, 10 enfants, huit enfants? Ça fait que, oui,

en effet, quand j'ai trois, huit, 10, je

comprends, ça va bien, je suis contente d'avoir de l'aide, parce que c'est ça

qu'on cherche. Mais est-ce qu'il y en

a vraiment, des maternelles quatre ans qui sont remplies de 17 enfants puis

qu'on dit : Ça va bien, pas besoin de changer le ratio? Je vous dirais que

je pense que ces personnes-là méritent d'avoir au moins une écoute, pour ceux

qui sont pleins, puis comment ça fonctionne ailleurs. Ça prend un ratio pour

les professeurs, uniquement pour ça.

Présidente (Mme Thériault) : Et vous avez écoulé votre temps, Mme

la députée de Westmount—Saint-Louis.

J'ai la députée de Mille-Îles qui a signifié son intention. Il vous reste

quatre minutes, à peu près.

Mme Charbonneau :

Merci. Je vais essayer de faire comme ma collègue, mais aller vite aussi, hein,

on essaie de parler vite. Pour le

principe de l'éducatrice qui va être reconnue comme enseignante, parce que je

suis restée un peu prise sur la

fonction, là, le ministre me l'a expliqué, je veux juste bien comprendre. Quand

l'éducatrice va devenir une enseignante, c'est parce qu'on va lui avoir

reconnu les compétences dans non seulement ses heures travaillées, mais aussi

dans les cours qu'elle a suivis. Et est-ce

qu'elle devra être au préalable inscrite aux cours à l'université ou ce n'est

pas nécessaire? Je veux juste être

sûre que je comprends la déclinaison des gestes qu'elle doit poser pour passer

d'éducatrice à enseignante. Je veux juste mieux comprendre.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Elle doit avoir le

diplôme technique trois ans, doit avoir 3 000 heures de faites, doit être

admise en faculté des sciences de l'éducation,

doit avoir réussi au minimum les trois cours, en didactique, en psychopédagogie

et en gestion de classe, et après quoi elle pourra postuler pour

avoir ce qu'on appelle une tolérance d'enseignement, conditionnelle à la

poursuite et au succès des études.

Mme Charbonneau :

Et, pendant ses études, elle sera reconnue comme nos étudiantes qui sont en

train d'étudier pour devenir une enseignante en stage. Elle pourra être

reconnue comme... la même qualité de personne pour être enseignante dans

une classe.

M. Roberge : Oui, c'est une

enseignante.

Mme Charbonneau :

O.K. Je voulais vraiment comprendre la déclinaison, parce qu'on a vraiment, au

Québec, une difficulté avec la reconnaissance des compétences. Si ça va

plus vite en éducation, tant mieux, mais je vous dirais qu'il y a plusieurs

milieux où la reconnaissance, elle est beaucoup plus difficile, et longue, et

ardue que ça.

Dans le

principe des ratios, dans l'article 25, que j'ai ici, je n'ai pas vu...

peut-être que je ne m'y suis pas attardée suffisamment longtemps, je n'ai rien vu pour les élèves en milieu défavorisé.

Je sais qu'en cinq ans, quelquefois, les ratios pouvaient changer. Là,

je ne le vois pas ici. Est-ce qu'il y a une autre feuille qui parle des milieux

défavorisés?

M. Roberge :

En ce moment, il n'y a des classes qu'en milieu défavorisé, hein, encore...

pendant les premières années et cette année encore, mais c'est le même

ratio à l'extérieur.

Mme Charbonneau :

O.K. C'est juste que, dans notre document qu'on a présentement, ce n'était pas

marqué «élèves»... Mais, vous avez raison de me le rappeler, quand le Parti

libéral a ouvert à plus large, il l'a ouvert pour élèves en milieu défavorisé. Au préalable, avant que le

Parti libéral pose ce geste, on ouvrait des classes pour les élèves avec des

défis supplémentaires, qu'on appellera, pour le but de la discussion,

handicapés. Est-ce que, dans la nouvelle mouture des ratios, élèves handicapés ou élèves en milieu défavorisé... aura quelque

chose de particulier ou on garde les ratios pareils partout, malgré le

fait... Puis je vous souligne mon intention, pour que vous soyez vraiment bien

éclairé, mon intention, c'est vraiment de

revenir sur le principe qu'un élève de quatre ans qui arrive en classe pour la

première fois dans le monde scolaire n'est pas ciblé, il n'est pas

dépisté, il n'est pas... Surtout s'il n'a pas passé par le circuit CPE, tu

sais. S'il arrive directement de la maison, on ne sait pas encore

nécessairement, on va peut-être le voir aux premières évaluations, la

demi-heure qu'il va passer avec l'enseignante pour l'accueil, là, est-ce qu'il

a une difficulté langagière, est-ce qu'il est allophone. Mais, vu qu'il n'est pas déjà ciblé

puis qu'habituellement un enseignant peut jouer sur son ratio... Je ne dis pas

que ça joue, mais ça vient changer le ratio si un élève est ciblé... j'essaie

de le dire correctement parce que je sais, depuis quelque temps, qu'on est

écoutés par les syndicats, il faut choisir nos mots, vous le savez. Donc, si, à

quatre ans, je n'ai pas encore été

ciblé mais que j'ai besoin d'un service supplémentaire et que je pourrais

représenter, dans une classe, un dénombrement différent, comment je fais pour... Tu sais, ce n'est pas dans

l'annexe 25. Est-ce qu'il y a un endroit, soit par les règlements

soit par les modalités, où on identifie cet aspect-là d'une classe quatre ans?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Il y a des enfants, déjà à quatre ans, qui ont des handicaps ou des difficultés

telles que ça a été visible des fois

même à un an, à deux ans. Il y a des classes spécialisées pour les enfants de

quatre ans, il y en a quatre à la CSDM, et le ratio est de six, le maximum est de six enfants par enseignante.

Donc, ça existe, c'est rare, mais il y en a, et le ratio est en fonction

des besoins de ces enfants, spécifiques.

Mme Charbonneau :

Donc, à l'inscription, le parent a déjà annoncé le principe de difficultés de

son enfant, donc l'enfant est ciblé puis mis

dans une classe que la commission scolaire a choisi de mettre à six parce que

c'est son ratio, son choix de commission scolaire pour pouvoir faire ce

geste-là.

Donc, si

l'enfant n'a pas été ciblé... Je vous donne un exemple, M. le ministre, puis ma

fille me déteste à chaque fois que je

la fais, mais, quand ma fille est rentrée en maternelle, il a fallu que j'aie

un coup de téléphone de l'enseignante qui me dise : On a dépisté,

problème langagier sévère, il faut qu'elle aille dans une classe spéciale pour

la première année. Il a fallu que j'aie le

coup de téléphone, comme parent, pour savoir qu'il y avait une légère... un

grand... pour moi, un léger défi,

mais, pour la commission scolaire, un grand défi auprès de mon enfant. Puis, en

première année, bien là, on l'a mise dans

une classe-ressource, c'est une classe spéciale. Alors, si l'enfant n'est pas

dépisté par le parent, par l'aspect médical ou parce qu'il a été avant dans un système professionnel, comment je

fais pour mieux accompagner l'enseignante et la personne qui va l'aider

pour avoir un ratio intéressant?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, comme je l'ai dit, pour des enfants qui ont de très grandes difficultés,

ça peut être un handicap physique ou tout autre, il y en a qui sont déjà

accompagnés, diagnostiqués très tôt, parfois dans le milieu hospitalier...

Mme Charbonneau :

Oui, oui, tout à fait. Ce n'est pas de ceux-là que je vous parle.

M. Roberge : ...donc le ratio est de six. C'est vrai que tout

n'est pas fait à quatre ans, puis c'est une des raisons pour lesquelles on veut offrir, aussi, et déployer le

réseau. Il y a des gens qui disent : Quatre ans, c'est déjà

trop tard, là. Ce n'est pas trop

tard. On peut faire des choses avant, mais, à partir de quatre ans, c'est sûr

qu'en ayant le regard d'une enseignante, là, formée pour ça, puis d'une éducatrice, puis d'une équipe de

professionnels autour, ça se peut très

bien que, dans le courant de

l'année, on repère puis on aide.

Mais je

souligne une chose qui est un bon coup de mon prédécesseur, le ministre

Proulx, que, maintenant, on n'est plus obligés d'attendre, nécessairement, le diagnostic pour offrir les services.

Donc, on voit une vulnérabilité, on agit tout de suite, et ça, c'est important, et c'est un bon coup, il faut le dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Puis il y en a plusieurs, bons coups, M. le

ministre, si vous saviez.

Mais, ceci dit, je vous dirais

que mon inquiétude persiste sur le principe du ratio, mais j'apprécie les

réponses que j'ai eues parce

que ça me donne une idée du parcours de

l'enseignante, même si, en bout de ligne, ce que je comprends, c'est que

l'étudiante reconnue enseignante,

reconnue éducatrice, ça devient un peu complexe. Mais je comprends le parcours,

maintenant, un peu mieux que je

le comprenais au départ, parce qu'on

disait : Est-ce qu'un réseau va manger l'autre

réseau?

Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Mme la

députée de Saint-Laurent, il vous reste une minute pour

compléter l'échange. Après, on va passer au vote, à moins qu'il y ait des... Je

m'excuse, il y a la collègue la députée de Joliette qui a une question.

Mme Hivon :

C'est juste... de manière périphérique, je vois qu'on aborde... puis c'est un

sujet qu'on avait effleuré notamment quand on a eu, lors des auditions, des gens de certaines

régions où la démographie n'était pas nécessairement au rendez-vous pour une classe pleine de

maternelle quatre ans. Je vois, à la page 2, qu'on parle de classe multiprogramme.

Donc, je voulais juste que vous m'éclairiez, parce que ça dit : «Comme

mesure exceptionnelle, les élèves de maternelle quatre ans à temps plein peuvent être scolarisés dans une classe

multiprogramme, si cette classe compte au moins six élèves, dont : de trois à cinq élèves de quatre ans

de milieu défavorisé ou plus de...» Je veux juste savoir... Je ne vois pas le

maximum, c'est quoi dans une classe

multiprogramme. Je vois le nombre d'élèves de quatre ans, mais le nombre

global... Je ne sais pas si c'est moi qui ne lis pas bien, là.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, mais c'est parce que le

ratio global, justement, il est dans la convention collective, il n'est pas dans les normes et modalités, et il

est de... le nombre maximal moyen de 14 pour une commission scolaire, il est 17

pour une classe, ultimement, une classe qui serait qualifiée de

préscolaire quatre ans.

Mme Hivon :

C'est beau. Donc, dès lors qu'on a des enfants de quatre ans, le ratio est celui

qui s'applique à une classe de quatre ans.

M. Roberge :

Est-ce que c'est bien ça? Je veux juste en être bien certain, on va vérifier.

Il y a une petite nuance entre les quatre ans et cinq ans,

là, d'un ou deux enfants.

Mme Hivon :

Oui, c'est ça, ma question.

M. Roberge : On

va vérifier si c'est le ratio de quatre ans ou de cinq ans qui s'applique, là,

on va vous retourner là-dessus. Mais

normalement, dans un cas comme ça, vraisemblablement, la classe ne serait pas

pleine. On parle de milieux, souvent,

qui sont ruraux, où on a peu d'enfants dans la classe. Si on n'est pas capables

de constituer le groupe, c'est vraisemblablement parce qu'on n'est pas

au maximum, mais on va quand même répondre à cette question-là.

Hivon : Je comprends ce que le ministre dit, mais on peut

imaginer aussi des classes où il y aurait... des écoles où on n'arriverait pas juste et donc on voudrait

faire un groupe de plus, mais on n'a pas le nombre de quatre ans requis, on les

met avec des cinq ans, ça permet d'avoir une... Donc, j'avais juste la

question.

M. Roberge :

C'est le ratio de quatre ans qui s'applique, donc le ratio inférieur qui

s'applique.

Mme Hivon :

C'est toujours le ratio de quatre ans, qu'importe qu'il y ait des enfants de

cinq ans.

M. Roberge : Oui.

S'il y a une classe quatre et cinq, donc quatrième année et cinquième année,

c'est le ratio quatre ans qui s'applique, donc le ratio le plus bas.

Mme Hivon :

O.K., c'est beau.

La Présidente

(Mme Thériault) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat. Bon

appétit, tout le monde.

M. Roberge : On

peut manger pendant puis on continue.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de

l'éducation reprend ses travaux. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5,

Loi modifiant la

Loi sur

l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard

des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lors de la suspension de nos travaux plus tôt aujourd'hui,

nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 5 modifié proposé par Mme la députée de

Saint-Laurent. Et, d'entrée de jeu, il ne reste qu'une minute à votre

intervention, Mme la députée, avant de procéder au vote

sur le sous-amendement.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Donc, je sais qu'on va bientôt passer au vote sur cet amendement. Évidemment, pour nous, c'est une

question qui est essentielle, la question des ratios, car il est question ici

de la qualité des services offerts à

nos enfants, donc on est au coeur même du projet de loi, agir tôt et déceler

plus rapidement et plus tôt des vulnérabilités chez les enfants. Alors,

j'invite, évidemment, tout le monde à réfléchir sur les ratios, puis de vous

dire qu'on risque de passer beaucoup,

beaucoup de temps sur les ratios, donc on pourrait régler la question

aujourd'hui, ou sinon ça va aller demain et après-demain.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisque le temps est écoulé, je vais mettre aux voix l'amendement, et non pas le sous-amendement, je

m'excuse.

Mme Rizqy :

Je vais demander un vote nominal.

Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal,

certainement. M. le secrétaire.

Secrétaire : Oui, alors, pour, contre, abstention.

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Le Secrétaire : M. Roberge

(Chambly)?

Le Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

Le Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

Le Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Le Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Le Secrétaire :

Je ne vois pas si Mme Hivon est là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Non.

Mme Labrie :

Elle n'est pas arrivée.

La Présidente

(Mme Thériault) : Elle n'est pas là.

Le Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement proposé par la députée de Saint-Laurent est rejeté. Donc, à ce

moment-là, nous reprenons l'étude de

l'article n°5. Et je vois que la

députée de Saint-Laurent me fait signe à nouveau. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, c'est sans surprise que je dépose un amendement.

Présidente (Mme Thériault) : Un autre amendement, d'accord. Est-ce que vous en faites lecture? On

suspendra après, le temps de faire la copie. S'il vous plaît.

Mme Rizqy :

Absolument.

Article 5 : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout

de l'alinéa suivant :

L'article 447 de

cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe

suivant :

«11° le gouvernement

détermine que le ratio des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves

âgés de 4 ans soit [d'un maximum] de 1 enseignant pour [...] 10 élèves.»

La Présidente

(Mme Thériault) : D'accord. Donc, nous allons...

Mme Rizqy : Le maximum, le

ratio.

Mme Labrie : Maximum un pour

Mme Rizqy : Un ratio maximal?

Présidente (Mme Thériault) : Bien, si ça ne vous dérange pas, nous allons suspendre, on va faire des

copies. Vous envoyez votre amendement,

Mme la députée. À ce

moment-là, on va suspendre, on

donnera des copies, puis vous pourrez faire des interventions par la

suite.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

La Présidente (Mme Thériault) :

Nous reprenons nos travaux. L'amendement a été distribué. La députée de Saint-Laurent

m'a demandé de relire l'amendement maintenant que tous l'ont en main. Allez-y, Mme

la députée.

Mme Rizqy : Alors, l'article

5 : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout de l'alinéa

suivant :

L'article 447 de cette loi est modifié par

l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«11° le gouvernement détermine que le ratio des

services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans soit de

1 enseignant pour un maximum de 10 élèves.»

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Le député de Saint-Jérôme. Allez-y, M. le député, je vous écoute.

M. Chassin : Merci,

Mme la Présidente, question de règlement. À ce point-ci, j'aimerais invoquer l'article 185, où l'amendement

qui est proposé contient un texte différent mais vise le même effet, et je vous

réfère au Recueil de décisions concernant

la procédure parlementaire , le

185/2, qui, spécifiquement, répond à cette question. Même si

le texte est différent, quand l'objet est le même, l'objectif poursuivi

est le même.

Dans ce

cas-ci, on a un amendement qui correspond, dans le fond, à cette décision

de jurisprudence, dans le sens où l'amendement précédent invoquait le Règlement

sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour déterminer un ratio. Ici, on ne mentionne pas le règlement,

mais on mentionne le même ratio qui est contenu dans le règlement,

et donc, à notre avis, l'effet recherché est exactement le même.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la députée de Saint-Laurent, avez-vous

un commentaire?

Mme Rizqy : J'apprécie énormément l'intervention du

député de Saint-Jérôme. C'est sûr que, dès lors qu'il peut s'exprimer en

matière de question de règlement, il saute sur l'occasion, et je le félicite.

Toutefois, bien qu'il cite une décision,

il aurait été souhaitable qu'il la lise, cette décision, parce qu'il aurait été

bien au fait qu'effectivement, si c'est l'amendement qui a... pour le

même objectif en finalité, effectivement, il ne serait pas recevable.

Relisons l'amendement précédent :

«Déterminer que le ratio des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans soit identique à celui

prescrit dans le Règlement [des] services

de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1, r.2)...» Ici, Mme la Présidente, l'amendement visait d'avoir un effet miroir. Maintenant,

je ne vise plus à avoir un effet miroir, je vise à ce que la

Loi sur l'instruction publique soit autonome, effet différent.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : J'imagine que, Mme la Présidente, la députée

de Saint-Laurent reconnaîtra qu'au-delà de l'effet miroir

le ratio auquel on référait à travers le règlement était exactement celui qui

est proposé dans le nouvel amendement. Et donc,

même si on peut présumer qu'un jour le règlement aurait été modifié et que, donc, parce que la loi

est, dans ce cas-ci, indépendante, ça

n'aurait pas eu le même effet dans ce scénario futur et, comment dire,

incertain, dans ce cas-ci, les amendements, compte

tenu du règlement, sont absolument

identiques. Je pense qu'on comprend aussi l'intention de Mme la députée de Saint-Laurent, qui a répété à quel point le ratio était important

pour elle, qu'il s'agit de continuer le débat sur le même objet. Évidemment,

on en réfère à votre décision, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) : Évidemment, mais j'aime bien entendre les arguments de part

et d'autre avant de rendre une décision, ne soyez pas inquiet.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Dans un premier temps, je me permets de préciser une affaire : le ratio

n'est pas uniquement important pour moi, je crois qu'il est important

pour l'ensemble des partis d'opposition,

et il s'agit ici des discussions

qui émanent des consultations que nous avons menées auprès d'experts. Donc, les ratios sont importants

pour l'ensemble de nos partenaires dans

le réseau de l'éducation, l'ensemble des experts que nous avons entendus

et reflètent aussi, également, la très grande majorité des mémoires que

nous avons reçus dans nos commissions.

Ceci

étant dit, il y a une grande différence entre l'amendement

précédent, qui faisait un effet miroir, donc qui avait un objectif que... si, par exemple, comme l'avait si

bien expliqué la députée de Mille-Îles, il y avait des fois des dérogations en milieu de garde, le ratio passait de un pour huit,

n'est-ce pas, alors, un pour huit, alors, ça, c'est un effet miroir. Là, maintenant, on laisse tranquille le ministère de

la Famille, on laisse tranquille le duo de feu et on ne s'adresse qu'au

ministre dans sa loi, grande

différence. Ici, c'est une modification qui peut être faite par décret

ministériel; ici, c'est dans la

Loi sur l'instruction publique, purement autonome, effet différent. Là,

maintenant, ça devient enchâssé, et la prochaine fois qu'un ministre de

l'Éducation voudra toucher au ratio, il n'aura pas besoin d'aller dans le

règlement, il va devoir regarder sa loi puis

dire : Hé! c'est dans la loi, c'est prévu dans la loi, je suis lié et,

encore mieux, les conventions collectives seront liées.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. J'ai la

députée de Joliette qui m'a fait signe.

Mme Hivon :

Oui. Je veux simplement plaider que, selon nous, l'amendement est tout à fait

recevable. D'une part, comme le dit

la collègue de Saint-Laurent, ce n'est pas du tout le même effet parce que,

premièrement, on regardait le lien avec

le Règlement sur les services de garde, donc, si, évidemment, il était modifié,

ça aurait modifié le pendant pour les maternelles

quatre ans. Deuxièmement, dans le Règlement sur les services de garde, c'est

quelque chose qui n'a pas été abordé tout

à l'heure, mais c'est un ratio de 10 enfants en CPE, mais moins si on est

en milieu de garde régi, donc six enfants si on est en milieu familial. Donc,

ce chiffre-là de 10 n'était pas identique pour tous les types de services de

garde. Or, dans l'amendement précédent, ça ne le précisait pas, une

raison de plus pour dire que cet amendement-là est différent.

La Présidente

(Mme Thériault) : Est-ce que ça va pour les représentations sur

la motion? D'accord.

Mme Rizqy :

...petite affaire.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy :

C'est que, dans le cas de doute, je rappelle aussi qu'il est d'usage que le

débat soit ouvert et de permettre aux partis d'opposition de pouvoir débattre à

micro ouvert sur cet amendement.

La Présidente

(Mme Thériault) : Ah! Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie :

J'ajouterai que, pour nous, également, c'est un amendement qui est recevable,

puis il pourrait peut-être même correspondre au souhait exprimé par le ministre

que ce ne soit pas nécessairement identique dans le réseau des services

de garde et dans le réseau de

l'éducation. Lui-même a plaidé pour le choix des parents et que les ratios

n'aient pas nécessairement

à être les mêmes partout. Donc, tout

à l'heure, on était sur un amendement

qui proposait que ce soit le même

dans les deux réseaux. Celui-là n'implique pas cette idée-là non plus, même si

on comprend qu'effectivement, compte tenu

du règlement actuel, ce serait la même chose, mais ça n'impose

pas que ça le demeure. Donc, ça donne la souplesse au ministre d'aller

chercher ce qui l'intéressait tout à l'heure.

La Présidente

(Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres choses à ajouter sur

l'argumentaire?

M. Chassin : Bien, écoutez, Mme la

Présidente, je réitère l'idée que ça

veut dire que, dans un futur hypothétique, ça aurait pu être différent,

mais que, dans ce cas-ci, c'est encore identique dans son effet. Donc, c'est

simplement cette idée-là dont on ne m'a pas convaincu, mais évidemment c'est

vers vous qu'on se tourne, Mme la Présidente, dans nos plaidoiries. Donc, je

suis sûr que vous avez tous les éléments sur la recevabilité ou

l'irrecevabilité de cet amendement.

La Présidente

(Mme Thériault) : Parfait. Donc... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense que c'est important que le député de Saint-Jérôme comprenne qu'on ne vote pas des lois pour savoir comment elles vont être appliquées en date d'aujourd'hui ou de l'adoption de la loi, on vote des lois qui doivent être

appliquées pendant des décennies. Donc, on ne peut pas seulement considérer nos

décisions en fonction de qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui

même.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants afin de rendre une

décision. Je voudrais vous rendre la décision par écrit, si ça ne vous

dérange pas.

(Suspension de la séance à

15 h 32)

Présidente (Mme Thériault) : Donc, je suis maintenant prête à juger de la recevabilité de l'amendement de la

députée de Saint-Laurent qui vise à inscrire, dans la

Loi sur l'instruction publique, un nombre

d'élèves par enseignant dans

le cadre des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de

quatre ans.

Lors de ses

remarques, le député de Saint-Jérôme a soutenu que l'amendement n'est pas

recevable, puisque, même si son texte

diffère de l'amendement rejeté précédemment, son effet serait le même quant au

ratio. La députée de Saint-Laurent a,

quant à elle, indiqué que l'amendement précédent se rapportait au ratio fixé

par règlement, alors que l'amendement actuel fixe un ratio dans la loi. L'effet serait donc différent, puisque les

ratios ne pourraient pas être modifiés de la même façon, selon

l'amendement retenu. La députée de Joliette a ajouté qu'actuellement le

règlement auquel renvoie l'amendement précédent

prévoit différents ratios, de sorte que l'amendement actuel, en établissant un

seul ratio, est différent et plus précis.

De manière

générale, est irrecevable un amendement qui contredit une décision que la

commission a rendue au sujet d'un

amendement antérieur, et je vous réfère à la décision 244/26. Par contre, une

motion d'amendement est recevable si son objet diffère suffisamment de

la motion d'amendement précédemment rejetée, et je vous réfère aux décisions

185/5 et 185/8.

En l'espèce,

l'amendement rejeté, dont le libellé ne précisait aucun ratio, rendait celui-ci

dépendant d'un règlement. Quant à l'amendement actuel, il enchâsserait

un ratio spécifique dans la loi.

ailleurs, s'il devait demeurer un doute quant à la recevabilité d'un

amendement, la jurisprudence — abondante — veut que la présidence favorise le débat, et je vous réfère à la décision

196/26. Je juge donc que l'amendement de la députée de Saint-Laurent est

recevable. Et voilà. Donc, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Bien, Mme la Présidente, nous apprécions le fait

que vous ayez pris le temps de rendre une décision en ayant étudié tout cela et

nous considérons donc que votre décision fait loi. Alors, on verra aussi, dans

les débats, hein, à quel point cet

amendement donne lieu à des réflexions et des arguments nouveaux et qui sont

effectivement différents dans leurs effets. Donc, nous prenons bien note

de votre décision. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme.

Questions, commentaires? Ça va? On repart. Mme la députée de

Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Commentaires,

commentaires.

La Présidente (Mme Thériault) :

Ah! commentaires?

Mme Rizqy : J'aime ça quand le député continue à plaider

sa cause une fois que c'est matière jugée. J'invite quand même le

député, qui nous demande, à nous,

d'avoir des commentaires différents... Il a l'occasion

aussi, lui, de s'exprimer, dans le cadre de cette étude détaillée

article

par article, sur les ratios, et malheureusement on a très peu entendu votre position, vos commentaires. Je crois que

vous êtes aussi adjoint au ministre, alors ce serait très pertinent aussi de

vous entendre sur ce débat. Ce n'est pas uniquement aux partis d'opposition de parler de ratios, ça vous

appartient, à toute la banquette gouvernementale, aussi.

Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce qu'on peut aller sur...

Oui, ça va? On va sur le fond? Parfait. Donc, Mme la députée de

Saint-Laurent, sur votre amendement.

Mme Rizqy :

Oui. Alors là, maintenant, on repart. Il est vraiment question ici, dans la

loi, que le ministre, qui a, évidemment,

les pleins pouvoirs, peut maintenant modifier sa loi afin de s'assurer que tous

les ministres subséquents vont respecter

un ratio d'un enseignant pour un maximum de 10 élèves. Et là, maintenant,

j'espère que le ministre comprend que si,

d'une part, dans un autre dossier, qui est le ministère de la Famille, le

ministre le fait par règlement, ici, c'est la ceinture et les bretelles

parce que c'est dans la loi, donc plus difficile de modifier.

Mme Rizqy : Je n'ai pas entendu

la réponse.

Mme Rizqy : Ah! c'était le...

Ça en dit long sur la réponse. Êtes-vous allergique aux ratios?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Ah! bien, c'est une

épidémie, Mme la Présidente.

Une voix : On s'exprime comme

on peut, hein?

La Présidente

(Mme Thériault) : Moi, j'attends que quelqu'un se signifie pour

pouvoir prendre la parole.

Mme Rizqy : Ah non! mais vous

êtes... vous avez vraiment...

Mme Rizqy : Alors, puisque j'ai devant moi le député de Saint-Jérôme, que pense-t-il, lui, personnellement, d'agir tôt en matière de ratio un pour 10?

Selon lui, qui a quand même été, auparavant, quelqu'un qui faisait des

recherches, est-ce qu'un ratio de un pour 10, c'est meilleur qu'un ratio de un

pour 17?

Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander de vous

adresser à moi, je sens que le ton peut peut-être changer rapidement. Et, puisque les débats ont été

très cordiaux depuis ce matin, j'aimerais qu'on puisse poursuivre sur le même ton et qu'on évite de s'interpeler l'un

l'autre. Ce sera beaucoup plus agréable, Mme la députée de Saint-Laurent,

fiez-vous sur moi. Donc, je vous redonne la parole?

Mme Rizqy : Oui. J'aimerais

connaître la formation du député de Saint-Jérôme.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Oui, mais je ne veux pas répondre à des questions

rhétoriques, Mme la Présidente. Mais, ceci étant dit, sur le site de

l'Assemblée nationale, mon pedigree est là, et j'ai une maîtrise en sciences

économiques.

La Présidente (Mme Thériault) :

D'accord.

Mme Rizqy : Je suis ravie de

savoir qu'il est économiste, Mme la Présidente, parce que, souvent, on parle de

chiffres, puis moi, je suis très contente

d'avoir de l'expertise ici, autour de la table, surtout lorsqu'il est question

de ratios. Parce que, là, on ne

parlera pas de moyennes mais bien de ratios, alors je suis convaincue que le

député de Saint-Jérôme connaît la

différence. Et là, maintenant, je repose ma question : Lui, à

titre

personnel, est-ce qu'il est allé sur le terrain dans son comté puis que les gens ont dit : Non,

non, non, nous, on préfère avoir des grandes classes avec une enseignante pour

17 élèves, ou il a entendu

qu'effectivement des ratios réduits de un pour 10, bien, ça donnait un meilleur

service de qualité?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, on revient précisément à refaire le débat qu'on a fait sur

l'amendement. Donc, vous avez rendu

votre décision sur la teneur de l'amendement, il est recevable, c'est correct,

mais ça ne nous reforce pas, de notre côté, à redire les mêmes réponses

aux mêmes questions qui ont été précédemment posées.

Donc, nous,

on pense que ça va se faire dans le cadre de la convention collective puis on

n'a pas l'intention de le mettre dans

la loi ou dans le règlement. Donc, je vais laisser ma collègue argumenter tant

qu'elle voudra, mais ça se peut très bien qu'elle nous pose des

questions et qu'on dise que nous avons déjà répondu.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Est-ce que la réponse du ministre veut dire qu'il compte enchâsser dans la

convention collective la présence de

la ressource supplémentaire dans les classes? Parce que ce n'est pas présent,

en ce moment. C'est la raison pour laquelle on est assez inquiets.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

C'est une possibilité, mais je ne peux pas m'en... On ne fera pas la

négociation ici. Les syndicats n'ont pas

encore déposé leurs demandes, le gouvernement n'a pas encore déposé son offre.

Je ne m'engagerai pas ici, d'aucune façon, à dire quelles seront les

offres patronales et comment se conclura la négociation.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Bien, à ce moment-là, nous, si on ne peut pas être rassurés sur...

minimalement, que le gouvernement a

l'intention de mettre, dans les offres patronales, d'inclure cette ressource

supplémentaire là dans la classe de maternelle quatre ans, ça devient d'autant plus essentiel d'inscrire dans la loi un

ratio satisfaisant. On n'est même pas certains que cette ressource supplémentaire là va perdurer dans le

temps. On sait qu'elle existe cette année. D'ailleurs, on n'est pas certains

non plus s'ils ont réussi à en mettre une dans toutes les classes de maternelle

quatre ans, compte tenu de la pénurie. Mais,

bon, on sait que c'était dans leur intention, compte tenu du document de

conditions et modalités. Donc, la garantie, elle n'existe nulle part en ce moment. Quand le ministre nous dit :

Ça va être écrit dans les conventions collectives, on n'a pas de

garantie qu'au moins la moitié du temps il y aura un ratio intéressant pour les

enfants. On n'a même pas cette garantie-là. Donc, c'est la raison pour laquelle moi, je trouve très,

très important qu'on se penche sur cet amendement-là, d'inscrire que ce soit un enseignant pour un

maximum de 10 élèves. Ensuite, bien, au mieux, il y aura une ressource au

moins à demi-temps, dans la classe, de plus,

mais on sera assurés qu'on ait ce niveau de qualité là de services pour les

enfants.

La Présidente

(Mme Thériault) : D'autres commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme

la Présidente. J'ai sorti quelques

mémoires qu'on a reçus, pendant les discussions, au début du débat pour la

maternelle quatre ans. Alors, juste pour amener ça à l'attention du ministre,

si, mettons, on parle du...

excusez-moi, exemple, de CSQ, donc on parle quand même

de réseau de l'éducation : «La CSQ — et

je le cite de leur mémoire — recommande

au ministère de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur de revoir à la baisse le nombre d'enfants par adulte dans les services de garde en

milieu scolaire dans le cas des enfants de quatre ans», une recommandation

aussi pour les locaux puis aussi au milieu scolaire. Ça fait que ça, ça

en est un.

on regarde celui de l'APEQ, qui est, en anglais, QPAT... Je trouve ça drôle

toujours, Mme la Présidente, APEQ. Pour moi, je n'ai jamais appelé QPAT

en français dans mon expérience, ça fait que je cherchais toujours c'est quoi, l'acronyme en français. Puis eux-mêmes, dans leur

introduction, encore une fois, je leur cite : «Néanmoins, comme vous

serez en mesure de le constater dans les

sections subséquentes, les données recueillies auprès de nos membres confirment

que les conditions dans lesquelles les élèves du préscolaire quatre ans

évoluent dans nos milieux à l'heure actuelle ne répondent toujours pas aux standards requis afin que ces derniers

puissent bénéficier pleinement de cet avantage. C'est en grande

partie cette réalité qui nous incite à

recommander une consolidation des classes de maternelle quatre ans existantes

et futures, en se concentrant sur les milieux défavorisés, et donc un report du

déploiement de l'offre des maternelles quatre

ans à l'ensemble des élèves du Québec.» Excusez-moi, ce n'est pas celui-là que

je voulais lire. Je voulais... Je vais le trouver après, parce qu'ils

citent aussi la baisse de ratio dans leur mémoire.

Et le Conseil

supérieur, ils disent aussi, encore une fois, je cite, concernant le

ratio : «Même si, a priori, aucun consensus n'a été établi quant à l'effet

de la taille du groupe [...] sur la réussite, [les effets] chez les jeunes

enfants et ceux qui sont plus vulnérables

que les autres est de plus en plus documenté et se révélerait positif[...].

[...]Dans cette optique, les ratios

actuels [de classe] et [...] au service de garde en milieu scolaire [nous]

apparaissent préoccupants, particulièrement dans les milieux [socioéconomiques] défavorisés, même avec le soutien à

mi-temps d'une ressource qui accompagne le personnel enseignant.»

Ça vient de notre

réseau, notre réseau ici, ça vient de nos professionnels. Je pense que c'est vraiment

relié à l'éducation, alors d'où l'importance...

On plaide quelque chose totalement différent. Je trouve ça aberrant que nous

n'allons pas écouter les experts dans le réseau, qui nous disent très

clairement qu'une baisse de ratio c'est très important. C'était un point qui était évoqué pour le réseau scolaire.

Je pense qu'on devrait avoir un respect pour ceux qui sont venus témoigner.

Ce n'est pas juste nous, ici, qui en

discutent entre élus, c'est vraiment le réseau qui nous dit que c'est de

l'importance. Et nous avons une

avenue où nous pouvons respecter leurs demandes et optimiser le réseau de

l'éducation pour nos tout-petits, de

mettre en place des conditions gagnantes pour qu'on fasse un accueil... c'est

un changement total pour notre société, alors, encore une fois, de

débuter du bon pied. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci.

Mme Maccarone :

Merci. J'ai terminé.

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous avez terminé? Mme la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie :

Est-ce que le ministre a le mandat de discuter avec nous de cette question-là

ou non?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

...bon, voilà... juste que ça fonctionne.

a le mandat de lever tous les obstacles législatifs au déploiement de la

maternelle quatre ans — c'est l'objectif du

projet de loi — pour

améliorer les services aux élèves. Je pense que le déploiement de la maternelle

quatre ans en soi, c'est une

amélioration des services aux élèves. Puis il y a plein d'autres façons, dans

les normes et modalités, pour améliorer, pour bonifier ce qu'on offre,

mais ce n'est pas notre option gouvernementale, de mettre ça dans la loi.

Puis je répète qu'en

ce moment, là, il y a à peu près 11,3 enfants par classe, en moyenne, au moment

où on se parle, pour un adulte à temps

plein, un adulte à demi-temps, ce qui fait une moyenne d'un adulte pour sept

enfants et demi. Et là on fait le

gros débat sur le ratio, comme si le ratio était un gros enjeu. Dans les classes de maternelle quatre ans en ce moment, au moment où on se parle, on a

un excellent ratio.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le ministre, il dit qu'il a le mandat de lever les obstacles législatifs

pour déployer les maternelles quatre ans.

Est-ce qu'il considère que de mettre un ratio plus bas, par exemple, de un pour 10 ou, disons, seulement plus bas que

un pour 17, c'est un obstacle au déploiement des maternelles quatre ans? Est-ce

qu'un meilleur ratio est un obstacle au déploiement des maternelles

quatre ans?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je considère que ce n'est pas la place pour faire

le débat, ici, en projet de loi, comme on ne l'a pas fait... comme on n'a pas inséré un ratio en première

année, en deuxième année ou en secondaire II dans la loi, tout simplement.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Mais en fait j'ai demandé au ministre

si, pour lui, c'était un obstacle, de changer le ratio. Est-ce c'est un

obstacle au déploiement des maternelles

quatre ans? Donc, je n'ai pas eu de

réponse pour cette question-là.

M. Roberge :

Ce n'est pas mon intention d'inclure le ratio ici. C'est que c'est sans objet,

à ce moment-ci. C'est comme si on

disait : Est-ce que c'est un obstacle, d'acheter des livres pour les

maternelles quatre ans, au déploiement? Ce n'est pas ça, la question en ce moment, ce n'est pas l'objet du débat en

ce moment. Puis on pourrait dire que, pour ajouter de la qualité au primaire, il faudrait acheter des

livres. Puis c'est vrai que, le nombre de livres, ça a rapport à la qualité des

services, mais on ne va pas se mettre à

écrire le nombre de livres qu'il devrait y avoir par classe dans la loi. Il y a

des choses qui sont importantes mais

qui ne sont pas de l'ordre des textes législatifs, tout simplement. C'est le

mauvais forum pour discuter de

quelque chose, qui peut être important, bien sûr, mais ce n'est pas la bonne

place, ici, tout simplement, là. Bon, vous croyez que c'est la bonne

place, nous, on croit que ce n'est pas la bonne place. Voilà.

Mme Labrie : Bien, je pose la question parce que moi,

j'essaie de savoir si on est devant la bonne personne pour discuter de ça. Moi, j'aimerais être en face de la

personne qui a le mandat de discuter de ça. Donc là, le

mandat du ministre, c'est d'enlever les obstacles législatifs

à déployer les maternelles quatre ans.

Si c'est un obstacle législatif, le ratio, dites-le. Si ce n'est pas un obstacle... Je veux dire, là je

n'ai toujours pas compris si, pour lui, c'est un obstacle ou pas. Si c'est un

obstacle, donc, il a le mandat de discuter de ça parce que c'est un obstacle.

Si ce n'est pas un obstacle... Je veux dire, je

veux qu'on soit assis devant la personne qui a le pouvoir de décider ce qui va

être écrit dans la loi. C'est ça que je voudrais. Si ce n'est pas le

ministre de l'Éducation, qu'on nous envoie la personne qui est en charge de ce

dossier-là, là. Mais là j'ai l'impression

qu'on a quelqu'un devant nous qui ne peut pas bouger, qui est pris dans une

décision qui a été prise et qui n'a

pas la possibilité de changer cette décision-là. Donc, tout ça ne sert à rien,

si c'est la situation dans laquelle on se trouve. Donc, que le ministre me confirme qu'il a la marge de manoeuvre

pour qu'on discute de ça ou, s'il ne l'a pas, qu'on suspende pour qu'il

aille la chercher, le temps qu'il faut, qu'on suspende cet article-là s'il le

faut, le temps qu'il ait la possibilité d'en parler. Je ne sais pas, là, mais

on est dans un cul-de-sac, là, quand même.

M. Roberge :

On est dans un cul-de-sac dans la mesure où la commission est saisie d'une

question, vote et que ça revient, en

disant : Mon Dieu! C'est un cul-de-sac, on est devant la même position.

C'est sûr, vous posez la même question. Et là vous présumez que le

ministre n'est pas en phase avec le gouvernement. Je suis en phase avec le

gouvernement, je... nous pensons que ça ne

va pas dans la loi. Alors, vous pouvez bien aller voir le premier ministre dans

une rencontre privée, il va vous dire

que ça ne va pas dans la loi, et moi, je pense que ça ne va pas dans la loi.

Voilà. Vous parlez à la bonne personne, puisque c'est moi qui est ici,

c'est moi qui pilote ce dossier.

Mme Labrie :

Est-ce que le ministre pense que ça va être trop difficile de déployer les

maternelles quatre ans si on abaisse le ratio ou parce que ça va prendre trop

de ressources humaines?

M. Roberge :

Là n'est pas la question.

Mme Labrie :

Je suis contente de l'entendre, parce que je n'aimerais pas ça penser que la

qualité est moins importante que de remplir

une promesse. Et moi, quand je me préoccupe de la question des ratios, je m'en

préoccupe parce que c'est une question de qualité du service. Donc, je trouve

plus important qu'on dispense un service de qualité que de remplir une promesse électorale. Donc, si la

qualité est aussi importante pour le ministre, il devrait également se

préoccuper de la question des ratios

et de baliser suffisamment le ratio pour qu'à long terme on ait un ratio qui

garantit une qualité pour les

enfants. Je pense que tout le monde, ici, là, peut s'entendre que la qualité

des interactions avec la personne qui est en charge de la classe ne sera pas du tout la même si, la moitié de la

semaine, il y a un adulte pour

17 enfants. C'est quand même

la moitié du temps passé là. Ça, c'est sans

compter qu'une bonne

partie des heures par jour, cet enfant-là, là, il va les

passer au service de garde avec un ratio de un pour 20 puis que, sur l'heure

du dîner, ça va être un pour 60. Donc, les heures dans la classe sont très, très, très importantes.

J'essaie de retrouver le graphique qu'on nous a... celui de l'AQCPE, là... Cinq

heures, donc, à peu près cinq heures par jour dans la classe, c'est le

moment où le ratio va être le meilleur pour l'enfant, donc il faut vraiment

s'assurer que... Tu sais, c'est juste cinq heures par rapport aux autres milieux

de garde, où c'est plutôt 10 à

11 heures, là. Sur, probablement, une journée de, souvent, une dizaine d'heures à

l'école, il y a seulement cinq heures où on a un ratio qui est un

peu plus bas. Il faudrait au moins

qu'on soit capables de garantir cinq heures par jour, à un enfant de quatre ans, où il va avoir des interactions de

qualité, avec un ratio de un pour 10. Le reste du temps, il est beaucoup

plus élevé.

en ce moment, là, c'est juste 2 h 30 min par

jour, en moyenne, où l'enfant va avoir un ratio de un pour quelque chose en bas de 10, selon le nombre d'enfants dans la

classe, là, avec le calcul que vous faites. Le reste du temps, ça va toujours être plus élevé que un pour

10. Donc, pour moi, la qualité n'est pas comparable avec d'autres types de

milieux qui existent, puis je voudrais que

les parents puissent avoir, parmi les options qui sont devant eux, des milieux

d'une qualité aussi intéressante.

La Présidente (Mme Thériault) :

J'ai la députée de Joliette qui veut faire une intervention. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Moi, je pense que ce qui me surprend le plus, c'est que, le ministre, ça fait

des mois qu'il parle publiquement de ces ratios comme quelque chose qui est

établi, qui est coulé dans le béton, pas comme quelque chose qui va se négocier dans le cadre d'une convention collective. Alors, j'ai beaucoup de mal à m'expliquer pourquoi

il refuse, alors qu'on débat de son projet de loi, dont il est

l'architecte, de mettre la question des ratios dans le projet de loi.

L'autre chose, c'est que les conventions

collectives, là, ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui est l'ultime responsable de ça, c'est son collègue

du Conseil du trésor. Donc, moi, ça

ne me rassure pas du tout, parce que, là, quand j'entends le ministre de l'Éducation sembler si opposé à inscrire ça

dans le projet de loi, ça me donne l'impression que le gouvernement veut se donner de la marge de

manoeuvre, ne veut surtout pas se contraindre par rapport à des ratios qui sont

intimement liés à la question de la qualité

et, de surcroît, ce n'est pas lui qui va être l'ultime responsable de la

négociation, c'est son collègue le président du Conseil du trésor.

Donc, je

pense que le ministre, il peut tout à fait comprendre qu'on n'est pas rassurés

du tout, de ce côté-ci de la Chambre,

et que, si ça lui tient à coeur vraiment, cette réforme-là, bien, il devrait

avoir l'ouverture de dire : Si je ne l'ai pas aujourd'hui, le mandat, je vais me battre pour l'avoir, pour pouvoir

l'inscrire dans le projet de loi, rassurer tout le monde puis que mon discours

public, ensuite, quand je vais parler de ratios, ça va être clair, ça va être

solide, puis je vais être certain

qu'on va pouvoir aller au bout de cet engagement-là sur des ratios clairs. Or

là, c'est l'inverse qui se passe. Plutôt que de nous rassurer par rapport à ça, plus on avance, plus on voit

qu'il n'y a pas d'ouverture pour inscrire ça dans la loi, plus on constate qu'on s'en remet à des

négociations de conventions collectives, qui ne relèveront pas de lui, plus ça

milite pour le fait d'avoir un

ministre qui va dire : Je le prends sur moi, c'est important, j'ai cette

ouverture-là puis, oui, j'accepte d'inscrire

ça dans la loi ou dans la réglementation. Donc, j'aimerais ça que le ministre

nous explique comment il ne peut pas nous rassurer davantage

aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Moi, je m'étonne de cette inquiétude nouvelle, parce qu'en 2012‑2013, alors que

son gouvernement a voté le projet de

loi et créé les premières maternelles quatre ans temps plein, c'était correct

que ce soit dans les conventions. Quand

ils ont voté le projet de loi pour les milieux défavorisés, pourquoi ils ont...

Et ma collègue était au Conseil des ministres. Pourquoi cette soudaine

conversion aux ratios dans la loi?

Mme Hivon :

On n'est pas dans le même projet du tout. Je ne sais pas combien de fois il va

falloir que je répète que ce n'était

pas le même projet. On est devant un projet de maternelle quatre ans

universelle, c'est ça que le gouvernement veut faire. Donc, oui, ça demande de scruter à nouveau l'ensemble de

l'oeuvre, l'ensemble de la réforme qui va être mise de l'avant. Le gouvernement a décidé que c'était

ça puis que ça allait être une offre. Là, on va offrir ça à tous les enfants

qui veulent, une maternelle quatre ans.

Avant, c'était une autre philosophie. Donc, ce n'est pas la même réalité. Alors, que le ministre revienne toujours

là-dessus, je pense qu'il en est conscient, sinon il ne serait pas en train de

faire toute cette bataille-là pour une

réforme, pour changer la loi, pour faire en sorte que ce soit un nouveau cadre,

des nouvelles modalités.

Donc, moi, je

lui demande il va être où, son pouvoir, quand c'est le président du Conseil du trésor qui négocie les conventions collectives, qui est l'ultime responsable. Je ne dis pas

qu'il aura zéro rôle, mais on sait que l'ultime responsable, ça va être

le président du Conseil du trésor.

Ma collègue,

hier, de Sherbrooke, a bien fait ressortir que, dans les conventions

collectives, c'est une question de rémunération.

On part de relations de travail et non pas d'une perspective d'encadrement des

enfants et de qualité du service aux

enfants. La perspective est complètement différente, ce qui fait en sorte que ce n'est pas

une fin en soi, ce qui fait en sorte

qu'on peut se sortir des ratios en ayant des primes, en ayant des ajustements

financiers, salariaux ou monétaires. Donc, ce n'est pas la même chose.

Donc, ce

qu'on lui demande aujourd'hui, vu que c'est au coeur de l'idée de la qualité,

c'est de le mettre noir sur blanc.

Puis on l'a fait pour la question de... On a réussi à dénouer des impasses, pas

toutes celles qu'on aurait voulues, dans le passé. Puis je pense qu'aujourd'hui, petit aparté, on

voit, avec la question des frais scolaires pour le dîner, à quel point peut-être

que ça aurait été intéressant de dénouer plus d'impasses, parce que, là, il y a

des parents qui se ramassent avec des factures puis qui ne comprennent

pas. Fin de la parenthèse.

Ce n'est pas

vain, ce qu'on fait là. C'est pertinent, ce qu'on fait là, puis ce serait très

pertinent de l'écrire noir sur blanc, loi, règlement ou autres directives

coulées dans le béton, que le ministre veut nous dire qu'il va mettre de

l'avant mais sur lequel on va avoir

un droit de regard. Je ne pense pas qu'on peut rejeter ça du revers de la main,

puis il me semble que le ministre,

avec l'importance qu'il accorde à cette réforme-là, devrait accorder de

l'importance à ce qu'on lui fait valoir.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je suis en

désaccord avec ma collègue pour dire que c'est totalement différent. En 2013, quand ma collègue était au Conseil des ministres,

ils ont voté une loi pour déployer des classes en milieu défavorisé. À ce

moment-là, le ratio maximal, ce n'était pas moyen, ce n'était pas 14, c'était

15. Et vous dites : Ah! c'est totalement différent, mais l'enfant qui est dans sa classe, il ne le

sait pas, lui, qu'il est en milieu défavorisé. Bien, il est dans une classe

puis il ne sait pas, lui, que c'est

déployé de manière universelle ou pas. Lui, il est dans une classe, puis le

ratio maximal était de 15. Ce n'était

pas grave à l'époque, c'est rendu grave aujourd'hui. J'ai de la misère à

comprendre, d'autant plus que, de toute

façon, en moyenne, ils ne sont ni 14 ni 15, ils sont 11,3 en ce moment. Moi, je

ne vois pas, là, quelle est la grande différence, là, entre un enfant de quatre

ans en 2013 dans une classe et un enfant de quatre ans en 2019 dans une classe.

Pour lui, c'est la même chose. Il n'y a pas de différence pour lui.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Donc, le ministre, aujourd'hui, il nous dit que ce qu'il affirme publiquement

en termes de ratio, il n'est pas prêt à l'écrire noir sur blanc.

M. Roberge :

Notre gouvernement écrira noir sur blanc ce ratio actuel ou un ratio meilleur

dans la prochaine année au terme de la négociation.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Sauf que, comme ça a été exposé déjà à plusieurs reprises, puis ma collègue de

Joliette vient tout juste de le

rappeler, dans la convention collective, ce n'est pas un maximum absolu à ne

pas dépasser, ce ratio-là, c'est un maximum

au-delà duquel on ne fait simplement que rémunérer davantage l'enseignant ou

l'enseignante. Ça ne garantit pas la

qualité du service pour les enfants, ça, ça garantit une rémunération juste

pour l'enseignant ou l'enseignante. Ce n'est pas du tout la même chose.

Là, nous, ce qu'on cherche à protéger ici, c'est

la qualité des interactions dans la classe. Puis, pour réduire les vulnérabilités, la qualité des interactions, c'est

fondamental, ça devrait... Je rappelle que c'était ça, l'objectif de départ, de

réduire les vulnérabilités. Si on veut maximiser nos chances de réduire les

vulnérabilités, il faut s'assurer d'avoir des interactions de qualité avec la

personne qui est responsable des enfants. Que ce soit une éducatrice ou une

enseignante, peu importe dans quel réseau,

il faut que ces interactions-là soient de qualité. Et, pour atteindre cet

objectif-là, il faut que le ratio

soit aussi bas que possible. Donc, moi, je ne me satisfais pas d'une réponse où

on me dit : Ça va dans la convention collective, il n'y a aucune

garantie que ce ne sera pas dépassé, si c'est inscrit dans la convention

collective.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Mme la Présidente, gouverner, c'est prévoir. Puis qu'est-ce qu'on fait quand on

gouverne puis on prévoit? Bien, on

prévoit le pire puis on prévoit le meilleur.

Puis, dans l'interaction qu'on a avec le ministre en ce moment, ce qu'on veut faire, c'est éviter le pire

et prévoir le meilleur. Puis le ministre a un bon discours, un bon discours

en ce sens où il dit : En ce moment, on

a la perception du meilleur, on a un adulte pour six, en moyenne, surtout s'il y en a deux. Le «surtout si on en a

deux», c'est toujours la moitié de la journée, il faut toujours garder ça en

tête.

Le ministre

nous dit : Les ratios sont négociés dans la convention collective. Le

discours qu'on tient depuis le début, c'est

que le ratio est énuméré dans la politique familiale pour les CPE et qu'en ce moment on crée

un système qui va être en parallèle du CPE, pratiquement pareil dans cette volonté-là. Le

ministre nous dit : Non, non, à l'éducation, ça va aller, et

on l'entend. J'entends aussi sa bonne foi, qui dit : Moi, je veux qu'il y ait

à peu près 1-6, le ratio. Puis moi, je le crois tellement

que je veux qu'il l'écrive, mais il me dit qu'il ne peut pas.

Après, on a

des documents qui nous disent : Bien, il y a

les modalités, les normes et modalités, il y a les règlements,

il y a les conventions collectives. Et, dans tous ces documents-là où on

pourrait avoir un impact positif sur le ratio qui s'équivaut aux services de

garde, il y en a seulement un où j'ai un impact de consultation. Je ne vous

surprends pas, Mme la Présidente, puisque

vous avez beaucoup d'années d'expérience, mais ce n'est pas dans une convention

collective que je consulte. Bien, je consulte, dans une convention

collective, mais pas l'ensemble des gens, je consulte les gens qui offrent le service, les enseignants et leurs

syndicats. Dans les normes et modalités, je ne consulte pas, puisque c'est une

volonté du ministère, qui transmet la parole

du ministre pour dire : Voici ce qu'on veut maintenant. Mais le règlement,

lui, oui, je consulte les

partenaires, les partenaires du milieu avec qui je travaille, puis je dis :

Bon, bien, je dépose un règlement, vous

avez tant de jours pour aller le lire, le critiquer, le bonifier puis faire en

sorte qu'il devient meilleur ou qu'on corrige les lacunes, puis là je

peux mettre en application les recommandations que vous me faites.

Puisque gouverner, c'est prévoir, puisqu'on est

en train de mettre en place un système qui va être parallèle, qui veut être un choix aux parents... Je comprends

qu'il ne veut pas l'écrire, là, puis je comprends que les gens, alentour de lui,

ils lui disent : Ne fais pas ça, ne mets pas de ratio dans... ne devance

pas la convention collective, ce n'est pas pas ça qu'il faut que tu fasses, comme ministre, il faut que tu gardes ça le

plus large possible, et je comprends ça. Vous aviez une expression en anglais ce matin, donc j'en profite

pour en faire une : «Been there, done that». Il faut que, comme ministre,

vous soyez capable de me dire, à moi, dans

mes yeux, que, quand ce ne sera plus vous, je vais avoir droit au même ratio,

au même ratio qui fait que les CPE puis que

les écoles ont le même ratio. Parce que, là, l'écho que j'ai, c'est qu'une

journée l'école a un ratio puis le CPE, lui, en a un autre. Mon parent,

là, mon vrai de choix de parent, là... Moi, vous allez me reprocher d'être

libérale, mais, au Parti libéral, une de nos valeurs, c'est la volonté du

choix. C'est ça, notre... Une de nos

valeurs, là, c'est de permettre aux parents d'avoir un choix. Des fois, c'est

une bonne affaire, des fois, c'est dur, mais c'est de permettre à la population de faire ce choix-là. Puis, dans ce

choix-là, vous offrez une opportunité extraordinaire — je vous le dis, là, ça va faire

partie de

votre legs à vous — c'est-à-dire

que le parent, il va pouvoir choisir un des trois systèmes : je le garde avec moi, je l'envoie à l'école ou je

l'envoie en CPE, garderie, milieu familial, le choix qui me ressemble plus,

comme parent, puis qui va avec mes valeurs.

Mais je n'ai pas de garantie, je n'ai pas de garantie, comme parent, si je suis

en milieu urbain, Montréal, qu'il va y en

avoir 17 dans la classe, mais, si je suis en milieu rural, peut-être que je

vais en avoir moins.

Puis

notre collègue de Roberval, hier, nous a fait une belle démonstration en nous

disant : Non, non, non, ça se peut

qu'il y en ait moins. Puis vous aviez raison, hein? C'était une classe, vous

l'avez visitée, vous avez dit : Bien, normalement, ça faisait une moyenne de six, à peu près, par adulte.

C'était fort intéressant. Mais ça se peut qu'en milieu urbain ça ne soit pas comme ça. Et c'est clair, Mme la

Présidente, que, dans différents milieux, la première année, ils ne se rendent

des fois pas à 17 élèves avec un adulte puis qu'en troisième année il y en ait

22, parce que plutôt que de les déplacer 45 kilomètres

plus loin, on les garde dans leur circonscription, dans leur milieu puis qu'on

les garde dans les Laurentides plutôt

que de les envoyer dans Lanaudière, parce que je viens de la communauté

anglophone puis je ne peux pas avoir des services proche de chez nous, il n'y a pas assez de jeunes pour faire un groupe puis il y en a

trop pour casser le groupe, donc les classes peuvent déborder

quelquefois, puis il y a une compensation qui est donnée, à ce moment-là, pour

l'effort supplémentaire que ça demande. J'ai

compris que, si on manque de personnel, on a trouvé une solution. Elle n'est

pas écrite, mais je l'ai compris.

Mais je reviens aux

propos de ma collègue, qui disait : Depuis le début, le ministre convainc

les parents que ce n'est pas une mauvaise

décision, d'aller à l'école, ça peut être une bonne décision si mon enfant a

quatre ans, puis c'est tellement une bonne décision qu'il veut ouvrir des classes

partout. Puis on y croit. Nous, on dit «pédale douce», lui, il dit «pédale à fond». Puis c'est correct, ça lui

appartient. Le gouvernement met l'argent sur la table pour cette clientèle,

que cette clientèle-là, et c'est tant

mieux. Mais je ne peux pas regarder en arrière puis dire qu'est-ce que les gouvernements d'avant ont

fait, parce que c'est mon idée de faire une quatre ans temps

plein tout le monde, c'est l'idée de la CAQ. Donc, même s'il me dit : En 2013, c'est ça qu'on a

choisi, en 2018, c'est ça qu'on a choisi, en 2014, c'est ça qu'on a choisi, je

comprends, mais, en ce moment, la perception puis la volonté du ministre

actuel de l'Éducation... Moi, je veux que sa volonté, elle reste, puis je veux

que son ratio, qui est pareil comme les CPE, soit écrit. Puis je n'offense

personne, parce qu'il est déjà écrit, ce ratio-là dans un autre endroit,

dans la loi de la famille. De ce fait, ça ne coûte rien, ce n'est pas

handicapant. Puis, même si les légistes puis les gens alentour de lui lui

disent : Il faut que tu fasses tout pour ne pas que ça rentre dans la loi,

un ratio, bien, qu'il ne le marque pas, le ratio, qu'il ne fasse que dire qu'on

va être le miroir de la loi qui est écrite à

la famille, en CPE. Ça fait juste miroir, ça veut dire qu'on change le ratio

là, on change le ratio à l'école. Et, si on n'atteint pas le ratio, on ne rajoute pas personne, là. S'ils

ne sont pas capables... S'il n'y a pas assez d'enfants pour faire une classe de 12, bien, ce n'est pas grave, il y en aura

six. Mais à la base, s'il en arrive 23 dans une année scolaire, il va savoir exactement combien de classes que ça lui prend, puisqu'il y aura un chiffre et

il y aura une classe multiâge puis deux classes de présco. Pourquoi? Parce

que le chiffre sera déjà écrit dans la règle qui dit : Il devrait y avoir

une moyenne de...

Et, quand on nous

dit : Deux adultes, ça fait six enfants par adulte, Mme la Présidente,

je veux toujours que le ministre se rappelle qu'on va lui rappeler que c'est juste

la moitié de la journée, ce n'est pas toute la journée. Puis, quand

j'arrive à l'école, ma collègue avait raison, la récréation, les dîners... Les

cafétérias, là... Ce matin, le premier ministre, il a dit : Il y a des cafétérias. Il n'y a pas de cafétéria dans

une école primaire, on mange dans sa classe. Il n'y en a pas, de cafétéria. C'est une école extraordinaire avec tout un nouveau système, parce

que toutes les écoles du Québec

n'ont pas une cafétéria dans une

école primaire, c'est dans les écoles secondaires. Autrement, on mange en

classe ou on mange dans un espace public qui est fort intéressant, donc

j'ai une boîte à lunch.

Je crois qu'il faut

être capables de dire les choses correctement pour s'assurer que l'empreinte du

ministre reste dans la volonté qu'il a de

faire un ratio intéressant. Et, avec la volonté qu'il a, je pense qu'on est

capables de trouver la bonne phrase. Sinon, moi, je me ramène à ce qu'o