Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, March 17, 2005 - Vol. 38 N° 128

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 85 ?

Loi sur le Centre de services administratifs

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Normand Jutras

M. Roch Cholette

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Affaires courantes

Dépôt de documents

Message du lieutenant-gouverneur

Crédits nécessaires à l'administration du gouvernement

pour la période du 1er avril au 30 juin 2005

Question de règlement sur le dépôt incomplet

des crédits avant le début d'une année financière

Mme Diane Lemieux

M. Thomas J. Mulcair

Mme Diane Lemieux

M. Stéphane Bédard

M. Thomas J. Mulcair

Décision de la présidence

Projets d'amendement au projet de loi n° 71 ? Loi modifiant la Loi

sur les forêts et d'autres dispositions législatives en matière forestière

Rapport annuel de la Société du Grand Théâtre de Québec

Plan stratégique 2004-2009 de l'administration de l'Assemblée nationale

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Dépôt de pétitions

Donner suite aux demandes des contribuables

de Colombourg, en Abitibi-Témiscamingue

Préserver et développer le parc d'habitations à loyer modique

Réinvestir 103 millions de dollars pour la réduction de l'endettement étudiant

Questions et réponses orales

Stratégie envisagée quant à la modification

du régime d'aide financière aux étudiants

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Nature et portée de la modification proposée

du régime d'aide financière aux étudiants

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Clientèles affectées par la modification proposée

du régime d'aide financière aux étudiants

M. Alexandre Bourdeau

M. Jean-Marc Fournier

M. Alexandre Bourdeau

M. Jean-Marc Fournier

Catégories d'étudiants visées par la modification

proposée du régime d'aide financière

Mme Elsie Lefebvre

M. Jean-Marc Fournier

M. Nicolas Girard

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphan Tremblay

M. Jean-Marc Fournier

M. Camil Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

Effet de la modification proposée du régime

d'aide financière sur les revenus des étudiants

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mesures d'atténuation destinées aux régions affectées

par la mise en œuvre du rapport de la Commission

d'étude sur la gestion des forêts publiques

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Corbeil

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Corbeil

M. Claude Pinard

M. Pierre Corbeil

Études d'impact sur les régions de la mise en œuvre du rapport

de la Commission d'étude sur la gestion des forêts publiques

M. Normand Jutras

M. Pierre Corbeil

M. Normand Jutras

M. Pierre Corbeil

Certification des résidences privées d'hébergement

de personnes âgées en perte d'autonomie

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Certification des résidences privées d'hébergement pour personnes

atteintes de maladie mentale ou de déficience intellectuelle

Mme Solange Charest

M. Philippe Couillard

Mme Solange Charest

Mme Margaret F. Delisle

Modifications législatives demandées afin d'accorder

plus de pouvoirs aux villes défusionnées

M. Richard Legendre

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Mme Nathalie Normandeau

Présence des consuls en poste à Montréal et à Québec

Motions sans préavis

Substituer le nom et le

titre de M. Benoît Pelletier à ceux de Mme Michelle

Courchesne comme parrain du projet de loi n° 86 ? Loi modifiant la Loi

sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection

des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives

Souligner le Mois national de la nutrition

Substituer le nom et le

titre de M. Benoît Pelletier à ceux de Mme Michelle

Courchesne comme parrain du projets de loi n° 86 ? Loi modifiant la Loi

sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection

des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives (suite)

Mise aux voix

Souligner le Mois national de la nutrition (suite)

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Souligner la fête nationale des Irlandais

Mise aux voix

Souligner le 45e anniversaire de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction de projets de loi

Affaires du jour

Projet de loi n° 71 ? Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres

dispositions législatives en matière forestière

Adoption du principe

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

M. Jean Rioux

M. Claude Pinard

M. Guy Lelièvre

Mme Nathalie Normandeau

Débats de fin de séance

Certification des résidences privées d'hébergement pour personnes

atteintes de maladie mentale ou de déficience intellectuelle

Mme Solange Charest

Mme Margaret F. Delisle

Mme Solange Charest (réplique)

Ajournement

Membres du Conseil des ministres

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): Un moment de recueillement, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Veuillez prendre place. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 6 de notre ordre du jour?

Projet de loi n° 85

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à l'article 6, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 16 mars 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 85,

Loi sur le Centre de services administratifs.

Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Drummond. M. le député de Drummond, vu que vous êtes debout, je présume que vous voulez intervenir?

M. Jutras: Oui.

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous avez la parole.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Bien, M. le Président. Alors, M. le Président, j'interviens relativement à l'adoption du principe du projet de loi n° 85. Le projet de loi est nommé la

Loi sur le Centre de services administratifs, et c'est un projet de loi, M. le Président, qui aura beaucoup d'implications dans l'administration gouvernementale et qui aura beaucoup d'implications, entre autres, pour l'administration gouvernementale dans les régions du Québec.

Et, en ce sens, M. le Président, ce projet de loi fait référence, entre autres, à un mandat d'importance qui sera confié à ce centre, parce qu'on prévoit, entre autres, dans les notes explicatives que ce projet de loi prévoit que le centre a pour mission de fournir aux organismes publics les biens et les services administratifs dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions, notamment en matière de ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.

Et je veux vous référer, entre autres, à l'article 4 du projet de loi, M. le Président, parce que cet article-là fait bien voir les conséquences importantes de ce projet de loi où on dit: « Dans la réalisation de sa mission, le centre peut notamment exercer les fonctions suivantes et rendre les services suivants:

« 1° acheter et louer pour les organismes publics les biens meubles et procéder à leur aliénation lorsqu'ils ne sont plus requis;

« 2° développer et fournir des produits et services en matière de technologie de l'information et de télécommunication et en assurer la gestion et la maintenance;

« 3° développer et fournir des solutions d'affaires en gestion des ressources. » Et ça continue ainsi, M. le Président.

(10 h 10)

Alors, ça veut dire que ce qu'on comprend du projet de loi, M. le Président, c'est que le gouvernement est en train de mettre sur pied une nouvelle structure qui va constituer en quelque sorte une centrale qui va procéder à fournir des services, à acheter des biens, vendre des biens pour les différents ministères et pour les différents organismes publics. Alors, ça veut donc dire, M. le Président, que c'est important, ce projet de loi là. Et, si nous sommes, du côté de l'opposition, favorables au principe du projet de loi, M. le Président, il y a quand même énormément de questions qui se posent par rapport à la réalisation concrète ou la mise en oeuvre concrète de ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, il y a quatre éléments que je veux porter à votre attention. D'abord, ce que je remarque, M. le Président, c'est que le gouvernement libéral met encore en place une autre structure, une autre structure, M. le Président, qui s'ajoute aux nombreuses structures que ce gouvernement-là a mises en place depuis qu'il est au pouvoir. Je me rappelle trop, M. le Président, du temps que les libéraux étaient dans l'opposition et qu'ils dénonçaient de façon constante, là, les structures.

Mais là, M. le Président, c'est tellement drôle de voir ça, après avoir dénoncé tant et plus, M. le Président, ça n'arrête pas. Après une structure, une autre, il s'en ajoute après l'une une autre. M. le Président, je pense qu'à cet égard le gouvernement libéral est en train de battre des records de mise en place de structures et je suis convaincu qu'ils sont atteints du mal qu'on appelle la structurite. Jamais, jamais, M. le Président, n'a-t-on vu un gouvernement aussi atteint de façon aussi aiguë de la structurite. Après une structure, une autre, M. le Président.

Et je trouve ça tellement spécial, M. le Président, surtout quand on se rappelle à quel point ils ont dénoncé cette façon de faire lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Mais je pense que, M. le Président, c'est ça qui nuit énormément à ce gouvernement-là, à son image, et c'est une des raisons qui fait en sorte que ce gouvernement-là est si impopulaire dans l'opinion publique.

Parce que, M. le Président, quand on dit quelque chose une journée puis qu'on dit le contraire le lendemain, il n'y a rien de plus impopulaire que ça, il n'y a rien qui choque plus l'opinion publique que cela, à savoir un gouvernement qui dit blanc une journée puis qui dit noir le lendemain, un gouvernement qui, invoquant mille vertus lorsqu'il était dans l'opposition, disait: Nous autres, on ne fera pas ça; nous autres, on ne fera pas ça, et, lorsqu'ils sont élus, M. le Président, ils font pire, M. le Président. Et l'exemple des structures est un très bon exemple, à ce moment-là.

Alors, ce gouvernement-là doit se pencher assez souvent, doit être assez inquiet quand même de voir que, dans l'opinion publique, ils ont un taux d'impopularité de l'ordre de 70 % à 75 %. C'est du jamais vu, M. le Président, dans l'histoire du Québec, qu'un gouvernement soit si impopulaire que ça. Mais, moi, ce que je dis au gouvernement libéral, c'est que, s'il cherche les raisons d'une telle impopularité, bien je pense que le fait qu'ils tournent comme ça comme des girouettes, je pense que ça, M. le Président, ça contribue à leur impopularité.

Et les gens veulent pouvoir se fier sur leur gouvernement, veulent pouvoir savoir où s'en va leur gouvernement. Et, quand leur gouvernement, M. le Président, dit une chose et fait le contraire, promet une chose et ne la réalise pas ou s'engage dans une voie et fait un virage en U, ce à quoi nous assistons, M. le Président, de façon constante, comment voulez-vous que les Québécois et les Québécoises fassent confiance à un tel gouvernement et comment voulez-vous, M. le Président, que les gens suivent un tel gouvernement? C'est impossible.

Et ce projet de loi là, M. le Président, c'est un autre exemple, on a dénoncé les structures et on en crée une nouvelle.

L'autre élément, M. le Président, qui me laisse perplexe par rapport à ce projet de loi là, c'est qu'encore là, après avoir vu le gouvernement libéral prôner la décentralisation, prôner la régionalisation, dire: On va envoyer des pouvoirs dans les régions... M. le Président, c'est un projet de loi qui nous laisse perplexes, M. le Président, quant à l'avenir des régions, et quant à la régionalisation, et quant à la décentralisation.

Et je suis heureux, M. le Président, que la ministre responsable des Régions, du dossier des régions, soit ici et qu'elle puisse m'écouter, parce que j'espère, M. le Président, qu'elle va se pencher sur ce projet de loi là, puis qu'elle va le regarder, puis qu'elle va dire: Oh! Oh! Oh! un instant, là, effectivement on est en train, avec le projet de loi n° 85, de nuire à l'économie des régions.

Et pourquoi je dis ça, M. le Président? C'est parce que ce qu'on constate avec ce projet de loi là, c'est que le gouvernement libéral est en train de vouloir centraliser l'action gouvernementale au niveau des services à être rendus, au niveau des achats à être faits et aussi, M. le Président, même au niveau de la disposition de certains biens dont l'État aurait pu se porter acquéreur et dont il n'aurait plus besoin. Et là ça va se faire, ça, M. le Président, à partir d'un centre des services administratifs dont le siège social sera à Québec.

Alors, qu'est-ce qui va arriver, M. le Président, des politiques d'achat du gouvernement? Et qu'est-ce qui va arriver, M. le Président, des politiques d'achat des ministères et des organismes publics qui sont en région? Alors, on sait, M. le Président, que, dans l'état actuel des choses, ce pouvoir d'achat dans les régions par les ministères et les organismes publics, il existe, il est présent. Évidemment, c'est balisé, et c'est normal, à savoir: Bon, bien, il faut qu'on vise un bon prix, le meilleur des prix.

Mais, quand effectivement on peut rencontrer ces conditions-là en région, M. le Président, les achats peuvent se faire en région. Mais là qu'est-ce qui va arriver avec ça? Est-ce qu'il faut comprendre, M. le Président, que dorénavant les achats du gouvernement seront centralisés soit à Québec soit à Montréal? Ou même, M. le Président, ce qui nous laisse inquiets par rapport à ce projet de loi là, est-ce que ça veut dire que même des achats du gouvernement pourront être faits en Ontario ou pourront être faits au Nouveau-Brunswick? C'est l'incertitude par rapport à cela, M. le Président.

Mais je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter.

On le sait que le pouvoir d'achat des organismes publics et des ministères, M. le Président, il est d'importance, et, quand cela peut se faire, M. le Président, en région, bien, tant mieux pour l'économie des régions. Mais est-ce qu'il faut comprendre, M. le Président, avec ce projet de loi là... Et j'ai hâte de voir qu'est-ce que la ministre responsable des Régions, la députée de Bonaventure, va nous répondre par rapport à ça. Est-ce qu'elle va préserver, elle, le pouvoir d'achat des organismes publics dans les régions du Québec?

Parce qu'on sait que ça représente beaucoup d'argent, M. le Président, pour les fournisseurs qui sont en région. Alors, est-ce que ça veut dire que là on est en train de balayer ça du revers de la main, qu'il n'y aura plus de possibilité... des organismes publics qui sont en région et des ministères qui sont en région, il n'y aura plus de possibilité d'achat dans les régions et que tout sera centralisé, comme je le disais, à Québec ou à Montréal?

M. le Président, comme porte-parole de l'opposition en matière de développement des régions, je vous dis que je suis très inquiet. Et, si c'est ça, l'intention du gouvernement, M. le Président, c'est certain que des dispositions comme celles-là, nous ne les laisserons pas passer, parce que le Québec, c'est aussi les régions, c'est beaucoup les régions. Et j'ai de la difficulté à comprendre le gouvernement libéral qui, lorsqu'il était dans l'opposition, M. le Président, s'est promené, disait-il, s'est promené à travers toutes les régions du Québec pour prendre le pouls des régions, disait-il.

Et, lorsqu'ils sont au pouvoir, M. le Président, on sent que les régions sont laissées à elles-mêmes et que les régions n'ont plus d'importance pour ce gouvernement-là. Et, on le constate, là, effectivement l'économie des régions va de plus en plus mal, les régions sont laissées à elles-mêmes, M. le Président.

Et comme si ça n'allait pas déjà assez mal en région, M. le Président, bien là on veut en rajouter puis on veut dire que des achats qui se faisaient antérieurement en région ne se feront plus en région. Et, M. le Président, il va falloir que la ministre des Régions se réveille puis mette un stop à ça, là, au Conseil des ministres, puis qu'elle dise, là: Ce qu'on a dit dans l'opposition, là, qu'on allait s'en occuper, des régions, bien il faudrait bien le faire puis il faudrait bien se mettre à la tâche, plutôt que de faire ce que le gouvernement libéral fait à date, M. le Président, c'est-à-dire de laisser les régions à elles-mêmes.

(10 h 20)

Et c'est d'autant plus inquiétant, M. le Président, ce projet de loi là, à cet égard-là de l'achat des organismes publics et des ministères en région, quand on regarde aussi ce qui se passe dans une autre commission parlementaire par rapport au projet de loi n° 83 qui est un projet de loi qui veut modifier la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. Et le projet de loi qu'on veut modifier, M. le Président, c'est l'article 158, entre autres, de ce projet de loi là qui veut modifier, entre autres, M. le Président, l'article 436. Et l'article 436, M. le Président, ce qu'il prévoit dans la

Loi sur les services de santé et services sociaux... parce que... je fais le parallèle parce qu'on voit le même stratagème qui est en train de se produire, M. le Président. Quand on lit l'article 435, on voit que... c'est-à-dire l'article 436 qu'on veut modifier, on dit, l'article 436: « Le ministre établit des politiques relatives à l'approvisionnement en commun de biens et de services par les établissements en tenant compte de leur impact sur l'économie régionale. »

Alors, on sait donc présentement, M. le Président, que les CHSLD, les centres hospitaliers de soins de longue durée, les hôpitaux dans les régions peuvent s'approvisionner dans les régions, puis effectivement la loi prévoit qu'on doit tenir compte de l'impact sur les économies régionales. Et je pense que tout le monde va comprendre ça. Moi, je regarde à Drummondville, l'Hôpital Sainte-Croix, c'est le plus gros employeur à Drummondville, il y a quelque 900 personnes qui travaillent là, et on comprend que l'Hôpital Sainte-Croix de Drummondville, M. le Président, c'est un acheteur d'importance parce que l'hôpital consomme, M. le Président, achète des produits de toute nature.

Là, dans ce projet de loi là, le projet de loi n° 83, qui est présenté par le ministre de la Santé, l'impact sur les économies régionales, on veut faire disparaître ça. Ça va disparaître, M. le Président. Puis là, bien, je regarde qu'est-ce qui se passe avec le projet de loi n° 85, encore là, M. le Président, l'économie des régions, on semble vouloir mettre ça de côté et on semble vouloir centraliser les achats. Alors, comment ça va fonctionner, ça, M. le Président?

Moi, je fais part de ma grande inquiétude par rapport à l'économie des régions, par rapport au pouvoir d'achat qu'a le gouvernement, qu'ont les organismes publics dans les régions du Québec. Et, si on veut centraliser ça ici, à Québec, ou encore si on veut, comme on le fait dans le projet de loi n° 85, enlever l'impact de l'économie sur les régions, M. le Président, bien ça prouve encore que ce gouvernement-là, ce qu'il disait par rapport aux régions, bien, l'engagement, il ne le tient pas.

Après avoir fait le tour des régions du Québec, disait-il: Nous avons pris le pouls des régions. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que prendre le pouls des régions pour le gouvernement libéral, c'était de leur dire par la suite: Bien, arrangez-vous. Puis certains avantages, puis avantages entre guillemets, là, M. le Président, certaines choses que je dirais normales, à savoir que, par exemple, un hôpital en région s'approvisionne en région, bien que l'on veuille faire disparaître ça, moi, je dis, M. le Président, que l'économie des régions, le gouvernement libéral s'en fout, M. le Président.

Comment ça se fait que la ministre des Régions, qui siège au Conseil des ministres, M. le Président, laisse passer des affaires comme celles-là? J'ai hâte qu'elle nous explique ça, M. le Président, puis qu'elle nous dise, là, quelle est sa motivation, M. le Président, de laisser l'économie des régions aller comme elle va, là, à vau-l'eau, M. le Président. Alors, j'ai hâte de l'entendre sur cette question-là, et j'ai hâte de voir la justification de ça puis j'ai hâte qu'on nous explique...

Là, on va peut-être nous dire: Oui, mais on va rajouter des critères, peut-être qu'on va rajouter des critères dans la réglementation. Si c'est ça, M. le Président, puis que c'est par la réglementation qu'on va préserver l'économie des régions et qu'on va faire attention à l'économie des régions, pourquoi on ne le fait pas dans le projet de loi, M. le Président? Est-ce que ce gouvernement-là, M. le Président, est pro région ou n'est pas pro région? S'il est pro région, qu'il le dise donc clairement, M. le Président, et qu'il l'inscrive dans le projet de loi.

À ce moment-là, M. le Président, on saura à quoi s'en tenir, plutôt que de semer l'inquiétude, de semer l'incertitude, M. le Président, et de faire en sorte qu'on se pose des questions puis qu'on se dise: Bien, encore une fois, les régions sont laissées à elles-mêmes. Mais, d'un autre côté, M. le Président, je ne suis pas plus surpris qu'il faut parce que c'est un peu l'esprit qui anime ce gouvernement-là, M. le Président. C'est un gouvernement de laisser-faire, c'est un gouvernement de laisser-aller, puis c'est un gouvernement somme toute qui est animé par le leitmotiv qui dit: Qu'ils s'arrangent.

C'est ça qui anime ce gouvernement-là, M. le Président. Alors, est-ce que ce n'est pas ça qu'on voit refléter encore une fois, M. le Président, dans ce projet de loi là?

Alors donc, je dis, M. le Président, qu'à cet égard il va falloir que le gouvernement en place nous fournisse des explications, qu'il nous dise comment, autant à l'égard du projet de loi n° 85 qu'à l'égard du projet de loi n° 83, comment les impacts d'un tel projet de

loi sur l'économie des régions, là... quels seront les impacts. Et d'ailleurs la question que je pose aussi, puis j'ai hâte de voir la réponse qu'on va nous donner: Est-ce qu'il y a eu des études d'impact qui ont été faites à partir du projet de loi n° 83 quant à l'effet d'un tel projet de

loi sur l'économie des régions? Parce que, quand on sait que les hôpitaux et CHSLD ont un pouvoir d'achat de quelque 2 milliards, M. le Président, 2 milliards de dollars répartis un peu partout dans l'économie des régions, à travers le Québec, on voit l'impact considérable que ça a. Mais, si, M. le Président, on centralise tout, puis peut-être même quitte à acheter à l'extérieur du Québec, ce qu'on ne sait pas, là, avec le projet de loi, bien je dis: Où sont les études d'impact?

Est-ce qu'on peut nous garantir que non seulement il n'y aura pas une atteinte à l'économie des régions, mais au contraire, M. le Président... Il faut que le gouvernement libéral nous garantisse qu'au contraire, avec le projet de loi n° 83, il va y avoir une amélioration quant à l'économie des régions. Si vraiment le gouvernement libéral est sincère quand il nous dit qu'il croit en l'avenir des régions, M. le Président, bien il faut que les gestes accompagnent les paroles.

Vous me faites signe, M. le Président, qu'il reste seulement deux minutes. Je termine en mentionnant quelque chose qui me fait sourire aussi. Vous savez, M. le Président, le gouvernement libéral a présenté une politique de développement durable, c'était une semaine après le Suroît, M. le Président, mais là le ministre de l'Environnement, faut-il croire, là, qu'il avait connu son chemin de Damas, comme on dit, là c'était la grande conversion, M. le Président, au développement durable.

Et là, là, toutes les actions du gouvernement, ça allait passer par le développement durable, M. le Président, et tout allait être analysé en fonction du développement durable. Bien, M. le Président, lisez le projet de loi n° 83, le mot « développement durable » n'est pas là.

Alors, quand on connaît le pouvoir d'achat du gouvernement du Québec, M. le Président, et de ses organismes, quand on sait à quel point, dans le pouvoir d'achat, il y a une énorme influence, M. le Président, sur le développement durable et quand on voit ce gouvernement-là supposément converti à la protection de l'environnement, supposément converti, M. le Président, au développement durable et que, dans son projet de loi où on parle d'un pouvoir d'achat considérable, il n'est aucunement fait mention du développement durable quant aux achats qui peuvent être faits par le gouvernement du Québec, est-ce que je peux vous dire, M. le Président, que je suis profondément convaincu que, lorsque le gouvernement libéral parle de développement durable, c'est pour la galerie, mais que ça ne se traduit pas encore là dans les actions?

Et c'est un autre élément, M. le Président, qui me fait dire que, si ce gouvernement est si impopulaire, atteint un taux d'impopularité de l'ordre de 70 % à 75 %, c'est en raison de telles façons de faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Drummond. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Hull.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui, pour la première fois depuis que le premier ministre m'a demandé d'assumer une nouvelle fonction à

titre d'adjoint parlementaire au premier ministre, responsable des dossiers jeunesse, dossiers jeunesse qui sont une priorité pour le premier ministre du Québec actuel, et qui, dans les prochains mois, verra notamment la publication, suite à une vaste consultation, d'une stratégie d'action jeunesse réellement centrée vers les jeunes et leurs problématiques au Québec.

Mais, sûrement, M. le Président, que j'aurai la chance de revenir en cette Assemblée pour parler davantage du contenu de cette stratégie d'action jeunesse qui, suite à plusieurs réflexions, va vraiment représenter les grandes priorités, les grands enjeux, les grandes difficultés de notre jeunesse, avec des solutions très concrètes.

Mais, aujourd'hui, M. le Président, si je suis debout en cette Assemblée, c'est pour parler du projet de loi n° 85, et je vois que, par la très grande majorité de mes collègues qui sont avec moi aujourd'hui, ce projet de loi là est très important, très important pour notre gouvernement, parce que ça va marquer le pas, c'est un signal, c'est un phare de repère dans la marche, dans la façon de faire du gouvernement actuel.

Et une chance qu'on a des intervenants de notre côté qui vont parler du projet de loi n° 85 pour en comprendre la nature, parce que, si j'écoute seulement que les gens de l'opposition officielle, bien mal m'est placé de trouver de quoi il s'agissait du projet de loi n° 85, et il y a quelque chose qui m'a sonné assez faux à l'oreille quand j'ai entendu mes collègues de l'autre côté qui opinent du bonnet, qui me regardent puis ils disent: Oui, c'est vrai. Ils sont très nombreux de l'autre côté, en me regardant, puis: Oui, c'est vrai, ce que je dis.

n (10 h 30) n

C'est que, de l'autre côté, ce qu'ils semblent nous dire, c'est qu'ils parlent contre le projet de loi puis ils votent pour le projet de loi, M. le Président. Hein, quand j'ai regardé l'ancien président du Conseil du trésor, qui, dans ses rêves les plus fous, aurait aimé, aurait aimé, M. le Président, avoir le courage politique de faire ce que le gouvernement actuel fait, quand je regarde l'ensemble de mes collègues d'en face, qui disent: Bien oui, on aurait dû le faire, eh bien, M. le Président, j'entends ensuite les députés parler, parler contre le projet de loi, mais, en bout de ligne, ils vont voter pour le projet de

loi sur la question notamment du principe.

Parce que c'est de ça qu'il s'agit, chers collègues, c'est de parler du principe du projet de loi n° 85. Qui fait quoi? Arrivons dans le vif du sujet, finalement. Bien, qu'est-ce qu'il fait, mes collègues d'en face, le projet de loi n° 85? C'est: ça regroupe des services administratifs pour être plus efficaces, notion étrangère chez vous, certainement, être plus efficace au gouvernement du Québec afin que les citoyens du Québec en aient pour leur argent.

Je comprends que, de l'autre côté, on a eu la fâcheuse habitude, chers collègues, de gaspiller de l'argent: prenons le métro de Laval, prenons la Gaspésia, prenons Métaforia, prenons les nombreux projets où on a dilapidé des fonds publics. Eh bien, ce n'est pas le leitmotiv, certainement, du gouvernement actuel.

Et le projet de loi n° 85 est un projet de loi administratif, est un projet de loi d'économie, d'efficience et d'efficacité. Qu'est-ce qu'on veut faire? Bien, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut créer un centre d'expertise qui va être capable de regrouper tant les questions touchant les ressources financières, les ressources matérielles, les ressources informationnelles, les ressources humaines, afin d'avoir un centre d'expertise pour diminuer le coût pour les citoyens du Québec.

Pour être capable de faire quoi, M. le Président? Pas faire ce que le député de Richelieu faisait, pas faire ce que le député de Rousseau faisait, pas faire ce que le député de Verchères faisait, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve faisait; au contraire, c'est-à-dire de prendre l'argent puis le mettre à la bonne place, le mettre dans les soins de santé, le mettre en éducation, le mettre au service des citoyens du Québec plutôt que de l'envoyer dans une bureaucratie. C'est ça, M. le Président, que le projet vise, c'est-à-dire de remettre de l'argent à la bonne place.

Parce qu'on est riches au Québec, on est riches au Québec dans le sens où on a une richesse collective. Encore faut-il savoir bien l'occuper, bien l'utiliser, et le défi, c'est ça. C'est ça, le défi de gérer le Québec, c'est d'être capables de prendre les nombreuses ressources que nous avons à notre disposition puis de les mettre au service à la bonne place, et, M. le Président, le projet de loi fait exactement ça.

Et ça s'inscrit, ce projet de loi là, dans le cadre de la modernisation de l'État québécois. Mon Dieu! Je vois déjà les cheveux levés sur la tête de mes collègues d'en face lorsque je prononce le mot « modernisation » . Je comprends que ça vous fait peur. Je comprends que c'est contre vos valeurs.

Je comprends que c'est l'inverse du statu quo, statu quo pour lequel vous vous battez, statu quo pour lequel vous êtes en politique, statu quo pour lequel vous souhaitez ramener le Québec à son plus petit dénominateur commun, c'est-à-dire de ramener le Québec à il y a 30 ans, d'amener le Québec à des choses qu'on ne peut plus se permettre, de ramener le Québec dans le fond à un Québec qui a existé mais qui doit changer. La modernisation de l'État, ce n'est pas un caprice, ce n'est pas un dogme, c'est une nécessité en 2005.

Ça fait 50 ans, ça fait 50 ans qu'il faut voir, revoir nos façons de faire, revoir de la façon qu'on livre des services, de la façon qu'on est structurés, puis vous, certainement pas, n'avez pas le courage de faire ces réflexions-là.

D'ailleurs, quand je vois le député de Rousseau qui me regarde puis qui dit: Oui, vous avez raison, M. le député de Hull, eh bien, j'ai hâte de voir, par exemple, dans le budget de l'an 1, quelle sera la réingénierie que vous ferez, quelle sera la modernisation que vous ferez, M. le député de Rousseau. Quand je vois le député de Verchères, quand je vois le député de Verchères manquer le courage politique justement de faire ces remises en question, qui pourtant est dans la saison des idées, de l'autre côté... Entendez les idées, il n'y en a pas. Zéro. On n'en entend pas. Peut-être une idée va arriver en courant comme celle-là, mais non, en général, c'est le vide.

M. le Président, la modernisation de l'État, ce n'est pas un caprice, c'est une nécessité. Venant d'un ancien gouvernement qui a créé ? écoutez ça, là ? pendant cinq ans de pouvoir, a créé 60 organismes... M. le Président, ça ne prend pas un gros cours de mathématiques pour comprendre que 60 organismes en 60 mois, c'est un par mois, un organisme de créé par mois de l'autre côté.

Je vais vous poser la question, M. le Président, à vous: Est-ce que vous, là ? puis aux citoyens du Québec qui sont dans leur salon... trouvez-vous que vous avez plus de services parce que l'ancien gouvernement a créé un organisme par mois? Trouvez-vous que vous êtes mieux soignés dans les hôpitaux grâce aux 60 organismes par mois? Trouvez-vous que les enfants sont mieux éduqués dans nos classes, tant au niveau primaire qu'au secondaire? Non, ce n'est pas la réalité.

La réalité, c'est que ça prend quelque chose qui va brasser notre structure afin de ramener les ressources vers les services essentiels, soit les services destinés à la population. Et, dans le cadre de la modernisation, le projet de loi n° 85 est un petit morceau de ce casse-tête qui essentiellement est en trois dimensions, un casse-tête essentiel. Mais il y a d'autres morceaux, hein, à ce casse-tête qui doivent s'imbriquer, M. le Président, avec notamment la question des services administratifs mais qui doivent s'imbriquer avec l'ensemble de l'oeuvre comme par exemple... Et je tiens à en parler parce que de l'autre côté...

En passant, je vais lancer un appel, hein, à mes collègues d'en face qui sont très nombreux aujourd'hui à écouter ce qu'on a à dire. Écoutez, il faut absolument que, de l'autre côté, on commence aussi à dire qu'est-ce qu'ils veulent faire, leur vision du Québec. Oublions la question de l'indépendance, là, deux minutes, là. On le sait, là, ça fait deux fois que les Québécois ont dit: Non, merci. Ils sont ramenés là-dedans, c'est leur privilège, puis, tant qu'à moi, là, honnêtement, c'est bien correct, là.

Que le Parti québécois continue, continue dans la même lignée, à vouloir séparer le Québec du reste du Canada, ça fait deux fois qu'ils se font dire non, ils vont se faire dire non encore à la prochaine élection.

Mais, au-delà de ça, parce que ça, c'est dans le fond le véhicule, leur projet pour le Québec, c'est quoi? J'aimerais ça, moi, l'entendre. C'est quoi par rapport notamment à la fonction publique québécoise? C'est quoi, leur vision? Qu'est-ce qu'ils veulent faire? Est-ce qu'ils pensent qu'on ne dépense pas assez dans la fonction publique? Est-ce qu'ils pensent qu'on devrait avoir plus de fonctionnaires? Est-ce qu'ils pensent que dans le fond gaspiller de l'argent dans les services administratifs, c'est bien correct, puis, non, il faudrait surtout éviter de tenter de faire des économies en regroupant, par exemple, les achats, chers collègues?

Je vais vous demander de penser à ça deux minutes. Si, vous, là, vous aviez une entreprise puis vous aviez différents points de services, est-ce que vous pensez que vous devriez avoir... Par exemple, si vous avez cinq points de services, pensez-vous que c'est logique d'avoir cinq services d'achats, cinq services de ressources humaines? Posez-vous la question deux minutes, là. Si c'était votre argent, vous avez cinq points de services, vous vendez des tapis, par exemple, puis là vous avez un service de la paie, pensez-vous qu'on devrait avoir cinq services de paie?

Pensez-vous qu'on devrait avoir cinq services informatiques pour gérer les cinq succursales? Bien évidemment pas. Aïe! il n'y a personne qui va dire ça. Mais ce que j'entends dans le discours de l'autre côté, bien c'est ça: Bien oui, il faudrait avoir cinq services de paie, cinq services informatiques, cinq services des achats, alouette! Parce que, de l'autre côté, de l'argent pour les structures, il y en avait en masse; de l'argent pour des services, il y en avait pas mal moins.

Alors, dans le grand casse-tête en trois dimensions, je reviens, c'est important de comprendre qu'il y a d'autres éléments très importants. Et je vois le temps, mon Dieu! qui file rapidement, il faut que je passe à travers certains éléments, notamment le désir pour nous d'utiliser les argents du Québec, les argents de vos impôts...

Ceux qui nous écoutent, là, quand vous faites votre rapport d'impôts, bientôt, là, nous, de notre côté, c'est que, quand vous faites le chèque à Revenu Québec puis vous envoyez de l'argent à votre gouvernement, ce qui est important, c'est qu'on l'utilise avec bon sens, avec souci d'économie. Puis ce qu'on veut faire, c'est prendre cet argent-là puis l'utiliser comme un effet de levier, hein, comme un effet, là, un peu d'un tremplin pour une piscine lorsqu'on utilise le pouvoir du tremplin pour nous propulser dans l'eau.

Bien, moi, je veux utiliser le tremplin de nos sommes d'argent que l'on collecte grâce à votre dur labeur quand vous travaillez puis faire plus pour le Québec. Puis comment on fait ça? Bien, c'est avec des formules novatrices, chers collègues.

Puis là je vais dire un mot épouvantable pour le Parti québécois, là, qui ne veulent absolument rien savoir de ça, ça s'appelle des partenariats public-privé. Je comprends que vous n'aimez pas ça, que c'est progressiste, puis c'est contraire à vos valeurs que ce soit progressiste, je comprends ça, sauf que, partout ailleurs dans le monde, c'est une formule éprouvée. Puis je ne vois pas comment on peut passer à côté minimalement d'analyser et de voir les possibilités d'utiliser l'argent des taxes des citoyens pour faire un effet de levier, pour être capable d'en mettre plus dans les services aux citoyens.

Alors, un autre morceau du casse-tête, chers collègues, c'est bien évidemment la question des partenariats public-privé, une nouvelle façon de faire où est-ce qu'on va être capable d'utiliser de la nouvelle argent pour réaliser des choses plus rapidement. Est-ce que j'ai besoin de convaincre qui que ce soit, en ce 17 mars, que nos routes ont besoin d'une bonne cure de rajeunissement? Est-ce qu'il y a quelqu'un, aujourd'hui, là, qui nous écoute, qui a pris sa voiture ce matin... Y a-tu quelqu'un qui n'a pas été assujetti à un nid-de-poule quelque part au Québec?

Y a-tu quelqu'un qui a été capable de nous dire, aujourd'hui, que nos routes sont en parfaite condition puis que dans le fond, là, on est capables de ne pas mettre une cenne là-dedans? Bien non.

n (10 h 40) n

Les gens, aujourd'hui, malheureusement, là, qui tentent d'avoir des médecins de famille... Moi, je vais vous parler de l'Outaouais. Moi, chez nous, en Outaouais, là, il y en a 20 000, citoyens, qui sont privés d'un médecin de famille. Pourquoi? Parce que ces gens-là de l'autre côté, là, qui me regardent, un peu penauds, un peu penauds, ont mis 1 500 médecins à la retraite. 1 500 médecins à la retraite.

Savez-vous comment c'est difficile de récupérer ce manque de personnel là, ce manque de compétences là, quand, dans la vie de tous les jours, il y a des médecins de toute façon qui prennent leur retraite à cause de l'âge, il y en a qui quittent, il y en a qui décèdent, bon, il y en a qui changent de job? Alors, 1 500 d'un coup, savez-vous combien c'est difficile de former des médecins pour tenter de récupérer ça? Ça va prendre des années, faire ça. Ça va prendre des années parce qu'on ne peut pas les inventer, les médecins.

Puis ça, là, on vit les conséquences d'une décision malheureuse, d'une décision irréfléchie, d'une décision qui dans le fond a coûté très, très, très cher aux gens d'en face.

Eh bien, est-ce que vraiment, là, on a l'économie de ne pas regarder ça? Est-ce qu'on peut se permettre de ne pas regarder ça, ce matin, en disant: Bien, savez-vous, on n'a pas besoin de réinvestissement, on n'a pas besoin de réinvestissement puis on ne paie pas assez d'impôts en passant, hein? Ça, c'est la devise de l'autre côté: Augmentons les impôts, augmentons les frais administratifs, puis moins aux citoyens .

Alors, dans notre casse-tête de réingénierie, on dit: Absolument, il faut revoir notre modèle. Pas tout sacrer à l'eau, là, mais revoir notre modèle pour être capables très certainement d'avoir plus d'argent pour les citoyens, puis moins pour les structures, puis c'est ça qu'on fait avec le projet de loi n° 85.

J'écoutais également quelque chose qui m'a bien étonné, chers collègues. J'écoutais le collègue qui me précédait, le député de Drummond qui disait: Ah! mon Dieu, c'est épouvantable, on veut que le gouvernement du Québec fasse des affaires à Québec, hein, c'est ça, le message que j'entendais. Mais là, là, je pense que ça prend un caucus au Parti québécois, puis ça presse. Parce qu'il y a des fois que j'entends des... notamment la députée de... Mon Dieu, quel comté encore, Mme Maltais?

Une voix: Taschereau.

M. Cholette: Taschereau. La députée de Taschereau qui, jour après jour, à l'Assemblée nationale, se lève en nous disant: Ne dénaturez pas le rôle d'une capitale. Il faut absolument avoir un rôle fort pour une capitale nationale. Et là le député de Drummond est en train de nous dire: Bien, savez-vous, vous devriez éparpiller ça partout au Québec. Alors, je comprends que les discussions sont difficiles au sein du Parti québécois, je comprends ça, mais peut-être qu'il faudrait avoir un bon caucus, de l'autre bord, pour que vous décidiez ce que vous voulez faire, là. Là, j'essaie de comprendre.

Et le député de Drummond qui faisait du bon sens dans son argumentation en disant: Bien, je pense qu'on devrait éclater Québec, là, puis envoyer ça, les ressources humaines, là, du gouvernement du Québec, on devrait envoyer ça à Drummondville... Bien, en tout cas, ce n'est pas notre vision parce qu'on pense que la capitale a un rôle très majeur à faire.

Et je vois les députés de la région de Québec, hein, je vois tous les députés de la région de Québec qui, jour après jour, au sein de notre formation politique, défendent le rôle de la capitale, défendent le rôle stratégique d'une capitale qui est chez nous, et, de l'autre côté, je les entends vouloir dilapider un peu le pouvoir en disant qu'ils sont contre, qu'ils sont contre le projet de loi n° 85 parce qu'on est en train de centraliser pour économiser des choses, là, simplement, administrativement parlant.

Je les entends nous dire: Bien non, vous devriez prendre ça, ces ressources financières, humaines là, puis éparpiller ça au Québec. Comme si ça a du bon sens de faire gérer les ressources informationnelles du gouvernement du Québec notamment en Outaouais. Jamais, moi, je ne plaiderais pour ça. Jamais. Parce que ce n'est pas du nombrilisme, là, qu'il faut faire en politique, c'est l'intérêt commun qui compte. Et jamais je ne ferai ça.

Je les entendais également tantôt, j'entendais les gens nous parler, mon Dieu, de choses qui m'ont étonné, que notamment on n'avait rien fait pour les régions. Mon Dieu! Mon Dieu! S'il y a un projet de société qui est mobilisant, qui est emballant, qui fait confiance aux régions, c'est notamment la décision du gouvernement, grâce à la vigilance de la ministre actuelle des Affaires municipales, ministre des Régions, qui notamment a créé les conférences régionales des élus pour donner le pouvoir là où il incombe, c'est-à-dire aux élus de la population.

Pas aux petits amis du régime précédent, pas aux petits amis de l'autre côté, mais plutôt à des élus démocratiquement élus qui ont l'intérêt des régions à coeur, qui connaissent leurs régions, qui connaissent leurs besoins puis qui connaissent les solutions. C'est ça qu'on a fait avec la Conférence régionale des élus en leur donnant non seulement une table, un forum de discussion, mais une légitimité pour décider puis enfin les moyens pour avoir des gestes concrets sur leurs territoires.

Alors, d'écouter de l'autre côté nous reprocher, nous reprocher de faire confiance aux régions, ça témoigne mal de l'engagement politique qu'ils semblent vouloir prendre. D'ailleurs, j'aimerais ça les entendre, hein? On est plus que... on est à la demi-mandat, là, j'aimerais ça commencer à les entendre, moi, de l'autre côté. C'est quoi, leurs projets pour les régions? Ils vont faire quoi? Ils feraient quoi, eux, avec les conférences régionales des élus?

Mon petit doigt me dit, là, qu'ils ne nous le disent pas parce qu'ils sont bien contents des conférences régionales des élus, mais ils sont déçus de ne pas y avoir pensé. Ils sont très contents de comment ça fonctionne. Aïe! ils sont mal à l'aise de nous dire qu'est-ce qu'ils feraient avec ça. C'est ça, mon hypothèse, à moi, M. le Président.

M. le Président, on a fait plein d'autres choses. Nous aussi, on pense que, dans le cadre de la modernisation, un autre morceau de ce casse-tête-là, c'est très certainement de revoir la taille de la fonction publique. Revoir la taille de la fonction publique, ce n'est pas une panacée, mais de toute façon, avec le déclin démographique, c'est une question qu'il faudra adresser tôt ou tard.

Et, nous, on pense qu'une des façons de pallier à cette situation-là, c'est notamment grâce à la vigilance de mon collègue député de Verdun, ministre responsable de la question du gouvernement en ligne qui, grâce justement à cette vigilance, va doter le Québec d'un lien, un réseau informationnel pour brancher l'ensemble des Québécois au gouvernement du Québec. Et, à ce titre, mon collègue de Verdun, qui très certainement opine du bonnet présentement, mon collègue de Verdun a fait en sorte qu'on a créé Services Québec. Et Services Québec, c'est une décision que nous avons prise pourquoi?

Pour donner plus de pouvoirs dans les régions, plus de services aux citoyens.

Je vous résume ça, c'est quoi, Services Québec, n'est-ce pas? Services Québec, c'est un Communication-Québec amélioré. Rappelez-vous quand Coke avait sorti son nouveau Coke amélioré. Quand on a un produit amélioré, bien c'est Communication-Québec amélioré. Puis là les gens qui nous écoutent ? en deux minutes, j'y vais rapidement ? c'est un guichet, c'est un guichet, chers collègues, qui va permettre de donner des services.

Pas juste des informations, mais qui va donner des services aux citoyens du Québec dans chacune des régions du Québec, donc un guichet transactionnel qui va permettre de vous donner des services, que ce soit pour l'obtention de permis, de licences, avoir de l'information, faire des transactions, changer votre adresse, des choses comme ça.

Alors, chers collègues, chers collègues, le projet de loi n° 85 est somme toute un petit projet de loi mais combien significatif, un projet de loi combien significatif, puisqu'il s'inscrit, ce projet de loi là, dans un grand ensemble, dans un casse-tête en trois dimensions qui positionne clairement le gouvernement du Québec vers un gouvernement procitoyen, pas un gouvernement de structures, qui fait des économies là où on doit en faire pour les remettre dans les services aux citoyens du Québec. M. le Président, moi, je suis très, très content de faire

partie d'un gouvernement, faire

partie d'une équipe ministérielle qui a à coeur non seulement l'intérêt du Québec, mais l'intérêt des citoyens du Québec. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, le principe du projet de loi n° 85,

Loi sur le Centre de services administratifs, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, cet après-midi, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire à notre député de Gaspé pour dimanche prochain. Bon anniversaire!

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai un message de la lieutenant-gouverneur, signé de sa main.

Message du lieutenant-gouverneur

Le Président: Alors, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits nécessaires à l'administration du gouvernement à compter du 1er avril 2005 jusqu'au 30 juin 2005, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée. Alors, je dépose ce document. Veuillez vous asseoir.

Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Crédits nécessaires à l'administration

du gouvernement pour la période

du 1er avril au 30 juin 2005

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les crédits budgétaires nécessaires à l'administration du gouvernement pour la période du 1er avril 2005 au 30 juin 2005.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Question de règlement sur le dépôt

incomplet des crédits avant

le début d'une année financière

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, la semaine dernière, le leader du gouvernement a dit que son gouvernement ferait ce qu'il voudrait, quand il le voudrait. Nous en avons la démonstration. M. le Président, je crois que nous assistons au début d'une crise parlementaire et je voudrais vous rappeler que c'est un geste exceptionnel que la présidente du Conseil du trésor vient de poser.

Elle dépose des crédits pour une période de trois mois, elle ne dépose donc pas l'ensemble des crédits, l'ensemble des dépenses, ce qui veut donc dire, M. le Président, que les parlementaires ne pourront pas se prononcer sur l'ensemble des dépenses du gouvernement pour la prochaine année, sur le total des dépenses. M. le Président, à ma connaissance, en 64 ans d'existence, depuis cette décision d'établir l'année financière au 31 mars, cela ne s'est jamais produit.

M. le Président, on va nous demander de voter sur la somme de 11,8 milliards de dollars à l'aveuglette. 11,8 milliards de dollars à l'aveuglette, ce n'est pas un léger détail. Et ce que ça veut dire, M. le Président, pour les parlementaires, c'est que nous ne pourrons pas nous prononcer et examiner l'ensemble des dépenses prévues par le gouvernement pour l'année entière, et ça, pour moi, M. le Président, on est tout près de bafouer les droits fondamentaux des parlementaires.

n (14 h 10) n

Et ce que le gouvernement veut nous faire faire, M. le Président, c'est de demander à la population qu'elle ne sache pas maintenant l'ensemble des dépenses qui sont prévues pour l'ensemble des services destinés à la population. Ce qu'on nous demande, M. le Président, c'est de faire en sorte que les gestionnaires ne sauront pas de combien d'argent ils disposent pour l'ensemble de l'année financière. Est-ce qu'ils pourront, par exemple, reconduire des contrats, procéder à l'embauche de personnel, M. le Président? C'est du jamais vu, M. le Président, et je vous l'indique, je vous l'indique à ce moment-ci.

Si ce gouvernement est désorganisé, ce n'est pas notre problème, ce n'est pas le problème de la population. Il est tellement désorganisé, M. le Président, qu'il a dû procéder à un miniremaniement ministériel, ce matin, pour réajuster des affaires qu'ils avaient oubliées en cours de route, parce qu'ils ont fait deux remaniements ratés, finalement, M. le Président. Alors, nous ne paierons pas pour ça, la population non plus. Alors, je vous le dis, M. le Président, nous demandons, nous exigeons que les crédits qui sont déposés soient les crédits de l'ensemble de l'année financière.

M. Mulcair: M. le Président.

Mme Lemieux: C'est le droit des parlementaires qui est en cause, M. le Président.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Mulcair: C'était sur les articles 2 et 38, M. le Président. On vient d'entendre la leader de l'opposition pérorer pendant plusieurs minutes alors que la jurisprudence...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai reconnu le député sur la question de règlement. Question de règlement sur une question de règlement, rapidement.

Mme Lemieux: Je veux bien que vous reconnaissiez le leader adjoint, mais pourriez-vous lui rappeler la définition du mot « arrogance » ?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, je vous demanderais votre collaboration. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, je vous rappelle qu'en vertu d'une jurisprudence constante on n'est pas censé avoir des échanges de ce type-là au stade des dépôts de documents parce qu'effectivement il y a une période de questions qui survient tout de suite après. Ils auraient pu utiliser ce temps-là. Parce que vous avez donné ce temps-là à l'opposition, je tiens à répondre point par point à ce qui a été soulevé.

Dans un premier temps...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, chers collègues, je m'excuse, nous sommes à l'Assemblée nationale et je vous demande le respect de votre Assemblée. M. le leader.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, comme vous le savez, le gouvernement aurait pu adopter un mandat spécial en vertu de l'article 51 de la

Loi sur l'administration publique, mais l'émission d'un tel mandat, bien que relevant de l'entière initiative financière du gouvernement, aurait fait en sorte que l'Assemblée nationale n'aurait pu être appelée à en débattre. Comme vous l'avez rappelé vous-même, M. le Président ? et je vous cite textuellement: « L'Exécutif jouit d'une entière initiative en matière financière, et sa prépondérance est absolue dans la phase préliminaire du processus budgétaire. »

Donc, aujourd'hui, ma collègue la présidente du Conseil du trésor a déposé le document intitulé Crédits nécessaires à l'administration du gouvernement à compter du 1er avril jusqu'au 30 juin de cette année. L'opposition officielle ainsi que les députés indépendants en ont été saisis ce matin, donc ce n'est pas une surprise pour eux autres, et nous leur avons offert de tenir un débat en commission parlementaire plénière, une commission plénière ici, en cette Chambre, sur ces crédits, la semaine prochaine, pour une durée de cinq heures.

C'est exactement comme on l'aurait fait habituellement, pour l'adoption du quart des crédits, selon l'article 280 du règlement de l'Assemblée nationale. Ainsi, le rôle de l'Assemblée et du gouvernement en matière budgétaire serait respecté.

Donc, M. le Président, l'offre est là, on attend une réponse de leur part. S'ils veulent en débattre, on leur en fournit l'occasion ici, en commission plénière, d'une manière totalement transparente. Et, loin de constituer une preuve de problème, comme aurait laissé entendre la leader de l'opposition, M. le Président, c'est de la saine gestion gouvernementale pour que les sommes nécessaires à l'administration du Québec soient disponibles ? c'est de ça qu'il s'agit ? et de le faire d'une manière transparente, avec un débat complet de cinq heures, conformément à la tradition, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je voudrais indiquer au leader adjoint du gouvernement qu'il traite cette question avec beaucoup de nonchalance et qu'il est en train de rompre avec au minimum 60 ans d'histoire.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement sur la question de règlement. Quelle est votre question de règlement?

M. Mulcair: M. le Président, en vertu d'une jurisprudence constante ? et je vais vous citer une décision de 1992, 3 septembre, de Jean-Pierre Saintonge ? il ne peut y avoir d'échange à l'étape du dépôt des documents. Il y a une période de questions qui s'ensuit. Maintenant, s'ils veulent prendre ce temps-là, qu'ils y aillent. Il n'y a rien, dans notre règlement, qui permet à la leader de l'opposition de faire ce qu'elle est en train de faire là. J'en appelle à l'application de l'article 2 de notre règlement.

C'est vous qui veillez à l'application du règlement et, à l'article 38, c'est votre devoir d'immédiatement signaler toute violation. Elle est en flagrante violation du règlement. Je vous demande de passer à l'étape suivante, M. le Président.

Le Président: Effectivement, il y a eu une décision de l'ex-président, M. Saintonge, mais par contre, lorsqu'un député, dans cette Chambre, pose une question de règlement, mon premier devoir, c'est de l'écouter. Alors, sur votre question de règlement.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, justement,

article 2, M. le Président, justement au nom du bon fonctionnement de cette Assemblée, je voudrais ? et je crois que devez être attentif à ces arguments parce qu'éventuellement vous aurez probablement des décisions à prendre; je voudrais ? rappeler au leader adjoint de l'opposition que la procédure qu'il nous propose est une procédure qui n'a jamais été utilisée en au moins 60 ans de parlementarisme québécois et que c'est la moindre des choses qu'au nom des citoyens nous disions clairement que nous exigeons le dépôt des crédits pour l'année entière. Les citoyens ont le droit de savoir combien d'argent sera mis à la disposition des services publics.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Quelle est votre question de règlement?

M. Mulcair: La leader de l'opposition prétend être à l'intérieur de l'article 2. Elle ne peut pas être plus loin que ça. Il y a une période des questions. Si l'opposition veut utiliser le temps qui lui est alloué en vertu du règlement et de la

Loi sur l'Assemblée nationale, on est là pour ça, ça nous ferait plaisir d'y répondre. Il n'y a aucune disposition qui lui permet de faire ce qu'elle est en train de faire. Je vous demande d'appliquer le règlement de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Question de règlement.

Article 2, M. le Président. Nous sommes au coeur de la fonction parlementaire, M. le Président. Je tiens aussi à vous soumettre qu'en plus le fait d'être complices d'une telle procédure nous rendrait, tous les membres de l'Assemblée, nous rendrait dans l'illégalité parce que l'article 45 de la

Loi sur l'administration publique prévoit que « le président du Conseil du trésor dépose à l'Assemblée nationale le budget de dépenses des ministères et des organismes aux fins d'établir les crédits requis au cours de l'année financière » , et la seule exception qui est prévue à l'autre paragraphe, c'est si les crédits sont de plus de un an et pas moins de un an. Alors, si vous autorisiez le dépôt des crédits, vous nous feriez complices d'une illégalité contraire à la Loi de l'administration publique, en plus, M. le Président, de faire en sorte que...

Une de nos fonctions les plus élémentaires et qui est au coeur de notre fonction de représentants du peuple est de vérifier les dépenses du gouvernement, les dépenses à venir, M. le Président.

Le Président: Je dois vous dire immédiatement que ce n'est pas le rôle de la présidence d'interpréter la loi. Sur une question de règlement?

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui. M. le Président, comme je vous dis depuis le début, il n'y a rien, dans le règlement, qui permet de faire... Vous avez dit que vous étiez là pour appliquer les questions de... Ma question de règlement, c'est

article 2 et

article 38. Si l'opposition est en train de dire qu'ils auraient préféré ne pas avoir cinq heures de débat, ils ont tout à fait raison. Avec un mandat spécial, ils auraient été privés de ce qu'on est en train de leur offrir. Contrairement à la prétention du leader adjoint et député de Chicoutimi, on est en train d'offrir un débat de cinq heures qui correspond exactement à la tradition de notre Parlement. Qu'on passe à la période des questions.

Le Président: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, je crois que le... a tout à fait... Dernière question, oui.

Mme Lemieux: M. le Président, je soumets cet élément à votre attention parce que je crois que vous aurez à prendre, au cours des prochains jours et des prochaines semaines, de nombreuses décisions à ce sujet, et je voudrais vous rappeler et surtout rappeler au leader adjoint de l'opposition qu'à la limite... au leader du gouvernement ? beau lapsus, de l'opposition ? à la limite, M. le Président, les parlementaires, on peut bien se piler sur le coeur, mais ce qu'il est en train de faire, c'est priver la population des informations...

Le Président: Ça va, madame. Alors, je vais prendre quelques instants... suspendre les travaux pour quelques minutes, puis je reviendrai avec une décision.

(Suspension de la séance à 14 h 20)

(Reprise à 14 h 26)

Décision de la présidence

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, dans notre régime parlementaire, le gouvernement et le Parlement ont chacun un rôle à jouer dans le processus budgétaire. D'abord, le gouvernement a une entière latitude dans la phase préliminaire de ce processus. Il lui revient donc de décider du montant des crédits budgétaires qu'il soumettra à l'Assemblée et du moment où il lui soumettra. Ensuite, une fois que les crédits ont été soumis à l'Assemblée, c'est à elle de les étudier et de décider si elle les accorde ou non par une loi de crédits.

Le rôle de la présidence est de s'assurer que le rôle de l'Assemblée, en matière budgétaire, est préservé. Je rappelle qu'il ne revient pas à la présidence d'interpréter la loi et je n'ai pas à trancher sur le document ni à l'apprécier. Alors, ce document est déposé.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Oui, Mme la leader.

Mme Lemieux: Vous me permettrez, étant donné que nous sommes dans une situation tout de même assez particulière, de faire un certain nombre de remarques. Ceci étant dit, j'entends bien...

M. Mulcair: M. le Président.

Mme Lemieux: ...j'entends bien votre décision.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Mme Lemieux: M. le Président, vous m'avez reconnue.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Avant de vous retenir sur une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement, j'aimerais bien entendre quelle est la question de la leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Borduas, je vous demande votre collaboration. Quelle est votre question de règlement, M. le leader?

M. Mulcair:

L'article 2, troisième alinéa de notre règlement, qui régit nos travaux, prévoit ceci: « Outre les pouvoirs que la loi lui confère, le président:

« 3° fait observer le règlement. »

Article 38: « Violation du règlement signalée par le président. Le président doit immédiatement signaler toute violation du règlement... »

La leader de l'opposition vient de se lever et vous a dit: À ce stade-ci, je vais faire un certain nombre de remarques. Je vous signale tout simplement, M. le Président, qu'il n'y a rien, dans ce règlement, qui prévoit une période de remarques de la leader de l'opposition, et on est dû pour...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: D'accord. Merci de votre intervention. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, c'est le président qui interprète le règlement, ça, c'est certain. Je vous demanderais, si vous avez une question de règlement, de poser une question de règlement.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je comprends et je ne voudrais pas que vous interprétiez de ma part que je remets en cause votre décision, je comprends la nature de votre décision.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

Mme Lemieux: Ma question est la suivante, M. le Président. Vous nous dites que le gouvernement a entière latitude pour déposer, au moment où bon lui semble, les crédits. Je comprends que vous n'avez pas à porter un jugement sur l'opportunité de cette décision et sur les maladresses autour de cette décision, je comprends que cela n'est pas votre rôle.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous soumets la question suivante: Étant donné que nous aurons à vivre avec cette rupture de tradition au cours des prochains jours et des prochaines semaines, quelles seront les conséquences de cette décision, notamment pour l'Administration publique, puisque, par exemple, les administrateurs de différents ministères ne connaîtront pas...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Est-ce que je peux terminer, M. le Président?

Le Président: Oui, oui, je vous écoute.

Mme Lemieux: M. le Président, nous sommes dans une situation exceptionnelle. Je comprends que vous avez une certaine tolérance, nous sommes dans une situation exceptionnelle. Alors, je reviens à ma question: Comment les administrateurs publics pourront-ils gérer le budget du Québec, ne sachant pas les budgets qui sont à leur disposition pour l'année entière, M. le Président? Et je veux également dire que d'aucune manière l'opposition officielle ne sera associée à l'amateurisme, l'improvisation, la négligence du...

n (14 h 30) n

Le Président: Ce n'est pas à la présidence de juger cet aspect. La présidence a son rôle de régir les travaux de cette Assemblée et de ses règles de procédure. Donc, quant à ce ressort, ça ne ressort pas de la présidence, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Alors, nous en sommes maintenant au dépôt de documents. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Projets d'amendement au projet de loi n° 71

M. Corbeil: M. le Président, je dépose des projets d'amendement que nous avons l'intention de soumettre à la Commission de l'économie et du travail lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives en matière forestière.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapport annuel de la Société

du Grand Théâtre de Québec

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2003-2004 de la Société du Grand Théâtre de Québec.

Plan stratégique 2004-2009 de

l'administration de l'Assemblée nationale

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, il me fait plaisir de déposer le plan stratégique 2004-2009 de l'administration de l'Assemblée nationale.

Décisions du Bureau

de l'Assemblée nationale

Je dépose également les décisions n os 1249 à 1253 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée, daté d'aujourd'hui.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée nationale... Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais, M. le Président, vous demander si le ministre des Finances peut déposer, dans cette Chambre, le communiqué auquel il faisait référence jeudi le 10 mars dernier.

Le Président: ...question de règlement. Avant de vous entendre sur votre question de règlement, j'aimerais entendre la députée, qu'est-ce qu'elle veut demander.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, vous l'avez entendue comme moi dire que sa question était de demander à quelqu'un d'autre de déposer un document. La période de dépôt de documents ne sert pas à ça, vous le savez très bien. Si elle a une autre question, à la période des questions, libre à elle de la poser, mais je vous demande encore une fois d'appliquer le règlement... n'a aucun rapport avec la période de dépôt de documents, vous le savez aussi bien que nous.

Le Président: Alors, Mme la députée de Rosemont, vous poserez votre question à la période de questions. Ça va?

Dépôt de pétitions

Alors, dépôt de pétitions, M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Donner suite aux demandes des contribuables

de Colombourg, en Abitibi-Témiscamingue

M. Gendron: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 279 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Colombourg.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Attendu la lettre expédiée le 25 novembre 2002 par le comité des citoyens de Colombourg à la Commission municipale du Québec;

« Attendu la réponse, datée du 3 décembre 2002, de la secrétaire de la commission, Mme Nicole Pouliot, notaire;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, contribuables de Colombourg, exigeons l'implication de la ministre des Affaires municipales et des Régions dans ce dossier afin de s'assurer que les demandes du comité des contribuables de Colombourg ne se retrouvent pas sur les "tablettes" et que tous les points demandés par le comité des contribuables de Colombourg soient vérifiés par une enquête publique officielle;

« Nous, contribuables de Colombourg, appuyons sans réserve les demandes du comité des contribuables de Colombourg et demandons l'intervention immédiate de la ministre. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, puis-je avoir le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne.

Préserver et développer le parc

d'habitations à loyer modique

Mme Loiselle: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 109 pétitionnaires du comté de Saint-Henri ? Sainte-Anne.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Attendu que 65 000 ménages québécois vivent dans les habitations à loyer modique;

« Attendu que ces logements ont entre 20 et 30 ans d'usure et qu'il est plus que temps de faire une remise en état des cuisines, des salles de bains, des planchers, de la ventilation;

« Attendu que le budget de 52 millions de dollars qui est attribué aux offices permet à peine de préserver l'enveloppe extérieure des bâtiments mais non pas de faire les rénovations à l'intérieur des logements;

« Attendu que plusieurs villes au courant du problème réclament déjà que le budget alloué aux réparations majeures soit doublé;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Que le ministre des Finances accorde aux offices d'habitation le budget nécessaire pour procéder aux réparations majeures qui s'imposent dans la majorité des immeubles;

« Que le ministre des Finances accorde, dans son prochain budget provincial, 100 millions à la modernisation du parc HLM, agissant ainsi en bon propriétaire qui se soucie de la qualité de vie de ses locataires à faibles revenus, et protégera le patrimoine social que représentent les 65 000 logements à loyer modique répartis à travers tout le Québec. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Je sollicite l'autorisation de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Vimont.

Réinvestir 103 millions de dollars

pour la réduction de l'endettement étudiant

M. Auclair: Je dépose l'extrait d'une pétition, signée par 30 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, de la circonscription électorale de Vimont.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant la décision du gouvernement du Québec de couper 103 millions de dollars au programme d'aide financière aux études;

« Considérant que ces coupures augmentent substantiellement l'endettement chez la jeune génération;

« Considérant que ces coupures touchent les étudiants et les familles les moins nanties;

« Considérant que la grande majorité des étudiants en région ont recours à l'aide financière aux études et qu'ils sont encore plus directement victimes des coupures par les coupures;

« Considérant que l'endettement des jeunes est une des principales causes nuisant au projet familial et à la capacité de se lancer en affaires;

« L'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de réinvestir 103 millions de dollars pour la réduction de l'endettement étudiant dès le prochain budget. »

Le Président: Alors, merci, M. le député. Votre pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Stratégie envisagée quant à la modification

du régime d'aide financière aux étudiants

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, ils étaient plus de 200 000 étudiants en grève, 100 000 dans les rues de Montréal, plusieurs centaines d'autres à Québec et à Sherbrooke, notamment cinq de nos jeunes députés y étaient présents aussi. Les étudiants ont rejeté l'offre qualifiée par ailleurs de finale par le ministre de l'Éducation, et ils la rejettent encore aujourd'hui. D'ailleurs, d'autres associations étudiantes ont déclenché la grève ce matin. Je crois que la grogne augmente actuellement et est loin de diminuer.

Je voudrais savoir du ministre quel est son plan de match pour dénouer l'impasse, rétablir la confiance des étudiantes et des étudiants et faire en sorte qu'ils ne perdent pas leur session?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: D'abord, je souhaite dire à la collègue de Taillon que nous avons effectivement déposé hier le projet, qui a deux angles: celui de viser l'endettement accru des plus démunis... Vous savez que, dans le Programme de prêts et bourses, il y en a qui sont au maximum de prêts ? d'ailleurs, c'est l'exemple qui était souvent pris par les associations étudiantes ? et que ce qu'il fallait, c'était ramener ces étudiants-là à un seuil, un taux que j'appellerais de tolérance à l'endettement, identifié par les leaders étudiants.

Et ce que nous faisons avec ce que nous avons déposé, c'est de ramener tout le monde sous ce seuil identifié par les leaders étudiants, ce seuil de tolérance à l'endettement.

Par ailleurs, la façon dont on peut faire les choses nous amène à amener en même temps un programme incitant à la diplomation, et vous savez comme moi combien c'est important d'appliquer et d'amener un programme comme celui-là, d'ailleurs que l'opposition officielle proposait de faire, dans une marge moins grande, il est vrai, mais quand même proposait de le faire durant la dernière campagne électorale. Et, conséquemment, ayant déposé cela, je m'attends à ce que tout le monde en prenne connaissance et voie les avantages qu'il y a avec cette formule plutôt qu'avec la formule antérieure.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre réalise que sa proposition improvisée, déjà une fois modifiée, les étudiants, en fait, ils l'ont bien comprise, cette proposition? Et d'ailleurs ils ne sont pas seuls à l'avoir comprise. Les éditorialistes du Soleil , de La Presse , du Devoir ont aussi compris la même proposition.

Le Président: Alors, votre question.

Mme Marois: Que va-t-il proposer maintenant pour sortir de l'impasse, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, l'éditorial du Devoir dit que l'idée d'une remise de dette liée à la diplomation est loin d'être inintéressante, soit dit en passant. Ça m'étonne que la députée de Taillon ne nous en parle pas.

Dans les engagements de la dernière campagne électorale, je cite, ici, le 26 mars 2003, le PQ a aussi annoncé « de bonifier le programme de remise de dette, en faisant passer cette remise de 15 % à 25 % pour les étudiants qui obtiennent leurs diplômes dans les délais prévus » . Dans notre cas, on l'a fait passer à 40 % et on donne en plus un délai supplémentaire pour permettre au plus grand nombre d'y accéder.

Maintenant, en conclusion, M. le Président, il y a aussi la question du plafond d'endettement, qui est qualifiée par Le Devoir de principe valable. Je veux bien qu'on réfère aux éditoriaux, pour la députée de Taillon, mais qu'elle les lise comme il faut, elle va s'apercevoir qu'ils trouvent ça bon.

n (14 h 40) n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Nature et portée de la modification proposée

du régime d'aide financière aux étudiants

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'indiquerai au ministre de l'Éducation que nous n'avions pas annoncé des coupures de 103 millions dans le régime de bourses.

Des voix: ...

Mme Marois: Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à la députée de Taillon. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La proposition présentée aux étudiantes et aux étudiants par le gouvernement pour se sortir du bourbier dans lequel il est plongé, elle est toute croche, elle est alambiquée et elle est inutilement complexe. D'ailleurs, enlever aux pauvres pour redonner aux pauvres pauvres, c'est Robin des Bois réinventé, hein? On constate que le gouvernement est loin de corriger la bêtise qu'il a commise. Le ministre de l'Éducation enlève 620 millions aux étudiants, ne leur redonne que 340 millions, d'ici 2010, et récupère au passage 280 millions.

Est-ce que le ministre réalise que sa proposition alambiquée ne corrige pas l'erreur de son prédécesseur, bien au contraire, elle la perpétue, et cela, pour les cinq prochaines années, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, M. le Président, la première chose à dire, c'est que c'est vrai qu'il y a eu un impact en passant des bourses aux prêts ? les gens parlent du 103 millions. Que la députée de Taillon n'oublie pas que, dans les coupures du gouvernement précédent, c'étaient 107 millions qu'ils ont coupés à l'aide financière aux étudiants. Alors, moi, je veux bien, là, mais quand même parlons des choses qui se sont passées.

Par ailleurs, M. le Président, lorsqu'on regarde le remboursement de dette, il faut le faire lorsque l'étudiant quitte. Or, lorsque l'étudiant quitte, cette année, il aura eu un impact pour une année sur, collégial, deux ans, universitaire, trois ans, une année sur cinq ans. Si on veut faire des comparables, il faut le prendre lorsque le nouveau régime s'appliquait pour tout le temps que l'étudiant... pendant les cinq ans ou il était sous ce régime-là, donc c'est dans cinq ans qu'il faut le voir.

On est à 95 millions par année, par rapport à 103 millions par année. M. le Président, on est dans les mêmes eaux, mais, qui plus est, on est capable de le faire de manière à ce que tout le monde soit sous le seuil critique identifié par les leaders. Et pour ceux qui sont les plus démunis, qu'ils soient en dessous du seuil antérieur, pour certains jusqu'à 4 000 $ de ce qu'ils connaissaient avant. Pourquoi ne pas donner à ceux qui étaient au maximum de prêt, donc ceux qui sont plus dans le trouble, un avantage qu'on met sur la table? Je ne comprends pas.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'imagine que le ministre va admettre que, si nous avions coupé 107 millions, la grogne des étudiants aurait été aussi grande qu'elle l'est à l'endroit de son gouvernement...

Le Président: Votre question...

Mme Marois: ...n'est-ce pas, lorsque nous l'avons fait.

Le Président: Votre question. Votre question, Mme la députée.

Mme Marois: Est-ce que le ministre... Ce qui fait la preuve...

Le Président: Votre question.

Mme Marois: ...qu'il avance des choses qui sont incorrectes. Est-ce que le ministre réalise, est-ce que le ministre réalise que son 95 millions ne tient pas la route? D'abord, parce qu'en 2010, au rythme où vont les choses, il aura changé d'idée peut-être quatre fois, hein? La première fois d'ailleurs, c'étaient 64 millions qu'il coupait; on s'est rendu compte que c'était devenu 103. Est-ce que ce sera 125 ou 130 millions en 2010? En fait, c'est 41 millions, M. le Président, qu'il a mis sur la table. Est-ce qu'il va faire mieux, oui ou non?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, honnêtement, je dois vous dire que je considère que ce que nous mettons sur la table est une amélioration par rapport à une situation qui était déjà meilleure que celle qui existe dans le reste du Canada. Pas parce que je veux insister sur la chose, c'est que, lorsqu'on a à gérer les fonds publics, il faut se poser la question sur ce que nous pouvons faire, ce que nous avons les moyens de faire.

Et nous devons regarder la situation telle qu'elle est: Au Québec, actuellement ? actuellement ? avant la bonification qui est sur la table, au Québec, M. le Président, les étudiants sont ceux qui connaissent l'environnement financier le plus avantageux dans tout le Canada. J'ai déjà dit que j'étais étonné que le mouvement soit ici, puisque c'était le plus avantageux. Mais, en même temps, je disais, M. le Président, que j'étais sensible à la question et nous étions sensibles à la question de l'endettement accru.

Nous y avons répondu en deux sens, d'abord pour ceux qui sont les plus démunis, pour leur permettre d'être en dessous du seuil qu'il y avait avant, et en même temps d'avoir un programme incitant à la diplomation. M. le Président, je pense que c'est une amélioration.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Des pauvres vers les pauvres pauvres. Les pauvres deviendront maintenant pauvres pauvres à leur tour. C'est bon, ça!

Le Président: Votre question.

Mme Marois: Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il a bien mis de côté le Programme de remboursement proportionnel au revenu que son prédécesseur a annoncé il y a à peine deux mois? C'était d'ailleurs un engagement électoral. Est-ce qu'il va dans son Programme de remise de dette?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: J'ai eu l'occasion de répondre à cette question, M. le Président, lorsque j'ai rencontré les étudiants, et ça va peut-être démontrer à la députée de Taillon que le gouvernement est à l'écoute des étudiants plutôt que d'être borné. Lorsque je les ai rencontrés, les étudiants m'ont dit ceci: Vous proposez un remboursement d'intérêts aux banques; nous, on voudrait avoir l'argent dans nos poches.

Alors, nous avons modifié le système, et ce que nous avons fait, nous avons décidé, plutôt de remettre les intérêts aux banques, de remettre le capital aux étudiants, M. le Président, et c'est ce qu'on met sur la table, et je m'étonne que la députée de Taillon ne trouve pas que c'est une bonne idée.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

Clientèles affectées par la modification proposée

du régime d'aide financière aux étudiants

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Le gouvernement propose une lecture des choses qui nous apparaît très discutable. Ce matin, il s'est payé une pleine page de publicité dans les journaux pour justifier sa proposition, en faisant toutefois plusieurs raccourcis. Le ministre oublie de dire qu'il y a une très grande majorité des étudiants et des étudiantes, qu'il a lui-même endettés, qui ne profiteront pas de sa généreuse proposition.

En effet, lorsqu'on regarde le document du ministère, seuls sont admissibles les étudiants qui obtiendront un diplôme de formation technique au collégial ou un baccalauréat à compter du printemps 2005. Le ministre exclut donc les étudiants en formation professionnelle, formation générale au collégial, à la maîtrise, au doctorat et ceux et celles qui ont fini leur diplôme cet automne, qui ont été touchés par la coupure.

Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il y a des bonnes et des moins bonnes formations et qu'un grand nombre d'étudiants et d'étudiantes devront se débrouiller eux-mêmes avec leurs dettes?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Non, M. le Président, je suis en train de dire à la population en général que ce qui a été identifié comme problématique était la question de l'endettement. Lorsqu'on a pu voir les publicités de la FEUQ, notamment, M. le Président, on y faisait référence au niveau d'endettement que connaissent ceux qui sont au maximum de prêts, donc ceux qui sont les plus démunis, et ils nous disaient: Ce taux-là est en train d'augmenter, ramenez-le à ce taux. Ils ont identifié un seuil critique d'endettement pour les plus démunis.

Je vous dis, M. le Président, que la formule que nous mettons sur la table permet à tous ces groupes d'être sous la moyenne, le taux d'endettement ciblé par les leaders étudiants.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Est-ce que le ministre est après nous dire qu'il y a des bonnes et des moins bonnes formations, en excluant autant de formations dans son Programme de remise de bourses... de dette?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, ce que nous faisons, c'est de nous intéresser à la question qui intéressait pourtant tout le monde, celle de l'endettement de ceux qui sont le plus dans le trouble, M. le Président. C'était ça, la question. Les leaders étudiants ont identifié un seuil critique, nous l'avons vu, et ça couvre tout le monde, même en région, et nous l'avons identifié, on amène tout le monde à ce niveau-là. Il faut faire attention, c'est la question de l'endettement. D'ailleurs, comme le disait Le Devoir , cette question de taux d'endettement, de plafond d'endettement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, votre collaboration! Ça allait bien, là, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Et le ministre est dans le temps, le ministre est dans le temps. M. le ministre, il vous reste 15 secondes.

M. Fournier: M. le Président, tout ce que je dis, c'est que la question du plafond d'endettement est considérée par... comme Le Devoir le disait, un principe valable. C'est ce qui guide, et ils sont tous en dessous de ce taux.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Catégories d'étudiants

visées par la modification proposée

du régime d'aide financière

Mme Elsie Lefebvre

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. On dirait que le ministre de l'Éducation cherche à mettre le plus d'obstacles possible sur la route des étudiants de manière à en écarter une majorité. Non seulement le gouvernement veut faire une discrimination entre les étudiants sur la base de leurs études, mais il veut en plus les cataloguer entre plus démunis, moins démunis, quasi démunis, avec son programme de remise de dette, complètement inapproprié dans les circonstances.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous indiquer pourquoi il a choisi d'aider seulement un étudiant sur trois au lieu de remettre les 103 millions de dollars, qui aident tous les étudiants les plus démunis au Québec?

n (14 h 50) n

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Une façon de répondre à la question autrement que par les propos que je tiens depuis plusieurs jours, depuis hier, concernant cette proposition, c'est de vous dire, M. le Président, que, « dans le cadre du contexte budgétaire actuel, la Fédération des chambres de commerce du Québec tient à souligner qu'elle appuie la proposition du ministre. Selon la fédération, les mesures proposées répondent notamment à la revendication première des grévistes, soit réduire l'endettement des plus démunis.

De plus, le taux de diplomation étant plus faible au Québec, la fédération ne peut qu'encourager une mesure qui favorisera l'obtention du diplôme, surtout dans un contexte où la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée est criante et que notre économie fait face à une grande concurrence, tant sur la scène nationale qu'internationale » .

M. le Président, la raison pour laquelle on dépose ceci, c'est parce que c'est bon.

Le Président: En question complémentaire ou principale?

M. Girard: Complémentaire.

Le Président: Complémentaire. M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: On voit, M. le Président, que le ministre a choisi son camp. C'est les chambres de commerce plutôt que les étudiants.

Le Président: Votre question. M. le député de Gouin, vous êtes en question additionnelle, j'écoute votre question.

M. Girard: Est-ce que le ministre peut s'engager à mettre de côté son projet improvisé et plein de trous, dont il n'a pas bien évalué les répercussions sur les étudiants? Et est-ce que le ministre ne devrait-il pas aujourd'hui annoncer aux 100 000 étudiants qui ont marché pacifiquement dans les rues de Montréal hier: J'ai fait une erreur, je me suis trompé, je vous rends les 103 millions?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je comprends que le but de la question est de passer un éditorial, qu'il peut avoir pour lui, mais...

Mme Lemieux: Question de règlement.

Le Président: Quelle est votre question de règlement, Mme la leader?

Mme Lemieux: Ma question de règlement, c'est le respect des députés. Les députés ont le droit de poser des questions, et il n'a pas à répondre autrement, il a à répondre directement. Alors, j'aimerais qu'il commence par respecter les députés, et notamment les jeunes qui s'occupent des autres jeunes. Il n'a pas d'affaire à être méprisant.

Le Président: Alors, M. le ministre, à la question.

Une voix: ...

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Mulcair: M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre, en vertu de notre règlement, notamment l'article 81, notamment l'article 81, sur quelle base vous avez permis l'intervention que vous venez de permettre. Il y a une question qui a été posée, le ministre a le droit de donner la réponse qu'il juge appropriée dans le respect de notre règlement. Il n'y avait rien d'antiparlementaire. Sur quelle base vous l'avez...

Le Président: Alors, j'ai écouté la question de règlement et j'ai donné la parole au ministre. À la question, M. le ministre. C'était clair.

M. Fournier: M. le Président, l'offre que nous faisons, lorsqu'on la regarde à terme, c'est-à-dire lorsque l'effet du 103 millions a son plein impact, en cinq ans, c'est 95 millions par année, par rapport à 103 millions. Je pense que le gouvernement a fait plus que son bout de chemin, M. le Président. Et il le met dans un cadre qui est intéressant. Parce que ceux qui sont les plus mal pris, ceux qui sont au maximum de prêts, on leur propose d'avoir un endettement moindre que ce que me demande l'opposition et ce que demandent les leaders.

Pourquoi est-ce qu'on passerait à côté d'une mesure progressiste comme celle qu'on met de l'avant, qui fait en sorte que ceux qui sont les plus endettés, ceux qui sont les moins nantis vont connaître un taux d'endettement plus bas, alors que tout le monde sera sous le seuil d'endettement critique identifié par les leaders étudiants?

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Éducation réalise que les étudiants des régions, qui bénéficient en proportion de 60 % des prêts et bourses, sont extrêmement pénalisés par sa décision et qu'il leur dit: Pour vous, c'est un bac ou une technique, sinon débrouillez-vous?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Pas du tout, M. le Président. Le système qu'on met de l'avant s'applique...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous