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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 2 avril 2025

Vol. 47 N° 90

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant

diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Lamothe

(Ungava); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Martel

(Nicolet-Bécancour); M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Poulin

(Beauce-Sud); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Thouin

(Rousseau); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est

remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, hier, nous en étions à l'étude

de l'article 90 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme

la députée de Mille-Îles.

(Interruption)

Mme Dufour : Donc, il y a un

bruit. Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, lorsqu'on s'est quittés, il y

avait...

Mme Dufour : ...une question

qui avait été posée, à savoir... bien, c'était en lien avec le dernier...

l'avant-dernier paragraphe de l'article 90, puis là on parlait de quels

autres... quels types de mesures on pourrait... on pourrait, en fait... En

fait, c'était plutôt, là... je me souviens que Mme, ici, avait parlé de

reboisement, parc récréatif, parce que ça, je l'ai écrit, habitat faunique en

terre privée. Là, je pense qu'on parle des impacts, peut-être, qui ne sont pas

visés. C'est ça, ça, c'étaient les impacts qui ne sont pas visés au premier,

deuxième ou troisième alinéa, qui doivent être compensés. Donc, c'était là

qu'on en était rendu. Et là... et là, la... bien, en fait, ce que je voulais

savoir, c'est : ça, c'est-tu quelque chose qui est nouveau? Ça n'existait

pas avant du tout, cette disposition-là?

Le Président (M. St-Louis) : Juste

avant de permettre l'intervention de Mme Gagnon, j'aurais besoin du

consentement de la commission pour... Est-ce que nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Je vous demanderais de vous présenter,

titre et fonctions, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Bonjour à tous. Mélissa Gagnon, directrice générale adjointe aux évaluations

environnementales et stratégiques. Donc, effectivement, pour poursuivre

l'explication d'hier, donc, c'est... en fait, ce qu'on vient faire avec le

projet de loi, on vient clarifier... Le gouvernement avait déjà le pouvoir, là,

d'établir des conditions à son autorisation, restriction, interdiction. Là, on

vient vraiment préciser les pouvoirs de compensation pour l'ensemble,

l'ensemble des cas de figure. Donc là, on vient vraiment distinguer chacun des

cas puis on vient s'arrimer avec les cadres qui ont été aussi mis en place...

bien, en tout cas, qui sont mis en place par les articles qui ont déjà fait

l'objet de discussions pour le volet faune, le volet espèces menacées et

vulnérables. Donc là, on vient aussi, par la bande... On ne pouvait pas ne pas

mentionner aussi ce cas de figure là, ça fait que, comme on vient vraiment

décortiquer tout le volet compensation, on vient aussi préciser qu'il y a

d'autres formes de compensation possibles par des travaux qui visent des

composantes qui ne sont pas mentionnées dans les paragraphes antérieurs.

Mme Dufour : O.K., mais ce

n'est pas quelque chose qui existait, là, ça, c'est une nouvelle disposition.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

en fait, je vais donner un exemple, là. Si on est... Ça se fait, il y avait

déjà certaines compensations par des travaux qui pouvaient être exigées, là,

dans des projets. Exemple, si on est dans un projet de barrage hydroélectrique,

bien là, il peut y avoir l'aménagement, des habitats fauniques qui soient

aménagés à même le réservoir. Donc, c'est cette forme de compensation là qui

pouvait être déjà exigée dans les limites du projet. Donc, on vient clarifier

cette possibilité-là à travers les autres compensations.

Mme Dufour : O.K., donc ça

s'utilisait, ou, disons, en pratique, c'était utilisé, mais ce n'était pas nécessairement

écrit dans la loi. C'est ce que je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

effectivement, là, on vient vraiment l'écrire plus précisément avec l'article

au complet. Tout le volet compensations est vraiment... Ce n'était pas écrit

comme ça dans la loi. Donc, ce sont vraiment des ajouts, mais ça faisait

partie

des conditions d'autorisation possibles que le gouvernement pouvait avoir. On

pouvait exiger à un initiateur d'aménager des habitats, exemple, à l'intérieur

de son réservoir. C'est une forme de compensation parce que, s'il y avait des

pertes d'habitat, il pouvait devoir en recréer, mais là on vient vraiment

clarifier cette possibilité-là, en plus des conditions autres, parce qu'on

vient clarifier l'ensemble du cadre de compensation.

• (12 heures) •

Mme Dufour : Puis, à la fin

de ce paragraphe, on dit : «Peut exiger l'exécution de travaux ou d'autres

mesures de compensation visant notamment la création, la restauration, la

protection de milieux.» Ça, on en a abondamment discuté, mais, dans les

exemples que vous avez parlé, il y avait, puis ça, ça m'a interpelé, le parc

récréatif, exemple d'élément, là, qui pourrait être perturbé ou même

complètement, là, disons, pardon, disparaître. Donc, à ce moment-là, c'est quel

genre de compensation qu'on peut voir pour un parc récréatif?

Mme Gagnon (Mélissa) : Ça

peut être, par exemple, tu sais, s'il y avait un lieu qui était utilisé pour de

la récréation, puis que, là, le lieu est affecté par le projet, bien, on peut

exiger de l'initiateur de recréer la possibilité, finalement, de récréation à

travers, même, son projet, exemple, là. Ça s'est déjà fait par le passé, donc,

un lieu... je vais reprendre l'exemple des centrales hydroélectriques, un lieu

qui était utilisé. Bien là, à même son projet, il peut aménager des sentiers...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Gagnon (Mélissa) : ...les

accès. Il peut aussi aménager de l'information, exemple, des affiches, pour, tu

sais, agrémenter le lieu pour que ça demeure un lieu intéressant pour le

récréotourisme, exemple.

Mme Dufour : O.K. Et, ça, c'est...

ce serait... ça peut être une exigence que le ministère...

Mme Gagnon (Mélissa) : S'il y

a une perte d'utilisation du milieu qui est créée par le projet, bien, on peut

demander à l'initiateur de compenser cette perte-là en recréant l'offre,

finalement, que... le service du milieu.

Mme Dufour : Oui. Mais, dans

un cas comme ça, est-ce qu'on est en... Tu sais, quand le ministère dit :

Je veux que vous recréez ces sentiers-là, par exemple, qui étaient utilisés, là

on est en terres publiques. Ce n'est pas en terres privées, j'imagine, qu'on

fait ce genre de demande là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Là, il

n'y a pas de distinction, à mon sens. Les cas que... Les exemples que je

donnais, c'étaient visiblement en terres publiques. Mais il n'y a pas de

distinction, là, qui est faite dans ce cas-ci.

Mme Dufour : O.K. Mais c'est

juste que là, il y a... Tu sais, c'est sûr que compenser de la perte de milieu

naturel, c'est un élément. Mais là on tombe... si on est dans une terre privée,

s'il y a un usage... tu sais, le propriétaire d'un terrain privé veut en faire

un autre usage, et si cet usage-là précédemment incluait par exemple du

récréatif, là j'avoue que j'ai de la misère à suivre comment le ministère

pourrait imposer de recréer cet usage-là en terre privée. Ça fait que c'est

pour ça que, dans ma tête, c'était clairement public, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien

là, c'est sûr que dans un cas concret comme celui-là, c'est probablement que ce

ne serait peut-être pas, à ce moment-là, exigible, là. Tu sais, je pense que le

cas du parc, plus d'espace pour le récréotourisme, on n'est plus dans un

contexte de terres privées... de terres publiques, pardon. Mais je donnais l'exemple

aussi d'habitats... habitats fauniques en terres privées. Bien là, à ce

moment-là, il peut y avoir une exigence de compensation.

Mme Dufour : Oui. Et là, à ce

moment-là, c'est ça, ça, c'était... c'était ma question qui suivait, justement,

l'habitat faunique en terres privées, je l'avais noté. Est-ce que c'est traité?

Parce qu'on l'a... on est venu préciser «en terres privées», donc est-ce que c'est

traité différemment quand c'est en terres privées ou en terres publiques par

rapport aux exigences de compensation?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

vraiment la perte de milieu qui est évaluée. Donc, c'est quoi, la qualité de ce

milieu-là, c'est quoi, l'importance du milieu en fonction de l'espèce aussi.

Donc, c'est ça qui va être vraiment considéré dans le cadre de l'évaluation

gouvernementale.

Mme Dufour : O.K. C'est parce

que comment, hier, on a... on a précisé en terre privée, j'avais l'impression

qu'il y avait peut-être une distinction, l'habitat faunique en terre privée

versus en terre publique, mais c'est traité exactement de la même façon, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, en terre publique, il y a vraiment un cadre spécifique qui s'applique,

qui est couvert par la

Loi sur la conservation, la mise en valeur de la faune.

Donc là, on a aussi la possibilité maintenant... On va avoir la possibilité d'aller

avec des compensations par contribution financière. C'est ce cadre-là qui est

applicable, alors qu'ici on est sur des terres privées, c'est vraiment par des

travaux. Donc, c'est la nature de la compensation qui peut changer.

Mme Dufour : O.K. Puis je

vais aller au dernier paragraphe, là, on dit que, «dans le cas d'un projet dont

les travaux préalables ont fait l'objet d'une décision, le gouvernement peut

exercer les pouvoirs prévus au présent

article à l'égard des travaux... de ces

travaux lorsque ceux-ci n'ont pas fait l'objet d'une autre mesure de

compensation». J'essayais de comprendre pourquoi ce dernier paragraphe.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, dans le cadre de... On se ramène au pouvoir exceptionnel d'avoir une

permission de réaliser certains travaux préalables, puis on est vraiment dans

ce contexte-là. C'est vraiment un filet de sécurité supplémentaire. Ces

travaux-là devront avoir fait l'objet d'une autorisation en vertu de l'article

22. Si jamais il y avait besoin de couvrir avec l'autorisation gouvernementale

toute compensation, on aurait le pouvoir de le faire avec cette disposition-là.

Donc, avec l'approche globale, on sait que les travaux auraient été autorisés

par le ministre, mais, au terme de l'évaluation globale, il y aurait lieu d'exiger

une compensation...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...global,

exemple, pour le projet, puis on voudrait... on ne veut pas exiger une double

compensation. Donc, si ces travaux-là qui auraient été réalisés mais qui

demeurent quand même dans le projet global, on ne va pas exiger une double

compensation s'ils ont déjà été compensés, s'il y a eu des pertes et qu'ils ont

été compensés par l'autorisation ministérielle... par le biais de

l'autorisation ministérielle. Donc, on est vraiment dans un... En fait, c'est vraiment

juste dans le contexte où on a... il y a eu cette permission-là qui a été

appliquée de réaliser certains travaux préalables. Ces travaux-là devront avoir

été autorisés en vertu de l'article 22 de la

Loi sur la qualité

d'environnement, et là, à ce moment-là, il y aurait, s'il y avait des pertes

générées par ces... occasionnées par ces travaux-là, il y aurait une

compensation qui aurait été exigée dans le cadre de l'autorisation

ministérielle. Donc, c'est sûr que, là, on ne va pas rédiger une compensation

pour des travaux qui ont déjà été compensés, même s'ils demeurent dans le

projet global.

Mme Dufour : O.K.

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc,

il y a compensation au final pour le projet global va être ajustée en fonction

de ce qui aurait été fait, le cas échéant, par le biais de cette permission-là.

Mme Dufour : O.K. La façon

dont c'est écrit ici, c'est plutôt. C'est plutôt les travaux préalables qui

n'auraient pas fait l'objet d'une autre mesure de compensation. Là, on pourrait

venir dire : Bien, il y a... Vous... Ces travaux préalables là ont

perturbé, on les a... on n'a pas pris des mesures au préalable, donc là, on

peut les... les charger. Ça fait que la façon que c'est écrit, c'est... j'avoue

que ça amène la confusion parce que l'article complet 90, 90 ne parle pas

des travaux préalables, là, ça parle de l'ensemble du projet, et j'imagine que

les travaux préalables font

partie de l'ensemble du projet.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

En fait, puis je disais que c'était aussi un filet de sécurité, c'est

qu'admettons... tu sais, le cadre d'autorisation, le cadre de compensation,

quand on est dans le contexte de l'article 22, est très, très spécifique,

très déterminé. Donc, si admettons, au terme de l'évaluation globale, on juge

qu'il y a lieu d'ajuster la compensation pour des pertes qui auraient découlé

de ces travaux-là, mais on a le pouvoir de venir le faire. Donc, c'est vraiment

un filet de sécurité supplémentaire qu'on ajoute. Comme on a donné une

permission spéciale si, au terme de l'évaluation globale, on juge qu'il y a

lieu d'ajuster la compensation ou d'exiger une compensation qui n'aurait pas

été exigée, au terme de l'évaluation globale, on a le pouvoir de le faire

aussi. C'est vraiment juste un filet de sécurité dans un contexte d'une

permission spéciale qu'on a donnée, puis de l'évaluation globale qui se

poursuit. Si, au terme de l'évaluation globale, il y a lieu d'ajuster ce qui a

été fait en termes de compensation pour ces travaux-là, on a le pouvoir de le

faire.

Mme Dufour : Mais la façon

que c'est écrit, c'est comme si ces travaux préalables là, s'il y a des

perturbations, ils pourraient ne pas mener aussi à des travaux de compensation.

Donc là, ça m'a amené, en lisant ce dernier paragraphe là, ça m'a amené le

doute sur la façon que sont traités les... seront traités les travaux

préalables. Donc, c'est ce bout-là que je voudrais m'assurer que, tu sais, s'il

y a des travaux préalables et qu'ils... et qu'ils perturbent, et que le projet

va de l'avant, mais qu'il va y avoir des compensations. Parce qu'ici on est

dans le «peut», hein, toujours pourrait, mais si les travaux n'ont pas mené

à... n'ont pas fait l'objet d'une autre mesure de compensation, c'est comme

si... c'est ça, c'est comme si on disait : Bien, les travaux préalables

pourraient ne pas faire l'objet de compensation. Ça fait que, ça, je voulais

juste m'assurer.

• (12 h 10) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Mais

en fait, tu sais, je mentionnais tout à l'heure que, dans le cadre de

l'autorisation ministérielle, on est dans le cadre de l'autorisation en vertu

de l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Ça fait que

le type, tu sais, exemple, s'il y a des atteintes aux milieux humides et

hydriques, il y a des compensations qui seraient exigibles, mais toute autre

forme de compensation ne peut pas être exigée en vertu de cette

autorisation-là. Donc là, on est quand même dans un projet. Donc si au final,

le projet global entraîne des atteintes, exemple, au niveau... tu sais, on

pourrait exiger du reboisement, puis on pourrait inclure dans le reboisement

les pertes qui auraient été engendrées par ces travaux préalables là, mais il

n'y aurait pas eu de compensation au moment de l'autorisation ministérielle

parce qu'on est dans le cadre de l'article 22. Donc, là, si, au terme de

l'évaluation, on veut aussi inclure les pertes, exemple, de superficies

forestières associées à ces travaux-là, mais là on pourrait exiger des

compensations autres dans le contexte du projet global qui, elles, n'auraient

pas pu effectivement être demandées dans le contexte de l'autorisation

ministérielle.

Mme Dufour : O.K. Mais là, si

on retourne à... Les travaux préalables, on a fait hier fait, je pense, la

séquence, là, de comment ça, c'est autorisé, mais à quel moment...

Mme Dufour : ...il peut y

avoir une compensation dans cette séquence-là parce que le projet est encore en

évaluation. Donc, j'essaie de comprendre comment est déterminée la compensation

au moment des travaux préalables, la compensation des travaux préalables,

évidemment.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

matière... Pour ce qui est de l'autorisation ministérielle en vertu de la Loi

sur la qualité de l'environnement, cet aspect-là va être géré au moment de

l'autorisation ministérielle, mais... Puis, dans ce contexte-là, si ces

travaux-là étaient réalisés en dehors d'un projet assujetti à une évaluation

environnementale, s'il n'y a pas de compensation applicable pour les autres

composantes touchées, bien, il n'y en a pas de compensation exigée. Quand on

est dans le cadre d'une évaluation environnementale, je l'ai mentionné tout à

l'heure, si on est dans un projet qui est assujetti à une évaluation

environnementale, si on est en terre privée, qu'il y a des pertes d'habitats

fauniques, on peut exiger de la compensation pour les pertes d'habitats

fauniques. Mais le cadre lui-même de la

Loi sur la conservation, la mise en

valeur de la faune s'applique uniquement en terre publique.

Et là, comme on est dans un projet soumis

à une évaluation environnementale, on regarde un projet global plus complexe,

et tout ça. Donc, il y a certaines compensations qui peuvent être exigées dans

le contexte du projet global. Donc là, c'est ça qu'on vient couvrir avec cet

article-là, c'est des compensations qui, uniquement, par le biais de

l'autorisation ministérielle, ne seraient pas exigées. Et là, si on reprend le

projet global puis on considère que ces travaux-là, ces pertes-là sont liés au

projet global, on pourrait exiger des compensations qui n'auraient pas été

exigées au moment de l'autorisation en vertu de l'article 22.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que

là, quand il y a... Là, quand on parle d'autorisation en vertu de l'article 22,

on parle d'autorisation de travaux préalables, c'est bien ça?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

exact.

Mme Dufour : O.K. Donc, à ce

moment-là, est-ce qu'il y a compensation ou pas?

Mme Gagnon (Mélissa) : Pour

le cadre applicable dans le cadre des autorisations ministérielles délivrées en

vertu de l'article 22, je m'excuse, je sais que c'est beaucoup de... Mais,

donc, exemple, pour le volet milieu humide et hydrique, tout le cadre

applicable pour les pertes, c'est la même séquence. Mais là admettons qu'il y a

des pertes qui n'ont pas pu être évitées, minimisées et là qui doivent être

compensées, mais ce cadre-là s'applique, parce qu'on est dans le cadre de

l'autorisation ministérielle délivrée en vertu de l'article 22 de la

Loi sur la

qualité de l'environnement. Mais la portée est plus limitée, contrairement à

une autorisation gouvernementale où est-ce que là on couvre quand même beaucoup

plus large dans le cadre du projet global?

Ça fait que là, c'est ça qu'on vient

rattraper. S'il y a des pertes, milieux humides et hydriques, ça va être

couvert par le cadre applicable en vertu de l'autorisation ministérielle. Mais

là, dans le cadre du projet global, au terme de l'évaluation, si on décide

qu'on exige une compensation pour un autre type de milieu qui a été perdu dans

le cadre du projet puis que certaines pertes sont associées aux travaux préalables,

on pourrait les ajouter dans le cadre de la compensation qui est exigée. On

pourrait dire : Tu dois compenser par des travaux ces pertes-là. Si je

reprends l'exemple de mon reboisement ou autre autre perte qui ne serait pas

couverte dans le cadre de l'autorisation ministérielle, puis on pourrait les

inclure dans la compensation qui était exigée dans le cadre du projet global,

même s'il découle des travaux préalables. Parce que, dans les faits, si on

n'avait pas donné cette permission-là, elles auraient été considérées dans le

projet global.

Ça fait que là on a donné une permission,

on ne veut juste pas avoir de pertes, finalement, en termes de ce qui pourrait

être exigé. Si, au terme de l'évaluation, on constate que, pour ce volet-là qui

doit être compensé, on veut aussi inclure les pertes associées aux travaux

préalables, si elles n'ont pas été compensées.

Mme Dufour : O.K. Donc, au

moment des travaux préalables, il y a... il peut y avoir une compensation, et

là, à ce moment-là, avant de pouvoir faire ces travaux-là, j'imagine qu'il faut

que ce soit compensé déjà, ou, en tout cas, les travaux où il y a un

engagement, je ne sais pas exactement comment ça se fait. Ça revient, hier, à

ce qu'on discutait, là, du fait que ça... il pourrait y avoir des travaux.

Moi, je vous avoue qu'en vous entendant, je réalise que les travaux préalables

pourraient être plus extensifs que même ce qu'on parlait d'atteindre des

milieux humides et hydriques difficilement réversibles par rapport à ce que je

parlais hier - c'était hier, oui, c'était hier, la semaine est longue.

Donc, on parlait de cet enjeu-là de

réversibilité des travaux qui pourraient, c'est ça, endommager des milieux

naturels. En tout cas, je réalise que ça pourrait être plus extensif, c'est ça.

Puis là, ici, je vais reposer la question, là, mais pourquoi on choisit de...

encore le «peut exercer des pouvoirs»? Tu sais, partout, là, c'est «peut

demander une compensation», tu sais... Comment on peut avoir l'assurance que

des compensations seront exigées? Ça, je pense, la question, c'est plus pour

le ministre, là...

M. Charette : ...cas présent.

Bien, tout d'abord, bonjour aux collègues. Comme notre collègue le mentionnait,

c'est une garantie supplémentaire que l'on se donne avec ce dernier élément de

l'article 90. Mais, pour ce qui est des milieux humides et hydriques,

c'est couvert d'emblée, comme ça a été bien expliqué, là, il y a quelques

instants. Mais c'est pour couvrir l'ensemble des cas de figure potentiels. On a

des travaux préalables qui sont assujettis, dans le cas, là, des milieux

humides et hydriques, en cas d'altération. Et, si, à la fin de l'évaluation du

projet, on constate qu'il y a d'autres compensations qui peuvent être... qui

peuvent être couvertes, ce sera... ce sera le cas. Donc, c'est une garantie

supplémentaire.

Pour ce qui est de la portée extensible,

comme le mentionne la collègue, je pense, ça a été bien couvert aussi. On est à

une étape de l'évaluation d'un projet qui sera vraisemblablement accepté, c'est

de voir qu'est-ce qui peut être fait pour accélérer la réalisation de projets,

là, d'intérêt public. N'oublions pas qu'on n'est pas dans des projets de tout

acabit, de tout type. On parle d'intérêt public à travers nos engagements en

matière de lutte aux changements climatiques, au niveau de la transition

énergétique. Donc, ce n'est pas une portée plus grande que celle qui a été

décrite, là, au cours de nos échanges, là, ces dernières heures à travers

différentes séances. Mais le volet hydrique et humide est largement couvert,

là, avec la ceinture et les bretelles, là, si on peut reprendre cette

expression-là.

Mme Dufour : Oui. Non, ça, je

comprends. Mais c'est moins clair pour le faunique.

M. Charette : Bien, ça aussi,

ça a été bien... ça a été bien expliqué. On est avec des modalités nouvelles.

C'est un ajout. C'est un outil de plus que nous avons à notre... à notre

disposition pour aborder ces questions-là. Mais ça a été bien résumé aussi, là,

à travers les différents échanges.

Mme Dufour : O.K. Peut-être

une dernière question sur les travaux préalables. On a parlé hier, et juste je

veux juste être sûre, là, que j'ai bien saisi, là. Hydro-Québec fait

partie des

groupes qui auraient accès... bien, en fait, considérés comme dans les

ministères. S'ils vont en appel de projets... Puis je pose la question parce

que, ce matin, on a eu une rencontre avec l'Alliance de l'Est, qui ont des

craintes que, les processus, ça s'allonge avec la façon que le projet de loi

est... est rédigé. Donc, ils veulent être sûrs qu'il n'y a pas... il n'y a pas

d'enjeu. Puis, l'Alliance de l'Est, c'est des projets d'énergies renouvelables

que vous connaissez sûrement très bien. Donc, si c'est Hydro-Québec qui va en

appel de projets pour des mégawatts... comme il y a un projet, aux

Îles-de-la-Madeleine, d'éoliennes, bien, est-ce qu'ils vont pouvoir bénéficier,

si eux ont remporté, là, l'appel d'offres, là, de ces...

M. Charette : Il faut

distinguer l'appel d'offres, celui qui l'emporte de l'initiateur du projet.

Nous, on vise réellement les initiateurs de projets. Donc, si Hydro-Québec

n'est pas initiateur du projet, ce n'est pas admissible. Et là, il faut... il

faut juste être conscients, là, dans certains cas, on s'inquiétait d'un trop

large éventail de possibilités pour les travaux préalables, nous, on s'est dit,

encore une fois, et on l'a répété à plusieurs reprises, on vise les ministères

et Hydro-Québec en particulier, dans un premier temps. Mais, oui, il y a des

groupes, notamment des gens qui se sont spécialisés au niveau de la production

d'énergies renouvelables, qui aimeraient être visés, mais qui ne le sont pas.

Et c'est un choix, là, qui est bien volontaire. C'est une nouvelle façon de

faire qui sera peut-être... on l'a discutée et on l'a abordée, là, à quelques

reprises, peut-être qu'à terme on voudra élargir. Mais il faut d'abord se faire

la main avec ce nouveau concept-là et l'évaluer à son mérite et déterminer si,

dans un avenir X, ça pourrait être étendu, là, à d'autres acteurs, là, de la

filière, notamment, de la transition énergétique. Mais ce n'est pas ce qui est

visé et permis, là, avec le projet de loi.

• (12 h 20) •

Mme Dufour : Non. Mais

c'est... c'est clair, clair que ça ne s'appliquera pas à eux. Il y aura

d'autres éléments qu'on va discuter plus tard, là, notamment l'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale, exactement, qui amènent d'autres

préoccupations. Moi, ça complète mes interventions sur le 90.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, M.

le Président. Alors...

Mme McGraw : ...cela ne va pas

vous surprendre que je vais revenir avec des préoccupations qui ont été

exprimées par des Premières Nations. Et vis-à-vis cet article, l'Assemblée des

Premières Nations Québec-Labrador, ils ont des préoccupations assez

importantes. Alors, ils proposent de modifier l'article 31.5.1, avec trois

objectifs en tête, c'est, premièrement, de prioriser des travaux de

restauration sur le territoire plutôt qu'une compensation financière. Il y a

d'autres groupes qui se sont prononcés là-dessus, entre autres parce que, bien,

ils trouvent que le système réglementaire en place présentement, qui favorise

la compensation monétaire pour la destruction des milieux humides est

fondamentalement problématique. Aussi, les paiements de compensation ne

répondent ni aux impacts sur les droits des Premières Nations ni à l'obligation

de consulter et d'accommoder. Et donc ça, c'est dans un premier temps. Ils

aimeraient aussi voir modifier l'article pour prévoir qu'une proportion... s'il

va y avoir des compensations financières que... pour l'atteinte à des milieux

hydriques et humides, qu'une portion soit spécifiquement octroyée aux Premières

Nations. Et, dans un troisième temps, ils s'occupent beaucoup du fait que les

paiements de compensation ne prennent pas en considération les effets

cumulatifs des pertes des milieux et ils aimeraient ajouter un

article qui

prend, ça, les effets cumulatifs, en considération. Donc, j'aimerais entendre

le ministre en réaction à ces préoccupations.

M. Charette : Naturellement,

plusieurs de ces points-là ont déjà été abordés, là, je ne répéterai pas, là,

ce qui a été mentionné. Pour ce qui est des consultations, ça, je le répète à

chacune des fois parce que c'est important, il y a une obligation

constitutionnelle de consulter. On s'est engagé à respecter cette

obligation-là, on a développé beaucoup de canaux de communication, là aussi,

avec les différentes communautés.

Pour ce qui est des fonds dédiés, ce n'est

pas l'intention, là, de subdiviser encore davantage l'utilisation ou les

promoteurs potentiels de ces fonds-là. Cependant, les communautés. Et on a eu

des articles, là, qui abordaient ces questions-là, les communautés peuvent

déposer des projets. Et même la répartition 85-15, on disait que ça pouvait

être avantageux également, là, pour les communautés. Donc, ce ne sont pas des

fonds dédiés pour les communautés, mais, naturellement, elles peuvent déposer

des projets et en bénéficier, là, également.

Mme McGraw : Donc, merci

d'avoir répondu plus spécifiquement à cet enjeu de spécifiquement octroyer aux

Premières Nations. Évidemment, le ministre a parlé longtemps sur l'approche de

la compensation et de la compensation financière, puis on comprend tout ça, ça

s'inscrit dans les préoccupations que... vraiment, compenser, c'est vraiment le

dernier recours. Il faut vraiment éviter et minimiser. Et, dans cet esprit-là,

il y a d'autres groupes ITUM, innus qui, bon... qui trouvent que le pouvoir

discrétionnaire est beaucoup trop large et qu'aucune balise n'est établie. Donc, ils recommandent de retirer. Le Conseil mohawk de Kahnawake,

bien, une de leurs... ils ont beaucoup de préoccupations, comme le ministre le

sait, entre autres, «There are no criteria in the law that would ensure that

the projects who will be developed and approved are adequate to respect the no

net laws...», donc le principe de zéro perte, «...or that they will be

appropriate to offset the impacts to threatened or vulnerable species.» Donc,

effectivement, le fait qu'on va pouvoir compenser pour des impacts

irréversibles, ils disent que c'est effectivement illusoire. Donc, peut-être,

dans un dernier temps, de répondre à ces préoccupations innues et conseil

mohawk.

M. Charette : Rapidement,

parce que ce sont des questions encore une fois légitimes, mais qui ont déjà

été abordées. Certains groupes, on ne le nie pas, prôneraient une obligation de

zéro atteinte aux milieux humides et hydriques. Pour le gouvernement, ça semble

impossible à atteindre, comme objectif, ou à réaliser, plutôt, à partir du

moment où...

M. Charette : …aucune

altération ne serait possible malgré des compensations. On se prive de

possibilités. Et moi dire non à une possibilité sans savoir à quoi je dis non,

je trouve ça risqué, de dire : On refuse tout projet à l'avance sans

déterminer leur mérite. Ça pourrait être… pardon, ça pourrait être très, très conséquent

comme impact. Mais je ne nie pas que certains groupes préconisent cette

approche-là, mais il y a beaucoup, beaucoup de projets au Québec fort légitimes

et importants, là, qui n'auraient pas pu voir le jour.

Mme McGraw : Peut-être une dernière

question, parce qu'évidemment il y a beaucoup de groupes qui se sont prononcés,

autochtones, mais aussi des groupes environnementaux. Selon le ministre,

l'impact de cet

article en particulier, ce serait quoi sur le principe ou

l'objectif de zéro perte nette, perte nette zéro?

M. Charette : C'est difficile

d'isoler un

article parmi d'autres articles qui ont été abordés, notamment. On

vient, je pense, confirmer la volonté d'agir, là, sur la protection des milieux

humides, mais, en même temps, on se garde un pouvoir discrétionnaire. Et j'y

répondais, là, il y a quelques instants, on n'a pas une approche qui dit :

Toute atteinte est impossible, parce que… parce que les conséquences seraient

trop importantes. Donc, c'est un projet de loi qui vise l'équilibre, et on

arrive à consolider, je pense, cet équilibre-là à travers cet article-ci, mais

les autres qui ont pu être abordés, là, jusqu'à maintenant.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Je cède la parole maintenant au

député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. J'avais un amendement.

Le Président (M. St-Louis) :

Nous allons procéder… nous allons mettre la main à l'écran…

M. Leduc : …au deux.

Le Président (M. St-Louis) :

Quelques petites secondes.

M. Leduc : Oui. Numéro deux.

Voilà. Ça va comme suit :

L'article 31.5.1 de la loi, modifié par

l'article 90 du projet de loi, remplacer, au quatrième alinéa, après les

mots «est exigible», le mot «il», par les mots «la compensation doit prendre en

compte les atteintes multiples et le gouvernement ou le comité des ministres».

Donc, c'est une question de réécriture,

là, mais ça fait écho à ce que… il y avait discussion, il y a… il y a quelques

minutes, nous aussi, on trouve inquiétant le fait qu'on puisse décider de ne

tenir compte que d'un seul des trois aspects pour déterminer la compensation

financière prévue. Et on voulait préciser par ces… par cet amendement-là que ça

peut prendre en compte l'ensemble des trois aspects, même, dans l'absolu, ça

devrait, mais, bon, on essaie toujours d'avoir un amendement susceptible de

convaincre le ministre pour qu'il soit adopté. Donc, on le soumet pour

considération.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leduc : Peut-être, en

attendant, je peux le relire, ce que ça donne, une fois modifié, là :

«Dans un tel cas, s'il détermine que le paiement d'une contribution financière

est exigible, la compensation doit prendre en compte les atteintes multiples et

le gouvernement ou le comité des ministres... ensuite, ça continue avec le

texte original, peut établir une méthode alternative de calcul, etc.».

• (12 h 30) •

Le Président (M. St-Louis) :

Merci.

M. Charette : Selon la lecture

que l'on a, on a déjà la possibilité, là, de considérer plusieurs aspects et

plusieurs types d'atteintes ou d'impacts. La formulation, telle que proposée, à

notre sens, n'ajoute pas, sinon rend peut-être même la lecture du texte plus

redondante. Mais je rassure le collègue, nous avons la possibilité de

considérer les impacts multiples s'il est question, là, de différents types

d'atteintes. Donc, il faudra se faire un petit peu plus convaincant pour

justifier l'amendement, mais, sur le fond, sur le fond, bien honnêtement, il

n'y a pas de plus-value, là, à mon sens.

M. Leduc : Bien, dans ce

cas-là, M. le ministre, pouvez-vous m'expliquer quelle

partie du texte

original… bien, en fait, du texte du projet de loi, vous dites, remplit les

critères de ce que nous, on cherche à aller faire avec cet amendement-là…

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Charette : ...en fait, le

collègue demande quelle est la partie, là, du texte qui est... qui démontre

cette possibilité-là. C'est la dernière, là. Lorsqu'on lit «peut établir une

méthode alternative de calcul qui prend en considération ces atteintes

multiples afin d'en assurer une juste compensation», donc c'est assez

explicite. Et, tout à l'heure, lorsque je disais... et sur le fond, je pense

qu'on se rejoint, mais si on lit avec l'amendement proposé, c'est là où c'est

redondant. Si on la lit, cette phrase : «la compensation doit prendre en

compte les atteintes multiples et le gouvernement ou le comité de ministres

peut établir une méthode alternative de calcul qui prend en considération ces

atteintes multiples», on dit la même chose deux fois, là. Donc, c'est pour ça,

c'est... quand je dis il faut se... il faudrait être plus convaincant, ce n'est

pas un reproche, ce n'est pas non plus de l'arrogance, c'est... on dit deux

fois la même chose, là, essentiellement.

M. Leduc : D'accord. Bien, c'est

intéressant d'avoir cet échange-là, comme ça, c'est noté dans les minutes des

échanges puis ça pourra être utilisé comme matière pour déterminer l'orientation

du gouvernement. Je comprends que la lecture du ministre, c'est que c'est

redondant puis que la fin de la phrase dit déjà la même chose. Peut-être, nous

expliquer, dans ce cas-là, qu'est ce que ça veut dire... si je remonte plus

haut dans le paragraphe, laquelle s'applique afin d'éviter qu'une même atteinte

ne soit compensée plus d'une fois? Pourquoi on tient, du côté du gouvernement,

à préciser ça?

M. Charette : Un petit peu ce

que notre collègue mentionnait tout à l'heure. Vous souhaitez qu'on reprenne l'explication?

M. Leduc : Une synthèse de

votre part en quelques phrases.

M. Charette : Bien, il

faut... c'est difficile de diviser le paragraphe, là, il faut le lire comme un tout.

Et comment on le résume? C'est que s'il y a plusieurs atteintes, on parle d'atteintes

multiples, on peut établir une méthode alternative de calcul. Je ne saurais pas

le dire autrement que par ce résumé-là.

M. Leduc : Est ce qu'on,

peut-être, dans ce cas-là, nous donner un exemple de... qui est arrivé dans le

passé qui vous a motivé à préciser ça dans la loi?

M. Charette : Encore une

fois, en prenant en compte qu'il y a des dispositions qui sont nouvelles avec

cet article-là en particulier et d'autres qui ont été adoptés précédemment, donc

je ne sais pas si on peut établir un parallèle avec un projet type ou un exemple

de projet.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

en fait... Bien, un exemple concret. Hier, j'ai mentionné entre autres, là, qu'on

parle beaucoup de... en fait, c'est déjà un peu comme ça que c'est prévu pour

ce qui est de... notamment un milieu hydrique et habitat du poisson, parce que,

souvent, donc on ne va pas exiger une double compensation, on va plutôt

prioriser la fonction de cet habitat-là. Donc, à la base, si on recrée un

habitat du poisson, mais on recrée un milieu hydrique également. Donc, on va...

on va exiger la... qu'il y ait une création d'habitats pour le poisson...

Une voix : ...

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

le bout faunique. Puis, par le fait même, mais si on recrée un habitat pour le

poisson, on recrée forcément de l'habitat hydrique. Donc, c'est dans cet esprit-là.

Donc, on veut vraiment éviter qu'il y ait une double compensation pour une même

atteinte, mais, ça aussi, se donner la latitude si on applique... Puis là il

faut comprendre que, tu sais, on... le... la disposition est beaucoup dans un

cas de compensation par contribution financière, mais là, à ce moment-là, on

veut pouvoir exiger s'il y a plusieurs fonctions, exemple, ou plusieurs aspects

qui sont touchés, mais qu'on puisse ajuster à la hausse aussi pour avoir une

juste compensation. Donc, c'est vraiment pour se donner la marge de manœuvre,

pour éviter d'une part de compenser deux fois la même atteinte mais aussi

ajuster au besoin si on parle d'atteintes multiples, là, pour que ce soit

ajusté à la hausse, pour que ce soit équivalent, on parle de justes

compensations, en fait, là.

M. Leduc : O.K. Bien, M. le

Président, si, encore une fois, le ministre me confirme que ce qu'on déposait

là, pour lui, c'est exactement la même chose qui était déjà écrite vers la fin

de la phrase...

M. Charette : Je pense que la

phrase elle-même parle en ce sens. Donc, je confirme effectivement que la

possibilité de prendre en compte les impacts multiples est bien prévue, là,

avec l'article en question.

M. Leduc : Parfait. Je vais

donc retirer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait!

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Bien,

le député vient de dire qu'il allait retirer l'amendement, donc, oui, vous

pourrez intervenir, mais pas sur l'amendement, puisqu'il est retiré.

Mme Dufour : ...m'exprimer, M.

le Président...

Mme Dufour : ...bien,

écoutez, dans ce cas-là, au pire, on déposera un amendement, mais il y a quand

même un élément qui est soulevé. Parce qu'ici l'article, on parle bien... on

veut éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une fois. Ici,

l'amendement que le collègue parlait, c'était de prendre en compte les

atteintes multiples. Mais ce que ça ne dit pas, c'est que plusieurs atteintes

peuvent avoir finalement un impact cumulatif plus important. Donc, si on a une

compensation x parce qu'on a une atteinte x, une compensation y parce qu'on a

une atteinte y, mais, dans les faits, x et y ensemble, ça fait plus que x et y

en termes d'effet sur le milieu naturel. Et je ne sais pas si c'était

l'intention du collègue, mais, moi, ce que je vois, c'est que l'article ici ne

permet pas d'évaluer cet effet cumulatif là. Donc, c'est pour ça que j'aurais

préféré qu'on attende avant de le retirer.

Mais, ceci dit, il n'est pas impossible

d'en déposer un autre, là, parce qu'on dit, l'intention... tu sais, on semble

avoir plus une plus grande préoccupation, s'assurer qu'on ne compense pas deux

fois demain matin. Mais je n'ai pas entendu qu'on a la préoccupation de

s'assurer que l'effet cumulatif qui... tu sais, ce n'est pas juste cumulatif,

ça devient multiplicatif qui est pris en compte.

Le Président (M. St-Louis) : Moi,

je ne veux pas jouer les procédurites puis je veux bien que le débat se fasse

correctement, donc, éviter qu'on se lance la balle. Donc, je vais me permettre

le débat même si l'amendement est retiré. Je vais laisser la chance au

ministre, puis vous verrez si vous souhaitez déposer un amendement par la

suite.

Mme Dufour : ...c'est ça,

j'allais dire, si on ne peut pas avoir le débat ici, bien, je vais déposer un

amendement pour qu'on l'ait, là, le débat. Ça va revenir à la même chose.

Le Président (M. St-Louis) : Non,

non, j'ai tout compris ça, c'est pour ça que je vous l'offre.

M. Charette : Les échanges

vont bien, c'est constructif. Donc, aucun souci à répondre à la question de la

collègue, mais ça peut difficilement être plus clair. S'il y a atteinte

multiple, on peut, à travers une méthode alternative de calcul, en prendre acte

et déterminer la compensation en conséquence. Donc, c'est l'effet cumulatif qui

peut être pris en compte, là, dans le cas présent. Donc, je ne saurais pas

comment mieux le formuler que ça.

Mme Dufour : Mais, en fait,

c'est que là on regarde ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a écrit,

mais, si on regarde le texte d'origine, on dit plutôt qu'on détermine laquelle

s'applique afin d'éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une

fois. On n'est pas dans l'effet cumulatif, là.

M. Charette : Bien, en fait,

moi, j'invite la collègue à lire spécifiquement la dernière phrase telle que

formulée dans l'article original, «dans un tel cas, s'il détermine que le

paiement d'une contribution financière est exigible», donc, si on conclut que

c'est à travers une contribution financière, on peut développer une méthode de

calcul qui prendra en compte l'effet cumulatif. Il ne faut pas oublier qu'on

est dans un système d'autorisation. Là, on parle de compensation financière,

mais ça n'exclut pas non plus dans l'autorisation une compensation sous forme

de travaux, et ça peut être une combinaison des deux aussi. Donc, c'est très

explicite, et la dernière phrase fait foi de tout.

Mme Dufour : Oui, bien, je la

lis, mais comme il faut lire l'article dans son ensemble et que, juste avant,

on parle qu'on cherche à éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus

d'une fois, tu sais, est-ce qu'on parle d'une juste compensation pour les

dommages ou une juste compensation pour celui qui paie? Ça peut laisser à

interprétation, là.

• (12 h 40) •

M. Charette : La dernière

phrase vient porter la précision nécessaire.

Mme Dufour : Bien là, je

viens de lire la dernière phrase et je dis que la dernière phrase laisse place

à interprétation. La juste compensation, est-ce qu'on réfère à une juste

compensation pour le milieu détruit ou une juste compensation pour celui qui a

à payer la facture? Parce qu'on s'entend, selon l'angle, on peut l'interpréter

de façon différente. Puis comme la phrase précédente parle d'essayer d'éviter

qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une fois, mais on peut

interpréter une juste compensation à la baisse pour l'initiateur plutôt que...

M. Charette : Encore une

fois...

M. Charette : ...là, on parle

du volet compensation financière, il peut y avoir une exigence de compensation

aussi sous forme de travaux. Ça peut être les deux aussi dans l'autorisation

qui est donnée. Et on vient confirmer, là, que l'on a la possibilité de

considérer les atteintes multiples, donc l'effet cumulatif, là, de ces... de

ces atteintes-là.

Mme Dufour : Ça fait que je

pense qu'on a quelque chose ici qui est intéressant par le collègue. On va

finaliser, si vous me permettez, un amendement qu'on va déposer sous peu.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord.

Juste avant de suspendre, juste besoin quand même du consentement pour... Même

si le député a clairement dit qu'il retirait son amendement, j'ai besoin du

consentement de la commission pour le retirer.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement,

merci. Donc, allons suspendre le temps de recevoir votre amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 43

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. St-Louis) : La

commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, députée de

Mille-Îles déposait un amendement. Mme la députée, je vous cède la parole afin

que vous puissiez présenter l'amendement.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le

Président. Alors, je le lis, ça dit :

L'article...

Article 90 :

Ajouter, au quatrième alinéa de l'article 31.5.1 de la

Loi sur la qualité

de l'environnement, remplacé par l'article 90 du projet de loi, après les

mots «ces atteintes multiples», les mots «et leurs effets cumulatifs sur le

milieu affecté».

Et je vais vous lire juste le dernier bout

de l'article qui est touché et la dernière phrase, donc : «Dans un tel

cas, s'il détermine que le paiement d'une contribution financière est exigible,

il peut établir une méthode alternative de calcul qui prend en considération

ces atteintes multiples et leurs effets cumulatifs sur le milieu affecté afin

d'en assurer une juste compensation.»

Donc, l'objectif ici, comme je le

mentionnais... La façon que ce paragraphe-là est écrit, il peut laisser

sous-entendre que finalement, la compensation pourrait être moindre. Parce

que... Parce qu'il y aurait plusieurs atteintes, et on ne voudrait pas

compenser plus d'une fois. Parce qu'on dit bien, plus tôt dans le paragraphe

là, «le gouvernement détermine laquelle des mesures de compensation s'applique

afin d'éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une fois.» Plus

loin, quand on dit «qui prend en... que la méthode alternative de calcul prend

en compte les atteintes multiples afin d'en assurer une juste compensation», ça

peut laisser place à interprétation, à savoir est-ce que c'est une juste

compensation pour ne pas que l'initiateur ne paie trop ou une juste

compensation pour bien compenser les atteintes multiples, qui, avec un effet

cumulatif, peuvent finalement valoir plus en termes d'impacts. Et donc ça fait

juste, ici, venir, l'amendement, préciser qu'on parle précisément que les

atteintes multiples... on considère, dans la juste compensation, l'effet cumulatif

de celles-ci. Parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, on a l'impact x, tu

sais, on a une atteinte x, on a une atteinte y, mais, si on les met les deux

ensemble sur le milieu, ça peut valoir plus que x plus y. Parce qu'il peut y

avoir un facteur cumulatif qui fait que ça vaut plus en termes d'impacts. Puis,

de ce que j'ai compris, c'était la volonté aussi que la méthode alternative

puisse prendre en considération ça. Mais, ici, c'est de venir s'assurer qu'on

le comprenne... que l'orientation de juste compensation soit bien... prenne

bien en compte l'effet cumulatif.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Merci à la collègue pour la proposition. Nous avions une base solide.

C'est une formulation qui, à mon sens, revient au même. Mais, si ça peut nous

permettre de passer à l'étape suivante, au prochain article, je serais

intéressé à appuyer l'amendement de la collègue.

Mme Dufour : Excellent! Merci

beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. St-Louis) : Ceci

étant dit, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, à moins que

vous n'ayez d'autres commentaires de part et d'autre.

Mme Dufour : Non. Le débat a

été fait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

que cet amendement, tel que déposé, est adopté? Merci. Donc, nous allons

revenir à l'étude de l'article lui-même.

Mme Dufour : Moi, je l'avais

mentionné, j'avais complété. C'est juste que... Ah oui, excusez-moi, j'ai une

question. Puis là, je m'excuse. C'est vraiment une question de précision que

mon collègue ici, à ma droite, m'a posée tout à l'heure. Par rapport aux

travaux préalables et les travaux globaux, est-ce que la compensation, comme

vous l'avez expliqué tout à l'heure, est-ce que ça se fait en deux temps?

C'est-à-dire qu'aux travaux préalables il y a une compensation établie,

ensuite, il y a une autre compensation sur les travaux globaux. Et la question

était de savoir si c'était écrit dans l'autorisation des travaux préalables

qu'il y aurait une compensation possible pour les travaux globaux. Et l'idée

ici, c'est de s'assurer qu'on ne donne pas l'impression...

Mme Dufour : ...que c'est

implicitement une autorisation pour les travaux globaux si ce qui est écrit

dans les travaux préalables prévoit déjà la compensation future. Ça fait qu'il

y avait une question juste de comprendre dans la séquence, là, des

compensations.

Mme Gagnon (Mélissa) : Mais

la séquence, en fait c'est donc permission du gouvernement pour l'initiateur

d'aller chercher son autorisation pour ces travaux-là qui pourront alors se

faire pendant que la procédure se poursuit sur le projet global. Le

gouvernement peut par ailleurs mettre des conditions dans cette permission-là,

qu'il y a des conditions qui pourraient porter sur la finalité du processus,

remise en état ou autre ou compensation. Donc, il pourrait déjà venir baliser

un peu c'est quoi les attentes au terme de l'évaluation globale du projet ou au

moment où il va chercher ces autorisations ministérielles pour ces travaux-là?

Ça, c'est la première chose. Ensuite, au moment de l'autorisation ministérielle

des travaux, s'ils sont autorisés, s'il y a des compensations exigibles avec

cette autorisation-là, elles vont l'être. Ça, ça va être balisé par

l'autorisation.

Mme Dufour : Mais... Mais là,

à ce moment-là, c'est seulement la compensation pour les travaux préalables.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Exact. C'est vraiment juste l'autorisation ne porte que sur les travaux

préalables.

Mme Dufour : Puis y a-tu une

mention qui dit : By the way, il pourrait y avoir d'autres compensations

ultérieures?

Mme Gagnon (Mélissa) : Ce

n'est pas dans l'autorisation ministérielle que c'est pris en charge, c'est

vraiment dans l'évaluation environnementale du projet global qui se poursuit,

puis justement cette disposition-là vient garantir que c'est prévu, là, qu'on a

cette possibilité-à et qu'on pourrait revenir au final, si c'est requis pour

les autres aspects.

Mme Dufour : O.K. Donc, c'est

ça. Ça fait qu'implicitement, il n'y a aucune indication, là, que... qu'il y

a... C'est bon, c'est clair pour moi. À ce moment-là, c'est-tu correct?

Parfait. Merci. On peut continuer.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je sais que le ministre avait un

amendement de concordance. Est-ce que le temps...

Mme Dufour : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon?

Mme Dufour : ...

Le Président (M. St-Louis) : Oui,

mais c'est...

M. Charette : ...amendements

préférés...

Le Président (M. St-Louis) : L'anglais,

le même qui... qui nous suit, là.

Des voix

: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Louis) : Parce

que votre prononciation...

M. Charette : Oui. Je vous

avoue que je veux juste trouver le bon.

Une voix : Exactement là.

M. Charette : Parfait. Donc,

je vais essayer de faire ça en 30 secondes.

Remplacez, dans le texte anglais du

septième alinéa de l'article 31.5.1 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement proposé par l'article 90 du projet de loi, «preparatory

work» par «preliminary work».

Et le commentaire : cet amendement à

la version anglaise du texte remplace le concept de «preparatory work» par

celui de «preliminary work» afin que le libellé soit conforme avec la version

française. Et si on l'adopte en 10 secondes, ce sera notre amendement

adopté le plus rapidement depuis l'étude du... depuis le début de l'étude du...

Des voix : ...

Mme Dufour : Je suis à

l'aise.

Des voix

: Ha, ha, ha!

Mme Dufour : C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

M. Charette : Nous sommes

d'une efficacité redoutable.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. St-Louis) : Bonjour,

tout le monde. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses

travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 81, Loi

modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Lors de la

suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions... en fait, nous

étions de retour à l'article 90. Juste m'assurer qu'il n'y avait pas d'autre

intervention. Nous allons donc mettre l'article 90 aux voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Par

appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Par

division. Parfait. Merci. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour l'article...

Comme nous étions revenus, nous sommes rendus à l'article 94.

M. Charette : Si vous me le

permettez... Bien, c'est-à-dire, on pourrait revenir à l'ordre régulier par la

suite, mais s'il y a consentement, j'apporterais un amendement qui nous

ramènerait à l'article 68, avec l'introduction de l'article...

M. Charette : …on pourra vous

l'expliquer aisément. Je pense qu'il est déjà sur… C'est parti, effectivement.

C'est suite à l'adoption d'une loi par notre collègue, là, sur les ressources

naturelles. Et ça a un impact sur notre propre législation. Donc, c'est juste

une petite question de concordance. Donc, soit qu'on le fait maintenant, soit

qu'on le fait plus tard. Mais c'est… c'est sans enjeu véritable, c'est

réellement pour s'adapter à une loi qui a été adoptée, là, par une de nos

collègues.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

est-ce que nous avons consentement?

Mme Dufour : …

Le Président (M. St-Louis) :

D'accord. Merci. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour

l'article 68.1.

M. Charette : C'est bien

gentil. Donc, ce serait de : Insérer, après l'article 68 du projet de

loi, ce qui suit :

Loi sur les mines, l'article 98 de la

Loi sur les

mines, édicté par l'article 46 du

chapitre 36 des lois de 2024, est

modifié par…

Mme Dufour : …

M. Charette : Ah! d'accord.

Mme Dufour : …il y a des

collègues qui parlent. Ça fait que, là, j'aimerais ça pouvoir me concentrer et

le voir à l'écran. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : …

M. Charette : Pas de problème.

Le Président (M. St-Louis) :

Donc, encore une fois, toutes mes excuses. Prise deux, je vous cède la parole.

M. Charette : Voilà.

Donc : Insérer, après l'article 68 du projet de loi, ce qui

suit :

Loi sur les mines, l'article 98 de la

Loi sur les mines,

édicté par l'article 46 du

chapitre 36 des lois de 2024, est modifié

par le remplacement de «deuxième alinéa de l'article 31.3» par le «premier

alinéa de l'article 31.3.2».

Commentaires. Cet amendement corrige une

référence dans la

Loi sur les mines à un

article de la

Loi sur la qualité de

la… sur la qualité de l'environnement, voilà, modifié par le présent projet de

loi concernant le délai dans lequel un initiateur d'un projet assujetti à la

procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement doit

transmettre l'étude d'impact sur l'environnement au ministre. Donc, vous voyez,

là, c'est juste une correction au niveau de la référence de l'article, à travers

une loi qui a été adoptée… qui a été présentée, là, par notre collègue après le

dépôt du projet de loi actuel.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le… l'article 68.1,

pardon? Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Là, juste pour être certaine que je saisis bien, j'étais sur le

projet de

loi sur les mines. Donc, c'est… dans ce projet de loi là, il y avait

une référence à l'article 31.3, qui, celui-là, était remplacé remplacé par

l'article 31.3.2?

M. Charette : Il a été…

Mme Dufour : …ou c'est la...

M. Charette : C'est un… c'est

un ajustement, là, plutôt, en fait, on aurait dû… si le projet de loi avait été

déposé dans le bon ordre, je vais dire comme ça, on aurait dû lire tout

simplement 31.3.2, mais on a eu un ajustement de leur côté, ce qui nous amène à

faire l'ajustement en conséquence du nôtre, mais au niveau de la portée de

l'article, il n'y a aucune, aucune incidence, c'est uniquement une référence

qui était inexacte.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Je

vais peut-être en profiter pour demander… parce que, là, on va retourner après

ça dans les autres articles, mais il y a le 92 qui était en suspend, je fais

juste le rappeler, parce que je vous ai entendu du 94, là, mais…

M. Charette : Exact, on l'a…

Parfaite, et la suspension serait maintenue pour le 92. On n'est pas prêt à

vous revenir avec l'amendement qui est en préparation présentement.

• (15 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement qui introduit

l'article 68.1, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est

adopté? Adopté. Donc, cette fois-ci, ça nous ramène à l'étude de

l'article 94. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 31.7.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «la situation le nécessite» par «l'intérêt public, notamment en

matière de gestion des matières résiduelles justifie»;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «doit délivrer une autorisation pour le projet et» par «peut

soustraire et tout ou en

partie ce projet de la procédure d'évaluation et

d'examen des impacts sur l'environnement et délivrer une autorisation, ainsi

que» — et;

3° donc, par l'insertion, après le

deuxième alinéa, du suivant :

«L'article 31.5.1 s'applique à la

délivrance d'une autorisation en vertu du présent

article avec les adaptations

nécessaires.»

Et le commentaire. Cet article…

M. Charette : ...modifier le

premier alinéa de l'article 31.7.2 de cette loi, lequel porte sur le

pouvoir du gouvernement de soustraire en tout ou en

partie un projet

d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières

résiduelles servant notamment au dépôt définitif d'ordures ménagères de

l'application de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement. La modification ajoute le concept d'intérêt public dans

l'appréciation que doit faire le gouvernement de la situation relative à la

gestion des matières résiduelles avant de procéder à la soustraction.

Il modifie le deuxième alinéa afin de

clarifier que le gouvernement procède à une soustraction en tout ou en

partie

du projet relatif au lieu d'enfouissement, mais en autorise aussi la

réalisation.

Finalement, il ajoute un troisième alinéa

pour octroyer au gouvernement les pouvoirs nécessaires pour exiger des mesures

de compensation pour les atteintes du projet au milieu concerné.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 94? M. le

député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. J'aimerais ça entendre le ministre davantage sur le concept

d'intérêt public. Est-ce que c'est quelque chose qui se retrouve ailleurs dans

la loi?

M. Charette : Le concept

d'intérêt public, oui. D'ailleurs, dans des articles un petit peu plus tôt, là,

on a eu notamment, je pense, de mémoire... même dans le 90, on avait une

référence à l'intérêt public ou à tout le moins dans d'autres... dans d'autres

articles étudiés récemment. Ce concept-là était... était... Il y avait une

référence à ce concept-là.

M. Leduc : Donc, c'est un

concept qui existe déjà dans la loi, que vous utilisez dans des décisions. Et

là vous dites : Dans ces cas-là, où est-ce qu'on parle de sites

d'enfouissement, on voudrait pouvoir rajouter ce concept-là parce que vous ne

pouvez pas le faire en ce moment?

M. Charette : Au niveau de

l'application concrète, on pourrait se référer à nos experts, si vous le

souhaitez.

Mme Gagnon (Mélissa) : Pas

besoin de me représenter. J'oublie!

M. Leduc : On se connaît bien

rendus là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Ça va.

Donc, en fait, la modification vient... bon, c'est un pouvoir qui existe, de...

pouvoir de soustraction, là, d'un projet dans un contexte particulier de la

procédure. Donc, dans ce cas-ci, on est dans les projets pour l'enfouissement

des matières résiduelles. Donc là, on comprend qu'on ajoute, en fait, la notion

d'intérêt public pour préciser ce qui justifie le recours à cette

possibilité-là. Donc, on n'est pas dans des intérêts pécuniers ou de

logistique, là. On est vraiment dans un... Exemple, il pourrait y avoir un bris

de service, et là, pour l'intérêt, pour une question d'intérêt public, il faut

gérer ces matières-là, il y a lieu d'aller vers une soustraction. Parce que, si

on applique la procédure dans son entièreté, en fait, les délais ne sont pas

compatibles. Souvent, c'est utilisé pour un projet qui est déjà dans la

procédure. Et donc ça va être une soustraction, le temps que le projet puisse

cheminer dans la procédure et obtenir l'autorisation globale.

M. Leduc : Donc, si j'ai bien

compris, l'intérêt public, c'est beaucoup relié à la question d'un potentiel

bris de service.

M. Charette : Oui.

Effectivement. Ce qui peut survenir, même au niveau... Et là, il ne faut pas

confondre, là. On est réellement au niveau de la matière résiduelle, au niveau

de la... Juste relire la petite note. C'est au niveau réellement de la matière

résiduelle, des ordures ménagères, là. Pas confondre un autre dossier qui a

retenu notre attention, là, ces derniers jours.

M. Leduc : Vous êtes en train

de devenir où est-ce que je vous amenais, là, M. le ministre.

M. Charette : Bien,

j'anticipais, effectivement.

M. Leduc : Suis-je rendu si

prévisible que ça?

M. Charette : Pas du tout.

M. Leduc : Ça m'inquiète!

M. Charette : C'est...

C'est... C'est mon esprit de clairvoyance plutôt.

M. Leduc : Ça m'inquiète dans

ma fonction, M. le ministre. Mais, oui, oui, bien sûr, j'avais lu aussi

«résiduelle», mais vous faites bien de le mentionner. Cela dit, bien que

résiduelle, ce n'est pas la même chose que les matières dites dangereuses dont

on a discuté la semaine dernière en bâillon avec Stablex, le concept d'intérêt

public dans le bris de service était quand même évoqué. Je ne me rappelle pas

si ça a été dit au salon rouge, là, «intérêt public», mais c'était un argument

qui était invoqué pour dire : Bris de service, on est inquiets, qu'il faut

agir.

M. Charette : Bien, je

vais... je vais... 15 h 26. Une petite confidence peut-être. Le

ministère de l'Environnement a plusieurs chapeaux, plusieurs responsabilités.

On va souvent l'associer à des mesures de protection directes, on a beaucoup

parlé milieux humides, milieux hydriques, mais également faune, flore, lutte

aux changements climatiques, érosion des berges, mais le ministère de

l'Environnement est aussi responsable de la gestion des matières résiduelles.

Et, par moments, ça...

M. Charette : ...peut sembler

conflictuel en ce sens... si on a un lieu d'enfouissement qui est dans un site

qui pourrait avoir une valeur x, d'un point de vue environnemental, c'est...

sans dire que ce sont deux émissions qui s'affrontent, bien, ce sont deux

missions qui doivent poursuivre leurs actions parce que, malheureusement, les

déchets, lorsqu'on n'arrive pas à tout revaloriser, il faut finir... il faut

trouver une destination ultime, il faut les enfouir. Donc, le ministère de

l'Environnement a aussi cette responsabilité.

Et, au fil des années, je peux vous parler

de quelques cas où la rupture de service, elle était... elle était non pas

uniquement théorique, là, elle risquait de s'avérer si on n'arrivait pas à

prolonger suffisamment rapidement les activités d'un lieu existant. Donc, ça

fait

partie de la mission du ministère de gérer cette réalité-là aussi.

C'est sûr qu'on a mis beaucoup d'emphase,

au cours des dernières années, sur la valorisation à travers les efforts de...

on peut penser à la modernisation de la collecte sélective, on peut parler... à

la politique, notamment sur la matière organique, mais il reste encore de la

matière à enfouir, et il faut s'assurer, là, d'avoir les lieux d'accueil pour

s'acquitter de cette mission-là, qui revient aussi au ministère de

l'Environnement.

M. Leduc : Quand on dit, à la

fin... ça, ce n'est pas modifié, je pense, là, dans l'article, mais on dit:

«Une décision prise en vertu du présent

article ne peut être répétée qu'une

seule fois à l'égard d'un même projet.», pouvez-vous m'illustrer ce que ça veut

dire? Donc, il y aurait une exemption de dire: On ne fera pas d'évaluation

environnementale parce qu'il y a l'intérêt public, mais on peut faire ça juste

une fois. C'est-à-dire, vous pouvez faire ça juste une fois.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

en fait on est dans un pouvoir d'exception, là, de soustraire un projet d'un

processus qui se veut obligatoire, là. Donc, cette position-là, effectivement,

on ne la change pas, mais l'objectif, c'est vraiment de limiter la possibilité

pour ne pas que ça devienne non plus une échappatoire à la procédure. Donc,

c'est aussi dans le contexte où on s'attend à ce qu'il y a it une certaine

planification, tu sais. On ne s'attend pas à ce que ça devienne la norme, là,

d'être toujours dans cette situation-là. Donc, pour limiter, finalement, la

portée de la soustraction et s'assurer que ce ne soit pas utilisé pour

contourner la procédure, tout simplement.

M. Leduc : Puis je reviens

rapidement sur... merci pour l'explication, je reviens rapidement sur l'intérêt

public. J'assume que vous pouviez déjà politiquement, si vous étiez contesté

sur un dossier du genre, utiliser l'argument de l'intérêt public. Mais là,

est-ce que le fait de le rajouter dans le texte, c'est plus pour avoir une

portée juridique? Parce qu'on sait que ce genre de dossier là, comme son grand

frère, on va dire de même, Stablex, est très, très contesté et contestable

devant les tribunaux. Est-ce que le fait de rajouter «intérêt public», ici,

c'est l'objectif d'avoir une défense plus solide, rendu devant un tribunal?

M. Charette : ...question, et

de façon très, très honnête, on ne peut pas faire de parallèle avec Stablex,

c'est complètement...

M. Leduc : Oublions Stablex,

mais sur le fond, là.

M. Charette : ...complètement

différent. Bien, c'est surtout précisé, là, qu'il y a un intérêt public à

défendre... et rappeler que c'est une mesure d'exception. Mais oui, on peut, on

a des outils, là, qui nous permettent d'agir dans certaines circonstances, mais

là c'est réitéré de façon claire dans la loi: il y a un intérêt public à

défendre, on n'en prend pas une habitude, ce ne sera pas la façon détournée,

là, d'arriver à des fins qui ne seraient pas prévues autrement par la

législation. Donc, ça demeure bien balisé, là, à travers ce qui est proposé là,

dans l'article en question.

• (15 h 30) •

M. Leduc : Ça fait que...

est-ce qu'à votre connaissance, dans un dossier relevant de 3172... je ne sais

pas s'il y en a un qui a déjà été judiciarisé dans le passé, est-ce que

l'intérêt public avait été invoqué devant les tribunaux?

Des voix : ...

M. Leduc : Je suis peut-être

prévisible, monsieur le Président, mais je suis encore capable de faire

travailler mes collègues. C'est bien, c'est bien.

M. Charette : ...de tous. On

n'a pas de cas où ça a été judiciarisé. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu,

là, mais, rapidement, comme ça, on n'a pas réussi à en identifier un, mais je

me souviens de quelques sites qui avaient fait l'objet, là, d'intenses

discussions. Saint-Nicéphore, dans le secteur de Drummondville, entre autres,

il y a quelques années à peine, on pouvait risquer un bris de service.

Finalement, aujourd'hui, on est dans une situation complètement différente

avec... avec un...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Charette : ...dialogue

entre les différents acteurs en cause. Mais je ne peux pas, de mémoire, je ne

peux pas confirmer qu'il y a eu recours juridique sur cet aspect-là en

particulier. Mais des risques de bris de service, hein, je peux confirmer qu'il

y en a eu au fil des années.

M. Leduc : J'imagine. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, M. le député. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Moi,

j'aurais été... je vais aller un petit peu plus loin dans les questions. On va

commencer par matières résiduelles. On a dit ici, les matières résiduelles,

ça, ce n'est pas tout à fait... ce n'est pas ce que Stablex faisait. Mais,

quand on lit sur le site du ministère, matières résiduelles, on dit que l'expression,

c'est un terme générique qui couvre plusieurs grandes familles de résidus,

notamment les matières dangereuses, non dangereuses, les déchets biomédicaux,

les pesticides, les matières résiduelles, fertilisants. Quand on va dans la Loi

sur la qualité de l'environnement, on a matières résiduelles qui est défini,

mais pas matières dangereuses ou résiduelles dangereuses. Donc, on dit «tout

résidu d'un processus de production, de transformation, d'utilisation, toute

substance», bref, ça... c'est très large, donc ça semble être plus large que

juste des matières domestiques résiduelles.

M. Charette : Dans le cas de

l'expression seule, effectivement, la réglementation va définir les

obligations, que ce soit en matière de collecte sélective, que ce soit au

niveau de la consigne, que ce soit lorsque c'est l'expression générale. Mais,

si on regarde le texte proposé en 31.7.2, on peut lire de façon plus précise,

là, donc, on parle d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement

de matières résiduelles servant, en tout ou en partie, au dépôt définitif d'ordures

ménagères collectées par une municipalité pour le compte de celle-ci, à l'application

de la totalité ou d'une

partie de la procédure... Ça, c'est la continuité de l'article.

Donc là, on vient préciser le type de matières résiduelles dont il est

question.

Mme Dufour : O.K. Donc...

M. Charette : Mais pour ce

qui est de la ventilation, on a différents règlements qui va déterminer un

petit peu les obligations, que ce soit des producteurs dans le cas de REP, que

ce soit au niveau... On a des redevances aussi à l'enfouissement. Donc, la

catégorie matières résiduelles donne place à différents règlements avec

différentes applications.

Mme Dufour : O.K. Puis la

question d'intérêt public, j'avais la même. Il y a eu des échanges à ce

sujet-là plus tôt, à un moment, je ne sais plus à quel article... 88. Mais, en

tout cas, je pense que je n'étais même pas là lors de ces échanges-là, je ne me

souviens plus si j'étais là ou je n'étais pas là. Mais de ce que je comprends,

c'est que ce n'est pas défini, dans la loi, «intérêt public».

M. Charette : Ce ne serait

pas défini dans la loi.

Mme Dufour : Oui, le concept

d'intérêt public. Je comprends qu'il a été utilisé ailleurs, mais il n'est pas

défini.

M. Charette : Et on l'avait

mentionné effectivement. Il y a quelques articles, mais pas de définition comme

telle, c'est... On fait référence à l'intérêt général de la collectivité, mais

il n'y a pas d'endroit auquel je pourrais référer, de dire : Voici quelle

est la définition précise d'intérêt public. Ce n'est pas défini dans la

législation. On réfère à l'intérêt général de la collectivité.

Mme Dufour : C'est ça. Puis

là je me souviens, c'est parce que ça a été dit sur la nuit blanche, ça m'a

affectée beaucoup. Là, ça me revient que je me souviens avoir eu, avoir eu des

échanges à l'effet que, tu sais, comment qu'on définit l'intérêt public dans...

quand il y a deux intérêts publics qui s'opposent. Il y en a un qui est les

matières résiduelles puis làl il y en a un autre qui peut être la quiétude de

la population, qui peut être, bien, le milieu naturel, etc. Donc, comment, tu

sais, on... Parce que là, ici, , c'est que ça donne quand même la possibilité

de soustraire un projet à l'étude, à l'application de la procédure d'évaluation

d'examen des impacts. Donc...

M. Charette : Tout à fait. Et

tout à l'heure, à la blague, je parlais de la confidence, parce qu'effectivement

entre les différentes missions du ministère, des fois, on peut avoir l'impression

que c'est une mission qui s'oppose à l'autre dans le cas de la gestion de la

matière résiduelle. Et là on parle de la procédure d'évaluation qui pourrait

être évitée dans certaines circonstances. Si on évite cette procédure d'évaluation,

ça ne veut pas dire, et au contraire, que les...

M. Charette : ...seront

données sans égard aux impacts. C'est un domaine qui est excessivement encadré,

celui de la gestion des matières résiduelles. C'est un domaine, celui des lieux

d'enfouissement technique, qui est aussi très encadré. Donc, l'extraction... ou

l'exemption de procédures d'évaluation ne signifie... ne signifie... ne

signifie pas, voilà, pardon, que les autorisations ne seront pas requises. Il

va y avoir des autorisations et elles sont nombreuses. Ça peut être par rapport

à la circulation, ça peut être par rapport au bruit, ça peut être par rapport

aux types de cellules qui sont développées, ça peut être par rapport aux suivis

environnementaux à assurer. Donc, c'est toutes des autorisations, là, qui vont

accompagner l'initiateur, là, pour la réalisation de ses travaux.

Mme Dufour : Ça, c'est un

article qui existait déjà.

L'article existait déjà, là. Il y avait déjà la

possibilité de soustraire les projets de ce type-là à la procédure

d'évaluation. Est-ce que ça a été utilisé, cette disposition?

M. Charette : De soustraire,

oui, je me souviens, là, de quelques cas, là, de mon expérience.

Mme Dufour : O.K.

Une voix : ...

M. Charette : On me parle de

cinq depuis 2018.

Mme Dufour : O.K. Et, dans

ces cas-là, les cinq cas, on les a soustraits à la procédure. Mais est-ce qu'il

y a eu des conditions qui ont été imposées malgré tout?

M. Charette : C'est-à-dire

les... il y a eu des autorisations, oui, spécifiques. Oui, ça, certainement.

Lorsqu'on établit une nouvelle cellule, c'est encadré, là. Si on regarde les

décrets, là, qui accompagnent ces décisions-là, si on regarde les

autorisations, c'est... c'est bien encadré, effectivement.

Mme Dufour : Mais comment on

arrive à amener des conditions ou à établir des conditions s'il n'y a pas eu de

procédure d'évaluation, d'examen des impacts?

M. Charette : Là, on a un

libellé qui est plus large, mais dans les faits, c'est un site existant, là.

Dans chacun des cas, on n'a pas créé de toutes pièces un nouveau site, c'est un

site existant dont on venait prolonger la durée de vie. Donc, l'environnement

dans lequel évolue ce lieu d'enfouissement technique là est déjà... est déjà

connu. Mais, malgré tout, il y a des autorisations spécifiques pour une

nouvelle cellule, pour les impacts que ça peut engendrer, là, au niveau des

milieux récepteurs.

Mme Dufour : Donc, les cinq

cas qu'on a... qu'on a mentionnés, qui ont... qui ont eu... bien, en tout cas,

que le ministère a eu recours à cet article, c'étaient, dans les cinq cas, des

sites existants, qu'on a juste prolonger la durée d'existence de ces sites-là.

M. Charette : Prolonger, là,

la capacité de réception, effectivement.

Mme Dufour : C'est ça, donc

genre d'agrandissement, finalement.

M. Charette : Oui.

Mme Dufour : Mais ici,

l'article permet aussi de soustraire un projet qui s'établirait, donc qui n'a

jamais été implanté avant. Et c'est là que je me demande comment on peut mettre

des conditions, s'il n'y a pas eu la procédure d'évaluation et d'examen des

impacts.

M. Charette : C'est ce que...

le libellé est plus large. Ce n'est pas quelque chose, là, qui a été

expérimenté, là, ces dernières années. Mais, même si ça devait être un

nouveau... et en toute transparence, je n'ai pas de nouveaux sites, là, qui

sont sur le point, là, d'ouvrir et bénéficier, là, de cette disposition-là.

Mais, même s'il y avait un nouveau site dans l'avenir, les autorisations...

avant d'émettre une autorisation, il y a des vérifications, il y a des

conditions qui sont posées à l'initiateur. L'initiateur devra faire une caractérisation,

devra faire, bref, ce qui est attendu en temps normal. C'est juste la longue

procédure d'évaluation qui était... qui est en quelque sorte exemptée. Mais ça

ne décharge pas l'initiateur de ses responsabilités. Puis, avant d'émettre une

autorisation, il y a un jeu... comme on le voit, là, dans les différents

projets, il y a un jeu de questions et réponses avec le ministère qui va... qui

va se faire avec notamment, on peut le penser, des caractérisations de milieux

pour bien connaître le site, là, qui est visé par l'initiateur.

• (15 h 40) •

Mme Dufour : Mais cette

caractérisation peut être optionnelle, là. Parce qu'ici on est... à ce

moment-là, on pourrait soustraire complètement cette procédure-là aussi.

M. Charette : Bien, il faut

distinguer la procédure d'évaluation des autorisations elles-mêmes. Donc, ça

n'exclut pas les autorisations, donc les obligations de l'initiateur par

rapport au projet qu'il souhaite réaliser. C'est uniquement... Là, on dit dans

certains cas d'exception, lorsqu'il est question d'intérêt public, on...

M. Charette : ...éviter

l'étape de la procédure d'évaluation environnementale, mais on n'évite pas, là,

la procédure qui est celle des autorisations à obtenir. Là, ça, c'est... il

faut insister là dessus, là, c'est important.

Mme Dufour : Pourquoi on a...

À l'époque, je suis consciente que ce n'est pas vous, là, qui avez écrit cet

article-là. J'imagine qu'il existait avant que vous soyez élu, là, l'article, à

moins que ça date d'une loi des six dernières années, là. Mais pourquoi on a eu

besoin de cet article-là à la base, là?

M. Charette : Pour soustraire

à la procédure d'évaluation? Moi-même, depuis 2018, je le mentionnais, là, avec

l'information transmise par ma collègue, on y a eu recours à cinq reprises, ça,

c'est depuis 2018. Mais, par le passé, j'imagine qu'il y a des cas semblables

qui sont survenus aussi et c'est sans doute ce qui a justifié le libellé, là,

de l'article qui est en vigueur actuellement.

Mme Dufour : C'est parce

qu'on sait que tout ce qui est lieu d'enfouissement génère énormément de

passions. Et généralement il y a des BAPE, là, le BAPE se porte là-dessus,

parce qu'on l'a vu, c'est à Joliette qu'il y en a un présentement, qui est

en... tu sais, qu'il y a des contestations. Il y en a d'autres, un autre, là,

je ne me souviens plus lequel, mais que le BAPE actuellement se penche dessus.

On a vu avec Stablex aussi, il y a eu le BAPE qui s'est penché dessus. Je

comprends que c'étaient des matières dangereuses, mais reste que, généralement,

tu sais, établir un nouveau site d'enfouissement, c'est quand même quelque

chose, ce n'est pas banal là, un agrandissement ou un prolongement de durée de

vie d'un site, ce n'est vraiment pas la même chose, mais là on a la possibilité

de soustraire les deux types de projets de la procédure d'évaluation, tu sais,

d'examen des impacts.

Des voix : ...

Mme Dufour : Tu sais, on est

en train de voir, mais il y a eu Sainte-Sophie, il y a Lachenaie récemment,

puis ça, c'est même des sites d'agrandissement.

M. Charette : Et, dans

certains cas, les milieux sont partenaires. Sainte-Sophie est partenaire,

j'étais à la conférence de presse. Sainte-Sophie est partenaire de... je ne

nommerai pas l'entreprise qui est derrière ça, mais il y a un projet de

valorisation, là, donc de transformation et de développement de gaz naturel

renouvelable. Donc, dans certains milieux, ce n'est pas parce qu'il y a un BAPE

qu'il y a de l'opposition ou qu'il y a de la grogne organisée, là. Mais juste

une information qui est pertinente, les données qu'on a, depuis 1996, ça ne

veut pas dire que l'article date de 1996, mais ce que l'on a comme info, cet

élément-là a depuis 1996 toujours été utilisé pour l'agrandissement et non pas

pour l'établissement, là, de nouveaux sites. Le libellé a été rédigé ainsi pour

laisser place peut-être à une mesure ou une circonstance particulière

exceptionnelle, mais ça a toujours été là au cours des 30 dernières

années, essentiellement, pour permettre l'agrandissement de sites existants.

Mme Dufour : Oui. Bien, en

fait, je ne voulais pas dire qu'il y a toujours de la grogne, on le sait que ça

peut générer des passions, mais il y a... Ce qu'on constate, c'est que

plusieurs projets d'agrandissement, puis là je vous ai... on a trouvé

Hébertville-Station, Mont-Laurier, c'est des projets d'agrandissement de lieu

d'enfouissement technique qui passent au BAPE. Donc, le BAPE, c'est plus long

même que la procédure d'évaluation d'examen des impacts.

M. Charette : En fait, le

BAPE fait

partie de la procédure d'évaluation. C'est une étape dans cette

procédure-là.

Mme Dufour : O.K. Ça fait

partie. Donc, tu sais, là, ici, on a la possibilité de les soustraire. On dit

qu'on s'en est servi cinq fois. Moi, ce qui m'inquiète, c'est... comme je dis,

c'est le nouveau projet, là, l'agrandissement, tu sais, je pense que s'il y a

eu établissement déjà, il y a eu quand même des analyses assez poussées qui ont

été faites, mais si on soustrait, si on a la possibilité de soustraire un

projet d'établissement, je ne sais pas à l'époque pourquoi ça avait été établi

comme ça, mais on comprend très bien que le gouvernement ne s'en est pas servi

jusqu'en... depuis 1996, si je comprends bien, puis il y en a eu des nouveaux

sites. Donc, tu sais, on aurait pu prendre cette opportunité-là peut-être pour

tout simplement le rayer de cette liste, de cette possibilité-là, puis rassurer

tout le monde avec tout ce qu'on vient de vivre. Je le mentionne.

M. Charette : Mais je ne l'enlèverai

pas pour se garder cette possibilité-là, mais, encore une fois, elle n'a pas

été utilisée au cours des 30 dernières années. Moi, je peux confirmer

que...

M. Charette : …pas de projet

actuellement qui vont dans ce sens-là, mais c'est une précaution, là, qui avait

été jugée pertinente à l'époque et qui l'est encore en théorie, là, si une

circonstance particulière devait de se présenter, mais je vous le dis, c'est un

pouvoir théorique, à l'heure où on se parle, et même dans un avenir prévisible,

là, je ne vois pas pour quel projet cette disposition-là serait nécessaire.

Mme Dufour : Et pourquoi on a

senti le besoin d'ajouter «notamment en matière de gestion des matières

résiduelles», quand on parlait déjà de lieu d'enfouissement des matières

résiduelles?

M. Charette : …ah! on voit

juste avant, là. Donc, «si, à son avis, l'intérêt public, notamment en matière

de gestion des matières résiduelles, justifie la… justifie que le projet soit

réalisé». C'est juste pour faire le lien avec l'intérêt public.

Mme Dufour : Oui, mais il y

avait… il y avait déjà la possibilité de dire : Si la situation nécessite

que le projet soit réalisé dans des délais plus courts. Donc, ça, c'était déjà

là. Là, on rajoute : Si, à son avis, l'intérêt public… tu sais, ça aurait

pu être «le justifie», mais on a souhaité ajouter qu'on… notamment en matière

de gestion, matières résiduelles, alors qu'on parle déjà de projets de gestion

de matières résiduelles. Il y a comme un dédoublement ici, là.

M. Charette : Bien, dans cette

phrase-là, on ne le retrouvait pas, cet élément. Mais, si on regarde le texte

actuel, là, qui prévaut actuellement, on dit : Si la situation nécessite

que le projet... Donc, c'est très large et général. Et là, honnêtement, c'est…

je ne parle pas pour vous, mais si moi, j'étais dans l'opposition, je

dirais : C'est beaucoup trop général, ce n'est pas assez balisé. Et là on

vient dire : Ce n'est pas dans toute circonstance, c'est uniquement

lorsque c'est l'intérêt du public, là, qui le requiert, en quelque sorte. Donc,

c'est une balise supplémentaire pour dire : On ne peut pas invoquer quel…

n'importe quel argument à ce niveau-là, c'est uniquement lorsqu'il y a une

question d'intérêt public, là, qu'on peut se prévaloir, là, de cette mesure

d'exception.

Mme Dufour : Oui, bien, en

fait, ça ne change absolument rien, M.... en toute franchise, parce qu'on

parlait déjà… c'était déjà limité à des sites d'enfouissement de matières

résiduelles. Et là, ici, on dit «l'intérêt public», on peut bien l'interpréter,

l'intérêt public, parce qu'il n'est pas défini non plus. Donc, je pense que

c'est pas mal équivalent à si la situation le nécessite, on est toujours dans

la… juste la gestion des matières résiduelles, là.

M. Charette : Effectivement,

mais c'est de rassurer pour dire : On n'invoquera pas de façon farfelue

une circonstance particulière pour se soustraire de la procédure d'évaluation.

On insiste pour dire que c'est dans des cas particuliers où l'intérêt public

est en jeu. Et, à travers ça, on laisse entendre un possible bris de service.

Donc, c'est… c'est un élément, là, qui se veut rassurant.

Mme Dufour : Oui, mais on a

inclus l'élément «notamment». Et ça, notamment, ce n'est pas exclusif, là, ça

peut ouvrir la porte à plein d'autres choses. Donc, je ne sais pas c'est quoi

qui est rassurant, là.

M. Charette : En fait, c'est

pour intégrer la référence à la gestion des matières résiduelles. Mais sinon,

l'intérêt public, ce n'est pas notamment un intérêt public, c'est notamment en

matière de gestion des matières résiduelles.

• (15 h 50) •

Mme Dufour : Non, mais ça,

c'est… notamment, c'est comme… comme par exemple. Donc, ça peut-être… c'est

notamment ça, mais ça peut être autre chose. Ce n'est pas… ce n'est pas

uniquement en matière de gestion des matières résiduelles.

M. Charette : Sauf que, là,

on est dans un

article qui traite spécifiquement de lieux d'enfouissement, donc

ce serait difficile que ce soit autre chose, c'est juste pour rattacher l'intérêt

public. C'est un lieu d'enfouissement.

Mme Dufour : Oui, bien, ça

revient exactement… je pense qu'on tourne… on dit exactement la même chose. La

version précédente, c'était pas mal la même chose, la situation nécessite. Puis

l'intérêt public, comme je disais, tu sais, dans le cas où… tu sais, il y a

deux intérêts publics qui s'affrontent. Il y a un projet d'établissement de

nouveaux sites d'enfouissement. Il y a l'intérêt de la gestion des matières

résiduelles, mais il y a aussi l'intérêt préservation de la quiétude des

résidents, comme je disais, tu sais, comment on détermine quel intérêt passe en

premier, qui vient justifier le fait de soustraire le projet à la procédure…

Mme Dufour : ...d'évaluation

d'examen des impacts.

M. Charette : On a, je pense,

plusieurs, plusieurs exemples où l'intérêt public pourrait être compromis s'il

y avait bris... bris de service. Il y a même un enjeu de santé publique à ce

niveau-là. La santé publique a eu à se prononcer par le passé. Lorsque les

matières résiduelles ne sont pas collectées, ça crée des enjeux de santé

publique au niveau de la gestion assurée par les municipalités de leur collecte

de déchets. Si elles n'ont pas de lieu pour... C'est une chose de collecter,

mais si elles n'ont pas de lieu pour se départir de cette matière-là, ça crée

un enjeu réel de santé, non pas de santé publique cette fois-là, mais de

continuité de service. Donc, ça fait

partie de ces éléments, là, qui sont pris

en considération.

Mme Dufour : Oui. Mais, tu

sais, la différence, c'est que, des sites, il y en a... il peut y en avoir

plusieurs versus je parle de l'intérêt public sur un site en particulier qui

peut être en opposition avec l'intérêt du projet. Le projet, lui, peut

s'installer à différents endroits, mais, à certains endroits, il peut y avoir

un enjeu d'intérêt public précis pour cet endroit-là. Puis ce n'est pas pour

rien qu'il y a des BAPE pour des projets d'enfouissement technique. C'est parce

qu'on veut prendre en compte tous les enjeux aussi et les impacts pour la

collectivité, là, qui accueillerait ce lieu d'enfouissement.

M. Charette : Bien, comme je

l'ai mentionné, on parle de prolonger la capacité d'accueil de lieux existants.

On parle d'environnements ou de milieux récepteurs qui sont connus, on parle

d'autorisations qui devront être obtenues pour pouvoir procéder. Donc, c'est...

c'est balisé pour éviter ultimement un risque... un risque important de bris de

service.

Mme Dufour : Donc, je veux

juste m'assurer, là. Le bris de service, est-ce qu'il est plus important... Le

risque de bris de service, est-ce qu'il est plus important que le risque... que

d'autres risques, comme de la pollution, contamination de rivière, etc.?

M. Charette : Les

autorisations s'assurent de mitiguer ces risques-là justement au niveau de

contamination de l'eau, contamination de l'air, comment... comment les

opérations doivent se faire. Donc, ces autorisations-là viennent limiter les

risques potentiels.

Mme Dufour : En tout cas, je

ne suis pas sûre que je partage votre opinion. En tout ou en partie... On parle

qu'on peut s'y soustraire en tout ou en partie. Ça, c'est nouveau aussi. Ce

n'était pas là précédemment. C'est ça, on peut soustraire en tout ou en

partie

le projet de la procédure. Comment ça fonctionne? C'est quoi un exemple de

partie dans un projet d'agrandissement de lieu d'enfouissement technique?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'était une...

L'article actuel permettait seulement de soustraire

l'ensemble du projet. Donc là, on ajoute la possibilité de soustraire

uniquement une partie. Je mentionnais tout à l'heure, tu sais, ça peut être un

projet d'agrandissement qui est dans la procédure, mais bon, pour certains

enjeux, là, il y a... c'est justifié d'aller vers une soustraction, le temps

que la procédure puisse se terminer. Là, à ce moment-là, l'ajout de cette

possibilité-là permettrait, exemple, de soustraire juste si l'agrandissement

fait l'objet de plusieurs parties, plusieurs cellules, bien là, d'aller juste à

l'essentiel pour répondre aux besoins temporaires requis dans ce cadre-là,

plutôt que l'ensemble du projet. Donc, ça permet d'être plus restrictif sur la

soustraction plutôt que d'être obligé de soustraire l'ensemble du projet,

soustraire uniquement... si c'est possible, uniquement dans la

partie qui

permet de répondre aux besoins qui justifient la soustraction.

Mme Dufour : O.K. Mais on ne

s'en est pas jamais servi, de ce pouvoir-là pour l'établissement d'une

nouvelle... d'un nouveau site. Donc, si on est juste dans des cas

d'agrandissement, est-ce qu'on pourrait extraire une

partie d'agrandissement?

Parce que d'habitude, un agrandissement, c'est... c'est une nouvelle cellule,

c'est...

Mme Gagnon (Mélissa) : Exactement.

Bien, tu sais, ça pourrait être un agrandissement qui... sur un horizon de

temps, tu sais, peut-être qu'il y a deux cellules, exemple, dans le projet

d'agrandissement, donc en séquence, donc là, on pourrait dire : Bien, on

va soustraire uniquement la première cellule pour permettre de répondre aux

besoins. Il y a aussi des fois, même...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...mais

juste... en fait, juste une augmentation de capacité d'une cellule existante,

c'est assujetti. Aussitôt qu'on est dans l'augmentation de la capacité, c'est

assujetti, donc, puis là, dépendamment des cas, ça permettrait de soustraire

uniquement... si ça se divise, là, finalement, si on est capable de répondre

aux besoins uniquement avec une

partie du projet, bien, de limiter la

soustraction et l'autorisation à cette

partie du projet là.

Mme Dufour : O.K.

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc,

ça permet d'être plus ciblé qu'actuellement, où est-ce que, là, on est... la

seule possibilité, c'est de donner une soustraction qui couvre l'ensemble.

Mme Dufour : Et les cinq

qu'on a utilisé le pouvoir depuis 2018, est-ce que c'étaient des cas qui

étaient... qui pouvaient se faire en partie?

M. Charette : En fait, ce ne

sont pas des... ce n'étaient pas des étapes, c'étaient des prolongations, là,

tout simplement, là, d'exploitation de site. À ma connaissance, je suis pas mal

certain, pour les avoir travaillées ensemble, il n'y a pas eu de procédure qui

a pu reprendre après, là. Donc, l'autorisation visait... les autorisations

visaient la continuité du site, mais, encore là, dans les autorisations, la

capacité de charge totale est précisée, la durée est précisée, la méthode est

précisée, mais ce n'était pas... ce n'était pas en partie, c'était pour

permettre de poursuivre pour x années supplémentaires.

Mme Dufour : Oui. Bien, en

fait c'était juste pour comprendre pourquoi on a senti le besoin de l'ajouter

si on ne s'en n'est pas servi, tu sais, si les seuls cinq cas qu'on a eus

n'auraient peut-être pas été admissibles à ça. J'essaie de comprendre pourquoi

on a ce besoin d'ajouter là... d'ajouter ça.

M. Charette : Je le

mentionnais, c'est une disposition qui est présente, là, depuis plus d'une

trentaine... ou depuis 1996, à tout le moins, dans la législation. On n'a pas

senti le besoin, là, de modifier cette possibilité, bien qu'elle n'ait pas été

utilisée, là, par le ministère jusqu'à présent.

Mme Dufour : Oui, parce que,

finalement, la grande question, c'est est-ce qu'on ouvre la porte, avec ce

changement-là, à plus d'exemptions de la procédure d'évaluation et d'examen des

impacts?

M. Charette : Non. Je le

mentionnais d'entrée de jeu, cinq, au cours des dernières années, je ne sens

pas de besoin démontré, parce que, je vous dis, ce n'est pas parce qu'un

promoteur le demande que c'est accepté, là, c'est un travail qui se fait aussi

par le ministère, d'évaluer les besoins réels en matière de gestion des

matières résiduelles. Et on sait très bien à quel moment... compte tenu que les

autorisations viennent du ministère, on sait très bien à quel moment tel ou tel

lieu d'enfouissement technique arrive à échéance, selon ce qu'ils sont

autorisés à faire.

Mme Dufour : O.K. Donc, les

prochains sites, là, il y a... je pense que c'est celui de Terrebonne,

Lachenaie, là, qui va être dans les prochains.

M. Charette : Je ne connais

pas, honnêtement, de mémoire...

Mme Dufour : Lui, c'en est un

gros.

M. Charette : C'est toutes

des informations qui sont connues du ministère, mais, personnellement, là, ça

nécessiterait des vérifications. Chaque autorisation a une durée spécifique de

capacité, sinon de durée.

Mme Dufour : Oui. Je pense

que c'est 2029, celui-là, qu'il arrive à échéance. Donc, de ce que je

comprends, ce n'est pas l'intention. Tu sais, dans le fond, si on avait

l'intention de s'en servir, on s'en servirait en tout, de toute façon, les cinq

cas qui ont été mentionnés... sinon, on le ferait avec selon la procédure, avec

le BAPE, là.

• (16 heures) •

M. Charette : Effectivement,

c'est la procédure régulière, et tous les sites actuels, tous les nouveaux

sites actuels, au fil des dernières années, à tout le moins, là, sont passés à

travers la procédure d'évaluation environnementale régulière.

Mme Dufour : Parfait. À

l'avant-dernier paragraphe, on parle... l'article 31.5.1 s'applique à la

délivrance d'une autorisation en vertu du présent

article avec les adaptations

nécessaires. Ça, c'est l'article qu'on a discuté des compensations, tout à

l'heure, là, qu'on a passé beaucoup de temps, c'est l'article 90, si je ne me

trompe pas. Donc, pourquoi les adaptations nécessaires?

Mme Gagnon (Mélissa) : O.K.,

bien, en fait deux choses. Premièrement, comme on l'a mentionné plus tôt, on

vient clarifier tout le cadre des compensations, là, qu'à partir du moment où

on l'a ajouté dans l'article d'autorisation de base, tous les articles sont à

même de délivrer une autorisation et d'ajuster aussi dans le même sens...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) Mme Gagnon (Mélissa) : ...avec

les adaptations nécessaires, c'est uniquement parce que là on est dans un

contexte de soustraction, donc, c'est un contexte qui est particulier, au même

titre que les soustractions pour des cas d'urgence. Donc, s'il y a des

adaptations qui sont requises, ça ouvre la possibilité à appliquer le cadre qui

est très précis, très établi pour le cadre régulier, disons ça comme ça, là on

est dans un cadre de soustraction, donc, pour donner place à l'adaptation, si

requis.

Mme Dufour : Ça fait que les

cinq cas qu'on a parlé, qui ont reçu... dans le fond, qui ont été soustraits à

la procédure d'évaluation d'examen des impacts, eux n'ont pas eu de

compensation à faire. Mais, avec cet article-là, avec cet ajout-là, est-ce qu'ils

pourraient en avoir à faire?

Mme Gagnon (Mélissa) : Mais,

en fait, normalement, même s'il y a une soustraction, avant d'aller de l'avant,

il y a quand même des autorisations ministérielles qui sont nécessaires. Donc

là, s'il y a les autorisations ministérielles qui sont requises, si jamais les

travaux visés portent atteinte à des milieux humides et hydriques, par exemple,

bien, il va y avoir de la compensation qui va exiger. Ça, c'est systématique.

Donc là, on est vraiment dans un contexte... de façon générale, tout le cadre

qu'on ajoute de compensation, qui est beaucoup plus large, en fait, que celui

qui s'applique strictement en autorisations ministérielles. Donc, on vient

juste dire qu'il s'applique ici, on reprend tout le cadre applicable, mais avec

possibilité d'adaptation, si requis.

Mme Dufour : Mais ça laisse

la porte quand même à bien des choses, là, adaptations nécessaires. C'est pour

ça que j'aimerais avoir des exemples, parce que c'est très... ça m'apparaît

discrétionnaire écrit de cette façon-là.

M. Charette : Je dirais

simplement, s'il y a une compensation à être versée, elle va l'être en

matière... S'il y a atteinte, comme notre collègue le mentionnait, milieux

hydriques ou humides sur le site, elle sera obtenue. En fait, dans l'autorisation,

l'initiateur devra se conformer à cet aspect-là de la réglementation. Donc, il

n'y a pas... La mesure d'exception, c'est réellement au niveau de la procédure

d'évaluation, ce n'est pas au niveau des obligations de l'initiateur. Donc, s'il

y a une compensation à verser monétairement ou en réalisation de travaux, elle

va l'être. Donc, l'exception ne vise pas les obligations de l'initiateur.

Mme Dufour : Non, je ne

parlais pas des exceptions non plus, là, je parlais juste qu'ici on dit que les

compensations s'appliquent, mais avec les adaptations nécessaires, adaptations

nécessaires, ça veut dire quoi? Ce n'est pas balisé. Donc, c'est là que je dis

que ça, ça peut être discrétionnaire.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

je peux peut-être... En fait, deux choses. Premièrement, juste pour vous, quand

même, tenter de vous rassurer, les cinq cas qu'on a eus entre 2017 et 2024, il

y a eu... il n'y avait pas de perte des milieux hydriques, associée à ça, parce

qu'on était dans la surélévation de... On l'a mentionné, là, aussitôt qu'on

augmente la capacité, on est assujetti. Donc, si c'est un besoin, mais on doit

aller vers la soustraction, si on cadre ici. Puis, en fait... Puis là ça

pourrait peut-être être contrevalidé, si vous voulez, par notre avocate je

crois, mais c'est vraiment des mots juridiques qu'on utilise pour s'assurer qu'une

disposition puisse être applicable à l'article dans un contexte où on est dans

un cas particulier, on est dans une mesure d'exception. Donc là, je comprends

que c'est des mots qui viennent presque systématiquement avec... dans un cas d'exception,

de se donner la possibilité d'adapter comme on n'est pas dans un cadre

habituel.

Mme Dufour : O.K. Mais ça ne

peut pas... Puis, oui, j'aurais de l'intérêt à savoir, ça veut dire que ça ne

peut pas être adapté n'importe comment.

Le Président (M. St-Louis) : Pardon...

Vous présenter.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Je

ne me rappelle pas si j'ai parlé ce matin mais...

Le Président (M. St-Louis) : Non,

de mémoire, non.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Giulia

Côté-Bioli, ministère de la Justice, avocate.

C'est vraiment, là, des... Merci. C'est

vraiment des termes qu'on utilise pour s'assurer que les libellés sont applicables

dans ce contexte. Donc, l'effet de cet alinéa, c'est de s'assurer que l'article

31.5.1 un s'applique à la délivrance de l'autorisation en vertu de l'article

dont on discute en ce moment, et que l'inadéquation, peut-être, de quelques

termes juridiques, parce que l'article a été écrit dans un autre contexte, ne

vient pas bloquer son application. Mais ça ne permet pas de moduler sa portée

ou de modifier le sens de l'article 31.5.1. C'est au contraire pour se

protéger d'une... C'est vraiment pour s'assurer, là, qu'on ne peut pas invoquer

le fait qu'il y a un mot qui ne serait pas parfaitement adapté au contexte pour

ne pas l'appliquer. Donc, c'est vraiment...

Mme Dufour : O.K. Puis, ça, c'est

reconnu juridiquement? Il y a-tu de la jurisprudence, par curiosité, là-dessus?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : C'est

vraiment...

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...des...

des mots qu'on retrouve à différents endroits, là, quand on fait référence à

d'autres articles, les adaptations nécessaires, là. Ça fait que c'est une

utilisation fréquente, là, de cette expression.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

maître. Simplement pour le bénéfice des gens qui nous suivent, la députée de

Mille-Îles nous avait donné son consentement pour que Me Côté-Bioli puisse

intervenir.

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Je

vous cède la parole.

Mme Dufour : Merci. Dernier

paragraphe : «La période d'exploitation d'un lieu d'enfouissement faisant

l'objet d'une telle décision ne peut cependant excéder un an.» Là, je vous

avoue que ça m'a surpris parce qu'on a parlé de cinq cas qui avaient bénéficié

de cette... de cette soustraction, mais ce ne sont, j'imagine, pas des cas

d'agrandissement qui ont duré seulement un an.

M. Charette : Sur la période

visée par... par l'exception. Donc, par la suite, j'imagine, c'est de

nouvelles... de nouvelles autorisations avec une procédure d'évaluation, là,

qui... qui s'appliquerait.

Mme Dufour : O.K. Donc...

Mais les cinq cas qu'on a vus, est-ce que ce sont des cas qui ont dû... parce

que ça peut être renouvelé une fois, une seule fois. Là, il y en a peut-être eu

il y a six ans ou cinq ans, peu importe. Ils opèrent probablement encore

aujourd'hui. Ça voudrait dire que, là, ils auraient eu à suivre la procédure

d'examen... d'évaluation et d'examen des impacts.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Oui,

en fait, on est vraiment dans un contexte où historiquement, là, c'est utilisé

quand le projet, tu sais, il y a quand même toute une planification autour de

ça. Donc, ce n'est pas soudainement il y a un... il y a un besoin qui arrive

puis il y a un nouveau... qui veut... qui veut s'implanter, puis on a besoin de

recourir à ça. On est vraiment plus dans un contexte où, dans la planification,

il y a eu des délais x, y z, donc on peut être déjà dans la procédure

d'évaluation environnementale, mais le temps, tu sais, il y a... il y a des

délais, là, applicables à cette procédure-là ne serait ce que pour s'assurer

des consultations publiques et tout ça. Donc là, si les délais sont sont plus

longs que ceux dans lesquels on a besoin de... exemple, de l'ajout de capacité,

bien là, on peut recourir à cette disposition-là pour donner une autorisation

finalement d'une année, une seule fois, le temps que le processus se complète

et que le projet soit autorisé selon le mécanisme généralement applicable, donc

avec la procédure complète. Ça fait que c'est vraiment une autorisation en

quelque sorte temporaire, là, de... de répondre au besoin, le temps que le

projet puisse continuer dans la procédure.

Mme Dufour : O.K. donc, ça

vaudrait aussi pour un nouveau site. Tu sais, là, on a parlé d'agrandissement,

mais un nouveau site aurait quand même, ça veut dire qu'au bout du compte, à suivre

la procédure complète.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Mais

généralement, tu sais, on peut, puis là ce n'est jamais arrivé. Donc, je pense

que c'est important que la disposition demeure quand même pour des cas, c'est

vraiment... c'est pour répondre à des situations exceptionnelles,

particulières. Donc, je pense que c'est bien. Ce n'est pas parce que le besoin

n'a jamais été... le... ce n'est pas parce que ça n'a jamais été utilisé pour

ça que ça ne pourrait pas l'être, puis c'est vraiment le seul moyen. À partir

du moment où on est assujettis à la procédure, il n'y a pas moyen de la

contourner. Dans le fond, il y a cette disposition-là, puis il y a celui pour

les situations d'urgence, là, dont on a déjà discuté. Donc, je pense que c'est

important que ça demeure. Mais règle générale, s'il y a un nouveau site qui est

requis quelque part, bien, il va être planifié puis il va venir remplacer un

autre site qui peut-être arrive en fin de vie. Donc là, généralement, on va

parler plus d'une soustraction pour prolonger ou ajouter à la capacité qui

répond déjà aux besoins actuels. Donc, on est déjà... il y a déjà un service

qu'on veut préserver le temps que le nouveau service puisse prendre la relève

par exemple.

• (16 h 10) •

Mme Dufour : O.K. C'est bon.

Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons mettre l'article 94 aux voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous

allons poursuivre l'étude avec l'article 95. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc :

L'article 31.7 point trois de cette loi est remplacé

par le suivant :

«31.7.3. Toute décision rendue par le

gouvernement en vertu de l'un des articles 31.5, 31.7, 31.7.1 et 31.7.2 ne lie

le ministre qu'à l'égard des conditions, des restrictions ou des interdictions,

ainsi que des mesures de compensation et des modalités afférentes qui sont...

qui sont déterminées lorsque celui-ci exerce par la suite les pouvoirs prévus

par la présente loi.».

Commentaire : cet

article remplace l'article

31.7.3 de cette loi afin de clarifier la portée des décisions gouvernementales

prises dans le cadre de la procédure...

M. Charette : …d'évaluation et

d'examen des impacts sur l'environnement. Elle ne lie le ministre qu'à l'égard

des conditions, des restrictions ou des interdictions, ainsi que des mesures de

compensation et des modalités afférentes qui y sont déterminées lorsque ce

dernier exerce les pouvoirs que la

Loi sur la qualité de l'environnement lui

octroie.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M.

le Président. Au préalable, on avait… on avait quelque… l'article, là, disait,

que la décision rendue par le gouvernement ou toute décision rendue par le

gouvernement lie le ministre lorsque celui-ci existe… lorsque celui-ci… par la

suite, les pouvoirs prévus aux sous-sections un et deux. Bref, le ministre

était lié. Ça fait qu'en gros, là, c'est ça.

Et là on biffe tout ça, et là on inverse

complètement ou on dit «ne lie le ministre qu'à l'égard des conditions et

restrictions, des interdictions». Donc, tu sais, les commentaires, ça

n'explique pas le pourquoi on a fait ce changement, mais on a… tu sais, c'est

quand même un changement de paradigme important, là, on… le… une décision liait

le ministre, puis là, maintenant, ça ne lie plus le ministre, sauf pour certaines

affaires.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, ce qu'on vient modifier, on vient préciser que le ministre, quand il

applique les pouvoirs, responsabilités, là, qui lui… qui lui reviennent en

vertu de la LQE, subséquemment, dans le cadre d'un projet qui a déjà fait

l'objet de la procédure et pour lesquels il y a une décision gouvernementale,

là, donc qui est chapeautée par une décision gouvernementale. Le ministre,

quand il exerce ses pouvoirs puis ses responsabilités, est lié, mais

spécifiquement aux conditions, interdictions ou restrictions.

Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire?

C'est pour permettre en fait que le ministre ne soit pas en contradiction soit

avec la décision du gouvernement, soit avec ses pouvoirs et responsabilités en

vertu de la

loi sur la qualité de l'environnement. Donc, quand on est dans le

cadre de la procédure, on ne veut pas être obligé de faire nécessairement une

conformité réglementaire, là. On est à peu haut niveau d'une décision

gouvernementale d'acceptabilité globale du projet. Donc, parfois, certains…

certains éléments, si c'e