Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 3 juin 1997 - Vol. 35 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Étude détaillée du projet de loi n° 111 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts

Étude détaillée du projet de loi n° 141 -

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Projet de loi n° 79 – Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Étude détaillée

Dispositions transitoires (suite)

Remarques finales

M. Régent L. Beaudet

M. Robert Kieffer

M. Matthias Rioux

M. François Beaulne, président

Projet de loi n° 111 – Loi modifiant la

Loi sur les forêts

Organisation des travaux

Étude détaillée

Remarques finales

M. Réal Gauvin

M. Guy Chevrette

Projet de loi n° 141 –

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Normand Cherry

M. Guy Chevrette

Discussion générale

Étude détaillée

Institution et organisation

Mission et pouvoirs

Dispositions financières, comptes et rapports

Directives et règlements

Dispositions modificatives et finales

Articles en suspens

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président suppléant

M. Normand Jutras, président suppléant

M. Robert Middlemiss

M. Michel Côté

M. Michel Morin

*M. Pierre Cornellier, ministère des Ressources naturelles

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(11 heures 49 minutes)

Projet de loi n° 79

Étude détaillée

Dispositions transitoires (suite)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons reprendre les travaux de la commission sur le projet de loi n° 79 là où nous les avions abandonnés, à 1 heure du matin vendredi dernier. Nous en étions à l'étude de l'avant-dernier article, l'article 63, et nous avions ajourné nos travaux sur la présentation d'un amendement par le ministre, l'amendement qui serait l'insertion d'un nouvel

article 63.1. Je vais le relire, pour le bénéfice des...

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

(11 h 50)

M. Beaudet: Étant donné l'heure tardive à laquelle nous avons cessé nos travaux vendredi, c'est-à-dire samedi matin, la condition dans laquelle nous étions, d'ailleurs, à adopter des règlements un peu facilement sans trop questionner, probablement que, la fatigue aidant, on a accepté des choses mais sans faire provision pour certaines situations qui pourraient être conflictuelles, je me demande s'il y a certaines choses qu'on n'a pas oubliées dans tout ça. Il y en a une, en tout cas, à laquelle on ne s'est pas adressé. C'est pour ça que j'aimerais mieux qu'on retienne l'amendement, tel qu'il avait été proposé, puis qu'on revienne sur certains des points de la période de transition.

Je vais juste poser une question au ministre, puis il me répondra. Ça peut très bien être simplement. Exemple: un travailleur est au BRP, en conciliation, et la date limite est arrivée. On change. Est-ce qu'il va avoir le droit de se faire entendre? Puis où va-t-il se faire entendre? Est-ce qu'il va se faire entendre en révision administrative? Parce que le BRP n'existant plus, où est-ce qu'il va passer? Et on sait qu'en révision administrative... On en a discuté longuement, d'ailleurs, et M. Tremblay nous avait apporté l'éclaircissement sur lequel on s'est entendus, que les parties pouvaient se faire entendre.

Alors, c'est un peu une conciliation qui se fera à ce niveau-là, mais on s'entend bien que la personne qui est au BRP, qui est en conciliation, si le BRP prend fin comme fonctionnement, sa conciliation va passer à la révision administrative, à laquelle révision administrative les parties peuvent se faire entendre. C'est clair?

M. Rioux: Il ne perd pas de droits.

Le Président (M. Beaulne): Absolument.

M. Beaudet: C'est ça. C'est clair, clair, ça.

M. Rioux: Ça, c'est très, très clair.

Le Président (M. Beaulne): Très clair.

M. Beaudet: Parce que, à 1 heure du matin, c'était moins clair samedi.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, ça, M. le député, comme précision?

M. Beaudet: Parce que l'article 176.8, tel qu'il est dans le texte, saute.

M. Rioux: Ça va.

M. Beaudet: Alors, c'est important que ces droits-là soient maintenus.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va?

M. Beaudet: Moi, ça m'éclaire.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Beaudet: Ça marche.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...j'aimerais que l'on retire...

Le Président (M. Beaulne): L'amendement que vous aviez proposé?

M. Rioux: ...le nouvel

article 63.1 et qu'on retire également l'amendement. Parce que j'en dépose un autre, M. le Président, un nouvel article.

M. Beaudet: J'espère que ça va faire mon affaire.

M. Rioux: Oui, oui, oui, c'est justement.

M. Beaudet: J'espère, parce que, si ça ne fait pas mon affaire, on est ici pour longtemps.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement et la modification que vous aviez proposés jeudi soir sont retirés. Présentez-nous le nouveau texte.

M. Rioux: Alors, voici le nouveau texte que je remets, M. le Président, à l'opposition et aux collègues de la commission. Le nouvel

article 63.1 se lirait comme suit:

«Le ministre doit, au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur du présent article, faire au gouvernement un rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale institué par l'article 216 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q.,

chapitre A-3.001).

«Ce rapport peut notamment faire état des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.» Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, ça répond en

partie à des discussions que nous avons eues au cours de ce projet-là, parce qu'on parlait de la clause crépusculaire. Mais dans l'article, tel qu'il nous est proposé, le deuxième alinéa, c'est-à-dire: «Ce rapport peut notamment faire état des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.», à quoi ça sert, un rapport, si ce n'est pas ça? Alors, ce n'est pas nécessaire d'être spécifié. Si le BEM fait un rapport, il va faire un rapport.

Il va dire combien il y a eu de causes entendues, combien il y a eu de causes renversées, combien il y a eu de causes supportant la demande du médecin traitant. Tout va être là-dedans. Alors, le deuxième alinéa, je ne le saisis pas trop, trop, parce qu'il fait juste dire ce que le rapport doit faire. Est-ce que ça apporte un éclaircissement?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je pense que, pour ceux qui voulaient de façon précise que le BEM soit visé dans la loi, ce deuxième paragraphe de l'article 63.1, bien, c'est très précis. Ça vise à faire une évaluation des résultats des mesures administratives que le ministre a mises de l'avant pour améliorer, dis-je bien, le fonctionnement du BEM. C'est qu'il y a des députés qui l'ont exprimé, même ici, de notre côté: C'est qu'on ne veut pas que ça nous échappe.

On veut qu'il y ait une étude, une évaluation, et que le ministre fasse rapport au gouvernement, à l'Assemblée, et la commission parlementaire doit, elle, l'examiner. Non, ce n'est pas superflu, au contraire. Et, dans le milieu syndical comme dans le milieu patronal, je pense qu'ils sont d'accord pour vivre avec ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, bien loin de moi l'idée que le BEM nous échappe, bien au contraire. Je ne veux surtout pas qu'il nous échappe. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, en commission et lors de la présentation des mémoires, je pense que l'orientation que la CSST devra donner éventuellement à son Bureau d'évaluation, ça devrait être des cliniques indépendantes de médecine du travail.

J'aurais souhaité que le ministre mette ça en enclenchement, si vous voulez, dans son projet de loi comme orientation générale à prendre dans l'avenir, donnant un message clair aux médecins qui sont en formation: Bien, allez-vous-en en médecine du travail; nous, on va avoir quelque chose éventuellement pour ça. C'est vers ça qu'on veut aller, mais on ne peut pas le faire maintenant parce qu'on n'a pas les ressources. Il n'y a pas assez de médecins en médecine du travail qui peuvent actuellement oeuvrer dans ce cadre-là, mais c'est un élément qui amènerait la paix à l'intérieur de la CSST.

De toutes les revendications que l'on retrouve à l'intérieur de la CSST, vous avez sûrement lu les articles, en fin de semaine, dans les journaux, où on revenait encore avec le thème En ville et tout ce qui s'y rattache. Je pense que c'est des choses qu'on pourrait éviter si on mettait de l'avant des cliniques indépendantes de médecine du travail, et multidisciplinaires.

Au cours de l'étude de ce projet de loi, j'ai fait part, d'ailleurs, des économies engendrées, des économies importantes – pas insignifiantes – en utilisant toutes les techniques et les traitements, les thérapies mises à la disposition des travailleurs accidentés, qu'on allait chercher des économies importantes. Alors, il ne faut pas négliger cet aspect-là. Puis il y a deux aspects très importants dans cet aspect-là, M. le Président, un qui est l'aspect du travailleur accidenté qui est mieux. Et qu'on ne me discute pas: «C'est-y» bon? C'est pas bon.

Ce qui m'apparaît important, c'est que le travailleur accidenté dise: Moi, je me sens mieux. C'est ça qui est important. Qu'on ne me dise pas: Bien, «ça marche-tu», la chiropractie, ou ça ne marche pas? Je ne sais pas si ça marche ou si ça ne marche pas. Ce que je sais, c'est que, quand du sors de là, tu es mieux. Alors, c'est ça qui est important.

Quand on parle des cliniques de médecine du travail indépendantes, on parle des cliniques du travail indépendantes et multidisciplinaires où on va trouver une amélioration de la condition du travailleur accidenté. Ça, ça m'apparaît important comme orientation générale à donner. J'aurais souhaité – puis peut-être que, si le ministre était d'accord, on pourrait lui soumettre un amendement dans ce sens-là – un nouvel

article dans le sens où on favoriserait l'entrée en place des cliniques multidisciplinaires indépendantes. Ça, c'est un des aspects.

L'autre aspect qui est tout aussi important – parce qu'il ne faut pas le banaliser, il y a des coûts, à la CSST – quand la CSST fait des économies parce que le travailleur est réintégré à son travail plus rapidement, en meilleure santé, en bon état de santé, il y a une économie de coûts. Alors, les deux éléments les plus importants que l'on recherche, c'est-à-dire le bien-être du travailleur accidenté qui doit passer en premier, puis le deuxième, qui est l'économie qui y est rattachée en utilisant les cliniques multiindépendantes et de médecine du travail, bien, ces deux éléments-là se retrouvent.

En tout cas, ce sont les données qu'on retrouve dans les cliniques du Dr Loiselle, actuellement. Les travailleurs retournent travailler plus rapidement, ils sont en meilleure santé, puis il y a des économies fantastiques. On ne peut pas passer à côté de cet aspect-là qui est très important.

(12 heures)

À la fin, quand on adoptera l'article 63.1, je demanderais, s'il y a possibilité, d'adopter un autre article, le 63.2, qu'on vous lira à ce moment-là. Mais, dans le libellé actuel de l'article 63.1, sur lequel j'avais beaucoup de réticences quant à son libellé initial avec la clause crépusculaire, bien, dans ce libellé-là, moi, je peux très bien vivre avec ça.

Le Président (M. Beaulne): C'est intéressant. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr qu'il y a des gens qui se sont réjouis, par exemple, que la CSST ait signé une entente avec le Dr Loiselle pour essayer, sur la base d'un échantillon qui sera une centaine de cas qu'on pourra examiner et suivre attentivement. En somme, c'est un processus de recherche. Quelles conclusions en tirerons-nous? Je ne sais pas, M. le Président. Mais je me réjouis, tout autant que le député d'Argenteuil, qu'on ait au moins manifesté, face à cette nouvelle perspective qui s'offre à nous, une adhésion, en disant: Oui, il ne faut pas se priver du tout des lumières d'une recherche qui pourrait nous être bénéfique.

Ce qu'il faut bien retenir là-dedans, c'est que, si les conclusions nous arrivent, M. le Président, dans un an et qu'on voit qu'il y a des pistes heureuses qui s'offrent à nous, inutile de vous dire qu'on va les fouiller, on va les explorer. Et, moi, là-dessus, non seulement je ne suis pas fermé, mais je demeure très ouvert, très attentif, parce que c'est vrai qu'on a fait un bon débat. C'est vrai qu'il y a des choses qui doivent évoluer, changer, se modifier.

C'est absolument exact aussi qu'il y a beaucoup d'intervenants en santé et sécurité au travail qui nous disent: Bon, on a un régime où la confrontation est trop présente. Il y a du vrai là-dedans, puis on en est tous conscients. Mais ce qu'on s'est dit, en même temps: On ne peut pas tout changer, en se tournant sur un 0,10 $, puis en disant: Bien, écoute, voilà la réponse à toutes nos questions. Non.

On va prendre le temps qu'il faut pour examiner ça sur une base rigoureuse, sur une base de recherche expérimentale, et, si des conclusions heureuses s'amènent à nous dans les prochains mois, inutile de vous dire qu'on sera d'accord, et totalement d'accord avec le député d'Argenteuil quant à ses préoccupations.

M. Beaudet: M. le Président, là je voudrais bien m'assurer que j'ai la bonne compréhension, que le texte de l'article 63.1 se lit bien comme ceci: Le ministre doit faire au gouvernement un rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale institué par l'article 216 de la loi. C'est bien ça qu'on a comme texte, là?

M. Rioux: Non.

M. Beaudet: Parce que les autres amendements ont été retirés, là.

M. Rioux: Au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais ça, c'est le texte...

M. Beaudet: Je ne peux pas être d'accord avec ça, moi.

Le Président (M. Beaulne): On discute de ce texte-ci, là. Je vais vous le lire, juste pour être bien clair.

M. Beaudet: Non, mais il me semblait qu'il avait été retiré, tantôt.

Le Président (M. Beaulne): Celui qui a été retiré, c'est celui qui était sur la table...

M. Rioux: Non, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): ...jeudi soir dernier.

M. Beaudet: Bien, je ne sais plus lequel était là, moi, vendredi soir.

Le Président (M. Beaulne): C'est celui qui était sur la table jeudi soir dernier qui a été retiré.

M. Rioux: M. le Président, justement pour aider le député dans sa réflexion...

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Rioux: ...non, ce n'est pas ça. Ce qui a été retiré, c'est la proposition que j'ai faite vendredi, dans la nuit de samedi, et l'amendement. Ça, j'ai demandé qu'on retire ça. De jeudi à vendredi, excusez-moi.

Le Président (M. Beaulne): Non, non.

M. Beaudet: De vendredi à samedi.

M. Rioux: De jeudi à vendredi.

M. Beaudet: Vous avez raison. C'est mieux. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on s'entend? C'est ça qui a été retiré, puis l'article sur lequel on discute, on va le relire, juste pour être bien sûr:

«Le ministre doit, au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur du présent article, faire au gouvernement un rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale institué par l'article 216 de la

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles (L.R.Q.,

chapitre A-3.001).

«Ce rapport peut notamment faire état des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

Alors, c'est là-dessus qu'on discute, M. le député.

M. Beaudet: Moi, M. le Président, je vais vous soumettre un amendement, là. Je vais vous soumettre un amendement que je vous lis.

Le Président (M. Beaulne): Allez.

M. Beaudet: «Le ministre doit faire au gouvernement un rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale institué par l'article 216 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q.,

chapitre A-3.001).

«Ce rapport fait état – parce que là je ne sais jamais s'il peut ou s'il doit, tu sais; ça fait qu'en disant «fait état», on n'aura pas de problème, là – notamment des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.»

Ça, c'est le paragraphe que j'ai demandé au ministre tantôt, et la raison, c'est que ça éclaircit, ça spécifie le rôle.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente – que ce soit la CET ou une autre, dépendamment de quelle commission...

Le Président (M. Beaulne): ...a été organisée...

M. Beaudet: ...elle relèvera...

Le Président (M. Beaulne): ...au-delà de notre volonté.

M. Beaudet: ...«La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

Une voix: C'est un bon amendement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, en d'autres mots, M. le député, ce que vous faites, vous supprimez le délai de deux ans, dans le premier paragraphe, et vous resserrez le deuxième alinéa.

M. Beaudet: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Beaudet: Si ça convient au ministre, on va s'entendre vite, vite là-dessus, autrement on s'accroche.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais savoir du député d'Argenteuil les motifs qui l'amènent à enlever le deux ans.

M. Beaudet: M. le Président, on en a déjà parlé, et je vais revenir là-dessus. Moi, j'ai l'impression qu'on a passé... je ne sais plus combien d'heures on est sur ce projet de loi. C'est plus d'une heure, je peux vous dire, en tout cas. À 1 heure vendredi matin, j'avais mon voyage. Alors, on a passé bien des heures là-dessus. On a essayé de faire un projet de loi qui était correct, qui répondait... Et ça ne répond jamais parfaitement, parce qu'il n'y a rien de parfait dans ce bas monde – j'espère qu'on le sait, là – on ne répond jamais aux attentes des uns et des autres dans leur ensemble.

On essaie de protéger les travailleurs accidentés. Et, moi, je me dis que les heures qu'on a passées à discuter de ce projet de loi, on l'a fait avec le plus grand sérieux possible. Je pense qu'il y a eu une ouverture des deux côtés de la table, et du parti ministériel et du parti de l'opposition, et on a fait des démarches pour essayer de bonifier le projet de loi. Certains amendements qu'on a proposés au ministre, il les a acceptés; certains, il s'est buté et il a dit non, et puis c'est son droit, et on le reconnaît, et on l'accepte. La démocratie, c'est comme ça que ça s'exerce.

Moi, je ne peux pas accepter, M. le Président, une fois qu'on a passé autant d'heures à corriger et à modifier un projet de loi, qu'au départ on dise: Il n'est pas bon. Moi, je me dis: Là, on sort de quelque part. Et, si on avait une demi-heure sur le projet de loi, je vous dirais: Oui, bien sûr, on en a lâché quelques-unes. Mais ça a été des heures et des heures. Moi, je me dis que, dans cette situation-là, je ne peux pas accepter qu'au départ on dise: Bien là, on revient avec telle affaire, on sait que ce n'est pas bon au départ. Bien, qu'on le change.

Si on accepte que ça fonctionne, on l'accepte, et puis à ce moment-là on arrivera à un moment donné, quand le contexte social, le contexte économique, le contexte politique changera et que le projet de loi sera à modifier, il sera modifié. Ce n'est pas une

partie du projet de loi qui n'est pas à réviser, c'est l'ensemble. Et, moi, je me dis: On a mis un projet de loi là, et je pense qu'on a fait le meilleur qu'on pouvait, et on doit le laisser aller, le laisser fonctionner.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, on prend bien note de vos considérations dans un but d'améliorer le projet de loi et de débloquer. Alors, dans les circonstances, je suspends quelques instants pour permettre une petite discussion de part et d'autre.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, réflexion faite, du côté ministériel, on accepte l'amendement du député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Je reste bouche bée.

Le Président (M. Beaulne): Alors, juste pour bien...

M. Beaudet: Vous auriez un problème.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, relisez votre amendement pour que tout le monde s'entende, pour les fins de transcription, sur le même libellé.

M. Beaudet: Alors, l'article 63.1 qui remplace l'article qui avait été soumis initialement:

«Le ministre doit faire au gouvernement un rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale institué par l'article 216 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q.,

chapitre A-3.001).

«Ce rapport fait état notamment des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

Le Président (M. Beaulne): Je pense que le texte est clair. Je crois comprendre qu'il y a consentement du côté ministériel. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 63.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Nous passons à l'article 63.2 que vous vouliez proposer.

M. Beaudet: M. le Président, c'est un ajout, un

article que j'aimerais proposer.

L'article 63.2 se lirait comme suit: «Le ministre du Travail s'engage, après l'entrée en vigueur de la présente loi, à faire rapport au gouvernement du ou des projets-pilotes ayant fait l'objet d'une entente avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail à l'égard de l'implantation au Québec d'une véritable médecine du travail fondée notamment sur l'approche multidisciplinaire.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale si elle siège, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» C'est en conséquence de ce que j'exprimais tantôt, de l'orientation d'un texte qui...

Le Président (M. Beaulne): On va en faire une copie pour le ministre et pour nous autres aussi.

M. Beaudet: Ce n'est que de mettre dans le projet de loi une orientation que le ministre – il faut bien être conscient, là – va favoriser si les rapports sont bons. Si le rapport dit «ça n'a pas d'allure», bien, le rapport va dire «ça n'a pas d'allure», puis ça finit là.

Mais, si les rapports de ces cliniques multidisciplinaires, qui sont déjà en expérimentation dans l'Estrie avec le Dr Loiselle, sont favorables, bien, on donne le signal clair que l'orientation à prendre à la CSST, ce devra être dans ce champs d'activité qui éviterait tous les conflits, toutes les remarques désagréables, désobligeantes que l'on voit et que l'on lit en ce qui a trait à la CSST et à la façon dont certains travailleurs... Puis ça, je trouve ça triste, par exemple, parce qu'on a souvent, et malheureusement trop souvent, la facilité de généraliser.

Parce qu'il y a des travailleurs qui sont lésés, on dit: Bien, les travailleurs sont lésés. Ce n'est pas les travailleurs qui sont lésés, il y a des travailleurs de lésés. C'est vrai et c'est malheureux. Mais ce n'est pas l'ensemble des travailleurs. Puis, quand on sait que 93 % des cas à la CSST sont réglés sans aucune difficulté... Évidemment, ceux qui restent, ce sont les cas les plus litigieux, les plus dispendieux, les plus onéreux, mais surtout ceux qui affectent le plus gravement les travailleurs accidentés.

Alors, cette notion de clinique multidisciplinaire indépendante favorisant la médecine du travail va sûrement donner les résultats qu'on recherche. Mais ce qui sera important là-dedans, c'est qu'on va utiliser la concertation entre les différentes parties plutôt que la confrontation, ce que l'on retrouve trop fréquemment, actuellement, au BEM. Mais est-ce qu'on a un outil meilleur pour remplacer le BEM aujourd'hui? Je ne crois pas, au moment où on se parle.

Quand on aura plus de médecins spécialisés en médecine du travail, on pourra remplacer le BEM éventuellement, puis on évitera ce que l'on recherche à éviter depuis si longtemps: la confrontation à la CSST. Puis on fonctionnera en vue d'une concertation de toutes les parties. C'est ça qu'on recherche.

Le Président (M. Beaulne): C'est un point de vue intéressant. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'avais un peu flairé la proposition du député d'Argenteuil. C'est pour ça qu'on a inclus dans l'article 63.1 le deuxième paragraphe: «Ce rapport fait état notamment des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.»

M. le Président, je vais demander au député d'Argenteuil de bien comprendre ce qui est écrit là-dedans. J'ai dit tout à l'heure qu'on ne voulait pas éviter l'examen du BEM. Ça, c'est clair. Aussi, il n'est pas seulement question là-dedans des mesures administratives que j'ai proposées. Il y va également de la recherche qu'on va faire et des autres démarches qui vont nous permettre, comme le souhaite mon collègue, d'améliorer le fonctionnement du système, essayer de diminuer autant que possible ce qu'on appelle la confrontation médicale.

Mais, à l'intérieur du deuxième paragraphe de l'article 63.1, il y a une provision qui devrait sécuriser le député d'Argenteuil, parce que, de toute façon, dans un rapport d'étapes, ou dans un rapport que je devrai remettre au gouvernement, à l'Assemblée nationale et à la commission parlementaire, on va évoquer la recherche qui est en voie de réalisation au moment où l'on se parle.

Alors, je crois qu'il serait superflu d'ajouter un

article de plus, et j'ai l'impression que le député d'Argenteuil me comprend très bien. Je n'ai pas de problème de ce côté-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Oui, je comprends le ministre, M. le Président, mais c'est un petit peu comme les réponses aux questions, en Chambre: il ne répond pas à la question. Et ce n'est pas propre au ministre du Travail, je dois vous dire, c'est un pattern que l'on retrouve...

M. Rioux: Je proteste énergiquement.

M. Beaudet: Ah oui? Ça ne fait rien, je continue pareil, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député, continuez.

M. Beaudet: Je ne sais pas si le ministre a pu prendre connaissance du texte qu'on lui a remis, là. Je ne sais pas si en soi il a objection à ce que l'on mette ce texte dans le projet de loi. S'il a des objections à qu'on mette ce texte-là dans le projet de loi, qu'il me fasse part de ses remarques. Moi, tout ce que je peux lui dire, c'est que le deuxième alinéa, à l'article 63.1, tel que... Évidemment, j'ai copié un peu ce qu'il y avait initialement dans le projet de loi. Le deuxième alinéa est resté identique. Je n'ai fait qu'enlever une

partie du premier alinéa. Mais ce deuxième alinéa ne s'adresse aucunement aux cliniques multidisciplinaires ou à la recherche entreprise par la CSST, ce n'est que le rapport du BEM. Et le rapport du BEM, évidemment, ne fera vraisemblablement pas état des résultats obtenus par les cliniques multidisciplinaires indépendantes, telles qu'opérées par le docteur Loiselle actuellement. Je ne pense pas, à moins que je ne me trompe, que j'interprète mal le deuxième alinéa.

Mais si, dans le deuxième alinéa, on ajoute quelque chose qui recoupe les cliniques multidisciplinaires en expérimentation, bien là, à ce moment-là, tout le texte, c'est du babillage pour ne dire qu'une chose, un rapport des cliniques multidisciplinaires. Alors, si, dans le deuxième alinéa de l'article 63.1 qu'on vient de soumettre, on peut ajouter que, en même temps, un rapport sur la recherche entreprise au niveau des cliniques multidisciplinaires, bien, moi, au lieu d'ajouter l'autre

article au complet, à moins que le ministre n'y voie des objections majeures, puis...

Le Président (M. Beaulne): On suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Beaulne): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai examiné comme il se doit la...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'on pourrait avoir un peu le silence, s'il vous plaît? Bon, allez-y.

M. Rioux: M. le Président, j'ai examiné la proposition d'amendement du député d'Argenteuil. J'ai essayé de voir ce que cet amendement-là pourrait ajouter au deuxième paragraphe de l'article 63.1. Je comprends très bien l'idée qui est derrière ça, c'est qu'on aimerait bien savoir si les expériences-pilotes qui vont être vécues, ou encore les recherches qui vont être faites... Ce que le député souhaite, c'est d'en connaître les conclusions.

Ce que je lui dis, c'est que, étant donné que le deuxième paragraphe n'est pas limitatif et qu'on pourrait faire consensus, autant l'opposition que les députés ministériels, ce que je lui demanderais, pour la bonne marche des travaux, ce serait de retirer son amendement. Et il sait pertinemment que, lorsque la commission compétente de l'Assemblée nationale va examiner le rapport, il me semble que je retrouve, autour de cette table, les députés qui vont les poser, les questions sur les expériences-pilotes et les cliniques multidisciplinaires.

Et, étant donné que le deuxième paragraphe ouvre la porte à ça, je n'ai donc pas de problème. Et je lui demande la gentilhommerie, face à cet amendement, comme je l'ai eu sur l'amendement précédent.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: C'est un petit peu ce que je disais tantôt: On n'obtient jamais tout ce qu'on veut dans une situation. Mais il n'en reste pas moins que j'aurais souhaité que le ministre soit plus ouvert à ma proposition, parce qu'elle aurait donné un signal très clair de l'orientation qu'on veut donner à la CSST à moyen et à long terme.

Je comprends aussi que, à l'intérieur du deuxième alinéa, ce n'est pas spécifique, c'est vague, c'est ouvert. Il est évident qu'on ne restera pas ici jusqu'à 2 heures du matin sur cet amendement-là que nous avons proposé. Ce que je veux quand même dire au ministre, je veux bien qu'il réalise une chose, c'est que, dans les relations et les échanges que l'on a, c'est toujours fait avec des personnes. Et je veux lui rappeler à nouveau la fragilité du système actuellement en place.

Le ministre m'a dit: Ça, c'est clair, ça inclut le rapport des études qui seront transmises pour la recherche, dans le but qui a été un mandat signé par la CSST en bonne et due forme, par le conseil d'administration. J'accepte ça. J'accepte ça venant du ministre actuel. J'accepte ça. Il le sait qu'on a de bonnes relations. On a de bons échanges, puis j'ai confiance en ce qu'il me dit.

Le malheur, c'est que je ne suis pas sûr que le futur ministre du Travail va avoir le même discours. C'est pour ça que, dans le but d'éviter des ambiguïtés, qui sont claires pour le ministre actuel, qui ne le seront peut-être pas nécessairement pour son successeur ou sa successeure, j'aurais aimé qu'on retrouve ce texte dans le projet de loi. Je peux aussi comprendre qu'étant donné que, dans sa perception, il est

partie intégrale du deuxième alinéa, mon amendement deviendrait superflu, il perd toute sa raison d'être s'il est déjà dans le deuxième alinéa. Je vous soulève, M. le Président, que, compte tenu du ministre actuel, je n'ai pas de réserve ni de retenue, mais j'en aurais quant au futur remplaçant éventuel du ministre actuel.

Compte tenu de la situation, comme le ministre m'assure que ça fait

partie du deuxième alinéa, bien, malgré mon souhait répété que j'aurais aimé le voir intégré à l'intérieur du projet de loi n° 79, je vais me soumettre aux arguments qu'il m'a transmis pour retirer mon amendement. Je le fais un petit peu le coeur serré, je dois vous dire, parce qu'il me semble qu'on était plus spécifique, plus clair, plus précis dans l'énoncé en ajoutant l'article 63.2, tel que je l'ai proposé, que de laisser le rapport qui est au deuxième alinéa dans l'article 63.1 qui est plutôt vague. Mais, compte tenu des représentations du ministre et de son assurance que c'est contenu à l'intérieur du deuxième alinéa, je retire l'amendement que nous avions proposé.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement de M. le député d'Argenteuil est retiré. Ceci nous amène à l'article 64.

M. Rioux: «La présente loi entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» C'est le gouvernement du Québec qui, par décret, va décréter la date ou les dates d'entrée en vigueur des dispositions de la loi n° 79.

Le Président (M. Beaulne): C'est un

article standard dans tous les projets de loi. Alors, ça va?

M. Beaudet: Il y en a qui veulent que je fasse un débat jusqu'à minuit. Je peux partir là-dessus.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, ceci termine l'étude

article par article. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que j'ai une motion de la commission de renuméroter les articles du projet de loi?

M. Rioux: D'accord.

M. Beaudet: Concordance.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'ensemble du projet, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

(12 h 30)

M. Beaudet: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Beaulne): Maintenant, je vais vous permettre quelques remarques finales, comme c'est la tradition dans nos commissions parlementaires. M. le député d'Argenteuil, vous avez la possibilité de nous livrer quelques remarques finales.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: M. le Président, je vais être bref, mais, étant donné qu'il nous reste une demi-heure avant que la commission termine ses travaux, ce n'est pas nécessaire de les prendre au complet. D'abord, j'aimerais remercier le ministre et la présidence qui nous ont permis de fonctionner sur une base d'entente ouverte et non pas par le «time cut» – ça fait 20 minutes; ça fait 10 minutes; ça fait cinq minutes – qui rend très difficile des échanges fructueux sur un projet de loi. Alors, il est évident que, pour moi, c'est une façon plus ouverte, plus saine de fonctionner et d'améliorer un projet de loi lorsqu'il y a lieu.

J'ai souvent dit et je le répète que, grâce aux interventions de l'opposition, le ministre a accédé à notre demande d'avoir une commission parlementaire qui a siégé au cours de l'hiver, suite à laquelle commission plusieurs amendements ont été soumis, si bien qu'il y avait plus d'amendements qu'il y avait d'articles. Alors, il faut le faire.

Mais ça montre la bonne foi du ministre d'écouter les partenaires, les gens qui viennent nous présenter leurs revendications, et je pense que c'est important d'être à l'écoute, d'où la remarque que j'ai faite à la fin de ma dernière intervention, que j'aurais aimé que le ministre soit plus à l'écoute de ma demande d'inclure l'orientation éventuelle qu'il aimerait donner au fonctionnement médical de la CSST en utilisant des cliniques indépendantes, multidisciplinaires afin de favoriser le travailleur accidenté, de le retourner plus rapidement au travail, mais surtout de le retourner plus rapidement à la santé et, en même temps, faisant d'une pierre deux coups, de retrouver des économies importantes dont le patronat pourrait jouir, et, à ce moment-là, je pense que ce serait bénéfique aux deux côtés.

J'aimerais juste soulever un petit élément où, déjà, on a vu une baisse des cotisations à la CSST par les employeurs avant même que le projet de loi soit adopté. Donc, le projet de loi, tel qu'il était antérieurement, fonctionnait si on s'attardait à voir à ce que les gens fassent leur job comme il le faut, et il n'aurait peut-être pas été nécessaire de faire tous ces changements si on avait laissé la situation actuelle bien gérée, resserrée, fonctionné de façon adéquate.

Ceci dit, M. le Président, plusieurs des articles qui ont été adoptés à l'intérieur du projet de loi n° 79 vont favoriser le travailleur accidenté, j'espère. Je sais que le ministre s'est abstenu de me donner raison sur l'article 382 par lequel j'aurais aimé que les travailleurs accidentés puissent se voir rembourser et pour eux et pour leurs témoins leurs dépenses soit par un per diem, soit par un ajustement, et il aurait été libre au président et avec des commissaires, ensemble, de décider de l'aménagement qu'ils auraient pu y prêter.

Je lui ai dit que je ne l'oublierais pas, alors j'y reviens jusqu'à la fin et je peux vous dire que ça aurait été de mettre des fleurs sur son projet de loi, parce que, avec toutes les économies qu'il compte réaliser, il en aurait retourné un petit peu – pas beaucoup, mais un petit peu – aux travailleurs accidentés qui sont incapables d'assumer ces coûts-là.

Le ministre, probablement, n'avait pas la bonne écoute ce jour-là, il n'a pas dû se lever du bon côté du lit, mais enfin, dans l'ensemble, je pense qu'on va retrouver certaines mesures qui vont favoriser le travailleur accidenté et je me vois favorable, dans la majorité des articles, de supporter le projet de loi tel qu'il nous a été soumis, bien que, pour d'autres articles, j'aurais souhaité des changements relativement importants. Et, ceci dit, M. le Président, le projet de loi cheminera, et nous nous retrouverons en Chambre pour élaborer une dernière fois.

Le Président (M. Beaulne): Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Groulx.

M. Robert Kieffer

M. Kieffer: Très court, M. le Président, à deux niveaux. Je veux souligner – et je pense que je parle au nom de mes consoeurs et confrères lorsque je fais cette remarque – et signifier au député d'Argenteuil que plusieurs de ses préoccupations étaient partagées par le caucus des députés ministériels et que, à cet effet-là, nous avons été en mesure d'alimenter nos discussions et de faire bon cas de ses remarques. Un projet de loi n'est jamais parfait, hein? Un projet de loi, par définition, c'est un compromis entre diverses positions. On ne peut pas tout avoir. Personne ne peut tout avoir.

Mais je pense qu'il permettra, ce projet de loi là, d'ouvrir de nouvelles voies et je veux aussi lui souligner que nous sommes aussi très intéressés par les cliniques multidisciplinaires et l'assurer que, si nous siégeons encore sur la CET l'an prochain, nous serons très vigilants.

Deuxième petite remarque, qui n'a rien à voir avec le projet de loi mais que je tenais à souligner: je voudrais que la commission adopte une motion de félicitations à notre confrère, le député de Johnson, qui fête aujourd'hui son 25e anniversaire de mariage. Ça n'arrive pas souvent dans le Québec moderne, et je pense que ça vaut la peine d'être souligné.

Des voix: Bravo!

Une voix: ...le sens du devoir.

Le Président (M. Beaulne): Excellente motion, M. le député de Groulx. Et, comme vous le voyez, c'est adopté avec enthousiasme, unanimement.

M. Beaudet: La sécurité et santé au travail, il la maintient. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, en conclusion.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, M. le critique officiel de l'opposition, chers collègues de la commission, sincèrement, je dois dire que, au cours des dernières semaines, on a franchi ensemble une autre étape cruciale en faisant une étude minutieuse du projet de loi n° 79 et des amendements qu'on a eu à examiner ensemble. Et, avant toute chose, je voudrais remercier vivement mes collègues de la commission qui ont fait preuve d'une écoute attentive et d'une ouverture d'esprit qui les honorent.

Au terme, donc, de ces travaux, on pourra tous dire: Mission accomplie, sachant que nous aurons travaillé en faveur des travailleuses et des travailleurs du Québec pour leur faciliter la vie s'ils ont le malheur, un jour, de subir un accident du travail. Nous avons pris part à des débats positifs, des débats fructueux, et, sur les questions fondamentales, je pense qu'on s'est compris et que, finalement, on s'est entendu.

Je peux vous dire, à tous les collègues ici présents que, à

titre de ministre et comme parlementaire, je sors de cette expérience-là enrichi et satisfait. Tout au cours des débats, les dernières semaines, on a gardé bien en vue les objectifs fondamentaux de la réforme. Puis, on ne veut pas changer les choses juste pour le plaisir de les changer, il faut améliorer le système pour le rendre plus humain pour les travailleurs et pour simplifier puis accélérer le processus. J'ai été toujours conscient, pendant toute la démarche, que les délais étaient trop longs.

Je veux le redire ici, comme on l'a souvent répété au cours des derniers mois, le processus de révision et d'appel ne concerne qu'une minorité de travailleurs accidentés, et, pour la majorité de celles et ceux qui y passent, il n'y a pas de problème si ce n'est que les délais. Les fameux délais qui, à mon avis, sont encore beaucoup trop longs. Il faut savoir que, sur 900 000 diagnostics enregistrés par la CSST, environ 8 000 sont inscrits au BEM et que, de ce nombre, 800 sont contestés.

(12 h 40)

Notre projet de réforme rejoint aussi les objectifs actuels prônés par notre gouvernement. C'est un exercice qui veut moderniser la loi, déréglementer, ajouter plus de souplesse dans notre législation, et je pense que cet objectif-là, on l'atteint. Nous voulons une loi, donc, qui a moins de carcan juridique, qui laisse plus de place au gros bon sens. Ça a été dit à plusieurs reprises par le député d'Argenteuil, ce qu'on veut, c'est du gros bon sens dans cette législation-là.

Nous voulons donner aux administrations les meilleurs outils pour qu'elles puissent intervenir efficacement auprès de nos concitoyens et nos concitoyennes, les travailleurs et les travailleuses qui sont leurs clients et qu'elles connaissent très bien. D'ailleurs, personnellement, je crois en la compétence de nos organisations et je pense sincèrement qu'on peut et qu'on doit leur faire confiance. C'est, en tout cas, ce que mon expérience des dernières années m'a démontré.

Nous avons donc des objectifs clairs, clairement partagés avec nos collègues de l'opposition, et le premier de ces objectifs, c'était le mieux-être des travailleurs accidentés. Le député d'Argenteuil me disait toujours: Le temps que ça va aller dans la direction d'améliorer la vie des travailleurs, vous m'aurez toujours attentif et à l'écoute. Alors, je le répète, ça a été fort bien entendu par ce dernier. C'est d'ailleurs aussi ce qui nous a guidés pour apporter les amendements au projet de loi.

Nous avons écouté les personnes et les groupes qui sont venus participer à nos auditions et on a tenu compte d'un nombre considérable des commentaires, et c'est ça qui nous a permis de bonifier le projet de loi. C'est là aussi tout l'intérêt de la démocratie, et j'en suis, pour ma part, très heureux.

Le volet médical est un point chaud. Je pense qu'il ne faut pas le passer sous silence. Il a fait place à beaucoup de commentaires lors des audiences publiques ainsi que sur la place publique. On comprend donc que tout ça a soulevé beaucoup de questions de la part des parlementaires. C'est important d'y revenir, ne serait-ce que pour rassurer tout le monde. D'abord, pour moi, l'aspect médical est fondamental. Toute la question qui entoure le processus CSST est d'abord et avant tout une question médicale, et il ne faut pas l'évacuer.

On comprend donc que ça ait soulevé beaucoup de questions, beaucoup d'interrogations, beaucoup de passion. D'abord, pour moi, l'aspect médical, c'est fondamental, puis ça traite, ici, d'accidents, de lésions et de leurs séquelles. Ça prend du doigté pour aborder tout ça parce qu'il s'agit d'une personne qui est blessée. Mais ça prend également de l'équité, M. le Président, et on a reconnu qu'il y avait là un problème à ce niveau et que, dans le cas de contestation de la part de l'employeur ou de la CSST, il n'y avait pas parité des chances, et c'est ça qu'il fallait rétablir.

On se retrouvait très souvent devant un déséquilibre et toujours au détriment du travailleur.

Le projet de loi veut corriger ce déséquilibre en accentuant l'importance du médecin traitant. On sait qu'il joue un rôle de premier plan auprès du travailleur accidenté. Il connaît son patient, et, pour nous, je le rappelle, c'était fondamental et ça l'est toujours. Au contraire, on va donner au médecin traitant les moyens de réagir en tout cas de contestation. Il va pouvoir compléter son rapport, faire appel, s'il le veut, à un collègue spécialiste pour étoffer davantage ses conclusions. On a retiré toutes les étapes qui ont été jugées irritantes pour ne garder que l'essentiel dans la loi.

Tous les changements législatifs qui touchent de près ou de loin le volet médical ont cet objectif d'accentuer le rôle du médecin traitant. C'est vrai aussi pour les mesures concernant le Bureau d'évaluation médicale. Nous en avons longuement débattu ensemble et nous croyons important, pour plusieurs raisons, de maintenir cette instance.

Je conçois – et je ne m'en cache pas, bien au contraire – qu'il y a place pour de sérieuses améliorations, mais, M. le Président, sur le fond des choses, soyez assuré – et soyez assuré que c'est un engagement ferme de ma part – qu'on va travailler sérieusement à améliorer le fonctionnement par des mesures administratives.

Par ailleurs – et c'est là un élément très positif à mon sens – on a prévu la possibilité, pour le Bureau d'évaluation médicale, d'avoir recours à plus d'un médecin pour analyser les cas complexes. Mon collègue de l'opposition le député d'Argenteuil, qui, évidemment, dispose, lui, au plan personnel, d'une expertise intéressante, a porté à notre attention des sujets extrêmement intéressants et importants qui, moi, ont infléchi beaucoup d'éléments dans ma démarche.

Je rejoins d'ailleurs tout à fait l'optique d'une approche multidisciplinaire, une pratique qui tend, actuellement, à faire place à une médecine du travail. Les médecins du Québec savent combien, moi, personnellement, j'ai attaché de l'importance à ça, et j'ai publié, il y a quelques années, tout un dossier sur la médecine du travail. On a du chemin à faire, et j'en suis conscient. C'est une avenue intéressante qui mérite qu'on s'y arrête, et j'espère qu'on comprendra bien l'ouverture dont tout le monde a fait preuve ici, autour de la table, devant cette question.

Alors, M. le Président, quant au BEM, il est sous éclairage et il est sous analyse, et je ne dis pas sous enquête, mais il est vraiment dans la mire du ministre et des parlementaires de l'Assemblée.

Vous savez, bien d'autres points ont fait l'objet de débats. Tout a été passé au peigne fin et, je dois dire, avec une vigilance et une honnêteté digne de mention des deux côtés de la commission. Autant chez les membres du gouvernement que les confrères de l'opposition, on a revu et on a essayé d'analyser de façon critique tous les propos et on a essayé de faire en sorte que les groupes qui ont collaboré soient respectés, et, au cours de ces débats, ce qui en est ressorti, c'est une bonification du projet de loi.

Le projet de loi sera, je le pense, un exemple de plus et sur le bien-fondé et la nécessité de la démocratie et la nécessité de traiter les projets de loi en commission parlementaire. Et je tiens encore une fois, M. le Président, à remercier vivement tous ceux et celles qui ont participé, comme parlementaires, autour de cette table et qui ont travaillé de façon extrêmement sérieuse.

Je vous remercie, vous, en tant que président, d'avoir été attentif et de nous avoir aidés, d'ailleurs, à trouver les pistes, parfois, qui étaient un peu brouillées et de nous ramener dans le bon sentier. Je voudrais remercier aussi les travailleurs et les travailleuses qui, par le biais de leur organisation, sont venus ici nous dire ce qu'ils pensaient du projet de loi. Nous avons donc réussi à améliorer grandement une très bonne loi et une loi qui est fondamentale pour le monde du travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil, je vous permets quelques remarques.

M. Beaudet: Oui, un très bref commentaire, M. le Président. On a vu avec quelle importance le ministre a soulevé l'aspect médical de la CSST, où la majorité des cas relèvent de la fonction médicale, et, tout comme il l'a proposé dans son projet de loi, je veux juste lui rappeler que, pour les commissaires, il n'y en a que pour les avocats et les notaires. Peut-être que, pour la présidence de la CSST, étant donné l'importance du côté médical, on devrait introduire un papillon pour lui proposer que le président de la CSST soit dorénavant un médecin parce qu'il va comprendre tout le cheminement du travailleur accidenté. Là-dessus, M. le Président, je vous remercie.

M. François Beaulne, président

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je clôturerai nos travaux sur ce projet de loi simplement en faisant le commentaire suivant. Les travaux sur ce projet de loi fort controversé et fort controversable ont démontré, à mon avis, une chose: c'est l'importance d'avoir des législateurs de qualité à l'Assemblée nationale.

On a vu, au cours de nos échanges, comment le vécu professionnel des différents députés – le porte-parole de l'opposition, en particulier, avec son expérience médicale, dans un dossier où on parle essentiellement de problèmes médicaux; les députés ministériels, avec leurs formations respectives – a contribué à améliorer nos discussions et à trouver des pistes de solution sur des articles qui, parfois, s'orientaient vers des blocages.

Et je terminerai en soulignant pour ceux et celles qui croient que les députés doivent être des gens compétents, doivent apporter ici un vécu professionnel et que la valorisation du rôle de député passe également par la qualité de la législation qui en découle que, ici, avec l'étude du projet de loi n° 79, nous en avons un excellent exemple et j'en profite pour lancer ce message également à ceux et à celles qui ont suivi tous les travaux de cette commission. Je vous remercie de votre collaboration et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures...

M. Beaudet: Avant, avant...

Le Président (M. Beaulne): ...pour l'étude des projets de loi n° 111 et n° 141.

M. Beaudet: Avant de suspendre...

(12 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Avant, un petit mot, M. le député, et, après ça, on s'en va dîner.

M. Beaudet: Deux petites choses, M. le Président. J'aimerais d'abord remercier mon recherchiste et Mme la secrétaire qui a fait un travail acharné et fait preuve de patience à notre égard. Alors, je tiens à la remercier publiquement.

M. Rioux: C'est vrai qu'elle est merveilleuse!

Le Président (M. Beaulne): Excellente suggestion!

Alors, sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 13)

Projet de loi n° 111

Le Président (M. Beaulne): La commission de l'économie et du travail amorce, cet après-midi, l'étude du projet de loi n° 111, Loi modifiant la

Loi sur les forêts.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Boucher (Johnson); M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Beaudet (d'Argenteuil); et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, comme le veut notre tradition des commissions parlementaires, les membres peuvent se prévaloir de quelques minutes pour livrer des remarques préliminaires. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires sur ce projet de loi?

Organisation des travaux

M. Chevrette: Non, à moins que je n'en sente le besoin en réplique à certaines remarques, je pense que le projet de loi est assez bien campé en ce qui regarde ses buts. On aura peut-être un nouvel amendement pour le retrait d'un

article en cours de route. Il peut être assez important de le retirer pour la... Mais je l'expliquerai à ce moment-là.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, brièvement, parce que nous avons déjà échangé à certaines occasions avec M. le ministre à la préparation de ce projet de loi là, avec des gens de son cabinet et des gens de son ministère, je ne pense pas que, à ce moment-ci, j'aie avantage à élaborer davantage, sachant pertinemment que M. le ministre a toujours l'ouverture pour débattre à fond quand c'est un item particulier ou un questionnement nouveau. C'est ce que je voulais ajouter.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, nous allons amorcer l'étude

article par article. Présentez-nous l'article 1 du projet de loi.

M. Chevrette: Ce que, peut-être, j'aimerais déposer aux membres de la commission, c'est une suggestion de fonctionnement, par exemple, en ce qui touche au calendrier de versement des droits, au fonds forestier, aux mesures de réduction. Est-ce que vous l'avez eu?

Une voix: ...

M. Chevrette: Je pense que ça pourrait être une façon qui peut être intéressante pour vous autres et pour tout le monde.

Une voix: Non, nous, on ne l'a pas.

M. Chevrette: On va vous le donner, s'il y en a qui ne l'ont pas.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que vous l'avez, du côté... Bon, les députés semblent l'avoir, M. le ministre, mais nous, à la présidence, on ne l'a pas. Alors, allez-y avec l'article 1.

M. Chevrette: Non, je vais demander à M. le député de Montmagny-L'Islet. Le vrai débat de fond à faire en ce qui regarde le calendrier de versement des droits, c'est l'article 8. Les autres, c'est de la concordance. Donc, on pourrait peut-être faire le 8. Automatiquement, pour les autres, on greffera à partir du débat qu'on aura fait. Je ne sais pas si ça vous va, mais je pense que ce serait une façon intelligente d'étudier le projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est justement ce qu'on avait convenu de proposer, M. le ministre, de suspendre les premiers articles pour aller à l'article 8 pour une meilleure compréhension. Et, après ça, je pense que ça va devenir plus facile d'avancer.

Étude détaillée

Le Président (M. Beaulne): Je trouve que c'est une excellente suggestion. Alors, M. le ministre, nous suspendons tous les articles 1 à 7 et nous passons à l'article 8.

M. Chevrette: Donc, l'article 8. C'est un amendement, l'article 8.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un amendement?

M. Chevrette: Oui, mais je vais l'expliquer.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, on peut procéder sous-article par sous-article étant donné qu'il y a trois sous-articles et que vous vouliez en ajouter un.

M. Chevrette: Donc, ici, il s'agit du calendrier de versement des droits. Les articles 73.3.1 à 73.3.3 établissent les nouvelles règles relatives aux modalités de versement des droits payables par les bénéficiaires de CAAF. Actuellement, le bénéficiaire d'un contrat doit transmettre le formulaire de mesurage au plus tard le 28e jour suivant le mois de la récolte. Au cours du mois suivant la transmission de ce formulaire, le ministère, lui, compile les données, les vérifie et envoie une facture représentant les droits à payer.

Le bénéficiaire a alors 30 jours, lui, pour acquitter les droits à payer à compter de la date de la facturation. On constate, suivant la procédure actuelle, que les droits à payer ne sont acquittés que trois mois après la récolte de bois.

Afin de réduire, donc, les délais de paiement, le premier et le deuxième alinéas de l'article 73.3.1 permettraient au ministre d'établir prospectivement un calendrier de versement des droits applicable à chacun des bénéficiaires de CAAF sur la base des données contenues dans le plan actuel d'intervention soumis par les bénéficiaires et ajustées en tenant compte des activités d'aménagement forestier réalisées par ceux-ci au cours des années antérieures.

Le dernier alinéa de cet article, lui, prévoit que, à la fin de la période couverte par le permis d'intervention, le ministre procédera à l'ajustement des montants payés par le bénéficiaire en vertu du calendrier de versement en fonction des droits payables par ce dernier en vertu de la

Loi sur les forêts.

L'article 73.3.2 précise que certains crédits accordés aux bénéficiaires en vertu de la

Loi sur les forêts pourront être réduits du montant des droits prescrits au calendrier de versement. Par exemple, il pourra en être ainsi des crédits accordés aux bénéficiaires pour le financement d'activités d'aménagement réalisées par des tiers dans le cadre du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier ou pour l'ajustement des droits et crédits se rapportant aux années antérieures.

Finalement, l'article 73.3.3 prévoit des dispositions relatives au paiement des intérêts sur des soldes impayés et sur des montants encaissés en trop. Dans tous les cas, le taux des intérêts serait fixé en vertu de l'article 28 de la

Loi sur le ministère du Revenu, et ceux-ci seraient capitalisés mensuellement.

Donc, on change le mode, effectivement. Des entrées plus rapides. Par contre, de part et d'autre, si on en a perçu en trop, on paie des intérêts. S'ils retardent à nous payer, ils paient des intérêts. Ça devient équitable pour les deux côtés.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Ma première question. Au sujet des intérêts, est-ce que ça peut avoir un impact important? C'est-à-dire que ça peut représenter des montants très importants pour l'industrie, si on refait l'histoire passée, en se basant sur la façon de payer et de débourser de l'industrie dans le passé.

M. Chevrette: Est-ce que vous voulez savoir si la coutume fait qu'il y en a beaucoup en retard et que les intérêts seraient élevés?

(15 h 20)

M. Gauvin: Avec les pouvoirs que le ministre aura, est-ce que ça va lui permettre d'aller collecter des montants importants en intérêt, en tenant compte de l'histoire de l'industrie, de la façon de payer de l'industrie dans le passé?

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais vous donner un chiffre précis. Ça nous donne 562 000 $ par année présentement, et cette formule-là ne devrait pas nous donner...

(Consultation)

M. Chevrette: En tout cas, ceux qui vont nous payer à temps ne paieront rien, puis ceux qui sont en retard paieront un...

M. Gauvin: Donc, à ce niveau-là, ça ne change rien.

M. Chevrette: Non, ça ne change pas grand-chose. C'est le taux légal en vertu de l'article 28 de la

Loi sur le ministère du Revenu.

M. Gauvin: Oui, mais l'industrie, elle, après 30 jours, va devoir payer de l'intérêt. Si elle en a déboursé en trop, le gouvernement, c'est après 90 jours?

M. Chevrette: C'est nous autres qui allons lui payer de l'intérêt.

M. Gauvin: Après 90 jours?

M. Chevrette:

L'article 28 de la

Loi sur le ministère du Revenu ne fixe pas de délai. Nous, on va payer des intérêts après combien de jours?

Une voix: C'est 90 jours.

M. Chevrette: C'est 90 jours, vous avez raison. Et c'est le même taux.

M. Gauvin: En fait, dans l'industrie, de façon courante, ce n'est pas tout le monde qui paie à 30 jours. Tantôt, on a dit que ce n'est que ceux qui paient en retard qui auront une facture, mais, dans cette industrie-là, dans ses relations avec le ministère, est-ce que c'est un gros pourcentage qui paient à 30 jours? Est-ce que c'est la moitié?

M. Chevrette: Bien, ça nous donne, comme je vous l'ai dit tantôt, 562 000 $ pour ceux qui paient en retard actuellement. 562 000 $ à un taux légal de, quoi, 7 %, 8 %, je suppose?

Une voix: Huit.

M. Chevrette: Huit. À 8 %, il y en a qui sont plus mal en point, qui prennent un peu plus de temps, mais, règle générale... C'est comme dans toute industrie, hein, c'est souvent les mêmes. Mais, pour ceux qui paient, il n'y a pas de pénalité, on ne fait pas d'argent. Au contraire, ceux qui paient puis pour lesquels on en a gardé en trop, c'est eux autres qui vont faire de l'argent. C'est ça qui est le «gambling» qu'on prend, là.

M. Gauvin: 90 jours après, le gouvernement est en lieu de comptabiliser les intérêts sur le remboursement.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Ici, le ministre doit tenir compte de l'évolution future des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. L'évolution future, c'est...

M. Chevrette: Bien, l'évolution, c'est futuriste, ça. Moi aussi, ça m'a fait rire quand j'ai vu ça.

M. Gauvin: C'est-à-dire que, si on me parle de l'exercice passé qui servira d'expérience pour le présent, là, on peut en débattre, mais l'évolution future...

M. Chevrette: C'est de la projection.

M. Gauvin: En fait, c'est plutôt l'expression où on se retrouve plus facilement...

M. Chevrette: Oui, puis vous allez remarquer que l'amendement que je vous amène, d'autre part, c'est que, si je constatais en cours de route qu'il y a véritablement, comment dirais-je, des écarts suffisamment majeurs, je me permettrais de corriger en cours de route pour ne pas préjudicier, là.

M. Gauvin: Et, si jamais le ministère faisait une projection exagérée de la part de l'industrie, est-ce qu'il peut...

M. Chevrette: De la part de l'industrie? Bien, c'est lui qui va payer. Le ministère a...

M. Gauvin: Non, non, mais, si le ministère fait une projection exagérée, l'industrie, est-ce qu'elle a les moyens de réagir, de dire: Ça n'a pas de bon sens, la projection que vous faites dans ma situation, j'ai des preuves?

M. Chevrette: C'est parce que c'est bâti sur les plans annuels, et c'est après discussion entre les parties. C'est vraiment une entente entre les parties.

M. Gauvin: Parce que l'industrie a été pénalisée dans les derniers mois dans le cadre des quotas. Les quotas ont été basés sur une projection, c'est-à-dire sur l'historique passé et une projection à venir basée sur l'historique, et ça a été négatif dans bien des cas.

M. Chevrette: Ce n'est même pas ça, c'est plus que ça. C'est même plus que ça. Entre nous autres, l'histoire des quotas, ils se sont joyeusement enfargés au niveau fédéral là-dessus, vous le savez. Il y a des gens qui ont exporté 70 % de leur récolte puis qui ont obtenu des quotas de 35 %. Il y en a d'autres qui ont exporté à peu près 15 % puis qui se sont vu accorder des quotas de 60 %. C'est un peu le monde à l'envers.

Et, d'ailleurs, l'industrie est très mécontente à l'interne là-dessus, vous le savez très, très bien, parce qu'il y a des manufacturiers qui ont obtenu des quotas, alors qu'ils avaient acheté le bois, bien souvent, d'un industriel. Puis l'industriel n'a plus de quota, c'est le manufacturier qui a le quota, puis l'industrie n'est pas très, très satisfaite. D'ailleurs, le fédéral, m'a-t-on dit... Ce n'est pas officiel, mais, officieusement, on m'a dit qu'on essaierait de corriger des anomalies dans les prochaines semaines.

Ils travaillent là-dessus très fortement parce qu'il y a un grand mécontentement au niveau de l'industrie forestière.

M. Gauvin: Donc, ils ont rassuré l'industrie, à savoir... Ils pourraient être en mesure de...

M. Chevrette: Bien, il y a des moments propices où... En tout cas, verbalement, ils les rassuraient. J'espère que ça va se faire après.

M. Gauvin: Oui, mais on sera tous là pour les...

M. Chevrette: Bien oui, parce qu'on a tout intérêt à soutenir notre industrie. D'ailleurs, les quotas, si l'industrie ne les avait pas voulus, je suis convaincu que le Parlement ne les aurait pas acceptés. Si on avait été en Parlement puis une motion... C'est le Québec qui a vendu le libre-échange, puis vous le savez très, très bien que voir arriver des notions de quotas, c'est contraire à l'esprit du traité de l'ALENA, sauf que notre industrie ne voulait pas se payer une guerre, à l'époque, contre les Américains sous prétexte qu'il y aurait pu y avoir certains problèmes par la suite, etc.

Pourtant, on avait gagné à deux reprises devant le comité américain. Donc, nous, on était contre, mais on a dit: Bien, si l'industrie le veut, on n'a pas le choix que de l'appuyer. Bien, on fait pareil dans la redistribution, dans l'équité des quotas puis on va faire pareil dans nos revendications vis-à-vis du fédéral là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Juste un autre point, M. le ministre. Le ministre n'est pas lié par des données contenues au plan annuel d'intervention. Le ministre ne veut pas se sentir pris par ces données, par ces rapports-là ou ne veut pas être lié par des rapports annuels, le plan d'intervention pour... Est-ce qu'il y a une bonne raison?

M. Chevrette: Les données sont fournies par l'entreprise.

Une voix: Et, pour vérifier si les données sont conformes à la réalité, il faut...

M. Chevrette: Je suis obligé de me baser sur les récoltes antérieures, c'est ça? C'est que, étant donné que c'est l'industrie qui nous fournit les données – et elle pourrait nous fournir des données qui sont plus ou moins précises – pour évaluer véritablement, on doit donc se baser sur les récoltes antérieures pour faire des projections. Et c'est pour ça que, si jamais on s'écartait, on se garde la possibilité d'intervenir assez vite pour ne pas qu'il se creuse des fossés dans un sens ou dans l'autre.

M. Gauvin: Vous vous gardez la possibilité de faire faire une contre-vérification?

M. Chevrette: Non. Vous regarderez l'amendement, là, «le ministre peut réviser le montant et les modalités de versement des droits qu'il a prescrits pour un bénéficiaire en vertu de l'article 73.3.1».

M. Gauvin: C'est l'amendement que vous avez l'intention de déposer aujourd'hui?

M. Chevrette: Oui, on le dépose tout de suite, d'ailleurs. Déposez-le donc, parce que ça fait

partie du tout, effectivement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, si je comprends bien, on discute de l'article 8 dans son ensemble.

M. Chevrette: Puis il y a un amendement à l'article 8.

Le Président (M. Beaulne): Puis on l'adoptera comme un tout, alors. Donc, allons-y avec l'amendement, puisque ça complète la compréhension de l'article.

(Consultation)

M. Chevrette: Par exemple, si j'arrêtais de faire couper, ce pourrait être un préjudice assez grand, quand il y a une obligation, dans le nouveau régime, de payer sur une base statutaire. Donc, il faut avoir la possibilité de ne pas laisser créer une aberration.

M. Gauvin: C'est ce que vous proposez comme amendement, et ça devient un nouvel article?

M. Chevrette:

L'article 73.3.3, oui. Ça deviendrait 73.3.4. On ajouterait, donc, après l'article 73.3.3, un nouveau sous-article qui se lirait comme suit:

«Le ministre peut réviser le montant et les modalités de versement des droits qu'il a prescrits pour un bénéficiaire en vertu de l'article 73.3.1 s'il constate que, en l'absence de révision, un écart important risque de survenir entre les droits qu'il a prescrits en vertu de cet

article et ceux payables en vertu de l'article 71.»

M. Gauvin: Mesure d'équité.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Oui, pour ce qui est de l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

(15 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Sur l'ensemble de l'article 8 ou sur l'un ou l'autre des sous-articles, avez-vous des commentaires, M. le député de Montmagny-L'Islet? On a fait la discussion dans l'ensemble.

M. Gauvin: Oui, je comprends. Oui, je pense que ça compléterait mon questionnement, sachant que, dans d'autres articles, on va avoir la chance de le réévaluer – pas dans le sens de vouloir retirer notre... Quant à 73.3.2, les crédits autres que la valeur des travaux sylvicoles et autres activités d'aménagement forestier, est-ce que vous en avez d'autres à l'idée que nous...

M. Chevrette: C'est où, ça?

M. Gauvin:

Article 73.3.2: «les crédits autres que ceux visés au paragraphe»; «ceux visés au paragraphe», c'est les travaux sylvicoles.

M. Chevrette: Bon, bien, par exemple, il pourrait en être ainsi des crédits accordés aux bénéficiaires pour le financement d'activités d'aménagement réalisées par des tiers, dans le cadre du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, ou pour l'ajustement des droits et des crédits se rapportant aux années antérieures.

M. Gauvin: Ça, ce serait une autre partie, l'ajustement de crédits.

M. Chevrette: Oui. Il y a un programme de récupération, puis l'autre, c'est des chablis, des feux.

M. Gauvin: Bon.

M. Chevrette: Ça arrive, ça.

M. Gauvin: Mais est-ce qu'il y en a d'autres qui seraient dans des situations plus particulières, dépendamment d'une région à l'autre?

M. Chevrette: Les plus courants, c'est les feux, les chablis, puis les épidémies d'insectes, effectivement.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 8 est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous revenons maintenant à l'article 1, que nous avions suspendu. M. le ministre.

M. Chevrette: À l'article 1, on n'a pas d'amendement. C'est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «Tout» par les mots «Sous réserve du premier alinéa de l'article 73.3.3».

Donc, l'article 73.3.3, c'est l'article qu'on vient d'adopter:

«73.3.3. Tout solde impayé aux dates fixées par le ministre en application du premier alinéa de l'article 73.3.1 sur le montant des droits prescrits en vertu de cet

article porte intérêt à compter de ces dates, au taux fixé en vertu de l'article 28 de la

Loi sur le ministère du Revenu (chapitre M-31). L'intérêt est capitalisé mensuellement.»

Donc, on change tout simplement le mot «Tout» par les mots «Sous réserve».

M. Gauvin: «Sous réserve». Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté.

L'article 2.

M. Chevrette:

L'article 2, c'est:

L'article 46.1 de cette loi, modifié par l'article 3 du

chapitre 14 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans les cinquième, sixième et septième lignes du premier alinéa, des mots «à l'égard d'une essence ou d'un groupe d'essences qu'il détermine, l'une ou l'autre des mesures prévues aux troisième ou quatrième alinéas» par les mots «à l'égard des bénéficiaires de contrats pour toute catégorie d'usine de transformation du bois qu'il identifie et à l'égard d'une essence ou d'un groupe d'essences qu'il détermine, la mesure prévue au troisième alinéa»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa édicté par l'article 3 du

chapitre 14 des lois de 1996 par le suivant:

«Il peut en outre, en septembre de l'année en cause, prendre la mesure prévue au troisième alinéa ou modifier ou mettre fin à celle déjà prise, le cas échéant.»;

3° par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par le suivant:

«Le ministre peut, pour l'année en cause, fixer un pourcentage de réduction applicable sur le total des volumes de bois attribués aux contrats des bénéficiaires concernés et déterminer des critères, pouvant varier selon les catégories d'usine de transformation du bois, lui permettant d'évaluer la performance des bénéficiaires dans l'utilisation de la matière ligneuse par l'usine mentionnée au contrat.

Pour atteindre cette réduction, il prescrit que le volume de bois que chacun des bénéficiaires concernés sera autorisé à récolter ne pourra dépasser les volumes attribués aux contrats réduits d'un pourcentage qu'il peut faire varier entre ces bénéficiaires pour tenir compte de leur performance.»; et enfin

4° par le remplacement, dans la première ligne du dernier alinéa, des mots «Le quatrième alinéa» par les mots «Le présent article».

Donc, le commentaire que je peux vous faire brièvement, c'est que la mesure de réduction de la récolte du bois, prise en vertu de l'article 46 de la

Loi sur les forêts, est appliquée pour favoriser l'utilisation des surplus disponibles dans les ressources d'approvisionnement autres que les forêts publiques, en tenant compte du principe de la résidualité. Suivant ce principe, le volume annuel de bois provenant des forêts du domaine public attribué par contrat doit correspondre aux besoins de l'usine de transformation du bois, réduction faite des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels les bois des forêts privées, les copeaux, les sciures, les planures, les bois provenant de l'extérieur du Québec et les fibres de bois provenant du recyclage.

En fait, on clarifie, c'est une clarification par rapport à la situation actuelle, pour une utilisation maximale. Vous savez très bien qu'on introduit à l'intérieur de notre loi, dans le préambule même de notre loi, le développement durable; on doit prendre les moyens de faire du développement durable.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Vous avez employé l'expression «principe de la résidualité». En français, c'est...

M. Chevrette: Résidu.

M. Gauvin: Oui, je sais. Le principe, c'est-à-dire le volume de résidus, de copeaux.

M. Chevrette: Ah! Actuellement?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Je suis rendu à 391 000 tonnes. Ce n'est pas pour rien qu'on dépose la loi puis qu'on veut même se donner des mesures pour ne pas pénaliser ceux qui ont une productivité correcte par rapport à ceux qui produisent, puis qui ne se modernisent pas, puis qui produisent plusieurs tonnes de copeaux aux 1 000 mètres, aux 1 000 pieds sciés. Donc, on s'arrange pour se donner des mesures. Par exemple, ce ne sera pas uniforme. Quand je dis qu'il y a 15 % de coupures, par exemple, supposons qu'en septembre, si ça continue, on me force à arrêter 15 %...

Actuellement, celui qui performe à 0,8 tonne du 1 000 pieds de bois qu'on scie, par rapport à celui qui a 3 tonnes aux 1 000 pieds qu'il scie, j'encourage le vice quand je fais ça. Et, comme je suis pour la vertu et la tarte aux pommes, on introduit une mécanique beaucoup plus adaptée à la productivité puis à l'effort que fait le propriétaire, l'industriel.

M. Gauvin: Est-ce que les critères qui vont vous guider, ça va être décrit dans un projet de règlement? Est-ce que le projet de règlement est connu?

M. Chevrette: C'est par un décret ministériel.

M. Gauvin: Par décret?

M. Chevrette: Un arrêté ministériel.

M. Gauvin: Un arrêté ministériel. Il n'y a pas de règlement qui va accompagner le projet de règlement. Cette loi-là...

M. Chevrette: Vraiment un arrêté...

M. Gauvin: ...donne le pouvoir au ministre...

M. Chevrette: Me donne le pouvoir de faire ça. En d'autres mots, je pourrais arriver, en septembre, puis dire: Bon, bien, ça me prend un arrêt de 15 % sur le global. Il y en a qui peuvent se retrouver à 20 % d'arrêt, d'autres à 10 %, dépendant de leur productivité.

M. Gauvin: Et dépendamment des régions ou si ça va être l'ensemble?

M. Chevrette: Non, non. Ça, ce n'est pas une question d'inéquité interrégionale, c'est de l'équité envers ceux qui produisent puis qui s'inscrivent dans le cadre du développement durable. En d'autres mots, plus tu utilises de façon maximale la ressource, moins tu es pénalisé dans ton CAAF, dans tes droits de coupe; plus tu te fous de tout le monde, plus tu risques de te faire amputer d'un pourcentage sur ton CAAF. Ils le savent, l'industrie le sait. Je ne suis pas un cachottier, vous le savez. Je l'ai dit à l'AIFQ. Je l'ai dit à l'AMBSQ. Je l'ai dit aux producteurs de copeaux, à toute l'industrie en général.

Ils le savent très bien. Je ne vous dis pas qu'ils sont tous entichés de ça, là, mais on ne peut pas laisser faire qu'est-ce qui se fait présentement, ça n'a pas de bon sens.

M. Gauvin: C'est sûr et certain que, si on pouvait connaître les critères que le ministre a à l'esprit aujourd'hui, qui vont le guider, ça pourrait peut-être rassurer l'industrie et rassurer l'opposition.

M. Chevrette: Je vais vous en donner, des éléments.

D'abord, l'identification des catégories d'usine de transformation du bois visées par la mesure, on va être obligé de les identifier; détermination des essences ou des groupes d'essences visées par la mesure, il va falloir que je le dise; fixation d'un pourcentage global de réduction applicable sur le total des volumes des bois attribués aux CAAF des bénéficiaires concernés; détermination des critères – je vais être obligé de mettre les critères dans mon arrêté en conseil que j'ai utilisé pour en arriver à – pouvant varier selon les catégories d'usine, par contre, de transformation du bois, permettant d'évaluer la performance des bénéficiaires dans l'utilisation de la matière ligneuse par l'usine mentionnée au contrat et de faire varier le pourcentage de réduction entre ces bénéficiaires pour tenir compte de leur performance.

(15 h 40)

Je pourrais ajouter également que le rendement en sciage de bois résineux sera établi en fonction du volume de bois rond utilisé par unité de production de sciage. La moyenne provinciale par usine, pour l'année 1996, se chiffre approximativement à 4,8 m³ de bois rond consommé par 1 000 pieds mesure de planche, PMP, produits naturellement. Il importe de noter que les inventaires des copeaux dans les scieries de bois résineux ont atteint, à la fin de l'année 1996, 350 000 tonnes métriques, mais là je suis rendu à 391 000.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Chevrette: Il y en a qui n'aimeront pas ça, mais je dois vous dire que ceux qui font des efforts depuis des années pour l'utilisation maximale de la ressource sont d'accord.

M. Gauvin: C'est ce qui vous amène à proposer une modification à l'article 46.1, pour donner le pouvoir au ministre. Mais là c'est les surplus de copeaux qui ont motivé le ministre.

M. Chevrette: Juste une minute. Oui. Quand je vous ai dit tantôt que 1996 se chiffre approximativement à 4,8 m³ de bois...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...ceux qui vont être en bas de 4,8 vont voir leur diminution moins grande que ceux qui seront en haut de 4,8. C'est beau? C'est là qu'on tient compte de la productivité.

M. Gauvin: Ça, c'est un des critères. En fait, c'est ça.

M. Chevrette: Oui. Bien, c'est parce qu'on a une moyenne au niveau du bois rond, dans le sciage du résineux.

M. Gauvin: Ma question était à l'effet qu'au moment où on se parle, pour la présentation de ce projet de loi là, ce qui a motivé le ministre, c'étaient les surplus de copeaux.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez à l'esprit d'autres résidus que le copeau qui pourraient vous guider, vous amener à réviser les volumes de coupe, par expérience?

M. Chevrette: Le bois de forêt privée.

M. Gauvin: Et ça, c'est certaines régions du Québec plutôt que d'autres?

M. Chevrette: Ça peut effectivement être plus fort dans certaines régions que dans d'autres. Mais ça arrive très souvent qu'il y ait une combinaison des deux. En même temps qu'il y a plus de bois de forêt privée, ça arrive souvent que... Le problème des copeaux, c'est souvent lié ensemble.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Dans quelles circonstances? Vous avez dit «la forêt privée», là. Est-ce que ce serait pour permettre aux gens de la forêt privée d'écouler ce qu'ils ont, et, à ce moment-là, vous réduirez les volumes dans la forêt publique? C'est dans des circonstances comme ça que ça se produirait?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Middlemiss: Excusez. J'avais soulevé, M. le Président, durant mon intervention sur le principe, que ça s'est produit dans le sens inverse. C'est que, pour une usine chez nous, les gens de la forêt privée ont senti que le ministère avait octroyé plus de volume à une usine en même temps, et les gens de la forêt privée se plaignaient du fait que ça ne leur permettait pas de... en plus d'avoir une concurrence de la forêt privée qui est de l'autre côté de la rivière, en Ontario.

M. Chevrette: Je me souviens de ce que... Je vous avais religieusement écouté, à part ça.

(Consultation)

M. Chevrette: Quand ils ont fait la révision des CAAF, au niveau de nos fonctionnaires, il y a eu effectivement augmentation du CAAF, et cette augmentation-là a eu un effet, effectivement, sur la forêt privée. Mais l'objectif recherché, ce n'était pas cela, c'était véritablement parce qu'il y avait un potentiel et qu'on ne pensait pas affecter, à l'époque, la forêt privée.

M. Middlemiss: Donc, est-ce qu'à l'avenir, avant d'augmenter le volume, vous allez vérifier auprès des propriétaires de boisés privés à savoir si ça pourrait les affecter dans un sens ou dans l'autre?

M. Chevrette: Ordinairement, quand on révise, on regarde le potentiel disponible dans une région et on fait une moyenne, et on attribue à ce moment-là à partir de cela. Est-ce qu'il peut y avoir des erreurs? C'est possible, mais c'est plutôt rare, quand même, qu'on a des remarques. Je me rappelle quand vous l'avez soulevé, effectivement, et on pensait vraiment, à ce moment-là, que tout était correct, mais l'effet a été signalé assez rapidement.

M. Middlemiss: Mais vous n'avez pas l'intention de trouver une façon de vous donner un genre de lumière jaune, de dire: Regardez, avant de procéder de cette façon-là, est-ce qu'il y a des échanges, des contacts avec les gens du privé?

M. Chevrette: Bien, on travaille beaucoup sur les inventaires forestiers, de façon quasi constante. C'est plutôt rare que des événements comme celui que vous avez souligné se produisent. Il y a quelques endroits – moi, ça fait 15, 16 mois, là, j'ai eu une couple de remarques là-dessus, mais pas plus que ça. Ordinairement, c'est plutôt la course pour aller davantage dans le public parce que le privé ne fournit pas... c'est bien plus ça.

Il y a des phénomènes aussi, des phénomènes qu'il faut surveiller de près. Quand on attribue des CAAF, il faut être très minutieux maintenant dans notre questionnement, parce que je vous avoue que c'est une denrée recherchée.

M. Middlemiss: Donc, M. le Président, le ministre vient d'ouvrir la porte. C'est un autre sujet dont j'avais à parler, les CAAF. Je me posais la question à quel moment je pourrais l'aborder. Avant d'octroyer un CAAF à une entreprise qui n'a pas d'usine, il me semble qu'on devrait s'assurer que le financement, puis l'existence, que l'usine va être capable de produire. Parce que je vous l'avais soulevé, le cas, et vous m'aviez indiqué, peut-être en commission parlementaire: On pourrait trouver une façon, une façon d'arriver, de dire: Regarde, avant d'émettre – ce serait le premier CAAF, là – à une usine, c'est de ne pas émettre le CAAF avant d'être certain.

M. Chevrette: On pourrait, effectivement. J'y ai réfléchi beaucoup. J'ai même une lettre d'écrite, là, pour le sujet en titre. Ils paient des droits de réserve sur une portion de CAAF, ou sur un CAAF, un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, mais le certificat, ou le permis, ou l'autorisation ultime devrait être allouée exclusivement au moment où l'usine part.

Et ça, je pense qu'il y a moyen... En tout cas, je suis en train d'écrire une lettre. Parce que je sais ce que vous voulez dire. Le dossier, il me fatigue, moi aussi. Sauf que, si on ne donne pas une approximation des mètres cubes disponibles, il n'y a pas un financier qui va prêter à un industriel, parce que le financement est basé sur la capacité d'approvisionnement, les trois quarts du temps. Donc, on est obligé de dire: Vous avez sous réserve tant de mètres cubes, mais...

M. Gauvin: Conditionnel à...

M. Chevrette: ...conditionnel à.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est beau?

M. Middlemiss: Ayant vécu ça, c'est un peu comme vous avez dit: Un chat échaudé a peur de l'eau froide. Puis, moi, c'est dans le sens de la prévention, prévention pour qu'il y ait de l'équité entre la forêt privée et la forêt publique, et aussi qu'il n'y ait pas un promoteur qui, avec un CAAF en main ou une licence d'opération d'une usine de sciage, puisse embarquer non seulement le gouvernement, mais des individus. Croyant que ça va créer des emplois, que ça va créer de l'activité économique, qu'ils fassent des investissements pour apprendre que l'usine n'ouvre pas ses portes.

Donc, s'il n'y avait pas eu de CAAF, s'il n'y avait pas eu de licence d'opération de l'usine, il n'y a pas personne qui aurait investi et, à ce moment-là, on serait tous collectivement plus riches, et des individus aussi n'auraient pas perdu des sommes d'argent. C'est dans ce sens-là, c'est de prévenir que des choses comme ça se répètent.

M. Chevrette: Oui, tout en faisant attention de ne pas me figer dans un cadre. Parce que c'est important, quand tu rencontres un promoteur... Par exemple, on sait que, dans certaines régions du Québec, le ministère aide, REXFOR aide à trouver un promoteur, il y a un potentiel, puis, quand arrive le montage financier, bien là ils disent: Moi, pour m'installer là, puis rentabiliser cette usine-là, j'ai besoin de 500 000 m³, ou 450 000 m³. Là, tu cherches, tu regardes dans tes inventaires, tu décides. Tu commences par dire: Oui, mais ça se négocie.

Pas négocier dans le sens «je te le donne» ou «je ne te le donne pas». On s'attend pour dire qu'il y a 450 000 m³. Il y a même bien des fois où il y a des divergences de vues. Les industriels vont dire: Bien, moi, je pense qu'il y a 600 000 m³, puis tu devrais me le donner. Mais, nous, on le donne toujours en fonction du potentiel de l'usine.

(15 h 50)

Contrairement à ce que les gens pensent, il y a une analyse très sérieuse qui se fait avant d'octroyer le nombre de mètres cubes. J'ai un différend avec un industriel, présentement, qui voudrait avoir 700 000 m³. Nous, on prétend qu'il a 600 000 m³, et non pas 700 000 m³, parce que le 100 000 m³ de différence, il est inaccessible, puis ça ne sert à rien de l'accorder dans le CAAF. Ce serait, entre guillemets, quelque chose, à part ça, qui pourrait servir à d'autres fins, puis qui pourrait servir à d'autres communautés. Il faut que tu sois un peu...

Quand tu vois le potentiel forestier, si tu plies tout, puis que tu donnes tout... Actuellement, moi, ce que je remarque dans certaines régions, c'est qu'il n'y en a plus de disponible. Par contre, il y a des industriels qui ne le prennent pas, et ça, là...

Dans le Bas-Saint-Laurent, l'autre jour, il y a des messieurs qui sont venus me dire: M. Chevrette, on sait que vous avez raison, sur papier, votre ministère ne se trompe pas. Il n'y a plus un arbre, à partir de Kamouraska, puis Rivière-du-Loup, puis tout le kit, en montant, qui n'est pas donné sous CAAF, pour tout le monde, ou des réserves. Ils ont dit: On «peut-u» vous dire qu'il y a du bois, à telle place, qui est concédé à telle entreprise puis qui n'est pas bûché? Puis, durant ce temps-là, nous autres, on serait prêts à faire quelque chose, mais on n'a pas de promoteur qui peut venir.

Parce que, théoriquement, il n'y a pas un promoteur qui peut se présenter dans le Bas-Saint-Laurent, le bois est tout donné. Pourtant, nous, du Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, on est convaincus qu'on pourrait avoir un gros projet avec 500 000 m³ de bois disponible, mais non utilisé dans le coin. Là, qu'est-ce que tu leur dis? Moi, je ne le sais pas. Je ne suis pas un spécialiste, mais, si tel était le cas, il faudra peut-être se donner des mécanismes de révision, éventuellement, aller jusque-là.

Parce que ce qui est très fort, c'est, bien sûr, sur le plan financier – et M. le député de Pontiac m'en a donné une belle preuve, puis j'ai été à même de le constater moi-même – ce qui vaut une mine d'or, ce n'est pas la petite scierie, c'est le CAAF. Puis il y en a qui jasent un peu trop, à part de ça. Moi, quand j'apprends des choses...

Je pense que, de bonne foi, tout le monde, dans ça, on a intérêt, nous, à accrocher un CAAF à une industrie, puis on dit: Si tu es capable de scier 50 000 m³, bien, on te donne 50 000 m³. Voici le bois disponible. Il est là. Il peut être dans une aire commune, il peut... n'importe quoi. Mais on fait des arrangements, puis on fait travailler du monde ensemble, à part de ça. Mais il y en a qui achètent, puis qui veulent partir une business en fonction d'acquérir un CAAF pour pouvoir le barguigner après. Et ça, je vous avoue que, si on le savait en cours de route ou avant...

Après que tu t'es commis puis qu'ils ont une réserve de bois, puis qu'ils paient leur réserve, tu es obligé de respecter ta signature.

M. Gauvin: M. le ministre, ce qu'on vit en région, aussi, ça va peut-être aussi loin ou plus loin que ça, c'est que – et je suis content, et j'aimerais qu'à nouveau vous le répétiez, pour mieux comprendre – c'est que vous accordez un volume de CAAF en fonction de la capacité... ce qu'il y a de disponible d'abord, et donc, vous vous assurez que l'industrie se développe... c'est-à-dire l'industrie qui est en montage ou en développement, qu'elle a la mesure de la capacité d'alimentation, parce que, assez souvent, ces gens-là doublent la capacité de transformation et vont faire du «PR»....

M. Chevrette: Exact. Je pense à une industrie, là...

M. Gauvin: ...un peu partout, à gauche et à droite, et dégraissent la capacité d'alimentation d'autres.

M. Chevrette: Vous avez raison. Il y en a qui se sont entendus dans les négociations avec nous pour se faire octroyer, mettons, 400 000 m³, mais la capacité de leur usine, s'ils mettaient un deuxième chiffre, ou s'ils travaillaient sept jours au lieu de cinq, ils pourraient couper 700 000 m³ ou 800 000 m³. Et, après cela, bien, ils essaient d'aller chercher...

Il ne faut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Quand on est passé des concessions forestières aux CAAF, c'était précisément pour protéger l'industrie qui était implantée. Ce n'est pas nécessairement de... Il y en a qui prendraient le Québec en entier, puis je ne sais pas ce qu'ils feraient avec, mais ça leur tenterait en maudit. Je pense qu'il faut être de bon compte, surveiller l'ensemble de nos industries. Quand on a des disponibilités, regarder à qui on peut mieux rendre service.

On a coupé des CAAF. Dans les Laurentides, par exemple, on a enlevé, je ne me souviens pas, je pense que c'est 20 000 m³ à Forex Saint-Michel, pour essayer de faire vivre d'autres industries alentour. Parce que, dans certains cas, vous savez très bien que fermer une petite scierie dans un village, tu viens de fermer le village, ou presque. En Abitibi, il y a beaucoup de scieries indépendantes. Vous le savez, vous connaissez le terrain autant que moi.

Moi, par exemple, chez nous, il y en a qui sont intéressés à acheter, dans ma place natale, la scierie Mailloux. Je «peux-tu» vous dire que le monde est déjà debout, puis les transactions sont à peine amorcées? Parce qu'ils disent que, s'ils vendent leur CAAF à Forex, la scierie, ici, va débarquer, puis ils auront seulement à acheter Lachance, à Saint-Zénon, puis ils n'ont qu'à acheter un autre, là, je ne sais pas trop où, à Sainte-Émilie, puis tout le bois va s'en aller en copeaux pour faire les panneaux Saint-Michel.

M. Gauvin: C'était justement ma deuxième question, à savoir... Je pense que vous y avez répondu en partie, mais... Au tout début, quand le débat a commencé sur cet article-là, tantôt, c'était: Le ministre se donne des pouvoirs pour revoir les volumes de coupe en tenant compte de ce qui est disponible au privé, en tenant compte des résidus, exemple. Est-ce que votre ministère fait des études d'impact sur l'emploi que ça pourrait avoir? Parce que la pression d'une industrie dont son approvisionnement vient du public, assez souvent c'est une industrie structurée de façon plus importante qu'au privé.

En fait, c'est une industrie d'une certaine capacité. Parfois, il y a des conventions collectives, les travailleurs sont organisés et font que la pression est plus forte. Quand le privé a des surplus en réserve pour alimenter l'industrie, vous en tenez compte. On sait que ça peut avoir un impact, mais c'est un impact positif dans le privé, autour de la forêt privée, qui peut être négatif au niveau des scieries organisées alimentées au niveau du public. Est-ce que vous avez des études où vous tenez compte, à un moment donné dans... ou dont le ministre tiendra compte quand il aura tous ces pouvoirs-là? Je ne sais pas si vous comprenez la problématique. Je prends un exemple, là.

M. Chevrette: Bien, est-ce que je comprends bien en disant que, dans l'attribution des CAAF, je dois tenir compte... Je vais vous dire ce que j'ai compris de votre question, et vous me direz si j'ai compris. Si je n'ai pas compris, bien, envoyez-moi paître, puis reposez-la-moi.

M. Gauvin: Non, non, non. Vous avez sûrement compris.

M. Chevrette: Ce que je comprends de votre question, c'est: Est-ce que je tiens compte, quand je donne un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier...

M. Gauvin: Quand vous allez le réviser.

M. Chevrette: Ah! quand on le révise.

M. Gauvin: Vous allez avoir un pouvoir de le réviser.

M. Chevrette: Bien là, vous allez à 46.1. C'est ça. C'est bon rien que pour un an, ça. Ce n'est pas la révision du CAAF aux cinq ans, à moins qu'il n'y ait des... C'est l'année où il y a un problème. C'est l'année où il y a un surplus de copeaux.

M. Gauvin: Est-ce que votre ministère tient compte que ça peut avoir un impact sur les emplois dans certaines régions, la décision que le ministre va prendre, d'un groupe par rapport à l'autre?

M. Chevrette: Bien, ça, je vais vous dire, l'impact sur les emplois en région, c'est souvent quand un majeur veut acheter une scierie. J'ai vu bien plus d'impacts dans ça qu'au niveau de la révision des CAAF, soit dit en passant.

Le deuxième impact, c'est quand on révise aux cinq ans pour le reconditionnement, où on peut en enlever un peu, mais on n'a pas touché... Au contraire, les petites, s'il y a quelque chose, on a toujours ajouté. Ils ne sont pas affectés du tout, ceux qui sont en bas de 500 000 m³. Ils ne sont pas affectés du tout. Puis ceux qui n'ont pas 100 000 m³, on leur a donné souvent d'un 10 qu'on empruntait ici et là en négociations avec... On l'a fait à quelques endroits pour leur permettre de maintenir l'emploi. Ce n'est pas quelque chose de structuré, d'automatique, parce qu'il y a quand même...

Si on n'était pas capable d'en enlever à une entreprise bien structurée qui, elle, génère aussi beaucoup d'emplois, puis qui a nécessairement besoin de son volume... Ce n'est pas avec tout le monde qu'on est capable de négocier, non plus. Il faut regarder la situation à la fois du majeur qui est dans le coin, puis par rapport aux autres industries plus petites.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Pontiac.

(16 heures)

M. Middlemiss: Oui. Juste un dernier commentaire sur ça. C'est que, dans le cas dont on parle, je ne dis pas de ne pas donner de CAAF à des gens, je dis oui, sauf que l'usine est là, elle ne fonctionne pas, puis il y a des gens qui ont investi, des individus, sur la foi que... et aujourd'hui on s'aperçoit qu'un projet qui était sensé être à 900 000 $, il est rendu à 2 500 000 $. Donc, à ce moment-là, ça donne l'impression que...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Bien oui, ça donne l'impression que soit on n'a pas bien fait notre travail au tout début, là, de donner le feu vert pour faire le... Parce que, si un projet est évalué à 900 000 $, la rentabilité, elle est dépendante, mais, si c'est rendu à 2 500 000 $, c'est trois fois plus cher, ça. Il faudrait regarder l'étude de marché aussi. Donc, à ce moment-là, il faudrait s'assurer... Et je ne dis pas de ne pas leur donner le CAAF, mais le CAAF, c'est le visa pour embarquer les gens.

M. Chevrette: Mais je dois vous dire qu'on aurait fait la même chose vis-à-vis de n'importe qui parce que, au départ, le projet qui nous est présenté justifiait le nombre de mètres cubes qu'on avait l'intention d'octroyer et pour lequel ils payaient une réserve. À partir de ce fait-là, nous, notre travail s'arrête là en disant: Bien, bâtis ton usine. Voici ce qui est disponible pour toi. Et là, eux autres, ça leur permet d'aller faire leur montage financier itou. S'ils s'enfargent entre-temps, si ce qui devait coûter 1 000 000 $ en coûte 3 000 000 $, c'est leur problème, ce n'est plus le nôtre.

Je sais que c'est malheureux, mais on a vu des choses bien aussi pires que ça. À Saint-Michel-des-Saints, vous savez ce qui s'est passé, il y a quelques années? Il y a des petits fournisseurs du coin qui en ont mangé une superbe. Mais ce que je veux dire, c'est que, ça, ce n'est pas la faute du ministère qui, lui, gère la ressource de la façon la plus rationnelle. Et, si on n'octroyait pas préalablement à la construction au moins l'identification du nombre de mille mètres cubes disponibles, il n'y aurait aucun financement. Et les institutions bancaires, entre vous et moi, elles ont compris ça. Elles disent: Va te chercher des mètres cubes, prouve-le moi que le ministre te les a consentis.

M. Gauvin: Confirmé.

M. Chevrette: Confirme-le moi, puis là, après ça, je vais te faire un montage financier. Mais, effectivement, ça crée certains problèmes, je suis entièrement d'accord avec le député.

M. Middlemiss: M. le Président, il me semble que, sans que ce soit le ministère qui soit responsable, si on dit: On vous donne 100 000 m³, c'est de s'assurer que l'usine qui va être là va être capable de produire quelque chose qui va être rentable. Sans ça, c'est gaspiller, là. Je ne dis pas que c'est le ministère, c'est quelqu'un d'autre qui devrait s'assurer que, oui, 900 000 $, c'est suffisant pour construire une usine qui va être capable de scier 57 000 m³ par année. Est-ce que c'est rentable ou non?

M. Chevrette: Bien oui, mais, entre vous et moi, là, moi, je prends pour acquis que celui qui veut bâtir quelque chose de 1 000 000 $ est sérieux puis qu'il veut faire une piastre. Je prends ça pour acquis, puis je n'ai pas le choix de ne pas le prendre. Je prends pour acquis que c'est un bonhomme, ou un groupe de bonshommes, ou même de bonnes femmes, je veux dire, qui veulent injecter de l'argent dans l'économie. Voici, on a de la ressource disponible, donc, oui, on est prêt à vous accorder un contrat. Après cela, c'est vrai qu'il y en a qui s'enfargent.

Il y en a qui ont engagé des contremaîtres, puis les gars ne l'avaient pas, puis ils ont dépensé 400 000 $ de trop par rapport à l'objectif de départ. Mais, nous autres, on marche sur les données qui nous sont fournies. On dit: Voici, on a une usine qui a tel type de technologie, qui est capable de scier tant de mille mètres cubes. Avez-vous de la ressource? On nous dit: Nous autres, ici, il y a une disponibilité de 58 000 m³. Bon. On signe une lettre comme quoi il prend sa réserve, il vient réserver son bois, il paie, puis, nous autres, on dit: Bâtis ton affaire.

Quand il a fini de bâtir, il obtient l'autorisation de commencer ses coupes puis il paie ses droits de coupe à ce moment-là. Il y en a qui ne se sont jamais rendus à la construction puis qui ont payé des droits de réserve. Il y en a que ça fait même trois fois qu'ils paient des réserves de six mois. Puis, quand ils paient, ils ont le droit. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Ils paient. C'est quand ils ne paient pas, par exemple. Nous, on n'est pas obligé d'extensionner ad vitam aeternam. On n'est quand même pas fou non plus.

Quand c'est juste une question soit de climat qui a empêché la construction, soit d'une difficulté dans le montage financier, qu'il y en a un qui s'est retiré, que le Fonds de solidarité voulait y aller pour 2 000 000 $ et qu'il a décidé d'y aller rien que pour 1 500 000 $, qu'il manque 500 000 $, puis ce n'est qu'une question de semaines ou de un ou de deux mois, on n'est quand même pas... Parce que, si le projet part, c'est de l'économie, c'est de l'argent qui rentre dans les coffres de l'État.

M. Gauvin: Vous ne gardez pas le dossier ouvert indéfiniment?

M. Chevrette: Non.

M. Gauvin: Quand ils ne produisent pas, il y a une période...

M. Chevrette: Il y a cinq périodes de six mois de possibles.

M. Gauvin: O.K.

M. Middlemiss: Si j'ai bien compris, M. le Président, le ministre me dit: Le ministère des Richesses naturelles, nous autres, on regarde si on a une disponibilité et, si oui, on remet ça à l'entrepreneur sans vérifier si son projet a de l'allure. On met la foi sur un montage financier qui est fait par les banques ou peut-être d'autres choses. Le ministère, lui, il dit: Ça, c'est disponible, on va vous laisser ça. Personne ne regarde...

M. Chevrette: Ce n'est pas de même que ça marche. Non, non.

M. Middlemiss: Non, mais c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Chevrette: D'abord, un promoteur qui arrive chez nous, c'est parce qu'il sait qu'il y a une ressource ligneuse qui est en quelque part. Et c'est identifié, c'est localisé, et il nous dit où il va baser son usine, à part ça, et il nous dit: Ici, il n'y a pas eu de contrat, c'est libre, c'est disponible. Moi, voici, je veux bâtir une usine de tel type pour scier 58 000 m³ par an, par exemple. Et le ministère, d'abord, vérifie le potentiel de la forêt, s'il est là, c'est vrai ou s'il n'est pas là, parce qu'il y en a aussi qui surévaluent la forêt.

On dit: Non, c'est 40 000 m³, nous autres, en fonction du développement durable, là. La capacité forestière est de 40 000 m³, elle n'est pas de 58 000. C'est de valeur, mais c'est 40 000. Ils vont même sur le terrain, des fois, les experts des deux, et ils disent: Tu as oublié telle couette puis tu as oublié tel flanc de montagne, puis c'est du bois qui est potentiellement récupérable, etc., puis ils s'entendent. C'est pratiquement toujours une entente sur les mille mètres cubes qu'il y a entre le ministère et l'industriel qui veut développer.

Par exemple, sur la Côte-Nord, Kruger et le ministère se sont finalement entendus pour dire: Bon, bien, 450 000 m³ dans ce CAAF là, il est assuré, mais plus, nous, on en doute puis on n'a pas démordu. Donc, on s'est entendu sur un nombre de mille mètres cubes.

L'individu dit: Moi, mes plans d'usine sont déjà faits, mais mon montage financier n'est pas terminé, ça me prend donc... Il prend sa réserve sur on x mille mètres cubes, il s'en va à l'institution bancaire, et l'institution bancaire fait sans doute des vérifications avec le ministère, j'en suis convaincu. On dit: Nous autres, on a la ressource. Là, ils vont prendre jusqu'à 60 % de financement, ils vont dire: Bon, bien, nous autres, on ne prend pas tout le risque. Il faudrait s'en trouver un autre qui embarque avec nous autres.

Là, ils vont voir le Fonds de solidarité, ils vont voir la SDI, ils vont voir un paquet de monde et ils nous arrivent avec un montage financier tout attaché et ils commencent leur usine, et, nous, quand ils l'ont, ils ont l'autorisation de commencer les coupes. C'est à peu près de même que ça se passe.

M. Gauvin: Bien, moi, tantôt, j'aurais proposé que ce soit conditionnel, mais le conditionnel existe dans le sens qu'il a droit à cinq renouvellements que vous avez dit de...

M. Chevrette: De réserve de six mois.

M. Gauvin: C'est-à-dire de la réserve. Et vous leur réservez pour une période x.

M. Chevrette: Réservation. Il réserve sur ce CAAF là pour... Il peut le faire à cinq reprises de six mois, trois ans. Puis, si, dans trois ans, il n'a pas attaché son affaire, bien, il aura payé ses réservations.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres commentaires ou questions là-dessus? Donc, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 3. M. le ministre, l'article 3.

M. Chevrette: Merci.

L'article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.1, du suivant:

«Un arrêté ministériel pris en application de l'article 46.1 n'est pas soumis aux dispositions des articles 8 et 17 de la

Loi sur les règlements. Il doit être publié à la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur à la date qui y est indiquée.»

Vous comprendrez que je ne suis pas pour prendre 60 jours quand je veux dicter une intervention qui doit se faire quand le besoin s'impose. C'est pour déroger à la

loi sur la publication des règlements.

M. Gauvin: C'était la question que j'avais l'intention de vous poser: Pourquoi, dans ce cas-là, ça peut vous permettre de réagir à l'intérieur d'un délai le plus court possible pour que ça ait les effets attendus pour corriger une situation d'une industrie qui est en train de vous démontrer qu'il va y avoir un volume de résidus de copeaux, par exemple, exagéré dans une région, et vous voulez intervenir, exemple, dans un délai...

M. Chevrette: Oui, c'est parce que, dans la loi...

M. Gauvin: ...le plus court possible?

M. Chevrette: ...il y a deux dates d'intervention. Il y a le 1er mars et le 1er septembre.

Une voix: Avant le 1er mars.

M. Chevrette: Avant le 1er mars. Et au cours de septembre?

Une voix: Au cours de septembre,

(16 h 10)

M. Chevrette: Et au cours de septembre. S'il fallait que je suive le processus de prépublication des règlements et tout le kit... On essaie de régler les problèmes qui s'accumulent et on espère que, tout d'un coup, à la dernière minute, j'aurai un acheteur de 100 000 tonnes de copeaux et que je vide mes cours. Puis ce n'est pas plaisant, pour un ministre, d'arriver et de dire: Je suis obligé de vous couper, les gars. C'est 15 %. Tu n'as pas le sourire dans ce temps-là. 15 %, ce n'est pas trop drôle, ça.

Ça va peut-être être un petit peu plus drôle pour ceux qui auront bien performé, mais ça va l'être moins pour d'autres. Mais tu attends souvent à la dernière minute pour intervenir au cas où... Et si tu suivais la procédure... Il faut arriver avec une date déterminée, donc un arrêté ministériel. Ça, on le voit dans plusieurs lois où il y a des interventions assez rapides qu'il faut faire, on se soustrait à la procédure de publication des règlements.

M. Gauvin: Avec cette soustraction-là, ça donne un pouvoir au ministre d'agir assez vite, comme on le mentionnait, et ça peut prendre l'industrie par surprise.

M. Chevrette: Oh non, je «peux-tu» vous dire que je ne prends personne par surprise. L'industrie, tout ce qu'elle va se demander au jusqu'au mois de septembre, c'est: Chevrette «va-tu» nous couper de 10 %, 15 % ou 20 %? Mais ils savent très bien que, si les copeaux continuent à s'entonner, plus ils s'entonnent, plus le pourcentage augmente, c'est clair. C'est pour ça qu'on cherche des débouchés présentement. On peut vendre sporadiquement 15 000, 20 000 tonnes au Nouveau-Brunswick. On peut en liquider un peu en Ontario. On propose un mécanisme d'encan électronique pour du sporadique de même.

La seule chose que je me suis refusé à faire et qui avait été suggérée, je ne me souviens plus par quel représentant d'une association, c'est: Signe donc un contrat de copeaux à long terme avec le Nouveau-Brunswick de, je ne sais pas, moi, 100 000 tonnes. Je ne m'engagerai pas à ça, moi, parce que, si j'ai des projets à valeur ajoutée qui arrivent au Québec et qu'on a besoin de notre matière ligneuse, je n'irai pas créer des jobs à 1-800-McKenna, je vais les créer ici.

M. Gauvin: Oui, mais il n'a pas été démontré que nos surplus de copeaux sont soit sur la Côte-Nord, au Lac-Saint-Jean, Albanel...

M. Chevrette: Il y en a un peu partout. Il y en a en Abitibi, il y en a à Chibougamau, il y en a à Chapais.

M. Gauvin: L'Abitibi, c'est loin du Nouveau-Brunswick.

M. Chevrette: Oui, mais la ressource, tu la prends où elle est. Tu en as en Gaspésie aussi. Il y en a 391 000 tonnes. Il y a de joyeuses montagnes. Si vous voulez venir avec moi à Chapais, Barrette-Chapais, tu ne vois plus le village quand tu es vis-à-vis, sur la montagne. Puis, à la Scierie Fillion, à Chibougamau, il y en a d'entassé pas mal. À moins qu'ils en aient vendu beaucoup ces derniers temps, en avion, ça paraît pas mal plus gros que le village lui-même. Donc, je veux dire qu'il y en a passablement partout, et on s'accuse de part et d'autre de toutes sortes de choses.

Par exemple, les scieries accusent les industriels de pâtes et papiers de ne pas acheter, de ne pas respecter leurs contrats. Les papetières accusent les scieries de produire des copeaux à la tonne et de faire en sorte que les prix montent. Puis l'autre dit: Bien, tu t'arranges pour faire baisser les prix toi-même par, supposément, de l'approvisionnement. Tu vas en acheter d'ailleurs, puis tu me dis que les prix ont chuté, puis tu...

Vous savez toute la chicane qu'il y a. Je suis allé très loin dans mon analyse, mais je ne l'ai pas encore fait dans le projet de loi, là. Je suis même allé jusqu'à penser créer une agence unique de vente de copeaux, et l'étude est faite. Mais je ne me rends pas là dans la présente loi.

M. Gauvin: Parce que c'est un pouvoir exceptionnel que vous vous donnez. Vous avez décrit pourquoi. Hein, c'est un pouvoir exceptionnel. Ce n'est pas fréquent qu'un ministre se donne le pouvoir de se soustraire à la publication dans la Gazette officielle pour régler...

M. Chevrette: C'est assez fréquent maintenant.

M. Gauvin: Oui?

M. Chevrette: On a un certain nombre de lois. Je pourrais vous donner toutes les... C'est-à-dire que le premier règlement, ça se soustrait souvent. Bien, je suis président du Comité de législation, et, dans les premiers titres de règlements, il y a beaucoup de soustractions à cette obligation-là. Mais, dans ce genre de loi là, il y en a quelques-uns aussi où le ministre se donne, par arrêté ministériel, le pouvoir d'intervenir.

M. Gauvin: M. le ministre, un exemple. Entre le mois d'avril et le mois de septembre, vous allez annoncer à l'industrie concernée dans des délais très courts que, au mois de septembre, il y aura une réduction de 15 %.

M. Chevrette: Ah bien, Seigneur! À la table de concertation, là, ça discute