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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 14 juin 1996 - Vol. 35 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 130 -

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Motion d'ajournement

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

Document déposé

Mise aux voix

Étude détaillée

Dispositions préliminaires

Le Tribunal administratif du Québec

Institution

Dispositions préliminaires (suite)

Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative

Autres intervenants

M. Roger Paquin, président

M. Yvan Bordeleau

M. Claude Lachance

M. André Boulerice

M. Léandre Dion

M. Marcel Landry

M. Michel Morin

Mme Hélène Robert

M. Jean-Claude Gobé

M. Lawrence S. Bergman

M. Normand Jutras

Journal des débats

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Paquin): La commission des institutions reprend son travail sur le projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative. Nous avons, jusqu'ici, fait la discussion sur le principe par les motions préliminaires. Nous avons également, en vertu de 244, entendu des consultations particulières. Nous en sommes maintenant à l'article 1.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Facal (Fabre) par M. Lachance (Bellechasse); M. Laurin (Bourget) par M. Morin (Nicolet-Yamaska); M. Payne (Vachon) par Mme Robert (Deux-Montagnes); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Fournier (Châteauguay) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Paquin): Alors, je porte à votre considération l'article 1. M. le ministre.

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît, un instant. Donc, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: J'aimerais formuler une motion en vertu de l'article 165 de notre règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): C'est l'ajournement, ça?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Paquin): Un instant, je vais aller le relire, si vous permettez.

M. Mulcair: Avec plaisir.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Je suis prêt à recevoir votre question sur 165, M. le député de Chomedey.

Motion d'ajournement

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui. Nous proposons l'ajournement des travaux de cette commission parlementaire, M. le Président, pour la raison suivante. Le 13 février 1996, lorsque les membres de cette commission étaient en train de tenir des audiences publiques sur le projet de loi portant sur la réforme des tribunaux administratifs, la question est survenue de savoir quand on verrait le projet de loi en application puis s'il y aurait des audiences publiques séparées sur cette question-là. Et, ça, ça se retrouve à la page 36 des transcriptions des débats de cette commission de ce jour-là, pour fins de référence, M. le Président.

Je disais qu'en ce qui concerne l'absence de texte d'application... On était avec le Barreau à ce moment-là; le Barreau utilisait même le terme «périlleux» à la page 6 de son mémoire pour décrire l'exercice. Et je demandais si ce serait important, au sens du Barreau, que les groupes principalement intéressés soient convoqués à nouveau lors du dépôt des textes d'application. Et le ministre de la Justice, M. Bégin, est cité ici en train de dire: «Ça peut peut-être faciliter les choses en disant que, oui, les gens vont être invités.» La bâtonnière s'est exclamée: «Ah bon!» M. Bégin a continué.

«Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.»

Alors, moi-même, M. le Président, dans cette transcription-là, je suis cité, et c'est ce que je me souviens bien d'avoir dit. Je dis: «C'est très encourageant d'entendre cette information» – de la part du ministre, parce que ça pouvait permettre aux travaux de cette commission d'avancer correctement. La bâtonnière, Mme Olivier, a par la suite enchaîné en disant: «Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre à l'effet de nous convoquer.

Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission – donc, on est tous interpellés, là, M. le Président, pas juste le ministre – de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir de 400 à 500 articles?» M. Bégin a répondu: «Certainement. Mais le délai... J'ai mentionné, à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ça sera au plus tard à la fin mars que le projet de loi sera déposé.» Ça, c'est très important, M. le Président, de retenir ça.

C'est l'engagement formel, la promesse, la parole donnée par le ministre. Et je poursuis en citant le ministre: «Maintenant, il restera, évidemment, à faire l'étude. À quel moment la commission parlementaire pourrait siéger, au mois de mai ou juin, je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.»

Il y a deux semaines, M. le Président, jour pour jour, la journée d'ouverture du congrès annuel du Barreau, tenu cette année-ci à Québec, que le ministre nous a déposé, même pas un avant-projet de loi, et a fortiori pas un projet de loi, mais bien plutôt – enfin, beaucoup moins – un document de travail visant à établir éventuellement un avant-projet de loi ou un projet de

loi sur l'application de la loi n° 130. Il y avait 643 articles là-dedans. Et le même jour aussi, le ministre nous a déposé environ 125 modifications à la loi n° 130, qui, rappelons-le, comporte 188 articles et de très longues et nombreuses annexes.

Nous sommes à quelques jours à peine avant la fin de la présente session. Alors, de deux choses l'une: ou le ministre n'est pas sérieux dans sa démarche et il tente de faire perdre du temps à cette commission – ce qui serait vraiment indigne, et je refuse de croire que c'est ça – ou le ministre oublie qu'il a donné sa parole le 13 février 1996, et c'est pour ça qu'on se fait un devoir de le lui rappeler. Dans l'un ou l'autre cas, M. le Président, il y a un gros problème de crédibilité pour la commission des institutions de l'Assemblée nationale. On était tous là, M. le Président.

Le ministre a dit lui-même qu'il y aurait une commission parlementaire, et la bâtonnière s'adressait à tous les membres de la commission lorsqu'elle a posé cette question, et le ministre a répondu au nom de tous les parlementaires.

(11 h 50)

C'est lui qui présente le projet de loi, M. le Président, personne d'autre, et c'est lui qui a décidé de convoquer cette commission parlementaire aujourd'hui, malgré sa parole donnée au Barreau, malgré le fait que, quand le Barreau est revenu, la semaine dernière, il est revenu dire: On ne se prononcera pas là-dessus. Vous n'avez pas tenu parole. Ce que vous êtes en train de faire est absolument inadmissible et inacceptable. C'est ça qu'a dit le Barreau du Québec, M. le Président. Et le ministre persiste, pour des raisons que seul lui est capable de comprendre.

Parce que je vous avoue que, comme les autres membres de cette commission, j'ai du mal à comprendre. Alors, c'est vrai, le ministre a le droit le plus strict, en vertu des règles parlementaires, de nous garder ici jusqu'à minuit ce soir. Et, évidemment, ce serait jusqu'à minuit et pas jusqu'à 23 h 50, parce que je n'ai le droit de présenter une motion d'ajournement qu'une fois par séance.

Mais, M. le Président, un peu plus sérieusement, le ministre est en train de démontrer sa plus profonde nonchalance à l'égard de sa propre parole, mais j'espère que les membres du côté gouvernemental ne le prendront pas. J'espère que les membres du côté gouvernemental vont aller prendre connaissance de la parole donnée par le ministre de la Justice le 13 février 1996 devant cette commission. J'espère qu'ils vont consulter leurs notes – parce qu'il n'y a malheureusement pas encore de transcription – lors de l'intervention du Barreau de la semaine dernière.

Ils vont pouvoir constater que le Barreau dit: Écoutez, on vous a cru la première fois; on a peut-être eu tort, mais on vous rappelle ce que vous nous avez dit. C'est vrai que le ministre a un sérieux problème de crédibilité avec le Barreau maintenant. Ça doit être pour ça qu'il se réjouit lorsqu'il voit, comme il l'a fait aujourd'hui, que, dans un article, on réussit à lui donner une tape dans le dos, même si on lui dit qu'il est encore dans les patates.

Mais ce n'est pas là notre propos principal ce matin, M. le Président. Notre propos principal ce matin, c'est qu'il est irresponsable pour nous de procéder à l'étude du projet de loi n° 130. On n'est pas capables de le faire correctement, comme parlementaires. Comment pouvons-nous commencer à étudier les 125 modifications, les 188 articles de la loi et les 643 articles du document de travail sur une éventuelle loi d'application? Comment on est supposé faire ce travail sérieusement à une couple de jours de la fin des travaux parlementaires?

Est-ce que le ministre va imposer le bâillon dans ce dossier-là aussi, comme il s'apprête à le faire dans le dossier de l'aide juridique? Est-ce que c'est ça, son intention? S'il le fait, bonne chance pour lui et bonne chance pour ce gouvernement, parce qu'ils vont être en train de démontrer et de prouver leur profond mépris, non seulement de cette commission et de ses membres, mais du public et de la profession d'avocat.

Mépris il y a, M. le Président, parce que c'est incorrect sur le plan moral, sur le plan des principes, ce n'est pas correct de procéder alors qu'on a donné sa parole que les gens disposeraient d'au moins un mois et demi ou deux mois pour faire un travail correct.

Et c'est d'autant plus ironique que le ministre ait décidé en cette journée de procéder contre sa parole dans le projet de loi n° 130 étant donné que, tout à l'heure en Chambre, son seul coin de refuge – hormis une question plantée par un député d'arrière-ban – était de citer une première page du Journal du Barreau pour dire que, dans celui-là, le fait que je suis en train de pitcher des dizaines de millions de dollars de plus à plus d'avocats, j'ai enfin quelqu'un qui est de mon bord, et ce, malgré le fait que même quelqu'un qui travaille à temps complet au salaire minimum ne serait en aucun cas, avec ou sans franchise de 800 $, en aucun cas admissible à l'aide juridique et que 42 groupes communautaires, hier, ont dû rappeler au ministre qu'il ne respectait pas ses engagements de protéger les plus démunis de notre société.

Alors, M. le Président, nous sommes formels, nous trouvons inadmissible, nous trouvons inacceptable, nous trouvons incorrect le fait que le ministre veuille forcer l'adoption et l'étude de ce projet de loi malgré sa parole donnée.

Et je me permets, M. le Président, de lire une lettre reçue à l'instant de la part du Barreau du Québec et adressée à l'honorable M. Lucien Bouchard. Objet:

Loi sur la justice administrative. «M. le premier ministre...»

Une voix: ...s'il vous plaît.

M. Mulcair: Oui, je vais la déposer, puis j'aurai certainement l'occasion de la lire au complet lors du premier article. Mais je pense que le ministre va prendre un très grand plaisir à prendre connaissance de la lettre que son patron vient de recevoir de la part du Barreau, que lui cite comme étant les gens qui sont là pour l'appuyer parce que, lui, il leur fait leur job de bras avec les pauvres. Alors, on va lui lire sa lettre dès le premier

article et on va la déposer à ce moment-là. Non, je vais la lire au premier article.

Le Président (M. Paquin): Juste pour les fins de nos registres, il s'agit d'une demande d'ajournement sine die?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, du côté du gouvernement, un porte-parole peut débattre pendant 10 minutes de la question. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Oui, M. le Président. Nous sommes en face d'une motion d'ajournement des travaux d'une commission qui s'apprête à étudier

article par

article un projet de loi qui, dans son cheminement, a traversé les étapes suivantes: tout d'abord, un rapport qui s'appelle le rapport Garant a été déposé; il y a eu consultation d'entre 30 et 35 présidents ou présidentes d'organismes, de régies...

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît.

M. Bégin: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Paquin): La commission vient de recevoir du Barreau du Québec une lettre adressée à M. Alain Major. Alors, j'annonce que je l'ai reçue et je vais...

M. Mulcair: Tout le monde a reçu une copie, sauf le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): ...demander qu'on en fasse des copies.

M. Bordeleau: Non, ça ne fait rien. Mieux vaut tard que jamais.

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous voulez reprendre, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, merci, M. le Président. Donc, une commission qui a, dans son cheminement, procédé de la manière suivante. Un rapport avait été déposé, le rapport Garant, auprès du gouvernement. Une première consultation a eu lieu auprès des présidents et présidentes d'organismes concernés, soit entre 30 et 35 personnes qui ont rencontré des représentants du ministère pour exprimer leur point de vue sur ce que proposait généralement ce rapport.

Par la suite, il y a eu une commission parlementaire qui a été tenue où, encore une fois, entre 35 et 40, cette fois-ci, organismes, personnes sont venus ici, en commission parlementaire, faire leurs représentations relativement à ce rapport Garant. Par la suite, il y a eu dépôt d'un projet de loi au mois de décembre 1995, projet de loi portant le n° 130. Ce projet de loi mettait en forme des recommandations qui avaient été faites, bien sûr, par le rapport Garant, mais aussi tenait compte des commentaires que nous avions entendus dans les deux consultations que je viens de mentionner.

Ce projet de loi a fait l'objet, au début de février 1996, donc au début de cette année, d'une commission parlementaire où, encore une fois, mais cette fois-ci sur le projet de loi lui-même, des groupes – encore une fois, en haut de 30, mais je n'ai pas le chiffre exact – sont venus s'exprimer sur ce projet de loi. Plusieurs nous ont demandé de faire des amendements à la loi et, effectivement, nous avons tenu compte beaucoup de leurs remarques; je ne dirais pas de la totalité, ce n'est pas exact, mais de la plupart de leurs remarques, et c'est pourquoi, aujourd'hui, on a plus ou moins 125 projets d'amendements.

Je disais, au tout début de cette commission, la chose suivante, et on le retrouve à la page CI-64, page 19, du 6 février 1996, et je le relirais, M. le Président, parce que ça donne de quoi il s'agit: «Alors, écoutez, on va vous remettre l'avant-projet de règlement et vous... les avoir avant, mais on a essayé de faire diligence quand même, et vous aurez là l'occasion, je pense, de compléter la réflexion que vous avez et de nous en faire part par d'autres moyens, là, si jamais vous trouviez qu'il y avait des choses à corriger. Alors, on a fourni le règlement ce matin pour le bénéfice de la commission.

Évidemment, quant au reste, la loi d'application n'est pas déposée, mais on sait que les lois d'application vont dépendre en bonne

partie de ce qui va être adopté dans ce projet de loi là. Et, par ailleurs, il faut savoir que c'est une tâche colossale, ça va être un texte d'environ 500 articles. Il faut reprendre chaque loi constitutive et dire: Bon, bien, dorénavant, voici de quelle manière on devra fonctionner par rapport à ce qui existait auparavant, comme, par exemple, qu'il n'y aura plus de bureau de révision paritaire. Bien, un exemple, là: dans la loi d'application, si on fait enlever ce bureau de révision, vous comprenez que ça va être substantiel.

«Ce n'est pas dans cette loi-ci que l'on retrouve ça. Mais vous avez les principes qui permettent d'arriver à faire fonctionner ça, parce qu'on distingue entre ce qui est purement administratif, d'un côté, donc, la première décision initiale, la plus simple, celle qui concerne, toujours et à chaque coup, le citoyen, et l'autre, qui est quasi juridictionnelle, qu'il va appeler quand on va aller devant le tribunal, et là où des règles nouvelles, différentes, beaucoup plus judiciarisées, si vous me permettez l'expression, vont s'appliquer.»

Alors, M. le Président, je mentionnais, au mois de février... et je complétais, disons, à la même page, mais un peu plus loin: «J'ai donné le règlement parce que, lui, il était prêt, on l'a finalisé à temps pour le début, mais l'autre, la loi d'application, il ne faut pas l'attendre avant la fin de mars. Merci beaucoup, donc. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, j'ai profité de l'occasion qui m'était offerte pour répondre à certaines questions.»

(12 heures)

M. le Président, au moment où j'ai exprimé ces paroles, j'étais d'opinion que nous pourrions avoir, aux alentours d'avril, le projet de loi. J'ai dit: pas avant, donc c'est après. Pas avant la fin. Et, donc, j'anticipais que nous puissions déposer ce projet de loi, que je voyais, de 500 articles. Malheureusement, je n'ai pas pu et j'ai déposé un document de consultation qui reprend 643 articles.

M. le Président, on nous a fait valoir des arguments à l'effet qu'on ne pouvait pas étudier le projet de loi sans avoir le projet de loi d'application. Je voudrais juste rappeler certains faits. Le Code civil a été présenté le 18 décembre 1990 – je parle du nouveau Code civil – son adoption a eu lieu le 18 décembre, et c'est important de le retenir, 18 décembre 1991. Ce nouveau Code civil contenait 3 168 articles. Savez-vous quand la loi d'application a été présentée? La loi d'application du Code civil, 3 168 articles? Le dépôt s'est fait le 18 juin 1992.

Six mois après l'adoption du Code civil, le dépôt, six mois après. Son adoption a eu lieu le 18 décembre 1992, exactement un an, jour pour jour, après l'adoption du Code civil. Elle contenait 719 articles, M. le Président, et elle a été modifiée à 114 reprises.

M. le Président, ce que je veux souligner par là, c'est qu'il est tout à fait inexact de prétendre qu'il faille les étudier concurremment et simultanément, côte à côte, en parallèle, prenez le mot que vous voudrez pour exprimer le même concept qui consiste à dire qu'on doit étudier deux projets de loi en même temps. M. le Président, un projet de loi s'adopte, et son application s'adopte par après, parce que le contenu de la loi d'application dépend de ce qu'on a adopté dans le premier, et non vice versa. Et, si on change une disposition à un endroit, ça entraîne des modifications dans la loi d'application.

C'est pourquoi, d'ailleurs, des gens ont fait, au mois de février, des représentations qui ont entraîné 125 modifications. Et, si on reprend les articles un à 12, ceux où il y a eu le plus de commentaires, les commentaires les plus substantiels, parce qu'effectivement ils touchent le coeur même du projet de loi... C'est les principes, les principaux principes qui sont énoncés: est-ce qu'on va procéder de manière équitable, est-ce qu'on va... l'équité procédurale, est-ce qu'on va suivre des règles juridictionnelles, ainsi de suite, c'est dans ces articles-là qu'on les trouve.

Je pense que, pour avoir travaillé longtemps au ministère de la Justice... Je ne sais pas si le député a oublié certains concepts, certaines notions, mais il doit savoir, et il le sait... mais il prétend le contraire, je pense, en disant qu'on peut faire comme il propose qu'on le fasse, simultanément. Ce n'est pas, M. le Président, ce qui doit être fait, et c'est parfaitement logique, cohérent de procéder aujourd'hui à l'étude du projet. D'ailleurs, certains sont venus nous dire qu'ils voyaient très bien comment on pouvait, d'une part, étudier un projet de loi, y faire des modifications...

Et je rappelle ce que le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec est venu nous dire: «Il ne faudrait pas prendre prétexte de ces imperfections pour réclamer le report de son adoption. C'est pourquoi il nous apparaît important de commenter les progrès accomplis par l'ajout des quelque 125 amendements qui nous ont été soumis. À notre point de vue, il est souhaitable d'adopter un projet de loi, qui est certes perfectible, que de remettre à plus tard ce qui peut être fait avant la fin de la présente session.»

M. le Président, le Protecteur du citoyen, avec des ressources limitées et occupé qu'il était à faire des représentations dans les différentes commissions sur les différents projets de loi, a trouvé l'opportunité de faire des commentaires très judicieux sur tous les articles du projet de loi, et de dire qu'on pouvait le bonifier, et que c'était déjà une grande amélioration, et qu'on avait tenu compte des propositions d'amendements qu'il avait faites.

Par ailleurs, on a eu la Commission des droits de la personne qui est venue nous dire qu'elle avait vérifié, elle, les dispositions du projet d'application et que le principal point soulevé par le Barreau, à savoir: Est-ce que, oui ou non, l'article 23 de la Charte des droits était protégé? elle est venue nous dire qu'elle ne voyait aucun problème à cet égard dans les dispositions de la loi d'application.

M. le Président, le projet de loi pose des principes, et quand ils seront adoptés, ça permettra aux gens qui travaillent sur la loi d'application de justement rendre cette loi d'application en parfaite conformité, pas avec le projet de loi qu'on a parce que c'est déjà fait, mais avec les amendements qu'on apportera si nous jugeons à propos de le faire.

M. le Président, nous sommes prêts à étudier ce projet de loi important. Le gens attendent ça. Et on aura l'occasion, dans une commission parlementaire qui aura lieu à l'automne, d'étudier un avant-projet de

loi sur la loi d'application, et tous les commentaires qui voudront être faits pourront être faits à ce moment-là.

M. le Président, je pense qu'on utilise des prétextes pour ne pas travailler à l'étude d'un projet de loi extrêmement important pour l'ensemble des gens au Québec, et, je dirais, particulièrement ceux et celles qui sont les plus démunis, ceux et celles qui ont des recours à exercer, justement, contre l'administration. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre.

Je veux porter à votre attention que le document que j'ai déposé tantôt a une date corrigée en en-tête: Montréal, le 14 juin 1996, et c'est corrigé à la demande du Barreau. Effectivement, le document qui est en

annexe est lui-même adressé du 14 juin, alors, il était difficile de l'adresser le 14 mai. Alors, voilà pour ce détail.

Mise aux voix

Est-ce que la proposition, en vertu de l'article 165, sur l'ajournement sine die des travaux est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Contre.

M. Mulcair: On a gagné deux à un. Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, vote nominal. Alors, M. le secrétaire, vote nominal.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

M. Landry (Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Contre.

Alors, la proposition est rejetée.

J'avais déjà porté à la considération de cette assemblée l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

Dispositions préliminaires

M. Bégin: Merci, M. le Président.

L'article 1. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons eu l'occasion d'entendre différents groupes faire des représentations qui ont porté, la plupart du temps, sur les articles 1 à 12 du projet de loi. Nous avons effectivement annoncé qu'il y aurait 125 papillons et nous avons, pour la plupart, informé les gens du contenu de ces dispositions.

J'aimerais remettre ici des articles amendés et qui utilisent – et c'est pour les fins de la bonne compréhension – une technique qui... Je ne sais pas si elle rencontre ce qui a été généralement suivi ici. Elle présente le texte de loi tel qu'il était, avec des mots qui sont rayés parce qu'ils sont supprimés, et présente avec un caractère ombragé ce qui est ajouté. Alors, je lis, par exemple, un texte pour faire comprendre: «Elle établit la règle générale de procédure applicable aux décisions individuelles»; ça reste en caractères habituels.

Là, ensuite, c'est: «des ministères et organismes gouvernementaux»; ça, il y a un trait pour indiquer que c'est disparu. Les mots après, c'est: «prises à l'égard d'un administré»; c'est en ombragé pour dire que ce sont des mots nouveaux. Je pense, M. le Président, qu'on est capable, avec ça, de voir quel était le texte, les mots qu'on supprime et les mots qu'on ajoute, et ça fait un texte qui se lit beaucoup plus facilement. Alors, M. le Président, avec votre permission, je déposerais ces articles 1 à 12, et ça va nous permettre de comprendre.

Je vous dis aussi qu'effectivement l'ensemble de ces articles ont été remaniés au complet. Et nous avons entendu les commentaires de M. Meunier, du bureau du Protecteur du citoyen, qui nous a dit, comme commentaire, qu'il trouvait que ces textes-là étaient beaucoup mieux, très améliorés par rapport à la situation antérieure. Et il nous a fait une recommandation en particulier par rapport à l'article 6 remanié. Mais, fondamentalement, il trouvait que les concepts étaient beaucoup plus clairs qu'ils ne l'étaient dans le premier projet.

Donc, M. le Président, on a là des nouveaux textes qui énoncent les principes qui vont guider l'ensemble du projet de loi, mais surtout, qui vont guider les rédacteurs au niveau de la rédaction de l'avant-projet de

loi sur la loi d'application. Voilà, M. le Président.

Alors l'article 1 se lirait dorénavant...

Le Président (M. Paquin): Un instant, M. le ministre.

(Consultation)

M. Bégin: Est-ce que c'est un...

M. Mulcair: Distress.

(12 h 10)

M. Bégin: Ce n'est pas nécessairement pour nous, M. Mulcair.

Une voix: Un instant, on vérifie.

Le Président (M. Paquin): Alors, je veux simplement vérifier avec le ministre le document qui vient de m'être déposé...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): ...et qui est l'amendement. O.K.? C'est: Les dispositions préliminaires et le

titre I sont remplacés par ce qui suit», et le texte va de 1 à 12. Et c'est un amendement ou c'est 12 amendements?

M. Bégin: Bien, je pense, M. le Président, qu'on doit le considérer comme 12 amendements, parce que ça reprend... Je pense que, pour l'ensemble, il faut le faire

article par article, mais c'est un amendement qui concerne l'ensemble des 12 articles.

Le Président (M. Paquin): Et ça exclut les cartouches.

M. Mulcair: Il n'y a rien à comprendre.

Le Président (M. Paquin): Un instant, on va vérifier, puis je vais statuer. Parce que, moi, ce que je lis, c'est que le

titre I...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): ...et les articles de 1 à 12...

M. Bégin: Les articles de 1 à 12 sont remplacés par les suivants.

Le Président (M. Paquin): ...sont remplacés par les suivants. Et, pour faciliter la compréhension, semble-t-il, il y a des encadrés. Mais les encadrés ne font pas

partie des amendements.

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Paquin): C'est simplement...

M. Bégin: Oui, le contenu.

Le Président (M. Paquin): ...une façon d'exprimer...

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Paquin): ...l'effet résultant de chaque portion d'amendement.

M. Bégin: C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Et il y a 12 portions d'amendement. C'est exact?

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Alors, donc, c'est recevable. Et, à ce moment-là, c'est un amendement important au sens volumique, c'est-à-dire qu'il vise à remplacer les articles 1 à 12 et les intitulés correspondants.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Un instant. Juste un instant, je n'ai pas fini, là. Je vérifie simplement si tous les articles sont faits de la même façon. Et c'est, en vertu de 198, au président de décider de la recevabilité. Or, je reçois l'amendement...

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): ...sous réserve de vous écouter. Je reçois l'amendement comme étant les parties qui ne sont pas dans les cartouches. Et les cartouches, je les considère comme des explications, elles sont exclues de l'amendement. Et l'amendement vise les articles 1 à 12. Donc, je suis prêt maintenant, sur une question de règlement, à entendre le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, on a reçu il y a deux semaines un livre de modifications qui était... il y a des questions de règlement là-dessus aussi, sur leur présentation. Là, aujourd'hui, on reçoit en liasse quelque chose qui est complètement difforme. Ça ne dit pas même: Les dispositions du

titre untel sont remplacées par ce qui suit, ou l'article untel est modifié par ce qui suit. On a un truc qui s'appelle: 1. La présente loi a pour objet d'affirmer... Alors, c'est complètement difforme, c'est absolument inadmissible. Ce n'est pas recevable. Mais, vous voyez, ce que j'ai devant moi, c'est ça.

Le Président (M. Paquin): C'est écrit: Les dispositions préliminaires et le

titre I sont remplacés par ce qui suit, et il y a 12 éléments.

M. Bégin: Tout ce qui est au-dessus... Si vous me permettez, au-dessus de la cartouche, c'est le texte de l'amendement. Et ce que vous avez dans la cartouche, c'est pour essayer de comprendre ce qui a été changé par rapport au texte original.

M. Mulcair: Le ministre vient de nous dire... M. le Président, je crois que, vraiment, hormis toutes les autres questions d'opportunité, là, je pense qu'il faut vraiment essayer de s'entendre. Le ministre a dit tantôt qu'il s'agissait de 12 amendements. Vous lui avez posé la question, il a dit que c'étaient 12 amendements. Là, vous êtes en train de nous dire...

J'aimerais bien comprendre, M. le Président, parce que je vous avoue que, quand je vous ai vu assis là aujourd'hui, et je n'ai rien contre mon coéquipier de hockey qui siège là d'habitude, mais j'étais bien content de vous voir là parce que, ça, cette première question, ça va être très «touchy» sur le plan du règlement, puis vous êtes un friand du règlement. Vous aimez ça puis vous le connaissez à fond.

Vous êtes en train de nous dire que vous déclarez admissible un amendement, une motion qui remplace 12 articles d'un projet de loi, et ce, malgré le fait que notre règlement dit que: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, ajouter ou remplacer des mots.» Ce n'est pas des mots, là, dont il s'agit, c'est un

chapitre au complet! Puis vous dites que, ça, c'est recevable? Voyons donc, ça n'a pas de bon sens!

(Consultation)

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Un instant. Un instant, j'ai écouté ce que le député de Chomedey a dit, et je vérifie.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Alors, je suis prêt à entendre le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): En fait, M. le Président, quand je regarde le cahier qui nous avait été soumis la semaine dernière, on a la modification aux 12 premiers articles amendés. Mais, selon moi, M. le Président, il importe de les voir quand même un par un, ces articles-là, puisqu'ils modifient 12 articles différents. Même s'ils sont regroupés pour des fins de compréhension du premier chapitre, ça m'apparaît évident qu'on doit les adopter un par un, en séquence.

M. Mulcair: J'ajouterais juste à cela, M. le Président, avec votre indulgence, qu'il faut présumer, à ce moment-là, que chacun constitue une motion séparée d'amendement.

M. Bégin: C'est ce que j'ai toujours considéré.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'ai entendu, et ce qui ressortait des remarques et des questions que j'avais posées au ministre, c'était le fait que c'était un amendement qui remplaçait les 12 articles. Il était écrit, il remplaçait des mots, il était recevable, et tout ça, sur cette base-là. Ça va? Donc, de ce côté-là, ça va.

Cependant, lorsqu'on a un seul amendement, ça ne donne qu'un droit de parole de 20 minutes, en vertu du troisième «chaque» de l'article 245, ce qui a un effet de priver les parlementaires de leur droit d'intervenir sur chaque

article qui était là et qui se trouve à être substitué par un même amendement. Cependant, comme président, l'article 193 me donne l'autorité de corriger dans la forme – et c'est ce que je ferai – l'amendement pour le rendre recevable.

En conséquence, suite aux interventions des députés de Chomedey, de Bonaventure et de celle du ministre, je vais envisager la décision suivante, à savoir de considérer chaque amendement distinctement comme remplaçant successivement les articles. Il n'y a pas eu de problème avec les cartouches, alors, ça, c'est réglé. Et le premier amendement va comprendre l'intitulé et l'article 1; et les autres amendements seraient distincts, ce qui rétablirait les parlementaires dans leurs prérogatives en vertu de 245, en faisant en sorte que chaque amendement puisse être sous-amendé, et surtout que le temps de parole sur chacun soit assuré à chaque parlementaire.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur cette intention de décision?

M. Bégin: Tout à fait d'accord avec votre décision, M. le Président.

M. Mulcair: Tout à fait d'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est ma décision.

M. le ministre, sur l'amendement à l'article 1, qui comprend le

titre et la substitution de l'article 1.

M. Bégin: Comme vous pouvez le voir, M. le Président, en comparant avec la cartouche, on constate que ce sont principalement des corrections de forme, puisqu'on dit que, dans un premier alinéa, c'est d'«assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité», et on enlève les mots «aux citoyens» pour le rendre plus général.

(12 h 20)

D'autre part, au deuxième alinéa, on parle des décisions individuelles, non pas des ministères et organismes, mais «prises à l'égard d'un administré». Donc, on ne regarde pas, la décision, d'où elle origine, mais à qui elle s'adresse, c'est à l'administré.

Par la suite, à ce même alinéa, on ajoute, à la fin, les mots «établies par loi ou sous l'autorité de celle-ci». Alors, on dit qu'elles sont, ces règles, complétées par des règles particulières qui seront établies par la loi ou sous l'autorité de celle-ci.

Enfin, on enlève «Elle crée» – la présente loi – pour remplacer ça par «La présente loi institue».

Donc, comme vous pouvez le voir, M. le Président, le sens de l'article reste le même, mais il y a quelques modifications pour préciser et clarifier le texte suite à des suggestions qui nous ont été faites.

Le Président (M. Paquin): Ça complète votre intervention, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un député veut prendre la parole sur cette question?

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je pense qu'il est tout à fait approprié, opportun et pertinent à ce stade-ci de partager avec l'ensemble des parlementaires les propos tenus dans les minutes qui précèdent par le bâtonnier du Québec.

Dans une lettre adressée à l'honorable Lucien Bouchard, premier ministre du Québec, le bâtonnier dit ceci:

«Après s'être adressé à la commission des institutions lundi dernier, le 10 juin 1996, c'est avec insistance que le Barreau vous interpelle afin de faire reporter à l'automne tout le dossier de la justice administrative, c'est-à-dire le projet de loi n° 130, la série d'amendements, 120 papillons comprenant modifications et ajouts – on vient de voir, M. le Président, ce n'étaient pas des papillons, c'étaient plutôt des chauves-souris qu'on a tenté de nous passer en en mettant 12 à la fois – ainsi que le document de travail servant d'avant-projet de loi d'application, lequel ne contient pas encore les dispositions transitoires et finales mais prévoit déjà, dans son

titre I, 643 articles modifiant pas moins de 75 lois.

«Bien que nous attendions une refonte de la justice administrative depuis au-delà de 20 ans, celle-ci s'avère d'une ampleur sans précédent, qui nécessite un examen approfondi des impacts considérables qu'elle aura tant dans la communauté juridique que dans de très nombreux secteurs d'activité de la société québécoise.»

Ici, je me permets d'ouvrir une parenthèse, M. le Président, parce que, tantôt, le ministre a mentionné que j'ai déjà travaillé aux affaires législatives du ministère de la Justice pendant plusieurs années. Il a raison là-dessus, puis certains de mes collègues sont encore là puis ils font un excellent travail. Mais cette notion qu'invoque le Barreau du Québec d'un examen approfondi est précisément ce qui manque dans la quasi-totalité des projets de loi présentés par ce ministre de la Justice.

On a été en mesure encore de le constater aujourd'hui dans son projet de loi d'aide juridique où, encore une fois, les représentants des plus démunis ont dit: Écoutez, voulez-vous cesser de dire que c'est une amélioration? Ce n'est pas vrai, ça. Et je pense que le ministre, un jour, va être obligé de se rendre compte qu'il faut justement qu'il fasse du travail d'analyse, d'examen avant de présenter des projets de loi. Fini le «guessage», fini le fait d'arriver avec un projet de

loi sur l'aide juridique sans la moindre idée de combien ça va coûter pour aller collecter, combien ça va être, à la fin de la journée, ce qui va être donné aux contribuables, combien va sortir à nouveau des poches des contribuables.

«Y a-t-il vraiment urgence à ce que le projet de loi n° 130 soit adopté d'ici l'ajournement d'été?» Ah! Ça, c'est vraiment intrigant comme question, parce qu'on sait que le ministre, depuis le premier jour, nous donne des indices grands comme une maison qu'il va utiliser le bâillon pour tenter de se donner raison dans le dossier de l'aide juridique. Ça, on s'y attendait. Mais est-ce qu'il va avoir deux jetons de bâillon? D'habitude, on n'en donne qu'un à un ministre, là, sauf s'il y a vraiment urgence. Rochon risque d'en avoir deux, mais est-ce qu'on va en avoir deux, bâillons, dans le dossier de la justice?

Ça me surprendrait bien gros. D'où toute la pertinence, M. le Président, de la question posée par le bâtonnier: «Y a-t-il vraiment urgence à ce que le projet de loi n° 130 soit adopté d'ici l'ajournement d'été?»

Vous savez, M. le Président, c'est une question que, nous, on se pose aussi depuis le début. Depuis deux semaines, avec l'entêtement, la persistance du ministre dans ce dossier-là, on se demandait: Qu'est-ce qu'il y a en arrière de ça? Pourquoi diantre cet empressement, cette insistance à procéder avec un truc qui, tout le monde le sait, est demi cuit, tout le monde sait qu'il n'est pas prêt à aller de l'avant? Pourquoi est-ce qu'il veut pousser tant que ça?

Et un lapsus et une indication de la part du ministre, tantôt, nous ont quand même fourni quelques éléments de réponse, M. le Président, parce que le ministre a dit: «Les genres attendent ça». Sans doute en voulant «perler» trop bien; peut-être qu'il a été instruit chez les «jésuitres», mais le ministre a dit «Les genres attendent ça». Il s'est corrigé par après pour dire «Les gens attendent ça», mais n'y a-t-il pas là, M. le Président, dans l'utilisation du terme «genres», une bonne indication de la seule et unique raison pour laquelle le ministre insiste tant pour aller de l'avant avec le projet de loi n° 130?

Est-ce qu'on serait en train d'assister au même scénario auquel on a assisté l'année dernière avec la nomination de la femme du vice-premier ministre à la Cour du Québec en matière criminelle et pénale, malgré le fait qu'elle n'avait jamais eu un client de sa vie, et qu'elle n'avait jamais plaidé une cause de sa vie, et qu'elle ne connaissait strictement rien en matière de criminel et pénal, du point de vue de la pratique du droit? Intrigant, ça. Il parle des «genres». C'est le genre de qui? Qui va être nommé dans cette patente-là?

Est-ce que c'est ça, la vraie raison pour laquelle le ministre nous dit que c'est urgent de procéder, alors que personne d'autre n'est capable de comprendre pourquoi il insiste tant? À qui le ministre a promis une bonne job au Tribunal administratif du Québec? Et à qui il l'a promise pour l'été 1996? Nous, on sait. On sait, on l'a su la semaine dernière...

M. Bégin: ...

M. Mulcair: Non, mais c'est un autre barbu. C'est un autre barbu, M. le Président...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je lui ai promis la job.

M. Mulcair: ...je vais vous donner un indice, c'est un autre barbu. Et le ministre lui a fait sa promesse qu'il aurait sa job cet été. C'est pour ça qu'il pousse tellement. Il veut faire ses nominations. C'est ça qu'il y a en arrière de ça.

Vous savez, M. le Président, tout le monde se posait la question. Le Barreau disait: Ça n'a pas de bon sens, on ne comprend pas l'attitude de Bégin. C'est quoi, son affaire? Mais c'est ça, M. le Président. Comme il nous parle, là: «Les genres attendent ça». Avez-vous entendu une personne, M. le Président... Vous étiez là pour les commissions parlementaires. Avez-vous déjà entendu une personne...

Une voix: ...partisane.

M. Mulcair: ...dire que c'est vraiment un problème si ce n'est pas adopté avant l'été? Non. Je pense qu'il faut regarder ce que le Barreau du Québec dit. Le Barreau, que le ministre n'hésite pas à citer en appui à ses affaires, comme il l'a fait aujourd'hui à la période des questions lorsqu'il nous a lu pour la deuxième fois la première page du Journal du Barreau .

Avec respect, le Barreau dit qu'ils estiment que, non, il n'y a aucune urgence. «En outre, l'annonce, ces derniers jours, du retrait de la CALP – ça aussi, c'est crucial, M. le Président, puis on va avoir l'occasion d'y revenir à plusieurs reprises d'ici minuit – de l'application de la

Loi sur la justice administrative fait craindre le caractère improvisé que semble revêtir l'adoption de la réforme en cette fin de session.» Le Barreau du Québec qui dit ça, M. le Président.

Parce qu'il y a déjà eu un autre ministre que j'ai connu dans cette Assemblée, lorsque j'étais à l'Office des professions du Québec, qui avait les mêmes tendances que celui-ci. Lorsque tu es dans le trouble, tu jettes un steak aux loups. Hein! En essayant de les garder loin.

M. Bégin: On ne fait pas ça, on n'est jamais dans le trouble.

M. Mulcair: Alors que, pendant des semaines, en commission parlementaire, le ministre a dit à tout le monde, quand la FTQ, le Conseil du patronat sont venus «dealer» leurs affaires, il a dit: Pas question. Comment peut-on prétendre faire une réforme des tribunaux administratifs si on enlève la CALP de là-dedans? Il faut que la CALP soit mise là-dedans, puis tant pis pour le paritarisme.

(12 h 30)

Mais, M. le Président, lorsqu'on est «dealer», il y a toujours un danger qu'un «wheeler-dealer» vienne court-circuiter nos affaires, puis c'est exactement ce qui s'est passé. Parce que le Conseil du patronat du Québec puis la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec sont allés «dealer» directement avec Lucien Bouchard. C'est lui qu'ils sont allés voir. Ils ont court-circuité le ministre.

Ils sont allés lui dire: Écoutez bien, là, on va arrêter notre position de principe, on va la «flusher», on va oublier nos principes, on va oublier notre objection, on va oublier le fait qu'on insistait pour que ce soit entendu d'une manière concomitante avec la loi d'application si vous nous donnez la vraie chose qu'on veut, c'est que vous enleviez la commission d'appel sur les lésions professionnelles du Tribunal administratif du Québec. «Chi-ching»!

Chose faite. 10 juin 1996, deux petites lettres: une de la part du Conseil du patronat du Québec, signée par son président sortant, Ghislain Dufour, et une autre signée par le président...

M. Boulerice: Vous applaudissez, vous aussi, à sa sortie?

M. Mulcair: Oui, monsieur, j'applaudis aussi à sa sortie.

M. Boulerice: Enfin, nous sommes unanimes.

M. Mulcair: On peut passer une motion si vous voulez. Et une autre signée par Clément Godbout, le président de la FTQ...

M. Boulerice: Lui, il ne sort pas.

M. Mulcair: ...disant: On accepte le «deal». On accepte le «deal»... Non, Joseph Facal sera trop malheureux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: On accepte le «deal», il n'y a pas de problème. Retire-moi la CALP de cette affaire-là, puis on va signer «on the dotted line». Pauvre ministre! Il se réveille puis il dit: Oui, mais, j'ai l'air un peu fou, pendant trois semaines, au mois de février, j'ai dit que ça n'avait pas de sens de faire la réforme puis que je ne pouvais pas faire ça. Le «dealer» a rencontré le «wheeler-dealer», puis le «deal» a été fait, puis il est fait.

Parce que, M. le Président, ce qu'on va voir aujourd'hui, quand on va examiner le projet de loi, c'est que le ministre avait raison, au mois de février, quand il a dit qu'il y avait un gros problème avec le fait d'enlever la CALP. C'est en train complètement de dénaturer le sens du projet de loi, et, évidemment, la modification éventuelle que le ministre proposera là-dessus serait inadmissible et inacceptable.

Le ministre, avec son petit sourire narquois, est en train, sans doute, de nous dire qu'il a déjà pensé à ça, et peut-être, si le ministre est vraiment prêt à le faire, pourquoi est-ce qu'on n'appelle pas tout de suite l'article? Ou, pour donner suite aux demandes du Conseil du patronat, au «deal» du Conseil du patronat du Québec et de la FTQ avec le premier ministre, appelons l'article tout de suite, puis on va voir s'il présente sa modification pour le retirer.

M. Bégin: Je suis prêt à lui promettre, à lui garantir... Adoptons les autres projets, on va se rendre là et on va le proposer, l'amendement. Je suis prêt, M. le Président.

M. Mulcair: Oui. Puis...

M. Bégin: Mais, tout de suite, là, je suis prêt. Adoptons les articles, et je vous promets que, d'ici la fin de la journée, on va être rendu là, et on va l'adopter. Puis, ici, on a quelques témoins, là. Alors, on est en public, il y a des notes qui enregistrent. Je suis prêt, vous allez avoir l'amendement. L'amendement est préparé. Vous allez voir. Mais, là, allons de l'avant.

M. Mulcair: Mais je pense que le sourire narquois du ministre, M. le Président, vient du fait qu'il sait aussi bien que nous qu'un tel amendement va à l'encontre du principe du projet de loi. Il va être jugé irrecevable.

M. Bégin: Alors, si je le propose tout de suite, est-ce que vous me garantissez que vous allez faire adopter les autres articles?

M. Mulcair: Non, non, mais je vous garantis...

M. Bégin: Ah! Ah!

M. Mulcair: ...que si vous présentez...

M. Bégin: Ah! Ah! Ah!

M. Mulcair: ...celui-là, votre modification, je vais voter pour, juste pour voir si vous êtes prêt à le faire.

M. Bégin: Bien, je vais vous l'apporter.

M. Mulcair: Tout de suite?

M. Bégin: Êtes-vous prêt à me...

M. Mulcair: Tout de suite? Absolument, je vais voter pour.

M. Bégin: Vous me garantissez les autres articles?

M. Mulcair: Non, jamais de la vie.

M. Bégin: Ah! oui, oui, oui.

M. Mulcair: Alors, vous voyez, M. le Président, contrairement au ministre, moi, je ne donne pas ma parole quand je ne suis pas capable de la respecter, puis, moi, j'ai l'intention de respecter ma parole. Moi, j'ai une parole, contrairement au ministre.

M. Boulerice: Si je ne gagne pas, je ne joue pas. Ça, ce n'est pas «fair».

M. Mulcair: Non, mais c'est comme les séparatistes qui perdent deux référendums de suite, qui disent: Ça ne compte pas, mais, quand on va avoir gagné, là ça va compter, par exemple.

Une voix: On ne donne pas de chèque en blanc.

M. Dion: Ils suivent l'exemple de Terre-Neuve.

M. Mulcair: C'est vrai que c'est «newfie» pas mal, votre affaire. Vous avez bien raison de le dire comme ça.

M. Bégin: M. le Président, j'ai été invité par le député de l'opposition à préparer un amendement. Alors, à l'article 16, j'aurais cette modification à faire: Remplacer, dans la première ligne de l'article 16, le chiffre «cinq» par le chiffre «quatre».

M. Landry (Bonaventure): M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Bonaventure, un instant, là, le ministre a la parole.

M. Bégin: À l'article 16, remplacer, dans la première ligne de l'article 16, le chiffre 5 par le chiffre 4. Ah! ça, c'est comme apéritif, si vous me permettez.

M. Landry (Bonaventure): Monsieur...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Bonaventure...

M. Bégin: Supprimer la troisième ligne de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Bonaventure?

M. Bégin: Supprimer la troisième ligne...

Le Président (M. Paquin): Je m'excuse, M. le ministre, mais, sur une question de règlement, le député de Bonaventure.

M. Mulcair: L'évaluation foncière saute?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît!

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je pense que, avec tout le respect que je lui dois, mon collègue de hockey et député de Chomedey a eu des propos «malobligeants» envers nos concitoyens de Terre-Neuve, et, en ce sens-là, je lui demanderais de retirer ses propos.

M. Mulcair: M. le Président, si le fait de comparer les Terre-Neuviens à des péquistes est désobligeant à leur égard, je retire mes paroles.

M. Boulerice: Vous avez employé «newfie», et tout le monde sait qu'il a une connotation péjorative.

Le Président (M. Paquin): Alors, toutes ces remarques ayant été faites et chacun ayant déjà piaffé d'impatience à l'égard de l'article 16, je recommande...

M. Bégin: M. le Président, j'attends une réponse du député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, mais de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, effectivement. Un instant...

M. Bégin: Écoutez, M. le Président, il dit...

Le Président (M. Paquin): Un instant! Je sais que tout le monde piaffe d'impatience, et je sais que le ministre a adressé une question au député.

M. Bégin: Alors, on va adopter les articles de 1 à 15 tout de suite, M. le Président, puis on va adopter l'article 16.

Le Président (M. Paquin): Je sais toutes ces choses. C'est pourquoi je m'apprête à donner la parole au député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, de consentement, je suis prêt à entendre le reste de la modification que le ministre était en train de nous lire à l'article 16 de la loi. Je piaffe, effectivement, d'envie de savoir ce qu'il y a là-dedans.

M. Bégin: Alors, vous en avez assez, là, hein? Alors, les articles 1 à 15, M. le Président, puis on arrive à l'article 16 tout de suite. On adopte ça.

M. Mulcair: Qu'est-ce qui est écrit?

M. Bégin: On le vote même avant le dîner.

M. Mulcair: Qu'est-ce qu'il dit, votre amendement? Lisez-le.

M. Bégin: Remplacer, dans la première ligne de l'article 16, le chiffre «cinq» par le chiffre «quatre».

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Alors, voilà. Vous en avez assez, le reste...

M. Mulcair: Mais le reste, c'est quoi?

M. Bégin: ...vient.

M. Mulcair: Ah!

M. Bégin: Livrez votre produit.

M. Mulcair: Mais, en vertu de l'article 214, il peut peut-être déposer le document, M. le Président.

M. Bégin: Alors, allons-y. Vous êtes prêt à adopter les articles 1 à 15?

M. Mulcair: Bien non, parce qu'il va faire sauter l'évaluation foncière...

M. Bégin: Non, non...

M. Mulcair: ...territoire et environnement?

M. Bégin: ...il va monter...

M. Mulcair: C'est quoi qui va sauter?

M. Bégin: ...d'une ligne, c'est sûr. Il va monter.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Bégin: On est prêt.

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Mulcair: Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. C'est ce que je fais en vertu de l'article 214 de notre règlement.

M. Bégin: Il a posé un défi et il n'est pas capable de respecter sa part de défi. C'est rare, ça. D'habitude, on appelle ça un «chicken» quand quelqu'un lâche, là, comme ça, devant un défi. C'est ça, le mot en anglais?

M. Mulcair:

L'article 214, M. le Président.

M. Bégin: «Chicken».

M. Boulerice: C'est pour ça que le l'ai appelé «coco». «Chicken»!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: C'est quand même moins pire que le ministre, qui ne respecte pas sa parole.

M. Mulcair: Voilà.

M. Bégin: Ah non! Moi, tout est là. C'est prêt. Je suis prêt, prêt, prêt. Je suis prêt, moi.

Le Président (M. Paquin): Alors, sur la question...

M. Bégin: Là, il est trop sérieux, lui.

Le Président (M. Paquin): ...de règlement...

M. Boulerice: On est dans l'humour, nous autres.

Le Président (M. Paquin): ...quand il s'agit d'un document de travail, il y a une jurisprudence. Il y a une décision du 27 janvier 1987, Jean-Guy Lemieux, président: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, le député de l'opposition officielle désire obtenir le cahier de notes personnelles du ministre préparé par le ministère. Est-ce qu'un ministre peut être contraint – question un peu plus large – en vertu de 214 du règlement, de déposer un document préparé par le ministère auquel il se réfère, donc, un document de travail?

Le président ne peut obliger un ministre ou un député à déposer un document préparé par un ministère. Le président n'a aucune autorité pour demander la production d'un document qui peut être considéré comme étant des notes personnelles.»

M. Mulcair: Oui. M. le Président, on est loin de notes personnelles.

Le Président (M. Paquin): Alors, compte tenu que c'est assimilable...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: M. le Président, sur la question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Bégin: M. le Président, je vais donner droit à la demande.

Le Président (M. Paquin): Non, mais, s'il vous plaît...

M. Bégin: Non, je vais donner droit à la demande.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît, j'ai donné la parole au député de Chomedey.

M. Bégin: Ah, je m'excuse.

M. Mulcair: Si le ministre est prêt à donner droit à la demande, ça évacue notre discussion.

M. Bégin: M. le Président, avec la permission de cette Assemblée, je propose qu'on passe à l'article 16 et qu'on adopte cet amendement tout de suite.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors, ça...

M. Bégin: Alors, après ça, on adoptera les articles pour se rendre jusqu'à l'article 16.

Le Président (M. Paquin): Un instant, pour ce qui est d'aller à l'article 16, ça prend le consentement, effectivement, des membres. Pour ce qui est du dépôt du document, ça ne demande que l'autorisation de la présidence. Or, la réserve de la présidence sur le dépôt de document porte sur le fait que c'est assimilable à des notes personnelles et que, en ce sens, je ne peux contraindre le ministre à les déposer. Alors, je veux bien traiter les deux questions séparément et traiter l'une avant l'autre ou l'autre avant l'une.

Alors, si, pour les fins du dépôt de documents, il faut traiter de l'article 16, je veux bien demander s'il y a consentement de cette commission pour traiter immédiatement de l'article 16, en suspendant les autres temporairement.

M. Mulcair: Oui, tout à fait, M. le Président.

M. Bégin: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Alors, puisqu'il y a consentement, la question du dépôt de documents se pose. M. le ministre.

M. Bégin: Le document, c'est l'amendement, M. le Président. C'est le seul document.

Le Président (M. Paquin): Alors, d'accord.

M. Bégin: Alors, je dépose l'amendement à l'article 16 du projet de loi.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement à 16. On ne l'a pas.

(Consultation)

M. Bégin: ...que nous allons vous remettre. Ah! le voici. Voilà, M. le Président.

Le Tribunal administratif du Québec

Institution

Le Président (M. Paquin): Alors, je vais en donner lecture et, si je le reçois, je le ferai photocopier. L'amendement à l'article 16:

1° Remplacer, dans la première ligne de l'article 16, le chiffre «cinq» par le chiffre «quatre»;

2° Supprimer la troisième ligne de cet article;

3° Remplacer, dans la quatrième ligne de cet article, les mots «d'évaluation foncière» par les mots «des affaires immobilières».

M. Mulcair: Ça, c'est la troisième ligne. C'est ça qu'ils sont en train d'éclaircir. Ça, c'est la troisième ligne.

(12 h 40)

M. Bégin: La troisième ligne, c'est la

section des lésions professionnelles. Alors, M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va, on peut discuter de l'amendement. On va le faire photocopier.

M. Bégin: Alors, M. le Président, c'est très bref comme commentaire. Cette modification-là vise à supprimer la

section des lésions professionnelles étant donné que les recours qu'elle aurait été chargée d'entendre demeureront de la compétence de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles; et cette modification tient compte des commentaires recueillis lors des consultations et vise également à remplacer le nom de la

section de l'évaluation foncière de manière à le rendre plus conforme à la nature des recours sur lesquels elle est chargée de statuer. Alors, voilà, M. le Président.

M. Mulcair: On peut appeler l'article, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors, est-ce que des députés veulent s'exprimer sur cet article?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Paquin): Je m'excuse, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est adopté.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je considère donc que, maintenant, on est en mesure d'adopter régulièrement les articles 1 à 12 tels que proposés étant donné que le député de Chomedey nous a invités à faire cet amendement-là pour bien voir qu'on était prêt à avancer. Alors, j'ai livré la

partie de mon projet, j'attends de lui et de ses collègues la même collaboration.

Le Président (M. Paquin): Si je comprends bien, on ne continue pas là où on est rendu, vous voulez qu'on revienne...

M. Bégin: Non, on revient...

Le Président (M. Paquin): ...aux articles suspendus.

M. Bégin: ...à l'article 1. C'est ça, M. le Président.

Dispositions préliminaires (suite)

Le Président (M. Paquin): Alors, revenons à l'article 1. Nous avons déjà entendu le ministre, et le député de Chomedey avait commencé son intervention. Une succession de points de règlement nous ont amenés à aller disposer de l'article 16, et, donc, je redonne le droit de parole au député de Chomedey où il en était rendu dans son temps, et il lui reste huit minutes.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je reprends la lecture de la lettre d'il y a quelques minutes, du Barreau du Québec, lettre adressée à l'honorable Lucien Bouchard et qui dit:

«En outre, l'annonce, ces jours derniers, du retrait de la CALP – ce qu'on vient de faire, M. le Président, en adoptant l'article 16 – de l'application de la

Loi sur la justice administrative fait craindre le caractère improvisé que semble revêtir l'adoption de la réforme en cette fin de session.

«Tant les amendements au projet de loi déposés à la commission des institutions le jour de l'ouverture du congrès, soit le 30 mai dernier, que la loi d'application nécessitent une étude et une réflexion poussées. Le Barreau ne s'oppose pas à la réforme, il demande réflexion.

«Les amendements. Les nouveaux articles 1 à 12 du projet de loi représentent le coeur même de la réforme en établissant ou diminuant les garanties procédurales auxquelles les justiciables peuvent s'attendre selon qu'ils sont l'objet d'une décision juridictionnelle ou simplement administrative de l'État. La loi d'application nous indique que l'on irait même jusqu'à modifier la Charte des droits et libertés de la personne afin d'éviter que soit contestée la validité des décisions dites administratives sur la base du non-respect des garanties procédurales.

«Les amendements créant de nouveaux concepts, autorité décentralisée – est-ce une décentralisation territoriale? fonctionnelle? – et instaurant des nouveaux régimes.

La conciliation, c'est bien, mais on peut s'interroger si les membres du personnel parmi lesquels seront choisis les conciliateurs ont la formation et la compétence pour devenir conciliateurs; en outre, la lecture des articles 95 et 100, troisième paragraphe, semble annoncer un nouveau régime relatif aux droits, honoraires, dépens et autres frais afférents, lesquels deviendraient une source de financement du Tribunal administratif du Québec; qu'en est-il? Bon nombre de ces amendements méritent réflexion, échanges et discussions avec le ministère de la Justice avant que soit entreprise l'étude détaillée.

Or, de toute évidence, le temps manque d'ici le 21 juin 1996.

«La loi d'application. La portée exacte de la réforme de la justice administrative ne saurait être évaluée de façon adéquate sans une étude approfondie de la loi d'application, notamment au plan de l'étendue de la juridiction du Tribunal administratif du Québec et, par conséquent, de l'importance de reconsidérer la nécessité d'un droit d'appel. Nous l'avions d'ailleurs évoqué clairement dans notre mémoire de février 1996.

Votre ministre de la Justice avait également reconnu la nécessaire interrelation qui doit exister entre la loi d'application et le projet de loi n° 130 en s'engageant, en février dernier auprès de la bâtonnière Jocelyne Olivier, à ce qu'un projet de loi d'application soit déposé à l'Assemblée nationale en mars 1996, ce qui ne fut pas fait.»

M. le Président, il ne faut vraiment pas perdre de vue que, jusqu'à la dernière seconde, le ministre tente toujours de s'esquiver de son engagement formel, parce que, il y a quelques minutes à peine, le ministre a tenté de dire que ce n'était pas tout à fait ça qu'il avait dit. Il a tenté de dire que, au contraire, il avait dit que ça ne serait pas prêt avant la fin du mois de mars et qu'il l'avait juste promis pour le mois d'avril. Or, force nous est de constater que le ministre ne sait pas lire. Il a une mémoire défaillante, parce que c'est écrit noir sur blanc, ce qu'il a dit en fait, et il ne se souvient pas de l'avoir dit.

Le 13 février 1996, Paul Bégin, le ministre de la Justice du Québec, a dit ceci devant cette commission des institutions de l'Assemblée nationale: «J'ai dit, dans mes notes préliminaires, que ce serait au plus tard à la fin mars que le projet de loi d'application serait déposé.» Ça ne saurait être plus clair, mais je pense que les collègues du ministre de la Justice doivent commencer à être un peu gênés. Nous, on a passé ce stade-là il y a un an et demi, M. le Président, lorsqu'on a vu le ministre de la Justice capable de vraiment dire n'importe quoi.

Dès le mois d'octobre, novembre 1994, le ministre de la Justice, il n'y avait rien qu'il ne disait pas sur ces projets de loi là, puis, chaque fois qu'on vérifiait, on se rendait compte qu'il avait vraiment le don de dire ce qu'il pensait qu'il fallait dire pour enlever de la chaleur. Ici, aujourd'hui même devant cette même commission, il vient, il y a quelques minutes à peine, de tenter de nous passer un autre sapin en nous disant: Ce que j'avais, en fait, dit, c'est que ça ne serait pas avant la fin mars, et, donc, je voulais dire avril. C'est fabuleux, ça, avoir le don d'escamoter la vérité comme ça.

Ce qu'il a dit, en fait, et je le cite mot à mot, c'est: Ce sera au plus tard à la fin mars. Mot à mot, textuellement.

Et je reprends la lettre du Barreau du Québec, M. le Président – et ça, c'est crucial, parce que le ministre de la Justice tente de nous sortir cet exemple et cette comparaison à chaque fois, et le Barreau le remplit de plomb, son argument: «Contrairement au Code civil du Québec, qui pouvait être adopté indépendamment de sa loi d'application puisqu'il contenait toutes les règles de droit substantif, le projet de loi n° 130 n'est pas complet en lui-même; une lecture du document de travail "Projet de loi d'application", également déposé en commission le 30 mai dernier, nous révèle l'existence de plusieurs règles de fond, tels: l'article 576, qui modifie les pouvoirs du Tribunal administratif par rapport à ce que nous laisse pourtant croire l'article 14 du projet de loi n° 130».

(12 h 50)

Regardez bien la rédaction, le libellé, la phraséologie utilisés par le Barreau du Québec. Ils sont en train de condamner la manière de procéder du ministre de la Justice du Québec. Ça «modifie les pouvoirs du Tribunal administratif par rapport à ce que nous laisse pourtant croire...» C'est vraiment la crédibilité de ce ministre de la Justice qui est directement visée par cette manière d'écrire du Barreau, M. le Président. «les articles 68 et 69 qui, en modifiant la

Loi sur le Barreau – j'achève la fin de la lecture de la lettre, M. le Président, il nous reste une couple de phrases – risquent de changer substantiellement l'exercice de la profession au Québec – et rappelons que c'est le ministre responsable de l'application des lois professionnelles – ou encore l'article 113, qui modifie la Charte des droits et libertés de la personne et, partant, certains droits fondamentaux garantis par elle.

«Ce ne sont là que quelques exemples qui incitent le Barreau du Québec à vous demander instamment de faire en sorte que la réforme de la justice administrative dans son entier soit reportée à l'automne.

«Espérant un accueil favorable à la présente demande, je vous prie d'agréer, M. le premier ministre, l'expression de mes salutations les plus respectueuses.»

Copie conforme: Paul Bégin, Daniel Johnson.

M. le Président, c'est le Barreau du Québec qui vient de rappeler tout ça au ministre. C'est le Barreau du Québec qui a dû rappeler la parole donnée, et, vu que ça ne sert à rien d'écrire au ministre pour lui rappeler la parole donnée qu'il ne respecte pas, on a dû aller directement à son patron, le premier ministre désigné, M. Bouchard.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'un autre membre de cette Assemblée veut prendre la parole sur le même article? M. le...

M. Bégin: Est-ce que j'ai le droit de répondre, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Vous avez un cinq minutes après chaque intervention.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'admire le député de Chomedey qui, après avoir donné sa parole à l'effet que, si on adoptait l'article 16, il serait prêt à adopter l'article 1, et tout ce qu'il trouve à dire, ce sont des injures et des insultes au ministre, comme tel. Je trouve ça tout à fait déplorable qu'une personne qui dit des choses semblables soit le premier à ne pas respecter sa parole. M. le Président...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre...

M. Bégin: Oui, oui.

Le Président (M. Paquin): ...je considère que le député de Chomedey est toujours resté en deçà des limites qui sont imposées par l'article 35. Et, sur une question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair:

Article 212, M. le Président, propos mal compris ou déformés.

Le Président (M. Paquin): D'accord, après l'intervention du député, je vous autoriserai à redresser les faits.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je mentionne que le député de Chomedey m'a demandé d'adopter tout de suite l'article 16 pour vérifier si j'étais vraiment prêt à faire adopter et que ce n'était pas quelque chose de futile, et j'ai demandé au député de voter en faveur des articles 1 à 15 par la suite. On a même parlé de «chicken» et on a parlé de tout ce qu'il y avait à faire, et tout ce que j'entends, c'est des paroles qui visent à laisser entendre qu'on ne respecte pas la nôtre, de ce côté-ci. C'est l'arroseur arrosé, là, ce qui est assez évident dans ce cas-ci.

M. le Président, le projet de loi, dans ses principes, se retrouve aux articles 1 à 12, et je pense qu'il est tout à fait possible – et je dirais même souhaitable – de procéder à l'étude de ces articles-là parce que ça va servir, justement, aux rédacteurs, à ceux qui ont travaillé sur le projet de loi d'application, pour être certains que leurs textes, maintenant, correspondent à ces principes-là qui, s'ils n'étaient pas adoptés, pourraient permettre d'avoir d'autres textes de loi d'application. Et je sens, et je vois déjà à l'avance ce qui nous attend à l'automne, où on nous dira: Mais on ne peut pas adopter la loi d'application parce qu'on ne sait pas ce qu'il y a dans 130.

Bien, on ne sait pas ce qu'il y a dans 130 parce que ça va avoir un effet dans la loi de l'application. Or, on ne l'a pas encore étudiée. Alors, je vois le genre de situation dans laquelle on va nous emmener ou tenter de nous emmener. M. le Président, le Barreau nous indique que la CALP serait quelque chose d'improvisé. Je mentionne que nous avons entendu ici, en cette commission, la FTQ, on a entendu le Conseil du patronat, on a entendu d'autres organismes, la CSD, demander que la CALP ne soit pas incluse comme étant une division du Tribunal administratif. Il y a eu différents commentaires qui ont été faits, et on donne suite à une telle demande. Et on dirait que tout ça est improvisé.

M. le Président, je trouve ça assez particulier comme commentaire parce que c'est justement l'objet des rencontres qui ont eu lieu au printemps qui entraînent 125 modifications, et on serait en face de la 126e. C'est ça que nous faisons, entendre les gens, et on a fait une commission parlementaire exprès pour ça, et nous y donnons suite. Et je pense que nous sommes prêts à l'adopter. Mais j'invite le député de Chomedey à respecter l'engagement qu'il a pris ici tout à l'heure devant tout le monde, d'adopter les articles 1 à 12.

Le Président (M. Paquin): Nous suspendons jusqu'à 15 heures, et je permettrai la fin de l'intervention du ministre, puis la question de l'article 212, et puis le député de l'Acadie, si c'est toujours opportun à ce moment-là.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Paquin): La commission reprend ses travaux. Nous étions en train de discuter de l'article 1. M. le ministre était en réplique et il lui restait environ 1 min 30 s à son intervention. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, nous étions à dire que mon collègue avait proposé qu'on adopte l'article 16 du projet de loi – il ne savait pas, à ce moment-là, le numéro, mais il parlait de la CALP – et qu'il serait prêt à adopter rapidement les autres dispositions. En tout cas, moi, ce que j'ai compris très clairement, c'est que comme... vous savez, ces gens qui disent: Tu n'es pas brave de faire telle chose, tu n'es pas capable de faire telle chose, et qui disent: Eh bien, on va voir jusqu'où tu vas aller.

Et, tout à coup, le défi se met en place et il y en a un, à un moment donné, qui lâche et qui ne respecte pas le jeu, ce qui, normalement, fait en sorte qu'il y a un affrontement. J'ai vu que le député de Chomedey n'était pas prêt à respecter son engagement de faire adopter rapidement les articles 1 à 15, comme ça avait été convenu.

Je comprends qu'il n'était pas sérieux lorsqu'il a proposé cette chose-là, il pensait que le ministre de la Justice se comporterait comme lui, mais le ministre de la Justice a proposé l'amendement parce qu'il avait annoncé clairement que c'est ça qu'il ferait, qu'il avait préparé son texte, et il l'a déposé et nous l'avons adopté.

Je demanderais à l'opposition de respecter cet engagement, parce que, vous vous rappellerez, M. le Président, il avait déclaré qu'il était favorable au projet de loi. Deuxièmement, il avait déclaré également qu'il était assez d'accord avec la position de la FTQ. Je rappelle que le 8 février 1996 – à la page 70 – il a dit ceci: «En tout cas, pour ma part, je peux juste vous dire très sincèrement que, comme le ministre l'a dit tantôt, quand on aborde une commission comme celle-là, il faut avoir l'esprit ouvert, il faut écouter pour essayer de comprendre.

Mais j'ai vraiment trouvé votre argumentation extrêmement persuasive, et ça a enlevé tout doute dans mon esprit sur le bien-fondé de l'approche que vous préconisez, qui est la même que celle du Conseil du patronat. J'entends faire tout ce qui est dans mon pouvoir pour m'assurer que le ministre donne suite à son engagement.» M. le Président, j'entendais ce matin que j'avais viré, que j'avais subi de la pression indue, que mon premier ministre m'avait forcé à faire un tel entendement. Je ne comprends plus trop, trop.

Il faut écouter les gens; si on les écoute, on a cédé aux pressions, si on ne les écoute pas, on est têtu. Il est assez difficile de comprendre sur quel pied se comporte le député de Chomedey.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, le temps prévu pour votre réplique est terminé.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je ne peux pas vous donner du temps sur votre 20 minutes parce que j'avais déjà reconnu quelqu'un à la suite de l'intervention du député de Chomedey. D'autre part, j'ai eu une question de règlement du député de Chomedey...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): ...en vertu de 212. Est-ce que vous désirez toujours vous en prévaloir?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Auquel cas je voudrais vous rappeler que l'article 212 prévoit que ce sont de brèves explications, immédiatement après l'intervention; donc, maintenant, aucun élément nouveau ne doit être apporté, ni susciter de débat.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens juste à rectifier les faits. Le pauvre ministre a malheureusement compris quelque chose que je n'ai pas dit. Ce que je lui ai dit, c'est qu'effectivement, pour donner suite à ce que j'avais dit – et il vient de le citer – je désirais qu'on adopte ensemble – et c'était mon seul engagement – l'article 16. Quand il m'a demandé pour les articles 1 à 12, il a dit: Alors, à ce moment-là, si je comprends bien, vous êtes prêt à faire ça? Et le mot à mot de ce que je lui ai dit, M. le Président, c'était: Il n'en est pas question.

Si, avec une réponse comme ça, «il n'en est pas question», le ministre est capable d'inventer une réponse contraire, je ne peux rien pour lui. Mais, en terminant là-dessus, M. le Président, je dois juste dire que, même si ça avait été le cas, auquel cas il aurait raison de se plaindre, mais ce n'est pas vrai, mais, même si ça avait été le cas, depuis quand est-ce que deux torts donnent raison? Since when do two wrongs make a right? Le ministre s'est fait poigner les culottes baissées en mentant au Barreau et c'est pour ça qu'il essaie de se débattre comme un diable dans l'eau bénite depuis...

M. Bégin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Bégin: Je pense que, là, on dépasse les bornes.

Le Président (M. Paquin): Oui, effectivement, le mot...

M. Bégin: Alors, je demande au député de retirer ses paroles parce que c'est tout à fait inacceptable. Je ne parle même pas d'«antiparlementaire». C'est tout à fait inacceptable.

Le Président (M. Paquin): Alors, je crois qu'on réfère au mot «mentant».

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Oui, effectivement, le ministre s'est fait prendre les culottes baissées, en train de dire le contraire de la vérité au Barreau.

M. Bégin: D'accord, aussi inacceptable.

M. Mulcair: C'est la

partie avec les culottes baissées qui le dérange?

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, je suis certain que vous pouvez trouver une formulation qui reflète votre pensée et qui est plus convenable au décorum de cette Assemblée.

M. Mulcair: Le ministre s'est fait prendre in flagrante delitto en train de raconter des bobards au Barreau.

Le Président (M. Paquin): Alors, la parole est maintenant au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais intervenir aussi, au moment où on commence l'étude de l'article 1, pour quand même signaler certains faits.

D'abord, le ministre faisait référence, juste d'entrée de jeu, au fait que le député de Chomedey ne respecterait pas ses engagements. Je pense que j'étais ici, ce matin, quand on a eu la discussion, et l'engagement qui a été pris de façon très claire, c'était de dire: Votons l'article 16 et ensuite on commencera à l'article 1. Et le ministre, explicitement, a dit: Dans ce cas-là, vous êtes prêts à adopter les articles 1 à 15? Ce à quoi, évidemment, l'opposition a dit: Il n'est pas question qu'on donne un chèque en blanc; on va commencer l'article 1. Alors, on en est rendus à l'article 1; je pense qu'on respecte notre engagement.

(15 h 30)

C'est curieux, M. le Président, comment le ministre comprend ce qu'il veut. Il a une capacité d'être très sélectif dans les propos qui lui sont présentés, que ce soit de l'opposition ou des gens qui sont venus faire des représentations ici, devant nous. Alors, il est très, très sélectif dans ce qu'il retient. Parfois même, ça va plus loin, il y a jusqu'à une certaine déformation de ce qui est présenté, qui nous est ensuite rapporté par le ministre. Et je fais référence depuis quelques...

Je pense que c'est depuis une couple de jours, là, que le ministre profite de toutes les occasions qui lui sont fournies en Chambre pour mettre en évidence la manchette du Journal du Barreau , où on dit que le Barreau – bon, je n'ai pas les termes exacts – salue la réforme. Mais le ministre oublie exactement ce que le Barreau est venu dire ici deux jours avant, qu'il s'objectait au projet de loi, et aussi ce que le Barreau dit, dans la lettre que mon collègue le député de Chomedey a lue ce matin. Alors, le ministre se rabat sur cette coupure de journal.

Le député de Mont-Royal, il y a quelques jours, a fait une démonstration très claire que le titre, comme tel, ne correspondait pas au contenu des représentations qui avaient été faites par le Barreau devant la commission, ce qui est confirmé encore par la lettre qu'on a déposée, qui est datée du 14 juin. Alors, je pense que le ministre est assez sérieux pour savoir que la manchette ne correspond pas au message du Barreau, et, malgré ça, il l'utilise abondamment pour laisser croire que le Barreau supporte la démarche. Alors, je pense que, ça, il faut que ce soit très clair.

Ce matin aussi, avant qu'on se quitte, le ministre utilisait le terme «injure» ou «insulte» à l'endroit de ce que le député de Chomedey mentionnait. Essentiellement, ce que le député de Chomedey a fait ce matin, c'est qu'il a lu la lettre du Barreau. Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre considère ce que le Barreau dit comme étant des insultes et des injures? Je ne sais pas si c'est à ça qu'il fait référence, mais je pense que le Barreau a le droit de présenter ses opinions. Et, s'ils ne sont pas d'accord avec le ministre, ils ont l'obligation et la responsabilité de le dire, et on doit respecter essentiellement leur point de vue là-dessus.

Alors, pour revenir... Tout à l'heure, je faisais référence, avant de passer au contenu comme tel du projet de loi, au fait que le ministre, à plusieurs reprises en Chambre a utilisé la manchette du Journal du Barreau . Est-ce que le ministre va également faire part du contenu de la lettre que le Barreau a envoyée ce matin au moment où il sera questionné en Chambre, la semaine prochaine? Je pense qu'il serait intéressant qu'il donne une aussi grande visibilité parce que c'est quand même une lettre... Ce n'est pas juste une manchette, c'est une lettre de trois pages et il y a beaucoup d'information là-dedans.

Moi, j'apprécierais beaucoup que le ministre utilise et donne autant de visibilité à la lettre qu'ils lui ont fait parvenir ce matin. D'ailleurs, je pense que le Barreau en serait ravi, parce qu'il y a eu plus de travail à préparer leur position et à préparer cette lettre-là qu'à écrire le

titre qui était dans le journal, le dernier Journal du Barreau . Alors, on verra, la semaine prochaine, si le ministre va autant s'empresser d'utiliser la lettre du 14 juin au moment où il pourra être questionné sur le sujet par mon collègue le député de Chomedey.

Sur la question... Le premier

article – je lisais le premier

article du projet de loi – on parle: «La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens.» Je pense qu'on fait référence à la qualité. Ça mérite sûrement qu'on s'y arrête et qu'on revienne un peu sur les commentaires qui ont été faits, parce que l'ensemble des commentaires, c'est exactement ça qui va faire qu'on va avoir un projet de loi qui va être de qualité ou qui va être de moins grande qualité.

Depuis le début de nos discussions sur le projet de loi n° 130, on a eu l'occasion à plusieurs reprises de rappeler l'engagement que le ministre avait pris. Et, là, ce n'est pas de l'interprétation; c'est dans le Journal des débats . Le ministre avait pris un engagement très ferme de tenir une commission parlementaire.

Mme Olivier lui demandait à ce moment-là: «Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement – quand on parle de qualité, on parle de sérieux aussi – ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir de 400 à 500 articles?» «Certainement. Mais le délai... J'ai mentionné, à l'ouverture – ça, c'est le ministre qui répond – dans mes notes préliminaires, que ce sera au plus tard à la fin mars que le projet de loi sera déposé.»

Alors, à ce niveau-là, le ministre, pour toutes sortes de raisons, bonnes ou moins bonnes, n'a pas respecté son engagement.

Une voix: Exact.

M. Bordeleau: On le voit très bien parce que le projet de loi a été déposé juste avant, je pense, l'échéance du mois de mai. Donc, effectivement, quand on regarde ça d'une façon objective, ce n'est pas vrai que le ministre a déposé, conformément à son engagement, au plus tard à la fin mars, le projet de loi. C'est le premier point.

Deuxième point, quand on poursuit la réponse du ministre: «À quel moment la commission parlementaire pourra siéger? au mois de mai ou juin, je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.» Alors, le deuxième engagement qui n'est pas respecté, c'est qu'il n'y a pas de commission parlementaire qui a siégé en mai et juin et, de toute évidence, ne siégera pas en juin, selon ce que semble vouloir... selon la position que semble vouloir prendre le ministre.

Alors, c'est un deuxième défaut d'engagement, là, qui n'est pas respecté. Ce n'est pas moi qui les prends, ces engagements-là, c'est le ministre qui les a pris en toute bonne foi au moment où les gens venaient ici dans un climat positif, constructif, collaborer à présenter leur point de vue.

Le troisième élément qu'on peut relever au niveau de son manque d'engagement: «mais il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu», ce qui n'a pas été le cas encore, M. le Président.

Alors, sur trois des éléments de l'engagement que le ministre a pris, on s'aperçoit, d'une façon très claire, qu'il n'y a pas eu de respect de l'engagement. Le ministre pourra interpréter comme il le voudra, en disant: Oui, mais, une commission parlementaire, on va la faire plus tard, je me suis engagé à ça. Ce n'est pas ça que le Barreau a compris, et probablement que... Là, je me réfère au Barreau parce qu'on a la lettre qu'ils nous ont fait parvenir ce matin, mais il y a d'autres organismes qui sont venus aussi faire des représentations.

Et, quand je dis que ce n'est pas ça que le Barreau a compris, je réfère à la page 2 de la lettre du 14 juin, et je cite. D'ailleurs, c'est un petit peu ironique, mais il faut se demander pourquoi le Barreau a envoyé la lettre au premier ministre et non pas au ministre de la Justice pour lui rappeler ses engagements.

Je pense que, là, on est peut-être rendus au point où le Barreau n'a plus tellement confiance au ministre de la Justice, puisqu'il se sent obligé d'aller directement au gouvernement, parce qu'ils ont probablement l'impression – là, j'interprète – le Barreau a probablement l'impression que le ministre ne respecte pas ses engagements. Donc, ils se sentent le besoin d'aller directement au premier ministre et de faire parvenir copie, tout simplement copie...

M. Mulcair: À la commission.

M. Bordeleau: ...à la commission et au ministre lui-même. Alors, de cette façon-là, bien, ils se disent: Au moins, ça ne restera pas sous la couverte et ça ne sera pas interprété de toutes sortes de façons, le premier ministre va en avoir une copie et la commission en aura copie.

Alors, je réfère à la page 2 de cette lettre-là, où on dit: «Votre ministre de la Justice – dans la lettre qui est adressée au premier ministre – avait également reconnu la nécessaire interrelation qui doit exister entre la loi d'application et le projet de loi n° 130 en s'engageant, en février dernier auprès de la bâtonnière Jocelyne Olivier, à ce qu'un projet de loi d'application soit déposé à l'Assemblée nationale en mars 1996, ce qui ne fut pas fait.»

Alors, ce n'est pas vrai que les engagements que le ministre a pris à ce moment-là ont bien été compris, dans le sens où on le décrit, nous, actuellement, au niveau de l'opposition, par le Barreau, et c'est probablement vrai pour les autres groupes qui sont venus faire des représentations.

(15 h 40)

Maintenant, on a un projet de loi qui est un projet de loi important. Je pense qu'on se retrouve devant une situation où il y avait deux options. Suite à des demandes pressantes de l'opposition, on a entendu, la semaine dernière, je pense, un certain nombre de groupes qui sont venus réagir à la dernière minute, sans avoir eu le temps d'approfondir tout l'ensemble du document, un peu au projet de loi, au dépôt de la loi d'application et aux amendements.

Alors, si on s'était retrouvés, M. le Président, dans une situation où tous les gens qui sont venus nous avaient dit: Écoutez, il n'y a pas de problème, on a tout lu ça, ça répond entièrement à nos questions, allez-y, je pense que l'opposition officielle – mon collègue de Chomedey pourrait sûrement le confirmer – aurait probablement dit: Bon, dans ce cas-là, si c'est clair et ça répond partout, O.K., on va enclencher. Mais ce n'est pas ça qui est arrivé.

C'est que les gens qui sont venus nous ont à peu près tous dit – je pense, à une exception – qu'il n'y avait rien qui justifiait qu'on agisse d'une façon hâtive dans un projet de loi de cette importance. Je pense, entre autres, aux remarques qu'avait faites Me Gilles Pépin, qui était venu avec l'autre responsable du Barreau, et qui faisait un parallèle entre le Tribunal administratif et la Cour du Québec. Il disait que c'était aussi important, ce qu'on était en train de faire comme institution, que pouvait l'être la Cour du Québec. Alors, ça, c'est Me Pépin qui mentionnait ça.

Alors, c'est effectivement un projet de loi important qui va avoir un impact dans la vie de nombreux concitoyens. Si on a été capable, au niveau du gouvernement, quand on touche à un sujet aussi important que l'équité salariale, de prendre la décision qu'on pouvait retarder ça – le gouvernement a changé son échéancier là-dessus, a retardé à la fin de l'année 1996 pour tenir d'autres consultations – pourquoi on ne peut pas faire la même chose, M. le Président, avec les tribunaux administratifs? Si on le fait pour l'équité salariale, un sujet très important, on doit être capable de le faire au niveau de la

loi sur les tribunaux administratifs, et pas seulement pour répondre à la demande de l'opposition officielle, mais aussi pour répondre à la demande des principaux intervenants qu'on a invités la semaine dernière et qui sont venus nous dire de façon très claire... Je pense au Protecteur du citoyen, qui ne comprenait pas l'urgence d'adopter la loi 130 avant juin. Essentiellement, c'est à peu près ce qu'il nous a mentionné. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous disait, je m'en souviens très bien, qu'elle avait besoin d'un délai supplémentaire pour vérifier tous les impacts que les modifications pouvaient avoir dans les différentes lois.

On sait que le projet de loi n° 130, quand même, est complexe: 198 articles dans le projet de loi, à peu près 120 articles au niveau des amendements... 120 amendements, c'est-à-dire, et un projet de loi d'application qui compte au-delà de 640 articles. Donc, c'est complexe. On touche d'une façon importante, disons, en ayant des ramifications dans toute une série de lois... Le Barreau, je pense, fait référence, dans sa lettre, à 75 lois. Alors, on n'improvise pas... Si on veut agir de façon sérieuse, on n'improvise pas des changements, comme ça, en toute hâte.

Vous savez, on fait une réforme qui va durer des années, des dizaines d'années. Alors, qu'est-ce qui est si urgent pour le gouvernement de bâcler le travail, alors qu'on voit très bien que quand ça concerne, par exemple, le problème de l'équité salariale, qui est un autre sujet important, le gouvernement est prêt à reculer, à consulter? On était prêts à le faire à ce niveau-là? Alors, je pense que c'est aussi valable de le faire là.

Au niveau de la lettre du Barreau... Je faisais référence tout à l'heure à la position que vous avez exprimée à la Commission des droits de la personne, qui demande un report à l'automne; la même chose pour le Protecteur du citoyen, qui dit qu'il ne voit pas de justification à ce que ce soit absolument voté et tout terminé avant le 21 juin. Le Barreau nous l'a dit aussi quand ils sont venus. Ils demandaient de façon très explicite – et, ça, je pense que le ministre ne peut pas dire le contraire de ça, c'est ce qu'ils ont dit; on pourrait retourner aux galées et on verrait – le report à l'automne.

Et, dans la lettre qu'ils nous font parvenir ce matin – parce qu'ils ne prennent pas de chance, le Barreau, ils connaissent le ministre – donc, ils le disent ici, ils l'écrivent à l'extérieur, et puis ils écrivent même au premier ministre pour s'assurer peut-être que le ministre va respecter sa parole... Je pense qu'après deux ans ils commencent à connaître relativement bien le ministre, effectivement. Alors, là...

Une voix: Nous aussi.

M. Bordeleau: ...effectivement, ils ont envoyé la lettre au premier ministre et ils nous disent dedans – je vais la lire parce que c'est très clair – «Bien que nous attendions une réforme de la justice administrative depuis au-delà de 20 ans...» Alors, là-dessus, on est complètement d'accord. C'est vrai que c'est le temps de faire une réforme des tribunaux administratifs et que c'est quelque chose qui est attendu. Mais avoir un objectif comme ça, qui est attendu depuis tant d'années, ça ne veut pas dire de bâcler le travail, ça veut dire de prendre le temps de le faire comme il faut, surtout si on regarde l'importance que ça va avoir dans les décennies qui viennent.

Alors: «Bien que nous attendions une réforme de la justice administrative depuis au-delà de 20 ans, celle-ci s'avère d'une ampleur sans précédent, qui nécessite un examen approfondi des impacts considérables qu'elle aura tant dans la communauté juridique que dans de très nombreux secteurs d'activité de la société québécoise. Y a-t-il vraiment urgence à ce que le projet de loi n° 130 soit adopté d'ici l'ajournement d'été? Avec respect, nous estimons que non.» C'est très clair, il n'y a pas de «peut-être», il n'y a pas d'urgence à ce que ce soit accepté avant l'ajournement.

Et ils poursuivent, dans la lettre: «En outre, l'annonce, ces jours derniers, du retrait de la CALP de l'application de la

Loi sur la justice administrative fait craindre le caractère improvisé que semble revêtir l'adoption de la réforme en cette fin de session.»

Alors, effectivement, on est dans un projet de loi qui, supposément, a été réfléchi, où on a fait toutes les consultations au moment où on a conçu le projet de loi, au moment où on l'a rédigé. On aurait dû... Je ne sais pas si ça a été fait; je n'étais pas, évidemment, à la commission et encore moins au gouvernement. Est-ce qu'on a fait le travail qui devait être fait au moment où on a conçu le projet de loi? Mais, là, tout ce qu'on voit, c'est qu'on arrive, on a écrit le projet de loi, on l'a déposé juste à la limite de la date finale pour le faire au niveau des travaux de l'Assemblée.

Deux semaines après, on sent le besoin de faire sauter un volet – il n'y en a pas beaucoup, de volets, il y en a cinq, mais, un sur cinq, c'est quand même important – et c'est l'article 16 qu'on a adopté ce matin, où on fait sauter la

section des lésions professionnelles. Alors, dans un projet de loi qui est réfléchi, qui est supposé être réfléchi, qui est supposé être analysé, on en arrive, comme ça, à la dernière minute, suite à quelques pressions qui ont pu être faites, on en fait sauter 20 %, une des cinq sections. Alors, nous, on pense qu'effectivement ça peut nous laisser songeurs, et ce n'est pas le seul projet de loi, entre autres, où on fait ça.

J'avais l'occasion, hier, dans une commission, de réagir au projet de loi n° 32, je crois. Il y a eu une levée de boucliers, disons, au niveau de la possibilité que le ministère du Revenu se donnait d'aller fouiller dans les fichiers un peu partout.

Ce que je veux demander au ministre, c'est: Comment on peut concevoir qu'un gouvernement qui a établi le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information, le Vérificateur général, tous ces organismes-là, ces institutions-là, qu'un gouvernement qui les a établis, qui leur a donné des pouvoirs, comment un gouvernement peut-il ensuite écrire une loi qui est décriée complètement par ces cinq personnes-là, alors qu'on sait très bien les balises qu'on a données à ces différentes institutions pour assurer un certain respect et une certaine prudence dans l'administration des choses publiques?

Alors, c'est un petit peu la même chose, là. Comment peut-on se retrouver avec un projet de loi qui est censé avoir été réfléchi et où on fait sauter un des items comme ça? Ce n'est pas nous, ce n'est pas l'opposition qui a des lubies, qui prétend que c'est improvisé. Le Barreau lui-même dit: Ça donne l'impression que ça a été improvisé, «fait craindre le caractère improvisé que semble revêtir l'adoption de la réforme en cette fin de session.»

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense qu'on devrait être très prudents. Quand on aborde le projet de loi et qu'on veut faire un projet de loi de qualité, tel que le stipule l'article 1, il faut être très attentifs, je pense, aux différentes réactions qui nous sont faites actuellement et, surtout, à celles du Barreau, qui datent d'hier... même pas d'hier, de ce matin. Alors, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, il n'y a pas de demande de droit de parole. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Paquin): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Contre.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'amendement est adopté. Est-ce que la proposition, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Mulcair: ...la parole sur l'article 1.

Le Président (M. Paquin): Alors, la parole est au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je pense que mon collègue le député de l'Acadie...

Le Président (M. Paquin): Sur l'article 1...

M. Mulcair: On vient d'adopter une modification à l'article 1, mais maintenant on va parler sur l'article principal.

Le Président (M. Paquin): Je m'excuse, je n'étais pas attentif.

M. Mulcair: On vient d'adopter une modification...

Le Président (M. Paquin): Oui.

(15 h 50)

M. Mulcair: ...mais maintenant on va parler sur l'article en tant que tel.

Le Président (M. Paquin): Exactement. Je vérifiais le temps qu'il restait, et il n'y en avait pas beaucoup d'utilisé. Alors, vous pouvez y aller.

M. Mulcair: C'est ça. On commence. Oui, c'est ça.

Alors, juste pour le bénéfice, notamment, de quelques-uns de nos collègues qui n'étaient peut-être pas là pour toute l'importante discussion ce matin, même si mon collègue, le député de l'Acadie, vient de résumer extrêmement bien la situation, je pense que ça vaut vraiment la peine de réitérer certains aspects importants du débat.

La réforme des tribunaux administratifs est une idée qui circule, notamment à Québec, depuis de très nombreuses années, surtout dans les milieux de l'administration publique. Les fonctionnaires ont souvent une vision assez uniforme de comment les choses devraient être. C'est une ironie, M. le Président, que cet

article 1 commence en disant: «La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité» – on vient d'accepter de biffer le mot «citoyens» – parce que le projet de loi a vraiment de la difficulté à donner suite à cet engagement-là, surtout depuis l'adoption de l'article 16, qui est en train d'enlever un des plus importants aspects, c'est-à-dire les lésions professionnelles.

Il y avait moyen de garder le paritarisme à l'intérieur d'une structure pourtant uniforme, le nouveau Tribunal administratif, mais le ministre n'a pas fait ça. Sa modification fait en sorte d'évacuer complètement la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, ce qui va être sans doute une difficulté.

Mais c'est vraiment... Cette vision uniformisante, c'est vraiment le rouleau compresseur du Kolkhoz. Vous savez, tout doit être uniforme. Il faut collectiviser, il faut vraiment que tout soit pareil. C'est cette vision qui est issue, notamment, de l'Université Laval, bien entendu, de sa Faculté de droit, qui fait en sorte, par exemple, qu'on voulait uniformiser. Il y a eu des études là-dessus pendant des années. Ils ne supportaient pas que les lois créant différents ministères soient rédigées et qu'il y ait une facture différente de l'une à l'autre. Il y avait vraiment une forte pression pour uniformiser cela.

De la même manière avec les tribunaux administratifs, il y avait beaucoup de personnes qui avaient du mal à comprendre que c'était normal, correct, que les structures varient d'un ministère à un autre. Mais on se rallie quand même à l'idée de créer un tribunal administratif, notamment dans le but d'assurer une meilleure accessibilité aux citoyens.

Comble d'ironie, M. le Président – et vous étiez là – l'autre jour, quand on a proposé de modifier le projet de loi n° 20 sur l'aide juridique pour inclure, comme objectif de la

Loi sur l'aide juridique, la promotion de l'accessibilité à la justice, aussi incroyable que cela puisse paraître, le ministre a voté contre. De la même manière que lui – et la députée de Deux-Montagnes, je crois, a voté avec lui là-dessus; oui, je crois que ça a été rappelé en Chambre l'autre jour – a voté contre un amendement qui aurait évité des problèmes pour les femmes victimes de violence, la possibilité de se faire contre-interroger par leur agresseur... Le ministre dit qu'il va venir faire ça par une directive maintenant. Mais quelle erreur!

Pourquoi ne pas en profiter quand le projet de loi n° 20 est sur la table? Comment expliquer qu'un ministre de la Justice vote contre ça? Comment expliquer que la députée de Deux-Montagnes ait voté contre ça? Je n'ai pas encore eu le plaisir de l'entendre expliquer son vote contre les femmes à cet égard-là, mais je suis sûr qu'elle va avoir l'occasion de l'expliquer lors de la prochaine campagne électorale. Du moins, de mon côté, je me vais me faire une obligation de rappeler à tous les gens dans son comté, qui n'est pas très loin du mien, le sens de son vote ce jour-là.

Et c'est la même chose ici, M. le Président. On est en train de dire, dans le premier alinéa de l'article 1, que la loi aurait, selon eux, pour objectif d'affirmer la spécificité de la justice administrative. Mais un des aspects spécifiques les plus importants de la justice administrative, c'est le fait que la justice administrative accepte des changements, des différences importantes d'un endroit à un autre. Et c'est justement afin de vérifier si le projet de loi d'application, qui comporte 643 articles, respecte cette spécificité que le Barreau du Québec avait demandé, le 13 février 1996...

Et là je m'adresse notamment à ma collègue la députée de Deux-Montagnes pour qu'elle puisse saisir toute l'importance et les nuances de notre propos. Je pense que c'est très important pour elle de savoir que lorsqu'on a parlé ici, à la commission des institutions, le 13 février 1996, avec la bâtonnière, Mme Jocelyne Olivier, on a été obligés de rappeler que le Barreau avait insisté sur le fait que l'exercice était périlleux, périlleux parce qu'on n'avait pas encore connaissance du projet de loi d'application.

Or, M. le Président, aujourd'hui, le 14 juin 1996, on n'a toujours pas connaissance d'un projet de loi d'application, on a tout au plus un document de travail.

Alors, le Barreau avait demandé, à ce moment-là, et nous aussi, le dépôt des textes, et le ministre de la Justice, M. Bégin, nous avait coupés en disant: «Ça peut peut-être faciliter les choses en disant que, oui, les gens vont être invités.» Et il a continué. Après que la bâtonnière eut exprimé sa satisfaction, il a continué en disant: «Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.» Et, moi-même, M. le Président, j'ai dit que j'étais très encouragé d'entendre cette information.

Mme Olivier a dit par la suite: «Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre à l'effet de nous convoquer. Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission – vous voyez, M. le Président, vous et moi, on était directement impliqués là-dedans, directement interpellés – de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir 400 à 500 articles?» M. Bégin: «Certainement. Mais le délai...

J'ai mentionné, à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ce sera au plus tard à la fin mars que le projet de loi sera déposé. Maintenant, il restera, évidemment, à faire l'étude. À quel moment la commission parlementaire pourra siéger, au mois de mai ou juin, je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.»

Ça, c'était la parole donnée, la promesse faite, l'engagement formel donné auprès du Barreau du Québec, l'ordre professionnel qui regroupe les 17 000 avocats du Québec, dont le ministre lui-même. Rappelons qu'une des dispositions du code de déontologie prises en application de la

Loi sur le Barreau prévoit qu'il est interdit à un avocat de surprendre la bonne foi d'un confrère. Qu'est-ce qui s'est passé dans les faits? Eh bien, dans les faits, M. le Président, il y a deux semaines exactement, le premier jour du congrès annuel du Barreau du Québec, le ministre de la Justice est arrivé avec un document de travail de 643 articles. So much for his undertaking to give a month and a half or two months, Mr. Chairman. Il est arrivé, donc, avec 643 articles sous forme d'un document de travail, il est arrivé avec 125 modifications, dont certaines modifications...

Il faut faire attention, là, parce que, ici, on a devant nous ce qu'ils ont tenté de passer comme étant une modification. On se comprend bien, là, on parle de presque autant de modifications qu'il y avait d'articles dans le projet de loi; le projet de loi renfermait 188 articles.

Alors, quand le Barreau du Québec est obligé d'aller directement au-dessus de la tête d'un ministre de la Justice pour se plaindre au premier ministre, c'est très grave, c'est très grave pour le ministre de la Justice. La dernière fois qu'on a vu ça, M. le Président, le ministre de la Justice a sauté deux semaines plus tard. Espérons que ce sera encore le cas cette fois-ci.

Mais le Barreau du Québec était obligé de dire: Écoutez, là, non seulement vous n'avez pas respecté la parole, mais, comme mon collègue le député de l'Acadie l'a dit tantôt, le Barreau du Québec a été obligé d'aller jusqu'à dire que, vraiment, ça donnait l'impression que tout ça, c'était improvisé. Comment arriver à une autre conclusion, M. le Président? Sur 188 articles, on en modifie au moins 125, il y a d'importantes annexes, puis le ministre dit: Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de problème.

Ça démontre que non seulement il y a de l'improvisation, mais, en plus, qu'il y a du travail à la base qui n'a pas été fait, qu'il y a de l'analyse, qu'il y a de l'étude qui n'a pas été faite. Puis on a vu ça surtout dans le dossier de l'aide juridique, le ministre n'est jamais capable de fournir des chiffres. Il nous fait des cartons – ils sont encore là, dans le coin, une bonne chance – mais il n'est jamais capable de donner de vrais chiffres sur combien ça va coûter pour aller collecter cet argent-là. Vous allez voir, M. le Président, tout l'argent va être bouffé maintenant en administration.

Ça, c'est vraiment une vision bureaucratique d'une limpidité absolument incontestable. C'est un peu comme le ministre de la Santé et des Services sociaux. Lui, il va être heureux le jour où il va avoir fermé tous les hôpitaux, il va dire: «malades sur pied», tout le monde dans les CLSC, les transplantations pulmonaires dans les CLSC, il n'y a pas de problème. Ça, c'est une bonne vision bureaucratique de la chose, puis, enfin, la bureaucratie de la ville de Québec va avoir pris le dessus.

(16 heures)

La même chose ici, M. le Président. Le ministre de la Justice est en train de dire: Voici, I've been sold a bill of goods by the administration, the bureaucracy has told me that that's what it does. Ça, c'était au mois de février, puis il revient avec 125 modifications puis il veut que, le 14 juin 1996, on commence l'étude de quoi? Cent quatre-vingt-huit articles de la loi, les annexes importantes qui vont avec, 125 modifications, 643 articles du projet de loi d'application, qui n'est même pas un projet de loi, qui n'est même pas un avant-projet de loi, qui est sous forme de document de travail.

Alors, c'est pour ça que le Barreau du Québec a dû écrire d'urgence aujourd'hui à l'honorable Lucien Bouchard dans son bureau et maison de la Grande Allée...

M. Boulerice: Je ne me souviens pas...

M. Mulcair: ...pour lui dire après... Vous ne vous souvenez pas de ce qu'il a dit? Moi, je vais vous le lire.

M. Boulerice: Non. J'insiste pour que vous le relisiez, oui...

M. Mulcair: Pour le bénéfice de...

M. Boulerice: ...parce que ça n'a malheureusement pas été fait, je pense.

M. Mulcair: ...mon ami et collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je vais me faire un honneur et un plaisir de lui relire la lettre de M. Bouchard. Il s'adresse au premier ministre, le bâtonnier du Québec s'adresse au premier ministre, passe directement par-dessus la tête du Procureur général du Québec. Au cas où vous n'aviez pas compris, sur le plan diplomatique, il est en train d'envoyer un signal clair qu'il n'a pas confiance en le ministre de la Justice, et il a raison parce que le ministre de la Justice a donné sa parole le 13 février et il ne l'a pas tenue.

M. Boulerice: Une libre interprétation, ça.

M. Mulcair: Alors, l'interprétation partagée par le Barreau est la suivante: «M. le premier ministre,

Après s'être adressé à la commission des institutions lundi dernier – ah! je suis content de voir la députée arriver, elle va pouvoir suivre ça avec autant d'attention que d'habitude – le 10 juin 1996, c'est avec insistance que le Barreau vous interpelle afin de faire reporter à l'automne tout le dossier de la justice administrative, c'est-à-dire le projet de loi n° 130, la série d'amendements, 120 papillons comprenant modifications et ajouts, ainsi que le document de travail servant d'avant-projet de loi d'application, lequel ne contient pas encore les dispositions transitoires et finales mais prévoit déjà, dans son

titre I, 643 articles modifiant pas moins de 75 lois.

«Bien que nous attendions une réforme de la justice administrative depuis au-delà de 20 ans, celle-ci s'avère d'une ampleur sans précédent, qui nécessite un examen approfondi des impacts considérables qu'elle aura tant dans la communauté juridique que dans de très nombreux secteurs d'activité de la société québécoise. Y a-t-il vraiment urgence à ce que le projet de loi n° 130 soit adopté d'ici l'ajournement d'été? Avec respect, nous estimons que non. En outre, l'annonce, ces jours derniers, du retrait de la CALP de l'application de la

Loi sur la justice administrative fait craindre le caractère improvisé – ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président, c'est le Barreau du Québec qui dit ça au ministre: le Barreau du Québec craint le caractère improvisé – que semble revêtir l'adoption de la réforme en cette fin de session.

«Tant les amendements au projet de loi déposés à la commission des institutions le jour de l'ouverture du Congrès, soit le 30 mai dernier, que la loi d'application nécessitent une étude et une réflexion poussées. Le Barreau ne s'oppose pas à la réforme, il demande réflexion.

«Les amendements. Les nouveaux articles 1 à 12 du projet de loi représentent le coeur même de la réforme, en établissant ou diminuant les garanties procédurales auxquelles les justiciables peuvent s'attendre, selon qu'ils sont l'objet d'une décision juridictionnelle ou simplement administrative de l'État. La loi d'application nous indique que l'on irait même jusqu'à modifier la