Nous

reconnaissons que la santé économique

des librairies du Québec est fragile et qu'il est nécessaire que tous

les acteurs du milieu trouvent des solutions favorisant l'accès à un

assortiment diversifié de livres partout au Québec. Toutefois, nous sommes

contre la mesure qui semble faire l'objet principal de la discussion de la

commission, soit la réglementation du prix

de vente au public des livres neufs imprimés et numériques, puisque nous sommes

d'avis que le débat de la survie des

libraires indépendantes est beaucoup plus vaste. La mesure proposée n'est pas

la solution appropriée puisqu'elle ne protégera pas les librairies

contre les tendances lourdes du marché.

Les changements dans les habitudes de

consommation ne font pas facilement l'objet de réglementation, et, comme nous sommes des observateurs privilégiés des

grandes tendances du commerce de détail, nous aimerions en partager

quelques-unes avec vous aujourd'hui.

L'industrie du livre, distincte en ce qui

concerne la valeur culturelle de ses produits, est soumise, sur le plan

économique, aux mêmes impératifs qui prévalent au sein de l'industrie du

commerce de détail en général. Tous sont confrontés

à de nouveaux modes de consommation, à un marché de plus en plus concurrentiel

et à des consommateurs endettés et peu fidèles. L'évolution des consommateurs est à la base de

ces transformations et cette évolution repose sur plusieurs facteurs, dont, premièrement, une

situation économique qui mène à des changements importants dans le

profil des consommateurs. L'endettement, l'incertitude

économique forcent les ménages à tenir davantage compte du rapport qualité-prix des produits qu'ils achètent. Dans ce

contexte, les détaillants se voient dans l'obligation d'offrir des prix

de plus en plus compétitifs s'ils désirent demeurer concurrentiels au sein de l'industrie.

Dans certains secteurs, comme, par exemple,

dans celui de l'alimentation, on estime que, dès 2017, 50 % des ventes

seront faites, au Québec, dans les magasins à escompte.

Un deuxième

facteur important, c'est l'émergence des nouvelles tendances et des nouveaux

modes deconsommation, qui ont des

impacts que nous commençons à peine à comprendre. On parle donc des nouvelles

technologies. Nous savons tous qu'elles jouent un rôle capital aujourd'hui

dans le comportement du consommateur. Le téléphone intelligent, les médias

sociaux, le commerce électronique sont en train de révolutionner le commerce de

détail. Ces nouvelles technologies ont un impact direct sur les connaissances

des consommateurs, qui accèdent dorénavant à une information à une rapidité

incroyable et très facilement.

détaillants doivent s'adapter, car aujourd'hui le consommateur a fait ses

recherches, a fait ses devoirs. Il peut se présenter en magasin pour vérifier un produit et choisira de ne pas l'acheter

en magasin puisqu'il peut avoir accès à des rabais en ligne. Il peut même ne pas les acheter au Québec; il peut

aussi s'approvisionner à l'extérieur. Il peut également, avec les nouvelles technologies, avoir accès à des

rabais qui lui sont envoyés directement sur son téléphone et donc

pourrait avoir visité un commerçant pour

finalement décider d'aller acheter chez un autre commerçant. À la recherche de

rabais, le consommateur n'a pas de fidélité.

Troisièmement,

les détaillants doivent répondre à une clientèle qui recherche efficacité et

optimisation de leur temps. Le consommateur préfère donc effectuer le

plus d'achats possible au même endroit plutôt que de se déplacer à plusieurs

reprises pour faire différents achats.

Ainsi, les plus grandes difficultés auxquelles

font face les détaillants, incluant les libraires, pour ce qui est de

satisfaire les exigences des consommateurs, sont des clients qui sont économes,

qui ne veulent pas dépasser leurs budgets, une clientèle qui est de plus en

plus difficile à satisfaire et qui est difficile à fidéliser.

La question

que doit se poser la commission est la suivante : Est-ce qu'une

législation ou une réglementation qui fixe

les prix des nouveautés va protéger les librairies de ces grandes tendances?

Nous sommes d'avis que non. L'érosion des

parts de marché des librairies au profit des grandes surfaces — et on en a beaucoup entendu parler, et je

pense que la commission est juste dans son appréciation, dans le

document — n'est

pas vraie; les parts de marché ont augmenté dans les librairies à succursales

et non pas nécessairement dans les grandes surfaces. Mais on constate également

qu'il y a d'autres points de vente qui

émergent et qui accaparent une part de marché de plus en plus grande, et on

parle ici de joueurs qui sont non

spécialisés dans la vente de livres, tels que les grands magasins, les

papeteries, les animaleries, etc., bien que cette catégorie demeure

encore un joueur marginal sur le marché. Il faut aussi tenir en compte le

commerce électronique, le commerce en ligne.

Même si le phénomène reste encore marginal au Québec, il n'en demeure pas

moins que les gens achètent de plus en plus par Internet. Le CEFRIO parle de 19 %,

la proportion des cyberacheteurs qui ont effectué des achats dans la catégorie

Livres, revues et journaux.

Et que dire

des livres numériques, qui peuvent être achetés en ligne sans que le

consommateur ne mette les pieds dans un commerce? On l'a lu ce matin d'ailleurs

dans La Presse, que c'est un secteur qui se considère très actif et

qui veut continuer d'offrir des services aux

consommateurs. On peut donc présumer que les achats en ligne de livres

papier ou numériques seront en augmentation

dans les prochaines années. Le milieu du livre n'est donc pas le seul à subir

ces transformations; c'est l'ensemble de l'industrie

du commerce de détail qui les subit. Et

donc le conseil est d'avis que les solutions retenues doivent aussi se

faire en tenant compte de ces transformations, des modifications dans le profil

du consommateur pour qu'elles soient durables.

Réglementer

le prix n'est pas une solution durable, à notre avis. Elle réduira la

demande, et affirmer le contraire, c'est ignorer les principes de base de

l'économie de marché et les tendances actuelles. Il est assez clair pour nous

que le prix demeure une variable d'importance

dans la décision du consommateur. Augmenter le prix du livre va réduire

la demande. Bien sûr, elle ne réduira pas

les achats dans les librairies qui n'offrent pas de rabais, mais les ventes de

livres à rabais ne seront sans doute pas toutes remplacées par des ventes à

plein prix. En fait, si le prix augmente dans les grandes surfaces, c'est le consommateur qui achètera moins ou n'achètera

plus dans ces endroits, car il achète souvent de façon impulsive parce que

l'offre se présente à lui. Nous sommes donc d'avis qu'il y aura

des conséquences sur le nombre de livres vendus et donc des impacts

négatifs sur l'ensemble de l'industrie.

ailleurs, ce n'est pas parce que

le prix sera le même partout que la conséquence directe sera de déplacer

les consommateurs qui achètent dans les

grandes surfaces vers les librairies indépendantes. Un client d'une grande

surface, d'une librairie à succursales ou d'une boutique non spécialisée n'ira

pas automatiquement acheter ses livres chez un libraire indépendant à la suite de l'établissement d'un prix. Il

faut tenir compte des préférences actuelles desconsommateurs, qui, comme nous l'avons dit, aiment pouvoir effectuer l'achat

de différents produits aux mêmes endroits. En ce sens, donc, la hausse

des prix est peu susceptible de se traduire par une affluence accrue chez les

librairies indépendantes.

De plus, la commission doit également

songer au déplacement des ventes vers le commerce en ligne, ou vers d'autres provinces, ou aux États-Unis.

Malgré tous les efforts, il sera difficile pour le gouvernement de surveiller à un coût raisonnable toutes les portes d'entrée

et de contrôler les achats électroniques, ou postaux, ou les achats faits de l'autre

côté des frontières ou dans les autres provinces.

conseil ne croit pas que l'imposition

d'une réglementation sur le prix des livres est la solution, car celle-ci

aura des effets imprévus et néfastes et ne

pourra pas réellement contribuer à résoudre les problématiques auxquelles font

face les librairies. Considérant les

changements profonds des comportements des consommateurs, influencés par le développement rapide

des nouvelles technologies, le conseil pense que le gouvernement doit continuer

de moderniser les outils existants afin qu'ils tiennent compte des

changements profonds qui surviennent dans le commerce de détail. Un prix de vente réglementé irait à contre-courant

des objectifs déclarés de la législation sur le livre en place au

Québec, qui est d'assurer l'accessibilité

économique du livre en prévoyant un soutien financier pour les entreprises

québécoises répondant à des conditions d'agrément, et ce, dans le but de

maintenir le livre québécois à un prix acceptable pour les consommateurs. Nous

vous remercions de votre attention. Merci.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme

St-Pierre. M. le ministre, vous avez la parole pour débuter les

échanges.

Kotto : Merci, Mme la Présidente. Mme St-Pierre, M. Côté, soyez

les bienvenus, et merci pour la contribution que vous apportez à cette commission. C'est une question — ma foi, vous l'avez sans doute remarqué

depuis le début des travaux — qui polarise, entre notamment les tenants de

la

loi sur le prix plancher des livres neufs, numériques ou physiques, et les opposants. Je vous ai écouté attentivement,

j'ai parcouru rapidement votre mémoire. Vous disiez, à la page 6 de

votre mémoire, deuxième paragraphe, en haut, je résume, en fait, que la

concurrence par les grandes surfaces est un mythe. Pourquoi dites-vous cela?

Mme St-Pierre

(Nathalie) : En fait, ça a été un sujet qui a été abordé abondamment,

là, que ce soit à cette commission ou précédemment, et on voit, d'une part, que les

grandes surfaces n'ont pas augmenté en termes de parts de marché. Au contraire, les parts de marché dans les

grandes surfaces ont diminué. On voit également que ce sont… Les parts de marché ont

augmenté dans les librairies ayant plusieurs succursales, et donc… Et, aussi,

on a compris, dans les discussions qui ont

eu cours pendant la commission, qu'il n'y a pas de guerre de prix entre les

librairies et les grandes surfaces et qu'ils ont donc leurs spécialités,

si on veut, et donc on pense que la concurrence par les grandes surfaces est un

mythe.

Kotto : Disposez-vous

d'une information fine sur les parts de marché, justement?

Si oui, est-ce que vous pouvez nous dire exactement ce qu'il en est des

parts de marché relatives aux livres neufs et, notamment, aux best-sellers?

Mme St-Pierre

(Nathalie) : Vous voulez dire : Dans les grandes surfaces?

Mme St-Pierre

(Nathalie) : Est-ce que tu as les chiffres?

M. Côté (Jean-Guy) : Je pense, pour le best-seller, je ne saurais pas vous dire. Si je peux

le prendre, peut-être, en

délibéré, mais…

M. Côté

(Jean-Guy) : …sur le best-seller particulier, là, il faudrait que je

regarde en… Je vais le prendre en délibéré,

mais, sur les parts de marché, la question fondamentale qu'on a posée à nos

membres, c'est : Est-ce le même type de consommateur qu'on voit

dans les grandes surfaces ou dans les librairies indépendantes? La réponse que

nos membres nous ont communiquée, c'est non.

Kotto : O.K.

Donc, vous n'avez pas de données sur les meilleurs vendeurs, disons ça comme

ça. Mais, quand arrive sur le marché

un livre à succès, avez-vous pris la mesure du comportement du client entre le

choix d'aller à côté, à la librairie, dans la librairie indépendante,

pour se procurer ce livre et le choix d'aller, je ne sais pas, dans une grande

surface que je ne nommerai pas? Est-ce que c'est une mesure que vous avez

prise?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Bien, en fait, la mesure, c'est que le

consommateur qui consomme dans les grandes surfaces, en matière de livres, ce sont plus des achats impulsifs. Donc,

ces achats-là pourraient possiblement être perdus si le prix du livre

augmentait, puisqu'il pourrait décider que ça ne cadre plus dans leur budget,

alors que les achats qui sont faits sont plutôt faits lorsque l'offre se

présente à eux dans les grandes surfaces.

Alors,

c'est pour ça que, dans les sondages qui ont été faits auprès des

consommateurs… Et on aura un de

nos membres, là, qui va témoigner devant la commission, qui aura des

expériences et on ne veut pas donner ses constats, mais qui pourra vous présenter, après avoir discuté avec ses clients, le

point de vue beaucoup plus fin, là, du comportement du consommateur

lorsqu'il achète dans les grandes surfaces.

M. Kotto :

O.K. Vous savez, dans les grandes surfaces, généralement, il y a comme un

abonnement, il y a un membership, il y a… On

dispose d'une carte, par exemple, pour aller acheter chez Costco et on développe

des habitudes. On se dit : Quand

sortira, je ne sais pas, moi, tel disque, tel livre ou tel article, disons,

attendu, on ira là parce qu'on sait d'avance que ça coûtera moins cher

et donc on n'aura pas… Ce n'est pas si impulsif que ça comme achat. C'est à ça

que je veux arriver.

Il y a une fidélisation

qui sert l'intérêt de la grande surface versus la librairie à côté de la

maison, qui peine à arriver à cause du

dumping qui se fait. Le facteur fidélisation, est-ce que vous l'avez pris en

compte quand vous parlez d'achats impulsifs?

St-Pierre (Nathalie) : Tout

à fait. Comme nous l'avons mentionné, la fidélité des consommateurs est

très peu présente, en général, et ça demande

excessivement… beaucoup d'efforts pour pouvoir fidéliser les consommateurs

dans le contexte actuel où les gens cherchent à avoir le meilleur prix pour les

produits qu'ils consomment.

Alors, ça, c'est

une façon. Il y a d'autres grandes surfaces qui n'ont pas cette façon de faire,

qui n'ont pas de cartes de membre et qui fidélisent leur clientèle par simplement l'offre de bas prix. Mais l'achat du livre reste quand même un achat qui est beaucoup plus impulsif. On va d'abord

et avant tout dans les

grandes surfaces pour se procurer des biens qu'on consomme

à grande échelle, si vous voulez.

Kotto : O.K. Donc, si je vous entends bien, la fidélisation est un facteur

insignifiant relativement au choix que fera le

consommateur quand viendra le temps d'aller acheter un livre qui est un livre à

succès, en somme. C'est ça, c'est ce que vous dites, là.

Mme St-Pierre (Nathalie) : En fait, c'est un énorme défi. Et effectivementje pense que tout le monde,à ce moment-ci... Et c'est ce qu'on disait, les tendances sont à tenter de fidéliser

le plus possible la clientèle, mais que c'est très difficile.

Kotto : Vous

dites : Augmenter le prix du livre va réduire la demande. C'est un impact

mesuré ou virtuel ?

St-Pierre (Nathalie) :

C'est un impact qui a été mesuré par certains de nos membres, qui, dans certaines transactions, pendant une

période de temps, ont dû mettre les livres plus chers. Et, lorsqu'ils ont pu négocier des prix

plus avantageux et qu'ils ont réduit le même

livre, les ventes ont augmenté de façon phénoménale.

Donc, c'est vraiment vérifié.

M. Kotto :

Et... Non, je m'arrêterai là pour l'instant. Je vais laisser mes collègues

continuer.

La Présidente (Mme Richard,

Duplessis) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton :

Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour, je suis très

heureux de vous entendre, je trouve ça très

intéressant, ce que vous dites. J'ai quelques questions pour vous, parce que

vous avez parlé de consommateurs qui misent de plus en plus sur un

rapport qualité-prix rehaussé, d'après ce que vous semblez dire. Et vous avez dit aussi qu'il y avait une tendance

lourde qui s'alignait pour que, si je ne m'abuse, en 2017, les gens

aillent de plus en plus vers ce qu'on

appelle les magasins à aubaines, O.K. ? Donc, est-ce que, pour vous, les

magasins à aubaines, c'est des magasins à un rapport qualité-prix plus

élevé ou si des... rapport à prix plus abordables?

Parce

que, vous savez, j'ai travaillé dans le domaine de la vente au détail pendant

de nombreuses années. Et, peut-être que je me trompe, mais

ce que j'ai vu, c'est qu'il y a des chasseurs d'aubaines, il y a des gens qui

cherchent un prix, il y a des gens qui

cherchent une qualité etun

prix. Donc, il y a des marchés qui sont différents, c'est-à-dire, ce que… le marché des grandes

surfaces, si on y va... Par exemple, parlons d'alimentation. Il y a des gens

qui vont aller chercher la viande ou

l'aliment le moins cher possible, peu importe la qualité, et il y en a d'autres

qui vont chercher un bon rapport qualité-prix, c'est-à-dire qu'ils

veulent une qualité. Pour moi, c'est des créneaux qui sont différents. J'aimerais

ça que vous nous parliez un peu de ça.

St-Pierre (Nathalie) :

Bien, en fait, tous ces créneaux-là existent, vous avez tout à fait raison, et

c'est au choix du consommateur. Mais c'est un fait qu'en

alimentation les chercheurs estiment que, d'ici 2017, 50 % des ventes seront effectuées dans les magasins à

escomptes. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de la bonne qualité dans

les magasins à escomptes. C'est : le

rapport qualité-prix, pour eux, pour les choix qu'ils font, pour les biens de

consommation quotidiens, leur convient.

Breton : Mme la

Présidente?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui? Vous pouvez continuer. J'interviens le moins

possible dans vos échanges pour maximiser le temps, à

moins qu'un autre parlementaire me signifie qu'il veut prendre la parole.

Breton :

Ah! O.K., c'est beau, O.K. Parfait. Ensuite de ça, vous disiez qu'il y avait des gens qui, s'ils voyaient

que le prix était pour augmenter, ils

seraient peut-être plus portés à aller magasiner

outre-frontières, c'est-à-dire en Ontario, aux États-Unis. Moi, pour être allé dans plusieurs bibliothèques et plusieurs librairies aux États-Unis

puis en Ontario, je n'ai pas vu beaucoup de livres francophones. Donc, j'aimerais que vous

m'expliquiez ce que vous voulez dire par là.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Dans les secteurs de divers biens, c'est très clair. Pour des choses

qui sont extrêmement compétitives, comme, par exemple, du matériel électronique, l'achat de logiciels,

etc., il y a un déplacement

flagrant, là, dès qu'il y a une augmentation. C'est certain que, dans le cas du

livre — et on l'a dit — c'est un bien culturel

différent. Donc, effectivement, c'est

certain qu'il n'y aura pas autant de déplacements. Mais on ne parle pas uniquement que d'acheter des livres des auteurs québécois. Le projet de réglementation s'appliquerait à l'ensemble des livres, des livres anglophones aussi. Et les

francophones, qui peuvent être facilement... des livres français qui

peuvent être achetés d'autres façons, donc

par Internet, qui peuvent être achetés en Ontario, qui pourraient être achetés

aux États-Unis. Donc, si

on veut se procurer le dernier Dan Brown, ou je ne sais pas, on ne sera pas obligés d'acheter ça ici. On ne parle pas

uniquement de livres français, là, ou de livres d'auteurs québécois.

Breton : Dernière

petite question rapide. Vous avez parlé du fait que le rapport… le prix

influençait beaucoup sur la quantité de

produits vendus. Et moi, j'ai ici en main un truc qui coûte pas mal plus cher

qu'à peu près tout ce que les autres

font et qui se vend en quantités phénoménales, mais ça, ça vient de l'unicité

du produit, du design, et tout ça, et

de la mise en marché. Donc, j'aimerais ça que vous me disiez ce que vous pensez

justement, quand on parle de ça, parce

que le modèle d'affaires qui a fait le succès de ces gens-là est à l'encontre

du modèle d'affaires dont vous me parlez.

St-Pierre (Nathalie) : C'est-à-dire

que je ne préconise pas un modèle d'affaires plutôt qu'un autre, je dis

que chacun a des stratégies et des modèles d'affaires qui leur sont propres et

qui répondent à des besoins spécifiques de

consommateurs. Vous avez là un exemple parfait d'un modèle d'affaires qui

fonctionne, qui appelle à une clientèle qui veut vivre une expérience,

et c'est ce qu'on vend, alors que, pour certains produits de base ou

quotidiens, le modèle d'affaires qui convient à une grande majorité de la

population du Québec, c'est un produit à escomptes le moins cher possible pour pouvoir peut-être se payer les

modèles qui sont… Donc, il faut tenir compte de l'ensemble des modèles

et s'assurer que ça… qu'ils puissent survivre et se développer, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. Côté.

Breton : Est-ce

que…

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …M. Côté, si vous le

permettez, veut ajouter un élément de réponse…

M. Côté (Jean-Guy) : Simplement,

nous, ce qu'on constate, c'est qu'il y a un déplacement de clientèle vers

certains types de magasins, vers des magasins à rabais ou à escomptes. On ne critique

pas ou on ne catégorise pas nécessairement

le modèle d'affaires. On fait juste constater qu'il y a une démographie d'acheteurs

qui part d'un magasin beaucoup plus spécialisé vers des magasins à

rabais. On présume que, pour une certaine frange de population qui est importante, le prix est encore quelque chose d'extrêmement

important dans leurs variables d'achat. C'est ce qu'on vous dit. Ça ne veut pas dire qu'il y a des modèles d'affaires

de produits plus spécialisés qui peuvent fonctionner ayant des prix

beaucoup plus élevés. Ça ne présume pas ça. Ce qu'on vous dit, c'est que,

démographiquement, il y a un changement dans les comportements des

consommateurs actuellement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Ça va

être assez simple. On a eu plusieurs intervenants, la semaine passée,

qui sont venus en commission, et la plupart de ceux que je vais vous nommer,

les écrivains, les éditeurs, les illustrateurs, les libraires indépendants...

et on en a eu d'autres aussi, il faut être objectif, il y en a qui étaient un petit peu… qui étaient contre, tu sais, la

réglementation, mais eux étaient pour la réglementation puis c'est eux

qui vivent de l'industrie du livre le plus et qui sont impliqués beaucoup. Ils

sont régis par la loi du livre. Et votre position est contraire, on peut dire,

à leurs intérêts à eux. J'essaie de comprendre le pourquoi.

Quand vous

mentionnez aussi que le prix du livre a augmenté, j'aimerais ça avoir votre

raisonnement parce qu'il n'y a pas personne qui nous a prouvé encore, à

la commission, que le 25 % ou 30 % qui est donné ou qui est accordé par les grandes surfaces ne fait pas en sorte que

les éditeurs augmentent leurs prix pour que les libraires… Puis est-ce

que ça fait en sorte que les libraires indépendants et les autres paient… les

gens plus cher à ce moment-là? J'aimerais vous entendre là-dessus, moi.

St-Pierre (Nathalie) : Sur

la question du prix, j'ai… Sur la question de l'ensemble des participants,

jusqu'à maintenant, qui étaient plutôt favorables évidemment et qui sont ceux

qui vivent du commerce, écoutez, je pense que notre

position… Quand on dit que le prix du livre a augmenté, c'est évidemment les

livres qui sont présentement vendus en rabais. Vous avez mentionné, bon,

la question de la distribution ou des rabais qui sont consentis. Je vous dirais

que ce n'est pas… À l'heure actuelle, c'est

un fait que les distributeurs consentent des rabais pour le volume dans les

grandes surfaces et donc que les livres puissent… sont disponibles à plus bas

prix.

Donc, l'augmentation ne sera pas dans les

librairies traditionnelles ou les librairies indépendantes, mais elle sera dans les grandes surfaces qui devront

respecter un prix, ou sur Internet, ou ailleurs. Donc, il y aura

nécessairement une hausse des prix, là. Puisque ces livres-là, qui se vendent

actuellement moins cher, vont être au prix qui serait recommandé par exemple,

donc, il y aura une hausse des prix, en général. Et, nous, le constat qu'on

vous a donné, c'est que cela affectera les

ventes dans les grandes surfaces, et donc l'ensemble des ventes, et donc ça

aura un impact.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Merci.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

C'est beau?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : C'est beau, oui. Il vous reste à peine

quelques secondes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

O.K. …tout à l'heure.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons maintenant du

côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Laporte, vous avez la

parole.

Mme Ménard : Merci beaucoup. Alors, bonjour, Mme St-Pierre,

M. Côté. D'abord, je dois vous dire que vous êtes les deuxièmes intervenants à toucher le

comportement du consommateur, ce qui est très intéressant. Vous avez

répondu, là, à plusieurs questions. C'est

sûr que j'aimerais en entendre plus sur votre analyse et vos commentaires à cet

effet-là. Je ne sais pas si vous en

avez plus à dire, de ce que vous avez dit, mais je trouve intéressant que vous

touchiez ce volet-là. C'est important.

Vous

regroupez 45 000 établissements

au Canada. Alors, pouvez-vous nous parler de l'expérience canadienne

quant à l'industrie du livre, bien que les secteurs soient légiférés

différemment, mais est-ce que vous pouvez nous parler… comment ça se passe

ailleurs?

St-Pierre (Nathalie) :

Alors, c'est certain que c'est un marché qui est complètement différent, compte

tenu, évidemment, là, qu'on n'a pas… on ne parle pas d'auteurs francophones, et

c'est un marché qui est déjà à quelque 35 % ou 39 %, là, en ligne, et

pour lequel, là, les consommateurs sont déjà en train de faire le passage de l'achat

de numérique, bon, et de commerce en ligne.

Alors, c'est certain que l'offre est beaucoup plus globalisée déjà, si on

veut, pour ces consommateurs-là. Alors, bien

entendu, ils réagissent plus vite probablement que ce qui se passe ici, étant

entendu qu'on aura toujours une offre qui sera différente au niveau des livres.

Je vous dirais, pour revenir sur le profil du

consommateur, une analogie qui pourrait être faite et qui est intéressante : actuellement, on parle

beaucoup d'achat local, de consommation locale. Ce sont des grandes tendances

qui sont mises de l'avant, que ce soit par le gouvernement actuellement avec la

politique, par exemple, de souveraineté alimentaire

ou avec les différents détaillants qui misent sur les politiques d'achat local,

et, malgré ça, vous savez, il y a toujours

une très grande différence entre ce que les consommateurs vont dire vouloir

faire et ce qu'ils font dans la réalité. Et on est tous très vertueux, mais, dans les faits, quand vient le temps de

payer, on fait des choix qui sont économiques et, cette tendance-là, on

ne peut pas la nier à l'heure actuelle.

Mme Ménard :

Merci. Il y a plusieurs personnes ou organismes qui sont venus, qui se sont

adressés à nous et qui ont mentionné que la réglementation du prix n'était

pas la solution, en fait, qu'il fallait faire autre chose, qu'il fallait

apporter d'autres solutions aussi pour aider les libraires à demeurer actifs,

en action, en vente.

Alors, est-ce

que vous pensez que... Si on passait la réglementation du prix du livre et qu'on

apportait d'autres solutions, comme ils le disent, pensez-vous

réellement que les librairies vont tirer leur épingle du jeu?

St-Pierre (Nathalie) :

Écoutez, je pense que la première chose, c'est… Si on regarde à l'heure

actuelle, en France par exemple, on a vu dernièrement que la ministre de la

Culture a annoncé près de 9, 8 ou 9 millions d'euros d'investissement

parce que le secteur était en proie à des difficultés extrêmes. Alors, on voit

bien que, malgré le fait qu'il y ait un prix unique du livre, les mêmes

tendances s'appliquent, et les résultats sont là. Les libraires ont besoin d'investissement

majeur, alors que je pense qu'ici, dès le départ, avec les autres mesures qui

ont été mises de l'avant, on a su tirer

notre épingle du jeu de façon beaucoup plus intéressante. Et ça, ce n'est pas

pour dire que les libraires n'ont pas des difficultés, que le secteur

des librairies n'est pas en difficulté. On l'a dit d'emblée, oui, il y a des

difficultés, mais, si on regarde ailleurs,

si on regarde avec l'expérience en France, je pense qu'on peut se dire qu'on a

développé un système qui peut être aujourd'hui révisé et qui peut faire

l'objet de modifications pour l'améliorer, mais je pense qu'on a obtenu de

meilleurs succès avec ces types de mesure là.

Mme Ménard :

Vous venez de faire référence à la France, et j'aurais une question pour vous.

Dans votre mémoire, vous faites

référence au bilan de la France et vous parlez de l'inefficacité de la réglementation du prix du livre en ce

qui concerne la protection des libraires indépendants. Comment expliquez-vous,

malgré ce constat — parce que vous n'êtes pas les seuls à constater ce qui se passe en France — que,

malgré ça, Israël par exemple, vienne de réglementer le prix, en 2013?

St-Pierre (Nathalie) :

Alors, écoutez, cette décision leur appartient. Nous, on ne peut que regarder

ce qui se fait et les tendances. On

peut peut-être regarder aussi en France, parce que

c'est plus près de nous en termes de

culture, mais, les choses étant ce qu'elles

sont, les consommateurs se déplacent, les ventes de livres se déplacent, et l'accès

des livres par d'autres moyens de consommation que le moyen traditionnel de la

librairie avec pignon sur rue, ça existe. Et donc il faut pouvoir trouver des

mesures, à notre avis, qui permettraient de rendre accessible le livre des

auteurs québécois partout, mais sans penser que le seul mode, à l'heure

actuelle, c'est le mode traditionnel, puisque, même dans les autres types de commerce, ces réalités-là et ces tendances-là existent

et que les commerçants s'adaptent pour répondre aux besoins de leur

clientèle.

Mme Ménard : J'aimerais savoir pourquoi vous pensez que l'industrie

du livre, dans une large mesure, réclame une législation sur le prix

plancher du livre neuf.

St-Pierre (Nathalie) : Bien, je pense que c'est ce qu'on entend. J'ai moi-même

participé, dès 1998, à un groupe de… à la

suite, là, du Sommet de la lecture et du livre, là, à l'époque, à des travaux

similaires. Donc, je pense que

je connais bien les positions de l'industrie. Je pense qu'à l'époque, déjà, les

travaux qui étaient présidés par M. Lespérance arrivaient au constat d'aujourd'hui.

Il y avait des tendances, et je pense que ces tendances-là se sont accentuées.

Il y en a même qui sont même désuètes déjà parce qu'à l'époque on parlait du

CD-ROM et puis des technologies qui n'existent

presque même plus aujourd'hui. Et je pense que les mesures qui avaient été

proposées ont donné des résultats. Il faut maintenant poser un autre

constat des changements de comportement du consommateur et peut-être continuer

d'aller dans ce sens-là pour améliorer et s'assurer de les rejoindre de la

façon dont ils souhaitent être rejoints.

Mme Ménard :

Merci. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté du

deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville... Est-ce que vous

vouliez intervenir pour répondre? Oui. Bon, allez-y, M. Côté, puis nous

reviendrons à vous, Mme la députée.

M. Côté (Jean-Guy) : Je veux simplement revenir sur la loi Lang, en France. Les commentaires

sont intéressants sur la structure

qui a pu être instaurée au Québec avec les librairies agréées qui ont structuré

finalement le marché. En France, ce

qu'on observe depuis des années, c'est l'explosion des points de vente. Il y a

une explosion faramineuse de points de

vente de livres dans toutes sortes d'établissements, ce qu'il n'y a pas eu au

Québec actuellement, ce qu'on n'a pas au Québec. Donc, est-ce qu'il y

avait une mesure qui était meilleure que l'autre? Nous, on considère que le

système des librairies agréées est une

mesure qui est beaucoup plus structurante que le prix du livre. C'est mon

premier commentaire.

Le deuxième commentaire sur le prix plancher du

livre en magasin, c'est sur le fait que… la vraie question qu'il faut se poser : Est-ce que, demain matin, les

librairies vont s'en porter mieux ou elles vont… ça va régler leur

problématique qu'elles ont? Il y a des

coureurs très forts qui arrivent, là. Juste le livre numérique, il y a des gens

qui sont venus vous en parler ici de façon très enthousiaste... Ils ont

raison : les intentions d'achat du livre numérique au Québec, elles sont réelles. On n'est peut-être pas au même niveau que

certains voudraient qu'on le soit, mais ça s'en vient. Donc, est-ce qu'il

y a moyen de structurer le livre indépendant

numérique au Québec? Est-ce qu'il y a moyen de supporter les initiatives

qui existent déjà avec ce qui est déjà en place? C'est les questions qu'il faut

d'abord peut-être se poser avant d'aborder la question du prix unique.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de

Montarville, vous avez la parole pour votre période d'échange.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, merci. Pour combien de temps?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : 3 min 45 s.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme St-Pierre et M. Côté. Merci de votre présence, merci de votre mémoire.

Je voudrais vous ramener aux pages 5 et 6 du mémoire. À la toute fin,

vous mentionnez que, dans le document de consultation publié par la Commission

de la culture et de l'éducation… Dans ce

document, on stipule que «globalement — et là je suis rendue à la page 6 — de 2001 à 2010, les ventes de livres

par les grandes surfaces n'étaient pas en croissance». Et, le paragraphe

suivant, vous nous dites : «Depuis 2008, la part des librairies à succursales [au sein de la part de marché des

librairies] n'a cessé d'augmenter. Cette part qui était de [46 %]

est passée à [51 %] en 2012.» Alors, comment se fait-il que l'impact des

ventes de livres en grandes surfaces ne semble pas se faire sentir pour les

librairies qui sont en succursales? Vous attribuez ça à quoi?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Alors, comme on en a parlé tout à l'heure, ce

sont les modèles d'affaires, les modèles d'affaires des entreprises qui,

par exemple, dans le cas des librairies à succursales, ont trouvé des façons d'innover

et de répondre aux besoins de leur clientèle

et de faire en sorte de les fidéliser, et donc de… qu'ils viennent malgré le

fait que, peut-être, ils pourraient trouver un certain nombre de livres dans

les grandes surfaces à coût moindre, mais vont choisir, parce que le modèle d'affaires

des librairies à succursales leur convient… alors que d'autres vont choisir de

fréquenter et d'acheter certains livres dans les grandes surfaces.

(Montarville) : Serait-il possible de déduire — c'est une hypothèse que j'émets — que les librairies à succursales seraient peut-être, entre autres,

responsables, en quelque part, du déclin de certaines librairies

indépendantes?

Mme St-Pierre

(Nathalie) : Bien, je pense que c'est… Chaque modèle d'affaires, je

pense, convient aux différents

consommateurs, et ils ont su miser sur ce qui les distinguait pour faire en

sorte de fidéliser leur clientèle. Alors, c'est très… c'est tout à fait à leur honneur, et je pense qu'à ce

moment-là il convient de reconnaître que les consommateurs, ils sont

gagnants aussi.

(Montarville) : Dans la proposition qui est faite

actuellement de ce prix plancher, ce 10 % de rabais durant neuf

mois sur toutes les nouveautés, puis on veut y inclure également les livres

électroniques, croyez-vous qu'il s'agisse d'une

bonne façon en voulant inclure également les livres électroniques ou est-ce qu'on

parle d'un marché totalement différent qui ne pourra pas se plier à

cette réglementation?

St-Pierre (Nathalie) : C'est

certain que, comme on l'a dit, il sera très difficile pour toute

réglementation de tout contrôler à un coût qui sera réaliste pour l'État. Mais

c'est certain également que, sans tenir compte des livres numériques, on… Ça ne serait pas réaliste puisqu'à

ce moment-là ça déplacerait le marché vers le livre numérique si

celui-ci n'était pas réglementé au même titre. Alors, je pense que l'approche,

si… l'approche que nous ne reconnaissons pas, mais, s'il doit y avoir une

approche, effectivement, elle doit être globale, puisque le consommateur

pourrait, à ce moment-là, tout simplement choisir d'acheter un livre sous

format numérique.

Mme Roy

(Montarville) :

Je vous remercie infiniment. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Donc, nous retournons du côté de l'opposition officielle. Mme la députée

de Laporte, il vous reste encore six minutes à votre disposition.

Mme Ménard : Oui, ça ne sera pas tellement

long, Mme la Présidente. Merci

beaucoup. C'est juste pour

répondre au député de Saint-Hyacinthe. Dans le verbatim de lundi de l'ANEL, la réponse, c'est : oui, ils

augmentent le prix à cause qu'ils accordent des rabais. Alors, juste

aller voir dans le verbatim.

Mme Ménard : En fait, ma question, vous vous souvenez,

était : Est-ce que vous augmentez le prix quand… vous savez

qu'ils donnent des gros rabais, donc est-ce que vous augmentez le prix des

livres? La réponse a été oui. Donc, autant…

le livre est augmenté chez les grandes surfaces et chez le libraire aussi, bien entendu. Alors, le livre coûte plus cher. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Donc, merci. Je veux vous remercier, Mme St-Pierre, M. Côté.

Nous allons suspendre quelques instants, le

temps que les représentants du Conseil des arts et des lettres du Québec

veuillent bien prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

…reprendre nos travaux. Donc, nous reprenons nos travaux. Messieurs, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. La Roche, je vais demander de vous

présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous

allez disposer d'un temps maximal de 10 minutes pour faire votre exposé,

par la suite suivra un échange avec les parlementaires. Donc, vous avez la

parole, M. La Roche.

M. La Roche (Stéphan) : Merci.

Bonjour. Donc, mon nom est Stéphan La Roche. Je suis président-directeur

général du Conseil des arts et des

lettres du Québec, communément appelé

le CALQ. Je suis accompagné de Michel Biron, auteur et professeur

titulaire au Département de langue et de littérature françaises de l'Université

de McGill. C'est un spécialiste de la littérature québécoise et qui est

membre du conseil d'administration du CALQ et aussi président de la Commission consultative de la littérature du

Conseil des arts et des lettres du Québec. À ma droite,

M. Alain Filion, directeur

du théâtre, de la littérature, des arts multidisciplinaires et des arts

du cirque au Conseil des arts et des lettres du Québec. Nous nous partagerons

la présentation de notre mémoire.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM.

les députés, le livre est un objet extraordinaire. Chacun d'entre nous peut citer le

titre d'un livre qui a

marqué sa vie. Nous avons même de la difficulté à n'en nommer qu'un

seul. Les échanges que le livre suscite à cette commission et dans les médias

témoignent certainement de la singularité de cet

objet, mais aussi des liens affectifs que nous entretenons toutes et tous avec

lui. Le livre ne peut pas être réduit à un simple produit de

consommation. C'est aussi un bien culturel, un véhicule de culture, de notre

culture.

Vous le savez, notre culture est très dynamique,

et elle continue de s'affirmer fortement malgré sa situation minoritaire dans

un contexte continental, voire mondial, dominé par l'industrie culturelle

américaine. L'intervention de l'État québécois en culture par un encadrement

législatif stratégique est nécessaire pour rééquilibrer les inéquités

conséquentes à la force du nombre. Cette intervention est essentielle pour

permettre l'accès de la population à ses artistes, à ses écrivains et à leurs oeuvres.

Notre production littéraire est florissante. En

2011, les éditeurs commerciaux québécois ont publié plus de 6 000 livres, dont environ 2 400 oeuvres

littéraires. La part de marché des éditeurs québécois de la catégorie

littérature générale fut de 44 % en 2011. On peut donc affirmer que la

littérature québécoise s'est taillé une place importante dans son propre marché, malgré la forte

concurrence du livre étranger. Ce dynamisme actuel est attribuable, d'une

part, au talent des écrivains québécois et, d'autre part, au travail accompli

par les maisons d'édition et les lieux de diffusion, c'est-à-dire les salons du

livre, les festivals littéraires, les librairies et les bibliothèques.

M. Filion

(Alain) : Nous parlons de littérature, car le CALQ ne

soutient pas directement le livre, mais bien la littérature. C'est l'un des secteurs de création où le CALQ intervient

pour en soutenir le développement. Comme pour les autres disciplines, le

CALQ soutient l'excellence de la création littéraire québécoise avec une approche

misant sur la diversité des pratiques et des

genres. Il le fait en aidant les écrivains pour la création d'oeuvres

littéraires. Il aide aussi les organismes qui contribuent à la

promotion, à la diffusion du travail des écrivains et au rayonnement de la

littérature. Ainsi, le CALQ appuie l'écriture

de romans, récits, nouvelles, contes, poésie, essais portant sur les arts et

les lettres. Il soutient aussi, par ailleurs, la bande dessinée.

Le CALQ estime incontournable que cette

diversité d'oeuvres de qualité qu'il soutient, diversité qui exprime notre

créativité et notre identité, rejoigne le plus large public possible et soit

disponible aux citoyens québécois qui la financent par notre entremise. Chaque

année, le CALQ injecte environ 3,4 millions de dollars dans le secteur de

la littérature sous forme de bourses aux écrivains et aux conteurs

professionnels et de subventions aux organismes et aux périodiques littéraires. Le CALQ appuie également une grande variété

d'organismes qui produisent et diffusent des activités littéraires de

plusieurs types sur l'ensemble du territoire québécois. À cet égard, les

événements littéraires soutenus par le CALQ enrichissent la vie culturelle

québécoise.

Les écrivains

sont au coeur de la littérature et du livre, c'est pourquoi le CALQ est

fortement préoccupé de leurs conditions

de création et de vie. Il convient d'abord de noter que la principale source de

revenus des écrivains provient des droits

d'auteur qu'ils tirent de la vente de leurs livres. Par ailleurs, la participation

à certaines activités de diffusion peut s'ajouter à leur pratique. Ces activités sont importantes non seulement

parce qu'elles font la promotion des écrivains et de leurs oeuvres

auprès du public, mais également parce qu'elles représentent une source de

revenus complémentaires essentiels pour les créateurs. D'une part, elles stimulent la

vente des livres et, d'autre part, elles permettent aux auteurs de recevoir

un cachet pour leur présence ou leur prestation.

Néanmoins, peu d'écrivains peuvent prétendre

vivre de leur art. Selon l'Observatoire de la culture et des communications,

65 % des 1 500 écrivains sondés dans le cadre d'une étude, soit

environ 975 personnes, ont déclaré avoir gagné moins de 5 000 $ en

revenus de création littéraire pour l'année 2008. Au Québec, seule une soixante

d'écrivains tirent la principale

partie de leurs revenus de la création.

Malgré

ces faibles revenus, l'écrivain représente une

part importante du dynamisme du

monde des livres, qui repose sur leur talent et leur travail. Il importe donc

de les prendre en considération dans la réflexion portant sur la réglementation

du prix du livre.

M. Biron

(Michel) : C'est dans cette

perspective précise et dans les limites de son mandat de soutien aux arts

et à la littérature que le CALQ souhaite prendre position dans ce débat sur le

prix réglementé. Il est de notre avis que la réglementation

du prix du livre neuf devrait assurer l'accessibilité et le rayonnement des

oeuvres littéraires québécoises, permettant de rejoindre le plus grand

lectorat possible. Par conséquent, elle devrait permettre aux auteurs d'être

justement rétribués pour leur travail de création et ainsi améliorer leurs

conditions de vie et de création.

Parce qu'elles sont les alliées naturelles de la

création littéraire au Québec, la vitalité des librairies doit être préservée.

Les librairies ont une influence importante, car elles assurent l'accessibilité

à une littérature diversifiée sur l'ensemble

du territoire, ce qu'un membre de la Commission consultative de la littérature

a appelé la «bibliodiversité». De plus, elles sont des lieux de

diffusion et de promotion de la littérature québécoise grâce à l'expertise des

libraires et aux activités qui y sont tenues.

librairies sont donc complémentaires aux efforts du CALQ. À

titre d'instrument

privilégié d'accès à la diversité de

l'offre éditoriale, elles font la promotion de la littérature et se distinguent

par leur engagement envers la création littéraire québécoise. Dans ce

sens, la réglementation proposée compléterait adéquatement les autres

interventions de l'État québécois en matière de soutien au développement de la

littérature et du livre.

réglementation semble donc pertinente et utile dans la perspective où elle

permet à tous les intervenants de la chaîne

du livre d'en tirer profit le plus équitablement possible. En outre, pour

soutenir la chaîne du livre et le créateur en particulier, le CALQ est

aussi favorable à une intervention réglementaire sur le prix du livre en format

numérique. Cette réglementation devrait

permettre d'établir des règles claires, pour le marché en ligne, qui

assureraient un partage équitable du

prix de vente aux créateurs québécois. La réglementation pourrait y parvenir en

empêchant que des livres numériques soldés se traduisent par de plus

petites redevances et en permettant aux points de vente d'ici, qui sont fidèles

à la littérature québécoise et contribuent à son développement, de faire

concurrence aux géants de l'Internet. Nous

croyons qu'une telle mesure devrait être bénéfique à une saine concurrence, au

maintien de la diversité de l'offre et à son accessibilité pour les

lecteurs québécois.

M. La

Roche (Stéphan) : Même si le

livre numérique ne s'est pas encore imposé dans les habitudes de lecture des Québécois, il est probable que ce

sera le cas dans un avenir rapproché en raison de la rapidité de l'évolution

des technologies et la pénétration

impressionnante des tablettes numériques depuis 2010. L'avènement des

technologies numériques et leur importance toujours croissante constituent une

véritable révolution aux incidences économiques majeures, puisque ces dernières

rendent possible un modèle de distribution faisant abstraction des

intermédiaires du livre imprimé. Ce faisant, elles viennent donc bouleverser

les rôles de chacun dans la chaîne.

Les géants américains se livrent une guerre

commerciale pour imposer leur modèle économique et leurs plateformes aux

lecteurs et ainsi devenir les principaux intermédiaires à l'échelle mondiale

dans la distribution du livre et des produits culturels,

en général. La taille de ces compagnies et le monopole qu'elles exercent sur l'écologie

numérique leur confèrent un pouvoir considérable. Dans son rapport Faire

rayonner la culture québécoise dans l'univers numérique , remis à la

ministre de la Culture et des Communications en 2011, le CALQ a cerné l'ampleur

des mutations qu'entraînent les technologies numériques dans le domaine de la

littérature, en particulier. Ainsi, de nouveaux

modes de diffusion qui propulsent les écrivains vers l'autodiffusion sont

apparus depuis quelques années, par exemple

les blogues et les réseaux sociaux. Une stratégie numérique de la culture

pourrait ainsi assurer que la totalité des oeuvres littéraires québécoises et des périodiques culturels soit rendue

accessible, en format numérique, aux consommateurs et aux usagers des

bibliothèques, tout en assurant une juste rétribution des créateurs.

Il va sans

dire que les technologies numériques constituent une importante occasion de

diffusion pour les écrivains québécois et leurs oeuvres et sont un

extraordinaire outil de démocratisation et d'accès. Il faut prendre acte de ces

bouleversements et s'assurer que le Québec,

ses auteurs, ses oeuvres et ses entreprises trouvent place dans ce nouvel

univers. Face aux défis que soulève le

numérique, il importe de défendre les intérêts des écrivains et l'intérêt des

lecteurs québécois. Peu importe le modèle économique ou la technologie

qui s'imposera, les écrivains doivent tirer un revenu équitable de l'exploitation

de leurs oeuvres en format numérique. Le développement du livre numérique ne

doit pas se faire au détriment des créateurs.

En fin de

compte, il s'agit de favoriser et d'encourager une vie littéraire saine et enrichissante pour tous, lecteurs, écrivains, éditeurs, distributeurs, libraires et

aussi pour les grandes surfaces, qui ont intérêt à ce que la littérature

fleurisse. Le CALQ ne croit pas que la

réglementation soit une solution qui réglera tous les problèmes, mais c'est un

geste qui pourrait protéger la vitalité des différents intervenants de

la chaîne du livre. Que cette réglementation soit adoptée ou non, d'autres

gestes devraient être posés afin d'assurer aux écrivains leur juste part. Le

CALQ souhaite que ces mesures assurent l'accessibilité et le rayonnement des oeuvres

littéraires québécoises et de leurs auteurs, permettant de rejoindre le plus

grand lectorat possible, car, comme le dit si bien Félix Leclerc dans Le Fou

de l'île : «Tu es revenu aux livres? On y revient toujours.» Merci de votre

attention.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, messieurs. Nous allons débuter les

échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Kotto : Merci, Mme la

Présidente. M. La Roche, M. Filion, M. Biron, soyez les bienvenus, et merci

pour votre contribution.

Je vais directement aux

questions. De quelle perspective, simple ou croisée, de votre perspective des

choses, entre guillemets, devrait-on prendre la mesure d'une législation sur le

prix plancher du livre neuf?

M. La Roche (Stéphan) : Pouvez-vous

me préciser la…

M. Kotto : À partir de quelle

perspective? Si vous aviez à nous donner une perspective pour évaluer la pertinence de légiférer sur le prix plancher du

livre neuf, perspective pouvant être simple ou croisée, quelle serait-elle,

ou «elles» au pluriel?

M. La

Roche (Stéphan) : Je vous

dirais que cette réglementation ou ces mesures devraient être à la

recherche, d'abord, d'équité entre les

différents maillons de la chaîne du livre et faire en sorte que l'ensemble

de la chaîne du livre soit gagnante.

Alors, que ce soit pour les écrivains, que ce soit pour les libraires, que ce

soit pour les éditeurs ou les distributeurs, c'est le point de vue que l'on doit rechercher dans une telle

perspective parce qu'en fait l'objectif,

c'est de faire en sorte que l'ensemble du milieu de la littérature et du

livre soit gagnant, c'est-à-dire qu'on ait une littérature et un milieu du

livre qui soient forts, qui soient dynamiques et qui aient les moyens de se développer

encore davantage.

M. Kotto : O.K. Vous suggérez

l'adoption d'une réglementation du prix du livre neuf, tant imprimé que

numérique, pour une période de 24 à 36 mois. Est-ce que vous pouvez nous

préciser les motifs qui vous amènent à cette proposition, à cette idée?

Pourquoi pas cinq ans, par exemple?

M. La

Roche (Stéphan) : Nous

faisons cette proposition afin de donner le temps, à la fois au gouvernement

et à l'ensemble des intervenants du milieu du livre, de pouvoir documenter

davantage, analyser et évaluer ce qu'une telle mesure, ce qu'une telle réglementation pourrait permettre. On constate…

Vous avez entendu les intervenants des derniers jours, la semaine

dernière et même tout à l'heure, le groupe qui nous a précédés, il y a encore

quand même certains éléments qui nous

échappent, certains éléments qui ne sont pas documentés. Et on pense qu'une

période d'essai, si on veut, de 24 à

36 mois serait suffisante pour permettre d'évaluer convenablement les effets

que ça peut avoir sur l'ensemble des intervenants du milieu du livre.

Pourquoi pas

cinq ans? Écoutez, nous, on pense qu'une période de 24 à 36 mois serait

suffisante pour permettre d'analyser

ces éléments-là. Elle pourrait être éventuellement plus longue, effectivement.

Plus courte, ça m'étonnerait, puisqu'il faut quand même donner le temps

d'implanter la mesure en question. Et on propose ça parce qu'on croit que la… c'est important de protéger le secteur du

livre face aux mutations qui sont en cours. Le milieu est en profond

changement, et on pense qu'il faut quand même poser des gestes pour assurer sa

protection.

M. Kotto :

Oui. Vous avez entendu des personnes qui vous ont précédés ici même parler d'expérience

française en matière de réglementation de prix de livres neufs. Ça fait une

trentaine d'années que cela s'est fait pour le livre physique, ça fait deux ans à peu près que cela s'est

fait pour le numérique. Avez-vous, disons, une idée de l'historique, de

l'évolution de cette législation en France quant à ses impacts vis-à-vis des

consommateurs et de l'industrie du livre lui-même? Avez-vous des données

compilées là-dessus?

M. La Roche (Stéphan) : En fait, non. Le CALQ n'a jamais documenté cette

situation. Je rappelle que le mandat du conseil est vraiment un mandat

de soutien aux auteurs, aux écrivains et non pas, comme tel, au marché du

livre, puisqu'il y a une autre société d'État, la SODEC, qui est davantage

spécialisée dans ce secteur.

Ce qu'on constate quand même, c'est qu'au cours des… donc,

depuis 1981, depuis la date de l'entrée en vigueur du prix en France, ça a quand même permis d'assurer

un essor quand même considérable au secteur du livre en France. Et ce qu'on

retient aussi, c'est que, depuis 1997, il y a quand même une dizaine de pays à

travers le monde qui se sont ralliés à cette

approche. On pense à la Grèce, à l'Autriche, à l'Argentine, à la Corée du Sud,

à l'Italie, aux Pays-Bas, au Japon,

au Mexique, au Danemark, la France, qui a amendé, donc, en 2011, pour le livre

numérique, et Israël très récemment. Donc,

il doit y avoir là… Ce sont des pays qui sont très variés dans leur approche et

dans leur culture. Il doit y avoir,

dans ce type de mesure, un bien-fondé qui amène une protection pour le milieu

du livre de ces pays respectifs. Et c'est dans cette optique-là que l'on croit

qu'une mesure de protection comme celle-là — puisque c'est une mesure de

protection — pourrait

être bénéfique pour le milieu du livre québécois.

M. Kotto :

Vous faites allusion à cette douzaine de pays qui ont réglementé et vous

parliez de données dont vous ne disposiez pas pour éventuellement statuer sur

le temps d'expérimentation d'une réglementation au Québec. Est-ce qu'il serait,

disons, pertinent de se référer, dans l'hypothèse où on pourrait mettre la main

sur des données qui pourraient nous éclairer

relativement à ce qu'il y a eu comme impact, tous domaines confondus, en

France, notamment… Est-ce qu'il

serait pertinent pour nous d'analyser ce genre de données pour statuer sur l'éventuelle

période d'expérimentation de la réglementation au Québec?

M. La Roche (Stéphan) : Il est toujours pertinent de documenter davantage

et d'analyser le plus possible ce genre de situation et ce genre d'impact. Plus on a de données, plus on a d'informations,

plus on est en mesure de prendre les décisions les plus sages et les

plus efficaces possible.

M. Kotto : Vous avez parlé d'autres

mesures… enfin, de mesures complémentaires au-delà de la réglementation.

Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

Et aussi est-ce que vous avez des pistes de financement de ces mesures-là?

M. La Roche

(Stéphan) : Écoutez, on pense que plusieurs gestes pourraient être

posés pour, d'une part, assurer aux écrivains et aux auteurs une meilleure

rétribution et assurer à l'ensemble des membres de la chaîne du livre de meilleures conditions également. On peut

nommer, parmi ces moyens à mettre en oeuvre, par exemple, la mise sur pied d'un réseau de diffusion de la littérature

couvrant l'ensemble du territoire québécois, l'établissement de

meilleures conditions contractuelles liant

les écrivains et les éditeurs, l'augmentation des budgets alloués, évidemment,

aux bourses de création littéraire et

au rayonnement de leurs auteurs — je vais quand même parler pour notre

paroisse — le

développement des habitudes de lecture chez

les jeunes, en contact plus fréquent avec la littérature québécoise, une plus large

inscription de la littérature aux programmes

d'enseignement scolaire, le maintien, donc, d'un réseau de librairies

concurrentiel et en santé, l'accroissement

de l'importance accordée à la littérature et aux auteurs dans les médias. Et on

pourrait aussi parler, évidemment, d'une disponibilité et d'une

accessibilité accrues des oeuvres littéraires en format numérique.

Je pense que ce sont

des éléments importants. Je pense que, parmi celles-là, effectivement, celles

touchant au numérique sont fondamentales puisqu'il y a un… ce sont des… c'est

une question d'avenir pour la littérature et pour le livre québécois.

La Présidente

(Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour à mes collègues. Ils ne m'ont pas vu. Bonjour, messieurs. J'aime

toujours vous saluer, vous savez. Une question d'ordre général : Comment

se porte, je dirais, la création littéraire actuellement au Québec?

M. La Roche (Stéphan) : Bien, la

création littéraire se porte bien au Québec, et je dirais même qu'elle est foisonnante, elle est extrêmement diversifiée et… à tel point que, donc, au Conseil des arts et des lettres, on a un peu de difficulté à soutenir l'ensemble de ce qui est

méritant, compte tenu de nos budgets, même si on comprend qu'on est déjà

relativement choyés par rapport à l'ensemble des autres provinces ou des autres

États. On a un soutien québécois à la culture qui est quand même extrêmement

bien doté, mais il reste qu'on a une création, en littérature comme dans les

autres disciplines, extrêmement riche, extrêmement stimulante, et je pense qu'on

peut dire que c'est important justement qu'elle

trouve, cette création littéraire, les plus grands débouchés possible, qu'on

puisse mettre à la disposition de la population québécoise, des citoyens

québécois, la plus grande diversité possible d'oeuvres littéraires. Et que ce

soit le cas sur l'ensemble du territoire québécois, ça nous apparaît

extrêmement important.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Continuez, la parole est à vous.

M. Roy : Merci. Mais à quoi

vous attribuez cette grande créativité?

M. La Roche

(Stéphan) : Je pense que…

M. Roy : C'est des questions

assez générales, mais en même temps qui sont importantes.

M. La Roche (Stéphan) : Oui, bien,

je pense que c'est une question d'appui… d'un appui continu de l'État québécois au milieu des arts et des lettres depuis

50 ans — le

ministère de la Culture a 52 ans maintenant, donc — parce

qu'on investit en formation, parce qu'on investit en création, parce qu'on

investit en production et en diffusion. Évidemment,

on fournit au milieu des arts et des lettres un environnement qui permet l'éclosion

de ces talents-là. Il y a une relève

qui pousse constamment. Et cette richesse entraîne aussi une émulation, bien

sûr, entre les artistes, entre les écrivains,

et… qui cherchent toujours à se distinguer, et c'est ce qui fait la richesse de

la production littéraire québécoise.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Vous avez terminé? Parfait. Nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle. Mme la députée de Laporte, vous avez la parole.

Mme Ménard :

Merci, Mme la Présidente. Alors, M. La Roche, M. Filion — je ne me souviens plus lequel est lequel — et M. Biron. Alors, bonjour à vous trois.

Mais, d'entrée de jeu, M. La Roche, je veux vous féliciter pour votre

récente nomination et je vous souhaite bon succès.

Dans votre mémoire, vous mentionnez que le livre

demeure distinct de tout autre produit de par la dimension culturelle qui lui est fortement rattachée. Dans

un

article qui a été publié en France en octobre 2011, on mentionne

ceci, et je cite : «On a tout tenté

pour faire que le livre ne devienne pas un produit comme les autres, mais il l'est

devenu. Ce n'est pas que les mesures de protection étaient mauvaises,

mais elles n'étaient pas adaptées aux changements qui ont eu cours dans les

pratiques commerciales et pratiques de lecture.» Comment réagissez-vous à ce

commentaire?

M. La

Roche (Stéphan) : Écoutez,

je ne connais pas tout à fait le contexte de la citation que vous me faites,

mais ce que je vous dirais, ce que j'ai comme

réaction, c'est que… Bien sûr qu'on est… le livre est aussi un produit deconsommation, personne ne le nie, il est en

vente libre et donc il a un prix, et… C'est un produit, bien sûr, mais c'est

un produit culturel. Je vous dirais que… On

parlait beaucoup d'alimentation avec le groupe qui nous a précédés tout à

l'heure; il n'y a pas de produit de

remplacement pour un livre. Lorsqu'on veut lire le dernier Kim Thúy, on n'achète

pas un roman Harlequin à la place. On veut le dernier Kim Thúy. Donc, c'est

dans ce sens-là que ce n'est pas un produit

comme un autre. S'il n'y a pas telle sorte de margarine sur le comptoir de l'épicerie,

bien, on va acheter une autre margarine,

et puis on va dire : Bon, c'est dommage, je préfère l'autre sorte, mais on

va faire avec. Mais on n'achètera pas un

roman… Si on veut lire un roman historique, on n'achètera pas un roman

policier. Donc, il y a quand même cette notion-là, qui est extrêmement

importante, où est-ce qu'on est dans un produit qui n'est pas tout à fait comme

les autres.

M. Biron (Michel) : Oui, est-ce que

je peux ajouter quelque chose? Parce que c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Je ne sais pas qui a signé le commentaire que vous avez lu,

mais ce qui me frappe, c'est qu'il y a un regret, hein? Ce commentaire-là d'un Français, il implique un regret, comme si

la situation normale n'était pas celle qui prévalait,

et c'est ce regret-là qui, pour moi, est capital, c'est-à-dire de regretter que

le livre ne devienne qu'un bien culturel, un bien de consommation, qu'il ne soit plus ce qu'il est, à mon avis, essentiellement : une oeuvre d'art. Et, dans une commission

comme celle-ci, je me permets de le rappeler, c'est tout de même ça, l'essence

même, si on aime tant la littérature — et la littérature, pas seulement

le livre — c'est

parce que c'est essentiel à nos vies. Et donc ce regret-là, il est important qu'on

l'ait aussi, c'est-à-dire que le livre ne devienne pas… Qu'on s'inquiète de

cette possibilité, c'est très sain, je crois, pour une société et peut-être

que, dans le commentaire qu'on lit, il y a une sorte de défaitisme, mais il y a

aussi, à mon avis, une résistance très, très forte.

Mme Ménard : Bien, ce qui m'amène

à poser la question : Est-ce que le vrai enjeu, c'est la culture et la

lecture, et non pas le marchand, le producteur?

M. La Roche (Stéphan) : Bien, je

vous dirais que c'est les deux. Il ne faut jamais oublier… et on le souligne

dans notre mémoire, il reste que, par le fait que c'est un bien commercial, il

amène des revenus. Il amène des revenus aux éditeurs, aux distributeurs, aux

libraires, mais il amène des revenus aussi aux auteurs, et c'est dans ce

sens-là que c'est important que le marché du livre soit dynamique. Et, pour

assurer ce dynamisme-là, c'est important qu'il y ait la plus vaste distribution

possible et le plus large champ de points de vente possible. Et, dans ce sens-là,

le réseau des libraires est un allié de cette richesse littéraire.

Mme Ménard : D'accord. Vous

dites… Vous avez parlé tantôt… Le ministre vous a posé la question sur les différentes interventions, là, qu'on pourrait

faire, et vous en avez nommé, là, plusieurs, plusieurs intéressantes, d'ailleurs.

En quoi toutes ces interventions-là, ces mesures-là viendraient soulager l'enjeu

financier des libraires?

M. La Roche (Stéphan) : Dans les

mesures que vous ai mentionnées, il y a évidemment des mesures de toutes sortes. Certaines pourraient s'adresser aux

libraires, d'autres, non, elles s'adresseraient davantage aux écrivains,

d'autres, à l'ensemble de la chaîne. Mais

donc de notre point de vue… Je vous rappelle, le mandat du conseil est un

mandat non pas de soutien aux libraires,

mais de soutien à la littérature, donc, aux écrivains, et aux auteurs, et aux

organismes qui en font la promotion.

Donc,

on ne s'est pas attardés longuement à chercher des mesures dans ce sens-là,

mais il est évident que, plus on augmente

la diffusion du livre, des auteurs et de leurs oeuvres, par exemple, par un

programme de circulation à travers le territoire, programme qui pourrait

se faire, entre autres, chez les libraires, peut-être pas uniquement, mais

notamment chez les libraires, aussi dans les

bibliothèques et dans d'autres lieux, bien, plus on fait parler du livre et de

leurs auteurs, plus on fait parler de la littérature, plus on suscite de

l'intérêt et plus on amène les gens à consommer de la littérature. Et, quand

ils consomment, bien, ils vont dans toutes sortes de points de vente, chez les

libraires et aussi chez les grandes surfaces, j'imagine.

Mme Ménard :

Une

partie de votre réponse, en fait, vient peut-être de me faire réaliser ce

que vous vouliez dire. Parce que,

quand je lis votre mémoire, j'avoue que je le trouve, à l'occasion,

contradictoire puis je me demande la logique de tous vos propos, parce

que vous parlez que vous ne disposez d'aucune donnée qui vous permettrait d'établir

une corrélation directe entre la mise en oeuvre de la réglementation et la

condition socioéconomique des écrivains.

En même

temps, quand nous avons reçu les écrivains, eux disent : Il faut la faire,

la réglementation. Mais là ma surprise et mon questionnement, c'est :

Bien, comment ils peuvent dire ça si vous n'avez aucune donnée?

M. La

Roche (Stéphan) :

Effectivement, une démonstration statistique à l'appui, là, du lien entre la réglementation du prix du livre et l'amélioration des conditions, nous ne sommes pas,

nous, en mesure de la faire. Ceci étant dit, ce qu'on peut déduire, c'est que, plus on favorise un

réseau de diffusion large, plus, normalement, les auteurs québécois

devraient en bénéficier puisque les libraires sont les meilleurs vendeurs de la

littérature québécoise. On l'a dit, dans une grande surface… Les grandes surfaces tiennent environ entre 250 et 300 titres,

pas nécessairement beaucoup de québécois dans ces titres-là, alors que

le réseau des libraires, les librairies tiennent vraiment une variété, et les

recueils de poésie ou des essais sur les arts et les lettres, par exemple, vont

ne se retrouver que dans ce réseau-là.

Donc, plus on

favorise ce réseau de librairies là, plus on favorise la diffusion, et donc la

vente des livres, et donc la rémunération par le droit d'auteur. C'est

dans ce sens-là qu'il y a une logique à cette pensée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

…M. Filion.

M. Filion

(Alain) : Merci, Mme la Présidente. C'est un peu dans le même sens. C'est-à-dire, notre impression, c'est que,

plus… Quand on parle qu'un libraire indépendant ou un libraire agréé doit

disposer d'au moins 2 400 oeuvres, environ, littéraires par

année sur 6 000 titres et qu'on fait le comparable avec les grandes

surfaces, qui vont disposer de 300 livres

avec une soixantaine de titres québécois, dont à peu près une vingtaine d'auteurs

québécois, c'est évident qu'on ne peut pas attribuer à la grande surface

le fait d'avoir découvert ou d'avoir fait que cet auteur-là est devenu un

auteur à succès. Ça peut arriver, des succès spontanés, on en connaît, sauf que

le réseau…

Nous, on

dit : En renforçant le réseau des libraires, où il y a vraiment une

profession… C'est une profession, le libraire,

qui fait la promotion, qui fait des séances de signature, qui est en contact

avec ses lecteurs, qui fait de l'animation dans son milieu. Nous, on dit : En renforçant ce réseau-là, le fait

qu'il étale 2 400 titres québécois, ça expose le citoyen, lorsqu'il

va aller chercher un livre à succès ou un best-seller dont le prix va être

réglementé pour une période de neuf mois, à d'autres titres, qu'il y ait une

relève, en quelque sorte, en littérature, comme ça se fait dans le domaine des

arts de la scène ou comme ça se fait dans… Il n'y a pas des succès spontanés en

humour, ou tout ça. Les producteurs, avant d'aller

chercher un humoriste, ils vont aller à sa découverte, puis c'est… Ça fait que

c'est un peu… il faut le voir un peu, cette analogie-là.

Puis

peut-être, au niveau de l'accès du citoyen, rappeler également que la majorité

des bibliothèques publiques permettent

actuellement une location des nouveautés, là, les livres… les best-sellers, là.

On peut aller à la bibliothèque Georges-Dor, à Longueuil, et on peut

avoir… louer une dernière parution, un roman, ou tout ça, pour 1,50 $ pour

sept jours, puis il y a des forfaits. Il y a déjà des solutions pour les

citoyens qui voudraient avoir accès rapidement à un livre à moindre coût.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci.

Mme Ménard :

Merci. Une dernière question avant de passer la parole à ma collègue. J'étais

contente d'entendre que la créativité est là, la création littéraire se

porte très bien. Maintenant, est-ce que le lecteur suit vraiment cette créativité-là? Quand on pense qu'Option Culture

publiait les top vendeurs... En 2011 et en 2012, c'étaient des auteurs québécois, mais on parle de La mijoteuse à la

crème brûlée, et on parle À la di Stasio , et on parle, dans les deux

années consécutives, le deuxième livre le plus vendu, après, est Le Guide de

l'auto . Alors, est-ce que vous pensez que le lecteur suit la créativité?

M. La

Roche (Stéphan) : Écoutez,

il faut de tout pour faire un monde, et la diversité est une richesse, à

notre avis, dans toutes ses acceptations.

Mais nous croyons que plus on fait connaître les auteurs québécois, plus la

population, plus les citoyens adhèrent à leurs produits. Je vais vous

donner un exemple. Quand il y a un auteur qui passe à l'émission Tout le monde en parle , on voit immédiatement les ventes de cet

auteur-là augmenter en flèche. C'est vrai pour l'ensemble des produits, ce n'est pas vrai uniquement pour le livre, mais, lorsqu'il y a une promotion

adéquate, on sent qu'il y a

une adhésion, et d'autant plus dans le livre parce qu'il y a une question

identitaire. Alors, les auteurs québécois parlent généralement

de ce qui se passe ici, apportent un point de vue qui est propre, le point de

vue québécois, qui est un point de vue qui est unique au monde. Et, dans ce sens-là, c'est

important de donner accès à la population à cette richesse de point de

vue.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Messieurs, bonjour, bon après-midi. Merci d'être là. À la page 14 de votre mémoire, vous parlez... vous

nous dites que «le CALQ ne croit pas que cette réglementation soit une solution qui réglera tous les problèmes». Dans une

première question, quels sont les autres problèmes que vous

identifiez? Et, par ailleurs, dans les mesures dont parlait ma collègue, que

vous souhaitez voir adoptées, on n'a pas encore les indications : qui devrait les promouvoir, qui devrait les mettre en

place, et à quel coût, comme le demandait le ministre. Mais il y en a

deux qui me suscitent de l'interrogation. Ce sera donc une deuxième question.

Vous parlez de «la mise sur pied d'un réseau de

diffusion de la littérature couvrant l'ensemble du territoire québécois». Qu'est-ce

que vous entendez par là, exactement? Et, l'autre chose, vous nous dites :

Il faudrait voir à la consolidation du réseau des bibliothèques. Est-ce que

vous voyez un problème actuellement au niveau du réseau des bibliothèques? Quand on parle de consolidation, c'est

qu'on souhaite avoir une action musclée, costaude pour réparer un tort,

je ne sais trop. En tout cas, vous saurez me dire ce que vous entendez par là.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste vous

rappeler, messieurs, que vous avez moins d'une minute pour répondre à la

députée. Je suis désolée.

Mme Vien : Je suis désolée

aussi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. La

Roche (Stéphan) : Surtout qu'il

y a plusieurs volets à votre question. Écoutez, vous dire qu'un réseau

de diffusion de la littérature, c'est un projet de circulation de la

littérature un peu sur le modèle de ce qui se fait dans le domaine de la danse, donc, La danse sur les routes

du Québec, je ne sais pas si vous avez entendu parler, qui permet donc

de faire en sorte que les écrivains et leurs

oeuvres tournent sur l'ensemble du territoire. C'est un projet qui est en train

de naître, et on pense que ça pourrait donner d'excellents résultats.

Pour ce qui est de la consolidation du réseau

des bibliothèques, écoutez, il y a eu des efforts considérables qui ont été faits dans les dernières années par

les gouvernements successifs justement dans l'implantation, la

rénovation, l'enrichissement des collections des bibliothèques. Ce qu'on veut

dire par consolidation, c'est simplement qu'il faut continuer dans la même

veine. C'est dans ce sens-là qu'on a utilisé le mot «consolidation».

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, messieurs.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre aux représentants...

Mme Roy

(Montarville) :

...Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oups! Désolée! Désolée,

Mme la députée de Montarville. Vous avez la parole pour un temps de

3 min 45 s.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Je ne sais pas pourquoi ça tombe toujours sur vous.

Mme Roy

(Montarville) :

Pourtant! Pourtant! Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Et pourtant! Je vous aime bien, ça n'a rien à voir. Allez-y.

Mme Roy

(Montarville) : Bonjour, messieurs. Merci pour votre

mémoire. Vous faites un beau plaidoyer en faveur des auteurs, hein? Pas

d'auteur, pas de livre. C'est la matière première, et j'en suis. Et, à la

lumière des témoignages qu'on a entendus durant cette commission, c'est impressionnant

de voir jusqu'à quel point — ma

simple perception ici de parlementaire — les auteurs gagnent peu et reçoivent peu de

leur art. Et vous nous dites, plus loin, bon : «Les auteurs sont au

coeur de la littérature», du livre. Il est important de le prendre en

considération dans la réflexion portant sur cette réglementation du livre,

important de savoir si ça leur permettra de «recevoir leur juste part de

redevances et d'améliorer leurs conditions de vie». C'est à la page 9.

va plus loin, à la page 10, et là c'est important que nous le sachions, c'est

que «la principale source de revenus des

écrivains provient des droits d'auteur», des droits «qu'ils tirent de la vente

de leurs livres». Et, «en règle générale, ils obtiennent environ 10 %

du prix de chaque livre vendu». Et «les modalités précises en matière de droits

d'auteur sont déterminées par le contrat d'édition».

Alors, moi,

la question que je me pose : Dans toute la chaîne de l'édition, ce sont

eux qui sont la matière première et ce sont eux qui pratiquement

touchent le moins. Il n'y aurait pas possibilité de revoir le contrat avec l'éditeur

pour faire en sorte que nos auteurs puissent améliorer leurs conditions de vie?

Il y a une problématique à cet égard-là.

M. La

Roche (Stéphan) : Oui, vous

avez tout à fait raison. Ça fait

partie de nos grandes préoccupations. Et

c'est dans ce sens-là, d'ailleurs, qu'on propose de travailler à faire en sorte

qu'il y ait, par exemple, un contrat type qui puisse être signé entre les

auteurs et les éditeurs pour favoriser une meilleure rémunération, une

meilleure rétribution du travail des auteurs québécois.

Mme Roy

(Montarville) :

Et je crois que... Certaines personnes qui sont venues nous parler disaient

que, s'il y avait cette augmentation du prix

en grandes surfaces, en diminuant le rabais

disponible, bien, il y aurait diminution du nombre de ventes, probablement, dans la

mesure où les gens allaient chercher

des livres parce qu'il y avait ce rabais. Cela dit, s'il y a

diminution du nombre de ventes, on ne fera pas plus d'argent, dans la mesure où

on tire, là, notre droit d'auteur du nombre de ventes également.

M. La

Roche (Stéphan) : C'est une hypothèse.

Une autre hypothèse est de dire, comme je le mentionnais un

peu plus tôt : Le livre n'est pas un

produit de remplacement… n'a pas de produit de remplacement par… Si on veut, comme pour

reprendre l'exemple que j'ai donné tout

à l'heure, acheter le dernier Kim Thúy, on ne prendra pas un livre différent parce qu'il est moins cher parce qu'on veut lire

le dernier Kim Thúy. Donc, dans ce sens-là, le prix est une variable,

bien sûr que ça peut jouer pour certaines personnes, mais c'est un produit qui

est aussi irremplaçable, d'une certaine façon. Et donc la réglementation du

prix du livre, à notre avis, n'aurait pas de conséquence néfaste sur la vente

des livres.

Mme Roy

(Montarville) : En terminant, vous avez également été un

vice-président du Conseil québécois de la musique. On sait ce qui s'est passé avec les droits d'auteur des

musiciens avec le virage Internet, le virage électronique. Que faut-il

faire pour que nos auteurs ne ratent pas ce virage-là?

M. La

Roche (Stéphan) : Bien,

écoutez, je pense qu'à l'intérieur… Ce qu'on dit, c'est qu'il faut qu'il y ait

une vision d'ensemble, une stratégie

numérique au Québec. Donc, il faut, dans cette stratégie, dans les mesures qui

seront mises en place, nous le souhaitons, éventuellement, donc, que le

créateur soit pris en compte, qu'on prévoie des modalités, des mesures pour

assurer la…

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. La Roche, je dois vraiment vous interrompre, votre temps est écoulé.

M. La Roche (Stéphan) : …rétribution

équitable des auteurs.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci.

M. La Roche (Stéphan) : Merci à vous

tous.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci beaucoup, messieurs.

Et je suspends quelques instants pour permettre

aux représentants de la Société de développement des entreprises culturelles de

prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il

vous plaît, chers collègues!

Donc, nous reprenons nos travaux.

Je souhaite la bienvenue à la Société de

développement des entreprises culturelles. M. Macerola — j'espère

que je prononce bien votre nom — je vais vous demander de vous présenter et

de présenter également les personnes qui vous accompagnent. Et vous

allez avoir un temps à votre disposition, maximal, de 10 minutes pour nous faire

votre exposé, par la suite suivra un échange avec les membres de la commission.

La parole est à vous.

M. Macerola (François N.) : Je m'excuse,

mais c'est plutôt la présidente du conseil d'administration, qui a tenu à être

présente ici, qui, dans son introduction, je crois bien, va présenter l'équipe.

Mais je suis effectivement François Macerola, le P.D.G. de la SODEC.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme Girard.

M. Macerola (François N.) : Vas-y.

Mme Girard

(Doris) : Oui. Alors,

bonjour. Je me présente, Doris Girard. M. Macerola s'est déjà présenté. À

ma gauche, Mme Manon Trépanier, qui est

libraire et présidente de la Commission du livre de la SODEC, et M. Gilles

Corbeil, qui est directeur général, Livre, métiers d'art et musique.

Tout d'abord, nous tenons à saluer l'initiative

de cette première consultation publique sur une mesure proposée il y a longtemps et qui, pour la première fois depuis l'adoption

de la loi n° 51, repose, jusque dans ses modalités, sur

un consensus général au sein de la profession. Le gouvernement du Québec,

depuis de nombreuses années, soutient les

artistes, les industries culturelles, de même qu'il reconnaît et appuie ce qui

confère au livre une place exceptionnelle dans la diffusion du savoir.

Les résultats de toutes ces interventions sont aujourd'hui probants et

reconnus.

À ce sujet,

je me réfère à une note publiée par le gouvernement fédéral, qui indique qu'au

Québec, comme ailleurs au Canada, le

marché du livre est caractérisé par la concentration, la présence de chaînes

puissantes, une vaste majorité des ventes au consommateur réalisée par

les librairies, des niveaux élevés de retour d'invendus et un fort volume d'importation. De plus, on précise que le marché

québécois a des traits particuliers qui valent d'être soulignés : l'appui

de son gouvernement, en premier lieu, l'agrément

et le fait que les institutions publiques doivent acheter leurs livres

auprès d'un libraire agréé, les chaînes

régionales, l'intégration verticale, les ententes pour la distribution des

nouveaux ouvrages, les salons du

livre et la composition du marché, avec une majorité de livres en français et

une majorité produite au Québec.

Toujours selon cette source, parmi tous ces

facteurs, ce sont principalement l'agrément et les dispositions pour la distribution des nouveaux titres qui ont

le plus contribué à renforcer la position des petits détaillants et à

assurer la pérennité des titres d'auteurs québécois sur le plus vaste marché

francophone d'Amérique. Depuis près de 20 ans, la SODEC est témoin de l'évolution de cette industrie et des progrès

réalisés. En matière d'économie du livre, sa mission consiste à

promouvoir et soutenir l'implantation et le développement des entreprises.

Cette mission, elle la remplit en phase avec

les milieux professionnels. Sa structuration même permet d'entendre leurs

points de vue et d'en tenir compte dans

l'exécution de son mandat. Sa loi, en effet, prévoit que ses commissions sectorielles,

regroupant des professionnels désignés,

conseillent la société sur les questions qu'elle leur soumet. Ainsi, notre

commission du livre a préparé un mémoire, déposé aujourd'hui, qui

explique en quoi la mesure proposée permettrait d'atteindre les objectifs

poursuivis.

Dans le cadre

de cette commission parlementaire, la SODEC a opté pour un examen de la

proposition sous l'angle de la

consolidation du réseau des librairies indépendantes. Acteurs de premier plan

quand il s'agit d'assurer la diversité de l'offre, de rendre les livres

disponibles partout et d'assurer les services d'accompagnement au lecteur, ces

dernières constituent un solide point d'appui

et jouent un rôle majeur dans l'ensemble du dispositif gouvernemental mis en

place.

Mais ce réseau est en difficulté, et un

sentiment d'inquiétude se fait jour quant à l'avenir, puisque ce sont ces mêmes librairies indépendantes qui sont

fragilisées, surtout par l'effet de la concurrence du réseau de grande

diffusion avec ses soldes, l'offensive des

librairies géantes en ligne et l'absence de relève. Les données, elles

existent. Mais les données brutes, les données tangibles qui parlent d'elles-mêmes

sans mise en contexte sont beaucoup plus rares, mises à

part celles qui confirment qu'au Québec plusieurs

librairies ferment leurs portes, que le nombre de librairies agréées, qui

avaient pourtant bénéficié d'une croissance soutenue, est en diminution et que

la vente totale de livres est en baisse.

Après l'industrie de la musique, c'est

maintenant vers celle du livre que se tourne l'attention, surtout depuis la

multiplication des tablettes numériques abordables. Ce segment de marché donne

des signes de croissance dont il faut tenir compte.

Par rapport à

la volatilité de cet environnement, la SODEC s'inscrit résolument dans la

recherche de solutions offrant à la

fois l'adaptation propre aux transformations et la protection des acquis

reconnus et conséquents des dispositions introduites au fil des ans. À

titre d'exemple, nous soutenons l'initiative

de créer des entrepôts numériques et d'y rendre disponibles les

nouvelles publications des auteurs québécois.

Quant à l'expérience

des autres pays, elle est certes inspirante, mais, par divers aspects, nous ne

pouvons en faire oeuvre utile. Leur

marché est-il comparable? Les points de vente sont-ils dispersés sur un aussi

vaste territoire? S'agit-il de petites

communautés dans un large ensemble linguistique comme c'est notre cas? Leurs

dispositions législatives ont-elles contribué à une structuration

différente de leur industrie?

Par ailleurs,

force est de constater que ce projet de réglementation provoque des réactions,

que les avis divergent, que le

diagnostic, et par conséquent ses causes, varie considérablement et que la

mesure des différents effets annoncés nous rappelle les limites de l'anticipation.

La proposition à l'étude, qui, par ailleurs, ne nécessite aucun subside de l'État,

ne résoudra pas tous les problèmes, et, vraisemblablement, d'autres moyens

devront éventuellement être imaginés. Le

ministre de la Culture soulignait ici

même il y a quelques jours que le gouvernement trouve impératif que puissent vivre décemment les librairies de

nos villes, de nos villages et de nos quartiers, et nous, à la SODEC, nous

faisons en sorte que cette volonté trouve écho dans nos interventions.

En définitive, pour préserver ce qui a été

accompli et faire rempart à l'effritement observé, l'expérience quotidienne des

libraires, notre propre analyse des évolutions et le large consensus au sein de

l'industrie nous ont convaincus. La SODEC

mise sur une réglementation du prix du livre pour consolider le développement de l'édition afin de maintenir l'accès à une offre diversifiée

au bénéfice de tous les Québécois. Notre conseil d'administration a pris acte

du mémoire de sa Commission du livre et l'appuie. Je cède la parole à

Mme Trépanier.

Mme Trépanier (Manon) : Bonjour. Le milieu québécois du secteur du livre

revendique aujourd'hui l'instauration

d'une réglementation du prix de vente au public des nouveautés, que les livres

soient imprimés ou numériques. La mesure proposée et les

paramètres spécifiques qu'elle contient — durée d'application de neuf

mois et seuil maximal de rabais autorisé de 10 % — s'apparentent

aux lois de prix fixe adoptées dans plusieurs pays industrialisés, dont le

Mexique, en 2008, et Israël, en juillet dernier.

Depuis l'instauration

de la loi n° 51, deux mutations majeures survenues dans le portrait

mondial de la vente au détail bousculent l'industrie

du livre : l'arrivée des grandes surfaces non spécialisées, suivie du développement des nouvelles technologies de l'information, marqué par l'offensive

majeure des sites transactionnels de multinationales telles Amazon ou Apple. Dans les pays où il n'y a jamais eu de réglementation du prix de vente, tels les États-Unis

et le Canada anglais, ou qui l'ont abandonnée, comme le

Royaume-Uni, on a assisté systématiquement à des guerres de prix qui ont

entraîné la concentration du réseau de diffusion, la fermeture de nombreux

points de vente indépendants et une augmentation des parts de marché des

grandes surfaces.

Inversement, la

réglementation du prix du livre a permis aux pays l'ayant adoptée le maintien d'un

réseau de distribution diversifié qui inclut

les librairies indépendantes. Seul un régime de fixation des prix de vente des

nouveautés permettrait de déplacer le terrain de la concurrence des prix vers

la qualité des services et ainsi maintenir un marché équilibré sur l'ensemble

du territoire québécois.

Plus

ou moins 500 titres sont mis en marché annuellement dans ce réseau. Ces

titres présentent des conditions faciles de vente, ce sont

principalement des livres à succès. Ce marché est caractérisé par des tirages à

grand nombre d'exemplaires, un cycle de

vente rapide, un taux de retour bas et un effort de vente minimal. Les autres

nouveautés, les quelque 29 500 autres titres, sont mises en marché

dans le réseau des librairies, principalement les librairies agréées. La vente

de ces titres repose sur une équipe de libraires professionnels, demande un

effort de promotion substantiel et une logistique considérable. C'est un

segment de marché passablement moins rentable que celui des best-sellers.

Il faut ajouter que

les rabais consentis par les grandes surfaces ont un impact sur le prix des

livres. La compétition pour le plus bas prix conduit les grands détaillants à

réclamer des remises supplémentaires de la part des distributeurs. La règle du jeu, au Québec, qui consiste à

accorder un taux de 30 % de remise dans le réseau de la grande

diffusion ainsi que des services de conditionnement et de traitement des

livres, y compris l'étiquetage, semble toujours prévaloir.

Cependant,

une pression accrue pourrait engendrer un même type de distorsion des prix

comme c'est le cas au Royaume-Uni,

selon l'économiste Francis Fishwick, où, pour compenser leur manque à gagner,

les éditeurs augmentent le prix de détail suggéré et où, au bout du

compte, le consommateur paie plus cher les livres. La hausse du prix du livre au Royaume-Uni a largement dépassé les hausses

correspondantes en France et en Allemagne, qui ont conservé le prix

unique du livre.

Nous

croyons qu'une telle réglementation devrait nécessairement s'appliquer aux

livres imprimés et aux livres numériques. L'aide gouvernementale a

permis le développement de l'outil bibliographique Memento , des projets

structurants tels le portail des librairies indépendantes du Québec et le prêt

numérique en bibliothèque. Grâce à ces actions

concertées, le Québec est nettement en avance sur la plupart des pays

francophones dans le développement

du livre numérique et de la vente en ligne

et a réussi à faire une place aux librairies sur ce marché. Une réglementation

du prix de vente du livre viserait à

préserver une part de marché vitale au réseau des librairies dans la vente de

ses livres, qu'ils soient vendus sur

support papier ou sur support numérique. Elle nous apparaît comme une mesure

essentielle et complémentaire aux autres mesures gouvernementales déjà

existantes pour poursuivre les objectifs de la Politique de la lecture et du livre et assurer le maintien d'un

réseau en santé de librairies agréées dans toutes les régions du Québec.

Nous

croyons qu'il faut agir avant qu'il ne soit trop tard et que nous assistions,

dans les prochaines années, à un recul et à une érosion de ce qui a été

développé à force de combativité, de créativité et de concertation de la part

de tous les acteurs de l'industrie du livre. Les actions gouvernementales ont

aussi appuyé et soutenu cette évolution et se doivent d'être conséquentes.

Merci.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Merci. Alors, il y a un

peu de temps qui vous a été concédé en surplus et qui sera tout

simplement pris sur le temps des collègues.

Alors,

tout simplement, on entame immédiatement les échanges entre vous, les

représentants de la SODEC, et les membres de cette commission, à

commencer par notre ministre.

Kotto : Merci, Mme la Présidente. Mme Girard, M. Macerola,

M. Corbeil, Mme Trépanier, soyez les bienvenus et merci pour votre

contribution.

J'étais

très attentif à ce que vous nous présentiez. Vous attribuez la précarité de

certaines librairies indépendantes à la

concurrence des grandes surfaces. Que dites-vous de l'assertion qui veut que ce

soit un mythe, cette idée de concurrence des grandes surfaces qui serait

problématique pour nos librairies au plan de la concurrence? Il y a des

personnes qui vous ont précédées qui l'affirmaient.

Mme Trépanier (Manon) : Bien, écoutez, ce n'est certainement pas un mythe

puisque ces ventes-là représentent... Mon Dieu, c'est 14 millions que...

Oui?

M. Macerola

(François N.) : Ça représente 11 % de… Ça représente

70 millions.

Mme Trépanier (Manon) : Voilà, de dollars, dont une

partie évidemment qui

échappe aux librairies. Et je ne sais pas si vous vous souvenez, la

semaine dernière, il y avait une libraire qui disait ici que certainement que

ça nous échappe, mais, en plus, quand les clients viennent nous traiter de

voleurs, c'est assez frustrant et ce n'est pas très intéressant, et c'est loin

d'être un mythe, croyez-moi.

Kotto : Vous dites également dans votre mémoire que les

objectifs de la réglementation du prix de vente des livres neufs est de permettre aux librairies de

récupérer une part de la vente des nouveautés actuellement soldées par

les grandes surfaces non spécialisées.

Est-ce que vous misez sur le déplacement de la clientèle vers les librairies

indépendantes dans cette perspective?

Trépanier (Manon) : Vous

savez, il y a une

partie de la clientèle qui va continuer à acheter ses livres

en grande surface. Ça, c'est tout à fait

normal. Par contre, s'il y avait une réglementation du prix, il y aurait un

rééquilibre du marché. Et les clients qui passent à la librairie, qui viennent

nous demander conseil ou qui viennent voir si le livre est paru puis qui nous disent : Bon, bien, je

vais aller chez Costco parce que c'est moins cher ou en grande surface parce

que c'est moins cher, bien, ces clients-là ne se priveraient plus et

achèteraient directement leurs livres en librairie. Ça, c'est certain.

M. Kotto : Et en quoi cette

mesure aurait-elle un impact sur la concurrence entre les librairies

elles-mêmes?

Mme Trépanier (Manon) : Bien, vous

savez, les librairies, à l'heure actuelle, là, la moyenne de marge bénéficiaire est de 1,5 %. Donc, toute cette

partie-là, qui est de la vente facile, comme on vous l'expliquait, qui est de

la vente rapide et facile, c'est aussi la

vente payante. Donc, tout ce qui pourrait permettre d'augmenter, si vous

voulez, la marge nette, bien, c'est

autant d'argent qui nous permettrait de mieux payer nos employés pour pouvoir

les garder, de mieux les former et aussi d'élargir encore le fonds, de

faire beaucoup plus d'animation, d'aller chercher les jeunes lecteurs et puis

de pouvoir contribuer, comme on le fait déjà, à l'alphabétisation.

M. Kotto : O.K. Y a-t-il...

En fait, de votre perspective, existe-t-il d'autres objectifs à cette

mesure-là?

Mme Trépanier (Manon) : Pouvez-vous

préciser la question? D'autres objectifs que...

M. Kotto : À cette mesure,

celle de la réglementation. Est-ce qu'il y a d'autres objectifs derrière?

Trépanier (Manon) : Vous

savez, la rentabilité des librairies, là… on s'en rend compte, à quel point

elles ne sont pas rentables à l'heure

actuelle parce que, quand les libraires partent à la retraite, il n'y a

personne pour acheter les librairies, ce qui n'était pas le cas avant,

hein? Ça, c'est relativement nouveau dans ce marché-là.

Donc, ça permettrait justement de

garder un réseau de librairies dans toutes les régions, un réseau solide et viable. C'est quand même une vitrine incroyable,

hein, la librairie, pour les nouveautés, pour les nouveaux… les auteurs

émergents, pour toute notre culture québécoise, la préservation de notre langue

aussi. Alors, si les librairies ferment, dans les régions, ça va être

catastrophique puis, à Montréal, ça ne sera pas moins drôle.

M. Kotto : Est-ce qu'il y a

urgence, la législation, à cet enjeu?

Mme Trépanier (Manon) : Oui, il y a

urgence. Il y a urgence parce que, là, on a des nouveaux enjeux. Avec l'avènement

du numérique, on a travaillé très fort pour monter des systèmes, tout ça, mais

on n'est pas à l'abri des Amazon ou des Apple. Et il y a aussi urgence parce

que, vous savez, on n'est pas à l'abri d'une guerre de prix. Et ça, s'il y

avait une guerre de prix…

Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais, dans

l'essence, là, on a vu ça récemment, hein? Il y avait une guerre de prix, on pensait que ça serait bénéfique

pour le consommateur, mais ça n'a pas été le cas. Ça a

fait fermer les petits postes d'essence et puis qu'est-ce qui est

arrivé? L'essence a monté en flèche. Donc, c'est vraiment…

M. Kotto :

O.K. Avec tout ce qui est porté à votre connaissance, que ce soit par vos

travaux à l'interne ou ce que vous

entendez depuis que ce débat s'est déclenché — non pas seulement récemment, mais, il y a

une dizaine d'années, il était d'actualité également — est-ce

qu'il est aujourd'hui pertinent de revoir la chaîne du livre et son

financement?

Mme Trépanier (Manon) : Oui. Sur ça,

j'aimerais passer la parole à M. Macerola.

M. Macerola (François N.) : Merci.

Juste pour revenir à votre première question ou à votre deuxième, M. le

ministre, les grandes diffusions, là… la grande diffusion touche environ

17 % du marché. Le marché global est 700 millions de dollars. Par

conséquent, à un certain moment donné, il y aura une somme — puis

là, là, c'est des approximations — d'environ 112 millions de dollars qui

serait disponible quelque part. Si les librairies indépendantes viennent qu'à aller chercher leurs parts de marché

qui se situent, mettons, à 20 %, on peut parler d'une vingtaine

de millions de dollars qui vont se

mettre à circuler. D'où et où, je ne sais pas, mais ça peut répondre à une de

vos questions. Tantôt, quand mon collègue, Stéphan La Roche,

mentionnait des nouveaux projets, bien, il y a certainement cet argent-là qui,

à un moment donné, va être disponible.

Maintenant, nous, à la SODEC, on

travaille avec une commission du livre. La Commission du livre n'a pas d'autorité

de décision, décisionnelle, mais a un pouvoir de recommandation et fait des

recommandations au conseil d'administration.

Et c'est notre rôle, de par l'entremise de Gilles Corbeil et de son secteur, d'analyser

la chaîne, la chaîne du livre. Quand

on regarde… Tantôt, madame posait une question sur le droit d'auteur, les

écrivains et comment étaient-ils payés, etc. C'est dans tous les

secteurs où, fondamentalement, le créateur est la personne qui rentre chez elle

ou chez lui avec le

moins d'argent. Par conséquent, c'est clair qu'on veut revoir les choses, c'est

clair qu'il y a énormément à faire. Mais personnellement je pense que le

prix réglementé, c'est un bon départ à la révision qui devra être faite.

M. Kotto :

Merci. Qu'adviendrait-il si les grandes surfaces devenaient spécialisées? C'est

une hypothèse d'école. Dans l'hypothèse où il y aurait réglementation afin de s'ajuster

à la nouvelle réalité — on

est dans des hypothèses — si les grandes surfaces se spécialisaient,

quel serait, selon vous, le nouveau paysage ou les nouvelles, disons,

réalités des uns et des autres, que ce soit le réseau des librairies

indépendantes ou les grandes surfaces elles-mêmes, dans la relation

concurrentielle?

M. Macerola

(François N.) : Personnellement, je pense que les grandes surfaces

vont avoir de la difficulté à se spécialiser.

M. Kotto :

Mais, vous savez, sans vous couper, en France, le cas s'est présenté avant mai

1981, avec Leclerc par exemple.

M. Macerola

(François N.) : Leclerc, avec Leclerc, oui.

M. Kotto :

Voilà, et qui…

M. Macerola

(François N.) : Mais ça voudrait dire que — présentement, les

grandes surfaces, là, pour ne pas nommer, donc, Costco, tout simplement, il y a

un présentoir avec, je ne sais pas, un nombre de, disons, 500 livres maximum — là, ils vont être obligés, à un moment

donné, s'ils sont spécialisés, de se créer une infrastructure. Et à ce moment-là je ne suis pas sûr, moi, qu'ils vont

être capables de donner le même type de remise aux consommateurs, dans

un premier temps. Et, dans un deuxième temps, le marché va tout simplement se partager

entre les libraires et les grandes surfaces pour certains livres spécialisés

qui vont être vendus pratiquement exclusivement ou en exclusivité par les

grandes surfaces.

Mme Trépanier (Manon) : Mais je

ne pense pas qu'un marché comme ça

soit rentable pour eux parce

qu'ils ne peuvent en aucun cas être assujettis à la loi n° 51. Et, si on n'a

pas les ventes aux institutions, bien, c'est très difficile d'être rentables,

puis je pense qu'il n'y a pas grand monde qui peut survivre dans ces

conditions-là.

M. Kotto :

On était dans des hypothèses. Merci. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Vien) : M. le député de Bonaventure, ensuite de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ça vous va? Il vous reste un petit peu

moins de… un petit peu plus de 10 minutes.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Moins que ça, même moins que ça.

Roy : Mes salutations, mesdames et messieurs de la SODEC. Tout

à l'heure, vous avez affirmé que vous… un de vos mandats, c'était de

soutenir l'implantation et le développement des entreprises. Et, en discutant

avec notre collègue ici, le ministre de la

Culture et des Communications, vous avez dit aussi qu'une des problématiques

des librairies, c'était le manque de

relève. Bon, là, est-ce que, dans votre mandat, vous offrez du soutien aux

entreprises pour former une relève, ou vous offrez de l'accompagnement,

ou des choses de cette nature-là?

M. Corbeil (Gilles) : On n'a pas de programme direct. On n'a pas de programme direct d'aide

pour la relève, mais on a des programmes d'aide pour l'amélioration des

librairies : programmes d'aide pour l'informatisation, pour la

modernisation, l'animation. Ce sont des programmes directs d'aide aux

librairies agréées. Le volet retraite ou relève est à prendre en compte, mais,

jusqu'à maintenant, on n'a pas eu ou on n'a pas de programme d'aide en ce sens.

M. Macerola (François N.) : Quand on mentionnait tantôt,

là, que les programmes étaient toujours sous — commentje vous dirais bien? — haute écoute, c'est le type d'exemple. À un

certain moment donné, on réalise, tout le monde, le milieu le réalise aussi, que la relève devient

importante, et, par conséquent, la table de concertation, qui est présidée

par Mme Trépanier, se met à l'étude et

fait, comme je mentionnais tantôt, des recommandations à notre conseil d'administration.

Maintenant,

on parle toujours d'entreprises, on parle toujours d'industries, et certains

parlent, bon, de l'industrie du

livre, de l'industrie du cinéma — il fallait que je prononce le mot au moins

une fois, étant donné ma réputation — mais on

devrait surtout parler de l'industrie de création parce qu'à la base même du

livre il y a quelqu'un qui écrit, et cette personne-là doit cheminer. Tantôt,

quelqu'un mentionnait que l'écrivain, l'écrivaine reçoit, quoi, 10 %

environ, là, du prix global, et c'est clair

que, si on veut établir un concept de justice distributive entre les systèmes,

entre les différents intervenants et,

ce qui est le plus important, le créateur, à ce moment-là, il va falloir qu'on

revoie nos choses. Bernard Landry, la semaine passée, à l'ouverture du

festival des films de Montréal, disait : La richesse la plus importante,

au Québec, ce n'est pas l'économie, c'est la culture. Et je le cite avec

plaisir.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

vous avez la parole.

Breton : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs dames

de la SODEC. Comme quelqu'un qui a travaillé pendant de nombreuses

années dans le milieu de la culture, dans une autre vie, je suis très, très au

fait des difficultés que représente la concurrence avec les grandes surfaces,

les multinationales, et tout ça. Et je ne sais pas si vous avez entendu parler

d'un phénomène, qui est en train de se mettre en place un peu partout en

Amérique du Nord, qui s'appelle les express,

les Costco Express, les Walmart Express, les Canadian Tire Express, qui

sont en train de s'installer dans les

centres-villes partout en Amérique du Nord. Donc, ça veut dire que la

quincaillerie du coin, qui était encore un peu protégée par son statut

très urbain, se retrouve avec un Canadian Tire Express au coin de la rue.

Et ça, ça commence à s'implanter. Les Walmart Express sont en train de se

mettre en place.

Et donc ça, ça va ne

faire qu'accentuer la concurrence, que je considère déloyale personnellement,

dans ce domaine-là. Donc, je pense que ça

doit faire

partie de la réflexion parce que, là, on ne parle pas juste des

grandes surfaces, on parle de plus

petites surfaces, grosseur d'une pharmacie, si on veut, même plus petit, mais

avec des moyens d'achat qui sont absolument disproportionnés. Et là où

la chose est particulière, c'est que, là, dans le fond, ce qui fait qu'on allait au dépanneur du coin ou ce qui fait qu'on

allait à la quincaillerie du coin ou

au libraire du coin, c'était le service. Donc, là, ça se peut qu'on perde en service parce que,

dans les grandes surfaces, il ne faut pas se conter d'histoires, on n'est

pas dans le service, on est dans le prix. Et le marché du livre, c'est un

marché, à mon avis, qui doit être axé sur le service. Là, il y a des gens du

Conseil canadien du commerce de détail qui disaient : Dans le fond, les

gens, quand ils pensent en consommateurs,

ils pensent prix. Moi, pour avoir travaillé dans le commerce de détail avant

que je sois dans le milieu de la

culture, ce que j'ai vu, dans le fond, c'est qu'il y a deux réalités : il y a

des gens qui rentrent pour un prix, il y a des gens qui rentrent pour un

service.

Donc, j'aimerais ça

avoir vos réflexions là-dessus parce qu'on a beau réglementer le prix du livre,

encore faut-il que le service soit à la hauteur. Ça fait que j'aimerais ça

avoir vos réflexions là-dessus, et puis il y a aussi la question de la relève

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant, M. le

député. Je veux juste vous rappeler qu'il reste moins d'une minute.

Breton : O.K. Bon, bien, je vais le laisser répondre à la

question puis je veux savoir aussi si vous avez des réflexions sur les

applications. Est-ce que vous, à la SODEC, vous travaillez sur les applications

liées aux livres?

Macerola (François N.) : Dans un premier temps, c'est évident que,

pour nous, quand on parle qu'on veut s'appuyer

sur un réseau de librairies, c'est l'aspect professionnel, là, qui sort

immédiatement, c'est la qualité des services, c'est l'engagement des

gens, les connaissances, les compétences.

Maintenant,

personnellement, je pense que les gens qui vont chez Costco — on

parle toujours de Costco, ça leur fait une promotion merveilleuse — je ne

sais pas s'ils vont aller dans les librairies, mais, d'un autre côté, avec mon petit calcul de tantôt, l'argent qui pourrait

se libérer éventuellement, ça va faire que ces gens-là vont être

capables de payer leurs employés au-delà du 15 $ de l'heure qu'ils

reçoivent présentement.

Une voix :

C'est un maximum.

M. Macerola

(François N.) : Le maximum. Ils vont être capables…

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée, je suis

désolée, M. Macerola. C'est malheureusement tout le temps qui était

alloué du côté du gouvernement. Nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle. Mme la députée de Laporte, vous avez la parole.

Ménard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Macerola,

Mme Girard, Mme Trépanier, M. Corbeil. Vous venez de répondre à une

question que j'avais, là. Vous n'êtes pas certain que le consommateur va se

déplacer pour aller dans une librairie. Mais

j'avais aussi, dans ma question… On sait que ces grandes surfaces, là,

représentent… enfin, depuis le début, nous

parlons de 11 %. Là, vous venez de parler de 17 %. Alors, qu'est-ce

qui est inclus que tous les autres intervenants n'ont pas inclus? Parce

que tout le monde a parlé ici de 11 % quand on parlait des grandes

surfaces, et là vous venez de parler de diffusion, je pense, et de 17 %.

Macerola (François N.) : Moi, je parle de grande diffusion, et ça

comprend 11 % des grandes surfaces, et ça comprend un 6 % pour les autres surfaces comme les pharmacies, les

marchés alimentaires qui vendent Mme di Stasio à la caisse, etc., et,

dans un premier temps, le 11 %, si on prend le volume global, représente

70 millions, et le 6 % des autres diffuseurs représente

42 millions. C'est ça, là, mon point.

Ménard : Merci. Qu'est-ce que vous pensez des éditeurs qui

permettent les rabais entre 10 % et 30 % dans les grandes

surfaces qui, en sorte, vont faire qu'ils vont augmenter leur prix du livre?

M. Corbeil

(Gilles) : Bien, je pense que, justement, c'est pourquoi nous

préconisons l'adoption d'un prix réglementé pour faire en sorte que cela ne se

passe plus parce que ça se répercute sur le prix de détail suggéré. Les rabais se répercutent sur

le prix de détail suggéré, et c'est l'ensemble des consommateurs qui vont dans

les librairies sur l'ensemble du territoire québécois qui, dans le fond,

écope. Ça comprend nos bibliothèques publiques qui achètent ces livres-là plus

cher que s'il n'y avait pas de rabais chez Costco, et c'est dans ce sens-là que

nous, on préconise l'adoption de cette loi.

Mme Ménard :

Mais, à ce moment-là, l'autre question que je me pose, c'est : Pourquoi

les éditeurs qui permettent ces rabais-là ne font pas la même chose avec les

librairies?

M. Corbeil (Gilles) : Bien, j'étais présent quand M. Blaise Renaud était ici,

puis, lui, c'est un peu ce qu'il disait. Lui, il voudrait négocier des

surremises ou des surrabais, mais là on n'en finira plus. C'est pour ça que, si

c'était réglementé, là, on aurait quelque chose d'encadré pour tout le monde

et ce qui ferait qu'on aurait un marché mieux équilibré sur l'ensemble

du territoire. C'est, à notre avis en tout cas, un des grands bénéfices d'une

telle loi.

Mme Ménard :

J'imagine que vous avez suivi la commission depuis le début. Est-ce que vous

êtes d'accord avec le questionnement de M.

Belzile, des HEC, qui dit : Qu'est-ce qu'on défend ici : la culture,

la lecture, ou les marchands et les producteurs?

M. Corbeil

(Gilles) : Moi, je pense que c'est la culture.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : …

M. Corbeil (Gilles) : Excusez-moi, Mme la Présidente. Je pense que c'est la culture dans le

sens où nos auteurs, les auteurs québécois, se retrouvent d'abord et

avant tout dans l'ensemble des librairies sur l'ensemble du territoire québécois. Il y a quelques auteurs québécois qui

se retrouvent chez les Costco, mais ça, ils sont rendus des best-sellers

quand ils sont rendus là. Mais tous les autres, tous les autres auteurs, ils se

vendent presque exclusivement dans les librairies sur l'ensemble du territoire

québécois.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme Girard.

Mme Girard (Doris) : Oui, enfin, ce que je voulais ajouter, c'est probablement le fait qu'on

est conscients que la question des librairies indépendantes peut, a

priori, sembler un moyen pour l'atteinte des objectifs et qu'en soi on pourrait se dire : Les objectifs, s'ils sont

atteints autrement, ça va. Mais c'est plus qu'un moyen. Quand on regarde la

place que prennent les librairies sur le territoire, c'est presque un objectif

opérationnel dans les faits et c'est un maillon très, très essentiel et très important de l'ensemble du dispositif qui a

été mis sur pied pour toute la question de la lecture au Québec. On a choisi de se concentrer sur les

librairies indépendantes parce qu'on est conscients que, sans ce maillon-là,

on est en difficulté par rapport à l'atteinte de plusieurs autres objectifs

dont ce n'est pas nécessairement notre mandat de s'occuper au jour le jour.

Alors,

je pense que c'est ce qu'il faut retenir essentiellement de notre intervention,

et c'est dans cet esprit-là qu'on a exploré

l'ensemble des dimensions qui apparaissaient, au fond, parce que les questions

que vous posez, on se les pose, nous aussi. On explore, on regarde ce

que ça veut dire et on s'est dit que la culture, dans ce qu'elle a de plus

noble, serait certainement perdante le jour

où les librairies indépendantes du Québec ne seraient plus, n'auraient plus

pignon sur rue.

Mme Ménard :

Donc, vous défendez la culture et la lecture et vous pensez que la

réglementation du prix va sauver ça?

Mme Girard (Doris) : Je pense qu'on peut résumer notre position dans le sens suivant :

nous défendons, bien sûr, la culture; nous défendons, bien sûr, la

lecture; nous défendons également les entreprises qui en sont porteuses au jour le jour. Et la question du prix réglementé

est une question importante. Je redis ce que je disais dans mon

intervention tout à l'heure : Ce n'est

pas la panacée, ça ne réglera pas tout. Je pense qu'il y a un leurre, là, qui s'amenuise

au fur et à mesure que les heures passent pour vous. Mais, au fond, on

est convaincus que c'est un moyen qui pourrait agir sans tout régler, mais qui

pourrait certainement agir à sa manière.

Mme Ménard :

Vous savez, il y a plusieurs intervenants qui sont passés, là, et, souvent, on

a entendu : Bien, demandez ça à la SODEC, ils vont vous donner les

chiffres. Alors, vous êtes très populaires, là, hein, vous savez? Alors, j'aimerais

Mme Girard

(Doris) : On vous attendait.

Ménard : Alors, j'aimerais ça… J'ai des questions de chiffres,

là, à vous demander. D'abord, est-ce que vous avez la liste des

librairies qui ont fermé leurs portes depuis la dernière décennie, et quelles

en sont les raisons?

Mme Girard (Doris) : On pourrait certainement vous fournir cette liste-là. Je ne pense pas,

là, que… sur-le-champ, comme ça, mais c'est certainement quelque chose

qu'on a.

M. Macerola (François N.) : Mais on

l'a.

Girard (Doris) : C'est clair.

M. Macerola

(François N.) : On l'a. Première bonne réponse.

Mme Ménard :

Bon. Alors donc, vous allez nous la faire parvenir?

Mme Girard

(Doris) : Oui.

M. Macerola

(François N.) : Oui, on va vous la faire parvenir, oui.

Mme Ménard :

D'accord. L'autre question aussi, qui est des chiffres : Combien de

librairies par habitant au Québec, comparativement au nombre de librairies par

habitant en France?

M. Corbeil

(Gilles) : Je vais vous répondre d'une autre façon, je veux dire, dans

le sens où, en France, il y a 3 500 librairies indépendantes. Ils sont…

M. Macerola

(François N.) : 50 quelque millions.

M. Corbeil

(Gilles) : Oui, oui, oui, ils sont plutôt près de 70 millions.

M. Macerola

(François N.) : 70 millions, 70 millions?

M. Corbeil

(Gilles) : Oui. Plus de 60 millions.

Mme Ménard :

64,8 au dernier… en janvier, là.

M. Corbeil (Gilles) : Alors, nous, on parle de 300 librairies. Alors, on est à peu près dans

les mêmes proportions, si vous voulez.

M. Macerola

(François N.) : Au prorata, Gilles.

M. Corbeil

(Gilles) : Oui, proportion, prorata.

M. Macerola

(François N.) : Oui, oui, c'est correct.

M. Corbeil

(Gilles) : Lui et moi, on s'obstine souvent.

Une voix :

…mot italien, en italien.

Une voix :

Il y a consensus, ici.

M. Macerola

(François N.) : Et ça, madame, on pourra vous faire parvenir plus de

chiffres, là, mieux étayés, parce que ces chiffres-là relèvent du ministère, je

crois bien, et puis on va travailler avec eux pour vous faire parvenir tout ça.

Mme Ménard :

O.K. Tantôt, quand je vous ai parlé des éditeurs, là, qui permettaient les

rabais, et tout ça, j'ai oublié de vous faire mention d'un

article en 2000, et

c'était Paule Des Rivières, Le prix du livre , qui disait : «...ne

faudrait-il pas commencer par le commencement et demander d'abord aux

distributeurs — et

à certains éditeurs — de

s'autodiscipliner en cessant de consentir aux grandes surfaces des remises

jusqu'à deux fois plus élevées consenties aux petites librairies?»

Alors, en 2000, on avait soulevé ça.

M. Macerola

(François N.) : Oui, maintenant, c'est évident que c'est une réflexion

qu'on doit soulever encore. Il faut se

demander si les éditeurs ont réellement le choix, il faut réellement vérifier.

Mais, quant à moi, ça fait partie, et je suis sûr, connaissant le ministre,

qu'on va avoir éventuellement une liste de travaux à accomplir, que ce soit au CALQ ou à la SODEC. Mais, pour moi, c'est une des

questions à laquelle il faut réfléchir, et, présentement, on est en

train de réfléchir dans le milieu du cinéma.

C'est les mêmes questions qu'on se pose : la distribution, la création et

la diffusion. C'est les trois thèmes

que le ministre nous a demandé de réfléchir, et on va les

réfléchir aussi dans le domaine du livre.

Girard (Doris) : Si vous

permettez, j'ajouterais simplement un élément. Toute la question du

numérique, c'est une question qui est transversale dans tous ces secteurs-là.

La SODEC a l'avantage d'oeuvrer dans différents secteurs des industries culturelles, dans l'ensemble des domaines des

industries culturelles, et c'est un avantage qui devrait nous permettre

de pouvoir exporter ou importer, dépendamment du point de vue où on se place,

les bonnes idées d'un secteur dans l'autre

secteur. Donc, l'organisation même nous permet d'anticiper et de faire des

avancées qu'on ne pourrait probablement pas faire si les organisations étaient en silo, là, par exemple, une société d'État pour le livre, une autre pour le cinéma,

etc.

Donc, c'est un avantage dont on bénéficie

actuellement.

Mme Ménard : O.K. Vous avez

répondu à une autre question avant que je vous la pose concernant… que ce n'était

pas la solution. Mais il y a d'autres interventions qui doivent être faites.

Alors, en

conclusion, comme dernière question que j'aurais pour vous, c'est :

Êtes-vous d'accord avec le fait de légiférer

une mesure qui serait de très courte durée? Plusieurs intervenants nous ont dit : La réglementation du prix du livre soulagerait les librairies pour une période de

deux ans. D'autres sont allés jusqu'à quatre ans. Alors, est-ce que vraiment

nous devrions légiférer pour une mesure qui serait de si courte durée, comme

effet, là?

Mme Girard

(Doris) : La proposition que nous avons examinée, la mesure que nous avons examinée n'avait

pas ce cadre temporel, donc, c'est très difficile, je pense, pour nous de

répondre à cette question-là. C'est une hypothèse, comme disait M. le ministre tout à

l'heure. Il faudrait certainement y réfléchir, quoique ce que ça indique pour nous, c'est le fait qu'on est dans un environnement volatile, changeant et, si on se donne un horizon de quatre ans pour

voir les effets de cette mesure-là, je me questionne sur : Est-ce

que ce sera suffisant? Parce que ça ne nous empêche pas de réfléchir à d'autres

mesures qui pourraient s'additionner pour former un tout cohérent. J'aurais

plutôt tendance à aller dans cette direction-là.

J'aurais plutôt tendance à ce qu'on s'adjoigne, selon les orientations du ministre,

avec d'autres sociétés d'État

et d'autres joueurs pour explorer quelles seraient les mesures complémentaires.

C'est davantage l'orientation que la SODEC prendrait.

Une voix : Est-ce que tu as

une question?

Mme Ménard : Non, ça va. Ça

va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy

(Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, merci. Merci pour votre

mémoire, merci d'être là. Je lis, dans votre

mémoire… À la page 8, vous nous dites — et là on va parler de livres numériques :

«...le Québec est maintenant en avance sur la plupart des pays francophones

dans le développement du livre numérique et de la vente en ligne et a réussi à

faire une place aux librairies sur ce marché.» Nous avions des intervenants qui

nous disaient, la semaine dernière, que c'est

environ, au Québec, 4 % des ventes de livres qui sont faite