(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je souhaite la

bienvenue...

Le Président (M. Provençal)

: Et je vais demander aussi le silence en même temps. Et je

demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par

les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons par

visioconférence le Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux

de la Capitale-Nationale, représenté par M. Michel Delamarre et la

Dre Isabelle Samson.

Comme la

séance a débuté avec un petit peu de retard, y a-t-il consentement pour

poursuivre au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire jusqu'à

12 h 30?

Des voix : Consentement.

Président (M. Provençal)

: Merci. Je souhaite la bienvenue aux représentants

du Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de la

Capitale-Nationale. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre

exposé. Merci.

M. Delamarre (Michel) : M. le

Président, Mmes, MM. les députés, membres de la commission, merci de nous

recevoir aujourd'hui dans le cadre des auditions publiques sur le projet de loi

n° 11. Je suis Michel Delamarre, P.D.G.

du CIUSSS—Capitale-Nationale.

Je suis accompagné de la Dre Isabelle Samson, directrice des services

professionnels et aussi médecin de famille au GMF-U Quatre-Bourgeois,

dans la région de la Capitale-Nationale. Dre Samson est aussi responsable de

l'équipe de soutien du DRMG.

Le CIUSSS—Capitale-Nationale est certainement

une des plus grandes organisations de soins de santé et de services sociaux de première ligne, et on est très

fiers de nos quatre instituts universitaires, quatre centres de recherche

FRQ, dont l'institut de première ligne en santé et services sociaux et son

centre de recherche VITAM.

D'entrée de jeu, nous tenons à saluer

l'intention du gouvernement d'améliorer l'équité d'accès à un médecin de

famille via un guichet, d'améliorer la connaissance de l'offre par la

population via un système de rendez-vous et de soutenir la cogestion

médico-administrative via les données. On va parler d'une offre de soins et

services publics intégrée, interdisciplinaire, dont font

partie les GMF,

accessible et équitable, pour laquelle nous avons un devoir de témoigner, de rendre compte à la population de sa

performance, que cette offre de soins et services soit explicite, palpable

pour la population et les décideurs, une offre de soins et services

interdisciplinaire qui met à contribution toutes les compétences des différents

professionnels dès le premier contact, au bon moment, l'importance de

l'adhésion et de la mobilisation des

médecins, qui favorisent la cogestion entre les établissements, les DRMG et les

responsables de GMF basée sur des données.

Maintenant,

je vous laisse aux bons soins de la Dre Samson pour la présentation des faits

saillants de notre mémoire.

Mme Samson

(Isabelle) : Merci beaucoup,

M. Delamarre. Bonjour, tout le monde. Aujourd'hui, nous souhaitons vous

présenter notre mémoire sous trois grands volets. Le premier volet, c'est

l'accès aux données. Pour nous, il est crucial que les établissements, en

partenariat avec les médecins de famille, puissent avoir un accès aux données

afin d'améliorer l'accès aux services de première ligne

en pertinence et en interdisciplinarité. On parle ici des données, oui, de la

RAMQ mais aussi des données qui pourraient être générées grâce aux plateformes

de rendez-vous en ligne. Selon nous, ces données-là devraient être rendues

disponibles en tout premier lieu aux médecins de famille, qui sont sur le

terrain, afin d'alimenter la pratique réflexive. Je m'explique.

Aujourd'hui, pendant que je vous parle, j'ai

peut-être deux ou trois patients qui sont en train d'appeler à la clinique où

je travaille et de tenter d'avoir un rendez-vous avec moi. Peut-être que ces

patients-là ne seront pas en mesure d'avoir un rendez-vous comme ils l'auraient

souhaité. Et ce qui est triste là-dedans, c'est que je ne le saurai jamais. Donc, pour le clinicien, d'avoir accès à

cette information-là, d'avoir des indicateurs qui lui permettent d'apprécier

l'accès à ses propres services, ça lui permettra de faire une réelle différence

et d'optimiser sa contribution à l'offre de services, parce que c'est ce que

les médecins de famille souhaitent fondamentalement, c'est donner accès à leurs

patients et offrir des bons soins.

Ces données-là devraient aussi, à notre avis,

être mises à la disposition des GMF et des cogestionnaires, hein, de nos

gestionnaires d'établissement, qui travaillent avec ces GMF-là, afin de pouvoir

mieux répartir l'offre de services et répondre aux besoins de la population. Et

finalement les chefs de DRMG ainsi que les hauts dirigeants des organisations

travaillent quotidiennement, en lien avec les effectifs, en lien avec

l'ajustement de l'offre et de la demande en première ligne, à répondre de mieux

en mieux aux besoins de la population.

Nous avons besoin de données pour accomplir ce

rôle-là, car ça fait

partie de notre mission fondamentale et c'est la porte

d'entrée, la base de notre système de santé. Donc, pour nous, une décentralisation

de ces données-là pour nous donner les outils de travail au quotidien, ce

serait très précieux. Et les données, plus elles seront interdisciplinaires,

plus nous aurons une vision complète de l'offre de services en première ligne.

Le deuxième volet, c'est un accès équitable à un

rendez-vous pertinent pour nos citoyens via une plateforme numérique. J'ai

parlé d'interdisciplinarité dans le cadre du premier volet. Vous comprendrez

que le thème reviendra dans le second volet aussi, parce qu'une de nos

recommandations, c'est d'élargir l'offre de rendez-vous en ligne aux autres

professionnels.

Il y a deux objectifs qui sont poursuivis par

cette recommandation-là, premièrement, pour éviter que le médecin de famille

devienne un goulot dans l'accès au rendez-vous à un autre professionnel. Et là,

encore une fois, je vous donne un exemple concret. Hier, je regardais mon

horaire de bureau de cet après-midi — ça tombe que, cet après-midi,

je suis en clinique — et

je voyais, dans mon horaire, un patient qui avait pris rendez-vous en ligne, et

l'objectif de sa rencontre est un suivi de son hypertension. Il trouvait que sa

pression était trop élevée, donc il a pris rendez-vous avec son médecin. Bien

évidemment, quand j'ai vu ça, bien, je me suis dit : Bien, je ne suis pas

le meilleur professionnel pour répondre à ce besoin-là. C'est probablement le

pharmacien qui est le mieux placé, ou l'infirmière, pour répondre aux besoins

du patient. Donc, on a dû rappeler le patient et aiguiller le patient vers le

bon professionnel. Si le patient avait eu la possibilité, en ligne, de prendre

rendez-vous directement avec le pharmacien ou avec l'infirmière, je crois que

tout le monde aurait gagné au change.

L'objectif, aussi, d'élargir les plateformes de

prise de rendez-vous aux autres professionnels, bien, c'est de pouvoir générer

des données qui sont cohérentes pour l'ensemble des professionnels qui

travaillent dans la même équipe, c'est de

pouvoir évaluer la qualité de l'accès, oui, aux médecins de famille mais aussi

à tous ses collègues qui travaillent avec lui pour offrir une gamme de services

qui est accessible en temps opportun à notre population en GMF.

Finalement, le troisième volet, bien, c'est

l'accès équitable à l'inscription au médecin de famille et à l'équipe

interprofessionnelle. Les guichets d'accès à un médecin de famille sont le

meilleur moyen dont on dispose pour assurer

l'équité d'accès à l'inscription. Comme médecin de famille, ce soir, si je fais

du sans rendez-vous populationnel, que je vois un patient orphelin, je

peux décider de l'inscrire, peu importe le nombre de jours, de mois ou d'années

qu'il est orphelin. En choisissant de l'inscrire, bien, je choisis de le

prioriser sur plusieurs patients qui peuvent être en attente depuis des mois, des

années au guichet et qui sont possiblement plus vulnérables. Donc, pour nous,

le fait d'inciter les médecins de famille à inscrire les patients sur le

guichet, c'est quelque chose qui est très positif. Et on est, par contre,

convaincus qu'il faut travailler sur les exceptions en collaboration avec les

médecins pour que ça demeure cohérent pour notre population puis que... par

exemple, on a parlé des familles, là, vous avez pu l'aborder plus tôt dans la

commission, qu'on puisse faire des exceptions pour ces gens-là.

Je termine et je repasserai la parole à mon

P.D.G., mais je termine avec le volet universitaire de notre établissement, qui

nous tient grandement à coeur. Pour nous, il est important que les grands

changements qui pourraient être engendrés par ce projet de loi soient évalués,

qu'il y ait un processus évaluatif. Et, si on pouvait générer des connaissances

qui pourront servir à l'amélioration de notre système et d'autres systèmes de

santé dans le monde, bien, je pense qu'on aurait une portée très intéressante.

M. Delamarre (Michel) : Donc,

en conclusion, on est très disposés à répondre à vos questions dans les

prochaines minutes. Le CIUSSS—Capitale-Nationale

réitère au gouvernement son appui aux intentions du projet de loi n° 11. La nécessité pour

les médecins d'utiliser le guichet permettra de renforcer l'équité pour l'accès

via l'inscription à un médecin de famille. Nous insistons sur le fait

que ce projet de loi est une opportunité de documenter et de valoriser l'accès à une équipe interdisciplinaire

tout en permettant beaucoup d'agilité dans la gestion des disponibilités

et de l'accès à l'offre de services des médecins et des équipes

interdisciplinaires en cogestion. Cette agilité sera possible si les données

sont partagées avec les médecins et si ceux-ci sont outillés à la pratique

réflexive et partenaires du changement. Il

est important que les solutions mises en place soient à l'échelle locale, avec

le soutien du DRMG et des établissements.

Donc,

merci, pour... Ça mettrait fin à notre présentation. Et nous sommes ouverts,

maintenant, pour les questions.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Nous allons

débuter cette période d'échange avec M. le ministre. Alors, je vous cède la

parole, M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors,

M. Delamarre et Mme Samson, très content de vous avoir avec

nous ce matin.

J'aimerais peut-être partager avec mes collègues

ici, mes collègues parlementaires, une petite information peut-être privée sur

M. Delamarre. M. Delamarre a commencé sa carrière au ministère, il y

a 41 ans, comme préposé à l'accueil

pour finir sa carrière, dans quelques mois, comme P.D.G. de probablement... je

vais le dire, là, à la jalousie de quelques-uns, d'un des meilleurs

CIUSSS qu'on a au Québec, très bien géré. Alors, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui

puis de... en profiter pour vous remercier. Mais vous êtes vraiment... Vous avez une carrière exemplaire qu'il est

possible de conduire dans le réseau public, puis je pense que c'est important

de le noter, M. Delamarre. J'ai

peut-être pris une minute de mon temps, je pense que mes collègues

m'excuseront, mais je tiens à le remercier.

Peut-être, Mme Samson, j'irai tout de suite

dans le vif du sujet, parce que, quand... Je vais aller plutôt sur la question

des rendez-vous puis je reviendrai sur les données, parce que, les données, on

pourrait s'en parler beaucoup. Hier,

j'écoutais la Vérificatrice générale, puis elle est d'accord avec la

partie des

données. Ça, elle était très, très claire. Mais elle avait quand même

certaines inquiétudes sur la fiabilité des réseaux, des systèmes informatiques,

je ne sais pas si vous l'avez entendue,

parce qu'effectivement peut-être qu'au ministère de la Santé on a eu, comme

dans d'autres ministères, des fois,

des endroits où ça n'allait pas toujours bien dans l'implantation d'un nouveau

système. Puis d'ailleurs les premiers balbutiements de Rendez-vous santé n'ont

peut-être pas été exemplaires, je vais le dire comme ça.

Mais vous,

vous avez vécu, avec la vaccination... puis je dis «vous», là... Le CIUSSS de

Québec... de la Capitale-Nationale a passé de l'âge du fax à un système

pas mal avancé, la vaccination, puis j'aimerais ça que vous... vous disiez en

quelques mots comment vous avez pu faire ça dans un si court laps de temps,

pour qu'on puisse passer, justement, de l'âge de pierre ou du fax à un réseau

intégré d'information qui vous permettait de suivre la prise de rendez-vous,

incluant l'interdisciplinarité, parce qu'à la fin il n'y avait pas juste les

vaccinateurs avec qui on pouvait prendre rendez-vous, mais on pouvait prendre

rendez-vous avec les pharmaciens aussi. J'aimerais ça que vous nous dites

comment ça s'est fait, rapidement, pour qu'on puisse, après ça, faire un

parallèle, de dire : Bien, ce qu'on est

en train d'essayer de faire pour la prise de rendez-vous, là, ce n'est pas

d'aller sur la lune, on l'a fait dans un temps assez court avec la vaccination.

J'aimerais ça que vous en parliez, si vous êtes à l'aise d'en parler quelques

minutes.

Mme Samson (Isabelle) : ...je

laisserai mon P.D.G. répondre à la question.

M. Delamarre (Michel) : ...M.

le ministre, merci pour vos bons mots. C'est une minute très bien investie,

pour ma part. Merci beaucoup.

Écoutez, pour la... Je pense qu'il y a quelques

ingrédients, pour répondre à votre question. D'abord, ça prend une solution qui est agile, hein, l'application

comme telle, elle doit être agile, mais ça prend aussi une mobilisation puis

une croyance qu'on peut y arriver rapidement. Chez nous, ça a été une solution

qu'on a eue qui est agile, mais aussi des personnes impliquées pour s'assurer

d'une pleine utilisation, justement, de cette application-là. Et c'est ce qui a

fait la différence.

Donc, en peu de temps, on était à même,

effectivement, d'utiliser une solution, de la mettre en oeuvre, d'avoir une

équipe interdisciplinaire, justement, qui a permis... on va rester dans le

thème, qui a permis de faire en sorte qu'on

en fasse une utilisation optimale le plus rapidement possible. C'est des

ingrédients de base, c'est la technologie, l'agilité et l'équipe

interdisciplinaire, justement, pour s'assurer qu'on utilise vraiment cette

solution-là.

M. Dubé : Puis vous, dans

votre... dans votre CIUSSS, ici, à la Capitale-Nationale, là, vous avez quand

même un très grand nombre de GMF, d'endroits qu'on doit connecter. Vous avez

quelques systèmes de prise de rendez-vous. Vous avez Rendez-vous santé, vous en

avez d'autres. Est-ce que vous voyez que ça se dirige dans la bonne direction, là, ce qui est en train de se

faire puis qui... Parce qu'il nous manque encore les données des médecins

dans nos systèmes, mais les systèmes... Je ne sais pas combien de GMF vous avez

de connectés qui sont prêts à recevoir les données, là.

M. Delamarre (Michel) : Oui. Je

vais laisser Dre Samson peut-être répondre à la question, mais il faut quand

même se dire qu'on est... Je parlais tantôt d'une offre de services publics

intégrée, avec des systèmes qui... un système, dans les GMF, qui est propre à

chacun des GMF, avec nos systèmes d'information qui ne sont pas les mêmes. Donc, à la base même, il y a une certaine

difficulté de communication pour avoir des données intégrées, pour une offre de services aussi importante que l'offre

de services de première ligne, dans un premier temps. Et je laisserais

Dre Samson parler peut-être davantage là où on en est par rapport à la

connectivité.

Mme Samson (Isabelle) : Oui.

Nous avons 33 GMF sur le territoire de la Capitale-Nationale, et puis ils

sont tous... Ils ont tous signé, là, leur approbation pour participer à

l'orchestrateur. Nous sommes présentement branchés avec RVSQ pour 18 de ces GMF

là, et les arrimages sont en cours, là, pour le partage de données.

vous dirais que ce qui va être très important pour nous dans cet effort de

mobilisation là vers l'orchestrateur, c'est le fait que les médecins de

famille y voient une valeur ajoutée pour leurs patients et pour les

professionnels avec lesquels ils

travaillent. Je pense que c'est en... La notion de l'interdisciplinarité qu'on

a portée aujourd'hui, je pense que

c'est une des valeurs ajoutées que les médecins voient, parce que c'est sûr que

c'est... Comment dire? Quand une plage de rendez-vous est utilisée pour

un patient qui veut un suivi pour sa pression, qui a pris rendez-vous en ligne,

l'exemple que j'ai donné tout à l'heure,

bien, le médecin ne sent pas nécessairement qu'il joue pleinement son rôle.

Donc, que la plateforme puisse être adaptée aux besoins des cliniciens,

et qu'elle puisse générer des données, si on peut aller là, puis qu'elle peut nous donner des façons de s'améliorer

nous-mêmes, bien là, assurément que c'est des éléments qui vont

favoriser l'adhésion des cliniques.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça.

Non, mais je comprends. Puis je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus, mais c'est important de rentrer la notion

d'interdisciplinarité. Puis c'est pour ça que je faisais le lien entre la

vaccination, qui se faisait soit dans

les centres de traitement, dans les centres de vaccination ou dans les pharmacies.

Donc, le fameux intégrateur peut se faire avec plusieurs

disciplinarités. O.K. Je pense que ça, c'est clair.

Je ne sais pas si c'est vous ou

M. Delamarre qui veut parler des données. Mais vous, vous êtes DRMG, hein?

C'est ce qu'on... Vous n'êtes pas DRMG.

C'est quoi, exactement, votre rôle par rapport au DRMG qu'on connaît, là, dans

un... J'ai peut-être mal compris. Expliquez-moi donc votre rôle.

M. Delamarre (Michel) : Vas-y.

Mme Samson

(Isabelle) : Je suis

directrice des services professionnels, donc je suis responsable des

700 médecins, dentistes,

pharmaciens qui travaillent au CIUSSS de la Capitale-Nationale, dont

350 médecins de famille qui sont dans l'établissement. Mon équipe

de gestionnaires est responsable de 23 des 33 GMF, donc tous les GMF qui

sont dans la région de Québec métro, là. Les ressources, les professionnels qui

sont là relèvent de mon équipe de gestion, qui, elle, est en cogestion quotidienne avec les médecins responsables de ces

GMF là et... (panne de son) ...tous les étages de cogestion. Le chef du DRMG est en cogestion avec

ma directrice adjointe. Donc, on est vraiment toujours en interface avec

le DRMG. On travaille en collaboration, en cogestion, à tous les niveaux.

M. Dubé : Et vous... Puis là je

vais revenir sur l'importance, parce que vous l'avez bien fait dans votre

présentation, l'importance des données pour mieux planifier, justement. Est-ce

que les médecins sont surchargés ou... Comment... Donnez-moi un exemple pratique,

là, que... Si vous aviez... vous avez utilisé le mot «décentraliser», donc, des

données décentralisées, dans vos... pour donner à votre DRMG, donnez-moi des

exemples de ce que ça pourrait vous aider à mieux gérer.

Mme Samson (Isabelle) : Je peux

vous donner des exemples très contemporains de la pandémie. Donc, dans le cadre

de la pandémie, on avait besoin des médecins pour venir nous aider en zone

chaude, hein, on devait soigner les patients. Les médecins devaient diminuer

leurs activités un peu en première ligne pour pouvoir venir nous aider. Et, à

ce moment-là, on a fait le tour de nos GMF et on demandait : Bien, est-ce

que vous pouvez libérer un médecin pour venir? Bien, ce que les GMF nous ont

demandé, à ce moment-là, ont dit : Bien, est-ce qu'on peut avoir une idée

de comment chacun des GMF contribue? Quelle est l'offre de services actuelle de

chacun des GMF, pour pouvoir savoir lequel a le plus de capacités puis pourrait

dégager quelqu'un pour venir travailler en zone chaude? C'est les GMF qui nous

l'ont demandé, par principe d'équité, c'est tout à fait légitime, et, à ce

moment-là, bien, on ne pouvait pas leur répondre. Mais, si on avait les

données, ça pourrait aider les médecins comme ça, avec notre soutien, à se

gouverner puis à pouvoir répartir le travail de façon plus équitable.

M. Dubé : Vous le savez, là,

puis je ne ferai pas de commentaire là-dessus, mais on voit que cette demande

de données là qu'on fait pour être capables de mieux gérer, ça peut être vu

comme uniquement pour fins de contrôle, mais, je le dis, c'est pour fins de

gestion. Et ça, vous êtes d'accord avec ce principe-là pour être capables de

mieux gérer votre portefeuille ou votre bassin de presque, quoi, 700 médecins,

là, si je compte l'ensemble de ce que vous dites, là. C'est ça?

M. Delamarre (Michel) : Tout à

fait.

M. Dubé : Allez-y,

M. Delamarre.

M. Delamarre (Michel) : Puis

peut-être que je ferais un autre bout, M. Dubé. Vous avez parlé de mes

41 années de service, mais, je vous dirais, moi, je suis très fier de la

qualité des médecins et des professionnels qu'on a dans le réseau. Je pense que

ce qu'on touche actuellement, c'est une organisation intégrée publique, hein, les

GMF font

partie d'une organisation intégrée publique, et la donnée est

certainement... puis je n'ai pas à vous convaincre là-dessus, la donnée est un

élément fondamental pour la quête et la recherche de la qualité des services,

dont l'accès en fait partie. Elle est en mesure d'assurer une équité, de voir

comment est répartie notre offre de services. Et on a l'obligation de témoigner

à la population de la performance de notre réseau public, qui inclut des GMF.

Dans ce

cadre-là, la donnée, elle est fondamentale. Et ce qu'on met de l'avant, c'est,

oui, les données de la RAMQ, mais, aussi, avoir un portrait de la façon

dont on utilise, justement, nos plages de rendez-vous pour la population, pour moi, c'est crucial. Et il faut le voir dans une

dynamique d'amélioration, tout en respectant la donnée puis ce qui appartient à

chacun des GMF, mais chacun des GMF a besoin. Le DRMG a besoin de savoir,

exemple, où on en est rendus par rapport à

la mise en oeuvre de l'accès adapté dans chacun des GMF. C'est très variable

d'un GMF à l'autre, l'organisation adaptée interdisciplinaire.

M. Dubé :

Ça, j'aimerais ça... Je m'excuse, M. Delamarre. Il me reste encore du

temps, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: ...

M. Dubé :

O.K. Parlez-moi-z-en un petit peu, de la... de différents niveaux d'accès

adapté. On a eu une très bonne présentation, hier, d'une dame qui a un doctorat

en... j'allais dire presque en accès adapté, là, mais qui a fait une excellente

présentation. Parlez-moi-z-en un peu, du différent niveau de... que ce n'est

pas tous les GMF qui sont rendus au même endroit en accès adapté. Puis quel

impact... Quel est le potentiel qu'on pourrait avoir sur notre fameux cas de

GAMF, là, du guichet d'accès, où on a 900 000 patients? Dans la

région de Québec, c'est combien, le nombre de patients qui sont sur le GAMF,

pour la Capitale-Nationale? C'est à peu près combien?

M. Delamarre

(Michel) : Vas-y, Isabelle.

Mme Samson

(Isabelle) : 108 000 patients.

M. Dubé :

108 000 patients, pour la Capitale-Nationale, qui n'ont pas un

médecin de famille. Parlez-moi de l'accès

adapté. Est-ce que ça pourrait avoir un impact? Si tout le monde était au

meilleur niveau d'accès adapté, est-ce que ça pourrait faire une

différence importante pour la région de Québec?

M. Delamarre

(Michel) : Moi, je pense, ça ferait toute la différence,

effectivement, parce que c'est là toute la force des compétences de

l'interdisciplinarité. Elle n'est pas optimale au moment où on se parle. Elle

est très variable d'un GMF à l'autre. On a des GMF qui réussissent et se

rapprochent d'une organisation interdisciplinaire, en accès adapté, optimale,

mais c'est très variable. Et on a... On peut... Et, en même temps, je vous dis

ça, je peux...

M. Dubé :

Vous en avez... Oui, excusez-moi.

M. Delamarre

(Michel) : Oui. Mais, en même temps que je dis ça, j'ai très peu de

données pour soutenir ce que je vous dis, parce que je n'ai pas la donnée. Je

ne le sais pas, où on en est, je ne sais pas, chacun des GMF. Je crois,

certaines expériences... J'ai été voir dans des GMF. Je sais qu'il y en a qui

travaillent très fort pour une organisation vraiment intégrée accès adapté,

mais, en même temps, je n'ai pas de donnée. Et c'est de valeur, parce que, même

pour les GMF, pour l'ensemble de la communauté des médecins, pour nous, on

pourrait témoigner à la population de notre performance. Oui, il y a de

l'amélioration, beaucoup, mais on pourrait avoir, à tout le moins, l'évolution.

Et je suis convaincu qu'il y a un impact incroyable si on travaillait dans ce

sens-là. Je vais laisser Isabelle... Dre Samson.

M. Dubé : Oui, allez-y. Non, c'est... Allez-y, Isabelle... excusez-moi,

Dre Samson. Excusez-moi, excusez-moi.

Mme Samson

(Isabelle) : Il n'y a pas de problème. Mais effectivement, là, la

récurrence de la donnée, c'est clair que ce serait éclairant, puis pour les

médecins de famille aussi. Comme je vous disais, là, d'avoir des indicateurs

qui nous permettent, à nous... On parlait du troisième rendez-vous disponible.

Bien, si chaque médecin dans la région pouvait connaître son troisième

rendez-vous disponible, connaître la cible, bien, à ce moment-là, ce qui est

intéressant, c'est que cette pratique réflexive là, donc, de donner au clinicien

de l'information sur sa propre pratique, information qu'il n'a pas présentement

parce qu'elle n'est pas perçue, bien, c'est clair que c'est mobilisant puis

qu'on veut s'améliorer. Donc, ça amène un changement intrinsèque sans qu'on ait

besoin d'imposer des façons de faire.

Donc, pour moi, là,

plus on est capables de donner des indicateurs, plus les médecins vont vouloir

aller vers l'accès adapté avec les autres professionnels qui sont dans leur

équipe et mieux servir leurs patients.

M. Dubé :

Juste une dernière... Juste une dernière question, parce que celle-là me

préoccupe un peu, là. Vous avez parlé de l'accès équitable. Vous dites que la

priorité devrait être sur ceux qui sont sur le GAMF avant les autres, mais

qu'il devrait y avoir des exceptions, j'ai bien compris, notamment les membres

d'une même famille. Est-ce que vous pensez

qu'on peut garder cet équilibre-là, prioriser les gens sur le GAMF pour les

prendre, parce qu'ils attendent, des fois, depuis deux, trois, quatre,

cinq ans, mais, en même temps, donner au... que le médecin puisse faire

preuve de jugement? C'est un peu ça que vous me dites, là, il faudrait trouver

l'équilibre entre les deux.

Mme Samson

(Isabelle) : Tout à fait. C'est à discuter en collaboration avec les

médecins puis de convenir des exceptions qui font le plus de sens pour la

population.

M. Dubé : Vous seriez moins

sur... moins drastique, là, par rapport à l'utilisation du GAMF pour certaines

exceptions. C'est ça que je comprends. O.K.

Mme Samson (Isabelle) : Il

serait... Bien, l'utiliser le plus possible. Maintenant, définir les exceptions

ensemble, tout à fait.

M. Dubé : Je vois que je manque de temps, mais, encore une fois, à vous deux,

merci beaucoup pour vos bonnes explications. Très apprécié. Merci

beaucoup.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, M. le

ministre. Nous allons poursuivre avec le député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, M. le Président. Dre Samson, M. Delamarre, merci beaucoup pour

votre rapport. C'est très, très clair. Vous avez mentionné quelque chose que

j'ai vraiment aimé. Hier, nous avons eu des échanges avec le ministre sur le

triage. Et, tout à l'heure, et corrigez-moi si je me trompe, vous avez dit que

vous avez reçu un appel pour prendre un rendez-vous avec vous, mais, si le

travail était bien fait avant, le patient sera dirigé vers un autre

professionnel de la santé beaucoup plus rapidement pour régler son problème de

pression artérielle. J'ai bien résumé le cas? O.K.

Si on revient en

amont, et vous êtes responsable de pas mal de GMF, vous avez la vision macro et

micro, pensez-vous, au-delà de la qualité des données, que, si on met l'emphase

sur le triage, ça peut améliorer les résultats en amont?

Mme Samson

(Isabelle) : Bien, en fait, le triage... Bien, il y a le projet GAP,

là, dont vous allez entendre parler plus tard aujourd'hui, qui est un peu sur

ce principe-là. Assurément, la pertinence de l'utilisation des services de santé en première ligne, pour moi, comme

directrice des services professionnels qui est en cogestion avec le DRMG,

c'est quelque chose qui peut faire une

grande différence. Le défi que nous avons, c'est que nous avons des citoyens

qui souhaitent avoir accès à un outil en ligne et que, présentement, en

ligne, ce triage-là est beaucoup plus difficile.

L'autre défi qu'on a

comme établissement, c'est que, si on place systématiquement une infirmière en

amont des consultations, on va manquer d'infirmières à quelque part.

M. Derraji :

Non, non, vous avez raison, vous avez raison. Ce n'est pas mon but. La

technologie, et j'ai en face de moi un ministre qui croit beaucoup à la

technologie... En fait, nous avons le bon forum. Lui, il réfléchit par rapport au triage, moi, j'essaie d'utiliser les

tribunes que j'ai pour dire : Écoutez, prenons le temps de réfléchir sur

le triage. Parce que vous l'avez très bien mentionné, M. Delamarre, tout

à l'heure, vous avez dit : Je n'ai pas les données pour pouvoir dire est-ce que c'est bon ou pas bon.

C'est une excellente réponse, parce que c'est un cercle vicieux. Mais ma

crainte, ce n'est pas uniquement les

données, c'est passer à côté du triage. Et là, maintenant, il y a des

technologies qui existent, utilisant

des algorithmes, de l'intelligence artificielle, que... On ne peut pas

uniquement mobiliser un professionnel de la santé pour faire le triage.

C'est une perte. Je préfère que ce professionnel s'occupe de regarder les

patients.

Ma question est très

simple. Nous sommes en train d'étudier ce projet de loi. Je ne veux pas juste

que le législateur se concentre sur les

données, on oublie l'amont. Moi, ma crainte, c'est que... Vous l'avez très bien

mentionné, la cogestion, l'intervention de plusieurs professionnels,

qu'on valorise l'intervention des autres professionnels, mais j'aimerais bien

vous entendre sur le triage. Est-ce que vous avez des remarques ou des

commentaires à nous, les élus, par rapport à ça?

M. Delamarre (Michel) : J'ai peut-être un élément, que Dre Samson

pourra peut-être parler un peu davantage, qui va dans le même sens. Il y a une question d'enseignement,

d'éducation à la population. Et une utilisation des algorithmes, justement... On a un projet pilote actuellement,

dans un... le secteur de la Capitale-Nationale, qui va aussi dans ce sens-là. On a un projet pilote aussi où on a développé des algorithmes.

La réceptionniste, avec des algorithmes qui ont été développés, peut déjà orienter davantage la

personne au bon professionnel. On parlait d'algorithmes, je suis très content

d'entendre ça.

Donc,

dès le début, il y a des algorithmes. La personne appelle pour telle chose. On

peut enseigner à la population de dire : J'appelle pour ajuster un

médicament, est-ce que je pourrais prendre un rendez-vous avec un pharmacien

direct?, plutôt que faire comme Dre Samson a vécu hier, je vais prendre

mon rendez-vous avec mon médecin de famille. Donc, c'est d'avoir des

algorithmes. Et ça, on peut même les mettre en ligne. La réceptionniste peut se

servir des algorithmes et travailler avec l'infirmière qui est à côté d'elle ou

l'IPS, et même le médecin, pour le diriger à la bonne place rapidement.

Je pense qu'il y a

des solutions qu'on doit discuter avec nos... en cogestion avec nos médecins

responsables, nos médecins. Et il y a plein de solutions que je vois. Comme je

vous dis, on a deux projets pilotes actuellement et on est convaincus qu'entre

autres l'ajustement de médicaments va passer directement au pharmacien, sans

passer par le médecin.

M. Derraji :

Bien, en fait, c'est justement... M. Delamarre, vous évoquez... Merci

d'être là, parce que c'est du concret. On parle d'indicateurs, mais, au bout de

la ligne, le souhait de tous les élus, c'est qu'on règle cette problématique

d'accès à la première ligne. Les moyens technologiques existent. Je ne veux

juste surtout pas qu'on passe à côté d'une opportunité.

J'aimerais bien... Je

suis curieux de savoir, ce projet pilote, il est où. Si vous avez des résultats

préliminaires à nous partager, si ce n'est pas secret, envoyez ça aux membres

de la commission. Parce qu'on n'a pas encore commencé l'étude détaillée, mais

ça va nous éclairer et nous donner des idées par rapport... comment on peut

vous aider au niveau du triage.

Parlons, justement, de

l'ajustement de médicaments. Je reviens à la patiente qui vous a appelée,

Dre Samson. Si, en amont, on avait cet algorithme, c'est un de moins dans

le réseau. Et un de moins, c'est des listes, et des listes, et des listes

d'attente. Donc, pensez-vous que le législateur doit vous guider par rapport à

ces algorithmes ou vous pouvez nous dire aujourd'hui : Chers élus, ce

n'est pas votre responsabilité, au niveau de la direction, on s'en occupe?

Comme ce que vous avez fait au niveau des ordonnances collectives. Il y avait

une directive au niveau du ministère. Après,

chaque région, hein, chaque région s'est adaptée en fonction du contexte local.

Est-ce que vous encouragez les élus, aujourd'hui, à aller dans le détail

du triage? Si c'est oui, donnez-nous des exemples. Si c'est non, dites-moi

pourquoi.

Mme Samson (Isabelle) : Juste pour

clarifier un élément, la patiente avait pris rendez-vous en ligne. Parce que, si elle avait appelé à la clinique, on

l'aurait aiguillée vers le bon professionnel, parce que, les pratiques d'accès

adapté que mon P.D.G. vient de vous énoncer, on les applique dans notre milieu.

Donc, la patiente n'aurait pas abouti dans mon horaire si elle avait

pris un rendez-vous via la secrétaire. Elle avait pris son rendez-vous en

ligne, ce qui a nécessité qu'on vienne ajuster par la suite.

Maintenant,

est-ce que le législateur devrait, comment dire, cadrer davantage les attentes,

les outils, les façons de travailler en accès adapté? À ce point ici, je vous

dirais, nous avons développé beaucoup d'outils au Québec dans les dernières années, beaucoup de connaissances en

accès adapté. Personnellement, je ne crois pas que les outils de triage ou les algorithmes de triage doivent passer par un

cadre législatif. Ce sont des pratiques. Par contre, que ce soit encouragé,

qu'on ait des guides provinciaux, qu'on ait des cadres de référence, je pense

que ça peut être très intéressant et puis ça peut nous donner des façons de

faire plus uniformes.

M. Derraji : Donc, un exemple, qu'on

encourage le gouvernement du Québec à mettre un cadre de référence pour le triage à l'image de ce qui a été fait au

niveau des ordonnances collectives, et qu'il y a une adaptation au niveau

de chaque région ou à la tête de chaque CIUSSS, est-ce que c'est une option

pour vous, et travailler sur des bonnes pratiques de triage?

Mme Samson

(Isabelle) : Bien, en fait,

il faudrait parler du libellé, là, parce que le triage... Je ne suis pas sûre

que j'adhère au terme «triage». C'est très... très complexe dans notre milieu,

là. Le triage est fait exclusivement par les infirmières. Donc, je pense que je

ne pourrais pas affirmer que je suis en accord avec ce que vous venez de dire,

mais je comprends...

M. Derraji : Oui. Vous êtes très

prudente, et je le vois depuis le début. Ce n'est pas grave. Et je n'essaie pas

de vous mettre des mots dans la bouche. Mais

je retire... Pas le mot «triage». Ce n'est pas une infirmière qui va le faire.

Moi, je pousse, le ministre sait très bien,

où je loge depuis hier, pour de la technologie derrière le triage, des

algorithmes automatiques. Je ne veux

pas mobiliser un professionnel. Je veux faciliter l'accès aux professionnels

sans mobiliser de professionnels en amont. Est-ce que je suis clair?

M. Delamarre (Michel) : Bien, M. le

député, peut-être juste, M. le député... Juste pour faire une petite nuance, je

pense qu'on comprend très bien ce que vous venez de nous dire. C'est juste que

le terme «triage», dans notre jargon, à tout le moins, réseau, amène quand même

des protocoles et des professionnels dédiés à ce type d'activité de triage, qui est comme une activité spécifique en soit.

Mais on comprend très bien. Dans le fond, c'est d'être sûr qu'on va bien analyser le besoin de la

personne pour le diriger directement au bon professionnel à partir

d'algorithmes. Je n'utiliserais pas le mot «triage» mais davantage...

M. Derraji : Gérer la porte

d'entrée.

M. Delamarre (Michel) : ...justement.

M. Derraji : Gérer la porte d'entrée

au système. O.K. Gérer la porte d'entrée.

Delamarre (Michel) : Tout à

fait. C'est juste que le triage, c'est le mot réservé à une activité très

spécifique pour laquelle les professionnels sont mobilisés. Puis le triage en

soi n'atteindrait peut-être pas l'objectif que vous souhaitez, qu'on

souhaite, tout le monde, mais davantage une bonne évaluation du besoin de la

personne et le diriger vers le bon

professionnel dès le premier contact avec ce professionnel-là. Ce que je vous

disais tantôt, premier contact, le bon professionnel, c'est ce qu'on

recherche, avec toutes sortes d'algorithmes et d'outils qui vont nous permettre

d'y arriver, incluant la prise de rendez-vous directement bien faite, soit par

téléphone ou en ligne.

M. Derraji : O.K. Donc, on se...

Mme Samson (Isabelle) : Tout à fait.

Si ce que vous proposez, c'est un outil basé sur l'intelligence artificielle, en ligne, qui permettrait aux

patients d'être orientés, grâce à cette intelligence-là, vers le bon

professionnel en ligne, assurément que ça aurait empêché ma patiente de

se retrouver dans mon horaire cet après-midi. Ça aurait été bon pour la patiente, ça aurait généré de la capacité pour moi,

comme médecin de famille. Donc, ça, oui, c'est un besoin, assurément.

M. Derraji :

Vous avez très bien compris, et c'est une très bonne réponse. Dernière...

Le Président (M. Provençal)

: 30 secondes.

Derraji : 30 secondes.

Dernière. Vous êtes médecin de famille. L'accès à la première ligne, vous le

voyez comment? Uniquement réservé aux médecins de famille ou bien, maintenant,

2022, c'est accès à n'importe quel professionnel de la santé qui peut répondre

aux besoins?

Mme Samson

(Isabelle) : C'est clair que

c'est la deuxième option. On est des équipes. C'est comme ça qu'on travaille, nous, dans nos milieux de travail aussi,

et les patients ont accès à la personne qu'ils doivent voir, au moment

où ils doivent le voir.

M. Derraji : O.K. Merci à vous deux.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Nous poursuivons avec le député de

Rosemont.

Marissal : Merci, M. le

Président. Oui. Dre Samson, M. Delamarre, merci d'être là. Je vais

faire court parce que je n'ai pas

beaucoup de temps. Dre Samson, 700 médecins, vous avez dit, dont vous avez

la... bon, qui sont sous votre supervision, je vais dire ça comme ça.

C'est ça? Ce sont des omnis, ça? Pas tous?

Mme Samson (Isabelle) : 350 médecins

de famille puis 350 spécialistes.

M. Marissal : O.K. Vous avez entendu

la FMOQ comme moi. Vos omnis sont nécessairement membres de la FMOQ, puis vous

aussi, si vous êtes omni. Je ne veux pas vous mettre sur le «hot seat», là,

mais vous n'êtes pas en train de vous faire

des amis dans votre ordre professionnel, là. Comment on va gérer ça, là, pour

les faire embarquer, mettons, là,

qu'on s'entend sur une façon d'ouvrir la première ligne? Vous avez des bonnes

idées. Je ne suis pas sûr que je les partage toutes, mais ça, ça n'a pas

d'importance. Comment on fait embarquer les médecins de famille là-dedans?

Mme Samson (Isabelle) : Bien, à mon

sens, c'est d'abord en ouvrant le dialogue. Puis c'est un peu l'objectif de

notre mémoire, aussi, de mentionner que, pour nous, on doit travailler. Il est

crucial d'avoir la mobilisation et la collaboration des médecins de famille à

l'échelle régionale.

Mais, vous le mentionnez très bien, c'est clair

que les dynamiques provinciales influencent notre capacité de mobiliser les gens sur le terrain. On a de grands

défis en première ligne. Pas plus tard qu'hier, j'avais la chance de faire

un Zoom avec les 1 000 médecins de la région de Québec qui sont sous

la responsabilité du DRMG, et c'est ce que je leur ai dit. Je leur ai dit que

je souhaitais qu'on puisse continuer à avancer ensemble malgré la situation

qu'on vit présentement puis le climat qui est peut-être plus difficile.

Mais je suis

convaincue qu'en ramenant la notion de la décentralisation avec l'«empowerment»

qu'on propose, des médecins de famille, pour qu'eux-mêmes puissent avoir accès

à leurs données pour s'autogérer avant même qu'on puisse venir leur demander de faire autrement,

pour moi, ça, c'est quelque chose qui est très porteur. Puis c'est pour ça

qu'on a voulu vraiment le camper, là, en début de présentation.

M. Delamarre (Michel) : Peut-être,

M. le député, j'ajouterais...

M. Marissal : Rapidement, s'il vous

plaît.

M. Delamarre (Michel) : Oui.

Regardez, rapidement, ce que j'ajouterais, on l'a dit dans notre mémoire, c'est

une responsabilité partagée du gouvernement et de la FMOQ pour tout ce qu'on

vient de dire, et aller chercher l'adhésion et la mobilisation des médecins.

Tous les médecins ont avantage, je crois, dans leur milieu propre à eux, de leur GMF, comme nous, DRMG et cogestionnaires,

d'avoir les données qu'il faut pour être en mesure de témoigner, justement, de la performance de notre réseau et

surtout travailler à améliorer notre offre de services intégrée de première

ligne.

M. Marissal : Je pense que je n'ai

plus beaucoup de temps. Une minute, quand même. Mme Samson, un Zoom avec

1 000 médecins, ça, ça doit être un record du monde, ça. Je ne suis

pas sûr que je vous envie beaucoup.

Mme Samson (Isabelle) : Ils

travaillent très fort puis...

Marissal : Page 5 de votre

mémoire : «Bien que nous soyons en accord avec les intentions du

gouvernement, nous sommes préoccupés des impacts potentiels de ce projet

de

loi sur la mobilisation médicale et le recrutement de futurs médecins de famille.» On l'a beaucoup

entendu. Il vous reste à peu près 25 secondes pour commenter là-dessus.

Mme Samson (Isabelle) : Bien, c'est

clair que la valorisation de la médecine de famille, c'est crucial, là. Il nous

faut des médecins de famille. Il faut qu'ils puissent travailler avec tous les

outils nécessaires pour pouvoir bien soigner leurs patients. Notre travail, c'est

d'essayer de les appuyer le mieux possible et de travailler en cogestion puis en collaboration avec eux, et à tous les niveaux de

notre système. Tous les gestes de collaboration qui pourront être posés dans

cette dynamique de cogestion et de partenariat, ça va nous aider, sur le

terrain, à faire notre travail.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup, M. le député. Alors, on termine cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je vais

continuer sur la même thématique. Vous parlez, dans votre mémoire, des

retraites qui s'en viennent, 74 médecins. La FMOQ nous a dit qu'avec un

projet de loi comme celui-là on va accélérer les prises de retraite puis on va

avoir plus de difficultés à attirer des gens à la médecine de famille. Comment

est-ce qu'on s'en sort? Je vous entends sur l'idée qu'il faut les mobiliser,

mais ce qu'ils nous disent, c'est : Il n'y a rien de plus démobilisant que

le projet de loi actuel. On s'en sort comment?

M. Delamarre

(Michel) : Peut-être, je vous ferais une petite parenthèse avant. Moi,

je pense, au contraire, que, dans la mesure où on a de la donnée pertinente

pour faire les bons choix et témoigner de la performance de notre offre de

services de première ligne... moi, je pense que c'est très encourageant pour

les professionnels et les médecins qui y travaillent. Je pense que le plus dur

actuellement, c'est de ne pas avoir cette donnée-là... et de nous permettre,

justement, de travailler à l'amélioration, et axer sur les bonnes pratiques, et

témoigner qu'on a mis en place l'accès

adapté de façon optimale, qu'on a mis en place les leviers, les outils qu'on

avait besoin pour un meilleur accès à la population. Moi, je pense que

ça peut faire peur au départ, mais je suis convaincu que la donnée bien

utilisée, en cogestion avec les médecins, va être davantage une valeur ajoutée

pour tout le monde.

M. Arseneau :

Je vais vous poser une question un peu délicate, mais ce qu'ils semblent

sous-tendre, le projet de loi puis certains propos qu'on a entendus, dont le

premier ministre, c'est qu'il y a des médecins qui ne font pas un bon travail — c'est

sa citation — qui

ne travaillent pas suffisamment, qui ne sont pas assez productifs. Est-ce que

c'est votre point de vue?

M. Delamarre

(Michel) : Bien, moi, je vais vous dire, je vais le reprendre

différemment. Je vous le disais tantôt d'emblée, on n'a rien à envier, à

travers le monde, de la compétence de nos médecins et de nos professionnels. On

est très bien...

M. Arseneau :

On ne parle pas de compétence, on parle de productivité, là, à l'heure

actuelle.

M. Delamarre (Michel) : Oui, mais j'en viens à ça. Ce que me disent,

justement, les professionnels interdisciplinaires, c'est, justement, la

façon dont on s'organise et la façon dont on peut rendre accessibles les outils

qu'on a et les leviers qu'on a pour faire une bonne organisation de services.

La compétence est là...

M. Arseneau :

Maintenant, vous parlez beaucoup... Je m'excuse, je manque de temps. Vous

parlez beaucoup des médecins. Vous n'avez pas parlé d'un modèle qui nous a été

présenté, notamment, par les IPS, Archimède. C'est sur votre territoire. Est-ce

que je me trompe?

M. Delamarre

(Michel) : Oui, tout à fait. Bien, c'est ce que je faisais référence un

petit peu tantôt...

M. Arseneau :

Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas une trentaine d'Archimède sur le territoire

puis qu'on règle une bonne

partie du problème? Parce qu'on parle beaucoup

d'interdisciplinarité, mais on a juste entendu parler des médecins.

M. Delamarre

(Michel) : Oui, mais... Bien, je pense qu'on a parlé beaucoup de

l'interdisciplinarité et de l'importance des

autres professionnels. Et Archimède va clairement dans le sens qu'on a... qu'on

vous dit depuis tantôt et qu'on a mis dans notre...

M. Arseneau :

Reproduire le modèle Archimède.

M. Delamarre

(Michel) : Bien, en fait, Archimède, c'est... je vais laisser Isabelle

en parler pour les quelques minutes, là, je passerais la parole, mais ça va

exactement dans le sens qu'on vous dit.

Mme Samson

(Isabelle) : On a plusieurs modèles actuellement qui sont en cours

d'étude sur notre territoire. Il y a le projet Oscar, qui vise à mettre à

profit l'ensemble des professionnels du GMF pour prendre en charge les patients

des médecins qui s'en vont à la retraite. Donc, pour éviter de remettre les

patients sur le guichet quand le médecin prend sa retraite, on demande à

l'équipe interprofessionnelle : Pouvez-vous prendre en charge globalement

les patients et demander, si requis, la contribution ponctuelle d'un des

médecins du groupe? Et ça fonctionne. Maintenant, on va

avoir les données plus formelles au mois de juin, donc on ne peut vous les

faire parvenir pour l'instant.

Puis pour ce

qui est d'Archimède, c'est vraiment un modèle qui est plus révolutionnaire. Ça

fait que je pense qu'on peut voir l'ensemble des modèles qu'on développe

sur un continuum.

M. Arseneau : ...faire une

minirévolution, allons-y.

Mme Samson (Isabelle) : Absolument.

Mais je pense à un continuum. Puis, pour offrir les modèles...

M. Arseneau : Je n'ai plus de temps,

malheureusement. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je remercie Dre Samson et

M. Delamarre pour votre contribution. J'en profite en même temps pour vous féliciter, M. Delamarre, pour votre

parcours professionnel. C'est... Vous êtes vraiment un modèle pour bien

des gens. Merci beaucoup. Alors, j'invite les membres à demeurer en place...

Oui?

M. Marissal : Vous permettez?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Marissal : Bien, je veux faire

amende honorable, juste «for the record», comme on dit en latin. Là, tout à

l'heure, j'ai dit à Dre Samson que son ordre ne serait pas heureux, je

voulais dire le syndicat. Alors, juste pour ne pas qu'on me le reproche un

jour. Parce que la langue m'a fourchu, dans le peu de temps que j'avais. Alors,

voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Je suis convaincu que Dre Samson avait très bien

compris la nuance.

M. Marissal : Je voudrais

éviter d'être mal cité.

Président (M. Provençal)

Pas de problème. Alors, j'invite les membres à demeurer en place. Merci

beaucoup à vous deux.

Avant de suspendre les travaux, nous allons

mettre aux voix les motions d'organisation des travaux de la commission.

La... prorogation, excusez-moi, de la première

session de la 42e législation a mis fin à tous les ordres et à tous les

mandats qui avaient été adoptés par la commission. En conséquence, je vous

propose, afin de créer le comité directeur de la commission, la motion

suivante :

«Que la Commission de la santé et des services sociaux, conformément à l'article 4 des Règles de

fonctionnement, constitue un comité directeur composé du président, de

la vice-présidente [ainsi que] de la secrétaire.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

...que la commission se réunira parfois à

l'heure des repas en séance de travail et également à l'occasion des réunions

de son comité directeur;

Je vous propose la motion suivante :

«Que les repas pris à l'occasion des réunions du

comité directeur et des séances de travail soient payés à même le budget de la

commission.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup. Je

vous remercie.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous.

Bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par

les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.

Cet après-midi, nous entendrons par

visioconférence les groupes suivants : le Centre intégré de santé et de

services sociaux du Bas-Saint-Laurent et le Collège québécois des médecins de

famille. J'en profite pour rappeler que le

Centre intégré de santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent avait

déposé sur Greffier un mémoire, bien entendu,

et ils ont déposé aussi un PowerPoint. Alors, c'était pour en informer

l'ensemble des membres de la commission.

Je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentants du Centre intégré de santé et

services sociaux du Bas-Saint-Laurent. Vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons aux échanges avec les membres

de la commission. Alors, je vous cède la parole.

Mme Malo

(Isabelle) : Bonjour.

Bonjour, M. le Président, distingués membres de la Commission de santé et de

services sociaux. Alors, je me présente, je suis Isabelle Malo,

présidente-directrice générale du CISSS du Bas-Saint-Laurent, et je vais vous présenter les collègues qui

m'accompagnent aujourd'hui. Donc, je vais commencer par Dr Jean-Christophe Carvalho,

président-directeur général adjoint de notre établissement, de même que

Dr Simon Delisle, directeur des services professionnels adjoint du

CISSS, ainsi que Dr Éric Lavoie, qui est président du département régional

de médecine générale. Et c'est principalement Dr Lavoie qui aura le

privilège de vous faire la présentation cet après-midi.

Alors, c'est pour nous un grand privilège de

pouvoir être des vôtres. Et on vous remercie de l'invitation afin de vous

présenter, en toute humilité, mais également parce que nous en sommes très

fiers, notre projet d'accès à la première ligne, dans le fond, qui vise à

faciliter une meilleure prise en charge, particulièrement pour les personnes

qui sont inscrites au guichet d'accès aux médecins de famille, donc qui sont en

attente de se voir offrir la possibilité d'être inscrits auprès d'un groupe de

médecine familiale.

Ce projet-là a pris racine en 2019, parce que

nos équipes médicales cliniques sur le terrain ont réalisé que, malgré le fait

que, dans la région du Bas-Saint-Laurent, 90 % des citoyens de notre

région ont accès à un médecin de famille, il n'en demeure pas moins qu'il reste

toujours un certain pourcentage de personnes qui ne se voient pas attribuer un

médecin de famille. Parce que, vous le savez, il y a continuellement des

départs, des arrivées, une fluctuation dans les effectifs médicaux, et on doit

aussi considérer le fait qu'on est en manque de médecins. Donc, on a trouvé des stratégies qu'on veut vous partager

cet après-midi pour faciliter cet accès-là et surtout répondre aux besoins

de nos citoyens.

On va particulièrement vous parler, évidemment,

d'accès, mais on va également vous parler de pertinence, d'évaluation des

besoins avant orientation, de filtre dans l'accès. Et on pense qu'avec ces

stratégies-là qui sont extrêmement

intéressantes, et on va vous partager également des résultats, vous allez voir

qu'il y a possibilité, malgré le fait que 100 % des citoyens

n'aient pas accès à un médecin de famille, qu'on soit en capacité de leur

donner une excellente réponse à leurs besoins. Alors, sans plus tarder, je

laisse la parole à Dr Lavoie.

M. Lavoie

(Éric) : Alors, bonjour à

tous et à toutes. Merci de nous inviter. Alors, vous avez reçu deux documents,

un mémoire et un PowerPoint. On croyait

pouvoir projeter le PowerPoint, mais finalement on sait que vous l'avez en

main. On va le suivre ensemble, et puis ça va être le mot d'entrée en

soutien avec ce PowerPoint.

Alors, on va

parler du Guichet d'accès de première ligne, c'est le GAP, là, au Bas-Saint-Laurent. On va parler du constat de l'accès médical puis de la nécessité

et de la pertinence. On va vous parler du projet bas-laurentien, évidemment,

avec ses missions, ses objectifs, le guichet lui-même puis les données et les

résultats.

On a fait des constats que... Le contexte des

ententes actuellement, c'est que l'accès médical est fondé sur l'équation du

taux d'assiduité. Le taux d'assiduité, c'est ce qui régit actuellement, je

dirais, la motivation à faire des bonnes visites.

Une bonne visite, c'est une visite à un patient qui est inscrit. Alors, on nous

incite à inscrire des patients et on

nous incite aussi à avoir de la fidélisation envers ces patients-là qui sont

inscrits. Ça, c'est le numérateur de l'équation.

Le dénominateur, c'est les visites qui se font

ailleurs, pas dans le même groupe de médecins puis pas auprès du médecin, puis

ces visites-là sont comme un peu dévalorisées. Alors, si on veut être un bon

médecin ou une bonne clinique, il faut valoriser le numérateur.

vous remarquez, dans cette équation-là, il n'y a pas de place pour les

orphelins, puis les orphelins sont relayés à solliciter des services ou des

rendez-vous qui ne sont pas à l'intérieur de cette équation-là. Alors, on pense

que c'est un équilibre qui est en faveur des inscrits et puis que les orphelins

sont privés de services. C'est une bonne équation qui a fait ses preuves pour

les inscrits. Il reste maintenant à trouver de la place pour les orphelins.

Dans le PowerPoint,

la diapo suivante, on met en lumière le fait qu'il y a maintenant une

disparité. Il y a deux sortes de clientèles.

Il y a la clientèle inscrite, qui bénéficie maintenant, au Québec, de 85 %

d'assiduité, puis un bon nombre de

patients qui sont non inscrits, qui, eux, il faut l'admettre, ont 0 %

d'assiduité. Alors, c'est ça qu'on veut corriger et adresser.

La diapo suivante, on

parle de la pénurie de médecins. Alors, il faut admettre que plus il y a de

pénurie de ressources, plus on doit adresser

une pertinence de la consommation si on veut donner un service au plus grand

nombre... (panne de son) ...bien équilibré.

diapo suivante, c'est que, pour adresser la notion de pertinence, on a choisi

d'introduire la notion de filtre. On met un filtre entre la demande et

l'offre, puis pour bien capter les demandes et bien aiguiller la suite.

La diapo suivante,

c'est un schéma où, finalement, on met en relation les demandes et les offres.

Puis les offres sont de nature médicale et de nature non médicale. Alors, la demande,

c'est un patient ou un citoyen qui choisit

de téléphoner, parce qu'on leur offre un numéro de téléphone, les patients qui

n'ont pas de médecin de famille, puis, dans son esprit, sent le besoin de

parler ou d'avoir une relation thérapeutique avec un médecin de famille.

Alors là, ce téléphone-là est capté par une centrale, le GAP, le Guichet

d'accès de première ligne. C'est là que se situe le filtre de pertinence, avec du personnel administratif et du personnel

infirmier. Là, c'est à ce moment-là que la demande est appréciée puis, finalement, bien filtrée et

bien aiguillée. Et puis c'est là qu'on l'achemine soit à une offre médicale

ou une offre non médicale.

Le projet

bas-laurentien, si je vais à la diapo suivante et l'autre après, c'est que,

dans le fond, on voulait offrir à la clientèle, évidemment, un accès adapté et

étendu aux services de proximité, puis évidemment en adéquation avec leurs

besoins.

La diapo suivante

mentionne qu'on veut favoriser un accès équitable aux services de première

ligne pour la population... (panne de son) ...on veut garantir la pertinence

des demandes acheminées en clinique médicale puis on veut optimiser

l'utilisation des ressources.

diapo suivante mentionne le parcours temporel qu'on a suivi pour ce projet-là,

qui s'étend du printemps 2019 jusqu'à

aujourd'hui. C'est un projet pilote qu'on a déposé... La demande... C'est un

projet pilote de deux ans pour lequel on a eu une acceptation puis qui

porte maintenant ses fruits.

diapo suivante parle des trajectoires des appels. Alors, on a une centrale

d'appel avec un numéro de téléphone unique

pour lequel... Ce numéro de téléphone là est fourni à la patientèle, et puis

les patients, à ce moment-là, appellent quand ils pensent avoir besoin d'un médecin de famille. L'évaluation du

besoin se fait par les agentes et des infirmières. Puis vous voyez que

la case du bas, c'est la gamme de services étendue qu'on peut leur offrir.

faut savoir que le système de santé, c'est un système qui est très complexe,

puis, quand on n'est pas un initié ou même quand on est un initié, c'est

difficile de s'y retrouver. Puis on pense que le fait d'avoir un accompagnement

pour choisir le bon service, ça nous permet d'offrir le meilleur service à la

clientèle.

La diapo suivante, on

va parler de l'évolution. Alors, quand on regarde à l'autre diapo, c'est qu'on

se rend compte que, dans 100 % des cas, les patients qui veulent avoir ce

service-là de médecine de famille, quand on les filtre de façon appropriée,

bien, finalement, il y a... dans 50 % des cas, on réussit à trouver une

offre alternative à une offre médicale. Puis on a de très hauts taux de succès

ou de satisfaction à ça. Alors, la patientèle appelle, puis dans 50 % des cas, effectivement, c'est un besoin

qui nécessite la visite d'un médecin, puis dans la moitié des cas, l'autre

50 %, c'est une autre offre. Par exemple, avec le projet de loi

n° 31, les pharmaciens font une bonne part du travail, les IPS et

l'interprofessionnalisme.

La diapo suivante,

c'est pour faire, je dirais, la gestion entre l'offre et la demande. Au début

du projet, le Bas-Saint-Laurent comporte 10 % de non inscrits, puis on

pensait qu'il allait générer une demande de 10 %, et on avait

demandé à nos GMF et nos cliniques de dégager une offre de 10 %

correspondante.

Ce qu'on se rend

compte, à la diapo suivante, c'est que, dans le fond, le profil de consommation

des patients qui n'ont pas de médecin de

famille est différent d'un profil de consommation qui ont un médecin de

famille. Ceux qui sont inscrits à un

médecin de famille consomment 1,9 visite par année, ceux qui sont non

inscrits génèrent 0,6 appel et nécessitent

0,3 visite, c'est-à-dire que, par strate de 1 000 patients, ça

génère 600 appels, puis, par strate de 1 000 patients, ça

génère 300 visites auprès des médecins de famille.

Quand

on regarde, au final, la demande réelle par rapport à la force de travail

totale des médecins en première ligne

au Bas-Saint-Laurent, on se rend compte que ce que doivent dégager les

médecins de famille oscille plus autour de 1,5 % à 2 %, et non

pas 10 %, comme c'était anticipé.

L'avant-dernière

diapo, on parle de satisfaction globale. La satisfaction globale auprès du

guichet est très intéressante. On a une satisfaction de plus de 92 %. Les

gens sont très satisfaits d'avoir une écoute rapide. La journée même, on répond

au téléphone pour eux s'ils appellent entre 8 heures et 18 heures.

Sinon, en soirée, on capte l'appel, on

retourne l'appel dès le lendemain. Alors, à l'intérieur de 24 heures,

l'appel est répondu, puis, à l'intérieur de deux semaines, le service

est rendu. Les services sont rendus avec des délais plus ou moins rapprochés,

ça dépend de la nature de la demande. Et puis, si la demande est une demande

pressante, on doit offrir un service plus rapide, et, moins pressante, on offre

un service qui est un peu étalé dans le temps.

Alors, ça complète le

soutien qu'on avait avec le PowerPoint, et puis on est prêts à recevoir... à

être en échange avec vous.

Le Président (M. Provençal)

: Bien, je vous remercie beaucoup pour cette présentation. Nous allons

débuter, effectivement, cet échange avec M. le ministre. À vous.

M. Dubé :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Malo, bonjour. Content de vous

voir dans notre coin de pays. J'espère que la route était belle pour venir du Bas-Saint-Laurent, ce n'était pas trop enneigé. Alors, merci de...

Mme Malo (Isabelle) : Bien, on est au Bas-Saint-Laurent, M. le ministre. On n'a pas bougé du

Bas-Saint-Laurent, nous, aujourd'hui.

Puis, de toute façon, avec la météo qu'on avait ce matin, ça aurait été

laborieux de se rendre à Québec.

M. Dubé :

Bon, bien, c'est pour ça. Vous me rassurez, là. Je me demandais si vous aviez

pris la route. Alors, puis à vos collègues, Dr Lavoie, M. Carvalho,

M. Delisle, merci beaucoup d'avoir pris le temps d'être avec nous.

Moi, je vous avais

rencontrés l'automne dernier, quand j'ai entendu parler de votre projet, parce

qu'en fait, quand... Je ne me rappelais pas

que ça remontait déjà à 2019. Je sais qu'on s'était parlé au téléphone au tout

début de votre projet, puis, quand je

suis passé par le Bas-Saint-Laurent l'automne dernier, je suis allé vous voir.

Puis c'est sûr que, là, il y a

beaucoup de monde qui parle de vous, là, puis pour les bonnes raisons, je

pense. Alors, je veux vous féliciter d'avoir eu le leadership de mettre ce projet-là, puis je pense que le ministère

a bien fait d'investir dans l'appui à ce projet-là qui, à mon sens...

même plus projet pilote, dans ma tête, là. Pour moi, c'est déjà parti, puis on

oublie ça, la

partie du projet pilote, là. La machine est partie.

Deux

choses que j'aimerais vous demander pour que les gens... Je vais essayer de ne

pas parler aujourd'hui parce que je veux vous donner le temps maximum de

répondre à... expliquer un peu ce que vous faites. La personne qui prend

l'appel... Moi, j'ai rencontré, là-bas... On appelait des agents administratifs

ou, des fois, des infirmières. Dites-moi c'est qui qui prend cet appel-là pour

donner des... les gens comprennent qu'est-ce qu'il est, le GAP, là, comment ça fonctionne. C'est qui qui... Physiquement, vous

avez combien de personnes? Juste me parler un peu du processus de... on ne veut pas l'appeler triage, là... de filtre,

vous l'avez appelé le filtre. C'est qui qui fait ça? Puis vous êtes combien de

personnes pour la grande région de... c'est quoi, Rimouski, Rivière-du-Loup, en

gros?

Mme Malo

(Isabelle) : Le Bas-Saint-Laurent au complet.

M. Dubé :

Le Bas-Saint-Laurent au complet. Bon.

Mme Malo (Isabelle) :

Le Bas-Saint-Laurent au complet. Donc, je vais laisser Dr Lavoie.

M. Dubé :

Alors, vous avez combien de personnes? Puis c'est quoi, leurs qualifications?

C'est des infirmières? C'est quoi? S'il vous plaît.

M. Lavoie

(Éric) : Pour le Bas-Saint-Laurent au complet, il y a

15 000 patients sur le GAMF, hein, il y a 15 000 patients

qui se sont inscrits au GAMF. Pour ces 15 000 patients-là, ça

nécessite trois agentes administratives, c'est-à-dire trois secrétaires qui

répondent à l'appel. Alors, la personne qui répond à l'appel en premier, c'est

une secrétaire. Elle prend les coordonnées.

Elle s'assure que les coordonnées coïncident avec ce qui est dans le GAMF, que

le patient n'a pas de médecin de famille,

puis prend la nature du besoin. Et, à son niveau à elle, parfois, elle est en

mesure de soit aiguiller tout de

suite ou, si ça nécessite un jugement clinique, à ce moment-là, l'appel est

basculé à des infirmières cliniciennes. Il y a quatre infirmières

cliniciennes.

temps d'appel pour les secrétaires, c'est à peu près 10 à 12 minutes par

appel, puis le temps d'appel pour les infirmières

cliniciennes, le temps de faire leur jugement ou d'exprimer leur jugement

clinique, c'est à peu près 20 par appel.

M. Dubé :

Puis vous, vous avez 15 000 personnes qui sont sur le... donc,

15 000 patients orphelins pour... C'est ça que vous avez dit?

M. Lavoie (Éric) : Oui. Au

Bas-Saint-Laurent, sur 200 000 de population, il y a

20 000 personnes qui n'ont pas de médecin de famille. Sur les

20 000, il y en a 15 000 qui sont inscrits au GAMF.

M. Dubé :

Qui sont inscrits au GAMF. Les personnes reçoivent combien d'appels par jour à

peu près, là? En moyenne, c'est quoi?

M. Lavoie

(Éric) : Ça dépend. Si on calcule... Il faut le déterminer par rapport

à... On a reçu 9 000 appels la première année.

M. Dubé :

Première année. O.K.

M. Lavoie (Éric) : Oui, c'est ça. Ça fait que 9 000 appels la première année.

C'est ouvert cinq jours par semaine, de 8 heures jusqu'à

18 heures.

M. Dubé :

O.K. Puis là... Oui, allez-y. Excusez-moi.

M. Lavoie (Éric) : Au

début, c'est sûr qu'on a commencé... Dans l'implantation, c'était une gestion

de changement. Alors, on l'a fait MRC

par MRC, puis, petit à petit, le nombre d'appels a augmenté, là, pour être en

vitesse de croisière.

M. Dubé :

Puis la vitesse de croisière, on va dire, 900 à 1 000 appels par mois

peut-être, là, si je regarde ça, là. C'est à peu

près ça, là?

Mme Malo

(Isabelle) : On a même atteint 1 200, M. le ministre. On a

atteint 1 200, là, il y a quelques mois. En janvier... Encore en janvier,

tout dernièrement, on a fini le mois avec plus de 1 000 appels. Je

vous dirais que ça varie d'une journée à l'autre, entre 35 et 65 à peu près,

appels, là, qu'on reçoit.

M. Dubé :

Puis est-ce que vous êtes capables de... Parce qu'on a parlé beaucoup des...

autres personnes qu'on a rencontrées, que vous êtes capables de... On veut

étudier qui... On veut avoir des statistiques, qui appelle, ils appellent

pourquoi, etc., là. Vous me dites, vous avez

été capables d'éliminer 50 % des appels aux médecins pour qu'ils puissent

se concentrer sur d'autres clientèles. Est-ce que c'est toujours les mêmes gens

qui appellent ou vous êtes capables de voir si vous avez du renouveau dans les

gens qui viennent... qui augmentent le nombre de personnes qui s'intéressent

aux services?

M. Lavoie

(Éric) : Oui, tout à fait. Alors, on disait que, pour chaque strate de

1 000 patients, là, susceptibles d'appeler,

on a 600 appels qui se font dans l'année. Puis, parmi ces 600 là, ce n'est

pas... la majorité n'appelle qu'une seule

fois. Et puis les consommateurs qui consomment, qui... on parle de

consommateurs, mais, de citoyens qui appellent

plus qu'une fois, là, on en a quelques-uns, puis, ceux qui appellent trois,

quatre, cinq fois, on en a, là... on les compte... une dizaine, là.

M. Dubé :

O.K. Donc, c'est vraiment quelqu'un qui vient une et même peut-être, des fois,

deux fois par année, mais c'est vraiment quelqu'un qui a un besoin

spécifique, qui passe par vous puis que vous redirigez. Les gens...

Parlez-moi du Web.

Parce que, là, vous avez bien dit que les gens appellent, mais est-ce que votre

filtre peut fonctionner avec le Web ou, en ce moment, vous êtes limités au

téléphone?

M. Lavoie

(Éric) : Actuellement, on a choisi la voie téléphonique. Il faut

savoir qu'il n'y a aucune clinique qui est branchée, là, pour... bien, toutes

les cliniques sont branchées au RVSQ, au système de rendez-vous québécois, et au hub, c'est-à-dire l'orchestrateur. Les cliniques

sont toutes branchées. Puis notre personnel du GAP, là, utilise ces

plateformes-là pour redistribuer les appels qu'ils reçoivent, là. Les

rendez-vous sont... Les appels sont captés puis sont retransférés sous forme de rendez-vous via le Web. Sauf que le Web

est, actuellement, aux yeux de la population... il est occulte aux yeux de la

population. La population ne voit pas les plages qui sont disponibles. Parce

que nous, on croit à la pertinence

puis on croit, justement, à la notion de filtre. Alors, c'est le personnel soit

de l'urgence, via les P4, P5, des infirmières d'urgence qui utilisent le

système du Web ou le GAP, c'est-à-dire le personnel qui a déjà fait une portion

de triage et de préévaluation. À ce

moment-là, on est en mesure d'utiliser nos ressources Web pour prendre les

plages qui sont... que les médecins disponibilisent.

M. Dubé :

O.K. Mais je veux juste bien comprendre, là, parce que c'est important, là,

les... Il y a beaucoup de Québécois qui

disent : Quel genre de magie qu'ils font à Rimouski, là? Je veux juste

bien le comprendre. Une personne appelle, elle va le faire par

téléphone, elle va parler à un agent administratif ou à une infirmière qui va

dire : Oui, dans votre cas, vous avez besoin de voir un médecin. Cette

personne-là va entrer sur... on va l'appeler l'intégrateur ou le hub, pour aller voir sur RVSQ s'il y a un

rendez-vous de disponible. C'est bien ça? Ce n'est pas la personne qui a appelé

qui rentre dans le système, donc, c'est l'infirmière qui fait le travail. C'est

ça? Et est-ce qu'elle lui confirme au téléphone qu'elle a un

rendez-vous?

M. Lavoie

(Éric) : Alors, ce qui se passe, c'est qu'on a demandé à nos GMF de

nous offrir des plages de rendez-vous. On

capte l'appel, puis, nous, là, l'infirmière ou la secrétaire place une demande

au GMF. Cette demande-là, une fois qu'elle est placée auprès du GMF,

c'est le GMF qui rappelle la personne. Et puis...

M. Dubé : Directement

le patient.

M. Lavoie

(Éric) : Oui. L'évaluation se fait par le GMF sur le délai qui doit

être offert au patient. Alors, par exemple, si c'est un formulaire, on sait que

ce n'est pas pressant, ça peut attendre une semaine. Si c'est une infection qui

donne une souffrance, bon, bien là, le rendez-vous peut se donner la journée

même ou le lendemain.

Alors là, hier,

Dre Mylaine Breton vous a parlé de l'accès adapté. Alors, nos GMF, au

Bas-Saint-Laurent, ont appliqué les principes d'accès adapté et, dépendamment

de la nature du problème, sont en mesure de bien répartir, on appelle ça lisser

l'offre, de bien répartir dans le temps. Alors, dépendamment de la nature du

problème, soit le patient est placé tout de

suite, a un rendez-vous la journée même ou peut être placé, maximum... C'est

souvent, là, maximum neuf jours qu'on parle, là.

Dubé : O.K. Ça fait que ce n'est pas toujours à

l'intérieur de ce qu'on appelle, des fois, un 36 heures. Il y a une

évaluation de l'importance du besoin pour, des fois, le placer, puis le patient

est d'accord d'attendre une semaine pour un formulaire de CNESST ou quelque

chose comme ça. O.K. Je comprends.

Parlez-moi

de votre GAMF, parce qu'on en a vu... Puis là peut-être que... Je ne sais pas

si vous connaissez ces statistiques-là, mais il y a plusieurs personnes dans

votre groupe, là, qui ont l'air d'être férues de statistiques. Ça a été quoi, l'augmentation de votre GAMF depuis

deux ans, s'ils regardent, là, qu'est-ce que c'était il y a deux ans? Là,

vous dites que vous avez à peu près

15 000 Québécois, dans votre région, qui sont en attente. Est-ce

qu'il y a une croissance importante?

M. Lavoie (Éric) : Bien, si on recule dans

le temps, là, on a eu un GAMF... Excusez, j'utilise le mot «GAMF», là,

mais c'est le guichet d'accès en médecine de famille. Alors, on avait un GAMF à

12 000 personnes. On a eu ça quelques années. Bien, c'était

9 000, ça a monté à 12 000, puis finalement, depuis quelques mois,

c'est rendu à 15 000. Par contre, au Bas-Saint-Laurent, si on... tu sais,

mettons, on prend le portrait du 1er janvier 2020, le portrait du 1er janvier 2021, il y a toujours

12 000 sur le GAMF, sauf qu'entre les deux il y a eu

8 500 inscriptions. Alors, il y a un renouvellement de la

clientèle. Les médecins de famille, au Bas-Saint-Laurent, inscrivent

l'équivalent d'à peu près 600,

700 patients par mois, hein, sauf que le GAMF, c'est un portrait qui... Le

chiffre ne bouge pas beaucoup dans le temps. Il y a eu...

M. Dubé : C'est quand même incroyable, parce que le GAMF, si

je regarde à l'échelle du Québec, il a plus que doublé, puis vous, vous me dites que vous n'avez peut-être même pas eu

20 % d'augmentation dans deux ans. C'est ça que je comprends, là.

M. Lavoie

(Éric) : Oui. Bien, ça dépend de...

M. Lavoie (Éric) : Oui. Ça dépend,

effectivement, de retraites, là. C'est pour ça que ça a augmenté un petit peu.

Mais finalement on réussit à inscrire...

M. Dubé : Retraites de médecins, vous voulez dire, par

exemple, d'omnis. Mais dites-moi une chose. Qu'est-ce qui peut... Ça, c'est vrai, puis je suis certain

que mes collègues, là, vont pouvoir continuer à poser des... Il me

reste, quoi, deux minutes? Parce que moi,

j'entendais que, lorsque les gens passent par votre service, ils sont

satisfaits. Vous m'avez même dit, l'automne dernier, qu'il y a des gens

qui n'en veulent pas, de médecin de famille. Ils trouvent qu'il y a un meilleur

service de passer par le GAP.

M. Lavoie

(Éric) : Oui. Non, mais il y a des anecdotes comme ça. On avait

offert... Il y avait un patient, par exemple,

que ça faisait huit ou neuf fois qu'il consultait. Alors, nous, quand ça fait

cinq fois qu'il y a une consultation, on déclenche un mécanisme. On

appelle un coordonnateur, qui, lui... On doit le prioriser, hein, pour avoir un

médecin de famille. Et puis il y a un patient, on lui a offert un médecin de

famille, il disait : Non, non, écoutez, j'ai un trop bon service avec le

GAP. Ça, c'est une anecdote, là, mais ça ne correspond pas à tous les patients.

Il y a des patients qui ont besoin de suivi puis qui veulent avoir le même professionnel.

Alors, dépendamment du besoin... Oui, pour

cette anecdote-là, là, mais finalement... Il y a certaines conditions que ça ne

fait pas de différence si c'est un médecin ou l'autre, mais il y a

certaines conditions qu'il y a besoin de continuité. Il faut avoir la

discrimination de tout ça.

M. Dubé : Non,

non. Puis je comprends. Puis c'est d'ailleurs ce qu'on veut, c'est qu'il y ait

une espèce... je vais le dire dans mes mots,

une combinaison et de prise en charge et de bons services pour ceux qui n'ont

pas un médecin. Ça, c'est l'avantage

du GAP, c'est d'avoir les deux. On va baisser le guichet d'accès, mais on peut

aussi bien servir ceux qui n'en ont pas encore. C'est ça que le GAP

permet de faire.

Est-ce que le fait

que quelqu'un passe par le GAP puis rencontre un... puis là je dis un médecin,

on reviendra aux autres professionnels, est-ce que ça permet, des fois, à des

médecins de dire : Bien, ça, ce patient-là, je vais le prendre en charge?

Avez-vous ces statistiques-là de ce que ça a contribué à... des fois, à aider

un médecin de famille de dire : Bien, celui-là, ce patient-là, je vais

essayer de le convaincre de venir dans ma liste de clientèle? Est-ce que ça

arrive?

M. Lavoie (Éric) : Les mesures qu'on a faites, les coups de sonde qu'on a faits, parce

qu'on fait de l'extraction, là, les extractions qu'on a faites sur

l'échantillonnage montrent qu'une fois sur 10 ça se... l'entrevue se solde par

une inscription.

M. Dubé :

Une fois sur 10.

M. Lavoie

(Éric) : Oui, une fois sur 10. Alors, via le mécanisme du GAP, dans

une fois sur 10, le patient va avoir un médecin de famille qui va...

l'inscription va se produire. Sinon, les autres mécanismes, là, qui sont

propres au GAMF fonctionnent toujours,

l'inscription en lot, l'inscription individuelle. Il y a d'autres mécanismes

qui font que les patients sont inscrits.

M. Dubé :

O.K. Je ne sais pas...

Mme Malo (Isabelle) : Si je peux me

permettre, M. le ministre...

M. Dubé : Oui,

allez-y, Mme Malo.

Mme Malo (Isabelle) : Oui. Je veux

juste... Justement, ce matin, j'avais une conversation avec un médecin

omnipraticien de la région, puis il me disait : Bien oui, quand je reçois,

justement, une référence du GAP, des fois, je vois la personne une fois, mais, des

fois, je vais la revoir deux puis trois fois. Même si je ne l'inscris pas, je

vais la voir deux, trois fois, parce que sa condition peut nécessiter que je

revoie cette personne-là dans le temps, sur quelques semaines ou quelques mois.

Donc, il y a vraiment quand même un suivi qui s'installe, là. Ce n'est pas de

dire : Vous avez un rendez-vous une fois, puis, après ça, c'est terminé,

retournez au GAP si vous voulez avoir une continuité de service. Dépendamment

de la condition clinique, il peut y avoir un certain suivi qui est offert.

M. Dubé : O.K. Ah! ça, c'est important.

Puis, comme... Merci, Mme Malo. Puis, comme il me reste quelques secondes,

je vais poser une question, puis peut-être que mes collègues pourront

continuer. Je voudrais juste bien comprendre l'importance des données, parce

que c'est une des pièces maîtresses du projet de loi. Vous avez accès à des

données pour être capables de faire ça? Comment vous... Vous avez collaboré

avec les médecins? Comment vous avez fait pour avoir les données de ceux qui

pouvaient en prendre plus, moins? Comment vous avez fait ça? Puis peut-être

que, si je me fais couper, bien, quelqu'un pourra...

Le Président (M. Provençal)

: Une réponse rapide, s'il vous plaît.

M. Lavoie (Éric) : On a des données

macro via les rapports, le rapport 8, entre autres, sur les GMF, les

données sur les PREM aussi. Alors, avec ces données macro là, on réussit à

faire de la planification, de la modélisation. Ensuite de ça, il y a le dossier

médical électronique qui nous permet... (panne de son) ...d'extraction et la

permission des GMF de faire un suivi. Et puis, bientôt, le hub, l'orchestrateur

va nous permettre, en temps réel, cette fois-ci, d'avoir une idée de l'offre et

de la demande, là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

M. Dubé : O.K. On pourra

revenir là-dessus. O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Nous poursuivons avec le député de Nelligan. À vous.

M. Derraji : Merci, M. le Président.

Madame, messieurs, à Rimouski, vous avez déjà le plus beau coucher de soleil,

mais je peux dire aujourd'hui qu'au-delà de ça vous avez aussi un excellent

projet. Donc, mes félicitations, je vois des beaux résultats.

On a l'habitude d'utiliser des algorithmes et

d'en rire. Moi, j'ai pris beaucoup de notes. Mais, pour une fois, je vois

quelque chose de très simple, de très, très simple. Moi, je vois ça et je me

dis... Je me demande : Est-ce qu'on a besoin du projet de loi n° 11

pour votre région? Si c'est oui, pourquoi?

Je ne dis pas que le projet de loi... Je vais

reformuler ma phrase parce que je ne veux pas vous mettre mal à l'aise. Je ne

dis pas que, le projet de loi n° 11, on n'en a pas besoin, mais, quand je

vois le résultat, je vois le filtre de pertinence... Merci pour l'ajout. Je

pense que c'est un bon ajout. Mais de quoi avez-vous besoin, aujourd'hui, pour qu'on vous facilite plus la tâche, en tant que

législateurs? Vous avez pris le leadership nécessaire au sein de la région.

Vous avez innové localement, avec une solution locale qui marche très bien.

Comment on peut vous aider davantage?

Mme Malo (Isabelle) : Si je peux

commencer à initier une réponse, puis je laisserai mes collègues compléter, je

pense qu'on a parlé de l'accès à la donnée. L'accès à la donnée, elle est très

importante. D'ailleurs, on produit énormément de données à partir de cette

initiative-ci, là, qui est le guichet d'accès pertinence. On a développé des

tableaux de bord. Puis, on le sait, là, dans le réseau de la santé et des

services sociaux, là, on a cruellement souffert, au cours des dernières années,

de manque de données. Donc, l'accès à la donnée, c'est important. Je ne veux

pas qualifier le type de données dont on a besoin, mais l'accès à la donnée

pour être capables de voir d'où on part,

quels sont les écarts, comment on pourrait, même, mieux travailler et mieux

soutenir nos professionnels de la santé, ça, ça nous apparaît important.

M. Derraji : Avez-vous des exemples?

Avez-vous des exemples? Désolé. Parce que je n'ai pas beaucoup de temps, comme

le ministre. Avez-vous des exemples? Et, du moment que vous travaillez déjà en

collégialité avec les médecins de famille dans votre région... Vous avez vu la

première présentation de notre commission, au nom de la FMOQ. Vous avez ce qui

circule. Vous avez la nouvelle définition de la première ligne. Éclairez-nous,

parce qu'on ne veut pas qu'après le projet

de loi n° 11 on tombe dans des faux problèmes, surtout que ça marche très

bien à Rimouski, d'après ce que je viens de voir.

Mme Malo (Isabelle) : Je peux

laisser mes collègues compléter. Éric, veux-tu y aller? Mais sinon je...

M. Lavoie

(Éric) : Oui, oui. Bien, c'est certain qu'on ne serait pas

devant vous aujourd'hui si on n'avait pas fait de la gestion à partir de

données existantes. Ça, c'est certain qu'on ne serait pas là aujourd'hui. Par

contre, ce qu'il nous

manque pour le... en gestion, là, si on veut faire l'adéquation demande-offre

et l'ajustement fin au «day-to-day», là,

excusez pour l'anglicisme, là, bien, c'est un accès à la donnée. Ce qui fait

peur, c'est le contrôle et puis... par rapport aux médecins, par

exemple.

Alors, une utilisation judicieuse des données,

bien pondérée, permet une gestion. Puis ça se fait de façon transparente avec

les médecins. Les médecins, actuellement, ne se sont pas sentis menacés par le

projet ni par les données qui en étaient extraites. Ça se fait de façon

transparente, mais, comme disait Mme Malo, je veux dire, ça fait

partie

intégrante du projet.

L'autre

élément, c'est la motivation à participer au projet. Pour l'instant, les

médecins ont tous répondu présent et ont disponibilisé des plages. Je ne vous

dis pas que... Parfois, ça demande de la négociation avec les cliniques

médicales. On génère de la pertinence externe, on appelle ça de la pertinence

externe, c'est-à-dire qu'on gère l'offre... on gère la demande, là, pour bien

l'aiguiller, puis on leur demande, en contrepartie, quand ils libèrent de

l'offre, de générer de la pertinence interne. Il y a de la pertinence interne à

générer même dans les GMF.

M. Derraji : En fait, donc, ce que

le projet de loi n° 11 compte faire, vous l'avez quand même déjà initié

sans le projet de loi n° 11. Et il y avait, je dirais, l'écho sur le

terrain. Il y avait quand même une bonne collaboration. Vous avez eu accès à

quelques données. Donc, il n'y avait pas de réticence par rapport... de la part

des médecins généralistes.

Mme Malo (Isabelle) : Non, mais je

pense que je vais me permettre de dire que c'est beaucoup dans l'approche qu'on a préconisée. C'est une approche

de collaboration, c'est une approche de confiance également. Quand on a

des données sensibles, tout se joue dans la confiance, et je pense que cette

confiance-là, elle est présente.

Vous avez

posé la question : Comment on pourrait vous aider pour aller encore plus

loin? Je vais oser nommer une chose.

Si on voulait aller encore plus loin, et dégager de l'offre, et libérer nos

médecins, il faudrait que la notion de filtre puisse être élargie aux clients

inscrits également, parce qu'on le sait, souvent, dans les clients inscrits, et

avec l'assiduité qui est suivie de

très, très près, souvent, il y a des rendez-vous qui sont pris qui auraient pu

être orientés à un autre professionnel de la santé. Donc, la notion de

filtre serait également extrêmement pertinente à étendre même aux clients

inscrits.

M. Derraji : Je suis très d'accord

avec vous. Au début, je mentionnais le triage. Je sais que je ne vais pas

utiliser le triage, mais je vais plus utiliser le filtre. Et vous étiez d'une

extrême précision, de mentionner le filtre de pertinence,

et vous... Au niveau de ce filtre de pertinence, ce que j'ai aimé tout à

l'heure, c'est que c'est des secrétaires et aussi un jugement clinique

par quatre infirmières cliniciennes. Donc, si on prend votre modèle, qui est,

pour moi, un modèle... C'est un succès au

niveau régional. Et on dit qu'on doit s'inspirer du terrain si on veut le

réussir. Est-ce que vous nous suggérez aujourd'hui, avec le projet de

loi n° 11, qu'on doit ajouter le filtre de pertinence et, après le filtre

de pertinence, bien, libérer, libérer aussi les moyens et les ressources

nécessaires? Pour vous...

Mme Malo (Isabelle) : Absolument, absolument.

C'est important d'avoir les ressources nécessaires. On peut utiliser... Puis

nous, on recherche à essayer de continuer de se consolider en ajoutant de

l'intelligence d'affaires, mais il y a peu de produits matures sur le marché à

ce moment-ci. Donc, on pense que ça pourrait nous permettre éventuellement de

limiter le besoin en ressources humaines ou en ressources professionnelles si

on était capables d'avoir un complément avec de l'intelligence d'affaires.

M. Derraji : Et c'est exactement ce

que je disais hier par rapport à l'intelligence artificielle derrière le

filtre. Mais moi, je veux juste vraiment... Parce que vous êtes, pour moi,

l'exemple parfait qui va aider ce projet de loi. Vous, aujourd'hui, en

commission parlementaire, vous insistez sur le filtre de pertinence, peu

importe ce qu'on va faire en tant que législateurs, à vous accompagner, mais

pas uniquement vous mais l'ensemble du territoire. Pour vous, c'est une clé.

Mme Malo (Isabelle) : Absolument.

M. Derraji : O.K. Maintenant, une

fois... On a réglé cette première

partie de l'entrée dans le système. Ce que

j'ai aimé avec votre approche, vous parlez beaucoup de la multidisciplinarité.

Le ministre insiste depuis le début :

Ce n'est pas le projet de loi pour parler de la multidisciplinarité. Donc, je

vais prendre pour acquis que, sur le terrain, ça marche, la

multidisciplinarité. Au niveau des patients ou les gros consommateurs... Vous

avez dit «consommateurs». Dans le langage, on utilise beaucoup

«consommateurs», que ce soient gros consommateurs ou les consommateurs

occasionnels. Pensez-vous qu'il y a cette ouverture, que, peu importe le

professionnel de la santé, la qualité, mais pas la qualité de soins, le patient

est content, ce consommateur du système de santé est content juste de recevoir

le service, peu importe cette personne qui offre le service, pharmacien,

infirmière clinicienne, IPS ou autre?

Mme Malo (Isabelle) : Bien, en fait,

le citoyen qui a un besoin, il veut qu'on réponde à son besoin, et, à partir du

moment où on répond à son besoin, le dispensateur de services devient presque

accessoire. Ça ne veut pas dire que cette personne-là ne souhaitera plus avoir

accès éventuellement ou être inscrite auprès d'un médecin de famille. La

personne va probablement poursuivre sa démarche dans le GAP. Mais ce que le

citoyen veut, c'est qu'on réponde à son besoin et que son besoin soit bien

évalué.

Derraji : Si je vous dis que... les conditions de succès,

d'extrapolation de votre projet ailleurs, pas uniquement à Rimouski...

M. Lavoie (Éric) : Alors, je dirais

que c'est la réplication du lien de collaboration qu'on a eu avec nos différents professionnels, les différents

médecins, les GMF, les cliniques médicales. Ça prend des éléments de motivation

pour dégager de l'offre médicale,

évidemment, puisqu'on demande... (panne de son) ...patients qui n'ont pas de

médecin de famille. Il faut une offre médicale correspondante à ça.

Il faut,

évidemment, du personnel qui est au niveau du filtre. Le personnel qui

constitue le filtre de pertinence, il faut qu'il soit du personnel habilité,

stable, qui connaît bien le terrain, qui est en mesure de bien aiguiller.

Le lien de confiance... Quand le patient ou le citoyen appelle, s'il est mal

aiguillé, il ne rappellera pas. Ça fait qu'il faut qu'il soit bien aiguillé,

avec du personnel qui connaît les services, connaît le terrain, connaît les

professionnels, puis, à ce moment-là,

c'est... On a des hauts taux de succès, là. On a de 92 %... au-dessus de

92 % de satisfaction. Alors, on a travaillé beaucoup sur les

algorithmes du filtre pour bien aiguiller les patients.

Alors, dégager de l'offre, avoir un bon filtre,

du personnel stable, garder les liens de confiance puis...

Mme Malo (Isabelle) : Beaucoup d'arrimage

intrarégional, beaucoup d'arrimage intrarégional, que ce soit avec les

pharmacies communautaires, les organismes partenaires, les guichets d'accès en

santé mentale, Info-Santé, Info-Social. Il y a beaucoup de travail préalable

pour faire les arrimages requis.

M. Lavoie (Éric) : Permettez-moi...

M. Derraji : Il ne me reste pas

beaucoup de temps, mais je suis très curieux. Si vous pouvez envoyer aux membres de la commission les algorithmes de votre

filtre de pertinence avant qu'on commence l'étude détaillée, je vous

remercie d'avance, parce que je pense que ça va nous aider.

Un dernier

point sur la collaboration. Pensez-vous que ce qu'on a dans le projet n° 11 envoie un beau message aux gens qui est sur le terrain,

surtout les médecins généralistes, qu'on est en mode collaboration, parce qu'on

a besoin d'eux? Le ministre insiste beaucoup

qu'on ne veut pas faire de la microgestion... ou bien votre suggestion qu'on

doit améliorer ça.

M. Lavoie (Éric) : Bien, écoutez, il

y a des éléments de motivation qui doivent être sollicités pour avoir une offre

qui se dégage auprès des médecins, ça, c'est clair. On ne peut pas implanter ce

projet-là s'il n'y a pas des offres qui se dégagent. Alors, quelles sont les

meilleures méthodes pour dégager de l'offre? Je laisse ça à la discrétion des

autorités négociantes et des parlementaires. Mais nous, on peut fonctionner

avec ce projet-là s'il y a une offre correspondante, c'est clair, pour répondre

aux différentes demandes.

reviendrais sur les conditions de succès. La donnée, avoir des bons systèmes

informationnels, des systèmes informationnels qui sont harmonisés avec les

différents outils de travail dont on dispose, un dossier clinique, un

dossier médical électronique, le DSQ, des dossiers harmonisés pour ne pas faire

de double saisie, pour bien capter puis savoir à qui on parle, quel citoyen on...

tu sais, tous ces éléments informationnels là sont précieux, l'orchestrateur très précieux dans l'aspect de bien... d'avoir une

idée, une vue sur l'offre disponible et bien capter les demandes. Écoutez,

ça fait

partie des ingrédients, là, qui, je pense... qui sont nécessaires pour

exporter...

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, la suite de cet échange est

avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Merci à vous quatre d'être là. C'est intéressant, ce matin, en

blague, au ministre, je lui disais qu'on allait enfin percer le mystère de

Rimouski cet après-midi. Bon, on n'a pas tout percé, je pense, là, mais on

avance. On avance, puis je vous remercie de la présentation.

Cela dit, sans vouloir chercher des bibittes,

les comparaisons, parfois, ont leurs limites, puis ce qui est bon pour pitou n'est pas toujours bon pour minou.

Votre système, là, qui marche bien chez vous, est-ce qu'il est en tous points

exportable dans des régions comme Montréal ou Québec, à plus forte raison à

Montréal, que je connais mieux, là, évidemment,

par la force des choses, où la clientèle n'est pas la même? Il y a beaucoup

d'immigrants, beaucoup de ce que les travailleurs sociaux appellent les

multipoqués, gros phénomène d'itinérance. Il y en a partout, maintenant, au

Québec, des itinérants, mais, par la force des choses, il y en a plus à

Montréal.

Vous êtes

aussi partis avec un bel avantage. Vous aviez déjà 90 % d'inscriptions aux

médecins de famille... non, pas

d'inscriptions, de médecins de famille... de patients ayant un médecin de

famille. Au Québec, la moyenne, c'est 80 %. Ça fait que je présume

que, dans certains coins, au Québec, c'est en bas de 80 %. Donc, tout ça,

quand on met ça dans le boulier, là, quels numéros on tire quand on fait

descendre des boules? Puis est-ce que c'est exportable? Est-ce que c'est une combinaison

gagnante, autrement dit, pour toutes les régions?

M. Lavoie (Éric) : On tire une

boule gagnante. C'est que, dans le fond, plus il y a de pénuries de ressources,

plus la notion de pertinence prend de l'importance. La notion d'accompagner le

citoyen dans la recherche de soins pour répondre de façon

la plus adéquate à son besoin, c'est une notion qui est primordiale. Puis

d'ailleurs, en région cosmopolitaine, là où il y a des immigrés ou des

immigrants, là où il y a des citoyens qui ont moins la chance d'avoir un accès

aux soins, alors, on doit de plus en plus les accompagner pour bien avoir le

bon service à leurs besoins, sinon, ces personnes-là se retrouvent à l'urgence,

vous le savez.

M. Marissal : O.K. Ça, c'est

pour un des premiers points. J'ai fait une recherche assez rapide, là, puis je

ne vous cherche pas des poux, je veux juste voir s'il y a des limites à votre

système. Vous avez une proportion de médecins de famille supérieure à la

moyenne du Québec, là, certainement supérieure à Montréal, par exemple. Si on

fait une petite règle de trois, là, il y a un manque de médecins à Montréal. De

toute façon, ça, c'est assez connu et documenté. Vous en avez plus. Par contre,

vous nous dites, puis ça, c'est là où ça devient intéressant, que, peut-être, vous les utilisez moins systématiquement,

c'est-à-dire que vous les envoyez ailleurs. Ça, j'avoue que c'est une avenue

qui est vraiment intéressante. Vous avez parlé des pharmaciens. On nous parle

tout le temps des pharmaciens. On nous parle

beaucoup des IPS. Dans vos équipes, là, sur le terrain, avez-vous d'autres

types de professionnels de la santé? Moi, j'entends beaucoup parler des

physios, par exemple, qui veulent s'impliquer en première ligne. Parlez-moi

donc un petit peu de ça, à qui vous faites appel, à part, évidemment, aux

médecins de famille, pharmaciens et IPS.

M. Lavoie (Éric) : Bien, à ce

moment-là... Tu sais, un appel sur six concerne la médication. Alors, les

pharmaciens ont une grosse part. Les IPS sont impliquées dans... déjà dans les

groupes de médecine de famille, puis les médecins, on le sait. Sinon, c'est les

arrimages qu'on a faits avec les guichets de santé mentale, parce qu'il y a des

notions de santé mentale là-dedans. Différents... Des fois, on réfère au 8-1-1,

des fois, on fait seulement donner des conseils. Le fait de répondre, de donner

des conseils à la personne, là, c'est déjà un bon pourcentage aussi puis ça

coupe... On n'a pas besoin de référer au médecin à ce moment-là. Après, ça se

décline en une série... Quand on regarde, là, les données, là, il y a une série

d'orientations qui se fait, qui sont de toute nature, puis ça rejoint de très

petits pourcentages, mais finalement, au total, font une bonne part du travail,

d'où la notion d'importance que le filtre connaisse bien les services qui sont

disponibles. Et ça dépasse, là...

M. Marissal : ...intéressant

dans ce que vous dites, c'est qu'on parle d'algorithmes, on parle de données, puis, oui, c'est vrai, on arrive là, là, on

n'arrêtera pas le progrès, mais vous, vous avez remis des humains au bout d'une

ligne téléphonique, puis ça marche. Je

retiens ça pour la suite des choses puis je vous remercie pour votre

témoignage.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. Nous allons terminer cet

échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

J'aime beaucoup parler à des gens de l'Est du Québec qui innovent et qui

semblent avoir trouvé une solution sans attendre le projet de loi n° 11.

En fait, c'est un petit peu ça qui me frappe et c'est un petit peu ce que les

médecins de la FMOQ avaient mentionné, que le guichet... En fait, l'accès

réseau pertinence puis le guichet d'accès en première ligne devaient suffire à

leurs yeux, puis c'est ce qui pouvait, justement, les motiver à embarquer, qui

pouvait générer de la confiance, comme vous l'avez mentionné, et de la

collaboration. Alors, je reviens sur votre déclaration, Mme Malo. Est-ce

que vous ne craignez pas un peu que cette peur du contrôle des médecins, ça fasse

un peu capoter votre système si on utilise, comme les médecins semblent vouloir

le dire, la coercition?

Mme Malo (Isabelle) : Je ne

penserais pas, pas dans une région comme la nôtre, parce que le GAP est quand

même implanté, là, depuis maintenant 16, 17 mois, puis il y a une culture

qui s'est développée. Mais ça a demandé du travail, je ne vous le cacherai pas.

Alors, je pense que... Je n'ai pas de crainte, moi, que, demain matin,

arriveraient des paramètres législatifs... que ça ferait tout basculer, parce

qu'il y a une culture qui est après se développer,

il y a une adhésion. Puis on mise... On a misé... On mise encore sur l'adhésion

volontaire, et la collaboration avec les GMF, et la collaboration

interprofessionnelle aussi, là, qu'on veut mettre au coeur de ce projet-là.

Alors, moi, je laisse le législateur prendre ses

décisions. Je n'ai pas de crainte pour ce qu'on a initié. Mais, Dr Lavoie

l'a mentionné tout à l'heure, c'est du travail de façon continue pour discuter

avec les groupes de médecine familiale, trouver les ajustements lorsque ça

fonctionne moins bien et puis négocier une offre de services, là, qui est fondamentale. Le GAP ne peut fonctionner que si

l'ensemble des groupes de médecine familiale collaborent et offrent des

plages.

M. Arseneau : Le mystère de la

Caramilk qu'on essaie de trouver depuis le début des consultations, c'est de

quel type de données vous auriez besoin, parce que vous parlez, vous aussi,

d'accès à la donnée. Sans tomber dans ce qui pourrait faire peur aux médecins,

là, puis qui pourrait, justement, miner la confiance que vous avez réussi à

établir, j'aimerais savoir... Puis on parlait aussi de l'utilisation des

données. Mais, vous, là, quelle est la donnée que vous voyez, que vous n'avez pas, que vous pourriez obtenir avec le

projet de loi n° 11, par exemple, qui vous aiderait à améliorer le

système?

Mme Malo (Isabelle) : Bien, je pense

que le Dr Lavoie l'a déjà dit, là, lui, comme chef du DRMG, il a quand

même accès à un certain nombre de données de la RAMQ puis il est capable

d'observer, dans le fond, l'offre, le volume d'activité, même, passablement, le

nombre de personnes inscrites auprès de chaque médecin. Mais cet outil-là, c'est un outil, justement, qui nous sert à

objectiver l'information qui nous est transmise, parfois, d'offrir un espace de

dialogue avec les médecins pour discuter puis négocier l'offre de services.

M. Arseneau : Juste une dernière

petite question. J'ai 30 secondes seulement.

Mme Malo (Isabelle) : Donc, vous me

demandez si je suis en faveur de la coercition. Je vais vous répondre non. Puis je pense qu'il y a moyen de travailler

avec les fédérations médicales, surtout avec l'ensemble de nos médecins,

pour trouver le bon équilibre dans l'accès à la donnée, mais que cette

donnée-là reste une donnée confidentielle, puis qu'on ne l'utilisera pas à

mauvais escient.

M. Arseneau : D'accord. Est-ce que

j'ai... Juste pour voir... Parce que le 50 % de patientèle que vous

détournez vers d'autres spécialités, ça, est-ce qu'il a fallu réaménager le

système ou ça fonctionne bien? Parce qu'on parle de réaménager la première

ligne. C'est encore à travers les GMF?

M. Lavoie (Éric) : Ces patients-là

étaient déjà référés vers ces mêmes professionnels là. C'est seulement que

c'est le médecin de famille qui le faisait. Le médecin de famille est

positionné comme porte d'entrée et comme chef d'orchestre. Alors, une

consultation auprès de ce médecin-là générait une demande de consultation pour

les autres professionnels. C'est ça qu'on vient améliorer, puis libérer le

médecin de famille.

Le Président (M. Provençal)

: ...beaucoup pour cet échange.

Alors, nous allons suspendre temporairement nos

travaux pour donner place au prochain groupe, mais je tiens à vous féliciter

puis à vous remercier d'être inventifs et créatifs pour améliorer le système.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos

travaux. Je souhaite la bienvenue à la Dre Caroline Laberge, du

Collège québécois des médecins de famille. Je vous rappelle, madame, que vous

aurez 10 minutes pour votre exposé. Par

la suite, nous procéderons à un échange avec les membres de la commission. Je

vous cède immédiatement la parole.

Mme Laberge (Caroline) : Parfait.

Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de nous recevoir. Ça nous fait

plaisir de venir vous présenter les éléments qui ressortent à nos yeux en lien

avec le projet de loi n° 11.

D'abord, laissez-moi vous présenter le Collège

québécois des médecins de famille. Le CQMF est une organisation à but non

lucratif qui regroupe 4 500 membres au Québec, des médecins de

famille, des résidents et des étudiants en médecine, qui a pour mission

d'inspirer et de soutenir les médecins de famille et leurs partenaires dans

l'adoption des meilleures pratiques au bénéfice de la santé de la population.

Nos actions s'articulent, entre autres, dans le

développement d'outils pour accompagner les médecins de famille au quotidien,

par exemple, le concept d'eConsult, dont la mouture québécoise a été initiée

par le CQMF et portée pendant plus de quatre ans avant de devenir ce qu'on

connaît maintenant comme le conseil numérique. Nous avons également créé

l'événement du Symposium sur les innovations justement pour créer des synergies

et mettre en lumière des innovations porteuses pour la première ligne. Le CQMF

est le leader, au Québec, de la campagne Choisir avec soin, qui porte sur la

réduction des examens et des traitements inutiles en santé. Nous chapeautons

également la Communauté de pratique des médecins en CHSLD, qui a été créée dans

la pandémie de COVID-19 par des médecins

engagés sur le terrain pour partager, soutenir et diffuser les meilleures

pratiques en soins de longue durée.

Le soutien à la relève et le programme de

mentorat sont d'autres services incontournables à notre communauté médicale,

qui visent, entre autres, la valorisation de la médecine de famille et le

soutien entre les pairs. Les membres engagés du CQMF sont des médecins de

famille en exercice dans différents milieux, qui reflètent le vécu du terrain

et qui travaillent sans relâche pour améliorer les soins aux patients. De mon

côté, je suis médecin de famille en pratique ici, à Québec. Je travaille et

j'enseigne au GMF universitaire Laurier et je fais des accouchements au CHUL.

Le CQMF dit oui à l'accès. Nous déplorons, tout

comme le gouvernement, que de nombreux Québécois et Québécoises n'aient pas de

médecin de famille, sachant tous les bénéfices pour la santé, à court, moyen et

long terme, que ça apporte. C'est donc avec

cette vision terrain que nous vous amenons nos suggestions et que nous

souhaitons participer aux prochaines étapes de la refonte de notre

système de santé.

D'entrée de jeu, pour améliorer l'accès, c'est

important de comprendre et rétablir l'équilibre entre l'offre et la demande des

rendez-vous en première ligne, quantifier l'offre, soit, mais ce n'est pas ça

qui va l'augmenter. Pour augmenter l'offre de services en première ligne, il

faut plus de travail de collaboration, et ça passe, selon nous, par des équipes interprofessionnelles mieux garnies. En

augmentant le nombre d'infirmières dans les GMF, le travail de collaboration et

la délégation des suivis permettront d'augmenter le nombre de patients inscrits

par médecin de famille.

Dans les GMF actuels,

il y a, en moyenne, une infirmière pour huit à neuf médecins. Dans mon GMF-U,

par exemple, nous avons quatre infirmières

cliniciennes pour 20 médecins et 24 résidents. Elles font toutes des

soins polyvalents, de la petite

enfance aux troubles neurocognitifs majeurs, en passant par le diabète et le

TDAH. Leur apport est inestimable. Si je pouvais avoir une infirmière

jumelée avec moi à temps plein, je pourrais suivre beaucoup plus de patients.

Parmi les autres

professionnels, citons les travailleurs sociaux et les pharmaciens qui ont été

intégrés aux équipes GMF. Ça facilite grandement le travail de collaboration et

l'accès direct pour les patients du GMF.

Cependant, les équipes interprofessionnelles

gagneraient à s'agrandir en nombre et en diversité professionnelle pour

mieux répondre aux besoins identifiés selon les communautés et en proximité

autour du patient.

C'est important aussi

de reconnaître l'offre de services des médecins de famille québécois en

deuxième et en troisième ligne, qui est cruciale pour notre réseau de santé.

C'est sûr qu'en passant une portion significative de son temps à l'urgence, en

salle d'accouchement ou à l'hospitalisation le médecin de famille est moins

présent au cabinet. C'est pourquoi le support et la délégation aux ordres

professionnels au bureau prend tout son sens.

C'est aussi important

de noter que la carrière d'un médecin de famille évolue au fil du temps. Plus

de temps est consacré à l'hôpital en début

de carrière puis plus au bureau vers la fin. On ne peut pas s'attendre à la

même taille de cohorte de patients

pour le jeune diplômé que pour le médecin à la retraite, simplement parce

qu'une patientèle, ça se bâtit au fil du temps.

Prendre en charge un

patient, ça veut dire établir et développer une relation de confiance et de

partenariat entre le médecin et le patient, c'est assurer une continuité dans

des soins globaux et complets, puis c'est tellement gratifiant. Répondre oui pour accepter de suivre d'autres membres de la

famille ou encore débuter cette relation quand on rencontre un patient

sans médecin dans un contexte de sans rendez-vous, à l'hospitalisation ou lors

d'un suivi de grossesse, par exemple, c'est légitime et c'est l'essence même de

la médecine de famille. Ce serait vraiment nuisible d'interdire cette façon de

faire toute naturelle en limitant l'inscription de nouveaux patients aux seules

références du guichet d'accès aux médecins de famille, tel que proposé dans le

projet de loi n° 11. Ceci ajouterait une lourdeur administrative indue,

amènerait une perte de temps et une limitation de l'accès.

Permettre aussi une

transition graduelle de pratique pour les médecins plus âgés qui souhaiteraient

déléguer leur clientèle à la relève tout en

continuant de rendre des services à un rythme plus raisonnable, ça éviterait la

coupure et l'accumulation des patients sur le guichet. Pour que cette

transition naturelle puisse se produire, ça prend deux éléments :

premièrement, de la relève, c'est-à-dire réussir à combler toutes nos places en

résidence, et ensuite garder la motivation et la flamme des médecins en

pratique. La valorisation de notre profession est le nerf de la guerre ici. Je

sais que plusieurs de mes collègues en ont parlé dans les derniers jours. Le

CQMF travaille d'arrache-pied avec de multiples acteurs pour redorer l'image de

notre profession, malmenée par le gouvernement dans les dernières années.

reconnaissance des efforts constants déployés par les médecins de famille

passerait d'abord par un changement de ton du gouvernement. Un exemple

de ton qui porte préjudice à notre profession est le libellé du projet de loi,

qui sous-entend que le ministre pourrait imposer des plages de rendez-vous à

des médecins individuels. Cette modalité serait la goutte qui ferait déborder

le vase pour de multiples médecins au bord de l'épuisement. Les contrats GMF

stipulent déjà à l'heure actuelle les heures d'ouverture à assumer en groupe le

soir et les fins de semaine.

Maintenant, dans cet

équilibre offre-demande, il faut également regarder la demande. La médecine

s'est modifiée au fil des années.

L'augmentation de la longévité, le fait de vivre avec des maladies chroniques,

l'augmentation des enjeux de santé mentale, on constate que les besoins

de la population changent. Le suivi en continuité offre une qualité de soins

beaucoup plus grande que des soins ponctuels. La durée des rendez-vous médicaux

doit refléter cette complexité, les médecins de famille adressant l'ensemble

des enjeux de santé de son patient.

Donc, la demande

change, et il faut y répondre adéquatement. Ceci signifie d'effectuer un

travail en amont du rendez-vous médical pour cerner les besoins du patient et

s'assurer d'y répondre par le bon professionnel au bon moment. C'est ça, le concept de l'accès adapté. Ça ne repose pas juste

sur les épaules du médecin de famille. Le projet pilote du Guichet d'accès à la première ligne du Bas-Saint-Laurent est

éloquent. Vous venez de les entendre. Un système de rendez-vous en ligne proposé dans le projet de loi n° 11

pourrait ainsi proposer plus de solutions pour le patient qu'un simple

rendez-vous médical. Si on dotait ce système-là d'algorithmes d'intelligence

artificielle, les renseignements entrés par

le patient permettraient, par exemple, de le diriger à un guide d'autosoins, ou

à l'orienter vers son pharmacien, une infirmière, ou offrir un

rendez-vous médical lorsque c'est requis.

D'autre

part, la demande est augmentée par les soins eux-mêmes. Je parle ici du

phénomène de surmédicalisation dans

la société. On a de plus en plus l'impression de pouvoir tout comprendre par

des tests d'imagerie ou de laboratoire. C'est vrai que ça donne beaucoup

d'information, mais cette information-là est parfois trompeuse, et ça n'aide

pas toujours à soigner. L'utilisation accrue amène son lot de surdiagnostics,

de surtraitements, et tout ça peut nuire à la santé

du patient, que ce soit par les effets secondaires des médicaments ou les

inconvénients qui découlent des tests. Ça amène aussi à une grande

dépendance à la médecine pour tenter d'expliquer tout ce qui nous arrive, et on

peut confondre prendre soin de sa santé versus chercher des maladies.

Il y a aussi une

incitation de la part de compagnies pharmaceutiques de chercher et traiter des

maladies qui n'auraient peut-être pas dérangé la personne. Pensons à cette

fameuse publicité sur l'onychomycose. Nous voyons, depuis cette publicité, un

nombre incalculable de consultations pour des ongles d'orteil d'aspect

différent. J'aimerais bien qu'on étudie ce

phénomène et qu'on quantifie la pression mise sur la première ligne et sur les

laboratoires par des publicités de ce genre.

Un autre aspect qui permet

de comprendre l'accès plus difficile aux soins est le temps consacré par les

médecins à la paperasse, entre autres, les suivis de prises de sang,

d'imageries, préparer des formulaires de référence pour diriger un patient en

spécialité ou au CLSC, tous les formulaires pour les compagnies d'assurance, la

CNESST, pour mettre de la crème sur les fesses des poupons à la garderie.

Chaque médecin de famille consacre de deux à trois demi-journées, voire plus,

par semaine à ces tâches administratives pendant lesquelles il ne peut pas voir

de patients.

Comment faire

abstraction aussi de cette pandémie de COVID-19 qui, depuis deux ans, a affecté

autant l'offre que la demande? Les médecins de famille sont allés prêter

main-forte partout dans le réseau pour traiter des patients infectés. Les

infirmières de première ligne ont été délestées des GMF. Et cette pandémie a

augmenté la détresse tant chez nos patients que chez les soignants.

conclusion, notre objectif commun est d'offrir des soins de qualité à toute la

population. Le projet de loi n° 11, tel que libellé, propose de regarder une seule

partie de l'offre et tente de presser le citron pour obtenir quelques gouttes

de plus, ceci sans augmenter l'offre globale par d'autres mécanismes et sans

comprendre la croissance de la demande. Si vous

me permettez l'analogie, tout traitement en médecine amène des avantages et des

inconvénients ou des bienfaits escomptés et des effets secondaires.

C'est important de bien estimer les deux pour prendre une décision éclairée. De

combien estime-t-on l'augmentation de l'offre avec les mesures proposées par le

projet de loi n° 11 et avec quels effets

secondaires ou à quel prix sur le moral des troupes, les départs et le

non-recrutement de la relève? Ce qu'il faut se

demander ultimement, c'est : Est-ce que les citoyens auront des meilleurs

soins de santé? C'est ça qu'il faut peser dans la balance avant d'aller de l'avant avec ce projet de loi dans sa facture

actuelle. Le CQMF veut faire

partie de la discussion du plan santé.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre

présentation. Alors, nous allons débuter cet échange avec M. le ministre. Je

vous cède la parole, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, merci,

M. le Président. Dre Théberge, merci beaucoup pour votre témoignage. Juste pour

qu'on se comprenne bien sur... Vous avez soulevé plusieurs points, mais,

lorsqu'on parle de... Vous avez dit que les médecins de famille, effectivement,

que vous représentez ont beaucoup de travaux qui sont en dehors de la prise en

charge. Vous avez nommé les travaux en hôpitaux, aux urgences, puis etc. Puis,

une des raisons pour lesquelles on veut des données de gestion, puis, tout à

l'heure avec, justement, le groupe de Rimouski, on en parlait, c'était pour

bien comprendre quelle est cette charge de travail là qu'ils ont. Parce que,

souvent, comme vous savez, les données que l'on a, qui sont très, très

primaires, je vais le dire comme ça, dans les régions, c'est qu'on voit qu'il y

a un médecin de famille, mais on ne le sait pas, en tant que gestionnaire, il y

a quelle portion de son travail qui est, par exemple, aux urgences. Puis la

seule façon, par exemple, de le savoir, c'est de dire : Est-ce qu'il a

facturé ou pas la RAMQ? Mais ça ne nous donne pas une grande connaissance de,

cette personne-là, est-ce qu'elle fait 20 heures par semaine à l'urgence

ou est ce qu'elle est à temps plein. Vous me suivez?

Ça fait que je veux juste vous rassurer, parce

que c'est difficile, dans une courte présentation puis lorsqu'on n'a pas la...

on voit un

article de loi que les légistes s'appliquent à rendre bien

compliqué. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que l'objectif de bien

comprendre l'offre, que vous avez dit, surtout avec les médecins de famille,

c'est de comprendre ce qu'ils font, pas pour les contrôler mais pour être

capable de dire : J'ai peut-être 10 médecins dans ma région, mais j'en ai vraiment sept qui peuvent prendre la prise

en charge. Est-ce que vous, vous êtes d'accord avec moi? Parce que, ce manque

d'information là, je ne suis pas le premier à le dire, là. Et je veux juste que

les gens comprennent que l'information de gestion qu'on a besoin, c'est

de savoir qui fait quoi, parce que, malheureusement, cette donnée-là n'est pas

dans la région. On se comprend bien? O.K.

Laberge (Caroline) : Oui. J'entends bien ça puis je comprends tout à

fait, comme gestionnaire, que vous ayez besoin de cette information-là

pour mieux planifier les effectifs. C'est tout à fait légitime...

M. Dubé : Planifier les effectifs,

puis effectivement parce que... Bon, parlons de ça, parce que vous, vous en

représentez pas mal. Quand on arrive au fameux PREM, à chaque année, bien, moi,

j'aimerais bien ça savoir que, pour telle raison, oui, j'ai 10 médecins...

ou, tiens, je vais dire un chiffre, j'en ai 100 en Montérégie, mais j'en ai

vraiment juste 50 qui font de la prise en charge. Alors, pour être capable de

savoir si je devrais en mettre plus sur l'île de Montréal ou en Montérégie, un

des facteurs serait de bien comprendre cette donnée-là sur une base régionale. Mais je voulais juste donner cette... Puis vous

êtes d'accord avec ça, là? Parce que, quand on... Quand j'entends la réaction

de dire : On veut tout contrôler, ce n'est pas ça du tout. Ce qu'on veut,

c'est être capables d'avoir une donnée de gestion. Je suis content qu'on

s'entende là-dessus.

Mme Laberge (Caroline) : Si je peux

me permettre, M. le ministre, juste un petit commentaire, par contre.

Mme Laberge (Caroline) : La façon

dont c'est libellé actuellement dans le projet de loi, on comprend que c'est

les plages horaires offertes en cabinet que vous allez monitorer, mais vous ne

saurez pas plus qu'est-ce que le médecin fait les autres jours de la semaine.

M. Dubé : Deuxième chose...

Mme Laberge (Caroline) : Ça

fait que cette donnée-là devra être complétée par d'autres informations ou

d'autres façons d'avoir l'information véritable.

M. Dubé :

Oui, mais ça... Non, non, mais c'est un bon point, Dre Théberge, c'est un

bon point. Vous avez un raisonnement scientifique. J'aime ça, là.

Alors, je vais juste

revenir un peu. Il y a deux choses dans le projet de loi. On demande de

l'information pour fins de gestion, je viens

de donner l'exemple, pour bien comprendre qui offre quoi. Et la deuxième

question, c'est la prise de rendez-vous. Pour moi, c'est deux choses

complètement différentes.

Maintenant, je vais

répondre tout de suite à votre question, parce que je voulais y venir, vous

l'avez souligné. Quand, tout à l'heure, on écoutait Mme Malo, qui nous

parlait de Rimouski, de l'exemple du GAP, elle a dit... Parce qu'on le sait,

là, le hub, je vais l'appeler, le système de rendez-vous, il est très évolué à

Rimouski. Ça fait longtemps, là, que les médecins mettent déjà leur bassin de

rendez-vous dedans. Ils seront rendus pas mal plus loin que bien des gens.

C'est d'ailleurs pour ça que le GAP fonctionne très bien.

Puis là je vais dire

la

partie rendez-vous. Elle a bien dit... Puis le docteur... comment qu'il

s'appelle, notre docteur... Lavoie a dit tout à l'heure... Dr Lavoie a

dit : Mais moi, j'ai besoin d'un effet de levier, je suis prê