Le projet de

loi prévoit l'introduction d'une nouvelle règle qui permettra au

président-directeur général du CIUSSS d'être

assisté par deux présidents-directeurs généraux adjoints. L'un d'eux sera dédié

spécifiquement au Centre-du-Québec, notamment

afin de s'assurer que les préoccupations émanant des milieux communautaires,

médicaux, municipaux et politiques de

cette région administrative soient entendues et répondues. La solution proposée

permettra une compréhension plus fine des réalités et des besoins des

populations et des prises de décision plus rapides sur des enjeux propres au

territoire des deux régions administratives.

Les modifications proposées à la gouvernance et à la gestion du CIUSSS

permettraient de mieux répondre aux

besoins de la population et donneraient une voix plus forte aux différentes

collectivités d'une même région

sociosanitaire. Alors, j'insiste, M. le Président, sur les principes à la base

de cette proposition législative : proximité, responsabilisation et

décentralisation.

Le projet de

loi permettra aussi la mise en place d'un forum de la population spécifique

pour chacune des deux régions administratives

de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Ce forum composé de 15 à 20 membres fera

des recommandations au conseil

d'administration, notamment en regard des moyens pour améliorer la satisfaction

de la population quant aux services de santé et aux services sociaux. La

mise en place d'un forum de la population pour chacune des régions administratives permettra une meilleure

connaissance des besoins de la population et donnera une voix forte aux

communautés.

Alors, en

terminant, M. le Président, je tiens à rappeler que le projet de loi visé par

les consultations qui débutent aujourd'hui va permettre de corriger

certaines lacunes du passé en donnant des outils additionnels pour que les

usagers, les familles et toute la population de la région

sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec puissent davantage

s'exprimer et faire entendre leurs besoins ainsi que les solutions qu'ils

proposent. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la

ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac à faire ses

remarques préliminaires pour une durée de quatre minutes. La parole est à

vous.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Rapidement, vous allez me permettre de

vous saluer, M. le Président. J'espère

que vous avez passé, comme tous les députés qui sont présents ici aujourd'hui,

un bel été. Vous me semblez avoir retrouvé

une certaine jeunesse, M. le Président, ce qu'une longue session parlementaire peut

parfois nous faire perdre assez rapidement. Alors, je salue tout le

monde, je suis content de vous retrouver.

Et, Mme la ministre,

je suis content, évidemment, de vous retrouver et de pouvoir débattre du projet

de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, projet de loi qui a beaucoup fait jaser

dans certaines régions — notamment

la vôtre, M. le député — dans certaines régions du Québec non

seulement depuis qu'il a été déposé, mais depuis longtemps, parce que les gens dans le Centre-du-Québec ont réclamé

longtemps un CISSS bien à eux. Le député qui est devant moi aujourd'hui l'a aussi réclamé, certains de ses collègues. Le

ministre responsable de la région avait réclamé, avait promis un CISSS unique

à la région du Centre-du-Québec. Le premier

ministre s'était avancé également au cours de la période électorale sur la

question. Alors, aujourd'hui, bien évidemment, je pense que c'est très

clair que c'est un engagement qui est brisé de la part du gouvernement. Le

projet de loi qui est devant nous fait en sorte... et on l'avait vu venir

depuis un certain temps, depuis notamment la

motion qui avait été présentée par le Parti québécois qui visait justement à

savoir, à connaître l'intention du gouvernement

ou, disons, à donner l'occasion au gouvernement de répéter sa promesse. Et ça,

je crois que c'était au mois de février que le Parti québécois avait fait ça,

et le gouvernement avait voté contre la motion du Parti québécois, alors

on savait un peu où le gouvernement s'en allait avec ça.

Alors,

d'une part, M. le Président, très clairement, le projet de loi qui est devant

nous fait en sorte que les citoyens du

Centre-du-Québec n'auront pas ce qui leur a été promis par la Coalition avenir

Québec. D'autre part, on va quand même entendre — et on a hâte de les entendre — les gens qui vont être ici aujourd'hui. Et

ce qu'on voudra surtout voir, parce que la ministre y a fait référence à

quelques reprises, c'est l'impact sur les services, l'impact sur les services

pour les gens du Centre-du-Québec et les gens de la Mauricie également,

qui, effectivement, se retrouvent dans une situation qui est particulière, qui est bien à eux, qui est

différente d'autres endroits au Québec. Mais on voudra avoir des assurances sur

la qualité des services, sur le

travail qui sera exigé de la part tant de la direction du CISSS... du CIUSSS

que des employés et on voudra aussi

prendre l'opportunité pour savoir où on en est rendus par rapport à certaines

améliorations aux services qui avaient

été promises notamment en Mauricie et dans le Centre-du-Québec de la part de la

ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe

d'opposition et député de Jean-Lesage à faire ses remarques

préliminaires pour une durée d'une minute. La parole est à vous.

M. Zanetti :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde, bon retour de

vacances.

Je suis vraiment

content de participer ici à cette audience publique parce que je pense que ça

va nous donner l'occasion d'entendre ce que

les gens sur le terrain ont dit. Moi, des tournées que j'ai faites à travers le

Québec dans la dernière année pour

voir qu'est-ce qui clochait avec le système de santé, une des choses qui m'a

été dite le plus souvent, c'est qu'il y avait trop de centralisation, c'est que

les mégastructures qui ont été créées déshumanisaient le lien cadre-employés.

Les cadres ne connaissent plus les employés,

les employés ne connaissent plus leurs cadres, et puis après ça ça crée toutes sortes

de problèmes et ça amène une mauvaise

gestion. Pourquoi? Bien, parce qu'il manque de gestionnaires, puis il manque de

proximité, puis il manque d'autonomie.

Alors,

j'ai l'impression que ce projet de loi est un peu un pas pour essayer d'aller

dans une direction d'une certaine décentralisation.

J'ai hâte de voir ce que les gens en pensent pour voir si ça correspond à leurs

aspirations et à leurs souhaits. En

même temps, je comprends aussi qu'une chose qui est... dont tout le monde a

horreur, c'est le mot «réforme», là, puis personne ne veut entendre parler de ça. Alors, on va voir comment est-ce

que cette solution-là législative peut convenir aux personnes, et puis

j'ai bien hâte de les entendre. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe

d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale d'une minute. La parole est à

vous.

M. Arseneau :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue tous mes collègues. J'espère

que vous avez tous passé des vacances aussi extraordinaires que les

miennes, c'est-à-dire de passer sur le terrain dans notre circonscription à travailler, mais en mode moins intensif, avec

les gens de chez nous et tous les visiteurs qui nous ont fait le bonheur de

venir faire un petit tour dans la région, dont Mme la ministre et plusieurs

autres collègues.

Alors, pour

aborder le sujet, comme l'a dit mon collègue du Parti libéral, nous avions

déposé une motion en février dernier

demandant au gouvernement de respecter ce que l'on comprenait de ses

engagements électoraux de créer, donc, des CISSS séparés pour les deux régions du

Centre-du-Québec et de la Mauricie. Aujourd'hui, on a devant nous un projet de

loi qui va dans le sens d'une

décentralisation. Alors, a priori, nous étions opposés au projet de loi n° 10 pour les raisons de la très

grande centralisation des décisions, donc tout ce qui ira redonner le pouvoir aux

régions d'administrer le système de santé

de façon à répondre mieux aux besoins des citoyens, eh bien, on va le regarder

avec beaucoup d'intérêt et nous allons y travailler de façon

constructive. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député, pour ces remarques préliminaires.

Nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue aux

représentants du Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous précéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à commencer

votre exposé. La parole est à vous.

M. Fillion (Carol) : Bonjour.

Je suis Carol Fillion, président-directeur général du CIUSSS de la

Maurice-Centre-du-Québec.

M. Dubois (Marcel) :

Je suis le président, Marcel Dubois, président du conseil d'administration

du CIUSSS—Mauricie-Centre-du-Québec.

M. Fillion

(Carol) : Alors, d'abord, merci beaucoup de nous donner l'opportunité

de venir parler de ce projet de loi, le

projet de loi n° 28, qui est un projet de loi qui est cher au coeur de

l'organisation et aussi de la population de la Mauricie et du

Centre-du-Québec.

Depuis

plusieurs années, la population du Centre-du-Québec, comme vous l'avez relaté,

messieurs, réclame davantage d'autonomie

dans leur capacité d'influencer

l'offre de services de santé qui leur est offerte, veulent davantage être

propriétaires des services qu'ils

sont, hein? Le Québec se développe beaucoup autour du réseau de la santé et des services sociaux, un réseau

qui est la main qui apparaît quand on est dans une période de vulnérabilité, et c'est important d'avoir une relation de confiance avec

notre réseau.

Alors, avant

de commencer, là, notre exposé, je veux vous dire que, pour nous autres, ce projet de loi là est absolument déterminant. On est convaincus que ça va

nous permettre et de maintenir les gains que l'on a réussi à obtenir avec

la formation du CIUSSS et à arriver à

permettre à nos populations de vivre leur autodétermination et de se sentir vraiment

propriétaires de leur réseau de santé et des services sociaux.

M. Dubois

(Marcel) : Alors, à ce moment-ci, moi, je vais vous entretenir sur le modèle de gouvernance qui a été proposé au cours du

printemps dernier. Alors, lors de la campagne électorale, comme vous l'avez

souligné, la campagne électorale de

2018, la création d'un établissement propre au Centre-du-Québec a refait

surface dans l'actualité, comme vous l'avez

mentionné plus tôt. Alors, M. Fillion et moi, accompagnés de notre

vice-président, M. Larrivée, de Drummondville et, à l'époque, M. Martin Beaumont, qui était

notre P.D.G., avons effectué plusieurs rencontres — quand je dis «plusieurs», c'est

plusieurs — avec

les élus, les maires et les partenaires afin de bien comprendre les

préoccupations de chacun, les préoccupations

que vous avez soulevées tantôt. Alors, ces préoccupations portaient

principalement sur l'occupation du territoire,

comme par exemple une diminution de la présence de personnes significatives

pour les milieux, notamment les hauts

dirigeants, la gestion de proximité et l'agilité opérationnelle, comme par

exemple la présence de gestionnaires auprès des équipes et les délais

supplémentaires dans la résolution de problèmes de proximité.

À la suite de toutes ces rencontres, tous

s'entendaient à l'effet qu'il était plus bénéfique pour la population de

concentrer nos efforts à la bonification de la structure actuelle que de se

relancer dans une transformation de structure. Nous avons donc travaillé, conjointement avec les élus provinciaux, les

préfets, les maires des villes du Centre-du-Québec, pour développer un

nouveau modèle de gouvernance et de gestion pour le CIUSSS-MCQ. Alors, vous

trouverez les principaux éléments dans le

communiqué de presse émis par les ministres McCann et Lamontagne en juin

dernier à la fin du mémoire que nous vous déposons aujourd'hui. Ce modèle

permet de maintenir les forces et les ancrages développés en Maurice—Centre-du-Québec sous un seul établissement tout

en apportant les modifications nécessaires à la reconnaissance des

caractères distincts des deux régions administratives.

Parmi l'ensemble des mesures, deux éléments

nécessitent des modifications à la loi, soit l'ajout d'un poste de président-directeur général adjoint et la création

de deux forums de la population pour un établissement, d'où le projet de

loi n° 28. À ce moment-ci, je vais

retransférer la parole à mon collègue pour vous parler des motifs qui

justifient la position du CIUSSS.

M. Fillion

(Carol) : Alors, d'abord, pour nous autres, là, il est évident que le

maintien de l'établissement dans sa forme

unique, alors de rester un établissement, ça permet de préserver l'expertise et

la notoriété de l'établissement. On a une masse critique, on donne des services

à plus de 500 000 personnes, ce qui permet de maintenir avec force

notre mission universitaire,

développer des pratiques de pointe, d'attirer des nouveaux talents. Alors, ça

nous permet vraiment, là, de jouer dans la ligue des grands établissements, ça permet de

développer des pratiques de pointe qui, facilement, peuvent s'exporter dans d'autres régions du Québec. Alors,

d'avoir cette mission universitaire hors des grands centres permet donc d'être en appui avec l'ensemble des régions du

Québec pour, justement, mettre à profit l'expertise qui est développée dans

notre établissement. Ça permet aussi aux régions, alors... et, tu sais, j'ai

beaucoup de respect pour le travail qui est fait à Montréal et à Québec, mais ça permet aux régions d'avoir une voix

forte. On est le plus gros établissement du Québec, alors, quand on parle de Louiseville, de

Fortierville, quand on a des projets pilotes comme celui qu'on est à élaborer

pour Fortierville, ça nous permet

vraiment d'avoir une force, d'être attractifs et d'être influents dans la

continuité de la construction du réseau. On est tous convaincus que le réseau

doit se rapprocher des communautés, et je pense que la puissance de

notre réseau nous permet de faire ces pas-là.

assure aussi une meilleure continuité des trajectoires de services. Si on avait

à se séparer, ça veut dire qu'il faut recommencer les ententes de services

pour maintenir des expertises. Pour maintenir des expertises dans les services

tertiaires et quaternaires, on doit avoir du volume, hein? Quand tous... Nous

autres, là, on veut tous être opérés par quelqu'un

qui opère souvent, on ne veut pas l'être pas quelqu'un qui le fait une fois de

temps en temps. Donc, il faut

concentrer des services et valoriser, ce que l'on dit dans notre jargon,

les plateaux de services pour que les gens facilement puissent avoir accès chez et n'aient pas besoin de sortir

de leur région. Alors, de maintenir notre établissement dans sa forme

nous permet de faire ça.

nous permet aussi, par l'esprit de solidarité qui s'est développé en Mauricie—Centre-du-Québec, de faire face à la pénurie. On

est probablement dans les quelques régions du Québec où la pénurie est

encore... est vraiment très, très forte,

là. Je pourrais vous nommer Drummondville, où c'est plus que le plein-emploi, à

Drummondville. Alors, ça nous permet, par volontariat, de déplacer des

gens d'autres régions où la pénurie est un peu moins grande pour aller prêter

main-forte à Drummondville. Ça nous permet d'avoir des médecins spécialistes

qui acceptent d'aller faire des jours à La

Tuque pour garantir la continuité des services. Les services de proximité,

c'est au coeur de nos préoccupations. Et être gros, ça ne veut pas dire

de se déshumaniser, ça veut dire se donner des moyens pour agir les convictions

que l'on a.

nous permet aussi d'investir dans les soins et les services à la population. Si

on avait créé deux établissements, on aurait créé des établissements

semblables au Bas-Saint-Laurent et au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, pour créer deux établissements, ça aurait demandé deux

structures, deux DPJ, deux centres de réadaptation en déficience

intellectuelle, trouble du spectre de

l'autisme. Alors, pour faire ça, là, si on avait maintenu notre capacité et

notre performance, ça aurait coûté au bas mot 42 millions

récurrents pour maintenir ça. Il y aurait eu 500 personnes qui auraient pu se

prévaloir de leurs conditions de séparation

avec l'établissement. Ça aurait coûté plus de 20 millions non récurrents pour

rescinder l'ensemble des

systèmes : les systèmes d'information, les systèmes de paie, les systèmes

de gestion. Alors, ça aurait, au bas mot, là, coûté 42 millions

récurrents, 20 millions non récurrents pour faire ça, et là l'argent, on

peut le remettre au service du citoyen le plus directement possible.

L'ajout

d'un P.D.G.A. à notre structure nous permet justement de répondre à ce que

plusieurs de nos concitoyens réclament :

Est-ce qu'on peut avoir un vrai décideur proche de chez nous qui connaît notre

culture, qui est intégré dans notre communauté? D'avoir deux P.D.G.A.

dans notre région nous permettra d'avoir les plus hauts décideurs dans chacune de nos régions administratives, donc, qui sont au

service, à l'écoute des médecins, des organismes communautaires, du

monde politique municipal, du monde politique provincial, des gens qui vont

vivre dans la région et pouvoir vraiment s'imprégner et bien connaître les

besoins de l'ensemble de la population.

va nous permettre d'adapter l'offre de services de façon beaucoup plus

personnalisée. On va travailler... on pourrait travailler aussi, là... si la loi est sanctionnée, ça nous permettra de

travailler avec deux forums de la population, donc des gens issus de la

communauté, de l'ensemble des MRC ou des réseaux locaux de services qui vont

pouvoir influencer le conseil

d'administration à la lumière d'une connaissance plus pointue qu'ils ont des

besoins et des réalités de chacune de

leurs communautés, chacune de leurs régions administratives, mais aussi chacune

de leurs communautés. Il faut vraiment faire pour, mais surtout avec les

citoyens, et cet élément de la modification de la loi nous permettra encore

plus de faire avec les citoyens.

passant, on a plus de 100 usagers-ressources en Mauricie—Centre-du-Québec qui participent à de la

sélection, à de la révision de

programmes, à de l'adaptation d'offres de services pour nous assurer que ce

soit encore plus près de la réalité des besoins de la population.

Le Président

(M. Provençal)

: Je tiens à vous

remercier, parce que le temps est écoulé, alors...

M. Fillion

(Carol) : On en avait pour huit minutes, mais...

Le Président

(M. Provençal)

: Votre exposé était

fort pertinent et très intéressant. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. Mme la ministre, vous disposez de 16 minutes. Alors, la parole est à

vous.

Mme McCann :

Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de saluer M. Filion, Carol

Filion, P.D.G. du CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, et de souligner que

votre nomination est récente, vous étiez P.D.G.A., alors je pense qu'il y a

lieu de vous féliciter de votre nomination, M. Filion, saluer aussi

M Dubois, que j'ai eu le plaisir de rencontrer quelques fois, M. Dubois, vous remercier de

votre implication, comme de celle des membres de votre conseil d'administration.

On sait que... Moi, je considère que les

gens qui travaillent au sein d'un conseil d'administration, ce sont de grands

bénévoles, hein, qui travaillent,

donnent beaucoup d'heures de leur temps et d'énergie au service de la

population. Alors, je vous salue, M. Dubois. Merci pour cet exposé

très éclairant.

J'aurais

effectivement quelques questions. Il est évident que le projet de loi identifie

deux mesures majeures : l'ajout d'un deuxième P.D.G.A., donc un P.D.G.A.

pour le Centre-du-Québec qui serait vraiment sur place au Centre-du-Québec,

et également le

deuxième forum de la population pour le Centre-du-Québec. Vous avez expliqué

quelle était l'alternative, hein, si

on scindait les deux régions administratives pour en faire deux régions

sociosanitaires. Peut-être allez-vous ajouter quelques éléments, là, au fil des questions que je vais vous poser, mais

moi, j'aimerais aussi que vous élaboriez sur aussi les autres mesures qui ne sont pas incluses dans

le projet de loi et qui vont bonifier vraiment cette décentralisation de la

gestion et des services.

Alors, je

vais commencer par vous poser cette question-là : Pourriez-vous nous

présenter les autres mesures, à

part celles

qui sont contenues dans le projet de loi, qui décentralisent une

partie de la

gestion et qui amènent des gestionnaires et d'autres services

administratifs au niveau, là, du Centre-du-Québec?

M. Fillion

(Carol) : Alors, pour nous

autres, il est important de faire ce pas-là. La façon dont on interprète

la loi, c'est qu'elle nous donne des outils d'être davantage en proximité

avec la population. Alors, une des mesures, c'est de s'assurer qu'il y ait un directeur, donc un membre du comité de

direction, qui se voit confier un réseau local. Il y a quelqu'un qui

est responsable de voir à ce que, dans le réseau local, les choses aillent

bien, et c'est quelqu'un qui doit habiter le... dont le port

d'attache est le réseau local et qu'il côtoie cette population-là, qui fait davantage

de proximité avec la population.

La mise en place d'un centre administratif. Une

autre mesure, c'est la mise en place d'un centre administratif à Drummondville. Alors, le P.D.G. adjoint qui se

verrait confier le Centre-du-Québec sera vraiment issu du milieu, vivra dans ce

milieu-là, le point de service sera dans le centre administratif. Alors, quand

on se dit : À qui je dois me référer pour avoir une décision rapide?, parce qu'il y a quelque chose qui ne

fonctionne pas, alors lui sera là pour vraiment pouvoir répondre aux

questions des gens.

On va aussi,

chaque parrain, marraine des fondations... on a 21 fondations dans notre

établissement, et ça, c'est déjà fait, chaque parrain, marraine, là, est soit

issu du réseau local à qui appartient la fondation ou travaille directement

dans le champ d'activité qui est

nourri par la mission de cette fondation. Donc, pour la fondation jeunesse, la

marraine, c'est la directrice jeunesse qui côtoie, donc on a aussi

amélioré la proximité.

On va déployer des équipes dans chacune de nos

installations hospitalières qui pourront répondre rapidement. Notre personnel, principalement les médecins, nous

reprochait le fait que tout était centré à Trois-Rivières, mais c'est l'image

que l'on a. Quand on fait un numéro de téléphone puis qu'on ne sait pas qui

nous répond, là, en Mauricie—Centre-du-Québec, on pense que

ça sonne à Trois-Rivières. Ce n'est pas tout à fait ça qui se passe, mais là il

y aura des équipes vraiment en informatique

qui seront déployées dans chacun des réseaux locaux où c'est quelqu'un qu'on

connaît qui va venir répondre aux questions.

La même chose pour les plans immobiliers, on ne

le sait pas c'est rendu où, qui s'occupe de ça, comment ça va. Il y aura des gens identifiés dans chacun des

réseaux locaux, et on va pouvoir leur parler le midi à la cafétéria, le matin

dans le corridor, on pourra vraiment savoir

où sont rendus les travaux. Et, pour la logistique, là, tu sais, quand on

commande quelque chose, puis là ça fait deux mois que c'est commandé, on

ne sait plus, alors dans chacune de nos installations hospitalières, il y aura là aussi quelqu'un d'identifié qui va non

seulement nous dire où est rendue notre commande, mais va accompagner le

personnel dans le bon formulaire à prendre et va vraiment développer l'approche

partenaire. Alors, ensemble, on va s'assurer

que ce dont on a besoin pour maintenir le service arrive le plus rapidement

possible et que le professionnel qui en a besoin sache vraiment quand

les choses vont arriver.

On va répartir les membres du conseil

d'administration ou plutôt on fera une recommandation à la ministre de membres de conseil d'administration de façon à ce

que le conseil soit conçu équitablement de personnes habitant la Mauricie

et de personnes habitant le Centre-du-Québec

de façon à ce qu'on soit toujours conscients de cette responsabilité supplémentaire que l'on a, nous autres, de nous

assurer de contribuer à l'autodétermination des deux régions qui forment

notre région sociosanitaire.

Et voilà,

j'ai pas mal fait le tour des mesures qui sont à mettre en place. Puis on est

convaincus qu'un directeur, dans un réseau local, qui est responsable de

s'assurer que les tables de concertation soient dynamiques, qu'un P.D.G.A. soit

à l'affût de l'évolution des besoins de sa population, que les membres de la

fondation, que les parrains, marraines de chacune

des fondations, où dans les fondations, c'est des personnes très influentes du

milieu, vont être au fait des besoins, des désirs, des aspirations des

fondations, ces mesures-là vont nous permettre de faire des pas significatifs

dans notre détermination à gérer davantage

en proximité et en lien avec les besoins précis de chacune des communautés qui

forment la Mauricie et le Centre-du-Québec.

Mme McCann :

Oui, merci, M. Fillion. J'aimerais vous demander : Dans ces

mesures — parce

qu'il y a eu également des

préoccupations du côté des organismes communautaires — est-ce qu'il y a des mesures prévues pour

les organismes communautaires du

Centre-du-Québec? En fait, j'aimerais que vous nous décriviez ces mesures,

parce qu'effectivement je sais qu'il y a eu du travail de fait

là-dessus.

M. Fillion

(Carol) : Oui, absolument. On

a travaillé, on a travaillé beaucoup

et on a travaillé avec la TROC, qui est

l'organisme qui représente l'ensemble des organismes communautaires de la

Mauricie et du Centre-du-Québec — mais du Centre-du-Québec et de la Mauricie pour ce qui est de la TROC — et on en est venus à pouvoir combler

l'inéquité qui existait entre les deux régions. On a donc rétabli les

budgets. La population, là, ça équivaut à peu près à 48 %, les gens qui habitent le Centre-du-Québec, et 52 %,

les gens qui habitent la Mauricie. Alors, on s'est entendus pour que le budget soit rééquilibré, justement, à 48 %

d'investissements au Centre-du-Québec et 52 % d'investissements faits en

Mauricie. Et les deux P.D.G.

adjoints, si la loi est sanctionnée vont être les gardiens de maintenir cette

proportion-là au fil du temps. Alors,

les critères d'attribution en lien avec les besoins populationnels et la

nécessité du soutien des organismes communautaires se feront une fois que cette répartition au prorata

aura déjà été faite. Alors, on n'ignore pas, hein, qu'il peut y avoir davantage de besoins en

soutien alimentaire ou davantage de besoins pour les adolescents dans une

région ou dans l'autre, mais ces

évaluations-là se feront une fois qu'on se sera assuré de l'équité de nos deux

régions administratives, comme il se fait pour l'ensemble des régions

administratives du Québec. Voilà.

Mme McCann :

Oui, merci. Oui, j'aimerais aussi... en fait, je regarde un petit peu le temps

qu'il me reste parce que j'aurais...

Le Président

(M. Provençal)

: Il reste sept

minutes, Mme la ministre.

Mme McCann :

Parfait. Alors, j'aurais deux questions, là, mais en fait je vais faire un

choix, là, pour vous laisser le temps de répondre et je vais quand même

ajouter, au niveau des organismes communautaires, c'est fondamental de faire ce réajustement et que c'est possible de le

faire parce qu'on fait un investissement, cette année, de 35 millions de

dollars d'ajout au niveau des

organismes communautaires, ce qui permet de faire un réajustement substantiel,

au Centre-du-Québec, qui est probablement

de l'ordre de 1 million de dollars pour l'ensemble des organismes

communautaires du Centre-du-Québec, au-delà,

là, de l'ajout normal qui aurait été fait. Ça, c'est très heureux. On sait

l'importance, comme vous dites, des organismes

communautaires.

C'est

sûr, vous avez invoqué le grand défi du personnel, la pénurie de main-d'oeuvre.

J'aurais aimé, si le temps le permet,

vous demander quelles sont les stratégies particulières que vous avez mises en place, que vous allez

mettre en place pour le Centre-du-Québec.

Mais j'ai aussi une question sur le volet que vous avez invoqué dans votre

présentation, et ça, c'est

fondamental pour la suite des choses... On sait comment nous, comme

gouvernement, on veut renforcer les services de proximité, et j'aimerais vous entendre sur quels sont les éléments

les plus importants pour vous que vous entendez mettre en place au Centre-du-Québec pour renforcer les

services de proximité et la gestion de proximité — ça, vous en avez parlé, quand même, de la gestion, mais les services de

proximité — aussi en

ajoutant comment les services spécialisés comme il existe à Trois-Rivières appuient les services de proximité et font en

sorte que les citoyens peuvent avoir accès à des services plus spécialisés à

Trois-Rivières, mais en même temps, le plus possible, avoir des services de

proximité de première ligne, des

services de base en milieu hospitalier également. Qu'est-ce que vous allez

faire pour renforcer ces services de proximité au Centre-du-Québec?

M. Fillion

(Carol) : Alors là, ça, ça fait

partie des belles richesses d'un

établissement comme le nôtre, il y a des expertises qui se sont

développées dans plusieurs des réseaux locaux, et on est en mesure d'appuyer

les autres réseaux locaux dans le

développement de cette expertise-là. Je prends, par exemple, l'intervention

bariatrique, où on a développé, vraiment,

là, une pratique de pointe à Drummondville. Alors, on est en train... là, c'est

de Drummondville vers Trois-Rivières, où

on va développer un satellite à Trois-Rivières, où c'est à partir de

l'expertise développée à Drummondville qu'on va développer l'offre de services à Trois-Rivières. Alors, ça, c'est une

chose, là. Pour les services spécialisés, notre conception des choses, c'est : il faut des fois

centraliser les services, mais centraliser, ça ne veut pas nécessairement dire

concentrer dans un même réseau local.

Il faut voir comment on peut mettre à profit l'ensemble des plateaux qu'on est

en train de se donner, hein, puis on rénove beaucoup de nos plateaux, on veut vraiment

les mettre au service des citoyens. Alors, ça, c'est une chose.

services de proximité, je peux vous dire, pour moi, ça, c'est quelque chose de

vraiment essentiel. Moi, je veux travailler avec les citoyens. Il faut

vraiment, par l'entremise du forum de population, qu'on soit à l'affût des

besoins de la population et qu'on

aille rencontrer la population. Puis je vous donne un exemple, il y a une

pénurie de médecins, on est confrontés

à une pénurie de médecins, là, dans un réseau local, chez nous, là, puis une

ville qui s'appelle Fortierville, où c'était difficile de maintenir

l'accessibilité aux services 24/7 comme il y avait toujours eu. Alors, avec les

citoyens, avec les élus puis l'appui du ministère, hein, on a réussi à trouver

une façon de maintenir ce service-là avec de la télémédecine, et là c'est l'urgence de Nicolet qui va soutenir des

infirmières qui seront à Fortierville pour maintenir ce service-là qui est si

important pour les populations, là, d'avoir

accès à des services rapides 24 heures

par jour, sept jours par semaine. Alors, ça, c'est une autre chose.

travaille aussi... Il y a des quartiers qui sont en revalorisation dans

certaines de nos municipalités du Centre-du-Québec, et on

intègre les structures qui existent déjà avec nos organisateurs

communautaires et aussi avec certains de nos intervenants pour voir comment, le réseau, on peut venir

contribuer à l'émancipation de certaines des communautés qui peuvent être

confrontées à certaines particularités

desquelles il faut absolument tenir compte. On a des endroits où il y a plus de

réfugiés. Comment on peut être plus à

l'affût des besoins de personnes qui ont quitté des coins de pays où ils ont

vécu des affaires effroyables? La

relation avec l'État est vraiment différente de celle que l'on a, nous autres,

alors comment on peut mieux apprivoiser,

mieux accompagner pour l'intégration et vraiment former une communauté qui est

riche et qui travaille ensemble?

Alors,

pour nous autres, les services de proximité, c'est donc de maintenir les

services de base, de prélèvements, de

vaccination, d'accès à des services généraux, enlever des points, faire des

points, l'ensemble, là, des services dont on a besoin, des services de santé mentale, d'accompagnement dans les

habiletés parentales, de prévenir la négligence, de travailler avec des

personnes qui ont des problèmes de handicap physique, hein? Tout était

concentré à Trois-Rivières, là, il y a encore quelques années.

Maintenant, on a développé des unités de réadaptation physique sous la

supervision de notre centre spécialisé, qui s'appelait l'Interval, qui viennent

accompagner des intervenants pour garantir un service de qualité à la population. Alors, c'est la façon dont on souhaite

continuer de donner les services, et pour ça, bien, il faut être près des gens. Puis

pour nous autres, c'est essentiel, ça fait

partie de nos valeurs d'être

transparents, d'être près des gens et de faire avec. Alors, c'est comme ça, la conception que l'on a du

développement des prochains services puis de la consolidation

de services au Centre-du-Québec.

Mme McCann : S'il me reste

encore un petit peu de temps...

Le Président

(M. Provençal)

: À peine

40 secondes, Mme la ministre.

Mme McCann : 40 secondes. Bien, je veux vous remercier pour

vos réponses, vos informations. La question de la pénurie de main-d'oeuvre aussi... évidemment, je sais que vous avez probablement des stratégies particulières pour le Centre-du-Québec. Peut-être

que vous aurez l'occasion de nous en parler dans une prochaine étape, là, des questions

qu'on va vous poser, parce que

c'est le défi de l'heure, et vous avez dit, au Centre-du-Québec, que c'est

encore plus aigu, mais vous avez développé des stratégies particulières,

je crois.

M. Fillion (Carol) : Tout à

fait. On a une stratégie — si

j'ai quelques secondes, là — qui

nous permet, avec quatre leviers

principaux... s'appuyer sur la santé et la sécurité de notre personnel.

Moi, là, je vise vraiment zéro accident dans les prochains mois en Mauricie—Centre-du-Québec. C'est possible de le faire. J'y crois profondément. Il faut

travailler à ça. Et on a commencé à

déployer notre stratégie à Drummondville, ça donne des résultats, et on va

faire le tour de l'ensemble de nos huit réseaux locaux à partir de ce que l'on

apprend de ce qui est à se déployer à Drummondville, là où, si c'est rouge

partout, là, c'est rouge vif, à Drummondville, alors il fallait vraiment

s'occuper de ce réseau local...

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup. Nous poursuivons nos

échanges avec l'opposition officielle pour un 11 minutes. Alors, M. le

député de Pontiac, à vous.

M. Fortin : Merci, M.

le Président. Bonjour, messieurs.

Merci d'être avec nous aujourd'hui et de nous

éclairer un petit peu sur ce

qui se passe chez vous puis les impacts potentiels du projet de loi qui est

devant nous.

Je veux juste

essayer de bien comprendre quelque

chose. Et je dois dire que j'apprécie

certains des propos que vous avez tenus, entre autres par rapport au CLSC de Fortierville. On avait questionné la ministre,

lors de l'étude des crédits,

sur le CLSC de Fortierville, et je pense que

la solution que vous avez trouvée est beaucoup mieux que celle que la ministre

avait cautionnée initialement, là, qui était que le CLSC soit fermé

à certains moments. Alors, je vous félicite pour votre sens de

l'innovation, disons, dans ce dossier-là.

Mais je veux juste bien comprendre. Aujourd'hui,

au CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec,

vous avez un P.D.G., évidemment, et vous

avez un poste de P.D.G.A. Il y a deux choses majeures dans le projet de

loi : la création d'un deuxième

P.D.G.A. et la possibilité d'avoir un deuxième forum de la population. Là, vous

avez un P.D.G., mais vous n'avez pas de P.D.G.A., en ce moment, là. Le

poste est vacant, si je ne me trompe pas.

M. Dubois (Marcel) : Bien, on a

fait les entrevues, on a soumis le nom à la ministre. Alors, c'est au prochain

Conseil des ministres, on l'espère, qu'il sera approuvé.

M. Fortin :

O.K. Donc, vous espérez qu'il va y avoir quelqu'un de nommé bientôt.

M. Dubois (Marcel) : Oui, c'est

ça. On a fait notre recommandation à la ministre pour quelqu'un pour le poste

de P.D.G.A.

M. Fortin :

O.K. Qui est vacant depuis votre nomination.

M. Dubois

(Marcel) : Qui est vacant depuis... bien, qui est vacant depuis

janvier, parce que M. Fillion a été quand même intérim depuis ce

temps-là, alors il a tenu le fort seul pendant sept mois.

M. Fortin : O.K. Donc là, on a devant nous, là, un projet de

loi qui va faire en sorte qu'il y a deux P.D.G.A. C'est votre deuxième projet de loi... de la ministre, si

je ne me trompe pas? C'est le deuxième projet de loi que la ministre dépose

en matière de santé, donc c'est un projet de

loi assez important à ses yeux, et je ne veux pas en minimiser la portée, là,

pour votre établissement. Tout le

monde est ici aujourd'hui, et on va revenir, on va débattre du projet de loi,

le projet de loi va être déposé à

l'Assemblée nationale. Ça, c'est toute l'importance que la ministre accorde au

deuxième poste de P.D.G.A. dans votre établissement.

Mais en même temps vous venez de me dire, là,

que ça fait six mois qu'il n'y a pas personne. Il n'y a personne comme P.D.G.A., en ce moment, dans votre

établissement, et ça, depuis six mois. En novembre, on a appris que

M. Beaumont serait le nouveau

P.D.G. du CHU de Québec. En janvier, il a quitté, vous l'avez remplacé, et,

depuis ce temps-là, le poste de

P.D.G.A. est vacant. Et là tout le monde est ici aujourd'hui, on met tous nos

efforts, ceux de la ministre, ceux qui ont élaboré le projet de loi, ceux qui étudient le projet de loi, les gens

qui viennent nous voir aujourd'hui. Mais, de toute évidence, là, moi, je ne

vois pas un empressement majeur à nommer un P.D.G.A., alors que c'est

franchement quelque chose qui apparaît très important des explications

que vous avez données, là. Quand est-ce que vous le voulez, ce P.D.G.A. là? Est-ce que vous avez une assurance que... Parce

que, là, ça fait six mois qu'il n'y en a pas. Donc, est-ce que vous avez une

assurance qu'un deuxième P.D.G.A. va arriver promptement?

M. Fillion

(Carol) : Oui, bien, si je peux me permettre, là, ce qui a surtout été

long, c'est de trouver la meilleure façon pour garantir les services de proximité. Avec Mme la ministre, avec les

députés du Centre-du-Québec, ce à quoi on a travaillé, c'est d'abord qu'est-ce qu'on offrait à un

prochain P.D.G. Moi, mon poste était celui

de P.D.G.A. Le poste de P.D.G.A.

était occupé, là, par moi à ce

moment-là. Alors, on a pris le temps d'écouter la population, de travailler

avec la population, parce que, pour

nous autres, là, il était essentiel de répondre au besoin d'autodétermination

de cette région qu'est le Centre-du-Québec, alors il fallait que notre proposition fasse ça.

Ça, ça nous a pris un certain temps dans le temps des fêtes, puis là, bien, tu sais, comme j'étais seul, ça demande un peu de

temps. Ensuite, il y a eu l'ouverture du poste de P.D.G. Quand on a su l'intention

d'avoir un établissement, bien là, on

pouvait attirer des candidats qui étaient en mesure de diriger un établissement

unique et non pas de séparer un établissement. Ce n'est pas les mêmes

talents que ça prend.

M. Fortin :

Quand est-ce que vous avez eu ça, cette intention-là de créer un...

M. Fillion

(Carol) : Bien, lors de la conférence de presse qu'ont donnée

M. Lamontagne et Mme McCann...

M. Fillion

(Carol) : ...en juin, exactement.

M. Fortin : En juin. Donc là, ça vous a pris trois mois, essentiellement, à trouver

quelqu'un, c'est ça, ou identifier la bonne personne à soumettre à la

ministre, là?

M. Fillion

(Carol) : Bien là, je pourrais vous dire que c'est à

peu près ça, hein, trois mois. Un P.D.G., P.D.G.A., là, c'est à peu près ça que ça

prend.

M. Fortin : O.K., c'est beau. Mais est-ce que vous n'avez pas d'assurance que, dans

trois mois après l'adoption du projet

de loi, vous allez avoir un P.D.G. en place, un deuxième P.D.G.A.? Vous n'avez

pas d'assurance à ce niveau-là.

M. Fillion

(Carol) : Bien, moi, j'ai confiance que, tu sais... parce que, tu

sais, qu'on fasse n'importe quoi, là, honnêtement, ça prend trois mois trouver

un dirigeant de...

M. Fortin :

Oui, oui, mais je ne veux juste pas que ça prenne un an, tu sais, ou deux ans.

M. Fillion

(Carol) : Mais moi, je n'ai aucune crainte, là, une fois la loi...

M. Dubois

(Marcel) : ...concours, d'ailleurs, pour le P.D.G.A., et puis on a eu

une vingtaine de candidats. Alors, on est vraiment une attraction pour

tous les gens.

M. Fillion

(Carol) : On est attractifs.

M. Fortin : O.K. Vous avez dit, dans vos remarques, que le P.D.G.A.

Centre-du-Québec, disons, là, serait quelqu'un issu du milieu. Est-ce

que vous avez une garantie que ça va être quelqu'un du Centre-du-Québec?

M. Fillion

(Carol) : Je m'excuse, je me suis donc mal exprimé. C'est quelqu'un

qui va habiter ce territoire-là, qui va s'imprégner de ce territoire-là.

M. Fortin :

Il va travailler là, c'est ça que vous voulez dire.

M. Fillion

(Carol) : Oui, absolument.

M. Fortin :

O.K. C'est bon.

M. Fillion

(Carol) : Parce que, tu sais, moi, je suis originaire de l'Outaouais,

hein?

M. Fortin :

Bien, c'est ça qui me chicotait un peu, là.

M. Fillion

(Carol) : Je suis originaire de l'Outaouais, je suis P.D.G. de la

Mauricie—Centre-du-Québec,

mais j'ai un condo en Mauricie—Centre-du-Québec, là, hein, j'habite là, je

fais mes courses là, je vis là, oui.

M. Fortin :

C'est bon, je voulais comprendre le point que vous aviez fait.

Dans

vos remarques, là, vous avez parlé de certains enjeux, hein, du fait que, si un

gestionnaire ou si, dans un certain service,

on commande quelque chose, ça peut prendre deux mois. Disons que ça, ça se perd

un peu dans le système, là, à la grandeur

du CIUSSS que vous avez, disons, mais en même temps vous avez un peu «extolé»

les vertus, là, de la grandeur du CIUSSS que vous avez. Vous avez dit :

Bien, tu sais, ça nous permet de faire certains aménagements au niveau du

personnel, de déplacer une personne d'une place à l'autre, peut-être, en temps

de vacances, ou quelque chose comme ça. Et, si je comprends bien votre propos, le CIUSSS est de la bonne

grosseur. Est-ce que vous n'êtes pas en train de dire que ça prendrait

un CIUSSS qui est plus gros, là?

M. Fillion

(Carol) : Non.

M. Fortin : Non? O.K. Mais il est de la bonne grosseur, selon vous, là, selon... ça

fonctionne, un CIUSSS de cette grandeur-là?

M. Fillion

(Carol) : Oui. Selon moi, là, quand on avoisine les 500 000

personnes à qui donner des services, là, on est en mesure d'avoir les

moyens de nos ambitions.

M. Fortin :

Oui? O.K., pour donner des services au monde.

M. Fillion (Carol) :

Absolument.

M. Fortin : Mais à l'interne, quand quelqu'un commande

quelque chose, ça ne marche pas parce que c'est trop gros?

M. Fillion

(Carol) : Bien, ce que je vous dirais, là, c'est... on a fait un

établissement à partir de 12 établissements, alors les trois, quatre premières années, je vais vous dire,

honnêtement, là, ça a été de mettre les fondements solides. Alors, on a un processus de gestion, on a un processus

d'amélioration continue, on a des contrôles de qualité qui nous permettent

vraiment d'avoir foi dans l'offre de

services que l'on fait. La logistique... on a travaillé extrêmement fort, mais

je nous rappelle qu'on a aussi coupé

40 millions, hein, quand on s'est formé, là, on a livré 40 millions.

Alors là, on est à reconstruire certaines chaînes qui nous assurent l'efficacité des choses et la proximité des

personnes. Il faut revenir plus près de notre personnel, vous avez

raison.

M. Fortin :

O.K. Vous avez dit, essentiellement : On a regardé la proposition de faire

un deuxième CIUSSS, proposition qui était un

engagement électoral, là, de la part des députés qui sont en face de moi

aujourd'hui, en face de nous, on a regardé, ça coûtait bien que trop cher.

C'est un peu ce que vous... tu sais, vous avez dit : Ça coûtait... Non,

O.K., je ne mets pas de mots dans

votre bouche, là, vous avez dit : Ça aurait coûté 42 millions,

20 millions en non récurrent, mais vous avez dit en même

temps : Bien là, on va avoir... tu sais, les gens vont se croiser à la

cafétéria, ils vont se connaître dans le

Centre-du-Québec. Ça coûte de quoi, ça. Avez-vous mesuré le coût de ce que vous

avancez? Parce que vous proposez quand même

une certaine proximité qui, disons, n'est pas là en ce moment, selon ce que je

comprends de vos propos. Alors, ça coûte combien, ce que vous proposez?

M. Fillion

(Carol) : On est à l'intérieur de 1 million de dollars. Tous les

calculs, là, je ne peux pas vous dire, tu sais, ça dépend tout le temps combien

qu'ils gagnent, là, mais on est à l'intérieur d'une enveloppe, là, qui est à

peu près de 1 million de

dollars sur un budget de 1,5 milliard récurrent.

M. Fortin :

Récurrent ou non, quand vous dites «sur un budget de 1,5», budget de...

M. Fillion

(Carol) : Le budget

de l'établissement, un budget de 1,5 milliard, cette transformation-là va nous coûter à peu près 1 million

de dollars.

M. Fortin :

Une fois ou récurrent? Récurrent?

M. Fillion (Carol) : Récurrent,

récurrent.

M. Fortin : Récurrent. Puis ça, ce n'est pas des sommes que

la ministre vous a promis, là, c'est des sommes que

vous avez utilisées à l'intérieur de votre allocation actuelle.

M. Fillion (Carol) : Non, pas nécessairement.

Tout n'est pas décidé, parce qu'on attend la loi, mais moi, j'ai l'engagement des députés de travailler avec moi pour trouver

les sources de financement puis j'ai très confiance, là, qu'on va

réussir à trouver la façon de faire.

M. Fortin : O.K. Dernière question, après ça je passe la parole à mon collègue.

Forum de la population, ça vous donne l'occasion d'en faire un

deuxième, là. Vous en avez un premier, donc?

M. Fillion (Carol) : Non, ça

n'existe pas.

M. Fortin : O.K., ça n'existe pas.

M. Fillion

(Carol) : Non, c'est ça.

Mais moi, je crois dans ces mécanismes-là que de me rapprocher de la population,

je crois qu'il faut humaniser nos services, ça veut dire se rapprocher, mais

aussi de notre personnel.

M. Fortin :

Mais vous n'en avez pas. Dans les autres régions, ils en ont-u? Ils n'en ont

pas?

M. Fillion (Carol) : Ah! là,

je...

M. Fortin :

Mais c'est une idée qui est la vôtre, ça?

M. Fillion

(Carol) : Bien, des forums de population, il y en avait dans plusieurs

régions du Québec, là.

M. Fortin : O.K.,

c'est ça, oui. Mais vous n'avez pas

lancé le premier déjà, chez vous, là, vous ne vous êtes pas donné

la possibilité d'en faire un, là.

M. Fillion

(Carol) : Bien là, je suis

nommé depuis trois semaines, puis ça fait deux semaines que je suis en

vacances.

M. Fortin : Oui, mais je veux dire, vous êtes au CIUSSS

depuis un certain temps, là, vous étiez P.D.G.A. avant, ce

n'est pas quelque chose que vous avez choisi d'instaurer.

M. Fillion

(Carol) : Je vous dirais

qu'on arrive à mettre en place ces choses-là. Dans notre évolution, là, d'établissement, là, on est à faire avec la population,

on s'est beaucoup affairés à faire pour. On a baissé nos temps

d'attente à l'urgence, on a augmenté nos chirurgies à l'intérieur de six

mois.

M. Fortin :

Ça va, je vous remercie. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Il reste une minute?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Ciccone : Bien, j'ai une question très, très

claire. Moi, ma question est très,

très simple, puis je veux que ça soit

concis, là, parce que les gens nous écoutent ici... puis il y a

des gens du Centre-du-Québec, également, qui nous écoutent. Je veux savoir pourquoi, alors que c'était si important

durant la campagne électorale d'avoir un CISSS au Centre-du-Québec, alors que c'était supporté par le

député d'Arthabaska, le député

de Drummond—Bois-Francs... Il y a même, je cite, le ministre responsable qui

dit : Nous, le gouvernement de la CAQ, on va créer un CISSS pour le Centre-du-Québec. Moi, je veux juste comprendre,

là, je veux juste comprendre puis expliquer aux gens rapidement

pourquoi une volte-face comme ça. Est-ce que c'est une question

d'argent? Pourquoi?

M. Fillion

(Carol) : Moi, je n'évalue

pas que ce soit une question d'argent, là, je pense qu'on a réussi à démontrer

l'efficacité de l'établissement. Le CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec, là, vous pouvez regarder notre site, là, on est dans les meilleurs sur un paquet de domaines

de services à la population, puis pour l'ensemble de la population

de la Mauricie—Centre-du-Québec. On ne voulait pas perdre ça. On a bien entendu la population

du Centre-du-Québec, qui dit : Nous autres, on est une région qui veut de plus en plus être

autodéterminée et on veut influencer nos services de santé. Et on a trouvé une

façon de répondre et en maintenant la grandeur et l'efficacité de nos moyens, la

proximité avec la population

de nos deux régions.

M. Ciccone : Vous êtes quand même convaincants, parce

que, pour briser une promesse en campagne

électorale, c'est quand même extraordinaire.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Marquette, votre

temps est...

M. Ciccone :

J'ai terminé. Merci beaucoup.

Président (M. Provençal)

Alors, je cède maintenant la parole au député du deuxième groupe de l'opposition. Alors, à

vous la parole.

M. Zanetti : Merci, M.

le Président. Je partage quand même

mon étonnement, en introduction, de voir nos collègues, ici, libéraux s'offusquer à un tel point de voir le gouvernement

ne pas vouloir défaire ce qu'ils ont fait.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Zanetti : Et je passe à ma question.

Si on pouvait retourner dans le passé, dans le temps, avant les réformes du Parti

libéral qui ont créé les CIUSSS,

avant le fusionnement des 12 établissements, est-ce que, selon vous, là... parce

qu'il n'y aurait pas de coût de défusionnement, est-ce qu'à ce moment-là, si

tout était à refaire, il serait plus intéressant qu'il y ait deux CIUSSS séparés ou vous pensez que, même si

on pouvait revenir dans le passé, il serait optimal pour la gestion puis

votre expérience de gestionnaire d'avoir un CIUSSS combiné?

M. Fillion

(Carol) : Bien, je vous

dirais, je suis convaincu que, pour la population de la Mauricie et du Centre-du-Québec, c'est un avantage d'avoir un seul établissement. Je suis

convaincu que, pour le Québec, d'avoir un ou deux établissements... On est à peu près deux ou trois établissements hors des grands

centres qui avons cette grandeur de moyens,

hein? Être fort d'une mission... et là je ne recommence pas toutes mes choses,

le temps est compté, mais d'avoir ça pour influencer le développement de

pratiques de pointe, les façons de faire qui correspondent aux aspirations des Québécois, moi, je suis convaincu que de se donner les

moyens dont dispose un établissement comme celui du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec,

c'est essentiel.

M. Zanetti :

Parfait. J'ai une autre question. Dans d'autres régions que la vôtre où il y a

aussi des gros CIUSSS énormes, j'entendais

des insatisfactions de la part d'employés qui disaient, par exemple : Bien, le fait que le CIUSSS soit si gros, ça fait que des fois

il faut que tu ailles travailler à 1 h 30 min de chez toi, puis

là, bien, surtout dans les équipes, mettons,

volantes ou temporaires, qui vont justement palier aux problèmes que causent la

pénurie de main-d'oeuvre, bien là, ces gens-là, ça fait beaucoup de roulement, puis du point de vue des patients aussi, dans des unités de soin, avoir du roulement de

personnel, c'est toujours du monde qui... tu sais, ça enlève

l'optimisation, le lien avec le soignant, et je me demandais : Est-ce que, disons, la mesure, le projet de loi n° 28 ou est-ce que d'autres projets que vous avez

vont pouvoir pallier à ce problème-là

ou est-ce que peut-être que vous ne le voyez pas comme un problème?

J'aimerais vous entendre là-dessus, sur : Est-ce qu'on chemine quand

même vers une amélioration de cet enjeu-là?

M. Fillion

(Carol) : Il faut absolument

trouver des réponses à cet enjeu-là, parce que les personnes que l'on veut

embaucher, là, font

partie de deux groupes principaux : les nouveaux

arrivants et les nouvelles générations. Et pour les deux groupes, il y a une chose qui est importante :

creuser des racines, être en relation avec les gens, être présents. Alors,

la fidélité à une entreprise, là, ça existe

de moins en moins, mais la fidélité à une relation humaine, ça existe de plus

en plus. Alors là, quand on déplace

des gens sur des kilomètres ou dans des unités, c'est comme si, depuis le mois

de mai, chacun d'entre nous, à tous

les jours, on changeait nos annuelles de place, on n'aurait eu aucune fleur.

Alors, il faut vraiment que l'on

revienne à permettre à notre personnel de développer des sentiments

d'appartenance et de fidélité aux usagers pour qui ils travaillent et

aux équipes dans lesquelles ils ont à oeuvrer aussi.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup. On

termine ce premier bloc d'échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, merci de votre

présentation. Je vais aller droit au but, j'ai peu de temps. Moi, ce qui

m'étonne le plus dans la discussion qu'on a aujourd'hui, là, une fois qu'on a

compris que le gouvernement au pouvoir ne souhaite pas réaliser son engagement,

un engagement important, là, pour la région durant la campagne

électorale, il nous dépose un projet de loi avec quelques petits articles, là,

six articles qui, moi, me semblent aborder

des thèmes qui, dans une organisation normale, pourraient être décidés à même l'organisation. Est-ce qu'il était impossible

pour vous, sans ce projet de loi, de nommer un président-directeur général adjoint

ou une personne qui pourrait jouer le même rôle et répondre aux besoins d'une

population plus ciblée dans l'une ou l'autre des régions, d'une part? Et, d'autre part, un forum citoyen, il me semble

que ça se crée dans plusieurs organisations sans que l'Assemblée nationale ne doive le permettre.

M. Fillion

(Carol) : Alors, pour nous

autres, il était important que, légalement, on vienne confirmer le fait qu'on

reconnaît la distinction de notre territoire

sociosanitaire, là, qui est formé de deux régions administratives. Alors, ça, pour nos deux régions

administratives, là, c'était important. Vous avez raison que, pour faire...

l'ensemble de cette démarche-là n'est

pas surtout légale, elle est surtout d'orientation et de faire avec notre

population, et ça, il y a déjà des choses qui sont en place. La responsabilité

des cadres supérieurs de bien intégrer le réseau local ou leurs points de

service, c'est maintenant écrit dans

l'affichage. Depuis que je suis en intérim, là, je l'ai fait écrire dans

l'affichage. Quand tu appliques sur un poste de directeur chez nous puis que ton port d'attache est à une place,

bien, tu sais que tu dois t'intégrer dans cette communauté-là et bien connaître la communauté. La même chose

pour les parrains, marraines de fondation. On va travailler aussi avec un

comité aviseur de la population parce qu'on veut être transparents et on ne

pense pas que la santé et le mieux-être de la population, c'est la seule

prérogative de l'établissement. On doit travailler ensemble, c'est un joyau de

communauté qu'on s'est donné, au Québec, que

sont les CISSS et les CIUSSS et on veut vraiment continuer de les faire évoluer

avec la population.

M. Arseneau :

Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président

(M. Provençal)

: 20 secondes.

M. Arseneau :

Alors, si le projet de loi...

M. Dubois

(Marcel) : ...nommer un P.D.G.A., un deuxième P.D.G.A., ce n'est pas

dans la loi.

M. Arseneau : Alors, bien, on parle de reconnaissance, mais

est-ce que, sur le terrain, on aurait pu livrer des services

adéquatement sans le projet de loi qui nous est déposé aujourd'hui?

M. Fillion

(Carol) : On livre des services adéquatement...

M. Arseneau :

Et à l'écoute des gens, parce que c'est ce que ça va changer.

M. Fillion

(Carol) : Là, ça, ça nous donne un outil supplémentaire pour faire

quelque chose sur lequel on s'est engagés avec la communauté du Centre-du-Québec. Il y a eu, depuis un an, des

engagements fermes avec notre communauté de faire avec. Le projet de loi vient nous donner

vraiment un outil qui va concrétiser les engagements, nous aider à faciliter la

concrétisation des engagements qu'on a pris.

M. Arseneau : On est dans la

symbolique. Voilà.

M. Fillion (Carol) : Ça dépasse

le symbole.

Président (M. Provençal)

Merci. Je vous remercie. Je remercie MM. Dubois et Fillion pour leur

contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

Président (M. Provençal)

: Je

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association

des gestionnaires des établissements

de santé et de services sociaux. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à commencer

votre exposé.

Mme Marchand

(Chantal) : Oui, bonjour,

mon nom est Chantal Marchand, je suis présidente-directrice

générale de l'Association des

gestionnaires d'établissements de santé et de services sociaux.

M. Cardin (Éric) : Éric Cardin,

membre du C.A. et président de l'AGESSS locale du CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec.

Mme Marchand (Chantal) : Alors,

M. le Président, Mme la ministre, ainsi que les membres de la Commission de la

santé et des services sociaux, je tiens, au nom de tous les membres de

l'AGESSS, de vous remercier pour

l'opportunité qui nous est donnée de vous transmettre nos réflexions et nos

préoccupations par rapport au projet

de loi n° 28.

Un petit rappel pour vous mentionner que

l'AGESSS est active depuis 50 ans. C'est une association qui est reconnue

aux fins des relations de travail. Nous sommes une corporation constituée en

vertu de la

Loi sur les syndicats professionnels et nous représentons près de 70 % des gestionnaires du réseau de la santé et

des services sociaux, soit plus de 6 900 membres actifs et

près de 1 200 membres retraités, qui sont répartis dans l'ensemble

des régions du Québec.

Rappel de certains faits. Donc, à la suite de la

promesse électorale de la Coalition avenir Québec de diviser le Centre intégré universitaire de santé et de

services sociaux de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec en deux unités, la

ministre de la Santé et des Services

sociaux annonçait en juin dernier que son ministère choisit, finalement, de

mettre en place des mesures pour

tenir compte du caractère distinct du Centre-du-Québec. Donc, c'est pour ça

qu'on se retrouve aujourd'hui en

commission. À la lecture des faits et ce que j'entendais depuis ce matin, de

manière générale, l'AGESSS est favorable au projet de loi déposé par la ministre McCann, mais, à notre avis, il y

a certains aspects qu'on aimerait vraiment faire des éclaircissements ce

matin et aussi, là, vous partager nos préoccupations.

Donc, à ce

moment-ci, je vais laisser la parole à mon collègue Éric Cardin, qui va vous

parler de la préoccupation des gestionnaires de la Mauricie—Centre-du-Québec.

M. Cardin (Éric) : D'entrée de

jeu, les gestionnaires du CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec

accueillent favorablement ce projet de loi. Ces derniers souhaitent le statu quo pour les motifs suivants :

notre CIUSSS comporte des avantages

au plan clinique et sur la continuité des soins sur l'ensemble du territoire.

Un des avantages est le développement

de l'expertise partagée dans tout le

territoire. L'idée de revivre une grande réorganisation n'était pas

souhaitée et représentait une grande crainte et un risque important de

démobilisation des gestionnaires qui demeurent au coeur de l'action.

Malgré

l'accueil favorable de ce projet de

loi, nous avons des inquiétudes face

aux différents enjeux auxquels nous sommes exposés. Confrontés

quotidiennement aux restrictions budgétaires afin d'organiser la dispensation

des soins et des services à la population,

l'ajout d'un président-directeur

général adjoint pour le Centre-du-Québec

ne fera qu'empirer notre situation budgétaire si aucun ajout n'est fait.

L'ensemble des gestionnaires sont d'avis qu'il y

a encore beaucoup de chemin à faire pour l'amélioration des conditions de

travail des cadres, qui tiennent à bout de bras le système de santé et services

sociaux, et nous sommes convaincus que

l'ensemble des gestionnaires de la province du Québec partagent notre

inquiétude. L'ajout d'un gestionnaire n'améliore en rien la

problématique vécue par l'ensemble de ceux-ci. Nous vivons une souffrance

importante face aux difficultés d'assurer

une présence acceptable pour nos équipes, et cela devrait faire

partie des

priorités. La difficulté à être présents auprès de nos équipes est

principalement criante.

Je vais repasser la parole à Mme Marchand.

Marchand (Chantal) : Dans le

fond, ce que mon collègue ici vient, dans le fond, vous partager, là, aujourd'hui, on se retrouve avec un projet de loi qui ne peut être qu'appliqué à Mauricie—Centre-du-Québec. Mais en même temps, en ayant

des membres à travers les régions du Québec et en ayant aussi la préoccupation que l'ensemble

des gestionnaires veulent retrouver

une autonomie, dans le fond, dans le travail, en termes de décisions, en termes

de marge de manoeuvre... et je rappellerais à la ministre McCann qu'on

trouve que c'est intéressant d'avoir comme voeu d'augmenter l'autonomie, en même temps il faut aussi s'assurer qu'on ait

les moyens pour le faire aussi. Et les gestionnaires, dans le quotidien... on

se rappelle que, depuis la mise en

place de la loi n° 10, la plupart des gestionnaires ont vu leurs

tâches de travail, leur charge de

travail augmenter. On a parlé tantôt de toute la notion d'être loin de la

gestion de ses équipes, toute cette proximité-là, et ça demeure au coeur

des préoccupations des gestionnaires.

printemps 2017, on a participé à une recherche avec le Pr François

Bolduc, qui est au niveau des relations industrielles de l'Université Laval, et il a questionné les

gestionnaires en lien avec tout ce qui était les impacts de la loi n° 10, mais surtout des déterminants sur la qualité du travail. Et je veux

juste quand même vous mentionner que tout ce qui touchait le sentiment de bien faire son travail, l'établissement des priorités, le pouvoir décisionnel qui lui est dévolu, à 60 % des répondants, les gens se disaient très insatisfaits par rapport à ces

déterminants-là de la qualité du travail, parce que la réforme, de la

façon qu'elle avait été menée au départ et les impacts dans leur travail,

c'était très important.

Donc, ce

projet de loi là, dans nos principales préoccupations, et mon collègue en a

parlé aussi, on reste quand même un

petit peu dubitatifs devant le fait de dire : Bien, un gestionnaire qui

serait nommé ferait en sorte qu'il porterait la responsabilité de toute la proximité des services — j'espère qu'elle est en forme, cette

personne-là, et qu'elle va pouvoir répondre

à cette commande-là — mais on

voit difficilement comment seulement cette mesure-là peut faire en sorte que

les services que la population désire avoir, elle va y avoir accès.

Je ne peux

pas m'empêcher de poser la question aussi : Qu'est-ce qu'on fait avec

toutes les autres régions du Québec? Parce

que, là, on parle du plus gros établissement de santé et services sociaux, bien

d'accord, et je respecte aussi les

gens qui travaillent dans cette

région-là, mais je sais aussi que le deuxième établissement, le troisième plus

gros, le quatrième plus gros, le cinquième plus gros, ils vivent aussi

ces difficultés-là.

Un autre

aspect, dans les moyens pour permettre ce changement-là, est-ce qu'on va prendre le temps de réfléchir et de le faire de façon méthodique? Vous savez que les derniers grands changements

de la structure de l'organisation des services ne se sont pas faits avec

l'aide des gestionnaires. Les gestionnaires du réseau de la santé et services

sociaux, c'est vos principaux moteurs de

changement, c'est eux qui vont le mettre en scène. Donc, on souhaite, si le projet de loi était adopté, que ça se fasse par étapes aussi, ces changements-là, puis

qu'on puisse vraiment aller chercher

la contribution des gestionnaires dans la mise en place de ça.

On a abordé

un petit peu tantôt la place du citoyen, la proximité des services. Je veux

quand même vous rappeler que la loi n° 10 a quand même occulté toute la place du citoyen et même dans la prise

des décisions. Donc, c'est sûr qu'on trouve

ça assez agréable de voir qu'on pourrait avoir d'autres forums de population

pour discuter, tout ça, mais en même temps je reviens toujours avec ma

même préoccupation pour l'ensemble, là, du Québec à ce niveau-là.

conclusion, l'AGESSS, comme je vous disais, est favorable, mais en même

temps... au projet de loi, mais on a quand

même des grandes préoccupations à se demander si les moyens seront mis en

place, c'est-à-dire on parle d'un certain soutien financier. Est-ce qu'on va aussi mettre à contribution

l'ensemble des gestionnaires dans cette mise en place de ce projet-là,

l'idée aussi de respecter les conditions de travail des gestionnaires à travers

Et surtout, si dans un avenir que ce projet de

loi là deviendrait un pas dans une région puis qu'on vise vraiment à aller chercher une plus grande... dans le fond,

développer une plus grande autonomie chez les gestionnaires, leur donner

le moyen de faire ça, bien, moi, je tends la

main à la ministre, comme association, dans le sens où on serait très, très

ouverts à regarder, de faire des suivis de ces modalités-là puis de s'assurer

que ça puisse aussi se faire dans les autres régions du Québec pour l'ensemble des gestionnaires du réseau

de la santé et des services sociaux, qui ont à coeur... puis je vous le rappelle, ils ont à coeur de donner des services

de qualité et surtout de mobiliser leurs équipes pour arriver à cet

objectif-là.

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup pour votre exposé. Nous débutons maintenant la période d'échange.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme McCann :

Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux vous saluer et vous remercier de

votre présentation, Mme Marchand, présidente-directrice générale,

et M. Cardin, membre du conseil d'administration de l'AGESSS,

effectivement, une association fort importante pour le réseau de la santé et

des services sociaux.

Bien, vous le

savez aussi que de mon expérience dans le réseau de la santé et des services

sociaux, moi, je connais ça de l'intérieur d'être gestionnaire, et, comme

directrice générale et P.D.G. de l'agence de Montréal, directrice générale

de plusieurs établissements et P.D.G. de l'agence de Montréal, j'ai été bien en

mesure de voir le rôle fondamental des gestionnaires dans un réseau de la santé

et des services sociaux pour son bon fonctionnement.

Et la réforme

de la loi n° 10, l'implantation, la manière a malheureusement

bousculé, secoué les gestionnaires, dont plusieurs, un nombre important ont été

mis à pied, alors des postes abolis en nombre très important, ce qui a créé

beaucoup, beaucoup d'insécurité et des bouleversements qui ont eu de l'impact

jusqu'à maintenant, jusqu'à maintenant. Et nous, comme gouvernement, on

répare, mais on ne répare pas tout seuls. On répare avec les gestionnaires,

avec les citoyens, avec le personnel, et

c'est ce qu'on veut faire dans notre mandat actuel, et c'est déjà commencé.

Comme vous le savez, on investit, on

investit beaucoup : en maintien à domicile, 280, en personnel,

200 millions. Mais je ne ferai pas la liste, la liste est très longue des investissements que nous faisons

cette année. Et je vous rassure, par rapport au dossier de Mauricie—Centre-du-Québec,

que nous allons donner les moyens au CIUSSS de faire ce qu'il faut si le projet

de loi est sanctionné.

Donc, j'ai beaucoup

apprécié vos commentaires et j'aimerais en avoir davantage. J'aimerais savoir

de vous, concrètement, qu'est-ce que vous

pensez, là, qu'il faut faire pour renforcer ces services de gestion de

proximité qui sont tellement

fondamentaux pour nos citoyens et sur lesquels on travaille à pied d'oeuvre, actuellement, avec toutes les

équipes à travers le Québec.

Moi, j'ai eu le plaisir, dans les dernières

semaines et mois, de visiter à peu près toutes les régions du Québec. Il m'en reste quelques-unes, là, je m'en

vais sur la Côte-Nord, là, dans les prochains jours, mais j'ai visité

des régions comme l'Outaouais, comme l'Abitibi-Témiscamingue, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, j'en passe, hein, je ne vais pas toutes les nommer, mais des grandes

régions géographiques, là, comme celles que vous avez mentionnées, et moi, je peux vous dire que les

équipes sont à pied d'oeuvre, actuellement, pour trouver des façons, justement,

d'améliorer le contexte pour la population, les services pour la population,

mais le contexte pour le personnel et les gestionnaires aussi.

On a beaucoup de travail à faire dans ce

sens-là, mais, je vous dirais, il y a des choses, là, qui se pointent, très intéressantes, concrètes, des modèles concrets, notamment

en Outaouais mais ailleurs aussi, où on développe vraiment

des façons de gérer qui font en sorte

que nos gestionnaires, là, ont davantage les coudées franches. Parce que

moi, je crois beaucoup aussi, excusez l'expression anglaise, au

«bottom-up», hein, c'est-à-dire d'être alimentés par les gens terrain, les

gestionnaires de premier niveau qui

nous disent de quoi on a besoin. Et ce que j'ai vu dans les régions que j'ai

visitées, c'est qu'on a un peu plus le vent dans les voiles, là, dans la

dernière année, on a stoppé un peu l'hémorragie, là. Et c'est pour ça qu'on

ne veut pas faire une autre réforme de structures qui va encore déstabiliser

pendant deux ans, trois ans — moi, j'ai connu ça aussi — on

ne peut plus se permettre ça, là. Puis là il faut aider notre personnel, il

faut donner les services de proximité et les autres services à notre population.

Alors, vous,

comme représentants de l'association, qu'est-ce

que vous pourriez nous dire

concrètement, en plus de votre présentation, qu'on peut faire pour

supporter nos gestionnaires et nos services de proximité?

Mme Marchand

(Chantal) : Bien, écoutez,

ce que je pourrais vous parler... Je reprendrais peut-être l'image quand

vous parlez qu'on a le vent dans les voiles

depuis un an. On sent un certain vent, mais c'est que le bateau, il a besoin

d'être solidifié un petit peu. Puis vous parlez des investissements,

puis on les voit dans certains secteurs du réseau de la santé et des services sociaux, mais ce qui va être

important de ne jamais oublier dans les investissements, c'est que, pour

arriver à donner des services de

proximité, il faut avoir des gestionnaires pour les gérer, ces services-là, et

présentement la charge de travail des gestionnaires, elle est

importante.

Et je vais

retaper toujours sur le même message, les gens ne sont pas près de leurs

équipes. Quand, en moyenne, un gestionnaire

a quatre, cinq, sept installations différentes qu'il doit couvrir... Puis vous

savez, hein, 80 % des gestionnaires, c'est des professionnels qui sont issus du réseau de la santé et des

services sociaux, c'est des gens qui ont fait un choix d'avoir un poste

de gestion pour faire la différence et aussi pour contribuer, de vivre ces

défis-là, donc c'est des gens qui ont à

coeur le réseau. Puis je vous entendais dire qu'il y a des projets, il y a des

choses qui se font, je ne suis pas du tout étonnée, c'est des gens qui ont le coeur sur la main puis

qui veulent que ça marche, mais en même temps, si on ne leur donne pas assez de moyens... Puis là, quand on parle de

proximité, il faut que le gestionnaire ait une charge de travail qui est

adéquate, qu'il y ait aussi des taux

d'encadrement dans les établissements. Puis en 2015 il y a un beau document qui

a sorti, à travers l' Au fil de la

réorganisation , où il y avait des cibles, hein, sur un taux d'encadrement

pour l'ensemble des établissements, il

faudrait se pencher à savoir si c'est vraiment au rendez-vous. Moi, ce que je

constate quand je fais une tournée provinciale, c'est que ce n'est pas

au rendez-vous, il manque énormément de gestionnaires sur le terrain.

Donc, il faut que ces gens-là aient les moyens,

aient une charge de travail qui est adéquate pour qu'ils soient capables de mener à terme ces projets-là, parce

qu'ils en ont, des idées, ces gens-là. Les gestionnaires du réseau de la santé,

c'est des gens qui ont à coeur que ça

fonctionne. Mais là ils sont devant un rythme de mandats qui est effréné, des

difficultés de certains

établissements à faire des priorités, à faire des choix. Il y a toujours

quelque chose qui s'additionne puis qui s'additionne. Puis on parle de 1 300 postes qui n'existent

plus, mais le travail doit se faire quand même en bout de ligne dans les

grandes, grandes régions. Donc, on parle de proximité de services, mais il faut

aussi s'assurer que le gestionnaire soit capable lui-même d'être à

proximité de l'équipe qui va rendre les services, et ça, c'est un grand enjeu,

Mme McCann :

Oui. Oui, effectivement, la proximité du gestionnaire est très, très

importante, puis, notamment au niveau

du Centre-du-Québec, une des mesures, là, qui va être mise en place et qui

n'est pas dans le projet de loi, là, parce qu'effectivement c'est possible de le faire en dehors du cadre légal,

là, c'est de bonifier certaines fonctions de coordination des opérations au

Centre-du-Québec dans quatre secteurs, là, du Centre-du-Québec, en faire des

directeurs adjoints aux opérations.

Ça n'ajoute pas nécessairement, vous allez dire, du temps à ces gestionnaires,

je suis bien d'accord avec vous, ça ajoute quand même toutefois une importance

à ces fonctions aussi, parce que ça aussi, c'est important de reconnaître

ces rôles majeurs des gestionnaires.

Mais j'entends bien ce que vous dites. J'ai eu

quelques rencontres avec les P.D.G. des établissements du réseau, et il y a évidemment d'autres discussions à avoir.

Et il demeure que la gestion change, évolue. On va vers une gestion

territoriale plus que d'une gestion

par programmes, et ça, c'est un changement qui prend un certain temps. On sait

que, dans des grands changements comme on fait actuellement, où est-ce qu'on va

davantage vers une gestion de proximité, ça prend du temps pour

modifier, évidemment, les façons de faire.

J'aimerais

vous demander, par rapport au dossier, là, du projet de loi pour Mauricie—Centre-du-Québec, ce que vous voyez comme avantages, justement, pour les

gestionnaires d'avoir des mesures comme le deuxième P.D.G.A., comme le forum à la population. Qu'est-ce que vous voyez

comme avantages pour des gestionnaires qui oeuvrent notamment au

Centre-du-Québec? J'en ai rencontré plusieurs, moi, très dynamiques d'ailleurs,

et j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Cardin (Éric) : Bien, je dirais, dans le fond, aussi, comme on

disait, la proximité des gestionnaires qui vont travailler au Centre-du-Québec, qui sont déjà alloués à ces endroits-là,

d'avoir une personne-ressource et de pouvoir s'adresser directement à un

décideur qui est présent, je pense que ça, c'est un avantage réel, là, pour les

gestionnaires qui sont au Centre-du-Québec.

Mme McCann :

Oui, effectivement, et ce sont des étapes importantes, là. Par rapport au rôle

des gestionnaires de premier

niveau — puis,

pour le dire clairement, ce sont des gestionnaires qui s'occupent des équipes,

vraiment, d'infirmières, travailleurs sociaux, professionnels qui donnent les

services directs — quand

vous dites : Il faut donner davantage de moyens, il faut qu'ils soient davantage impliqués,

notamment au niveau du Centre-du-Québec, qu'est-ce que vous dites,

concrètement, par rapport à cette question-là?

M. Cardin (Éric) : Bien, principalement, comme ma collègue

Mme Marchand a dit, dans le fond, c'est le nombre de taux d'encadrement

qui est inférieur à ce qui était attendu, était annoncé en 2015. Pour notre

CIUSSS, on est déjà en deçà, là, de

plusieurs dizaines de gestionnaires, ce qui fait que les gestionnaires ont à se

déplacer beaucoup, couvrir beaucoup de

territoire, donc être moins auprès de l'équipe de la gestion de proximité,

parce que c'est ce qui est dans l'ère nouvelle, là, vraiment de faire de la gestion de proximité puis c'est ce qu'on

n'est plus capables d'offrir. Donc, on a des employés qui nous disent fréquemment : Bien, on n'a pas

l'occasion de te voir, on ne te voit plus, toutes les choses se règlent plus difficilement, ça prend du temps pour des choses

qui devraient être réglées rapidement. Donc, donner les moyens, c'est justement

de diminuer la charge, présentement, des gestionnaires en réaugmentant ou en

donnant le nombre de gestionnaires qu'on

était supposés d'avoir pour réussir à être auprès de nos équipes puis à régler

les problématiques pour offrir un meilleur service, là, à la clientèle.

Mme McCann :

M. Cardin, est-ce que je comprends que vous êtes vous-même gestionnaire?

M. Cardin

(Éric) : Oui.

Mme McCann :

Et est-ce que vous travaillez au Centre-du-Québec?

M. Cardin

(Éric) : Non, je travaille en Mauricie.

Mme McCann :

Vous travaillez en Mauricie, O.K.

M. Cardin

(Éric) : Oui, mais j'ai des équipes à Nicolet, là, c'est...

Mme McCann :

Vous avez des équipes à Nicolet également.

M. Cardin

(Éric) : Oui, oui.

Mme McCann : Alors, qu'est-ce

que vous voyez, concrètement? Et là

je suis en train de vous demander de nous expliquer, là, peut-être

pas dans le détail, mais de façon plus concrète pour qu'on comprenne vraiment

ce qu'il y a à faire pour

améliorer les choses suite à la réforme, là, qui a eu lieu dans les dernières

années. Comme gestionnaire, là, vous, vous avez plusieurs équipes, vous

devez vous déplacer, qu'est-ce que vous verriez comme améliorations?

M. Cardin (Éric) : Naturellement, comme je disais, en augmentant le taux d'encadrement... ferait qu'il y aurait des gestionnaires sur l'ensemble

du territoire, qui fait que le même gestionnaire n'a pas à

couvrir plusieurs territoires dans une même semaine pour aller voir ses équipes de grosseurs tout à fait différentes. Donc, c'est beaucoup de temps qui est perdu dans le déplacement, dans lequel je considère qu'on n'est pas

très productifs, sinon que de faire les conversations téléphoniques en conduisant pour réussir à

répondre à nos équipes, ce qui n'est pas tout à fait optimal. Donc,

c'est l'idée d'augmenter le nombre de

gestionnaires dans les différents territoires pour réussir à être présents puis à régler la

problématique.

Mme McCann : D'accord. Est-ce qu'il

y a d'autres stratégies, à part

augmenter le nombre de gestionnaires, qui pourraient aider dans le sens qu'on

travaille, actuellement, au niveau du projet de loi ou d'autres

mesures qui ne sont pas dans le projet de loi pour améliorer, au niveau

notamment du Centre-du-Québec, là, les services appuyés par les gestionnaires?

M. Cardin (Éric) : Bien, je

pense que l'autonomie, donner plus

d'autonomie aux gestionnaires, c'est ce qu'on a perdu, là, dans les fusions en 2015, là, c'est d'avoir plus d'autonomie,

où on est toujours obligés de se référer à plus haut pour décider

des choses du quotidien. Donc, en nous donnant les marges de manoeuvre, je pense que ça, ça améliorerait grandement, là,

les services à la clientèle. En tout cas, on pourrait répondre plus rapidement.

Mme McCann : Oui, et c'est un commentaire que j'entends

souvent, et je me réfère encore au Centre-du-Québec

parce que c'est un bel exemple de comment on

peut travailler à décentraliser. Un gestionnaire qui est au Centre-du-Québec, mettons à Drummondville, là, quelle latitude additionnelle vous

souhaiteriez que soit donnée à ce gestionnaire?

M. Cardin

(Éric) : Comme on a entendu

dans... nos collègues précédemment, effectivement, il y a beaucoup de choses

qui ont été centralisées soit à Trois-Rivières ou qui ont été mises en place, ne serait-ce que

des services techniques ou des achats, tout ça. Donc, en

ramenant, là, des choses du côté de la Rive-Sud au Centre-du-Québec, bien, justement, ces gestionnaires-là vont avoir plus d'autonomie en pouvant gérer, comme on

disait tantôt, les commandes, les différentes choses,

là, qu'ils ont besoin pour leur quotidien plutôt que dans l'ensemble de tout le

CIUSSS, là.

Mme McCann : Bien, vous parlez probablement des services

techniques, par exemple des approvisionnements.

M. Cardin (Éric) : Par exemple,

oui, oui.

Mme McCann : La gestion des ressources humaines. On sait

que, pour un gestionnaire, c'est fondamental d'avoir le personnel nécessaire pour

donner les services. Moi, j'avais une question, tout à l'heure, pour le P.D.G.

du CIUSSS, mais je vous la pose à vous :

En termes de pénurie de personnel, les stratégies, comme

gestionnaire, là, gagnantes pour avoir le

personnel suffisant, pour attirer et retenir surtout le personnel suffisant, notamment

au Centre-du-Québec, où il

y a là un enjeu majeur,

qu'est-ce que vous avez comme stratégies à nous suggérer?

M. Cardin (Éric) : Je vais

laisser Mme Marchand...

Le Président (M. Provençal)

: Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Marchand

(Chantal) : Oui, merci. Pour

répondre, parce que c'est une question

qui est très, très complexe, là, mais en même temps une réponse assez rapide,

c'est que, moi, la perception présentement, c'est que tout ce qui est du

réseau de la santé et de services sociaux,

il a perdu une certaine lettre de noblesse, c'est-à-dire qu'on a perdu cette

espèce d'attractivité là de

dire : Viens travailler dans le réseau de la santé, tu vas voir, les

conditions de travail sont intéressantes, les gens se connaissent, il y a une proximité entre les collègues, il y

a des décisions qui se prennent. On a perdu ça dans les dernières années, et je

me dis : Il faut travailler là-dessus pour attirer de la main-d'oeuvre

puis de les fidéliser aussi pour que

les gens, dans le fond, redeviennent fiers de faire

partie du réseau de la

santé et des services sociaux, importent le rôle qu'ils jouent à

l'intérieur de ça.

Donc, c'est

une responsabilité qui est partagée autant avec vous, les gens du gouvernement,

nous, les associations, les gens qui travaillent aussi, mais c'est de se donner

les moyens. On parlait de structures d'encadrement, on parlait aussi

d'avoir des méthodologies pour prendre les décisions rapidement, mais aussi de

s'assurer qu'on réponde à nos besoins autant

de nos employés, je veux dire, que des gestionnaires aussi au niveau de la

population. Mais présentement il y a un regard assez critique sur le réseau de la santé et services sociaux, et

ça n'aide pas nécessairement à ce qu'on ait des gens qui viennent

joyeusement venir travailler dans le réseau de la santé.

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup, madame. Nous poursuivons l'échange avec le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Merci à vous.

Mme Marchand, on vous connaît bien. M. Carrière... Carrière, oui? Merci, merci d'être avec nous aujourd'hui et

de nous parler de votre réalité aussi en Mauricie—Centre-du-Québec.

Certaines des

préoccupations que vous avez incluses dans votre mémoire, je dois dire qu'on

les partage, notamment au niveau...

et vous en avez fait état dans vos propos introductoires, le soutien financier.

On a entendu — et je

pense que vous étiez ici, là — le P.D.G. du CIUSSS, qui nous a dit que la

mesure proposée, l'ajout d'un P.D.G.A. et tout ce qui vient avec ça coûterait environ 1 million de

dollars par année de façon récurrente sur un budget de 1,5 milliard, si je

ne me trompe pas, si c'est ce que j'ai bien compris, hein, donc à peu

près 1/1 000 du budget, disons, du CIUSSS.

Est-ce que

c'est normal, selon vous, d'ajouter une obligation, d'ajouter... obligation

souhaitable ou non, là, mais d'ajouter une obligation au CIUSSS de faire des

dépenses comme ça sans nécessairement les compenser? Moi, ce qui m'inquiète là-dedans, c'est qu'on prenne

1 million des services puis qu'on le dirige vers un P.D.G. adjoint. Est-ce

que c'est la préoccupation dont vous faites état dans votre mémoire?

C'est bien ce que je comprends qui est également votre préoccupation?

Mme Marchand

(Chantal) : En partie, parce

que les bonnes idées, tu sais, on en a tous puis on veut trouver des façons

d'améliorer la structure, mais ce n'est jamais gratuit, là, ça, de toute façon.

Mais en même temps on ne peut pas constamment séparer ces deux composantes-là

parce que, comme je disais tantôt, on veut avoir des services de proximité,

mais ça va prendre des sous avoir des

services de proximité, ça prend des gens pour les faire, ces services-là, pour

les agir puis aussi s'assurer de bien répondre à la population, en bout de

ligne, parce qu'on pourrait avoir des beaux services de proximité puis

que, finalement, on ne réponde pas du tout à la demande, hein, aux besoins

précis, là, d'une clientèle en particulier.

Ça fait que, pour moi, ce n'est pas des sujets qu'on peut nécessairement

diviser. À un moment donné, tout coûte

quelque chose dans la vie, là, donc. Mais notre souci, c'est qu'on ait les

moyens de mettre en place ce projet de loi là, si jamais vous l'acceptez, puis qu'en même temps, bien, ça se passe par

étapes aussi, puis que ce soit dans un continuum. Et j'ose croire que ce n'est pas une finalité,

parce que, là, on parle de la Mauricie—Centre-du-Québec, mais j'essaie de penser à toutes

les autres régions du Québec qui vivent des difficultés aussi en termes de proximité

de services, là, ce n'est pas la seule région, là.

M. Fortin : Alors, à travers vos propos, là, j'essaie

d'interpréter ce que vous dites, mais est-ce que vous demandez essentiellement à la ministre, au gouvernement de

la CAQ d'allouer ces sommes-là aux P.D.G. ou au CIUSSS Centre-du-Québec,

là, de Mauricie—Centre-du-Québec

pour vraiment être capables de mettre la mesure en place?

Mme Marchand (Chantal) : Oui, puis d'avoir tous les moyens nécessaires.

Donc, dans les moyens nécessaires, c'est aussi de faire ça en collaboration

avec les gestionnaires qui sont déjà sur place, là, les équipes, la population,

tout ça, mais que ce ne soit pas un projet qui soit descendu, disons,

rapidement.

M. Fortin : Très bien. Parce que le «bottom-up», ça peut marcher, mais il faut que

le «bottom» reçoive de l'argent du «up», sinon ça ne fonctionnera pas

très bien.

P.D.G., tantôt, nous a dit... et on comprend, là, de la part d'un peu tout le

monde, notamment des articles qu'on a

lus sur le sujet, que la solution qui est mise de l'avant, qui est... plutôt

que la solution qui avait été mise de l'avant, là, par les députés de la Coalition avenir Québec ou

les candidats de la Coalition avenir Québec dans la campagne électorale,

donc la solution qui est aujourd'hui présentée, elle vient un peu du CIUSSS

lui-même, c'est ce qu'on comprend. Le CIUSSS

a rencontré les élus et leur a présenté différentes propositions, et le CIUSSS

nous a dit : Bien, on a consulté, hein, on a consulté la population, etc. Est-ce qu'on vous a consultés, vous, à

l'AGESSS? Que ce soit vous, Mme Marchand, ou probablement plus de votre côté, là, mais est-ce

qu'on vous a consultés? Est-ce qu'on vous a inclus dans cette réflexion-là?

Est-ce qu'on vous a demandé votre avis? Puis

les réflexions desquelles vous nous faites part aujourd'hui, est-ce que vous

les avez faites au CIUSSS lors de ce processus de consultation là?

M. Cardin (Éric) : Je pourrais vous dire que, oui, il y a eu une

partie de consultation qui a été faite par la direction auprès, là, de l'association locale, donc, oui, il

y a eu notre avis qui a été demandé là-dessus. On a été, nous, comme

association, à l'interne, questionner

les autres gestionnaires pour savoir ce qu'ils en pensaient, et tout ça. Donc,

oui, c'est une consultation qui a été faite, là, à un certain niveau.

M. Fortin : O.K., très bien. Vous nous parlez des conditions de travail des

gestionnaires. C'est une de vos préoccupations,

respecter les conditions de travail des gestionnaires. Et, si je vous ai bien

compris, vous avez dit qu'il y a moins

de gestionnaires en ce moment en Mauricie—Centre-du-Québec qu'il ne devait y en avoir ou que ce qui était prévu

en 2015. Combien il vous en manque?

M. Cardin

(Éric) : Le chiffre concret, là, je ne pourrais pas vous le dire, là,

mais...

M. Fortin : Environ. Avez-vous une petite idée, là?

M. Cardin

(Éric) : Bien, je pense que c'est au moins 80, certain, là.

M. Fortin :

80 sur... Combien il devait y en avoir, initialement?

M. Cardin

(Éric) : Je m'excuse, là, on va juste sortir le chiffre.

Mme Marchand

(Chantal) : Dans le document, là, Au fil de l' organisation

de mars 2015, pour ce qui est du CISSS de la Mauricie—Centre-du-Québec, il y avait

une autorisation de 581 gestionnaires pour l'ensemble.

M. Fortin :

Et il vous en manque 80 environ.

M. Cardin (Éric) : Bien, oui, c'est ça, le dernier chiffre

que j'avais, mais, comme je vous dis, il n'est peut-être pas tout à fait exact, là. On était à peu près 490

gestionnaires, là, pour le CIUSSS, ça fait que c'est...

M. Fortin : Donc, il vous en manque 15 %, 20 % à peu près.

C'est-u normal, ça, Mme Marchand, à travers les autres régions du Québec?

Mme Marchand (Chantal) : Ce que j'ai constaté lors de ma tournée, il y a plusieurs

établissements... puis là je n'ai pas tous les détails, là,

mais il y a beaucoup d'établissements qui leur manque à peu près ça, 20 %,

25 % de gestionnaires. Donc, ce n'est pas la cible qui avait été

identifiée à l'époque.

M. Fortin :

Est-ce que ça s'améliore ou ça s'empire?

Mme Marchand

(Chantal) : Là, ce que je vois, c'est qu'il y a... on voit des

affichages, mais là je ne suis pas toujours, moi, à la fine précision, à savoir

est-ce que c'est un départ à la retraite, parce qu'on a aussi ce contexte-là présentement,

est-ce que c'est des départs à la retraite ou si c'est, justement, un nouveau

titre de gestionnaire qui arrive.

que je constate, c'est que les gens sont aussi essoufflés. Donc, malgré qu'il y a un petit peu plus de vent dans certaines

voiles puis qu'on débute une cinquième année, hein — oui,

c'est ça, à peu

près — il n'en reste pas moins qu'il y a

encore énormément d'essoufflement sur le terrain, et le sens donné

au travail, il est encore difficile, là. Et c'est sûr que, quand on va dans des cibles comme ça puis on se

dit : Ce n'est pas au rendez-vous, bien, c'est clair que les gens... on le voit un petit peu dans, je disais tantôt, la

rétention de nos gens, mais aussi d'attirer des gens à venir travailler dans le

réseau de la santé et services sociaux. Et on est tributaires que la plupart des gens

qui vont devenir des gestionnaires, c'est des professionnels, présentement,

qui eux regardent les gestionnaires travailler puis ils se disent : Bien,

mon Dieu, ça fait deux semaines que je ne

t'ai pas vu. On sait bien qu'on est en 2019, hein, puis qu'on peut se parler au

téléphone, il y a des visioconférences, mais ces moyens-là

ont des limites parce qu'on ne gère pas à distance. Il y a des choses qu'on

peut dire à des

employés au téléphone, mais il y a des choses qu'un gestionnaire se doit d'aller

constater sur place pour surtout répondre

à la qualité des... la qualité des services, elle va passer entre autres par le gestionnaire, et c'est lui qui a la responsabilité de s'assurer que... et ce n'est pas au téléphone qu'il va le savoir, là,

donc c'est tout ça. Ça fait que, présentement, ce que je

vois sur le terrain, comme je vous dis, je n'ai pas le détail de tous les

chiffres, mais je sais que plusieurs établissements n'ont pas rencontré ces cibles-là qui

avaient été identifiées à l'époque.

M. Fortin : Très bien. Bien, si vous avez l'opportunité, Mme Marchand,

j'aimerais ça un jour que vous nous fassiez

une mise à jour sur comment ça progresse, si aujourd'hui on est à

20 %, 25 %, pour utiliser ce que vous avez avancé, là, de gestionnaires manquants, disons, dans le

réseau, ce serait intéressant d'avoir ces chiffres-là. Et je comprends que la

ministre pourrait nous les donner également parce qu'elle les a.

Mme Marchand

(Chantal) : Elle les a aussi.

M. Fortin : Mais disons que des fois c'est peut-être plus facile de les avoir de votre part, alors, si

vous avez une idée, peut-être

dans six mois, un an... Parce que la ministre nous répète régulièrement : Bien, à

l'automne, vous allez voir les

résultats des actions du nouveau gouvernement, à l'automne, on va voir des réelles améliorations. Alors, je pense que ce

serait le fun d'avoir la progression de ces chiffres-là si vous les avez. Je ne

veux pas vous donner de tâche supplémentaire, vous êtes assez occupée

comme c'est là, mais si jamais vous avez l'opportunité de le faire, je pense

qu'on apprécierait grandement être en mesure

de vous aider à communiquer ça à la population et peut-être d'encourager le gouvernement à en faire

davantage. Je vais laisser mon collègue, qui a quelques questions, si c'est

possible, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le député de

Marquette.

M. Ciccone :

Oui, merci beaucoup. Bonjour à vous deux. Il me reste une minute, rapidement,

la ministre a fait référence, un peu plus tôt, aux coupures du passé au niveau

des gestionnaires en système de santé. Vous en avez parlé, justement,

qu'il y avait un problème, vous avez eu l'occasion de faire

une demande, je pense, c'était formel, je pense que la ministre

vous a entendus aujourd'hui, mais êtes-vous inquiets? Parce que moi, je n'ai

pas entendu la ministre dire qu'elle avait débloqué des sommes pour,

justement, l'embauche massive de gestionnaires dans le système de santé.

Êtes-vous inquiets?

M. Cardin (Éric) : Il y a une certaine inquiétude, mais j'ai confiance

qu'on va nous donner les moyens de mener à bien, là, notre mission.

M. Ciccone :

Mme Marchand, je vous ai entendue, est-ce que vous considérez... parce que

vous dites que c'est difficile d'attirer des gens, considérez-vous qu'il y a

une pénurie de main-d'oeuvre dans le système de santé?

Mme Marchand (Chantal) : Bien, il y a une pénurie, il y a une rareté aussi, là, parce que

c'est des mots qu'on utilise, elle existe pour tous les acteurs principaux dans

le réseau de la santé et services

sociaux, ce n'est pas que juste pour

les employés qui sont syndiqués, là. Au niveau des gestionnaires, il en manque, il

y a des départs, aussi, massifs qui

se font... départs à la retraite, présentement. Et, pour avoir déjà mentionné aussi que les intentions de départ à la

retraite... moi, ce que je constate

chez mes membres, c'est que les gens ont l'intention de partir un petit peu plus tôt, de même partir avec certaines pénalités, compte

tenu du contexte dans lequel ils se retrouvent à travailler, donc, c'est ça.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci. Nous allons

poursuivre avec le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci

beaucoup. On est dans une situation,

j'ai l'impression, où on essaie d'avoir... on entend de votre part puis

aussi des autres acteurs du milieu de la santé : On veut plus d'autonomie,

certains disent aussi une plus grande décentralisation, puis en

même temps on entend : Là, il ne

faut pas encore changer les structures. Ça fait que c'est complexe. Comment est-ce

qu'on pourrait, au-delà de

ce qui est proposé dans le projet de

loi actuel, aller vers plus de décentralisation, plus d'autonomie pour les

CIUSSS, selon vous, sans toucher aux structures? Je vous pose une grande question,

je suis désolé.

Mme Marchand (Chantal) : Oh! oui, oui, oui. Bien, moi, je suis d'avis que,

si minimalement on peut continuer à

travailler ensemble, parce

qu'il faut qu'on... les gens qui sont au coeur du réseau de la santé et

services sociaux, ils ont des idées,

mais il faut les mettre ensemble, il faut travailler de concert avec le

gouvernement, avec les établissements, avec les employés, la population. Donc, c'est pour ça que, dans une des

recommandations, c'était de se dire que l'AGESSS est prête à contribuer à regarder, dans l'ensemble

d'une autonomie qui pourrait être augmentée par rapport à l'ensemble des

établissements de santé et services sociaux, qu'on puisse contribuer à ça,

réfléchir à ces choses-là puis trouver des moyens. Parce que peut-être que ce qui est proposé en

Mauricie—Centre-du-Québec

n'est pas exactement les mêmes besoins dans d'autres régions du Québec, mais il faut prendre les acteurs principaux,

ils ont des propositions à faire, il faut les écouter puis il faut les considérer. Donc, pour moi, oui,

c'est une grande question, là, j'essaie... mais je suis convaincue que de

s'asseoir, puis de regarder ces choses-là,

puis de le faire étape par étape, de ne pas arriver avec un... C'est clair que

les gens ne voulaient pas... puis Éric l'a bien nommé, les gens ne voulaient

pas tout un autre chambardement de structures, là, mais, oui, on peut

améliorer la structure, par exemple, tout à fait.

M. Zanetti :

Est-ce que vous pensez que... si les CIUSSS, par exemple, pouvaient choisir

eux-mêmes le nombre de gestionnaires

dont ils ont besoin et s'ils pouvaient choisir eux-mêmes les gestionnaires

aussi, là, nommer leurs P.D.G., est-ce

que, selon vous, ce serait un pas dans la bonne direction? Est-ce que ce serait

une bonne idée ou une fausse bonne idée?

Mme Marchand (Chantal) : Là,

vous mettez en équation que les établissements reçoivent aussi les ressources financières du gouvernement, là, donc il y aurait,

j'imagine, un paquet de discussions qui se feraient là. Et présentement la

loi n° 10 a amené quand même

que certains titres de gestionnaires étaient déterminés par le ministère, là,

mais c'est resté quand même... que ce soit P.D.G., P.D.G.A., là, pour le

reste des choses, c'est les établissements qui choisissent leurs gestionnaires,

oui.

Le Président (M. Provençal)

: Nous terminons avec le député des Îles-de-la-Madeleine. À

vous.

M. Arseneau : Merci,

M. le Président. Merci. Je suis

désolé, j'ai dû m'absenter, j'ai manqué une

partie de votre présentation, alors pardonnez-moi si ma question

est peut-être redondante, mais je voudrais savoir, vous parlez

de l'autonomie qui est névralgique

pour effectuer votre travail adéquatement, en quoi est-ce

que le projet de loi ici vous donne davantage d'autonomie.

Mme Marchand

(Chantal) : Bien, c'est un petit peu ce qu'on... on sait que c'est l'objectif qui est visé, alors là, les éléments qu'on a présentement, qui étaient

décrits dans certaines mesures, l'ajout d'un P.D.G.A., un forum de la population... Et là notre

questionnement, c'est à savoir : Est-ce qu'on peut penser à d'autres

mesures qui pourraient être ajoutées, effectivement?

Parce que, là, une personne qu'on ajoute dans une structure ne pourra pas

automatiquement donner toute l'autonomie, donc c'est un petit peu des

discussions qu'on voulait avoir, les éclaircissements.

M. Arseneau : Je comprends.

C'est ça, vous posez la question...

Mme Marchand (Chantal) : Oui,

oui, exactement, oui.

M. Arseneau :

...on la lit, mais vous n'avez pas de réponse, donc vous n'avez pas,

actuellement, d'assurance que cette mesure-là, ce projet de loi qui va

être promulgué par l'Assemblée nationale règle une

partie des problèmes au

quotidien pour vous.

Mme Marchand (Chantal) : Ça ne

sera pas magique, ça, c'est clair.

Mme Marchand (Chantal) : Ce

qu'on peut en comprendre, c'est un pas vers...

M. Arseneau : C'est un début.

Mme Marchand (Chantal) : C'est

un début.

M. Arseneau :

Maintenant, vous avez la chance d'avoir

un projet de loi juste pour vous... bien, pour vous, votre secteur. Et là vous dites : Bien, on a hâte

de participer à un comité qui va redonner davantage d'autonomie. Moi, je

vous invite à réfléchir, d'ici à ce

qu'on commence à regarder

article par

article, s'il n'y a

pas des articles qu'on pourrait glisser dans le projet de loi pour vous

permettre de garantir une certaine dose d'autonomie aux gestionnaires, au-delà,

là, des P.D.G.A., parce qu'il me semble que c'est une occasion rêvée, parce qu'un comité, des fois,

ça peut être long longtemps. Un projet

de loi, une fois qu'il est en place...

On a vu, la reconnaissance, d'abord, du P.D.G.A., ça semble être important pour

les hauts gestionnaires. Pour vous, il y a peut-être une opportunité là, on

sera à votre écoute.

Mme Marchand (Chantal) : J'en

prends bien note, merci.

M. Arseneau : C'est tout, M. le

Président.

Président (M. Provençal)

C'est tout? Je remercie Mme Marchand et M. Cardin pour leur

contribution aux travaux de la commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

14 h 45. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Président (M. Provençal)

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et

des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi

permettant la mise en place de

certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut

géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et

du Centre-du-Québec.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes

suivants : la ville de Drummondville et la Table des MRC du Centre-du-Québec en audition conjointe, la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale

des syndicats du Québec et l'Association des cadres supérieurs de la

santé et des services sociaux.

Je souhaite maintenant

la bienvenue au représentant de la ville de Drummondville, M. le maire, qui est

aussi au niveau

de la table des préfets, mais président de l'Union des municipalités du Québec, M. Cusson, qui est un bon ami. Ça me fait plaisir de vous saluer. Et ce que je comprends, c'est que vous

allez en même temps être le porte-parole de la Table des MRC du Centre-du-Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10

minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite

à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Cusson

(Alexandre) : Alors, merci beaucoup,

Mme la ministre, M. le

Président, Mmes les députées, MM. les députés.

Alors, merci de m'accueillir cet après-midi, comme le président le mentionnait,

d'abord et surtout à

titre de maire de

la ville de Drummondville. Je souhaitais vous partager notre point de vue sur le projet de loi n° 28 et je pourrai répondre également

à des questions comme représentant de la Table des MRC du Centre-du-Québec, évidemment,

dont je suis membre, et j'adhère, évidemment, au mémoire qui a été

déposé par la table.

Alors, vous

me permettrez, dans un premier temps, de remercier la ministre

de son écoute, parce que la question

de l'organisation des soins de santé

préoccupe les gens du Centre-du-Québec depuis plusieurs années, je vous dirais,

en fait depuis la création même de la région à la fin des années 90. Au

moment où la région a été créée, il avait été convenu de ne pas lui

accorder beaucoup de leviers quant à la gestion de ses soins de santé.

Dans, je vous

dirais, une histoire un peu plus récente, lors du dépôt du projet de loi n° 10 en 2014, il y a plusieurs associations, organismes et

également élus municipaux qui avaient partagé leurs préoccupations, dans la

mesure où la Mauricie et le Centre-du-Québec

étaient associés à l'intérieur du même CIUSSS. Donc, ce sont les deux seules

régions qui, à ce moment-là, ne disposaient

pas d'un CISSS ou d'un CIUSSS qui était relié à une seule région

administrative. Évidemment, la

préoccupation était encore plus grande au Centre-du-Québec, dans la mesure où

les soins de santé sont gérés à l'extérieur du territoire, donc en Mauricie, à Trois-Rivières. Évidemment, les

inquiétudes des élus, des organismes, à ce moment-là, portaient sur la qualité, sur l'accessibilité des

services, la possibilité d'influencer l'offre de services dans la région en

fonction des besoins spécifiques de la

région. On sait que plusieurs des municipalités du Centre-du-Québec,

particulièrement celle que je

représente, Drummondville, connaissent, au cours des dernières années, une

croissance importante, donc ça s'associe, évidemment, avec des besoins

qui évoluent.

Alors, au

cours des dernières années, ces inquiétudes-là se sont matérialisées dans

certaines régions. Entre autres, l'ancien

hôpital Christ-Roi de Nicolet est devenu un centre de services, et les gens de

cette région-là estiment avoir perdu des

services. Il y a des MRC... je pense entre autres à la MRC de L'Érable, qui a

dû batailler ferme pour conserver des services en région au niveau de la radiologie, par exemple. C'est un genre de

lutte que les élus municipaux ont été appelés à mener trop souvent.

La ville de

Drummondville, par exemple, l'Hôpital Sainte-Croix connaît une croissance

annuelle de 8 % de ses usagers

versus... je vais la comparer à la capitale régionale de la Mauricie,

Trois-Rivières, qui connaît une croissance, elle, de 4 %. Alors, on était préoccupés par le

fait que le Centre-du-Québec continue de prendre de plus en plus de place dans

l'ensemble Mauricie—Centre-du-Québec,

mais n'y trouve pas les leviers pour influencer les décisions.

Chez nous, à

Drummondville, entre autres, il y a eu la perte des chirurgies thoraciques

oncologiques, le non-respect de

certains corridors de services. Parce qu'il faut savoir, hein, la localisation

géographique du Centre-du-Québec, particulièrement

de Drummondville, fait en sorte, par exemple, que pour nous, que l'on parle

d'aller chercher des services spécialisés

à Montréal... À Sherbrooke, c'est souvent plus facile, plus rapide et plus près

que d'aller, par exemple, à Trois-Rivières, et c'est souvent là que nos professionnels développent des corridors de

services. Je peux mentionner, par exemple, que chez nous, l'UMF, quand on parle de médecine familiale,

s'est associée à Sherbrooke, alors que nos services de santé sont gérés

avec la Mauricie et le Centre-du-Québec.

Donc, en 2018,

en campagne électorale, les mairesses, les maires, les membres de la Table des

MRC du Centre-du-Québec ont posé des questions — ils

ne sont pas arrivés avec des réponses, ils ne sont pas arrivés avec des suggestions, pas la table — des questions pour connaître un petit peu

les intentions des différents partis politiques sur le respect des corridors de services, sur la perte

d'expertise en région, sur, évidemment, les attentes parfois plus longues au

niveau des résultats — vous le voyez dans le mémoire qui est déposé

par la table, les questions sont là — sur les coûts liés aux déplacements des usagers, hein? Les usagers,

par exemple, qui doivent se rendre à Trois-Rivières, doivent évidemment

assumer des coûts, leurs déplacements, des fois, à l'occasion, évidemment, des

coûts pour rester une journée, ou deux, ou

même une journée complète et manger, etc., plutôt que retourner à la maison, et

ça, ça ne tient pas compte non plus des coûts environnementaux, parce qu'on a l'impression de dire aux

gens : Utilisez le transport en commun, utilisez moins votre voiture, mais, quand on veut vous soigner, bien

là, prenez votre auto, parce qu'il n'y a pas de transport en commun pour

vous rendre... il n'y a pas de transport

collectif pour vous rendre à Trois-Rivières, mais on vous demande de vous y

rendre.

Et évidemment

des questions importantes sur le soutien aux organismes communautaires. Alors,

l'analyse de la Table des MRC était à

l'effet que 55 % des sommes du Programme de soutien aux organismes

communautaires, le PSOC, étaient

attribuées en Mauricie, aux organismes de la Mauricie, et 45 % aux

organismes du Centre-du-Québec, alors que le poids populationnel est plutôt de 52 % pour

la Mauricie et de 48 % pour le Centre-du-Québec. Alors, évidemment, on n'a

jamais demandé d'enlever quoi que ce soit à

la Mauricie, c'est une région amie, c'est une région à qui on ne veut rien

enlever, mais on s'attend à ce que le Centre-du-Québec reçoive,

évidemment, un soutien qui est équitable.

Alors,

le projet de loi qui a été déposé par le gouvernement nous paraît être un premier pas dans la bonne direction. D'abord, il faut rappeler que, dès le début, s'il y a

eu des débats de structure, les élus municipaux — et ça a été la même chose à Drummondville — ont continuellement rappelé que les services

étaient plus importants que les structures. Si on était capables d'identifier des moyens de

développer une plus grande accessibilité, une meilleure qualité, une plus

grande efficacité, eh bien, on souhaitait que, d'abord et avant tout,

les sommes supplémentaires soient investies dans les soins, sur le terrain plutôt que dans les structures, et

c'est en ce sens-là qu'on a eu des échanges au cours de la dernière année avec

le CISSS... le CIUSSS, pardon,

Mauricie—Centre-du-Québec,

et je dois le dire, et je tiens à le souligner, avec lequel on a toujours eu une excellente collaboration. Même si

on n'était pas nécessairement d'accord avec la façon dont les choses se déroulaient au cours des dernières années, on doit

souligner, d'abord de l'ancien P.D.G. et du nouveau P.D.G. qui vient

tout juste d'être nommé, on a toujours senti beaucoup d'écoute.

Alors, pour nous, de

nommer un P.D.G.A. responsable de chacune des régions, ça nous paraît bon pour

les deux régions, autant pour la Mauricie

que pour le Centre-du-Québec. On a l'impression qu'on aura un allié pour notre

région, quelqu'un à qui on pourra

parler de nos préoccupations, quelqu'un qui devrait — ça sera son travail et s'il ne le fait pas,

on sera là, pour le rappeler — aller au bâton pour son territoire.

Évidemment,

Drummondville est la ville la plus populeuse du Centre-du-Québec, alors on

accueille favorablement que le centre

administratif soit installé chez nous, à Drummondville, et c'est la première

fois, depuis la création du Centre-du-Québec

à la fin des années 90, que le Centre-du-Québec bénéficiera de leviers au

niveau de l'organisation des soins de santé, qui s'organiseront

directement chez nous, alors pour nous, c'est extrêmement positif.

Évidemment,

la création de deux forums de population est aussi une bonne nouvelle, puisque

les besoins, hein, dans une région

très, très grande... de La Tuque à Drummondville, il y a des centaines de

milliers de personnes, mais il y a aussi des centaines de kilomètres, et les besoins sont différents. On vit des

phénomènes différents également dans les deux régions. Donc, de pouvoir

parler au niveau de la population, chez nous, au Centre-du-Québec, c'est

important.

souligne aussi, avant de terminer, l'engagement du gouvernement du Québec et du

CIUSSS à régler la question du

déséquilibre des sommes investies au niveau du Programme de soutien aux

organismes communautaires. Pour nous, c'est extrêmement important, bien que ça ne fasse pas

partie du projet de loi.

C'est un engagement qu'on a pris auprès des élus, et on s'attend à ce

qu'il soit respecté sans délai.

Il y a également toute la question de la

représentativité régionale au conseil d'administration. Le ministre précédent

s'est engagé à ce que si le président était

issu d'une région, le vice-président soit issu de l'autre région. Ça a été

respecté, mais il nous apparaît important qu'on aille de plus en plus

loin dans les garanties qu'on va donner au Centre-du-Québec là-dessus. Et, considérant le caractère, je vous

dirais, particulier des deux régions, il nous apparaîtrait aussi pertinent que

la Table des MRC soit représentée autour de la table du conseil

d'administration.

Alors,

je vais compléter, M. le Président, en disant qu'on considère que le projet de

loi n° 28 est un pas dans la bonne

direction, constitue une première initiative de reconnaissance du

Centre-du-Québec en matière de gouvernance du système de santé depuis sa création en 1997. Alors, la ville de

Drummondville enjoint donc les parlementaires à adopter sans délai le projet de

loi afin que soient rapidement mis en place les ajustements qui y sont inclus,

de même que les engagements complémentaires pris par le ministère et la

direction du CIUSSS. Cependant, si ces ajustements ne permettaient pas au Centre-du-Québec de voir ses préoccupations considérées,

dont celle de l'accessibilité aux soins, si on se rendait compte que

l'organisation territoriale de la Mauricie—Centre-du-Québec nous plaçait à nouveau devant une

impasse, eh bien, nous reviendrons à la charge et, à ce moment-là, on

demandera la création de régions sociosanitaires distinctes.

Alors,

on considère que ce projet de loi là est un premier pas et, dans la mesure où

il servira mieux les gens, on sera là, évidemment, pour l'appuyer, sinon

on sera là pour le dire. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie, M. Cusson, pour votre exposé. Nous allons

commencer la période d'échange avec la

partie gouvernementale. Alors,

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme McCann :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cusson. Ça fait plaisir de vous

revoir. Et je tiens à vous remercier et à

remercier vos collègues des MRC du Centre-du-Québec de vos participations

actives et substantielles à la consultation

continue qu'il y a eu, dans les derniers mois, dans la dernière année, sur le

dossier de la Mauricie—Centre-du-Québec.

Alors, c'est très apprécié, étant

donné l'importance de vos rôles, évidemment, je pense que je dis l'évidence,

comme élus municipaux. Au niveau, là,

de la santé et des services sociaux, vous êtes sûrement les mieux placés pour

comprendre les besoins de votre

population. Alors, on apprécie d'autant plus votre participation très active

dans ce dossier et aussi votre appui, que vous dites clairement

aujourd'hui.

Vous

avez soulevé plusieurs points fort intéressants. Je ne peux pas m'empêcher de

vous dire tout de suite, parce qu'il

en a été question ce matin, que toute la question des organismes communautaires

sera réglée dans le sens de rééquilibrer vraiment, à 48 %, pour le dire clairement, la proportion des moyens

donnés aux organismes communautaires du Centre-du-Québec. Ce sera fait cette année. Les moyens ont été trouvés,

financiers, et c'est aussi grâce à l'investissement que notre gouvernement fait cette année pour les

organismes communautaires, pour le PSOC à travers le Québec que nous pourrons le faire avec la participation du CIUSSS.

Alors, je pense que c'est important de le dire tout de suite, M. Cusson,

que ce dossier, vous pouvez le considérer comme réglé.

Évidemment, il y a des questions qui relèvent

davantage du CIUSSS, comme celle du PSOC aussi, mais avec l'appui du ministère. Les points que vous avez

soulevés au niveau, là, du conseil d'administration ont bien été notés et

seront certainement

adressés dans la suite des choses,

dans le cadre du projet de loi aussi, mais évidemment même en dehors

du projet

de loi, parce que ce sont des outils

que peuvent se donner des conseils

d'administration. Encore une fois, il est très important pour le CIUSSS Mauricie—Centre-du-Québec de continuer et même d'intensifier le travail avec les élus municipaux.

Et on le dit pour toutes les régions du Québec, mais certainement particulièrement pour la Mauricie—Centre-du-Québec,

alors moi, je veux le souligner aujourd'hui.

J'aurais

quelques questions à vous poser, parce que vous avez parlé de

gestion, vous avez parlé de services, et au fil du temps, aujourd'hui, où j'entends les différents groupes, il m'apparaît essentiel de

mentionner comment c'est important d'avoir, oui, et c'est la première chose à faire,

les services accessibles pour la population le plus près de chez eux. Nous avons tous une population vieillissante

aussi, là, dont il faut s'occuper, mais il faut avoir aussi des gestionnaires

qui sont proches de ces équipes en

nombre suffisant. Et vous disiez tout

à l'heure que la difficulté

que vous avez eue au niveau du Centre-du-Québec, c'est qu'il y a eu une très forte

centralisation et que votre perception, c'était que tout était géré à l'extérieur du Centre-du-Québec au

niveau de la santé et des services sociaux. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui, avec ce que vous avez comme informations sur le projet

de loi, mais aussi sur ce qui est

annoncé au niveau, là, du dossier du Centre-du-Québec, les modifications qui seront faites, comment vous voyez cette gestion, comment elle est

modifiée, à votre sens à vous, votre perception à vous?

M. Cusson

(Alexandre) : Bien, d'une

part, vous avez parlé, évidemment, des besoins de chacune des régions, vous avez parlé de population vieillissante. Il faut savoir que c'est particulièrement le

cas à Drummondville, qui devient souvent, pour des gens qui prennent leur retraite, hein, un milieu central. Donc,

on va s'installer là parce que les enfants sont à une heure de route de

chaque côté, et on connaît un phénomène important de ce côté-là, ce qui fait en

sorte que toutes les infrastructures, les nombres de places, etc., pour les

gens âgés, c'est important de le considérer.

Bien, le choix qu'a

fait le CIUSSS en disant : On va installer le centre administratif au

Centre Frederick-Georges-Heriot, qui est un

CHSLD chez nous, bien, ça a été de dire : Écoutez, en plaçant notre P.D.G.

là, notre P.D.G.A. là, bien, il va

être près des besoins, il va être près de nos préoccupations. Donc, au départ,

et c'est un peu là où je veux aller dans la question que vous me posez, c'est

qu'on a senti que les propositions qui étaient faites étaient en lien avec des

besoins spécifiques de notre région,

donc vraiment adaptées à la région Centre-du-Québec plutôt qu'une espèce de mur-à-mur

qui dit : Si c'est bon pour la Côte-Nord, ça va être bon pour le

Centre-du-Québec, etc. Donc, on sent ça.

j'y ai fait un peu allusion tout à l'heure dans ma présentation, pour nous, le

fait qu'il y ait un P.D.G.A. qui s'installe au Centre-du-Québec qui soit

responsable des dossiers du Centre-du-Québec, bien, ce n'est pas lui qui va

avoir à faire l'arbitrage, ou ce n'est pas

lui ou ce n'est pas elle, ce sera le P.D.G. qui devra, avec ses deux P.D.G.A.,

faire des choix. Mais pour nous,

c'est important de savoir qu'il y a une personne pour qui le Centre-du-Québec

sera la priorité principale. Et cette

personne-là, évidemment, va essayer d'aller vendre ses dossiers — on sait tous comment ça fonctionne — va essayer de gagner des budgets, va essayer d'amener des professionnels, d'amener

des gens à travailler, parce que ces gens-là font aussi face aux mêmes

problématiq