Mme Rizqy : C'est ce que je m'apprêtais à discuter avec vous,

car je crois qu'il y a une différence assez importante entre un règlement versus une règle. Parce que j'imagine que

Me Bacon va nous confirmer que la règle s'apparente davantage à

une directive. Là, ici, si on désire avoir un caractère qui va faire en sorte que les neuf critères seront pris en considération, il faut vraiment l'intégrer dans le corpus législatif, à savoir soit la loi ou le règlement. Évidemment, un règlement peut être changé par un ministre

en fonction, alors que la loi, bien, il faut refaire le processus.

Alors, probablement qu'il serait approprié de les mettre directement

dans le projet de loi n° 14.

Caire : Les

critères?

Caire : Bien là, je ne partage pas votre point de vue Mme la députée. Je pense qu'on entre vraiment

dans la gestion. Puis n'y voyez pas

un commentaire partisan, s'il vous plaît, mais le gouvernement du Québec, depuis très longtemps, se gouverne

de cette façon-là. Puis je pense que ce que M. Boivin nous disait hier, et

tout à fait de façon justifiée, c'est qu'à

l'usage on se rend compte que des projets d'intérêt gouvernemental, il n'y en a pas tant que ça. Ce n'est pas encore une

pléthore de projets, là, qui rentrent dans ces critères-là. Et, si je suis d'accord

pour leur donner un caractère peut-être un peu

plus formel en les mettant dans la règle

de gestion, je pense que de les enchâsser dans la loi, là, on vient mettre...

Encore une fois, c'est un

petit peu la discussion qu'on avait,

le député de La Pinière, vous et moi hier sur... Là, ça amène une contrainte de gestion au niveau du Conseil du trésor par le législatif qui m'apparaît... Compte tenu de l'historique

de gouvernance, là, je pense que ce serait peut-être contraignant.

Mme Rizqy : Si vous

permettez, M. le ministre, et je réfléchis avec vous à haute voix, dans

l'exercice tantôt vous avez dit que l'usage, donc... à travers les années, ce

sont ces critères qui ont guidé l'esprit des ministres au Conseil du trésor.

Alors, une fois que les us et coutumes le

sont, aussi bien le codifier. Puis, en plus, on peut... pour donner une porte

de sortie, si vous le permettez, peut-être que le libellé pourrait être le

suivant : Dans l'exercice de ce pouvoir que lui confère cette loi,

le Conseil du trésor peut notamment s'appuyer sur l'une ou plusieurs de ces

balises... Donc, le «notamment» laisserait effectivement

suffisamment de latitude pour le ministre en fonction, mais toujours,

évidemment, les us et coutumes, vous savez... toutes nos lois,

pratiquement, ont été codifiées à partir des us et coutumes, l'usage.

Caire :

Bien, deux éléments là-dessus, chère collègue. D'une part, je vous dirais que

la nécessité de le faire... On n'est

pas devant une nécessité. Je pense qu'on va s'entendre, vous et moi, que la

pratique, la façon dont les choses se sont passées dans les dernières années ne

nous amène pas à la conclusion qu'il y a eu un manquement, qu'il y a eu un

manque, qu'on est vraiment devant un vide

législatif qui fait en sorte que ça devient hypothécaire ou que ça amène une

notion trop grande d'arbitraire dans la

sélection des projets d'intérêt gouvernemental ou non. Donc, je pense que,

législativement, il n'y a pas de vide, là. Le besoin n'est pas là.

Mme Rizqy : Non, non.

Là-dessus, vous avez fortement raison, oui, absolument.

Caire :

Mais, si vous me permettez, juste, peut-être, sur le deuxième élément, je pense

que la codification, puis l'idée n'étant pas de dire que la codification, dans

l'absolu, est une mauvaise chose, ce n'est pas ça que je dis, mais je pense que, quand on se donne des critères de

gestion, justement, pour que le Conseil du trésor ait cette souplesse-là de

s'adapter aux réalités changeantes, encore plus quand on parle de

transformation numérique, qui est probablement l'incarnation suprême du changement, je pense que d'avoir cette

souplesse-là, donc, en le faisant au niveau de la règle, oui, je pense qu'on va rendre la chose plus simple,

plus claire pour M. et Mme Tout-le-monde, dire : Bon, bien, la règle est

la suivante, on regarde la règle et on comprend les critères. Puis on se

donne cette souplesse-là, puis c'est un peu ce que je disais à M. le député de René-Lévesque hier, on se donne cette souplesse-là de modifier

les critères, de modifier les règles en fonction de la réalité à

laquelle on doit s'adapter au niveau de la gouvernance.

Donc,

de le codifier législativement, et

donc d'aller modifier la

Loi sur la gestion de la gouvernance des ressources

informationnelles, je pense que là, d'abord,

le projet de loi n° 14 n'est pas dans cette dynamique-là, on s'entend

d'emblée, ce n'est pas la raison pour

laquelle on l'a fait, donc on modifie quand même la portée du projet de loi

n° 14. On vient cristalliser législativement des critères sans que la nécessité

de l'usage... Mettons qu'on prend les 15 dernières années, puis on fait

l'analyse, là, tu sais, on n'arrive pas, je

pense, ni vous ni moi, d'ailleurs, je ne voudrais pas vous faire dire des

choses que vous n'avez pas dites,

mais on n'en arrive pas à la conclusion qu'il y a un vide juridique qui doit

être comblé. Et, au final, je pense

qu'on enlève à l'Exécutif et au Conseil du trésor, ici, de façon plus

spécifique, une souplesse dans la gestion qui est nécessaire quand on veut justement être un bon gestionnaire. Je

pense que ça prend une certaine souplesse dans la capacité à prendre des

décisions.

Rizqy : M. le ministre, évidemment, ici, il n'est pas question d'un

vide juridique, mais davantage de transparence,

pour que les gens n'aient pas besoin de chercher quelque

part la directive ou

la règle. Souvent, on va regarder, d'abord,

la loi et, par la suite, le règlement. Et ainsi les neuf critères, et tout

dépendant du libellé — vous parlez aussi de souplesse

en indiquant «notamment» — ça n'enlèvera pas quoi que ce soit comme pouvoir parce que le

«notamment» ouvre d'ailleurs la voie

pour qu'il y ait d'autres critères, mais en s'assurant qu'il appuie sa décision

sur l'un de ces critères déjà énoncés.

Et, si l'usage des dernières années, ce sont ces neuf critères qui ont guidé l'approche

ministérielle, et qu'ils n'ont pas

dérogé vraiment à ces neuf critères, aussi bien être hypertransparent et de

leur donner une portée plus importante et ne pas simplement les laisser dans une directive ou dans une règle. À

moins que... Est-ce que, vous, vous avez l'intention de le mettre dans

un règlement?

Caire : Bien, c'est-à-dire que ce que je disais à mon

collègue de René-Lévesque, c'est qu'on est d'accord pour les ajouter à la règle dont je vous ai parlé, qui

est... Règles relatives à la planification et à la gestion des ressources

informationnelles. Donc, oui, par souci de transparence pour

effectivement aller un peu dans le sens de ce que notre collègue de René-Lévesque disait hier, à juste titre, et les propos...

puis je comprends que vous faites siens, ses propos et, moi aussi, je pense qu'effectivement, si on les

mettait formellement ou de façon très claire dans la règle, je pense,

effectivement, que pour l'intelligibilité du processus, ça pourrait être

au bénéfice de tout le monde. Mais de les amener au niveau législatif, là, on vient, je dirais, on vient

retirer au Conseil du trésor une capacité d'action qu'il a toujours eue. Ceci

étant, donc, clairement, il n'a pas

abusé au cours des années, et donc rien ne nous laisse présumer que ce ne sera

pas la même situation, puis on s'enlève une capacité de gestion.

Puis

tantôt, Mme la députée, vous avez dit quelque chose qui est fondamental pour

s'assurer qu'il ne déroge pas aux

critères. Mais, justement, c'est justement ce qu'on veut être capable de faire,

de dire : Bon, bien, est-ce qu'il serait temps, par exemple, d'édicter de nouveaux critères?

Est-ce que les critères qui sont là sont encore pertinents? Est-ce qu'on ne

devrait pas en éliminer, des

critères? Parce que là on se rend compte que... Alors, il faut avoir cette

souplesse-là dans la gestion, sinon on

a une gestion qui est cristallisée dans des façons de faire, qui se désincarne

de la réalité. Puis ça, je pense que ni vous ni moi, on souhaite cette

situation-là.

C'est la raison pour

laquelle je pense qu'historiquement le Conseil du trésor s'est donné cette

latitude-là, cette discrétion-là dans

l'application de règles, qui est un bon compromis entre l'arbitraire et une

rigidité administrative qui lui enlevait sa capacité de jugement puis

d'adapter sa décision à l'intérêt commun puis à la situation qui était

présentée. Parce que, comme disait

Me Bacon hier... Puis vous le savez, Mme la députée, aussi bien que moi,

chaque projet a son côté unique, et

donc, là, de passer ça, je dirais, dans un prisme formel, je pense qu'au

contraire on va juste augmenter les risques de décision plus ou moins

adaptés.

Rizqy : Je vais peut-être

me permettre une réponse très courte. Oui, mais le prisme n'est pas n'importe

lequel, c'est quand même

celui qui a été établi par plusieurs hauts dirigeants... des hauts fonctionnaires,

pardon, puis le coût, la portée de la

transformation, le caractère obligatoire du service, le risque

pour le gouvernement, les risques opérationnels, ce ne sont pas n'importe quels types de critères,

et, lorsqu'on ajoute le terme «notamment», ça ne vient pas

cristalliser quoi que ce soit, ça vient nous donner un peu ce que, vous,

vous avez souvent, un plancher, et on peut juste aller plus haut. Courte

réponse.

Caire : Bien,

comme je vous dis, je pense que de les indiquer dans la règle donne la

transparence qui est souhaitée, donne la compréhension qui est souhaitée aussi

par ceux qui se poseront cette question-là et qui feront la démarche de

suivre le processus. Mais, encore une fois, en tout respect, Mme la

députée, je pense que de les mettre

au niveau de la loi, là, je pense

qu'on est à un niveau trop contraignant, qui ne donne pas la souplesse qui

serait recherchée, je pense. Puis, finalement, c'est

un peu pour ça aussi qu'on édicte des règles, c'est parce qu'on veut faire le compromis entre le côté très formel d'une législation

et la souplesse que nous permettent d'avoir nos règles tout en évitant d'aller

dans l'arbitraire le plus total.

Rizqy : Bien, vous savez

qu'un règlement... Il y

a la loi, le règlement

et il y a la règle, la directive. Mais je pense

qu'il veut parler, je vais laisser le député de René-Lévesque, là, que...

Président (M. Simard) :

Bien, bien sûr. Merci

beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Merci à la collègue de Saint-Laurent. Oui. La nuit porte conseil.

Le Président (M.

Simard) : Bien sûr.

Ouellet : Le sommeil est

court, mais il est réparateur. Je vous entends, M. le ministre. Donc, on a

préparé un amendement

qui va aller directement dans la direction que vous en faites mention. M. le Président, je le lis avant de le partager?

Président (M. Simard) : Avec plaisir, s'il vous plaît.

M. Ouellet :

Oui.

L'article 1 est modifié par l'ajout, à la suite du second alinéa, de

l'alinéa suivant :

président du Conseil du trésor détermine par règlement les critères

définissant ce qui peut être considéré "d'intérêt gouvernemental".»

Le Président (M.

Simard) : Merci. Alors, nous allons suspendre brièvement.

(Suspension de la séance à

15 h 17)

Président (M. Simard) : Très bien.

À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre! Donc, nous allons reprendre nos

travaux suite au dépôt que le député de René-Lévesque nous a fait d'un amendement.

M. le député, à vous la parole.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, cet amendement transmet la volonté

du ministre, suite à nos échanges, de permettre au Conseil du trésor de déterminer

par règlement quels sont les critères. Et ça nous permet trois

choses, dans le fond.

On permet de conserver la latitude du Conseil du trésor, à savoir que, si les

critères ont à changer, par

règlement, on est capable de les

changer, d'une part. On a le souci de transparence, parce qu'ils seront

effectivement publiés, ils seront accessibles.

Et dernièrement, bien, on a l'assurance effectivement qu'il y aura ces

balises-là, qui sont présentement celles qui ont été décrites. Et, si, un tant soit peu, le Conseil du trésor

voudrait changer ces balises-là, bien, il pourrait le faire et, à l'intérieur du règlement, bien, ces balises-là

seraient effectivement publiées suite à leurs changements. Donc, on est dans

la transparence, on est dans l'assurance, on

est dans la latitude, alors, pour nous, on pense que cet amendement transmet un

peu l'essence des discussions que nous avons eues tard hier soir et tôt

aujourd'hui.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le

ministre.

Caire : Oui, merci, M. le Président. Bien, comme je l'ai

dit, puis je vais laisser, avec le consentement des collègues, Me Bacon compléter la réponse, mais, de prime

abord, comme je disais, c'est... Et ce pouvoir-là, discrétionnaire, ce n'est

pas exclusif au Conseil du trésor. Le corpus

législatif en donne à différents ministres, dans différents endroits et de

différentes façons. Mais y aller par règlement, bien, ça va un peu à

l'encontre de ce pouvoir discrétionnaire là, puis je vais laisser Me Bacon

vous expliquer les technicalités juridiques qui expliquent ça.

C'est

la raison pour laquelle je proposais de le mettre dans la règle, parce qu'à ce

moment-là la règle, c'est ce par quoi

le Conseil du trésor se guide dans ses décisions, et le règlement, le niveau de

contrainte dépasse le Conseil du trésor, et, à ce moment-là, la portée est différente aussi. Donc, même si, de prime

abord, ça nous donne l'impression que, par règlement, on a la latitude puis on peut le changer, la

portée du règlement est à un autre niveau, est plus large que la simple règle,

et donc, à ce moment-là, c'est toute

la notion de discrétionnaire du Conseil du trésor dans laquelle on vient jouer,

puis, en plus, ça nous oblige à changer,

à modifier la

loi sur la gouvernance et la gestion des ressources

informationnelles. Donc, il faut modifier législativement cette loi-là.

Comme

je disais tantôt, là, on sort complètement de l'objet du projet de loi n° 14, sans compter que des mentions à des projets d'intérêt gouvernemental, le projet de loi n° 14 n'est pas le seul à en faire. Donc, j'imagine qu'il faudrait aussi

adapter l'ensemble de toutes les lois qui parlent de projets d'intérêts

gouvernementaux et qui se réfèrent à la définition qu'on retrouve à 16.3. Donc, à ce moment-là, je pense que l'impact est

beaucoup plus grand que juste dire : Bien, on vient se donner un outil de transparence. Cet

objectif-là, à mon avis, collègue, il est atteint par le fait de l'intention

d'amener les critères au niveau de la règle, mais pas au niveau du

règlement.

Donc,

je vais laisser Me Bacon, peut-être, compléter la réponse et, encore une fois,

ramasser les pots cassés, si tant est qu'il y en ait.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il consentement pour que

Mme Bacon s'adresse à nous? Il y a consentement. Mme Bacon,

pourriez-vous décliner votre identité et vos fonctions, s'il vous plaît?

Mme Bacon

(Nathalie) : Nathalie Bacon, légiste au Conseil du trésor.

Le Président (M.

Simard) : Merci. À vous la parole.

Bacon (Nathalie) : Alors, bonjour. Hier, en fin de soirée, le même

sujet a été abordé, et j'avais signalé au député que l'article 16.3, et je vais répéter la fin du premier

alinéa, l'article 16.3 définit qu'est-ce qu'un projet en ressources

informationnelles, «un ensemble d'actions

menant au développement, à l'acquisition, à l'évolution [...] d'un actif

informationnel», etc., et j'avais appuyé sur

cette phrase-là : «Il est considéré d'intérêt gouvernemental...» Là, je

suis dans la LGGRI. Ça va?

Mme Bacon

(Nathalie) : O.K. «Il est considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il

est désigné comme tel par le Conseil du trésor.» Alors, lorsqu'on voit cette

formulation-là dans une loi, c'est l'inscription, l'enchâssement dans une loi d'un pur pouvoir discrétionnaire. Et j'avais

signalé qu'un pouvoir discrétionnaire, c'est quelque chose qui existe en droit,

il y a des pouvoirs discrétionnaires dans toutes les lois du Québec. Et ce

qu'il faut comprendre d'un pouvoir discrétionnaire

lorsqu'il est confié soit à un ministre soit au gouvernement ou à une autre

autorité décisionnelle, ce pouvoir discrétionnaire

là ne peut jamais, en vertu du droit, être arbitraire. Ça veut dire qu'un

pouvoir discrétionnaire doit toujours être exercé pour les bonnes

raisons et dans l'intérêt public. Alors, ça, c'est sanctionné par nos

tribunaux.

Là, je pourrais sortir de la jurisprudence, là,

il y a une théorie... il y a des briques qu'on... vous pourriez brandir

plusieurs livres, le député de La Pinière pourrait brandir plusieurs

livres...

M. Barrette : Ça me ferait

plaisir.

Mme Bacon

(Nathalie) : Alors donc, effectivement, si nous faisions droit à votre

amendement, on irait à contrecarrer la

LGGRI, le principe ne serait pas adopté dans la bonne loi. Il y aurait un

manque de cohérence, une problématique. Ça fait qu'il faudrait plutôt

retirer cet amendement-là, modifier la LGGRI. Et là on n'a pas d'autorité, là,

de... On déborde du projet de loi parce

qu'on vient toucher à des pouvoirs discrétionnaires. C'est comme si on

disait : Demain matin, pour les

projets en ressources informationnelles en santé, bien, on vient toucher aux

pouvoirs du ministre de la Santé. Là, on va toucher à la

Loi sur les services sociaux. Tu sais, à chaque fois

qu'on va toucher à d'autres lois, bien, ça déborde l'objectif du projet

de loi. Ça, c'est première chose.

Deuxième

chose, dans l'état du droit, il n'y a pas de... Oui, il y a plusieurs actes. Il

y a les actes du gouvernement. Il y a

les actes législatifs. Les actes du gouvernement, ça peut prendre plusieurs

formes. Il y a des actes unilatéraux qui sont les orientations, les stratégies, les décisions du Conseil des

ministres, c'est des actes unilatéraux, et les actes bilatéraux, qui sont les contrats. Il y a les actes législatifs

qui sont les lois, ce à quoi, vous, les parlementaires faites... Et vous avez

aussi les actes qui sont adressés uniquement à l'administration

publique.

Nous sommes dans le p.l. n° 14

et le p.l. n° 14, comme j'avais souligné hier

aussi, qui est une couche qui vient s'additionner

par-dessus la LGGRI pour permettre la réalisation de projets en ressources

informationnelles. Donc, nécessairement

on s'inscrit dans la LGGRI qui, elle, s'adresse à qui? Pas aux administrés,

mais à l'administration. Donc, les organismes assujettis à cette loi-là

sont les organismes publics, ce sont les mêmes que la LGGRI. Et, lorsqu'on fait

un règlement, juste pour vous faire la

distinction, parce qu'il y a toutes sortes de choses, là, des guides, des

directives, des stratégies, des

politiques, des règles, et là, les règles, souvent, ça ressemble à des

directives. Vous avez aussi des règlements pris en vertu d'une loi. Et là, des fois, on s'y perd. Et la

particularité du Trésor, c'est que, compte tenu qu'il s'adresse à

l'administration gouvernementale, à l'administration publique, il s'adresse

avec le mode de communication qui doit être pris pour s'adresser aux organismes publics qui est soit la règle, soit

la directive, soit les orientations, et ça, on le voit décliné de

différentes façons dans les diverses lois du Québec.

J'attire votre attention sur l'article 1 de

la

Loi sur les règlements, la R-18.1.

M. Barrette : C'est la Loi,

vous dites, sur le règlement.

Caire : Vous avec

oublié un acte qui est l'acte...

Mme Bacon (Nathalie) : La

stratégie...

Caire : Non, l'acte

de foi.

Mme Bacon (Nathalie) : O.K.

Caire : C'est pas

mal ça qu'on va faire.

M. Barrette :

Non, mais c'est pour poursuivre. Là, on va suivre, et ça nous intéresse

beaucoup. Alors, c'est R-18.1?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui,

R-18.1, l'article 1.

Mme Bacon

(Nathalie) : Et la

Loi sur les règlements l'énonce, mais également

toute la doctrine en droit administratif ou en action gouvernementale, comment

fonctionne l'État, comment fonctionne le Parlement, comment fonctionne

le pouvoir exécutif. Alors, ici, on a juste

un enchâssement du principe. Ce n'est pas toujours obligé d'être tout écrit

dans une loi. Des fois, c'est les tribunaux ou les auteurs qui

l'expliquent.

Par «règlement», on entend «un acte normatif de

caractère général et impersonnel». Lorsqu'on dit «de caractère général et impersonnel», c'est que ça s'adresse

aux administrés, donc aux citoyens, soit à une catégorie de citoyens ou à un

ensemble de citoyens de façon non

individualisée. Donc, ce n'est pas une décision individuelle, c'est une

décision collective, un règlement.

Et, dans notre cas, nous, on veut s'adresser à l'administration publique, et

les outils pour s'adresser, c'est les règles.

Donc,

les règles que le ministre propose, d'enchâsser certains critères pour guider

l'exercice du pouvoir discrétionnaire du

Conseil du trésor de désigner un projet en ressources informationnelles

d'intérêt gouvernemental, ce sont les règles, les règles au pluriel, relatives à la planification, à

la gestion des ressources informationnelles prises en vertu de la LGGRI. Et le

pouvoir habilitant, dans ce cas-là, il est

prévu à l'article 16.2 de la LGGRI, il faut que vous basculiez dans

l'autre loi, si elle ouverte sur votre table. Au deuxième alinéa... Voyons,

excusez-moi, au premier alinéa, excusez-moi : «Un organisme public

doit se conformer aux conditions et modalités de gestion des projets

déterminées par le Conseil du trésor [...] notamment...» Deux-points. Alors,

les mots «déterminés par le Conseil du trésor», c'est le même principe que

«désigné d'intérêt gouvernemental par le Conseil du trésor». Et il y a

plusieurs autres voies de passage aussi qui pourraient être prises par le gouvernement, si telle était son

intention, pour intégrer des guides à l'exercice du pouvoir discrétionnaire. On

pourrait également avoir recours soit à la

Loi sur l'administration publique, parce que c'est dans cette loi-là qu'on

s'adresse aux organismes publics, ou on pourrait recourir aussi à ce

qu'on appelle le pouvoir de gérance, alors le pouvoir inhérent à

l'administration publique. Je ne sais pas si c'est clair ce que j'ai dit, là.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : C'est clair, il

faut juste le comprendre. Et je comprends que c'est un peu complexe, là, ça

fait que je vais essayer de retricoter à l'envers pour bien suivre votre

raisonnement. Si on voulait procéder à ces modifications-là, la première

chose que nous devrions faire, ce serait d'être dans la

Loi sur la gouvernance

et la gestion des ressources informationnelles, ce que nous ne sommes pas

présentement. Vous êtes d'accord avec moi?

Mme Bacon (Nathalie) : Exact.

Ouellet : O.K. Et, si on

veut le faire tel qu'on le stipule par règlement, ça a une incidence plus

grande que juste la

Loi sur la gouvernance, la LGGRI, appelons-là comme ça. Et

donc on ne peut pas légiférer en fonction de ça aujourd'hui, puisque ça

aurait incidence sur d'autres lois. C'est ce que je comprends.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement. Et

ce ne sera pas le bon véhicule.

Ouellet : D'accord. Vous

nous faites référence, dans ce cas-là, à une règle qui devrait être modifiée.

C'est ce que je comprends.

Mme Bacon

(Nathalie) : C'est une possibilité. Alors, ça pourrait être dans des

règles, ça pourrait être une directive, ça pourrait en vertu de la

Loi sur

l'administration publique, alors il y a toutes sortes de façon que

l'administration peut décider de s'adresser aux organismes publics de

l'administration gouvernementale.

Ouellet : Donc là, j'ai

besoin de vous. Je veux que vous m'aidiez à trouver une façon pour que, dans le

projet de loi en question, nous

puissions inscrire par amendement l'intention du Conseil du trésor à faire

apparaître ces critères-là dans la règle. Est-ce qu'on peut faire ça?

Mme Bacon

(Nathalie) : Non, puisqu'en droit ce serait de lier le pouvoir

discrétionnaire du Conseil du trésor, qui est par ailleurs prévu dans

une autre loi, donc ce serait de la dichotomie.

Le Président (M. Simard) : Nous

allons suspendre brièvement.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

Mme Rizqy :

Oui. Deux affaires ici. Effectivement, moi, je partais de l'exemple que vous

avez parlé tantôt, de l'abus de droit, parce que

vous nous réconfortez à ne pas mettre le tout, parce que vous disiez que le

pouvoir va être aussi orienté par

l'abus de droit, mais encore faut-il, pour arriver à la connaissance de l'abus de droit, savoir au fond qu'est-ce qu'un abus de droit et, d'abord et avant tout,

qu'est-ce qui est un intérêt gouvernemental avant de décider si, oui non, plus tard, ça pourrait être un abus de droit. Vous

avez raison de dire, d'autre part, que l'objectif, c'est de ne pas tout prévoir, ce qui est

presque impossible, bien évidemment, mais il appartient quand même au législateur

que, lorsqu'on est en ce moment en étude détaillée d'un projet de loi, s'il y a quelque

chose qu'on voit, bien, de

l'inscrire. Là, présentement, moi, ça ne... avant l'intervention du député

de René-Lévesque, je n'avais pas réalisé, et je vous remercie, M. le député de René-Lévesque, d'avoir porté à notre attention que le tout serait déterminé, au fond,

par règlement. C'est qu'est-ce

que le ministre avait dit hier soir.

Je sais que nos nuits sont plus courtes ces temps-ci, mais, quand même,

hier, ce n'était pas si loin.

J'ajouterais

que je ne vois pas l'incohérence en

ce moment. Je m'explique, et vous

pourrez peut-être m'expliquer par vous-même, par la suite,

où serait l'incohérence, parce que vous nous avez envoyés à 16.2.

16.2 : «Un organisme public doit

se conformer aux conditions et modalités de gestion des projets déterminées par

le Conseil du trésor concernant notamment...»

Et là il y a des étapes. Ça, c'est un organisme qui

doit... Ça, c'est ce que vous nous avez envoyé tantôt, à

16.2. Ici, on parle... pas «un organisme», on parle «le Conseil du

trésor». Il y a une différence.

Mme Bacon

(Nathalie) : À 16.3, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : O.K. Alors... Bien, je

m'excuse, tantôt vous avez mentionné 16.2. O.K. Donc, on...

Mme Bacon (Nathalie) : Quand j'ai mentionné 16.2, c'est pour référer aux

règles existantes en vertu de la LGGRI, l'endroit où le ministre se proposait de présenter au Conseil du trésor l'enchâssement de critères à des règles. Ces règles-là, les règles qu'on a dit qui étaient les règles

relatives à la planification et à la gestion des ressources informationnelles, des règles qui s'appliquent à tout... aux organismes

publics qui sont visés par la LGGRI, bien, ces règles-là sont prises en vertu

de 16.2, ce qui vous donnait le pouvoir

habilitant. Mais il y a d'autres règles aussi, il y a d'autres directives, il y

a un ensemble de recueils au Conseil

du trésor qu'on appelle le Recueil des politiques de gestion. Alors, il y a

toutes sortes de documentations, d'actes

auxquels sont assujettis les organismes publics. C'est une voie de passage pour

les règles. Mais le pouvoir discrétionnaire

de désigner d'intérêt gouvernemental est au premier alinéa de

l'article 16.3. Donc, c'est cet

article de loi là qu'on vient en porte-à-faux en proposant

l'amendement qui est proposé maintenant.

Mme Rizqy :

Et pourquoi? Parce que ça retire des pouvoirs au gouvernement?

Mme Bacon (Nathalie) : Parce que dans une loi, qui est le p.l. n° 14, vous venez lier le pouvoir du Conseil du trésor qui est prévu

dans une autre loi, l'article 16.3, premier alinéa. Il y a...

Rizqy : Oui, mais lier un pouvoir ne le rend pas contradictoire pour

autant. On vient l'encadrer. Il y a une différence.

Bacon (Nathalie) : Si vous changez un pouvoir discrétionnaire en

pouvoir lié, c'est un pouvoir lié, puisqu'il va être lié à des critères.

Vous venez changer la pure discrétion qui est prévue à 16.3.

Mme Rizqy :

Mais la pure discrétion n'existe pas, parce que même la pure... la discrétion

est réglementée par nos lois ainsi que la

jurisprudence. Donc, la pure discrétion n'a jamais existé au Québec, là. Alors,

en fait, peut-être dans l'époque de Maurice Duplessis, là, mais c'est révolu.

Mais, en ce moment, c'est qu'au fond, tantôt, là, quand on nous a expliqué — bien, en fait, tantôt, c'était hier

soir — les

critères, c'est qu'en ce moment même l'usage, et tantôt le ministre l'a dit, l'usage fait en sorte qu'on se réfère à

cette règle avec ses neufs critères. Si en ce moment même on se réfère depuis

plusieurs années à ces règles, c'est que le ministre est déjà lié avec ces

règles-là.

Mme Bacon

(Nathalie) : Ce qui n'est pas permis, c'est le pur arbitraire. Alors,

si vous allez revoir tout ce qui est écrit,

tout ce qui est dit par la jurisprudence au niveau du pouvoir discrétionnaire,

il y a des purs pouvoirs discrétionnaires et il y a des pouvoirs

discrétionnaires qui sont liés. Alors, il y a les deux choses, les deux

extrémités.

L'autre problème avec

l'amendement, c'est qu'ici on dit : «Est considéré d'intérêt

gouvernemental [le projet] lorsqu'il est

désigné [tel quel] par le Conseil du trésor.» Et là vous proposez un amendement

où c'est le président du Conseil du trésor qui ferait un règlement, ça fait que

la notion de règlement pose un problème. Bon. La LGGRI, le fait de prendre

un règlement, et, deux, le fait que

l'autorité qui a pouvoir de prendre un règlement est le président du Conseil du

trésor, alors que la décision émane du Conseil du trésor. Là, il y a

comme une proximité qui est comme aussi problématique.

Mme Rizqy :

C'est que la définition elle-même, à 16.3, elle est floue. C'est donc pour ça

que, tant qu'à avoir un projet de loi n° 14,

ce qui est parfait, hein, parce que ça nous donne l'occasion de discuter puis

de l'améliorer...

M. Barrette :

...parfait...

Mme Rizqy :

Parfait pour discuter, hein, dans ma phrase. Parfait pour discuter. Tout est

perfectible.

Mme Rizqy :

Finalement, c'est payant, me donner du chocolat, hein? Encore du chocolat!

Des voix :

Ha, ha, ha!

Mme Rizqy :

Mais, de façon plus sérieuse, c'est que... Là, vous me faites perdre mon cours

d'idées, là. Qu'est-ce que j'allais dire?

16.3,

intérêt gouvernemental. Des gens, quand ils lisent ça, là, ça veut juste dire

que, si le Conseil du trésor dit : C'est d'intérêt gouvernemental,

ce l'est. Tantôt, vous nous avez expliqué que oui, mais il y a quand même des

balises avec les neuf critères. Le député de

René-Lévesque, lui, propose juste qu'au Conseil du trésor, effectivement, bien,

que... l'intérêt gouvernemental, mais

qu'on ait au moins une définition. Ça nous permet juste d'avoir, un, des

assurances, des balises et de la transparence. C'est trois affaires que

je ne pense pas qui peuvent nuire. Au contraire, ça peut juste être bénéfique.

Mais je peux céder la parole au député de René-Lévesque, qui me fait signe.

Le Président

(M. Simard) : Oui. Alors, M. le ministre. Par la suite, M. le

député de René-Lévesque.

Caire :

Je ne m'étendrai pas, mais, comme j'ai déjà dit et comme je le mentionne, je

pense que les explications de

Me Bacon sont claires sur le problème juridique que ça amène au niveau du

pouvoir discrétionnaire, d'une part. D'autre part,

on a convenu qu'il n'y avait pas un vide juridique, là, on ne s'est pas... on

n'est pas réunis ici autour d'un projet de

loi en se disant : Oh! là, il y a vraiment un problème grave avec le fait

que le Conseil du trésor puisse désigner des projets d'intérêt

gouvernemental. Je veux dire, en fait, pour être tout à fait honnête, je pense

que les collègues le réalisent aujourd'hui

parce que, dans les 15 dernières années, là, ça ne semble pas avoir fait

un grand débat ou un grave problème. Je

pense que Me Bacon a bien expliqué la différence entre la règle et le

règlement, pourquoi le règlement posait problème.

proposition que je faisais au collègue de René-Lévesque hier et que je

maintiens, c'est de manifester l'intention de modifier la règle pour

qu'on puisse mettre les règlements dans un document qui va permettre

l'intelligibilité de la démarche. Je pense que ça rencontre les objectifs de

transparence parce qu'au fond...

C'est parce

que, là, puis en tout respect, là, j'ai l'impression qu'à un moment donné,

woups! on parle de l'objectif de

transparence, dans la règle on va... Oui, mais, là, on parle de la contrainte,

on parle de la... Les objectifs varient en fonction de la discussion. Mais moi, je pense que

l'objectif du projet de loi n° 14, c'est de permettre à deux organismes

d'échanger de l'information dans le cadre d'un projet en ressources

informationnelles, là. Je pense que c'est ça, l'objectif du projet de loi n° 14. Puis, en tout respect, je vais

suivre les collègues dans leurs discussions. Mais c'est ça, l'objectif et

l'objet du projet de loi n° 14. Ce n'est pas non plus de revoir

complètement tout le corpus législatif du gouvernement du Québec et toutes les

règles de fonctionnement et de pouvoirs discrétionnaires du gouvernement du

Québec dans les 50 dernières années,

là. C'est parce que, tu sais, à un moment donné... Moi, je... puis, je veux

dire, je vous suis, là, vous êtes maître des questions et des amendements que vous proposez. Mais je pense qu'on

comprend, là, qu'on a peut-être un peu dépassé le cadre de ce que le projet de loi n° 14 visait

à faire. Beaucoup plus modeste, le projet de loi n° 14. Il est comme moi,

il est très modeste.

Caire : Ah! je

pense que j'ai moins d'assentiment ce coup-là. Mais, bref, M. le Président, je

pense que la proposition que je faisais

d'amener ces éléments-là, si le Conseil du trésor y consent, dans la règle relative à la planification et la gestion des ressources informationnelles, ça m'apparaît être raisonnable. Je pense que ça répond aux préoccupations des collègues et ça permet au gouvernement, selon l'usage et

les lois qui ont été adoptées et selon lesquelles nous nous sommes gouvernés dans les dernières années, ça

permet au gouvernement d'avoir ce pouvoir discrétionnaire là qui, je

pense que tout le monde en convient, n'a pas été exercé de façon

abusive, à moins qu'on me dise le contraire.

Mme Rizqy : Si vous me permettez...

Le Président (M. Simard) : Oui, bien

sûr.

Mme Rizqy : Je vais me permettre de

juste rassurer le ministre. Effectivement, vous êtes bien humble.

M. Barrette : Effacez ça tout de

suite.

Caire : Le pot s'en

vient. Le pot s'en vient.

Mme Rizqy : Non. Ah! non, s'il vous

plaît, ne me prêtez pas d'intentions.

Le projet de loi prévoit effectivement une stratégie numérique, mais, quand on lit, là, le préambule :

«Enfin, le projet de loi établit que

les pouvoirs conférés au gouvernement doivent être exercés de manière à

respecter le droit à la vie privée et le principe de transparence», alors,

c'est pour ça qu'on... Et vous vous rappelez, une de mes premières interventions,

je vous ai dit : Mon objectif,

là, c'est que, quand vous allez faire la revue de L'Actualité de tous les ministères, c'est que ce soit vous, le champion. Et, quand on parle, au premier paragraphe,

de reddition de comptes, bien, pour avoir une reddition de

comptes, encore faut-il avoir des

balises. Alors, toutes nos interventions, c'est uniquement pour s'assurer qu'à la fin,

là, votre projet de loi soit amélioré, mais aussi que vous gagniez la

palme d'or de la revue de L'Actualité grâce à nous.

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

Caire : Bien, je

suis partant.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Ça commence par

«merci»...

Caire : Oui, bien

oui, écoutez, il faut que je sois honnête, là, j'avais prévu un pot, et il

n'est jamais arrivé, il n'y avait que des fleurs. Merci, Mme la députée.

Ceci étant dit, oui, j'entends ce que ma collègue de Saint-Laurent dit, mais le projet de loi prévoit ça, les

principes de transparence, dans les articles subséquents. Donc, c'est pour ça que je dis... Puis

je comprends, puis je pense que ça a été fait avec la meilleure intention du monde de la part des collègues,

mais il y a des articles...

L'article 8, je pense, nous

amène dans ce souci de reddition de comptes. Il y a une volonté aussi de

faire des analyses d'impact sur le projet en ressources informationnelles, au niveau

de la sécurité des données qui vont être... Donc, le respect de la vie privée,

les principes qui sont énoncés à l'article 1 vont trouver des

réponses très concrètes dans les articles subséquents.

Donc,

c'est pour ça que je dis que je comprends ce que ma collègue dit, mais, en même

temps, le projet de loi prévoit ces situations-là,

concrètement, dans le cadre pour lequel il a été rédigé, c'est-à-dire le développement de projets en ressources informationnelles. Et ce que Me Bacon a expliqué presque aussi bien que, moi, je

l'aurais fait, c'est...

Caire : Beaucoup

mieux, Me Bacon, beaucoup mieux. En fait, la vérité, c'est... Moi non plus,

je n'ai pas tout compris.

M. Ouellet :

J'ai dit : C'est clair ou c'est Caire?

Caire : Oui. Non,

c'est Caire, ce n'était pas clair. Mais toujours est-il que l'amendement

du collègue nous amène pas mal ailleurs dans la réflexion législative qu'on doit faire. Et, si

tant est qu'un jour le législateur pense que ce pouvoir discrétionnaire

là doit être encadré, bien, je pense que le message de Me Bacon, c'est que

le projet de loi n° 14 n'est probablement pas la

bonne tribune pour faire cette réflexion-là. Puis moi, je suis évidemment... je

souscris entièrement à ces propos-là, vous

comprendrez, mais, en plus, je dirais, je ne vois pas, dans l'histoire récente

de la gestion des projets de ressources

informationnelles, dans leur définition à

titre d'intérêt gouvernemental, je ne vois pas le vide ou je ne vois pas le problème législatif qui nous amènerait, contrairement, par exemple, à la refonte de la

loi sur l'accès à l'information... Alors, il faut comprendre que, comme je l'ai dit,

et je le répète, le projet de loi n° 14 vient beaucoup plus pallier au fait qu'une refonte comme celle-là, elle est, à sa face même, nécessaire,

contrairement à la LGGRI. J'essaie de le dire comme il faut. Je ne me

suis pas trompé?

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui, c'est beau.

Caire : Parfait. LGGRI,

qui, elle, ne fait pas l'objet, je pense, de grands questionnements. On n'est pas assis en se

disant : Mon Dieu, il me semble qu'il y a un problème dans la

LGGRI, alors que, dans la loi d'accès à l'information, là, on se dit : Oui, on a des difficultés, on

a des contraintes et c'est donc en réponse à ces contraintes-là, de la loi

d'accès à l'information, que le projet de loi n° 14 a été rédigé, et non

pas en fonction de problèmes qu'on aurait identifiés dans la

Loi sur la...

gouvernance et la gestion des ressources informationnelles — je

vais le dire comme il faut, promis.

Alors,

donc, pour ces raisons-là, collègue, je ne peux pas donner mon appui à l'amendement qui est proposé, parce

je pense que non seulement on se sort

du cadre du projet de loi n° 14, mais l'impact sur le corpus législatif, sur le pouvoir

discrétionnaire qui est reconnu au Conseil

du trésor par la loi, là, cet

impact-là, il est significatif et ça fait tache d'encre après ça, là.

L'impact se multiplie. Voilà.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

Barrette : Je vais... Je

pense que le député de René-Lévesque va être intéressé par le commentaire que je vais faire. Parce que,

pour des raisons qui étaient hors du contrôle de notre collègue... Je pense qu'hier, il a raté un bout, mais ça, ce n'est pas à cause de la coupe Stanley, mais bien à cause de nos

travaux parlementaires. Et là, ça va dans le sens contraire de ce que nous disons cet après-midi,

là. Alors, je vais revenir à hier soir et, pour le bénéfice du député de René-Lévesque... Et moi, je ne veux pas

être désagréable, loin de là mon objectif, mais je ne suis pas sûr qu'on ne s'est pas

contredit depuis hier soir. Et ce

débat-là, M. le ministre, M. le

Président, il n'est pas hors sujet,

là, puis on ne s'éloigne pas du projet

de loi. Ce n'est pas nous qui traitons de ce sujet-là,

c'est l'article 1 qui traite de ce sujet-là. Et la première

phrase de l'article 1 définit clairement que l'objet du projet de loi traite spécifiquement et fondamentalement de projets en ressources informationnelles

d'intérêt gouvernemental.

Alors,

on ne peut pas nous reprocher, même gentiment, de ne pas se questionner, parce que

si on se questionne, c'est pour

la transparence de la chose et pour savoir, par exemple, si tous ces projets-là d'intérêt gouvernemental vont avoir la portée aussi maximale que le ministre

le souhaite. Puis portée d'intérêt gouvernemental, est-ce que c'est vraiment exclusivement dans les ressources informationnelles? Alors, oui, parce que là, il y a

ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental,

mais je pense qu'il est tout à fait

légitime pour nous de se poser la question : Bien, comment ça marche, ça, l'intérêt gouvernemental?

M. le ministre, M. le

Président et M. le collègue

de René-Lévesque, j'ai été le premier à soulever ce questionnement de mémoire. Peut-être le deuxième, mais certainement pas le troisième.

Alors, j'ai questionné cette chose-là, je le questionne encore et je veux simplement, M. le Président, rappeler au ministre et à Me Bacon que, pour comprendre, on a

fini par décrire une séquence, et je

me souviens des séquences que j'ai eu à prononcer pour manifester ma

compréhension, et apparemment, j'avais compris à un moment

donné. Et là, avec ce qui vient de s'être dit dans la dernière heure, ça ne

fonctionne plus. Alors, ça nous oblige à

continuer à réfléchir sur la chose, parce

que, M. le Président, hier, là, et

je vais reprendre ma séquence, qui

était d'une grande simplicité, je disais, et je vais ramener mes paraphrases, il y a

des adages dans la vie : Je pense, donc je suis — c'est

ce que j'ai dit hier — suivi

de celui que j'utilise, moi aussi : Le gouvernement ne parle pas pour

rien dire.

Barrette : Le législateur,

vous avez raison, ne parle pas pour rien dire. Et là, je continuais par

dire : Bien oui, je choisis un

sujet, comme gouvernement, c'est donc automatiquement d'intérêt

gouvernemental. Et là, on a eu un débat là-dessus. M. le collègue de René-Lévesque,

vous allez aimer ça.

Alors là, on

a fini par la reconstruction de la reconstruction de la reconstruction de la phrase

par terminer en disant : Le Trésor s'intéresse à un sujet dans lequel il

peut aller en suivant des balises, à la condition de respecter certaines

balises, et là on a eu une certaine

confusion momentanée, parce que quand M. Boivin a pris la parole à

plusieurs reprises sur ce sujet-là,

on a eu l'impression que les balises étaient variables par projet. J'ai

dit : On a eu l'impression, M. Boivin, je n'ai pas dit que vous aviez dit ça. J'ai dit : Par les

commentaires de M. Boivin, qui est le dirigeant principal de l'information...

Ça va bien, mon affaire. Alors, ça,

c'était une «inside joke», là, je l'appelais «directeur», puis il y a un terme,

puis j'ai de la misère à me le

rentrer dans la tête, mais là, il est rentré. Alors, M. le dirigeant principal

de l'information a donné quelques réponses qui pouvaient laisser penser à l'auditeur non informé qu'il y avait des

critères qui variaient d'un projet à l'autre. Et là on a été informés

qu'il y avait neuf critères, point final. Alors, la phrase, c'est : Le

Trésor s'intéresse à quelque chose qui devient

automatiquement un projet d'intérêt gouvernemental à la condition qu'il

respecte un, des ou les neuf critères. Et j'ai posé la question :

C'est-u un, c'est-u deux, c'est-u trois, c'est-u neuf? Et là la réponse, c'est

un ou d'autres critères.

Alors là,

j'ai été sous l'impression, et c'est là que ça devient intéressant, chers

collègues, c'est que là, là, moi, de la manière que je l'ai présenté, et c'est ça, la réponse que j'ai eue,

c'était des conditions d'entrée, si je peux utiliser le comparatif. Pour être d'intérêt gouvernemental, il faut que ça

rencontre une des neuf conditions. Alors que, là, ce que j'entends dans

la démonstration, ce sont des balises d'exécution. Ce n'est pas des conditions

d'entrée.

Je vais

prendre un exemple, là. O.K. C'est d'intérêt gouvernemental parce qu'il y a un

coût. Bien là, n'importe quoi est

d'intérêt. C'est «je pense, donc je suis», là. Si c'est juste un critère pour

déterminer si un projet est d'intérêt gouvernemental, le seul élément

dont on doit prendre en considération pour le définir comme étant d'intérêt

gouvernemental, c'est le critère n° 1 qui est le coût, bien, si le législateur ne parle pas pour ne rien

dire, il n'y a pas grand-chose que le législateur fait gratuitement, ou

ses officiers.

Alors, c'est

sûr que, là, là, on retombe dans «je pense, donc je suis». Je m'intéresse?

C'est d'intérêt gouvernemental. Je

rencontre un critère. Là, c'est le coût. C'est comme ça, là, qu'on a conclu

hier soir. On a conclu de la manière suivante. Pour être d'intérêt gouvernemental, là, il faut que ça rencontre des

critères. Pour être dénommé, désigné d'intérêt gouvernemental, il faut

que ça rencontre des critères. Bien ça, ce sont des critères d'entrée. Alors

que, moi, ce que je vois là, là, les neuf critères,

ce sont des critères, des balises de suivi. Ça veut dire que, oui, le gouvernement,

dans son projet, il faut bien qu'il regarde

le coût, on s'entend. Il faut bien qu'il regarde s'il y a une stratégie... une

gouvernance stratégique requise, et ainsi de suite. Ça fait que, là, on boucle la boucle, là. Finalement, ce à

quoi s'intéresse le Trésor, bien, à partir du moment où il s'y intéresse, parce

que c'est sûr que je ne vois pas, moi, de cas de figure où il n'y en aura pas

un des neuf, ça va toujours être un projet d'intérêt gouvernemental.

Alors, M. le Président, M. le ministre...

Caire :

Bien, peut-être juste pour la compréhension, M. le Président, j'aimerais ça que

le député de La Pinière, quand

il parle de critères d'entrée et de critères d'exécution... parce qu'il le

sait, on a eu un long débat là-dessus, les mots sont très importants, ça

fait que j'aimerais ça qu'il nous dise qu'est-ce qu'il entend par un critère

d'entrée ou un critère d'exécution, parce que ce n'est pas clair, là.

M. Barrette :

Bien, c'est-à-dire que le débat... Justement, c'est... Alors là, si ce n'est

pas clair pour ma collègue, qui a une

grande connaissance, si ce n'est pas clair pour mon collègue, si ce n'est pas

clair pour moi, vous êtes en minorité dans la clarté. Alors, il va

falloir continuer à clarifier.

Caire :

Non, mais qu'est-ce que vous entendez par critère d'entrée? C'est parce que ça...

C'est ça que je ne comprends pas.

M. Barrette :

Oui, alors, je recommence. Je recommence. La question que je posais hier, là,

c'est... Me Bacon me répondait, puis je ne critique pas ses

réponses, ce n'est pas ça du tout, peut-être qu'on s'est mal compris dans

l'échange. Quand moi, je questionnais, et ma

collègue, quand on questionnait, là, c'est quoi, ça, un projet d'intérêt

gouvernemental, bien... Et là je

disais toujours la même chose, donc, n'importe quoi à qui s'intéresse le

Trésor, ça devient un projet d'intérêt gouvernemental.

Et la réponse... L'opposition était : Non, il faut qu'il y ait des

conditions pour que ce soit un projet d'intérêt gouvernemental. Donc,

conditions d'entrées dans le sens, pour être désigné, nommé, qualifié d'intérêt

gouvernemental, il faut remplir une ou des

conditions. Dans l'échange, on a fini par comprendre qu'il y en avait neuf, que

les neuf n'étaient pas variables d'un

projet à l'autre. Les neuf étaient les neuf. Et je pense qu'encore aujourd'hui

les neuf demeurent les neuf.

Alors, pour

qu'on puisse qualifier un projet du Trésor, le qualifier d'intérêt

gouvernemental, selon ce qu'on nous a

répondu, ce n'est pas simplement parce qu'on s'intéresse à un sujet. C'est

parce que, quand on s'y intéresse, il doit y avoir certains critères d'entrée, entre guillemets. C'est qu'ils permettent la qualification

d'intérêt gouvernemental. Bien, si c'est ça, parfait, n'importe quel projet a un coût, donc n'importe quel projet

est d'intérêt gouvernemental, donc tout ce à quoi le Trésor s'intéresse, c'est un projet d'intérêt gouvernemental. C'est dans ce sens-là que j'ai dit «conditions d'entrée», pas

d'entrée à l'exécution, d'entrée à la qualification dudit projet. Parce que le

débat qu'on a eu hier soir, c'était...

Je recommence. Moi, je dis, de la manière que

c'est écrit et à d'autres endroits, dès que le Trésor s'intéresse à quelque chose, c'est d'intérêt gouvernemental, la réponse, c'est : Non, ça demande des

critères. Alors donc, ce sont des critères

pour permettre la qualification d'intérêt gouvernemental, je viens de le

dire, il y a eu des échanges, on

finit avec neuf critères et les critères que je

vois ici, ce n'est pas des critères d'entrée ou permettant à la qualification

d'intérêt gouvernemental parce que les

critères qui sont là, c'est des critères de suivi. Puis, de toute façon, si ce

n'est pas des critères de suivi, puis

c'est des critères qui... la qualification, mais c'est sûr que n'importe quel

projet, à part que le Trésor demande de dire bonjour en entrant au

bureau le matin, là, va être d'intérêt gouvernemental.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

Barrette : Si vous me permettez, M. le Président, est-ce que mon

collègue de René-Lévesque, ça lui a permis de voir autre chose?

M. Ouellet : Ça m'a permis de

comprendre.

M. Barrette : Ça vous a permis de

comprendre, non, mais, quand même...

Le Président (M. Simard) : M. le

député de René-Lévesque, souhaitiez-vous intervenir, cher collègue?

M. Ouellet : Oui, bien...

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre, allez-y donc.

Le Président

(M. Simard) : Non, mais, écoutez, M. le ministre va intervenir, puis

ensuite M. le député de René-Lévesque.

Caire : Plusieurs

éléments, M. le Président. D'abord, on va revenir à la genèse du débat. Donc,

désigner un projet d'intérêt gouvernemental,

on l'a dit, on le répète, c'est un pouvoir discrétionnaire que le Conseil du

trésor a. Bon. Par définition, un

pouvoir discrétionnaire, ça s'utilise avec discrétion. Ce pouvoir-là, puis

c'est important aussi de bien cadrer le

débat, ce pouvoir-là n'apparaît pas avec le projet de loi n° 14. Donc, il

y a un historique, donc ce débat-là ne doit pas non plus être désincarné. Puis là-dessus, peut-être, je pourrais faire

un soupçon de reproche à mon collègue de La Pinière, parce que l'argumentaire de mon collègue, il est

désincarné, il fait abstraction de la réalité de l'application de la loi, de ce

qui s'est passé, des résultats de la loi.

Parce que, quand il dit «tous les projets peuvent être», en théorie, oui, en

théorie, oui, mais, dans

l'incarnation de la loi, ce que M. Boivin nous disait hier, c'est que

c'est même plutôt rare qu'un projet est d'intérêt gouvernemental.

Donc, quand

on l'incarne, le discours dans la réalité, on passe de tous les projets à

quelques projets. Donc, ça, c'est important.

Mais il y a un autre adage aussi qui existe, qui dit : Si ce n'est pas

brisé, répare-le pas. Ça, je pense que c'est important dans le discours...

Caire : En tout

cas, ça en devient un, ça en devient un à partir d'aujourd'hui. Voilà.

M. Barrette : ...ministériel

d'aujourd'hui puis dans l'actuel ministre...

Caire :

Et donc, et donc, autre faille dans l'argumentaire de mon collègue de

La Pinière, il dit : C'est des conditions d'entrée. Ce serait des conditions d'entrée si on

les adoptait par règlement, ce serait des conditions d'entrée parce que là, on

dirait : O.K., il faut rencontrer telle

condition, telle condition, telle condition prévue au règlement. On rencontre

les conditions, voilà, il n'y a pas

de décision à prendre si tu remplis les conditions, c'est accepté, tu ne

remplis pas les conditions, ce n'est pas

accepté. Ça, c'est ce que le règlement amène, c'est ce qu'on ne souhaite pas, c'est

ce qu'on ne souhaite pas parce que c'est

un pouvoir discrétionnaire. Puis là, je vois le député de La Pinière, en

tout respect, qui me fait non, mais l'avis juridique est à cet effet-là,

en tout respect.

Donc, ce

qu'on dit, c'est que le pouvoir discrétionnaire doit quand même s'exercer sans

être arbitraire, et donc on ne s'est pas donné des conditions d'entrée,

on s'est donné des guides, on s'est donné des balises pour que, d'une décision à l'autre, il y ait une cohérence, que ça réponde

à l'intérêt du public, que la décision réponde à l'intérêt du public, tout en

permettant au Conseil du trésor d'exercer la discrétion que le législateur lui

a donnée dans la LGGRI, mon plus grand défi

étant de dire ça sans m'enfarger. Alors, voilà, ça, M. le Président, c'est une

discrétion qui a été donnée au Conseil du trésor par le législateur, voilà de très nombreuses années. Le projet de

loi n° 14 n'amène pas cette notion-là, pas du tout.

Alors, oui,

effectivement, le collègue de La Pinière a raison, le projet de loi n° 14 fait référence au projet d'intérêt gouvernemental. Bien évidemment qu'il y fait référence. Et pourquoi?

Parce que, par sa nature, le projet de loi n° 14

vise à permettre ces projets-là, qui ne seraient pas autrement permis à cause

de la loi d'accès à l'information. C'est ça, l'objet du projet de loi n° 14,

c'est de dire : Ces projets-là, qui ont été définis selon un pouvoir

discrétionnaire défini par la loi, qui, par usage, a amené le Conseil du trésor à se donner des guides, pas des

conditions, parce qu'une condition, on doit la remplir, un

guide, c'est quelque chose qui nous permet de ne pas tomber dans l'arbitraire,

et donc il s'est donné des guides pour être capable de prendre des décisions,

d'assumer cette discrétion-là, ce qu'il a fait en de rares... de rares,

peut-être que le qualificatif est un

peu... mais qu'il n'a pas fait très souvent, aux dires même de M. Boivin,

qui est quand même là depuis un

certain nombre de mois, on va le dire, hein, quand même, un ou 12, mettons, et

donc qui a pu voir plusieurs de ces projets-là.

Et donc, M.

le Président, ça nous ramène à l'amendement, ce que l'amendement va faire. Puis

le député de La Pinière dit :

Le coût, tous les projets ont un coût. Ils ont raison. Si on le prend comme un

critère ou une condition, tu sais, là, on ne s'en va nulle part. Si on

le prend comme un guide, ce que ça nous amène, c'est de dire : Bon, bien,

est-ce que le coût justifierait qu'on en

fasse un projet d'intérêt gouvernemental? Et, encore là, un guide, une balise

qui s'exerce selon le pouvoir discrétionnaire,

avec du jugement. Ça amène du jugement, évidemment. Le Conseil du trésor va

dire : Est-ce que le coût du

projet fait que ça pourrait être un projet d'intérêt gouvernemental? Bon,

est-ce que le nombre de ministères, d'organismes publics visés par la portée du projet fait que ça pourrait avoir une

portée gouvernementale? Puis là on va passer à travers cette liste-là, puis ça, ça amène, ça nourrit, ça

favorise la réflexion, ça favorise l'exercice du pouvoir discrétionnaire que la

loi, que le législateur a confié au

Conseil du trésor dans la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources

informationnelles, qui a été adoptée, Me Bacon me disait, en 2017, telle

quelle, en 2017.

Et donc là où j'en suis avec le collègue de René-Lévesque,

c'est que la règle qui découle de la LGGRI pourrait inclure les critères mentionnés dans l'objectif de transparence, qui

aurait aussi pour effet de ne pas faire de ces balises des conditions

parce qu'on ne le souhaite pas. Et je ne vois pas, dans l'application de la loi

et dans les décisions qui ont été prises, où

est-ce que nous avons erré à ce point qu'il faille en faire maintenant des

conditions. Puis je ne sais pas... Puis je ne veux pas... Puis le député de

René-Lévesque parlera pour lui-même, mais je n'ai pas eu le sentiment que le

député de René-Lévesque voulait que ça devienne des conditions, une

liste de vérification formelle par lesquels un projet devait passer, et de les remplir dans leur entièreté ou

alors le projet était refusé. Je pense que le côté discrétionnaire, le député

de René-Lévesque l'a admis d'emblée

hier, et c'est pour ça que je lui proposais de changer la règle, mais pas d'en

faire un règlement. Alors...

Puis quand on incarne la loi dans le concret,

dans le quotidien, je réitère, on ne répare pas ce qui n'est pas brisé. La loi n° 14 n'a pas pour objet

de réparer la LGGRI. La loi n° 14 a pour objet de nous permettre d'avancer dans

nos projets en ressources informationnelles dans le contexte actuel de

la loi d'accès à l'information, qui, elle, a besoin d'être revue. Alors là, on

a la mauvaise cible, là.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) :

Peut-être, d'abord, M. le député, votre collègue de René-Lévesque souhaiterait...

Président (M. Simard) : Oui, mais, comme vous lui aviez tendu la

perche, il faut aller jusqu'au bout de la logique. M. le député, à vous

la parole.

Ouellet : ...échange, puis,

après ça, je pourrais... Mais je peux laisser le député de La Pinière

terminer l'échange, mais ça va être...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, M. le député de La Pinière.

Barrette : Alors, M. le Président, là, c'est assez simple, là, de

reprendre ce que le ministre vient de nous dire, puis je ne le reprendrai pas au complet. Je vais simplement rappeler

qu'hier soir, assez tard hier soir, là, il y a eu un moment où, pour être

qualifié, qualifié au sens qualificatif du terme, un projet d'intérêt

gouvernemental, il fallait répondre à

ces critères-là. Aujourd'hui, ce n'est même plus «il faut répondre aux critères», c'est «peut

s'appuyer sur l'une ou plusieurs de ces balises». Et, par-dessus tout, le ministre

vient de nous dire que ces critères-là sont nécessaires pour passer outre les objections qu'on pourrait avoir venant de

la loi d'accès à l'information...

M. Barrette : Bien, oui, c'est ça

que...

Barrette : Il nous fallait

ça, le ministre, il a dit ça, là. Ces critères-là, là, ça nous

sert à régler des problèmes par rapport à la loi d'accès à

l'information, sinon il y a des choses qu'on ne peut pas faire.

Oublions la

loi à l'accès à l'information. Actuellement, ce que je comprends, là, c'est qu'on revient à

la case départ, c'est que... Puis ce

n'est pas grave, ça a très peu d'incidence, dans une certaine mesure, puisque,

le Trésor, à chaque fois qu'il s'occupe de quelque chose, ce n'est même pas

nécessaire d'avoir ces critères-là puisque c'est «peut». Alors, mettons que je vais poser une question bien simple. En

ressources informationnelles, là, le ministre a dit qu'il y avait plein d'exemples

où certains projets n'étaient pas d'intérêt gouvernemental. Il peut-u m'en

donner un, deux, trois?

Président (M. Simard) : M. le ministre.

Caire : D'une

part, M. le Président, je tiens à dire à micro ouvert que le député de La Pinière vient de faire une interprétation qui n'est absolument

pas en lien avec ce que j'ai dit. En aucun temps, mais en aucun temps, je n'ai

dit que les critères, les guides sur

ce qui permet de définir ou ce qui est une aide à définir ce qui est un projet

d'intérêt gouvernemental est en lien avec la loi d'accès à l'information

puis qu'on ne pouvait pas avancer sans ça. Ça n'a rien à voir. Je vais

reprendre l'explication, puis très simplement, M. le Président.

Caire : Ce que je

dis, c'est que la

Loi sur la gouvernance et la gestion en ressources

informationnelles donne un pouvoir

discrétionnaire, puis je reprends essentiellement ce que Me Bacon a dit, donne un pouvoir

discrétionnaire. Le législateur, en 2017... En 2017, l'Assemblée nationale a donné ce pouvoir-là au gouvernement qui était en place. Il a cru bon de lui donner, ce gouvernement, sans autre

balise, puis c'était le choix que l'Assemblée

nationale a fait. Et le gouvernement en place l'a assumé assez bien, je pense, je n'ai pas entendu, moi,

personne soulever le fait que cette loi-là devait être modifiée parce

que le pouvoir discrétionnaire était mal exercé.

Bon,

ceci étant, ce que Me Bacon nous a expliqué, c'est qu'à l'usage des critères

ont été définis pour permettre de ne pas aller dans l'arbitraire,

discrétionnaire, oui, arbitraire, non. Donc, ces critères-là sont des guides,

ce ne sont pas des conditions. Donc,

oui, quand on regarde un projet en ressources informationnelles, bien, à

travers ces guides-là, le Conseil

du trésor détermine, selon son pouvoir discrétionnaire, s'il est d'intérêt gouvernemental ou non. Il n'y a aucun lien, aucun, avec la loi d'accès à

l'information, aucun. Jusqu'à date, tout ce que j'ai dit n'implique pas la loi

d'accès à l'information. Et c'est juste ça que j'ai dit.

Maintenant,

revenons au projet de loi n° 14, parce que le projet de loi n° 14, lui, est en lien avec la loi d'accès à l'information. Il fait référence aux projets

d'intérêt gouvernemental. Pourquoi? Parce que les projets d'intérêt gouvernemental, comme le dit un des guides...

le nombre de ministères et d'organismes publics visés par la portée du

projet. Or, si deux organismes ou

deux ministères ou plus sont impliqués, selon la loi d'accès à

l'information, ils ne peuvent échanger des

informations. Donc, ça devient un bloquant, ça devient une situation qui nous

empêche... Mais ça n'a rien à voir, là, les critères ne sont pas en lien

avec la loi d'accès à l'information.

Caire :

Non, ce n'est pas en lien, il n'y a pas de lien, il n'y a pas de lien. Le projet

de loi n° 14, lui, vient pallier à ça. C'est pour ça qu'on fait ça. Le projet de loi n° 14 n'a pas pour objet de dire : Aïe! il faut

changer, enchâsser, faire de ces critères-là des guides, il faut

modifier le pouvoir discrétionnaire de la

Loi sur la gouvernance et la gestion

des ressources informationnelles. Le projet de loi n° 14, il n'est pas là pour ça. Le projet de loi n° 14 prend acte de ce qui se fait dans le corpus législatif, prend acte du

pouvoir discrétionnaire qui a été donné par le législateur en 2017 au gouvernement du Québec, pouvoir discrétionnaire que le gouvernement du Québec a assumé sans, semble-t-il, avoir de problème

avec ça, là, ça semblait assez bien

fonctionner. À partir de 2017 jusqu'à aujourd'hui, ça semblait bien aller. Et

donc le projet de loi n° 14, par contre, constate que les projets de loi en ressources

informationnelles qui vont toucher différents ministères vont avoir un problème, compte tenu du cadre

législatif imposé par la loi d'accès à l'information. Donc, en aucun

temps je n'ai dit que ces critères-là venaient impacter la loi d'accès à

l'information. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de La Pinière.

Barrette : Le seul problème,

M. le Président, c'est que je n'ai jamais dit que ça venait

impacter la loi d'accès à l'information. Je n'ai jamais dit ça. Ce que

j'ai dit, c'est que le ministre nous avait dit que, dans le cadre du projet de loi n° 14, il y a des choses qu'il ne pourrait pas faire, même pas

appliquer lesdits projets en question qu'il veut faire, s'il n'y avait pas ces

éléments-là, notamment l'intérêt gouvernemental. C'est ça que j'ai dit. Je n'ai

pas dit que ça venait changer la loi. J'ai

dit que le ministre avait dit que, s'il n'avait pas la dénomination «intérêt gouvernemental», il ne pouvait pas faire

ces projets. Il vient de nous le redire. Alors, c'est ça que j'ai dit. Je

pense que, là, c'est le ministre qui ne comprend pas ce que je dis, puis je ne le lui reproche même pas, parce que, là,

on est dans un débat sémantique des deux bords, juste pour comprendre la patente. Mais il n'en reste pas

moins que, si le ministre s'est senti obligé, puis on comprend plus

pourquoi qu'il le fait, s'il s'est

senti obligé de mettre en place des critères parce que ça l'empêchait de faire

certains projets, puis que son

affaire, c'est qu'il y a une loi, actuellement, qui permet des projets discrétionnaires. Ça, il

n'y a pas de question là-dessus. Mais là le ministre nous dit, et Me Bacon nous l'a dit hier :

Pour avoir la qualification d'intérêt gouvernemental, il faut que ça réponde à ça. Et c'est dans ce sens-là que je le mentionne comme

critère d'entrée à la qualification d'intérêt gouvernemental.

la question que j'ai posée, à laquelle je n'ai toujours

pas eu de réponse — ça,

ça éclairerait certainement les gens : Donnez-nous un exemple

d'un projet de ressources informationnelles qui n'est pas d'intérêt gouvernemental. Parce que, quand je

regarde ces critères-là, en français, ce que ça dit, là, j'ai un projet de ressources

informationnelles, et, si ça a une portée... non, je m'excuse, si ça a un caractère obligatoire

de service sur lequel on va appliquer une solution informationnelle, c'est d'intérêt gouvernemental. Puis, si ce n'est pas

obligatoire, ça ne l'est pas.

Caire :

Bien, je peux répondre. Par exemple, le MAPAQ a demandé une refonte du système

de gestion de La Financière agricole. Ce n'est pas un projet d'intérêt gouvernemental, c'est le MAPAQ qui va gérer le projet. Il y a

différents ministères et organismes qui vont nous soumettre des projets...

Barrette : Le MAPAQ pour une réforme de...

Caire :

C'est ça, le système de refonte de La Financière agricole, là, qui a été...

Ce n'est pas...

M. Barrette :

Très bien. Alors, moi, je vais vous dire tout de suite que c'est un intérêt gouvernemental,

parce qu'il y a un risque pour le gouvernement, parce que l'assurance...

M. Barrette :

L'assurance, ça a un impact.

Caire : Intéressant.

Intéressant. Et c'est toute la différence, et c'est exactement

pourquoi on doit rejeter l'amendement.

M. Barrette :

Alors, allez-y, ça m'intéresse.

Caire : Et voilà.

Parce que, si on accepte l'amendement de mon collègue, ça, ça devient des conditions. Et donc, effectivement, tout projet devient d'intérêt gouvernemental. Mais comme ce sont des guides et qu'on a un

pouvoir discrétionnaire, on analyse

le projet en fonction des guides, et ce ne sont pas des conditions. Parce

qu'une condition, tu n'as pas le choix, elle est remplie, bing! c'est

fini, le projet, il passe, le Conseil du trésor n'a rien à dire.

M. Barrette :

Alors, ça, ça veut dire...

Caire :

M. le Président, je n'ai pas terminé ma réponse. Merci.

Barrette : Ah! Je m'excuse, M. le ministre, je ne voulais surtout pas vous interrompre dans une lancée aussi

intéressante et débatable.

Le Président (M.

Simard) : Poursuivez, M. le ministre.

Caire : Et donc,

si on en fait, comme l'amendement le recommande, si on en fait des conditions,

bien, en plus, vous comprenez que les

coûts, là, ça devient une condition, puis là comment tu veux remplir... tout a

des coûts, donc tout est d'intérêt gouvernemental. L'impact du projet sur la clientèle visée, mon Dieu, si on fait une

condition avec ça, bien, tous les

projets ont un impact sur la... Donc, tous les projets vont devenir d'intérêt gouvernemental. Or, incarnez ce débat-là dans

la réalité du quotidien, on se rend compte que le Conseil du trésor a exercé

son pouvoir discrétionnaire avec les guides qu'il a là, qui sont ici, qui ne sont pas des conditions et qui lui

permettent justement de dire que ce projet-là n'est pas un

projet d'intérêt gouvernemental.

c'est la raison pour laquelle je dis : Les conditions en question,

oui, dans la règle, parce qu'elles vont amener le souci de transparence que les collègues ont manifesté, mais ça va conserver au Conseil

du trésor ce pouvoir discrétionnaire qui

lui a été donné il y a déjà quelques années, qui a été assumé par le Conseil du

trésor depuis quelques années, et qui n'a pas donné lieu, je pense, à une série de décisions

débridées, mais, au contraire, a permis au Conseil du trésor d'exercer sa

discrétion avec jugement et discernement.

M. Barrette : M. le

Président, ce que le ministre

vient de dire, c'est que la liste des neuf critères, dans l'exemple du MAPAQ, serait utilisée pour ne

pas être un projet d'intérêt gouvernemental.

M. Barrette :

Non, non, au contraire, vous avez dit exactement ça. Vous avez dit exactement

ça pourquoi? Parce que j'ai

demandé : Avez-vous un exemple de projets qui n'est pas d'intérêt

gouvernemental? Alors là, M. Boivin a parlé du MAPAQ, le ministre a

sauté sur l'exemple, et puis le ministre...

Caire :

C'est faux, c'est moi qui ai... puis j'ai validé auprès de M. Boivin.

M. Barrette :

Oui, mais il a confirmé, il a confirmé. Et le ministre a même posé...

Caire :

Bien, c'est ça, mais M. Boivin n'a pas dit... Mais, M. le Président...

M. Barrette :

M. le Président, je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini.

Caire :

Bien, c'est parce que, là, je vais en faire une question de règlement, M. le

Président.

M. Barrette :

Bien, laquelle?

Le Président (M. Simard) : M.

le député... M. le ministre, vous soulevez une question de règlement?

Caire : Oui, sur le fait de prêter des propos. Moi, je n'ai

aucun problème à avoir des échanges avec le député de La Pinière.

Mais, si la base de l'argumentaire, c'est de déformer mes propos, là, on ne

peut pas s'entendre. Alors, j'aimerais que le député de La Pinière ne

déforme pas mes propos, ne déforme pas la chronologie des événements pour servir son argumentaire. Ça, ce n'est pas utile.

Ça, je pense que ça ne sert pas le débat. Moi, je suis ouvert au débat, on va

échanger aussi longtemps que les oppositions vont le vouloir. Mais, quand la

base du débat, c'est d'avoir raison, puis, pour avoir raison, s'il faut

déformer la chronologie, déformer les propos, je pense que notre règlement est

assez clair là-dessus, là. M. le Président,

je pense que je voudrais qu'on ne me prête pas de propos que je n'ai pas tenus

et surtout qu'on ne déforme pas mes propos pour servir la base d'un

argumentaire.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de La Pinière, là-dessus.

M. Barrette :

Le ministre a le droit d'avoir un excès d'orgueil, là, mais ce n'était pas...

je n'ai pas déformé ses propos.

L'exemple que

j'ai demandé, et je rappelle la conversation, M. le Président, j'ai dit au ministre : Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Et là le ministre,

qui n'avait pas répondu à ma question dans un premier élan, là, a voulu me donner

un exemple. Il s'est tourné vers son collègue,

et là, MAPAQ, MAPAQ, MAPAQ, il y a eu un court échange entre les deux. Peu

importe, ça n'a aucun intérêt. Mais il n'en reste pas... mais, là, aucun

intérêt, alors je ne vois pas pourquoi il a cette... je ne comprends pas pourquoi il a eu cette poussée-là

qui était bien, bien inappropriée à mon goût à moi. Alors, il prend le MAPAQ et il prend comme exemple du MAPAQ justement

la patente en disant : Oui, mais justement ce n'est pas là-dedans. Et, moi, je lui dis : Bien, au contraire, à

ce moment-là, là, ça signifie que la liste devient une liste qui sert à trouver

un argument pour ne pas être désigné

projet d'intérêt gouvernemental alors que jusqu'à maintenant la liste a été

décrite pour le contraire, tout simplement. Alors, qu'on ne vienne pas

me dire que j'ai déformé les propos du ministre...

M. Caire : C'est

parce que c'est... M. le Président...

M. Barrette :

...il prend l'exemple du MAPAQ pour dire : Bien, oui, il y a des affaires

là-dedans qui n'ont aucune incidence.

M. Caire : M. le

Président, j'ai dit exactement le contraire, puis là, j'ai bien écouté les

propos du député de La Pinière. Ce que

j'ai dit, là, c'est que, si ça devenait des conditions, hein, suivez-moi bien,

je vais y aller plus lentement,

ça devient des conditions, tel que prescrit par l'amendement — une condition, elle doit être remplie,

d'accord? — donc,

ça veut dire que chaque projet qui est amené

au Conseil du trésor, et, croyez-moi, ils sont nombreux, ceux qui doivent

passer par le Conseil du trésor, ça

veut dire que chaque projet deviendrait un projet d'emblée d'intérêt

gouvernemental. C'est très...

Caire : Oui, mais,

moi, c'est ce que j'ai dit, si on en fait des conditions, si on accepte l'amendement.

M. Barrette : Mais ce n'est pas

ça...

M. Caire :

Alors donc, parce que tous les projets, comme le disait le député de

La Pinière, tous les projets ont un coût, c'est sûr, c'est vrai, c'est vrai, donc, cette condition-là serait remplie.

Le nombre de ministères et d'organismes publics visés par la portée,

comme ça ne veut rien dire, tous les projets visent un ministère et un

organisme, donc ce serait d'intérêt gouvernemental. Et là on pourrait les faire

un par un comme ça, puis faire la liste. Alors, ce que je dis, et la raison

pour laquelle... puis je pense que

l'explication de Me Bacon était excellente là-dessus, la raison pour

laquelle nous ne pouvons adopter cet

amendement, c'est ce qui sont aujourd'hui des guides deviendrait des conditions

par règlement. Ces conditions-là évidemment

feraient en sorte que tous les projets seraient déterminés d'intérêt

gouvernemental. Ce qu'on ne souhaite pas. Et c'est pour ça que la

discrétion...

M. Barrette : ...une question

de règlement de mon côté, M. le Président, là.

Le Président (M. Simard) : Mais

je vous en prie, M. le député.

M. Barrette :

Le ministre m'a reproché de déformer ses propos. Il vient de faire une tirade,

là, sur le fait que moi, je souhaitais que, tout ça, ce soient des

conditions obligatoires pour être...

M. Caire : Ce

n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : Si on adopte l'amendement, ça va

avoir ça pour effet.

M. Barrette : Bien oui...

Le Président (M. Simard) : S'il

vous plaît! On va prendre l'habitude de s'adresser à la présidence.

M. Barrette : Je n'ai même pas... je

n'ai même pas abordé ça comme ça.

Le Président (M. Simard) : Bon,

très bien.

M. Barrette : Bien non, je...

M. Caire : Bien

là, on ne...

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : C'est-à-dire,

on ne parle pas de l'amendement?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre...

Le Président (M. Simard) : Non, non...

M. Caire : Est-ce

que le député de La Pinière est en train de nous dire qu'il ne parle pas

de l'amendement?

Président (M. Simard) : M. le ministre, M. le député, regardez,

on respire par le nez, là. Tout va bien, on s'adresse à la présidence. Vous savez, on n'est pas ici...

Vous savez que... Vous connaissez mon caractère un peu... très proreligieux.

Alors, je ne dis pas ça pour offenser qui que ce soit...

M. Barrette : ...de fin de session.

Le Président (M. Simard) : Bien oui...

Non, mais... Vous connaissez mon petit côté...

Président (M. Simard) : Oui,

oui. Non, j'ai une culture religieuse très forte, mais... je ne dis pas ça du

tout pour blesser quelque communauté religieuse que ce soit, mais on

n'est quand même pas ici dans un...

Président (M. Simard) : Non,

mais on n'est pas ici dans un couvent de carmélites. On est ici au parlement.

On n'est pas voués à l'adoration perpétuelle et silencieuse.

Alors, c'est sûr qu'en réunissant autant de

personnes qui ont autant de convictions, autant de passions, puis, oserais-je même dire, autant d'intelligence autour

d'une même table, au même moment, il

y a des débats. Et puis, c'est normal

qu'il

y ait des débats, puis c'est normal

qu'on ne s'entende pas sur le mot que... sur l'interprétation des mots

utilisés pour réfléchir soit sur un article,

soit sur un amendement. Jusqu'à présent, ça va très bien.

On se sert à bon escient de son talent, de sa passion, de sa conviction, de son intelligence et puis on continue

comme ça. M. le député de La Pinière, c'était à vous la parole.

Barrette : Je vais prendre

la balle au bond. Nous sommes dans un environnement qu'on pourrait qualifier de jésuite.

Le Président (M. Simard) : Presque.

M. Barrette : Nous cherchons, de la

façon la plus détaillée possible, de trouver la vérité.

Barrette : Oui, ça, c'est

vrai. Maintenant, bon, je pense que, M. le Président, là, on ne s'entendra pas, puis je ne pense pas que ce soit nécessaire qu'on s'entende. Alors, la démonstration n'a pas

été faite que tous les projets ne sont pas automatiquement d'intérêt

gouvernemental. Le côté discrétionnaire, je comprends, là, je comprends tout

ça, là. Mais disons que la portée, là,

la portée ou plutôt le fait de mettre dans l'article 1 qu'on parle de

projets spécifiquement d'intérêt gouvernemental,

pour ma part, je n'ai la démonstration qu'il y a une démarche qui

explique ce qui est et n'est pas de portée gouvernementale, d'intérêt gouvernemental. Je ne l'ai pas, parce qu'on n'est même pas capable de me donner un

exemple flagrant, là, clair de ce qui ne l'est pas et...

Bon, alors, voilà. Je vais laisser momentanément

la parole à mes collègues. Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Simard) : Oui,

monsieur.

Barrette : Peut-être que mes collègues auront un bout de conversation

qui m'inspirera, mais là, pour le moment, je vais passer la parole au

prochain. J'espère que ça n'indispose pas le ministre, là.

Caire : Non, pas du tout, pas du tout. Mais, juste pour

dire, puis je vais le répéter, parce que j'ai donné à mon collègue un

exemple d'un...

M. Barrette : Vous voulez avoir le

dernier mot.

Des voix : Ha, ha, ha!

Caire : Mais je lui ai donné un exemple assez clair... Je

lui ai donné un exemple assez clair d'un projet qui n'est pas d'intérêt gouvernemental. J'en ai donné un

puis, bon, on peut faire le recensement de tous les projets qui ont été

désignés, c'est-à-dire, qui ont été acceptés au Conseil

du trésor et qui n'ont pas été

désignés d'intérêt gouvernemental comme tel. Il y en a une bonne liste puis

il n'y a pas de

problème. Si le député de La Pinière le souhaite, on pourra travailler ardemment là-dessus et, dans

une subséquente séance de travail, lui fournir la liste.

Caire : Non, pas ce soir. Peut-être plus la semaine

prochaine, là, mais... pour leur laisser le temps de travailler.

Caire : Non, non, non, pas du tout, mais c'est juste, il

faut laisser le temps aux gens de constituer la liste en question.

Mais, si telle est votre volonté, on peut faire ça, M. le Président, puis je m'engage, la semaine prochaine, à vous donner cette

liste-là.

M. Barrette : Bien, maintenant, ça

aurait été le fun...

Caire : Oui, mais

là il faut la constituer, quand même, la liste.

M. Barrette : Bien oui, parce

qu'elle ne vient pas spontanément à l'esprit.

Caire : Bien, je

n'ai pas à l'esprit tous les projets gouvernementaux, j'avoue.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de René-Lévesque, merci pour votre patience.

M. Ouellet : Oui, merci. Merci

beaucoup. Toujours intéressant d'assister à ces débats.

Je vais

replacer le mien, si vous me permettez. M. le ministre, la genèse de notre

réflexion à cet amendement, puis je pense que c'est important que je

vous la dépose, ça va assurément vous aider à comprendre pourquoi on en est là...

Le projet de loi n° 14 fait référence,

à plusieurs reprises, à des projets d'intérêt

gouvernemental, d'où le questionnement que nous avons eu hier sur qu'est-ce qui

qualifiait ou ne qualifiait pas, un projet d'intérêt gouvernemental. Vous avez

fait mention de la règle ou des balises que

le Conseil du trésor utilise et vous nous avez fait mention de

l'intérêt... de votre intention de la rendre disponible. Ça nous aidé.

Moi, ça m'a aidé, honnêtement, à mieux comprendre quelles étaient les balises

discrétionnaires avec lesquelles le Conseil du trésor pouvait qualifier ou non

un projet d'intérêt gouvernemental.

Le projet de loi n° 14, il est nécessaire, parce

que, oui, on veut que les organismes puissent se parler, et, comme la Loi d'accès à l'information n'est pas adéquate,

ça nous prend une pièce législative

temporaire pour permettre ce virage

numérique là. Et, dans cette pièce législative, on fait souvent référence à la

loi, la LGGRI et à son

article 16.3. Donc, pour nous, tout se tient. Puis

je vous ai entendu tout à l'heure : Est-ce qu'on est un peu en train de

légiférer sur quelque chose qui... je ne

veux pas dire qui n'a pas d'impact, mais qui n'est pas prise dans la loi. Je

suis tenté de vous dire, M. le ministre,

qu'on est capables de s'y attacher parce qu'on fait référence à l'intérêt

gouvernemental, on fait référence à 16.3, donc, pour nous, ça se tient.

Le pourquoi

qu'on a tenu le débat et la discussion... Je comprends que l'amendement, tel

que présenté, est inadéquat dans sa forme actuelle. Ce que je vous

propose, c'est de le retirer et de vous déposer un autre amendement, qui sera un nouvel article, et qui, lui, parlerait de cette

modification à apporter à l'article 16.3 de la LGGRI. Et vous pourrez en

disposer ou pas, selon vos

intentions. Et je pense que, pour nous, ce sera une façon de clore le débat sur

la volonté de mettre par règlement cette possibilité de tenir compte de

ces critères, puisque la règle nous parle que le Conseil du trésor peut s'appuyer... Et j'ai entendu tout à l'heure que ça

fait

partie d'un schème de réflexion, mais on n'est pas tenus de l'y accorder...

puisque c'est notre pouvoir discrétionnaire.

Alors, par

consentement, je retirerais l'amendement. Et ce que je vous propose, M. le

ministre, à toute... c'est qu'on suspende

l'article 1. Je vous dépose 1.1 parce que c'est un nouvel article. Nous en

disposons. Puis, après ça, pour notre part, le débat sera clos, on

pourra revenir à l'article 1 et après ça passer à d'autres choses. Est-ce

que vous me suivez?

Président (M. Simard) : Oui, oui, je vous suis très bien. J'ai

une petite question pour vous, M. le député. Votre... Ce nouvel

amendement est-il déjà écrit, est-il déjà préparé?

Le Président

(M. Simard) : Pourriez-vous nous en faire lecture?

M. Ouellet : Suivez mon doigt.

Il est parti.

Président (M. Simard) : D'abord, y aurait-il consentement pour

qu'on puisse faire le retrait de cet amendement? Il y a consentement.

Alors, très bien, M. le député, la parole est à vous.

M. Ouellet : Donc, je retire l'amendement. J'aimerais qu'on

suspende l'étude de l'article 1 parce que ce sera un nouvel

article, l'article 1.1. Et, si c'est le cas, M. le Président, je vous

ferais la lecture de l'amendement en question. Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Simard) : Je

vous écoute.

M. Ouellet : Oui. Bien, est-ce

qu'on suspend l'étude de l'article 1?

M. Ouellet : Bien, c'est parce que l'amendement... Je rajoute

un nouvel article, 1.1. Donc, comme je n'ai pas disposé...

Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre

momentanément, juste pour clarifier la chose, là, puis être bien

certains que nous procédons dans l'ordre, chers collègues. D'accord?

(Suspension de la séance à 16 h 43)

Président (M. Simard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. Boivin, vous seriez bien

mieux assis. Merci beaucoup.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Super! Merci beaucoup.

Donc, voilà la situation. Le député de René-Lévesque

débattait jusqu'à tout récemment d'un amendement. La réflexion, la discussion

avançant, le député nous propose, pour les raisons qui sont les siennes, de

retirer l'amendement sur lequel nous étions

à travailler pour déposer un amendement qui s'intitule 1.1, donc qui nous sort de l'étude

de l'article 1, et

pour que nous puissions faire l'étude de cet amendement, il nous faut donc,

de un, votre consentement afin, de deux, de pouvoir suspendre l'étude

proprement dite de l'article 1, étude sur laquelle nous reviendrons après

avoir terminé nos discussions sur l'éventuelle discussion de l'amendement 1.1.

Est-ce que je suis assez clair?

Le Président (M. Simard) : Bon. Donc,

y a-t-il consentement pour suspendre l'article 1?

Des voix : Consentement.

Président (M. Simard) : Très

bien. Et il y avait eu bien

sûr consentement pour le retrait

préalable du dépôt juste avant la suspension. Et, oui, nous avions

consenti. Mais je voulais la ceinture et les bretelles.

Le Président (M. Simard) : Ah oui!

Et puis ma secrétaire, qui est toujours d'un précieux conseil, m'indique qu'il nous faudra le consentement ensuite pour

revenir à l'article 1, bien entendu. Bon. Voyez comment je suis

bien secondé, quand même, je ne le dirai jamais assez souvent, hein, c'est

notre meilleure des... Oui, oui, oui, superbe. Vous voyez comment vous êtes appréciée, Mme la

secrétaire? Bien.

M. Barrette : On espère qu'elle va

revenir ce soir.

Président (M. Simard) :

Oui, parce que, moi, je ne reviens pas si elle n'est pas là.

Bien, alors donc, ceci étant dit, M. le député de René-Lévesque, la

parole vous appartient.

M. Ouellet : D'accord. Donc, l'amendement

va se lire ainsi : Le projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 1.1.

L'article 16.3 de la Loi

sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes

publics et des entreprises du gouvernement est modifié :

1° par la

suppression des mots «Il est considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il est

désigné comme tel par le Conseil du trésor.»;

2° l'ajout, à la suite du premier alinéa, de

l'alinéa suivant :

gouvernement détermine par règlement les critères définissant ce qui peut être

considéré d'intérêt gouvernemental.»

Donc,

avec les discussions que nous avons eues, M. le Président, sur le fait

qu'on serait lié si on modifiait... on mettait dans la loi, pardon, un pouvoir

réglementaire qui n'était pas lié à la loi 16.3, ce qu'on veut faire, là,

avec l'amendement, c'est d'instaurer un nouvel

article

qui va nous permettre d'aller ouvrir l'article 16.3 de la

Loi sur la gouvernance et la

gestion des ressources

informationnelles pour aller justement circonscrire cette possibilité, par règlement, de

définir les critères qui pourraient être, et le mot est pesé, considérés

d'intérêt gouvernemental.

Donc, cette

nécessité qu'on trouve dans la règle qui permet de considérer ou pas les neuf

critères qui servent de balises à

l'intérêt... à la détermination, pardon, de projets d'intérêt gouvernemental est encore existant. Mais évidemment,

dans cette disposition-là, M. le Président, on vient confier par règlement ces dispositions-là. Donc, on vient

restreindre, dans certains cas, le pouvoir discrétionnaire du Conseil du

trésor.

Alors, je

comprends que ça peut représenter un enjeu pour le gouvernement actuel. Donc, il pourra en disposer s'il le désire ou pas. Mais, si, effectivement, il veut le faire, ça représente, effectivement, un travail différent pour la pièce législative qu'on a devant nous présentement. Donc, je vais

lui laisser donner la réponse quant à cette possibilité ou cette

non-possibilité.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

Caire : Oui, merci, M. le Président. Malheureusement, je dois dire qu'on ne peut pas donner suite à l'amendement pour plusieurs raisons. D'abord, encore une fois, je l'ai dit, là, ça

change la portée du projet de loi

n° 14. Évidemment,

là, on s'en vient modifier une

législation, qui est la LGGRI, donc on change complètement la portée du projet de loi, avec les conséquences que j'ai expliquées au collègue

préalablement. Donc, on ne le souhaite pas, évidemment.

Ensuite, je

vous dirais, plus techniquement mais essentiellement, là, pour le bénéfice des

collègues, ce seul argument se suffit à lui-même, mais, en plus, le

deuxième — ça,

c'est paragraphe, quand... bien, c'est ça — paragraphe supprime le fait que le Conseil du trésor détermine ce qui

est un projet d'intérêt gouvernemental, et ensuite on rajoute le pouvoir au

gouvernement de déterminer les critères qu'ils définissent. Mais on...

Le gouvernement va déterminer les critères, mais il n'y a personne qui va les appliquer, les critères, si on le libelle

de cette façon-là. Donc là, on laisse... on enlève un pouvoir au Conseil du trésor, mais on ne donne pas le

pouvoir équivalent au gouvernement. Donc, il faudrait à la limite, là, puis,

comme je vous dis, je n'irai pas là de toute

façon, mais il faudrait dire qu'il définisse les critères et désigne... Il faut

que quelqu'un ait le pouvoir de les

exercer ou de les appliquer, ces critères-là. Mais ultimement ça change la

portée du projet de loi.

Par contre,

je comprends la préoccupation des collègues. Puis je le dis et je le répète, je

ne peux pas présumer d'une décision

du Conseil du trésor évidemment, mais moi, je m'engage à ce qu'on fasse la

proposition d'inscrire les critères que je vous ai transmis dans la règle, et je vais vous redonner le

titre

aussitôt que Me Bacon m'aura sorti de ma situation difficile. Donc, je m'engage à proposer de modifier la règle

relative à la planification et à la gestion des ressources informationnelles

en y ajoutant les neuf critères dont j'ai

fait part à la commission, qui m'apparaît être le meilleur compromis entre

garder au Conseil du trésor son pouvoir

discrétionnaire mais enchâsser les guides par lesquels il va l'exercer dans la

règle qui est, comme nous

l'expliquait Me Bacon, la meilleure façon de communiquer ce genre d'information

là à l'intérieur de l'appareil administratif.

Donc, ça, vous avez mon engagement là-dessus, mais, encore une fois, cher

collègue, là, je ne peux pas donner mon soutien à l'amendement que vous

proposez, pour les motifs que je viens d'invoquer.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député.

M. Ouellet : Ça va, M. le Président.

On a eu le débat. Alors, si des collègues veulent intervenir...

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le député de La Pinière.

Barrette : Il m'est venu une idée. Est-ce que... Puisque le ministre

s'engage à consulter le Conseil du trésor et nous revenir, peut-être y aurait-il lieu de suspendre l'amendement

proposé et d'attendre la réponse du ministre, qui aura alors consulté le

président du Conseil du trésor.

Caire :

Bien, en fait, dans tous les cas de figure, je ne pourrais pas accepter

l'amendement. Que le Conseil du trésor accepte ou non de modifier la règle, je

ne pourrais pas accepter l'amendement. Donc, il n'y aurait pas lieu de

suspendre les discussions sur cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Alors, à quoi ça sert

d'aller voir le Trésor?

Caire : Bien, à

quoi ça sert? À ce que j'ai dit, et c'est-à-dire à modifier la règle en lui

enchâssant les...

Caire : ... — non, c'est la députée de Saint-Laurent qui

m'a déstabilisé complètement — les neuf critères, donc, de les enchâsser formellement dans la règle et

d'en faire la proposition au Conseil du trésor. Ce que ça va changer... Bien,

ultimement, je pense que la question du

collègue, elle est excellente parce que dans les faits... Et, encore là, il

faut incarner le débat dans la réalité, parce que là on a un débat

théorique un peu désincarné, mais, dans les faits, dans les faits, ces guides-là, ils ont été

utilisés par le Conseil du trésor pour se guider dans l'exercice de son pouvoir

discrétionnaire. Donc, d'emblée, la

pratique nous démontre que le Conseil du trésor l'a fait. Donc, ce que ça va

changer, c'est que ces critères-là vont

être plus évidents pour qui souhaite comprendre la ligne de gouvernance par

rapport au projet de loi... pardon, à la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles,

le pouvoir discrétionnaire qui est donné au Conseil du trésor, comment

on détermine qu'un projet est d'intérêt gouvernemental.

Donc,

avec la règle qui en découle et qui sert de guide, de balise au Conseil du

trésor, je pense que ça va être plus facile de trouver les critères qui

président à ces décisions-là, «présider» n'étant pas le bon terme, qui guident

le Conseil du trésor dans sa

décision. Mais c'est ça que ça va changer. Ça va simplifier la compréhension de

la démarche. Mais ultimement, dans l'opérationnalité des choses, ça va

continuer à s'exercer comme ça le faisait, effectivement, parce que

c'est de toute façon ce

que le Conseil du trésor faisait à ce jour quand on regarde

l'opérationnalité au quotidien, de... comment le Conseil du trésor a exercé son pouvoir discrétionnaire.

M. Barrette :

Oui. Je peux y aller, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : Ah! Bien oui.

M. Barrette : Bon. Bon, j'ai entendu, là. C'est à la

discrétion, évidemment, du collègue s'il veut reprendre mon... pas mon

argument, là, mais ma proposition, là. Ça ne m'appartient pas comme tel, là.

M. Ouellet : Je pense que la véritable discussion que nous pourrions avoir, et si M. le ministre a l'opportunité de parler au Conseil du trésor et d'obtenir l'engagement rapidement, ce qu'on peut peut-être faire, c'est de

suspendre l'article 1, sur

lequel on s'est accroché, et continuer les autres articles.

Mais, dans le cas de l'amendement, je pense que la position du ministre

était assez claire quant à sa volonté de ne pas l'appliquer. Ses explications

sont siennes. Alors, pour le bien de nos travaux, je propose de procéder au vote pour mon amendement

et de peut-être laisser en suspens l'article 1 si M. le ministre peut nous revenir avec la résultante de sa discussion sur les règles, au

cheminement de nos travaux. Ça peut être opportun.

Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, M.

le député de René-Lévesque propose la mise aux voix sur son amendement. Y aurait-il d'autres remarques? Oui, bien sûr.

C'est ce que j'allais justement demander aux collègues, comme je le

fais, règle générale. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Rizqy : Je dois admettre qu'effectivement, lorsque

vous présidez, vous vous assurez toujours de mon droit de parole. Je vous remercie.

M. Barrette :

On a un style différent de finesse.

M. Barrette :

Oui, oui, c'est clair.

Mme Rizqy :

Ça va, messieurs?

Caire :

Excusez-nous, Mme la députée.

Une voix :

J'espère qu'on ne vous dérange pas trop.

Le Président

(M. Simard) : Mme la députée...

Le Président

(M. Simard) : S'il vous plaît! À l'ordre! À vous la parole, chère

collègue.

Mme Rizqy : J'ai compris que, tantôt, lorsque

vous avez fait votre intervention en parlant d'avoir à la même table deux personnes qui sont passionnées et

intelligentes, c'était très à propos, hein? Parce que, de toute évidence,

ils continuent tous les deux à

discuter. Alors, moi, pendant ce temps-là, bien, je vais parler avec

Me Bacon, hein, avec consentement. Puis, vous deux, vous pouvez continuer.

Moi, je vais continuer mon exercice intellectuel avec Me Bacon.

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Rizqy : Merci. Mais, en

fait, M. le ministre...

M. Barrette : Mais c'est pour

ça qu'on est ensemble, intellectuel, politique...

Caire : ...ne vous

dérange pas trop.

Mme Rizqy : Non, mais... Nulle part dans la

Loi sur la

gouvernance et la gestion des ressources informationnelles il n'a été... il n'y a de définition

sur «intérêt gouvernemental», n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre ou Me Bacon.

Caire : Je vais

laisser Mme Bacon répondre.

Mme Bacon (Nathalie) : Non.

Mme Rizqy : O.K. Pensez-vous, justement, qu'une définition

serait à propos puisque, depuis tantôt... Ça fait un bon 60 minutes, autant avec le député de

René-Lévesque que La Pinière... Peut-être qu'il serait à propos d'avoir un moins une

définition d'«intérêt gouvernemental».

Une voix : Quelle bonne idée.

Mme Bacon (Nathalie) : Je suis

d'avis que c'est une question d'orientation. La LGGRI a été adoptée en 2011, modifiée en 2018. Et, à ces deux occasions-là,

nous avons conservé et même réécrit le pouvoir discrétionnaire du Conseil du

trésor de désigner un projet en ressources

informationnelles d'intérêt gouvernemental sans jamais

trouver nécessaire de définir

«intérêt gouvernemental» parce

que les autorités décisionnelles

présentes à ce moment-là, y compris les légistes, ont probablement référé à l'usage des mots qui est l'habitude de faire, et ce qui donne également

une souplesse. Parce que vous connaissez

peut-être, là, à trop vouloir d'exactitude, on empêche une

texture ouverte du texte et une souplesse du texte qui fait que d'appliquer le sens courant des mots...

Puis intérêt gouvernemental, bien, c'est sûr que ce n'est pas de l'intérêt

privé. Alors, c'est ma réponse.

Mme Rizqy : O.K. Mais là, maintenant,

c'est qu'on a...

Mme Bacon (Nathalie) : ...les

affaires gouvernementales, l'administration de l'État.

M. Barrette : C'est quoi, l'opposition

à «privé»? Avez-vous dit...

Mme Bacon (Nathalie) : Gouvernemental.

M. Barrette : Oui, mais par opposition

à «privé»? Vous n'avez pas dit ça? J'ai mal compris?

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui, gouvernemental. L'intérêt gouvernemental. Ça intéresse le gouvernement. Puis c'est

dans le cadre de la LGGRI. La LGGRI, les organismes...

Ce n'est pas les administrés qui sont assujettis à la LGGRI, c'est les organismes publics qui sont visés par la LGGRI. C'est une

loi d'administration gouvernementale. Mais, ceci dit, je ferme la parenthèse.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme

la députée.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président.

Alors, tantôt... Là, vous venez de dire : Ça intéresse le gouvernement. Dans ce cas, moi, ma question,

c'est la suivante : En quoi l'exemple qui a été donné par le ministre

et appuyé par le dirigeant principal concernant le MAPAQ n'intéresse pas

le gouvernement?

Caire : C'est parce que, là, je pense qu'on ne donne pas, effectivement... En fait, quand on dit «d'intérêt gouvernemental», c'est plus par opposition à spécifique à un ministère

ou un organisme. C'est de cette façon-là, je pense, que ça

a toujours été traité. Quand on regarde les projets qui ont été décrétés d'intérêt

gouvernemental, par exemple, Accès uniQc en

fait partie. Pourquoi? Parce que ça touche plusieurs ministères,

ce n'est pas spécifique à un ministère ou à un

organisme. Plus récemment, la consolidation des CTI. Évidemment,

ça impacte tous les ministères et organismes, pas spécifiquement un ministère ou un organisme. Donc, je pense qu'il y a, dans cette idée-là,

l'idée de dire que c'est quelque

chose qui est d'intérêt pour l'ensemble du gouvernement, au sens large du

terme.

Rizqy : Bien, c'est parce

que tantôt on faisait référence au sens courant des mots. On

est arrivés à «intéresse le gouvernement». Ma question, avec beaucoup de candeur, c'est que je cherche encore pourquoi

que, par exemple, l'exemple

cité de MAPAQ n'intéresse pas le gouvernement.

Caire : C'est parce que si... Ce n'est pas que ça

n'intéresse pas, dans le sens de désintérêt, ça n'intéresse pas dans le sens où c'est... Le mot est utilisé au

sens où c'est spécifique à une organisation, et donc c'est à cette organisation-là à prendre en charge la gestion, la gouvernance de la ressource

informationnelle.

Rizqy : Tantôt,

on faisait référence que la loi a été — je ne veux pas me tromper dans les

dates — adoptée

en 2001... 2011, pardon, 2011 — merci, Me Bacon — puis par la suite revue en 2018. On n'a pas fait

de modification. Mais moi, en ce

moment, c'est que je suis présentement en étude détaillée, et plusieurs lois

ont déjà, dans d'autres aspects, été revues,

revues et revues, puis, à chaque fois, on essaie de bonifier. Alors, c'est sûr

que, que ce soit adopté en 2011, modifié en 2018, pour moi, il n'y a rien qui nous empêche, aujourd'hui, en 2019,

de venir bonifier la loi, étant donné que, de toute évidence, il y a une

chose qui est très, très claire, aujourd'hui, Me Bacon est la seule qui

est en mesure de bien nous l'expliquer comme il faut. Mais plusieurs d'entre

nous...

Rizqy : Ah! non, non, non. Plusieurs d'entre nous ont de la difficulté

à comprendre parce qu'on navigue dans plusieurs

lois, en ce moment, donc trois, mais, par la suite, il y aura des décrets,

donc, et là il va y avoir une déclinaison de plusieurs décrets qui vont

toujours revenir à la loi n° 14 ainsi que la

Loi sur

la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles,

mais, présentement, «intérêt gouvernemental», aucun d'entre nous, en ce moment,

n'est en mesure de dire parfaitement

c'est quoi ou qu'est-ce que ce n'est pas. Et l'exemple patent, éloquent, c'est

lui du MAPAQ. Parce que pour... Un pourrait être d'intérêt

gouvernemental, l'autre pas.

Alors,

peut-être même que le mot «intérêt» n'est pas approprié. Peut-être que ça

devrait être priorité gouvernementale. Là,

je réfléchis vraiment, là, à haute voix, parce que c'est sûr que, quand on va

arriver dans la chaîne de temps, là... là, je n'ai pas mon tableau,

François, est-ce que tu peux me remettre le tableau, s'il te plaît? Dans la

chaîne de temps, plus tard, il y aura des

décrets, et c'est dans cette perspective que je la regarde, pour que tous les

autres décrets qui vont être adoptés, bien,

on garde en tête c'est quoi, l'objectif. Puis évidemment les objectifs, tantôt...

bien, tantôt, hier soir, on avait ces critères. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas l'objectif de lier, c'est plus

pour nous donner vraiment des balises claires d'un plancher. Et, quand on met le terme «notamment», ça vous

laisse encore la latitude, à moins que ce n'est pas «le Conseil du trésor», qu'on devrait lire, mais «Conseil des ministres».

Et, si c'est le cas, là, je pourrais comprendre. Mais, si la loi est claire et

qu'elle est réelle, factuelle, si c'est

vraiment le Conseil du trésor qui prend cette décision, bien, à ce moment-là,

peut-être qu'il est souhaitable

d'avoir une définition, parce que le sens commun, manifestement, n'a pas donné

le même résultat, par exemple, dans le dossier MAPAQ, ce qui a été donné

tantôt comme exemple.

Caire : Bien, je

ne peux que réitérer ce que j'ai dit, M.

le Président, à savoir qu'il faut

incarner ce débat-là dans la réalité.

Cette définition-là, visiblement, n'a posé aucun problème dans

l'opérationnalité des choses. Cette discrétion-là du Conseil

du trésor n'a posé aucun problème

dans l'opérationnalité des choses. Je pense qu'il est souhaitable de garder

cette discrétion-là au Conseil du trésor. Et, ceci étant, les projets puis l'exemple que j'ai donné n'a posé

aucun problème, à savoir que la bonne entité gère le bon projet au

bon niveau, de la même façon que d'autres projets seront gérés ou ont

été gérés de la bonne façon au bon niveau, donc...

Non,

mais là je ne partage pas le point de

vue de la collègue, je pense que,

dans ce dossier-ci, les références qu'on fait au projet d'intérêt gouvernemental sont d'usage, compte tenu du corpus

législatif à l'intérieur duquel on travaille, puis ça fonctionne bien. Il n'y a pas... en tout cas, de notre côté à nous, on ne voit pas de problème.

Je n'ai pas non plus entendu, de la part de nos collègues, qu'il y avait

un vide juridique ou qu'il y avait une difficulté. Il y en a une avec la loi

d'accès à l'information, on en a tous

convenu. La LGGRI ne pose pas de problème. Alors, je vais réitérer qu'on ne répare pas ce

qui n'est pas brisé, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député.

Barrette : Combien de temps,

est-ce qu'on a? Bien, je vais commencer, là, j'imagine qu'il me reste plus que

des secondes.

Le Président (M.

Simard) : Nous sommes en train de comptabiliser le tout.

Barrette : Regardez, M. le Président, l'argumentaire que vient de

développer, à l'instant, le ministre, moi, je ne souscris pas à ça.

Pourquoi? Parce que ça voudrait dire que les lois sont toujours écrites à la

perfection et que, parce qu'il n'y a pas eu de problème dans le passé, il n'y a

pas lieu de l'améliorer. Il n'y a aucune circonstance qui justifierait qu'on modifie quelque chose parce que ça a été

écrit de façon parfaite et on n'a pas vu de problème encore. Bien, moi, je vais

soumettre au ministre qu'au moment où on se parle ça fait environ, grosso modo,

bientôt, pas loin de 4 h 30 min qu'on discute de ça parce que, dans le temps, des

parlementaires se sont questionnés. Ça veut dire quoi? Et la proposition de ma

collègue était vraiment limitée et simple : peut-être y aurait-il lieu

d'avoir une définition.

Alors là, M. le

Président... et là je comprends l'argument de Me Bacon, là, qui pourrait

se traduire de façon plus «lax» : Qui

trop embrasse mal étreint. Si on va trop dans le détail, on peut causer des

problèmes qu'on ne voudrait pas causer, c'est un peu comme ça, là, dit

dans des termes qui sont laïques par rapport au droit, et je ne fais pas de

référence à autre chose.

Maintenant, quand on était suspendu, il y a

quelques minutes, M. le Président, ça m'a beaucoup interpellé. J'ai, involontairement capté, parce que l'oreille étant

un organe totalement involontaire, j'ai capté un bout de conversation d'un

membre de la

partie

gouvernementale qui disait essentiellement ceci : Le rôle de l'intérêt

gouvernemental, c'est — et le mot m'a

marqué — d'élever

la décision à un niveau supérieur à celui du Conseil du trésor, donc de

l'amener au Conseil des ministres par

la dénomination gouvernementale, parce que les décisions gouvernementales sont

prises au Conseil des ministres.

Alors,

si c'est ça, là, bien, qu'on le dise tout simplement, ce n'est pas compliqué.

On n'aurait pas pris cinq heures à débattre

dessus. Parce que, nous, on pose des questions simplement parce que c'est

normal, nous, on est là pour dire où est-ce que, potentiellement, on

s'en va avec ça et qu'est-ce que, potentiellement, on ne ferait pas à cause de

ça. C'est parfaitement légitime de se questionner, c'est à ça qu'on sert. Et

toujours sur l'argument du ministre, moi, dans mon expérience et aussi dans l'expérience passée du ministre, on ne peut pas

me dire qu'il n'a jamais vu un projet de loi modifié dans le temps, parce qu'on a trouvé tel problème

ou parce qu'on n'a pas pensé à telle chose qui n'était pas nécessairement

problématique en général. Ça s'appelle des bills omnibus, c'est ça qu'on fait,

là, on change un paquet...

D'ailleurs, il y en a

un, une espèce de bill omnibus, là, qui est en train, actuellement, de bientôt

s'étudier, c'est la loi n° 23. Il n'y a

pas grand-chose là-dedans, là, hein, ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes.

On décide de changer des

dénominations dans la loi n° 23. Bien, évidemment, je ne pense pas que

vous êtes familiers, au Trésor, avec la loi n° 23... non, au contraire, ça tombe sous votre autorité.

Vous avez donc participé à l'écriture de la loi n° 23. Je ne suis pas sûr

que, pour tous les articles de la loi n° 23, vous avez voulu régler des problèmes. Vous faites des ajustements qui sont des ajustements qui sont dans l'ère du temps. Je

ne pense pas qu'il y ait des problèmes qui sont à régler, mais ce n'est pas une

critique, c'est de même que ça marche. Alors, sur la base

de : On ne change pas quelque chose qui n'est pas brisé parce qu'il n'y a

pas eu de problème, qui insinue que ce qui a été écrit était parfait et qu'il y

a donc des problèmes, bien, là, la loi n° 23, là, c'est un bel exemple de

Alors là, M. le Président, je vais poser la question simple,

c'est-u ça la finalité d'intérêt gouvernemental, d'élever, pour utiliser le terme que j'ai entendu, la

décision pour l'amener au Conseil des ministres? Si c'est ça, O.K., c'est

correct. On s'est donné des balises pour que, dans une décision

discrétionnaire, on puisse qualifier un projet d'intérêt gouvernemental pour s'assurer, qu'à cause de ça, ce que l'on souhaite, c'est que la

décision soit prise à l'étage du Conseil des ministres. Si c'est ça, c'est simple, on peut le mettre dans le

texte puis il n'y a personne qui va tomber malade avec ça, là. Il n'y a pas d'accroc parlementaire. Mais juste à ma première question, et,

en fait, ma seule question, M. le Président, actuellement, c'est : Est-ce que c'est ça la finalité du

mot «intérêt gouvernemental» que j'ai entendu prononcer... bien, pas

candidement, ce n'est pas un bon mot dans le cas présent, là, mais

spontanément... Moi, j'ai déjà dit... M. le Président, le

ministre me dit que lui, il veut accepter le

terme. Je fais attention parce que dans le passé j'ai utilisé ce terme-là, on

me l'a reproché, pas le ministre,

mais quelqu'un d'autre me l'a reproché comme étant une insulte. Je vous dirai ça

en dehors des ondes. C'était dans la dernière législature, je pense, ça

m'avait valu un

article dans le journal.

Rizqy : On va aller le chercher.

M. Barrette : Oui, alors... Parce que des fois,

hein, les mots sont peut-être parfaits mais ils ne veulent pas signifier la même chose dans la tête de tout le monde, bon.

Alors, est-ce que c'est ça la finalité? Si c'est ça la

finalité, M. le Président, qu'on nous le dise. Moi, ça clôt le débat, là. Puis là on peut débattre de

l'ajout d'une définition qu'on peut mettre comme amendement, là : Par

intérêt gouvernemental, nous

souhaitons que le projet, compte tenu de sa portée, soit gouvernemental parce

que la décision... Je ne sais pas quelle formulation, là, je le dis en réfléchissant à haute voix, là, si c'est

ça. Alors, est-ce que c'est ça? On peut suspendre si vous voulez, là.

Président (M. Simard) : M. le ministre.

Caire : Bien, je vais revenir

sur un certain nombre d'éléments, et il y en a plusieurs qui ont été soulevés

par le député de La Pinière.

Barrette : C'est intéressant.

Caire : Oui, toujours. Ceci

étant, non, effectivement, les projets de loi ne sont pas parfaits, puis bien

sûr qu'ils peuvent être

améliorés. Je veux dire, j'ai été dans l'opposition pendant 11 ans et

quelques mois, et je me suis voué à améliorer les projets de loi qui

étaient déposés par la

partie ministérielle, c'était...

Caire : J'en ai bonifié

plusieurs, j'ai contribué activement à perfectionner la législation qui était

présentée par mes collègues d'en face qui ont, tour à

tour, formé le gouvernement. Donc, bien sûr que ça peut être perfectible. Ça,

il n'y a aucun doute. D'ailleurs, j'ai même

pris — et je réitère — l'exemple de la loi d'accès à l'information qui doit effectivement faire l'objet d'une

réflexion et d'une refonte importante. Et d'ailleurs, j'étais content

d'entendre la ministre de

la Justice aujourd'hui annoncer ou dire publiquement qu'effectivement, ce

travail-là était amorcé, à la période de questions...

Caire : Oui, elle dit ça, absolument.

Caire :

Mais elle l'a dit pareil. Et donc, oui, évidemment, le projet de loi peut-il

être perfectionné? Bien, M. le Président,

hier, on s'est entendu, les collègues de l'opposition officielle et nous de la

partie ministérielle, sur deux amendements. Donc, c'est la preuve qu'on

est ouvert aux suggestions.

Dans le cas qui nous préoccupe, de

l'amendement de mon collègue de René-Lévesque, c'est parce que, là, on est ailleurs, on ne perfectionne pas le projet de

loi, on change la portée du projet de loi. Et mon collègue de La Pinière,

pour avoir été au Conseil des

ministres, comprend l'impact de ça dans le processus législatif. Donc,

évidemment, je ne peux pas changer la

portée d'un projet de loi. Et en plus, dans le libellé même, il y aurait de

toute façon des choses à modifier parce qu'il y aurait une incohérence. Là on

crée un vide juridique si on accepte l'amendement. Donc là, évidemment, ce

n'est pas... on n'est pas dans l'amélioration. En tout respect pour le

collègue, je pense que l'intention était bonne.

Moi,

j'ai réitéré depuis le début ce que je pense être le meilleur compromis

possible pour en arriver aux

objectifs de mes collègues des

oppositions. Je comprends que ces objectifs-là évoluent au fur et à mesure de

nos discussions. Là, il y a maintenant une soif d'une définition assez claire

de ce qui est resté quand même assez discrétionnaire. Puis je vous avouerai que...

Puis ce n'est pas une question, là, de penser que tout est parfait, puis que

rien n'est perfectible, mais je pense

que, dans la situation actuelle, le pouvoir discrétionnaire qui est donné au

Conseil du trésor, il est et il a été exercé correctement.

Puis quand je

dis qu'on ne répare pas ce qui n'est pas brisé, je ne veux pas dire qu'il ne

faut pas rechercher à améliorer les choses.

Mais, je veux dire, il faut améliorer les choses, et là, dans le contexte

actuel, moi, je ne pense pas qu'on améliore les choses. Je ne pense pas

que le geste qui est posé est de nature à rendre les choses plus efficaces.

Parce qu'améliorer, c'est ça. Il faut que

les choses soient plus efficaces. Il faut qu'à la fin de la journée la loi nous

permette de mieux travailler, d'être

plus efficaces, d'être plus efficients, de donner des meilleurs services, de...

Je ne sais pas pourquoi... Parlons des lois en général. Et là je ne vois rien, dans l'application au quotidien de

ces mesures-là, qui a amené le gouvernement à prendre des mauvaises décisions, qui a rendu le Conseil du

trésor inefficace, qui nous a amenés dans une situation catastrophique.

Donc, cet

appétit-là que je sens chez mes collègues ne prend pas racine dans

l'application. Et, à partir de là, c'est pour ça que je dis : Oui, bien

sûr, moi, je vais être ouvert aux suggestions, je vais être ouvert aux

bonifications. Mais là on n'améliore

pas le corpus législatif. Un, on change la portée de la loi. On ne peut pas

faire ça. Deux, on crée un vide juridique. Trois, on vient réparer quelque chose qui, somme... fonctionne bien,

donc. Puis je ne vois pas en quoi ça, ça améliore la loi. C'est

là-dessus, là, que je pense qu'on a un désaccord avec les collègues.

Barrette : M. le Président, on partage une même caractéristique, moi

et le ministre. On aime plaider. Et, comme on aime plaider, on choisit ce qu'on va dire. Et, quand le ministre ne

répond pas à ma question, c'est qu'il choisit, d'une façon très

articulée, de ne pas répondre à ma question. Et vous comprendrez que, quand je

lui ai posé une question simple — c'est-u ça que vous voulez que ça fasse, que

ça s'en aille au Conseil des ministres? — ultimement, la réponse aurait pu être simplement oui. Mais là je n'ai même pas

eu un «peut-être». Alors, je vais passer la parole à ma collègue, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous dites que ça

change la portée de la loi. Moi, je me rappelle, quand on a eu des

consultations particulières, il y a eu différents groupes qui sont venus, et un

des groupes a demandé c'est quoi, un intérêt

gouvernemental. Et votre réponse a été tout de suite rapide : Ah! c'est

défini dans la loi. Quand vous avez

dit ça, vous avez même précisé l'article, et moi-même, je suis allé voir

qu'est-ce que ça veut dire, «intérêt gouvernemental»,

puis ça ne voulait rien dire. Alors, ceux qui sont venus en consultations

particulières, là, eux autres aussi, ils sont visés par la loi, le

projet de loi n° 14.

Alors, lorsqu'on lit «intérêt gouvernemental» au

projet de loi n° 14, et qu'on me dit : Allez

voir l'autre loi, et qu'on s'y rende, mais

qu'on n'a pas plus de réponses, oui, il y a quelque chose à réparer, c'est la

transparence, puis une définition.

Alors, c'est pour ça que moi, j'y tiens. Puis sincèrement c'est que j'ai

entendu tous les arguments, lié, pas lié, discrétionnaire, pas discrétionnaire, pur discrétionnaire, pas pur

discrétionnaire. Moi, je reviens à l'essentiel. Les lois, on ne les

adopte pas uniquement pour que ce soit une fonction. Il faut aussi que les gens

qui lisent la loi la comprennent. Et, par

exemple, ceux qui vont soumissionner éventuellement dans des contrats, et c'est

ceux qui sont d'ailleurs venus, là, qui ont posé la question :

Intérêt gouvernemental, c'est quoi?, bien, ils ne seront pas plus avancés avec

la réponse qu'on a aujourd'hui. Alors, c'est pour ça que je me suis posé la

question : Devrions-nous...

Moi,

initialement, je pensais que c'était à propos de le mettre dans le projet de

loi n° 14, via un règlement. Et là vous, vous nous avez dit : Ah! non, non, il

faut retourner dans la loi principale. Donc, d'accord, allons-y, à la loi

principale. Mais la loi principale

n'a pas de définition. Une définition du sens usuel des mots, là, c'est dire

que ça porte à interprétation. Et certes... Et là, quand le député de

La Pinière vous a demandé : Avez-vous un exemple?, vous avez donné un

exemple de la MAPAQ où est-ce que ça a été refusé. Bien, si... Où est-ce que

les critères d'intérêt gouvernemental n'étaient pas rencontrés. Ça, c'était la question de M. La Pinière...

M. La Pinière... M. le député de La Pinière, quand il vous a

demandé : Est-ce que avez un exemple que ça ne se qualifiait pas?

Et là vous avez dit : Bien, quand il y a eu un dossier pour le MAPAQ. La Financière agricole, c'était l'exemple

que vous avez donné. Alors que, peut-être que si ça avait été un autre ministre assis à la même chaise, au Conseil du

trésor... aurait eu d'autres critères...

en fait, aurait utilisé les mêmes critères.

Alors, c'est

pour ça que je me dis : Pour ceux qui lisent les lois, lorsque ça va être

publié la gazette, puis qu'ils vont faire

l'exercice qu'on a fait tantôt, est-ce qu'eux vont être en mesure de comprendre

quoi que ce soit si, nous-mêmes, on n'y

arrive pas et on n'a pas la même interprétation? Et c'est pour ça que je pense

qu'on est encore dans l'objectif de la loi, projet de loi n° 14,

car elle utilise le terme «intérêt gouvernemental» à quelques reprises, quand même, et que, là-dedans...

il faut que les gens le sachent, là, qu'il

faut qu'ils aillent lire la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources

informationnelles des organismes

publics et des entreprises du gouvernement. Il faut qu'ils le sachent, là, il

faut qu'ils aillent lire cette loi-là pour comprendre le sens et la

portée du terme.

Mais, d'autre

part, c'est que les lois vivent aussi... Quand on l'interprète, on va regarder

la propre loi. Après ça, oui, on va interpréter dans la famille de lois.

Donc, c'est correct, quelqu'un qui est bon puis qui est un avocat va comprendre

tout ça, il va lire toutes les lois dans la

même famille. Mais, quand on arrive à la

Loi sur la gouvernance et la gestion

des ressources informationnelles des

organismes publics et entreprises du gouvernement, on n'est pas plus avancés,

parce qu'on fait juste reprendre les

mêmes mots, «intérêt gouvernemental». Alors, ça ne peut pas être une définition,

lorsqu'on réfère à une autre loi qui,

elle-même, ne dit pas grand-chose. Alors, c'est pour ça que je pense que ce

serait à propos, de deux choses l'une,

soit qu'on ajoute une définition soit qu'on modifie le projet de loi n° 14 et qu'on met là-dessus des critères ou même,

savez-vous quoi, j'en ajoute une troisième

qui pourrait peut-être vous satisfaire, peut-être qu'on pourrait avoir

une annexe. Alors là, à ce moment-là, l'annexe pourrait vous donner une certaine forme... Ce serait dans la

loi, mais en

annexe de la loi, mais toujours dans la loi, avec la même

portée que la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Caire : ...reprendre un certain nombre d'éléments de... (Interruption) Excusez-moi, M. le Président, ça va être désagréable... de ma collègue. Premièrement, la collègue disait, bon, les groupes qui sont venus ne

comprenaient pas la définition. Ce

qu'on a dit aux groupes, c'est : Les critères ou le processus

qui fait que le Conseil du trésor va désigner un projet d'intérêt gouvernemental sont dans la loi, à savoir le débat qu'on a

depuis le début. Bon. Puis je respecte hautement l'opinion de ma collègue

qui dit : Oui, mais ça m'apparaît un peu flou. Moi, je dis : Ça

laisse une discrétion au Conseil du trésor

qui, jusqu'à date, je pense, a donné des résultats qui étaient tout à fait corrects. Et la collègue dit : Oui, mais, quand ils vont vouloir soumissionner sur des contrats,

ça, ça n'aura pas d'impact, à savoir que c'est le Conseil du trésor qui

dit : C'est d'intérêt gouvernemental ou non, et donc les entreprises vont soumissionner sur des contrats. qu'ils

soient d'inté