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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 14 décembre 2005 - Vol. 38 N° 103

Étude détaillée du projet de loi n° 99 - Loi modifiant la Loi concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw

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Table des matières

Étude détaillée

Redevance (suite)

Motion d'ajournement des travaux

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Corbeil

Mise aux voix

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Normand Jutras

M. Norbert Morin

M. Pierre Descoteaux

M. Karl Blackburn

M. Jean Rioux

Mme France Hamel

* M. René Paquette, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Bachand): Sur ce, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vais vous rappeler le mandat compte tenu des discussions qu'on a.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Non. Mais oui. Mais en fait vos discussions en témoignent un peu, mais je dois vous le rappeler à toutes fins pratiques, là. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la loi concernant la location d'une

partie des forces hydroélectriques de la rivière Shipshaw.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais demander aux membres de la commission de bien vouloir fermer leurs cellulaires, s'il vous plaît, pour permettre la bonne marche de nos travaux.

Je vais vous rappeler un petit peu l'état de la situation parce que ce n'est pas évident compte tenu des droits de parole et de l'exercice de ce droit de parole là. Donc, la commission a entrepris l'étude détaillée de ce projet de loi les 9 et 10 juin 2005. Elle a également tenu des consultations particulières le 30 août 2005. L'étude détaillée s'est par la suite poursuivie le 9 décembre. Lorsque les travaux ont été ajournés, nous étions à l'étude de l'article 2. Il avait été convenu d'étudier séparément les nouveaux articles introduits par l'article 2 à l'article 7 ? vous vous souvenez de ça dans le projet de loi ? introduit par l'article 2.

Il reste donc un temps de parole suivant: Mme, c'est-à-dire, la députée de Rosemont, 9 min 10 s; M. le député de Dubuc, 16 minutes; et puis M. le député de Drummond, 30 secondes; et M. le député de Saint-Maurice avait utilisé son 20 minutes.

Étude détaillée

Redevance (suite)

Donc, nous allons reprendre à l'endroit où nous en étions, Mme la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Mme la députée de Rosemont, si vous aimiez mieux faire des commentaires pour vous remettre dans le bain, c'est comme vous...

Mme Dionne-Marsolais: C'est le même temps. C'est ça?

Le Président (M. Bachand): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, oui, je vais faire certains commentaires.

Parce que, quand on regarde le projet de loi original, là, la loi n° 8, et cet

article 7 dont on parle, on remplace l'article suivant, puis je vais le lire parce que vous allez voir où je veux en venir: « Outre la redevance prévue à l'article 68 de la

Loi sur le régime des eaux [...] ? puis on en a parlé la dernière fois ? le locataire paiera au ministre des Ressources naturelles une redevance équivalente à celle fixée en application de la Politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins, ou de toute autre politique qui l'aurait remplacée. »

Or, en ce moment, est-ce que le ministre peut me dire s'il y a une autre politique qui a remplacé ? juste pour nous rafraîchir la mémoire, là ? la politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public pour les centrales de 25 MW et moins?

M. Corbeil: C'est celle qui est mentionnée dans l'article 7, M. le Président, qui est devenue la politique du 50 MW et moins et qui a un nouveau nom, qui s'appelle le Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 mégawatts et moins . Et ce pourquoi on veut introduire l'article 7 là, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Il y a une raison pour laquelle je pose cette...

M. Corbeil: ...pour ajuster les choses.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le ministre, oui. La raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est que nous vivons une période de turbulence en énergie ou d'effervescence, si vous voulez...

M. Corbeil: ...c'est plus positif.

Mme Dionne-Marsolais: ... ? c'est plus positif, c'est ça ? et, dans ce contexte-là, il n'est pas impossible que justement ces politiques évoluent dans le temps. Alors, peut-être que le ministre pourrait nous indiquer ses intentions quant à sa politique d'orientation stratégique en matière d'énergie, qui est toujours en discussion, pas à l'extérieur, puisque, le 2 décembre, la politique a été déposée, mais là-dedans on donnait quelques intentions quant à l'avenir au niveau ? je ne l'ai pas avec moi, là, mais je pourrais aller la chercher ou envoyer quelqu'un la chercher ? mais on donnait là-dedans un certain nombre d'intentions au niveau de la production d'électricité.

Et ma question, c'est: On est après travailler sur un projet de loi, le n° 99, qui va justement définir une exigence dans le contexte de l'article 7, au niveau du bail, et va établir une redevance équivalente à celle fixée en vertu de la politique que l'on cite. Mais, si, en début janvier ou en début 2006, comme le ministre l'a laissé entendre, sa politique énergétique ou son énoncé de politique énergétique, s'il est déposé, mettons, en février, mars, comme d'ailleurs le dernier document, que j'ai eu le plaisir de lire, sur toute sa réforme majeure qu'il est après réaliser sur le terrain avec ses commissions régionales...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...voilà, ses commissions forestières régionales qui maintenant vont évoluer vers des commissions régionales de gestion...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...voilà, du... Vous pouvez peut-être nous en parler, M. le ministre, de cette commission-là. C'est très pertinent, ce que je soulève, parce que ça, c'est une nouvelle commission qui va modifier complètement les façons de faire en matière de ressources naturelles, et on vient d'y ajouter l'énergie, et ça aura une incidence sur toute la problématique des redevances.

Or, aujourd'hui, dans l'article 7, on parle d'une politique qui s'intitule le Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 mégawatts et moins . Est-ce que M. le ministre peut me dire pourquoi, au mois de févier, ça ne pourrait pas être de 100 MW et moins?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n (12 heures) n

M. Corbeil: M. le Président, on verra au mois de février. Mais la question que soulève ma collègue, c'est que, oui, nous avons effectué une consultation en ligne sur les objectifs, les orientations de la future stratégie énergétique. Cette consultation s'est déroulée du 17 novembre au 5 décembre. Elle était prévue se terminer le 2 décembre, le vendredi, mais on a laissé ouverts les réseaux du ministère pour que les gens puissent bénéficier d'une fin de semaine additionnelle pour nous faire part de leurs commentaires.

Et, M. le Président, ça a été un succès, puisqu'il a fallu faire entrer du personnel le dimanche matin pour faire de la place pour des commentaires qui rentraient d'une façon substantielle.

Il y en a eu 1 873, formulaires qui ont été reçus, provenant de 143 organismes et 1 730 citoyens de toutes les régions du Québec, et ils ont émis 2 695 commentaires. Alors, on est à compléter l'analyse, la répartition, les orientations de ces commentaires-là pour essayer de mieux cerner encore la préoccupation des citoyens, quoique les grands enjeux, M. le Président, qui ont été mis pour consultation en ligne se font, pour la très grande majorité, confirmer.

Sauf erreur, on parle ici d'objectifs, de grands défis et d'orientation, et l'orientation vise à assurer la sécurité... bien, pas en fait l'orientation, mais tout le monde se rallie derrière l'idée de faire de la sécurité énergétique et de diversifier nos approvisionnements, de faire de l'économie d'efficacité d'énergie. C'est les choses sur lesquelles on devra individuellement et collectivement s'orienter.

Maintenant, en ce qui a trait à la question qui est posée ici, à savoir: En février, est-ce que ce sera 100 MW, est-ce que ce sera maintenant 50?, ça fait

partie des orientations qu'on va donner dans la stratégie qui sera lancée en début de 2006.

Le Président (M. Bachand): Oui. Mme la députée.

M. Corbeil: Mais, que ce soit 50 ou 100, ça ne change rien à l'objectif du présent projet de loi, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je comprends, M. le Président, que la stratégie va être déposée en début 2006, mais ce que je comprends aussi, c'est que cette stratégie-là peut affecter le seuil de puissance des centrales hydroélectriques que l'on considère des petites centrales.

Actuellement, là, dans le projet de loi, à l'article 7, on parle du régime qui avait été créé du temps du gouvernement précédent, le Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 MW et moins. Le ministre nous dit: En janvier ou en février, quand je déposerai ma politique... Bon. En janvier, là; mettons qu'on peut dire janvier, février, étant donné qu'on a déjà vu des délais dans les échéances. Donc...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ... ? sans offense, là ? qu'on dise janvier, février, disons que ça demeure début 2006. Il n'est pas impossible que ce seuil-là soit augmenté. Bon. Et le ministre pourrait nous donner, à ce moment-là, toutes les raisons pour lesquelles il décide de l'augmenter. Mais mon point, c'est qu'à partir de là on nous demande de faire une modification pour tenir compte, à l'article 7, là, de cette spécificité du 50 MW, et on sait déjà chez le ministre quelles seront les modifications.

Alors, pour l'instant, je m'arrête ici, là. Je clôturerai un peu plus tard. Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, à ce stade, j'ai un amendement à déposer qui se lirait ainsi: Il est proposé, à l'article 7 introduit par l'article 2 du projet de loi, de remplacer les mots « au ministre » par « à la MRC du Fjord-du-Saguenay » .

Et je dépose l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, simplement pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'avènement d'un amendement, s'il est recevable ? et c'est ce que nous constatons, donc ? donc additionne évidemment du temps d'intervention.

Donc, M. le député de Drummond, vous avez 20 minutes d'intervention.

M. Jutras: Est-ce que...

Le Président (M. Bachand): ...photocopies.

M. Jutras: ... ? oui, oui; est-ce que ? je dois comprendre que, le 20 minutes, je le fait d'un coup ou ça peut être...

Une voix: De la même façon que...

M. Jutras: À savoir?

Le Président (M. Bachand): Même chose que pour l'étude détaillée.

M. Jutras: À savoir?

Le Président (M. Bachand): Bien à savoir que ce n'est pas consécutif nécessairement, là.

M. Jutras: Bon. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand): Donc, est-ce que vous...

M. Jutras: Bien, j'attends la copie de l'amendement, là.

Le Président (M. Bachand): Ah, vous préférez qu'on ait... Donc, je vais suspendre les travaux dans ce cas-là, suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Donc, M. le député de Drummond, sur l'amendement.

M. Jutras: Alors, M. le Président, l'amendement je j'ai déposé, là, c'est pour modifier l'article 7. Et l'article 7, je le relis, il dit: « Le locataire paiera au ministre, à la fin de chaque année du bail, une redevance équivalente à celle fixée en vertu de la politique intitulée "Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 mégawatts et moins". »

Alors, de la façon que le ministre a libellé son article, il veut donc que ces redevances-là lui soient payables. Et l'amendement que je propose à ce stade-ci, c'est de dire: Plutôt que ce soit payable au ministre, que ce soit payable à la MRC du Fjord-du-Saguenay. Et, M. le Président, moi, cela m'apparaît capital en l'occurrence parce qu'on le sait, le ministre nous l'a dit d'ailleurs, ce qu'il a l'intention de faire avec ces redevances additionnelles, c'est qu'elles soient versées au Fonds consolidé du revenu.

Si elles sont versées au Fonds consolidé du revenu, M. le Président, ça veut dire que ça va s'en aller n'importe où dans l'appareil gouvernemental. Et quelle compensation finalement auront les gens de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean pour les dommages qu'ils ont subis à date, alors, à ce jour?

Et, moi, M. le Président, vous allez vous rappeler, quand on a fait les consultations, quand on avait demandé, l'opposition, d'entendre des groupes, et le ministre y avait consenti, et nous avons entendu ces groupes-là. Et vous allez vous rappeler, M. le Président, que, lorsque nous les avons entendus, ces groupes-là, certains sont venus nous dire qu'il fallait que cet argent-là revienne dans la région. Si l'argent est versé au Fonds consolidé du revenu, il n'y a aucune garantie, M. le Président, que cet argent-là va revenir dans la région pour les aider à se sortir du pétrin dans lequel ils sont.

Alors, moi, je dis qu'il faut des garanties, et la meilleure garantie, c'est que ce soit versé à la MRC du Fjord-du-Saguenay. Moi, je veux rappeler, M. le Président, à quel point les dommages causés aux gens de la région, à la région ont été considérables. Vous allez vous rappeler certainement de l'intervention de mon collègue le député de Dubuc qui nous parlait, là, de la fermeture, à La Baie, là, d'Abitibi-Consol, que ça avait été 600 emplois perdus et que ça avait été des emplois de qualité qui avaient été perdus.

Il y avait nombre de personnes qui travaillaient là, et qui travaillaient là depuis nombre d'années, et qui gagnaient des bons salaires, de très bons salaires même, et le député de Dubuc nous avait exposé que c'étaient des gens qui gagnaient aisément entre 50 000 $ et 80 000 $ par année. Et ces gens-là, M. le Président, se sont retrouvés sans emploi aucun, alors qu'il y avait plusieurs personnes parmi ces personnes qui travaillaient là depuis 20, 25, 30 ans.

Alors, ça veut dire: Qu'est-ce qu'ils deviennent, ces gens-là? Ils gagnaient des revenus élevés, de 50 000 $ à 80 000 $ par année, et là plus rien.

Puis on aura beau nous dire, M. le Président, qu'on applique les mesures d'Emploi-Québec pour aider ces gens-là à se replacer, à aller chercher une formation, à aller compléter une formation et prendre une nouvelle orientation dans la vie, le problème qu'on oublie de mentionner relativement à ce genre de mesure là ? ce sont des bonnes mesures, il n'est pas question de remettre ça en question ? mais, moi, je dis que ce n'est jamais la solution idéale parce que, quand bien même la personne irait chercher une formation pour se retrouver dans un autre métier ou dans une autre technique, ça veut dire quoi pour cette personne-là?

Ça veut dire que cette personne-là, elle recommence au pied de l'échelle, dans une autre entreprise. Alors qu'elle pouvait gagner des salaires de 20 $, 25 $, 30 $ puis 40 $ l'heure, bien, bien des fois, elle peut se retrouver avec la réalité de recommencer au salaire minimum ou de recommencer avec un salaire de 10 $, ou 12 $, ou 15 $ de l'heure. C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que c'est un fonds de pension que la personne a à recommencer à se constituer. Ça veut dire que cette personne-là n'a pas de sécurité d'emploi. Ça veut dire que ça peut être des conditions d'emploi précaires.

Alors, finalement, on voit l'inquiétude de ces gens-là. Alors, moi, je dis donc que le dommage, il est considérable, il est très considérable. Et, à ce moment-là, je comprends, moi, les gens de la région qui sont venus nous dire en commission parlementaire: Oui, mais là, nous, là, c'est nous qui avons subi les dommages ici, dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, c'est nous qui nous retrouvons dans une situation difficile, et on veut que le gouvernement nous garantisse qu'on va recevoir de l'aide puis qu'on va recevoir une aide financière.

Et, moi, quand j'entends le ministre qui nous dit que ces redevances-là vont aller au Fonds consolidé du revenu, ça veut dire que c'est de l'argent qui va être noyé, là, avec tout le reste, là, dans le Fonds consolidé du revenu. Et quelle direction ça prendra, M. le Président? On ne le sait pas. Et je pense qu'il faut rassurer les gens de cette région-là. Et je voudrais, M. le Président, rappeler au ministre, lorsqu'on a fait les consultations au mois d'août, lui relire, là, un extrait de la conférence régionale des élus, là.

Et ce mémoire-là nous avait été présenté en Commission de l'économie et du travail, nous avait été présenté donc par la conférence. Je veux référer le ministre à la page 3 où on nous dit, là, que la CRE, la conférence régionale des élus, y allait de deux revendications: alors, d'établir le principe que toute la production d'énergie électrique privée réalisée au Saguenay ? Lac-Saint-Jean doit être consacrée au développement industriel de la région; puis, deuxièmement, que les redevances payées au gouvernement du Québec par les producteurs privés d'énergie au Saguenay ? Lac-Saint-Jean doivent revenir au Saguenay ?

Lac-Saint-Jean aux fins, entre autres, d'appuyer sa nécessaire reconversion industrielle.

Alors, c'est clair, ça, M. le Président. Et, moi, ce que je dis donc: Il faut rassurer ces gens-là et il faut pouvoir leur dire: Bien, regardez, les redevances, là, c'est chez vous qu'elles vont retourner parce qu'elles sont versées à la MRC du Fjord-du-Saguenay. Et vous allez me permettre, M. le Président, de rajouter quand je parle de ça: Je trouve que ? et là je tends la main au ministre ? je considère que le ministre a une belle occasion de l'appliquer, la fameuse décentralisation dont nous parle le gouvernement libéral.

Vous allez vous rappeler, vous allez vous rappeler, M. le Président, que c'était dans les engagements électoraux du Parti libéral, lors de l'élection de 2003, de faire la décentralisation, d'envoyer des pouvoirs aux régions. Et les régions, qu'est-ce qu'elles répondaient à ça? Elles disaient: Oui, d'accord, plus de pouvoirs, mais avec l'argent, avec l'argent, par exemple. On ne veut pas recevoir des factures ou on ne veut pas recevoir ? oui, des pouvoirs ? mais l'argent qui ne suit pas pour pouvoir les mettre en exécution, ces pouvoirs-là.

Alors, je dis au ministre, là, que, si le projet de décentralisation mis de l'avant par le gouvernement libéral tient toujours, il a une belle occasion de donner l'exemple et de dire aux gens du Québec, de dire aux Québécois et Québécoises: Oui, nous sommes sérieux quand nous parlons de décentralisation, et en voici un bel exemple, parce que, M. le Président, la décentralisation, là, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, je vais vous dire que ça n'a pas avancé, ce dossier-là.

n (12 h 20) n

Et, moi, je me rappelle d'avoir entendu la ministre qui est responsable des Régions, la ministre des Affaires municipales, députée de Bonaventure, nous dire... Rappelez-vous, rappelez-vous: quand le projet de loi n° 34 a été présenté et adopté dans la première année du gouvernement libéral, dans l'année 2003-2004, elle nous disait: Le projet de loi n° 34, c'est la première étape de la décentralisation. Ça, c'est prévu pour 2003. 2004, on s'en va avec la mise en exécution, et, 2005, ce sera complété. Bien, M. le Président, l'étape de 2004 n'est pas encore exécutée.

Et on est rendus à la fin ? on est rendus en décembre 2005; on est rendus à la fin ? de l'année 2005, et l'étape de 2004 n'est même pas encore exécutée.

Il y a un rapport qui a été demandé à tous les ministères, demandant aux ministères: Qu'est-ce qui peut être envoyé comme pouvoirs dans les régions? Qu'est-ce qui peut être confié, par le biais de la décentralisation, aux régions? Bien, M. le Président, ça devait être prêt, ça, en juin 2004. Bien, on est rendus 18 mois après, puis je défie qui que ce soit ici, autour de la table, de dire qu'il a vu la couleur de ce rapport-là. Ce rapport-là, M. le Président, personne n'en a vu la couleur, et je vous dirais même qu'il n'a même pas été exécuté.

Et là on est rendus en 2005, alors que l'opération devait être complétée, et ce n'est pas encore là. La marchandise, là aussi, n'est pas livrée, M. le Président. Et je dois vous dire que j'ai eu vraiment la certitude que cet engagement-là, cet autre engagement-là du gouvernement libéral était en train de prendre le bord, M. le Président, quand, à l'étude des crédits, au printemps dernier, j'ai interrogé la ministre responsable des Régions, la ministre des Affaires municipales, pour savoir: Bien, là, qu'est-ce qu'il arrive de la décentralisation? Et je me rappellerai toujours de ça.

J'ai retenu la déclaration de la ministre, M. le Président. Elle m'a répondu: La longue nuit de la décentralisation n'aura pas lieu. La longue nuit de la décentralisation n'aura pas lieu. Ça veut tout dire, M. le Président. Ça veut dire qu'il s'agit d'un autre engagement que le gouvernement libéral a pris et qu'on voit bien qu'il est en train d'être relégué aux oubliettes.

Je dis: Il est en train d'être relégué aux oubliettes. Je vais même dire plus que ça, M. le Président, il est déjà relégué aux oubliettes. Et là il faut voir les déclarations de la ministre en plus de ça, la ministre des Affaires municipales, la ministre responsable des Régions. Qu'est-ce qu'elle dit? En mai dernier, elle déclarait: Ça s'en vient, là, ça s'en vient. On est rendus en décembre: sept mois après, ce n'est pas encore là. Et au congrès de la FQM, en septembre dernier, elle disait: Dans les semaines à venir, dans les semaines à venir, ça va être là. On est rendus en décembre, trois mois après, puis ce n'est pas encore là, M. le Président.

Alors, qu'est-ce qu'il faut en conclure, de ça? Ça veut dire que la décentralisation, elle ne viendra pas. Mais je dis au ministre: Il a là une belle occasion de prouver qu'effectivement, la décentralisation, le gouvernement libéral, ils y croient et qu'ils ont l'intention de la mettre en exécution. Et, à ce moment-là, que le ministre donne suite à l'amendement. Pourquoi ne donnerait-il pas suite à cet amendement? Il est conscient lui-même que les dommages causés à la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean sont considérables. Il est conscient de la demande qui a été faite par les gens du Saguenay ?

Lac-Saint-Jean à l'effet de dire: Nous autres, on veut la réparation du préjudice. Et il est conscient aussi du fait que ces gens ont dit: Donnez-nous les pouvoirs; les régions, on est capables de s'organiser et on va vous prouver que la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean est capable de réagir, est capable de s'organiser. Bien, je dis: L'occasion, elle est belle. Et je suis convaincu que le député de Roberval va sauter sur cette occasion-là aussi parce que, pour lui, qui est de cette région-là, il va être fier de rapporter ça aux gens de sa région. Puis, M. le Président, je vais lui laisser le mérite.

Il n'aura même pas besoin de dire que c'est le député de Drummond qui a proposé l'amendement, M. le Président, je vais lui laisser le mérite, au député de Roberval, parce qu'il est de cette région-là.

Alors, ce que je dis, M. le Président: Est-ce qu'on y croit, oui ou non, à la décentralisation? Bien, là, l'occasion est belle. L'occasion, elle est présentée au ministre sur un plateau d'argent. Je tends la main au ministre et je lui dis: Votons en faveur de cet amendement, et, à ce moment-là, les gens de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean qui nous écoutent ou qui vont lire la transcription des présents débats, bien ils pourront dire: Bien, oui, on a été écoutés; oui, on a répondu à nos demandes, et on va pouvoir, nous, avec cet argent-là voir de quelle façon on peut réparer les dommages qui ont été causés à la région.

Alors, moi, je le dis, M. le Président, la main de l'opposition est tendue au ministre. C'est à lui à relever le défi. La main est tendue à mon collègue de Roberval, et je suis convaincu que, dans son for intérieur, il doit se dire: Oui, l'idée est bonne; oui, ça aiderait la région. Alors, je dis au ministre à se prévaloir de l'offre qui est faite. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je ne peux pas voir, je ne peux pas voir honnêtement comment le ministre pourrait ne pas voter en faveur de cet amendement-là.

Il me reste déjà moins de temps que je voudrais. Je vais laisser...

Une voix: ...

M. Jutras: ... ? non; mais je vais laisser ? l'occasion au ministre de répondre parce que finalement, s'il est d'accord avec l'amendement, on va arrêter de parler puis on va passer à d'autre chose. Alors, probablement que le ministre va me dire qu'il est d'accord avec l'amendement, et on passera à autre chose. Ou, s'il n'est pas d'accord avec l'amendement, bien j'ai hâte d'entendre l'argument, j'ai hâte de voir comment il va nous dire qu'il n'est pas d'accord avec ça.

Alors, j'invite le ministre à me répondre, M. le Président, et par la suite bien on verra pour la suite des choses.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je vous avouerai franchement que, même si, dans son élan, le député de Drummond nous parle de collaboration, nous parle de « la main tendue » , il y a manifestement, devant cette ouverture, anguille sous roche pour plusieurs raisons.

D'abord, je voudrais rectifier les propos qu'il prête à ma collègue dans l'interprétation qu'il fait d'une déclaration qu'elle aurait faite, parce que l'interprétation à donner en ce qui a trait à « la nuit de la décentralisation n'aura pas lieu » , ce n'est pas parce que la décentralisation n'aura pas lieu, c'est parce que ça ne se fera pas du soir au lendemain matin. C'est un long processus qui est dorénavant bien enclenché et qui se déroule d'une façon professionnelle, d'une façon responsable, avec la très grande collaboration des régions.

J'ai assisté, à au moins trois reprises, aux discussions de la Table Québec-Régions. Vous comprendrez, M. le Président, que les ressources naturelles sont un outil de développement très important pour les régions ressources. Et à chaque fois, lors de la dernière rencontre notamment, ils ont une collaboration étroite et constructive qui... sont dans des mesures présentement d'adaptation, de simplification, d'allégement et aussi de décentralisation et de régionalisation.

Quand le député de Drummond dit qu'on n'a pas avancé dans ce dossier-là, je regrette ? je suis moi-même député d'Abitibi-Est, donc une région du Québec qui est l'Abitibi-Témiscamingue, vaste et grande région, responsable aussi du Nord-du-Québec ? et quand on dit: On n'a pas avancé dans ce dossier-là, je dirais que c'est ne pas connaître la réalité.

Je peux vous donner un exemple, M. le Président: le volet II a été entièrement décentralisé, régionalisé en 2004. Le budget de ce volet-là, qui est en rapport avec un programme de mise en valeur des ressources en milieu forestier, qui est à la hauteur de 30,4 millions de dollars, est géré selon les formules qui ont été retenues par chacune des régions administratives concernées, soit par les CRE, soit par les MRC, soit par une combinaison des deux, soit MRC ou CRE ou soit par d'autres entités qui ont été identifiées.

Là où j'ai des doutes sur la sincérité de la proposition d'amendement qui nous est déposée, c'est parce qu'en même temps qu'il nous la propose il nous mentionne ici que ça devrait être à la MRC du Fjord-du-Saguenay et il dit à mon collègue le député de Roberval: Bien, je vais te laisser le bénéfice de ça, tu auras posé ce geste-là pour la région.

Alors, la question que je devrais poser à mon collègue le député de Drummond: Pourquoi cette MRC, en particulier? Pourquoi pas la municipalité, pourquoi pas la région? Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, quand il n'y a pas de force hydraulique, mais il y a une industrie qui ferme aussi dans une région donnée?

Une voix: Montmagny-L'Islet.

M. Corbeil: Exemple, Montmagny-L'Islet: il n'y avait pas de force hydraulique de reliée à l'entreprise qui a fermé dans ce coin-là. Les annonces qui ont été faites par Cascades à Saint-Jérôme, par Cascades à Montréal, par Norampac à Montréal, il n'y a pas de force hydraulique, là. On va constituer un fonds comment pour aider ces gens-là? Bien, c'est justement ça, la question.

n (12 h 30) n

J'ai de la misère à le suivre aussi pour une autre raison, M. le Président. Ils veulent qu'on respecte ? les gens de l'opposition veulent qu'on respecte ? la loi n° 8, telle qu'elle est, avec une sanction qui est capitale: on ne retire pas les forces hydrauliques ou on les retire: c'est la peine capitale. Et, à l'article 7, c'est libellé tel quel: « Outre la redevance prévue à l'article 68 de la

Loi sur le régime des eaux [...] le locataire paiera au ministre des Ressources naturelles... »

Alors, là, ils voudraient qu'on amende la loi n° 99, mais ils voudraient aussi, si vous relisez les galées de la semaine dernière: Retirez ce projet de loi n° 99 puis tenez-vous-en au projet de loi n° 8. Puis le projet de loi n° 8 n'est pas amendé en disant: Le locataire paiera ça à une MRC, à une région, à une municipalité... paiera au ministre. Alors ça, j'ai de la misère à le suivre. Ça semble noble en apparence, mais ça cache d'autre chose, M. le Président, manifestement.

Là, je veux dire, il y a une question ici, là, qu'on veut utiliser un certain nombre de recours pour faire des délais. Ensuite de ça, j'ai de la difficulté à le suivre pour une autre raison. Ils veulent, au cas par cas, qu'on instaure une mesure sur les redevances, mais ils déploient beaucoup d'énergie pour qu'on ne puisse pas adopter le projet de loi, donc qu'on n'ait jamais la possibilité d'instaurer ces redevances additionnelles, là, progressives ou même de pouvoir se donner l'outil pour les réduire. Et peut-être que c'est inconscient ou c'est conscient, je ne le sais pas.

De nous proposer cette façon de faire là, est-ce que ce sera pour mieux nous reprocher par la suite de ne pas avoir une politique globale? Parce que justement la question des redevances, ça relève d'une politique globale sur l'utilisation des ressources naturelles. On est conscients qu'il y a plusieurs régions qui réclament une telle formule qui a été exprimée dans la Commission d'étude sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources, qui a été exprimée dans des réflexions qui ont été tenues sur la Côte-Nord notamment, au Saguenay ?

Lac-Saint-Jean aussi, et ça concerne tout le gouvernement, surtout les ministères à vocation économique et les organismes centraux.

Alors, c'est quelque chose qu'on va regarder d'une façon plus globale qu'au cas par cas, situation par situation, et ça relève d'une politique, M. le Président, ça relève d'une politique globale qui pourrait être lancée dans le discours du budget... c'est une politique gouvernementale, définitivement.

Mais, ceci étant dit, je voudrais quand même que mon collègue député de Drummond n'oublie pas II, provient des budgets puis des revenus du gouvernement. Je veux dire, quand bien même on que le 30,4 millions de dollars, notamment dans le volet appellerait ça le Fonds consolidé puis qu'on donnerait l'impression que c'est une trappe qui engouffre tout puis qui garde tout, au contraire c'est pour redonner à la population les services auxquels elle a droit et elle est en droit de s'attendre dans la santé, dans l'éducation, dans les transports, et la liste est longue: vous connaissez autant que moi les budgets, les organismes du gouvernement.

Alors, c'est pour ça que, M. le Président, je ne suis pas nécessairement, au moment où on se parle, même si ça semble affriolant, alléchant, c'est présenté d'une façon habile, d'une façon, je dirais, correcte, je ne suis pas prêt à souscrire à l'adoption de cet amendement-là pour toutes les raisons que j'ai énumérées, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand): Oui. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je veux apporter certaines précisions aux commentaires du ministre parce que, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous, on est favorables à ce que ce projet de loi là soit retiré. Je l'ai dit depuis le début et je le répète, nous sommes persuadés que ce projet de loi là met en péril l'usine de Kénogami d'Abitibi-Consol tel qu'il est libellé.

Maintenant, on est très conscients que la majorité ministérielle va appuyer ce projet-là, le projet de loi n° 99. Ça comprend bien sûr le député de Roberval et la députée de Jonquière. Je ne questionne pas les raisons pour lesquelles ils vont l'appuyer, bien que, comme députée, ça m'étonne, mais je ne les questionne pas. Mais ce que je dis au ministre c'est: Ce projet de loi là, il n'est pas nécessaire, et, si on regarde l'article 7 et l'ensemble du projet de loi, il n'y a rien dans la loi n° 8 qui empêche le ministre d'exercer son autorité pour retirer, pas totalement, pas la peine capitale, comme il vient de le dire, là, mais en

partie les droits hydrauliques sur la rivière Shipshaw.

Le projet de loi n° 8, là, il le dit très clairement, qu'on doit punir l'entreprise si elle ne fait pas ses investissements, si elle fait effectivement des désinvestissements, comme ça a été le cas à Port-Alfred. Il n'y a rien dans le projet de loi n° 8 qui empêche le ministre d'assumer sa responsabilité ministérielle et de réduire de 1 %, 2 %, 3 %, 10 %, 20 %, 30 %, 40 %, 50 %, 100 % les... Alors, ce n'est pas la peine capitale, là, qu'il est obligé d'imposer à Abitibi-Consol, ça peut être une première pénitence. Mais le ministre s'entête à soumettre ce projet de loi là n° 99.

Je lui dis: Dans ce cas-là, bien consciente que la majorité ministérielle va l'approuver, on veut proposer des amendements qui vont au moins aider la région à passer à travers des décisions très difficiles sur lesquelles elle n'a pas de contrôle. Quand la MRC du Fjord-du-Saguenay est venue nous dire... Elle-même, elle s'est prononcée contre le projet de loi. Et, quand elle est venue nous dire: Prévoyez de l'aide pour nous une fois que ce projet de loi là sera passé, si vous décidez de le passer ou exercez votre autorité ministérielle, elle a dit bien: Pensez à la région.

Dans les régions du Québec, M. le Président, quand, lors de la commission sur l'énergie, les grands consommateurs d'électricité sont venus présenter leur mémoire à la commission parlementaire, ils nous ont donné des chiffres assez inquiétants. Dans certaines régions comme la Côte-Nord et le Saguenay, là, l'activité économique, pas le revenu, là, l'activité économique mesurée par les salaires, les dépenses locales dépend des entreprises grandes consommatrices d'électricité, dont Abitibi-Consol fait partie, représente 60 % de l'activité économique de ces régions-là ? ces grandes entreprises là.

Et ici, là, ce projet de loi là va ajouter, peut-être pas la peine capitale mais un coût additionnel à Abitibi-Consol avec un projet de loi donc qui va être appliqué selon les contenus du projet de loi, va ajouter au coût d'une entreprise qui est venue elle-même ici s'opposer au projet de loi, et nous dire les conséquences qu'elle entrevoyait de l'application de ce projet de loi là, et nous dire que sa situation financière l'obligerait peut-être à prendre des décisions qui entraîneraient la fermeture de Kénogami. C'est ça qui nous préoccupe, M. le Président.

Et je pense qu'on ne ferait pas notre devoir d'opposition si on n'essayait pas de trouver ou de chercher avec le ministre une solution pour lui permettre de négocier avec l'entreprise des conditions d'investissement qui sont dans son intérêt. La dernière fois qu'on a eu notre rencontre ici, là, en commission, sur ce projet de loi là, le ministre nous parlait de certains investissements pour améliorer l'efficacité énergétique de certaines usines dans la région. Donc ça, ce sont des investissements que l'entreprise va récupérer rapidement, probablement en deux ans. Ce n'est pas très difficile.

Le prix du pétrole est rendu très élevé, et le prix de l'électricité. Le ministre refuse encore là de se mouiller, mais on peut s'attendre à ce qu'il soit très élevé aussi. On parle de 25 % d'ici 2013. Bien, je veux dire, si ça, ce n'est pas des messages clairs pour des entreprises qui sont des fortes consommatrices d'électricité: On ne veut pas vous avoir, puis c'est dommage, mais les conditions de consommation vont être là dans l'avenir, si ça, ce n'est pas indiquer aux entreprises une porte pour qu'elles sortent, je ne sais pas comment on appelle ça.

Alors, ce qu'on dit dans ce projet de loi là: Si l'ensemble de la population est obligé de subir ce projet de loi, puisque nous sommes minoritaires de ce côté-ci de la Chambre, bien essayons au moins d'y apporter un peu de baume pour qu'au niveau de la région... et notamment la MRC du Fjord-du-Saguenay puisse retirer un peu de revenus pour l'aider à passer une période très difficile.

n (12 h 40) n

Moi, je veux bien qu'on allume les feux partout au Québec, que ce soit en forêt, que ce soit en énergie, que ce soit en électricité, mais, à un moment donné, là, les régions du Québec, elles vont se vider. À un moment donné, les régions du Québec n'auront plus d'entreprises pour justifier que des gens s'y installent.

Et le ministre est un ministre d'une région du Québec. Il a vu, dans sa région, des fermetures de mines, des fermetures d'usines. Bien, de la manière dont les choses vont, là, on va avoir, à travers tout le Québec, des fermetures d'usines. Et là on a eu une entreprise qui est venue nous dire ici, devant... Je prends à témoin tous les députés qui étaient présents et tout le personnel de support et de soutien ministériel. Ils sont venus nous dire que ce projet de loi là était pour ajouter à leurs charges et que, parmi les conséquences, il fallait s'attendre à la fermeture de Kénogami.

Bien, moi, M. le président, je me dis: Si c'est pour être ça, est-ce qu'on peut au moins prévoir une enveloppe de fonds pour qu'au moment de la signature du bail on donne au moins à la municipalité du Fjord une petite enveloppe pour lui permettre de passer une transition jusqu'à ce que quelqu'un d'autre vienne envisager un investissement localement, si cela est possible? Mais permettez que j'en doute parce que ce n'est pas évident, là.

Quand on en a parlé la dernière fois, le représentant du ministère a parlé des redevances statutaires ? corrigez-moi si je me trompe, là ? mais de 25/10 de sou par mégawattheure, hein, ce qui fait 0,0025 $ par mégawattheure. Ça, c'est la redevance statutaire des redevances hydrauliques. C'est correct? Avez-vous compris ça, vous aussi, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Oui. S'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand): Oui. Donc, peut-être nous permettre de vous connaître mieux et de vous présenter pour le bénéfice de la commission, monsieur.

M. Paquette (René): René Paquette, directeur du Développement électrique. En fait, la redevance, c'est environ 3/10 de sou par kilowattheure, 0,3 sou par kilowattheure. Alors, si, au Québec...

Une voix: ...

M. Paquette (René): C'est 0,3 sou par kilowattheure.

Mme Dionne-Marsolais: ... il avait dit: par kilowatt... par mégawatt. O.K. Donc, est-ce qu'on peut... La dernière fois, vous avez dit: On a une redevance statutaire de 0,25 sou, donc 0,25 sou par mégawattheure. Là, ce que vous dites, c'est: Après révision, après vérification, c'est 0,25 sou, donc 0,0025 $ par kilowattheure.

M. Paquette (René): C'est exact.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et, contractuelle, vous avez parlé de 5/10 de sou, donc 0,0005 $, là encore, par kilowattheure, ce qui fait votre 0,3 sou, votre 0,3 sou, oui, votre 3/10 de sou. O.K. Bon.

Mais la redevance de 3 sous par kilowattheure, ça veut dire qu'on avait calculé, lors de la dernière discussion: ça donnait à peu près 3 millions de dollars, si ma mémoire est bonne, pour ? il me semble que j'ai ça quelque part, là; pour ? Abitibi Consol, là, sur la Shipshaw. Ça donnait 3 millions pour 2004, par exemple?

M. Paquette (René): Ça donnait pour la Shipshaw, pour les deux centrales, Jim-Gray, Adam-Cunningham, là, environ 1,2 million de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: O.K., 1,2 million de dollars. Alors, déjà, M. le Président, on pourrait ? l'argent, là, il va rentrer, là. À la fin de l'année, là, il va rentrer dans les coffres du gouvernement; on pourrait ? au moins prévoir ces redevances-là dans la région, au moins pour cette année, si on décide de passer 99, là, si le gouvernement n'entend pas les complaintes de l'entreprise.

Puis je trouve ça malheureux, M. le Président, que le gouvernement fasse la sourde oreille aux demandes de l'entreprise, parce que c'est bien plus difficile d'aller chercher un... client que de garder un client qu'on a déjà. C'est un principe de base, ça. Vous le savez, hein? Bon. J'allais dire: C'est comme un électeur, hein? C'est bien plus difficile de garder un électeur... pardon, de conquérir un électeur nouveau que de garder un électeur qui est déjà favorable à nos idées. Et donc, dans ce cas-ci, il faudrait traiter une entreprise comme toutes les autres entreprises du secteur des pâtes et papiers qui ont des difficultés en ce moment, M. le Président.

Tout le monde reconnaît que la situation des usines de pâtes et papiers, au Québec, elle est très sérieuse. On sait que les... forestières ont... les lois que le gouvernement a passées. Et je ne les conteste pas, là. Je ne dis pas que ce n'était pas ce qu'il fallait faire, ce que je dis, c'est qu'il y a une manière de faire les choses.

Et, quand on enlève de l'accès à la matière ligneuse, quand on constate l'augmentation des coûts des combustibles fossiles puis qu'en plus on annonce des augmentations dans le secteur de l'électricité, puis là on va dire à l'entreprise qui, depuis ? les gars de Kénogami sont venus nous le dire; depuis ? 10, 15 ans, ils font des investissements pour améliorer la performance de leurs usines et se font toujours mettre au défi d'être encore plus performants, et c'est normal, puis aujourd'hui on leur dit: Bien, en plus, on va vous passer un projet de loi qui va augmenter vos charges de l'ordre de 3 millions, peut-être 10 millions dans cinq ans... 10 millions par année, c'est ça, dans cinq ans, M. le Président, ce n'est pas responsable de faire ça.

Et, moi, je ne peux pas être d'accord avec ça. Je sais que je vais perdre parce qu'on est minoritaires de ce côté-ci. Alors, à ce moment-là, je vais appuyer l'amendement de mon collègue et dire: Bien, au moins, si on pouvait remplacer, à l'article 7, les mots « le locataire paiera au ministre » par le « locataire paiera à la MRC du Fjord-du-Saguenay, à la fin de chaque année, une redevance équivalente » , bien il me semble que, là, on pourrait au moins donner un peu d'espoir à la région.

Et je maintiens que ce n'est pas la voie qu'il faut suivre, mais c'est un amendement qui va au moins permettre d'aider la région. Parce qu'il n'en reste pas moins, M. le Président, que pour sauver les emplois ? puis je rappelle une citation, ici, du président de la FTQ qui était venu ici indiquer son inquiétude face à ce projet de loi là; mais pour sauver les emplois ? il va falloir accepter d'accorder certains privilèges à Abitibi-Consol pour les inciter à effectuer les investissements nécessaires dans leurs usines.

Et je continue, je le cite: « À la FTQ, on a choisi de donner de l'oxygène à Abitibi-Consol, mais on n'a pas décidé de leur donner nos poumons en prime. Il n'y aura pas de deuxième chance sans un véritable changement de comportement chez Abitibi. »

Et c'est pour ça qu'il nous semble qu'en prenant la loi n° 8 qui dit: Vous allez perdre des droits hydrauliques, elle ne dit pas que vous allez perdre tous les droits hydrauliques, elle dit que vous allez en perdre. Si on s'assoyait puis on leur disait: Si, à telle date, vous n'avez pas fait tel investissement, on vous enlève x % de ces droits hydrauliques là puis, ces droits-là, on les donnera à la MRC peut-être.

Si on procédait de manière plus ferme mais engagée à travailler à une solution avec eux, on ne se retrouvera pas avec une usine qui va encore mettre des hommes et des femmes à la rue, dans des situations qu'on aurait pu éviter. C'est ça, la préoccupation de l'opposition officielle, et c'est pour ça qu'on essaie de trouver des idées pour aider le ministre à s'assurer que l'usine de Kénogami ne va pas fermer.

Et je reviens avec sa politique énergétique. Tantôt, j'ai dit: Si au moins on pouvait pondérer de quelque façon la puissance, parce qu'on parle du Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 mégawatts et moins; le ministre ne veut pas s'engager non plus sur cette puissance-là ou sur une consolidation de cette puissance-là.

Puis, dans son propre document de consultation de novembre dont il a parlé tout à l'heure, il explique et il cite à la page 14: « Le gouvernement entend impliquer les instances régionales et les nations autochtones dans la détermination des sites hydrauliques de petite puissance et dans leur aménagement. En plus des projets hydroélectriques majeurs, la réalisation de petites centrales hydroélectriques constitue un levier de développement économique important pour plusieurs régions du Québec. »

Alors, c'est quoi, « petit » , M. le Président? Actuellement, dans son projet de loi n° 99, il réfère à la puissance, que nous avions établie, de 50 MW et moins. Cette puissance-là, elle avait été établie parce qu'à l'époque Hydro-Québec considérait que ce n'était pas intéressant pour elle de procéder aux aménagements, aux investissements pour des puissances de 50 MW. Elle trouvait que c'était trop cher. Elle disait: L'entreprise privée va le faire de manière plus économique que nous, puis on lui achètera l'énergie. Ça va être plus économique de faire ça que de prendre tout l' « overhead » d'une entreprise grosse comme Hydro-Québec pour des quantités de puissance de cette envergure.

n (12 h 50) n

Alors, aujourd'hui, on n'est pas capable de savoir si cette puissance-là restera le seuil des petites centrales. Le ministre a émis le commentaire tout à l'heure que c'était: On verra en février quelle sera la taille des petites centrales, quel sera le seuil qu'on va établir dans ce régime d'octroi. Bien, on est encore deux fois plus inquiets, là, parce qu'on se dit: Bien, là, raison de plus pour avoir de la prudence dans ce projet de loi, M. le Président.

Alors, je ne sais pas combien il me reste de temps, là, mais pour cet amendement-là, je pense que, considérant le fait que...

Une voix: ...secondes.

Une voix: ...minutes.

Mme Dionne-Marsolais: ...considérant le fait qu'on a peu de chances de réussir à faire fléchir le ministre par rapport à ce projet de loi là, auquel il semble tenir mordicus pour des raisons qui nous échappent, et, comme il semble que ni le député de Roberval ni la députée de Jonquière ne semblent non plus vouloir infléchir le ministre sur ce projet de loi n° 99 et que l'entreprise est venue nous dire elle-même que, si ce projet de loi là était approuvé par l'Assemblée nationale, il y aurait des conséquences sérieuses sur les activités d'Abitibi-Consol dans la région, notamment la possibilité de fermeture de Kénogami, M. le Président, moi, je vous dis: Ce n'est pas la bonne voie à suivre.

Et on sait, si on peut lire... Parce que nous sommes la minorité dans cette Assemblée nationale, ce projet de loi risque de se retrouver approuvé par l'Assemblée nationale, même si on s'y oppose fortement. Bien, là, je dis: Protégeons au moins les gens de la région et accordons-leur dans la loi, convenons des redevances qui leur seront retournées. Au moins, si jamais l'usine de Kénogami ferme, il y aura de l'argent qui aura été constitué puis il y aura un fonds qui leur aura été retourné.

Et je ne vois pas pourquoi le ministre s'opposerait parce que, dans son document, dans un document qui s'intitule Une gouvernance renouvelée des ressources naturelles et du territoire au Québec , qu'il intitule, en sous-titre, Une gestion intégrée et régionalisée au profit de la création de richesse ? certainement pas en matière énergétique, mais enfin ? il annonce, à la suite d'une série de consultations, il annonce une nouvelle entité.

Alors, cette nouvelle entité-là de nouvelle gouvernance veut réaliser une gestion intégrée des ressources naturelles sur les territoires. Et, contrairement à ce qu'on aurait pensé, à savoir que ce serait une gestion des ressources naturelles bois et mines, on y inclut, M. le Président, l'énergie, on y inclut l'énergie. Et maintenant on propose des commissions régionales...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...une commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire avec un mandat élargi qui inclura l'énergie et les mines. Et on va ajuster les commissions forestières régionales, le programme, là, qui était prévu par les commissions forestières régionales pour prendre en compte ces nouvelles responsabilités. Et là on va s'embarquer dans toute une série de forums régionaux, et on étale, on éclate un certain nombre d'étapes, là, dans ce document-là, avec une distribution régionale des... du ministère des Ressources naturelles, et il n'y a pas d'échéancier là-dedans.

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? C'est parce qu'on voit visiblement que le ministre veut régionaliser un certain nombre de choses, ce contre quoi nous ne nous... On ne s'oppose pas à ça, M. le Président. On peut s'opposer à la manière, mais pas au fond, pas au fond, là, de cette réforme. Et c'est pourquoi l'amendement que mon collègue le député de Drummond propose...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ... ? ça va? ah, 10 secondes ? m'apparaît un amendement sensé.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Les gens de l'opposition officielle sont favorables au projet de loi n° 8 et ils sont défavorables au projet de loi n° 99, prétextant que ça met en péril l'usine de... de Kénogami, excusez.

À la loi n° 8, est-il nécessaire de le rappeler, M. le Président, à l'article 9: « Outre les cas de résiliation sans formalité ni indemnité que pourra prévoir le bail, celui-ci pourra être ainsi résilié par le ministre dans les cas suivants... »

« Résilié » . C'est pour ça que je faisais référence, M. le Président, tantôt à: On ne le fait pas ou on le fait complètement. J'ai appelé ça tantôt « la peine capitale » . Ça, c'est à mon avis faire peser sur l'usine de Kénogami une menace importante. Et en même temps qu'est-ce qui inciterait Abitibi-Consolidated à investir, sachant qu'on peut retirer les droits d'eau? Et ma collègue la députée de Rosemont dit: Bien, vous avez, à l'intérieur de la loi n° 8, la possibilité de le faire graduellement, retirer les droits d'eau graduellement, progressivement dans le temps, 25 %, 50 %, 75 %, 100 %.

C'est exactement ce qu'on fait avec la loi n° 99 en donnant l'opportunité d'instaurer des redevances additionnelles progressives ou qui vont aller dans l'autre sens, en diminuant, si l'entreprise fait des investissements.

Et, M. le Président, là où j'ai de la difficulté à concilier l'ouverture manifestée par l'opposition puis l'effet réel de ce qu'ils nous proposent de faire avec le véhicule de la loi n° 8, c'est-à-dire de soustraire progressivement les droits d'eau, les forces hydrauliques, c'est que d'un côté ils disent: Bien, en le faisant, vous pourriez verser une redevance à la localité. Ici, ils préconisent la MRC ? la localité, la région, la MRC ? puis c'est louable en soi.

Mais de facto, quand je retire les droits d'eau en tout ou en partie, je viens « impacter » directement la fiscalité de la municipalité de Saint-David-de-Falardeau. D'un côté, ils voudraient que je donne de l'argent à la région, puis, en prenant la formule qu'ils me proposent, que ce soit en retirant 100 % des droits d'eau, c'est des revenus de 1,8 million de moins pour la municipalité de Saint-David-de-Falardeau. 50 %, c'est 900 000 $.

Comment est-ce que je peux faire pour ignorer un geste qui viendrait soustraire, d'un côté, à une localité pour donner, de l'autre côté, à une MRC, une municipalité ou une région? Alors, c'est vraiment, M. le Président, pour le moins contradictoire. Et je ne peux pas, je ne peux pas adhérer à l'idée de garder le projet de loi n° 8 tel quel et de souscrire à l'invitation ma collègue la députée de Rosemont qui dit que je pourrais les retirer graduellement, progressivement.

En instaurant un système de redevances additionnelles, j'ai le même effet sans effet secondaire sur les finances publiques de la municipalité de Saint-David-de-Falardeau. Et je suis convaincu que, qu'on soit de n'importe quel côté de la Chambre, on ne veut pas poser un geste qui va avoir un impact direct sur les revenus d'une municipalité de la grosseur de Saint-David-de-Falardeau. Je suis convaincu, tant le député de Dubuc ? c'est dans son comté, ça, Saint-David-de-Falardeau ? que mon collègue de Roberval et ma collègue la députée de Jonquière, qui est la ministre responsable de la région.

Alors, M. le Président, je pense qu'on a entre les mains un outil, on a un moyen de faire les choses d'une façon adéquate, d'une façon constructive, incitative, c'est-à-dire: si la municipalité fait en sorte que... pas la municipalité; si la compagnie investit dans la région pour sécuriser les emplois à Kénogami, le gouvernement pourra être sensible dans le rythme d'introduction de ces redevances additionnelles là. Si elle fait des investissements majeurs, elle pourra ramener ces redevances-là au niveau où elles étaient avant l'adoption du projet de loi n° 99.

M. le Président, c'est vraiment un outil qui est plus polyvalent, qui est moins dramatique ou avec des conséquences moins importantes sur la région ou les localités environnantes à l'usine qui a fermé puis à l'entreprise qui opère plusieurs installations dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et plusieurs installations au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Une voix: Où en était-on?

Le Président (M. Bachand): Où en était-on? Je vais vous expliquer ça. Donc, à l'article 7 introduit par l'article 2. Vous vous souvenez de cela? O.K. Mme la députée de Rosemont avait 3 min 25 s.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, un comté qui est habité par un magnifique cégep d'ailleurs...

Mme Dionne-Marsolais: Absolument.

Le Président (M. Bachand): ...où Réjean Parent a fait ses études, et moi-même, d'ailleurs.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Vous dites?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bien vous devriez mettre votre portrait dans l'allée des célébrités du collège. Vous seriez à côté de Michaëlle Jean.

Le Président (M. Bachand): J'avais le portrait mais pas la célébrité. Donc, la députée de Rosemont...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): ... ? à peine ? 3 min 25 s, et le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): ... ? oui, c'est ça ? toujours sur...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Non. Toujours sur l'article.

Une voix: Sur l'article.

Le Président (M. Bachand): D'accord. Sur l'article 2, toujours sur l'article 2. C'est pour vous permettre, si vous voulez, éventuellement, de présenter d'autres... Il vous restera du temps. M. Jutras, 10 secondes... le député de Drummond, pardon, 10 secondes.

Une voix: M. Côté qui remplaçait M. Dufour, 16 minutes.

Le Président (M. Bachand): O.K., le député de Dubuc.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand): O.K. Le député de Dubuc, 16 minutes. Et je rappelle pour l'utilité de la chose, là: c'est simplement que vous comprendrez que pour présenter un amendement il faut qu'il nous reste un temps de parole. Et donc à l'amendement de l'article vous comprenez le principe? Et puis, à l'amendement de l'article 7, il y a le député de Drummond qui lui restait 4 min 45 s, et Mme la députée malheureusement de Rosemont avait terminé.

Donc, il me semble que c'est le ministre qui avait terminé, hein, avec son droit de parole, mais vous avez toujours du temps qu'il vous reste si vous voulez l'utiliser. Et donc, Mme la députée, malheureusement il ne vous reste plus de temps. Et, compte tenu qu'il n'y en a pas d'autre, je vais devoir disposer de l'amendement, de ce que j'en comprends, compte tenu que le député de Drummond... Bon. Enfin, j'allais créer un impair.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: ...est adopté? Bien, certainement. Non, excusez.

Le Président (M. Bachand): Vous avez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Non, mais vous avez suscité de fausses joies du côté de l'opposition. O.K. Donc, l'amendement est rejeté...

Mme Dionne-Marsolais: Je peux demander le votre nominal?

Le Président (M. Bachand): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, je le demande.

Le Président (M. Bachand): Donc, Mme la secrétaire, alors par votre nominal.

La Secrétaire: Mme Dionne Marsolais (Rosemont)?

Le Président (M. Bachand): Vous êtes pour ou contre l'amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

La Secrétaire: M. Descôteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand): Abstention. M. le député de Roberval, voulez-vous inscrire votre vote?

M. Blackburn: Certainement.

Le Président (M. Bachand): Vous êtes pour ou contre l'amendement?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: Alors, pour, 1; contre, 4; abstentions, 1. L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement étant rejeté, nous en sommes donc toujours à l'article 7. Donc, compte tenu de la situation, il n'y a pas d'amendement pour l'article 7.

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président, il y a un autre amendement que je voudrais proposer à l'article 7.

Le Président (M. Bachand): Oui, oui. Il vous reste effectivement du temps sur l'article 7 introduit par l'article 2. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'aimerais déposer l'amendement que je vais lire, et après ça on pourra le reproduire, s'il y a lieu.

Il est proposé, à l'article 7 introduit par l'article 2 du projet de loi, de remplacer les mots « au ministre » ? on parle toujours des redevances ? par « à la Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean » .

Alors, je dépose l'amendement, M. le Président, et on aimerait en avoir une copie pour qu'on puisse en parler, là.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement étant recevable, on peut suspendre ou continuer les travaux, dépendant de la volonté d'avoir l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, pas de problème.

Une voix: On est quand même nombreux, là.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps d'avoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, l'amendement est recevable, bien sûr. C'est ce qu'on avait dit. Et, à l'amendement donc, Mme la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je propose cet amendement parce que, dans cette discussion-là, le ministre et moi ne partageons pas la même vision des conséquences de son projet de

loi sur la région. Nous sommes persuadés, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, que ce projet de loi là va mettre en péril les activités de l'usine de Kénogami. Alors, on comprend qu'on n'a pas le pouvoir, parce qu'on n'a pas le nombre, de renverser la décision du ministre, puisque les députés ministériels vont appuyer le ministre. Donc, on essaie avec cet amendement d'amener des considérations régionales et d'amener une sensibilisation pour que la région puisse au moins avoir accès à des ressources pour préparer les temps difficiles qu'elle aura à vivre.

Dans le cadre de l'étude des crédits de 2004 et 2005, M. le Président, le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche de l'époque avait dit ceci, que « l'intégration du secteur de la Faune aux responsabilités du [ministère des Ressources naturelles] donne suite à l'une des recommandations de la commission » d'étude sur le maximum des retombées économiques... Excusez. Je pense que je vais remettre... J'ai changé mes lunettes, M. le Président, puis j'ai bien de la misère avec les petites écritures.

Le Président (M. Bachand): Je vous pardonne ça, Mme la députée...

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bachand): ...et bien d'autres choses.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. Non, non, ce n'est pas ça. J'ai changé mes verres de contact, puis la technologie n'est pas encore au point, là.

Une voix: ...porter des lunettes.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas du tout ça. Puis je ne suis pas habituée. J'ai bien de la misère avec ça. Je reprends donc: « L'intégration du secteur de la Faune aux responsabilités du [ministère des Ressources naturelles] donne suite à l'une des recommandations de la Commission [d'étude sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources]. » Par ailleurs, ce nouveau ministère, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, compte présenter au Conseil des ministres, dans les prochains mois, une politique de partage équitable des redevances sur les ressources naturelles.

Ça, c'était il y a un an et demi, presque deux ans. C'était en avril 2004, au moment de l'étude des crédits 2004-2005. C'était une intention de ce gouvernement donc de prévoir ce partage des redevances, et il l'avait d'ailleurs bien indiqué dans une Déclaration solennelle de Mont-Tremblant ? c'est le nom du document ? qui était signée par le premier ministre, à l'époque chef du Parti libéral, toujours chef du Parti libéral, mais je veux dire qu'il n'était pas premier ministre, il était en campagne électorale. Dans sa Déclaration solennelle du Mont-Tremblant ...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...alors, dans la Déclaration solennelle , on dit: « Nous, du Parti libéral du Québec, prenons l'engagement solennel [...] de mettre en place une politique des redevances sur les ressources naturelles plus équitable, afin de donner aux régions le pouvoir de décider de leur utilisation. »

Alors, M. le Président, l'amendement que nous faisons vise justement à permettre en remplaçant le mot « ministre » par les mots « Conférence régionale des élus au Saguenay ? Lac-Saint-Jean » . Ça permet à la région, à la conférence régionale des élus au moins, de recevoir ces redevances-là pour qu'elle puisse envisager une planification de son développement économique, parce qu'il ne faut se le cacher, M. le Président, la compagnie est venue nous dire... Et je suis certaine que ce que je dis devrait ébranler le ministre parce que la compagnie est venue nous dire que Kénogami était en péril avec ce projet de loi.

Puis le président du conseil de la compagnie, M. le Président, faut-il le rappeler, c'est Richard Drouin, qui est bien connu de mes collègues d'en face pour avoir oeuvré longtemps au sein du Parti libéral, un homme que je respecte beaucoup, soit dit en passant. Mais justement, parce que c'est quelqu'un qui comprend bien la dynamique parlementaire, qui comprend les objectifs aussi du gouvernement, il me semble que ce gouvernement et le ministre en particulier devraient prendre au sérieux ce qui a été dit en commission parlementaire par les représentants d'Abitibi-Consol.

Alors, comme le ministre ne veut pas modifier son projet de loi ou le retirer, je lui propose au moins de prévoir, à l'article 7, un remplacement de façon à ce que la région reçoive les redevances qui découleront peut-être. Je dis « peut-être » parce que le projet de loi n'est pas très clair sur l'envergure des redevances. Et je pense, M. le Président, toujours aux travailleurs et aux travailleuses de Kénogami et d'Alma, mais en particulier de Kénogami, parce que c'est eux qui sont particulièrement visés par les conséquences néfastes que pourrait entraîner ce projet de loi.

Et, dans le document qui nous a été présenté par la Fédération des travailleuses et des travailleurs du papier et de la forêt, on a parlé justement de ce type de redevances, tous ceux qui sont venus ici. Et d'ailleurs, tout à l'heure, le ministre parlait du maire de Saint-David-de-Falardeau: lui, il retire 1 million et quelque chose, là, par année, de cette usine-là... pas de l'usine, mais de la fiscalité locale, là, de ce barrage. Et je pense, M. le Président, que, dans l'ensemble de la région, ce serait important de prévoir à ce que les redevances soient dirigées au niveau de l'ensemble de la région.

Parce que je veux bien croire, moi, que le maire de Saint-David-de-Falardeau voudrait conserver ses revenus annuels, et c'est normal, mais je pense que les autres maires des autres villes de cette région-là, quand des usines comme Kénogami fermeront, ils vont se retrouver bien malheureux davantage. Et peut-être qu'à ce moment-là même les appuis de Saint-David vont diminuer.

Donc, M. le Président, je pense que dans toute...

Je sais que je ne réussis pas à ébranler mes collègues d'en face, ni le député de Roberval et ni la députée de Jonquière, mais ça me fait de la peine parce que je me mets à la place des citoyens, et se faire dire pendant quatre, cinq heures de temps ce que l'entreprise est venue nous dire ici, ce que les employés sont venus nous dire ici, ce que les dirigeants de l'usine sont venus nous dire ici et que malgré ça on s'obstine à ne pas vouloir changer un iota de ce projet de loi et à ne pas le retirer, moi, M. le Président, comme citoyenne, ça me fait de la peine, et je souhaiterais que l'on soit un peu plus sensibles aux conséquences de décisions parlementaires comme un projet de loi qui va avoir comme conséquence directe de mettre en péril des centaines d'emplois notamment à Kénogami.

Et, si on ne veut pas entendre ça, je comprends. Non, je ne comprends pas, là, je le constate. Mais, à ce moment-là, on va travailler de notre côté à trouver une amélioration pour qu'au moins la région puisse avoir un minimum de fonds pour être capable d'intervenir quand, à ce moment-là, l'entreprise viendra dire qu'elle ne peut plus rencontrer ses charges. Parce que c'est ça qui va arriver.

n (15 h 30) n

Et je vous lis ici, là, ce que dit la fédération des travailleuses et des travailleurs du papier et de la forêt: « Nous l'avons dit ? c'est dans leur rapport; nous l'avons dit ? précédemment, le projet de loi n° 99 place le dossier de Kénogami, entre autres, sur la sellette, dans la mesure où il touche à l'un des avantages historiques les plus stratégiques pour l'usine de Kénogami. Dans ce sens, tant qu'à légiférer pour modifier la Loi concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, aussi bien le faire pour assurer une survie à long terme des usines de Kénogami et d'Alma. »

Et ils ont proposé, ils ont demandé, quand ils sont venus en commission parlementaire, M. le Président, le taux de redevance annuelle maximal qui serait imposé à Abitibi-Consol pour l'utilisation des forces hydrauliques. Ils n'ont pas eu de réponse. Ils ont demandé combien d'emplois devront être créés par Abitibi pour obtenir une réduction de la redevance additionnelle, quel niveau d'investissement devra être atteint par Abitibi-Consol pour lui permettre une réduction de la redevance. Tout ça, ce n'est pas prévu dans la loi, M. le Président.

Alors, M. le Président, la préoccupation qu'on a ici, c'est: c'est au gouvernement d'assumer le leadership de modifier des conditions de force avec une entreprise. Tous les gens qui sont concernés par ce projet de loi, et la majorité sont venus nous dire qu'ils étaient contre ce projet de loi là, préféreraient que le ministre s'assoit avec l'entreprise.

Puis, je répète ce que j'ai dit tantôt, donnez un coup de téléphone à Richard Drouin, et assoyez-vous, et négociez des conditions qui vont permettre de résilier un bail et d'établir peut-être de nouvelles conditions pour ces forces hydrauliques plutôt que de dire: On va vous imposer des redevances additionnelles, ça va vous coûter 3, 4, 5, 10 millions et avec les conséquences que cela pourra avoir pour l'usine de Kénogami.

Et on est dans une situation sectorielle, au niveau de l'industrie de la forêt, qui a été créée de toutes pièces par le ministre, puis là c'est comme si on mettait le clou dans le cercueil avec ce projet de loi là.

Alors, si personne du côté du parti ministériel ne craint ou ne se préoccupe de ce clou dans le cercueil, nous, on s'en préoccupe et, à ce moment-là, on dit: Bon, bien, prévoyons que la Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean puisse au moins retirer le revenu des redevances que l'on prétend vouloir charger à l'entreprise. Et ça va avoir au moins un effet, M. le Président, on va savoir quelles vont être les vraies redevances chargées. On va avoir non seulement une impression de, mais on avoir une notion exacte des redevances qui pourraient être versées par l'entreprise, et puis ça va servir aux hommes et aux femmes de la région.

Je rappelle, M. le Président ? parce qu'à un moment donné il en a été question quand on nous disait: On n'a pas le choix que de passer ce projet de loi là: dès le 1er novembre 2004, une analyse faite par le titulaire de comptabilité Lawrence Bloomberg de l'École de gestion John-Molson de l'Université Concordia annonçait qu'il y aurait d'autres fermetures d'usines pour Abitibi-Consol. Et on a vu qu'il avait raison, il y en a eu depuis le début de l'année. Et est-ce que cela pourrait menacer le Québec?

Si on ne prend pas soin de nos investisseurs, oui, ça va menacer le Québec ? ça me semble tellement évident ? alors que, si on s'assoyait avec l'entreprise pour discuter de conditions qui permettraient de répondre à nos attentes, c'est-à-dire qu'ils fassent des investissements, et de répondre à leurs besoins, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas d'augmentation à leurs coûts, il me semble qu'on pourrait arriver à des décisions moins radicales que ce projet de loi n° 99.

Et, si on ne peut pas faire ça, bien au moins prévoyons que les redevances s'en aillent à la région. Et je suis certaine que, dans l'esprit du Parti libéral, qui était de décentraliser, de régionaliser, qui parlait même de la politique de redevances sur les ressources naturelles plus équitables afin de donner aux régions le pouvoir de décider de leur utilisation, l'amendement qu'on propose permet justement de donner suite à une

partie de la Déclaration solennelle de Mont-Tremblant , et ce serait peut-être au moins une indication pour les gens de la région du sérieux de la démarche que le ministre entame. Parce que, dans ce projet de loi, actuellement ils ne peuvent pas... enfin, ils doivent être extrêmement inquiets, puis c'est ce qu'ils sont venus nous dire, tous, hein, sans exception, durant cette commission parlementaire, au mois d'août, parce qu'ils sont bien conscients que leurs activités industrielles, notamment à Kénogami mais aussi à Alma, que ces activités-là sont en danger, M. le Président.

Et c'est pour ça qu'on voudrait au moins que, par cet amendement, ils puissent avoir une idée de la valeur des redevances que l'entreprise va payer, puisqu'ils pourraient la toucher, et, à ce moment-là, ils pourraient voir, avec ces redevances-là, quelles sont les priorités avec les gens de la région, et les hommes, et les femmes qui ou vont perdre leur emploi ou vont être mis en disponibilité pour une certaine période de temps. Alors, cet amendement-là pour moi reflète un moyen. Ce n'est pas le seul. Le meilleur moyen, c'est de scraper ce projet de loi là. Mais cet amendement-là, c'est un moyen d'alléger les conséquences dangereuses qu'aura ce projet de

loi sur la population locale et notamment sur certaines de ces usines comme celles de Kénogami et probablement Alma. Parce que je crois que, dans la turbulence du secteur forestier, en ce moment, la turbulence la plus importante est causée par la valeur du dollar canadien. Ça, on en est bien conscients. Mais, de la manière que ça va, là, avec le développement du pétrole dans l'Ouest, le dollar canadien ne va pas baisser, là, par rapport au dollar américain.

Donc, même s'il y a des augmentations de prix, cette entreprise-là, elle va continuer à avoir beaucoup de difficultés, même si c'est celle, au Canada, qui a l'avenir le plus optimiste, à ce qu'on dit. L'usine de Kénogami n'est certainement pas celle qui est la plus intéressante pour eux, et ils sont venus nous le dire en commission parlementaire. Les investissements qui sont nécessaires sont de l'ordre de 500 millions de dollars, M. le Président. Ils ne feront pas cet investissement-là en ce moment, ils n'ont pas de « cash flow » .

Et les investissements qu'ils pourraient faire et qu'ils ont probablement suggéré au ministre, qu'ils étaient prêts à faire, mais il faut les attacher, il faut les attacher, ces investissements-là. Et, pour les attacher, bien il faut s'asseoir avec eux puis il faut négocier. Puis on ne négocie pas en passant un projet de loi qui dit: On va vous imposer 3, 4 millions de plus par année.

Alors, je vais laisser la parole à mon collègue pour revenir.

Une voix: Bien, peut-être avant, j'aurais peut-être une question à l'article 213.

Le Président (M. Bachand): Juste un instant. M. le ministre, est-ce que... Vous avez terminé, Mme la députée? Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Corbeil: Non, pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Bédard: ...comme je me joins à vous, M. le Président. Je lis la lettre des travailleurs datée du ? qui a été déposée, j'imagine ? 18 novembre 2005, adressée au premier ministre et à la députée de Jonquière en copie conforme du syndicat.

J'aimerais seulement savoir de la députée: Est-ce qu'il y a eu une réponse à cette lettre autant de la part du premier ministre que de la ministre Gauthier?

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ça, c'est une bonne question qu'on pourrait peut-être poser au ministre parce qu'effectivement on en a discuté. C'est le ministre qui nous l'a déposée la semaine dernière, cette lettre-là, et c'est vrai, M. le Président, on n'a pas eu de réponse à notre question.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui. Allez-y, M. le député.

M. Bédard: Oui. Ça me fait plaisir, d'autant plus que je suis très concerné évidemment par ce dossier. J'aimerais peut-être savoir du ministre, d'entrée de jeu ? pour reprendre une expression chère à la députée de Jonquière: Est-ce qu'il considère l'usine d'Abitibi-Consol à Kénogami comme étant en danger?

Une voix: ...

Une voix: Mais je pose une question, là.

Le Président (M. Bachand): Vous pouvez répondre, oui, sur l'amendement, mais en fait, là, on n'est pas à l'étude

article par article, on est plutôt aux interventions sur un amendement. Mais si le ministre veut répondre.

M. Bédard: Mais est-ce que le ministre considère que l'usine Abitibi-Consol à Kénogami est en danger?

M. Corbeil: Je ne connais pas toutes les données précises concernant l'usine de Kénogami, alors, M. le Président, je ne peux pas répondre. D'ailleurs, aussi c'est Abitibi-Consolidated qui est propriétaire de ces installations-là...

M. Bédard: Une question au ministre parce que...

M. Corbeil: ...et je ne vois pas la pertinence d'y répondre, là, par rapport à l'amendement qui est déposé.

n (15 h 40) n

M. Bédard: Par rapport à l'amendement? Bien, j'y viens justement. Il est fondamental dans le sens que l'ensemble du projet de loi... D'ici la fin de la commission, pourquoi on ne donnerait pas du temps au ministre pour aller vérifier les intentions d'Abitibi-Consol par rapport à cette usine? Ce serait sûrement la meilleure façon. Parce que nous, chez nous, et pas seulement nous, tous ceux qui sont dans l'industrie forestière savent que cette usine est à risque. C'est une des plus petites du réseau d'Abitibi-Consol, une des machines est à... et, si elle ferme, on voit bien qu'à moyen terme c'est le site industriel qui est très menacé.

En sachant cela puis en connaissant l'impact que... d'une telle usine chez nous, particulièrement à Kénogami mais pour la région, pour l'ensemble de la région, si le ministre prenait le téléphone, vérifiait avec les gens d'Abiti-Consol quelles sont leurs intentions concernant ce site industriel, peut-être qu'à partir de là tout le monde pourrait s'asseoir et regarder de quelle façon on peut s'assurer qu'on arrive à une entente pour s'assurer que ce site-là reçoive les investissements nécessaires à son maintien.

Tout le monde dans l'industrie en Amérique du Nord sait que ce site, parce qu'on évalue évidemment les sites industriels par rapport à la réalité continentale, sait que c'est un des sites qui est à risque. Puis je suis seulement député de l'opposition puis j'ai eu plusieurs confirmations à ce niveau-là. Le ministre a, entre les mains, le document aussi d'Abitibi-Consol si l'on... de leurs intentions et de leurs inquiétudes par rapport à ce site industriel.

Alors, à partir de là, ce ne serait pas plus facile de voir avec eux d'abord est-ce qu'on peut arriver à une entente ou est-ce que le gouvernement peut être

partie à ? on n'est pas dans une relance ? mais presque à un sauvetage de cette usine avant qu'il soit trop tard? Parce que, quand les sites sont fermés, maintenant on le sait, relancer ça, c'est difficile et parfois même impossible malgré toute la bonne volonté qui peut se démontrer. La Baie en est un bel exemple, mais on pourrait en citer plusieurs. Alors, des fois, beaucoup de volonté, même beaucoup d'argent ne permettent pas.

Là, on n'a même pas à chercher de partenaires, on en a un. Il est en mauvaise condition financière, mais, dans le domaine de l'industrie en général, c'est assez régulier, là. Il n'y a personne qui nage dans l'argent, actuellement, là, d'autant plus que l'ensemble de l'industrie, vous le savez, M. le Président, est pris avec une conjoncture qui n'est plus une conjoncture, c'est rendu structurel. La députée disait tantôt: Le dollar, ce qu'on pensait auparavant étant une conjoncture, va devenir dans l'avenir un événement qui est structurel, qui va faire

partie de notre réalité et de la compétitivité de l'ensemble des entreprises. Il n'y a n'aura pas de baisse du dollar canadien à court terme. J'espère que tout le monde est conscient de ça.

Les barrières tarifaires: avec le conflit du bois d'oeuvre, avec la situation diplomatique que le Canada déploie actuellement, on peut s'entendre que ce conflit est loin d'être réglé. Et, peu importent les décisions des tribunaux, à entendre l'ambassadeur des États-Unis au Canada, je pense qu'on peut tous conclure que ce sera un dossier qu'il sera plutôt difficile de régler à court terme, sous la règle de la bonne entente et du respect mutuel. Et le 20 %, bon, on le sait, il est là donc au moins jusqu'en 2008, peut-être après, tout dépendant des études.

Donc, tout ça, ce n'est pas du conjoncturel, c'est du structurel. On a un partenaire, on n'a pas à en chercher. On n'a pas besoin de s'en aller en Amérique du Sud ou seul Dieu sait où pour convertir un site, lui donner une nouvelle vocation ou quoi que ce soit, on en a un qui est prêt. Moi, je pense qu'il est prêt à regarder les alternatives et de voir de quelle façon il pourrait effectivement réinjecter de l'argent, mais il n'a pas les disponibilités financières pour investir des sommes. Et, on le sait, les coûts des travaux sont évalués entre 400 et 550 millions environ. Et là, tout dépendant de quel bord on se place, à qui on parle, les chiffres jouent autour de ça.

Et là j'en viens. M. le ministre me posait la question: Où est le rapport avec l'amendement? Bien, c'est ça, c'est avec le projet de loi, le rapport. C'est que le gouvernement est en train de liquider une carte qu'il a actuellement. Il n'y a rien qui presse dans ce dossier-là. Je n'ai pas vu personne venir dire: Nous devons nous débarrasser d'un atout, qu'on a actuellement, pour pas grand-chose finalement, alors que ça peut faire l'objet de discussions sur l'ensemble des choix que va faire Abitibi-Consol par rapport à ces sites industriels. Pourquoi se débarrasser d'une carte qu'on a, d'un argument qu'on a? Quel est l'intérêt actuellement? Qui demande ça?

Alors, M. le Président, je suis surpris. Je me surprends moi-même à plaider cela, à moins ? ça, j'espère que ce n'est pas le cas ? que le gouvernement ait baissé les bras quant au partenariat qu'il pourrait adopter ? le partenariat, il peut être de toutes formes ? pour la relance de ce site-là. Si c'est le cas, bien je comprends ce qu'on fait actuellement: on laisse les règles du marché faire. La décision va se passer ailleurs, à Toronto, puis on verra les conséquences pour l'usine Kénogami, pour les travailleurs, pour les 400 travailleurs.

Mais il n'y a pas seulement les 400, là; les firmes d'ingénierie chez nous, moi, j'en connais plusieurs, des entrepreneurs qui travaillent avec elles. C'est plusieurs dizaines de millions de dollars de retombées à chaque année, là, chez nous, ça.

Alors, c'est un ou l'autre, là. Vous savez, quand tu mets tes cartes sur la table puis que tu débarrasses des cartes qui pourraient avoir un impact, tes meilleures cartes, c'est que normalement tu as abandonné la partie. Tu dis: Bon, bien, ce côté-là...

Une voix: ...

M. Bédard: ...n'intéresse pas, mais je ne pense pas que le ministre puisse dire que ça ne l'intéresse pas. Du moins, ça, je suis sûr que ça intéresse la députée de Jonquière. Mais, si ça l'intéresse, pourquoi il se débarrasse d'un argument, de quelque chose qui pourrait faire l'objet d'une négociation avec eux, puis peu importe dans le sens où on veut l'utiliser?

Alors, je me surprends, là, à être ici à essayer de convaincre le ministre de ça. Puis je souhaite sincèrement, là, au-delà des... On peut rester ici, jusqu'à Noël. Moi, ça ne me dérange pas, là. Ça ne dérange pas le ministre, alors on peut bien rester. On peut rester ici mais au nom de ceux et celles, là, qui ont des attentes, là. Et j'en connais, des gens qui travaillent dans ces usines-là, j'en connais, des gens qui sont sous-traitants de ces usines. Tout le monde est inquiet. Je connais les dirigeants de cette usine-là, puis tout le monde est inquiet, tout le monde connaît la réalité.

Ils savent tous ce qu'ils ont besoin pour faire en sorte que, le site, on puisse parler du moyen et long terme pour eux. Et ça prend un investissement majeur.

Puis cet investissement majeur là, entre vous et moi, peu importe ce qui va se passer par la suite, si Abitibi-Consol ? et je ne leur souhaite pas ? avait des problèmes économiques importants qui amèneraient, je vous dirais, des événements malheureux en termes corporatistes, bien on a un site industriel qui va avoir fait l'objet d'investissements majeurs, donc des nouveaux équipements qui assureraient sa pérennité par rapport à ce qui va se passer pour la suite.

Alors, quand je dis ça, je ne protège pas Abitibi-Consol ou un autre, je protège une population, je protège des gens qui en dépendent, je protège beaucoup d'emplois. Puis le ministre, il m'a dit tout à l'heure qu'il ne savait pas la réalité du site. Écoutez, on connaît les intentions d'Abitibi-Consol depuis au moins le mois de mars, hein, minimum, minimum. Tout le monde sait ce qui va se passer, tout le monde sait les intentions d'Abitibi-Consol depuis plusieurs mois.

Le ministre pourrait nous dire est-ce qu'il y a des offres sur la table, quels joueurs industriels ou quels bailleurs de fonds regardent les projets d'investissement qui pourraient amener justement ce réinvestissement. Pense-t-il que le gouvernement du Québec, pas lui personnellement, mais par le biais de ses autres partenaires financiers, peut être un joueur financier, peut être un des partenaires de cette relance? Et, si c'est non, bien, là, c'est sûr qu'il condamne cette usine-là à court terme. Il condamne au moins la machine puis, en bout de ligne, il condamne le site.

Alors, le débat ne porte pas seulement sur le projet de loi actuel, là, ce qui est le plus important, c'est aussi l'ensemble de ce dossier-là, l'ensemble des choix qu'on veut, je vous dirais, qu'on veut, où on veut orienter Abitibi-Consol dans ses financements. Puis, oui, ils n'ont pas une condition financière florissante. Ils ont sûrement des liquidités. Ils ont fait quelques ventes. Ils ont payé leurs dettes. C'est des gens actuellement qui ont sûrement des possibilités sans dire qu'ils sont aussi dans le... C'est clair que non, là, on s'entend. Il suffit de voir le prix de l'action.

Une voix: Mais ce matin il a augmenté.

M. Bédard: Il a augmenté? Bien, ce n'est sûrement pas à cause de la commission, mais donc...

Une voix: ...du prix du papier journal.

M. Bédard: ...en connaissant ? oui, effectivement le prix du papier journal a augmenté... Mais on le sait, comment c'est difficile, et c'est un marché... Ce joueur-là a fait le choix d'être le plus grand producteur de papier journal dans le monde.

C'est un choix corporatif, dont malheureusement la région est dépendante, là, mais qui fait en sorte que, le papier journal après ça ? on connaît les débouchés du papier journal ? le prix est fluctuant puis plus vers le bas, du moins stagnant, alors ce qui fait en sorte que nous sommes un peu victimes de cette stratégie industrielle, qui n'était malheureusement pas ? on peut le constater maintenant, après une dizaine d'années ? qui n'était pas la meilleure.

n (15 h 50) n

Donc, que le ministre prenne le temps, prenne le temps de parler avec les dirigeants d'Abitibi-Consol, de vérifier quelles sont les véritables intentions à court terme. Vont-ils fermer la machine, une des deux machines? S'ils veulent réinvestir, quelles sont les conditions de réinvestissement? Quelle aide ou quel partenaire ils souhaiteraient avoir? Comment on pourrait négocier cette possibilité de partenariat?

Moi, je ne dis pas de sortir l'argent par les fenêtres, non; non, de regarder sur une base d'affaires, comme il se fait régulièrement, dans notre beau monde capitaliste, et de voir les opportunités, la rentabilité à court, moyen, long terme. Et l'investissement souhaité, évidemment c'est pour un papier à valeur ajoutée, là, où il y a quand même, je vous dirais, des débouchés plus intéressants que ce n'est le cas actuellement, M. le Président.

Donc, au-delà de me retrouver ici, de partager le bonheur d'être ici, avec vous, M. le Président, en commission, je souhaite de ne plus être ici, à court et moyen terme, puis pas parce que je n'ai pas le goût d'y être, c'est parce qu'il y a du travail à faire auprès de ces gens-là. Puis ne livrons pas quelque chose qui peut servir en négociation. Je ne vois aucune espèce d'intérêt, à moins que, bon, il y aurait, je ne sais pas, un raz-de-marée de gens qui diraient: Adoptez ce projet de loi, c'est notre garantie. Non. Tout va dans le sens contraire.

Tout va dans le sens contraire, mais surtout les gens perçoivent qu'au-delà de ce projet de loi là il y a tout l'enjeu de la survie de l'usine, qui se superpose au projet de loi actuel. Et là je vous parle de Kénogami, mais on ne parle pas encore d'Alma parce qu'il y a eu des investissements il n'y a pas encore très longtemps. Mais après ça il y a une conséquence à ça, là. On le sait, là, on rentre dans une spirale.

On ne sait pas où est-ce qu'elle va nous mener parce qu'eux, pour Abitibi-Consol, il y a une conséquence à la fermeture par rapport aux droits, par rapport à ce qu'elle peut toucher, qui, elle, a une conséquence sur l'usine qui se trouve à Alma, par la suite.

Moi, je n'ai pas le goût de m'embarquer dans cette spirale-là, là. Alors, de bonne foi, que le ministre prenne le temps, discute avec ces gens-là. Et, au gouvernement, on le faisait, là. Moi, quand nous étions au gouvernement, avec le plus haut fonctionnaire du Québec, je me souviens encore des discussions avec Alcan, avec certaines papetières où on était très stricts sur les commandes qu'on passait: Voici nos attentes. Bon. Sur tel aspect, vous pouvez faire ça. Bon. Tel autre, voici quelle pourrait être l'offre gouvernementale. Ou on les adressait aux outils, aux bras financiers qui évaluaient à son mérite, là.

On ne demande pas de cadeau de personne, là, évaluer au mérite. Mais ça prend un « commitment » au début, là, ça prend un désir commun de dire: Bon, on est prêts à regarder. C'est des règles du marché normal, dans ça, qui s'appliquent, là. Il n'y a pas d'offre, je vous dirais, finale ou structurée dans les détails avant que quelqu'un dise: J'ai un intérêt. Ça, je pense que la critique pourrait me le dire, elle a été longtemps dans le domaine des affaires.

Moi, j'ai fait du droit corporatif, du droit commercial, M. le Président, je n'ai jamais vu deux rencontres de volontés se faire en une minute. C'est le concept juridique qu'on emploie, là. La rencontre des volontés, on sait très bien que ça commence par: On regarde ça, là. Et là l'autre dit: Je ne suis pas intéressé. Ça arrête là. On regarde ça. Nous, on n'est pas fermés, alors les discussions commencent. Et là, que ce soit fusion, acquisition, transfert, à tous les niveaux, là, ça commence toujours par: tout le monde vérifie leurs intentions globales.

Pas d'entente signée sur: Voici ce qu'on est prêts à investir, voici. Ça ne commence pas comme ça. Ça commence par un signal très clair de dire: On est prêts à faire des affaires avec vous si c'est intéressant, si tout le monde y tire son compte, si c'est payant pour le Québec, c'est payant pour tout le monde, c'est payant pour les travailleurs. Alors, on est prêts à regarder ça. Et là tu commences. Et là ça amène finalement, bon, les ententes de... sur les offres de part et d'autre, puis, en bout de ligne, il y en a une entente.

Mais ça, entre ça puis l'aboutissement final, c'est plusieurs mois, des fois même quelques années.

Alors, là, on sait la situation de cette usine-là depuis le mois de mars au moins, et là, moi, je dis au moins depuis le mois de mars. Nous, dans la région, on le sait depuis longtemps, qu'il y a un risque à Kénogami. Le premier ministre de l'époque, M. Lucien Bouchard, avait dû mettre la main, je dirais même le poing sur la table, à une certaine époque, là. Alors, on sait bien que cette usine-là a subi plusieurs contrecoups, là, de la réalité du marché. Et là on est rendus à l'étape, on dit: C'est assez. Comme on l'a fait c'était dans le milieu des années quatre-vingt-dix, milieu, fin des années quatre-vingt-dix, 1996, je pense, 1998.

Donc, c'est là qu'on est rendus, mais ce que je m'attend du ministre ou de la ministre responsable du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, la ministre responsable du Tourisme, c'est de faire preuve de leadership là-dedans, là. On ne peut pas rester assis, attendre que le site ferme puis après ça on va livrer le discours: Bon, bien, écoutez, on va avoir un projet de pâtes, seul Dieu sait quoi, par un autre partenaire que personne ne connaît. Puis là on commence beaucoup plus loin, là. Là, on s'en va faire du démarchage. Puis j'en ai fait, moi, je sais c'est quoi maintenant, là. Tu t'en vas te promener. Bon.

Et là c'est long même de percevoir ? et là c'est toi qui es en demande, là ? une intention quelconque.

Ces gens-là n'ont rien à gagner, ça fait que ton offre doit être encore plus élevée parce qu'eux, ils n'ont pas de radiation. Quand tu fermes un site industriel, tu as une radiation. Il y a quand même un coût dans ton bilan, qui n'est pas très intéressant, là. Tu passes d'un actif de tant à quasi zéro. Mais pour un nouveau partenaire, lui, pour l'amener, là tu sors « money, money » . Là, il faut que tu mettes de l'argent sur la table, parce que, lui, il n'y a pas de radiation. Lui, c'est un investissement neuf, alors il a encore moins le goût de prendre de risque.

Alors, là, on en a un. C'est-u notre préféré? Moi, je n'ai pas à me questionner là-dessus. Je ne pense pas que le ministre non plus. Alors, on en a un, il est là, il est connu, il a une expertise dans le domaine, il a des usines à travers le monde. On sait par contre qu'il a un problème, c'est qu'il n'a peut-être pas toutes les capacités financières actuelles à travers l'ensemble de ses usines, pour faire cet investissement-là à l'usine Kénogami. Mais il y a-tu quelqu'un qui va lever le bras pour dire: « On est prêts, nous, à regarder, au moins regarder » ? Pas dire: Il n'y a pas de projet, là, pas de projet.

Là, quand tu n'as pas de, je vous dirais, de volonté de vouloir s'entendre, il n'y en aura jamais, là. Tu ne mets pas des milliers d'heures puis beaucoup d'argent dans la réalisation d'un projet qui va mener à rien, là.

Alors, ça prend au départ cette manifestation d'intérêt par rapport à la relance, par rapport à un investissement. Le ministre a seulement ça à faire, puis je ne lui... pas de le faire publiquement, là, parce que des fois ça peut impliquer une obligation de résultat. Je ne lui en voudrais pas, qu'il ne le fasse pas publiquement, mais qu'il le fasse au moins dans les coulisses, qu'il fasse connaître de la façon qu'il voudra à Abitibi-Consol. Puis, moi, je ne lui en demande pas plus, là, puis on se reverra plus tard. Rendus au mois de mars, là...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, on peut revenir, au mois de janvier, février, regarder quelles sont les discussions puis on regardera, par rapport aux discussions, quelle attitude on doit adopter face à cette corporation.

Mais encore une fois je reviens où j'ai commencé, M. le Président, mais j'aurais le goût de poser des questions tout le long au ministre, là: Quel est l'intérêt de se priver de cet argument? C'est comme si un avocat jetait sa meilleure preuve à la poubelle. On va peut-être être capable de faire autrement? Non? Regarde, là, tu as une poignée, là, on en a une, là. La seule question, c'est: On l'utilise ou non? Puis adopter le projet de loi, c'est de dire: Je la laisse tomber. On passe à un autre... Qu'il garde toutes ses cartes dans ses mains, qu'il rétablisse la confiance des travailleurs de l'usine.

Nous, qu'il nous rassure, comme députés du coin, parce que Jonquière et Chicoutimi, c'est collé. Si vous êtes venus dans la région, vous savez à quel point c'est des milieux qui sont... D'ailleurs, nous sommes maintenant fusionnés. Alors, à quel point nous sommes collés, vous le voyez bien, maintenant.

Donc, une fermeture d'impact, Kénogami, je peux vous dire que ça se répercute partout dans la région. Moi, chez nous, les bureaux d'ingénieurs, c'est une catastrophe, là. Les sous-traitants, c'est une catastrophe; la formation de la main-d'oeuvre. Puis c'est tous des emplois bien payés, des gens, des entrepreneurs, là, qui sont dépendants ? pas totalement, une chance, là ? mais en grande

partie de ce site industriel là. Alors, peut-être que le ministre, d'ici 5 heures, alors avant 5 heures, je le souhaite, laisse cette commission, prenne le temps d'aller discuter avec les gens, regarde quel est l'avenir de cette usine, et, à partir de là, décider le rôle qu'il doit jouer comme ministre des Ressources naturelles, comme représentant du gouvernement, à ce niveau-là. Puis là-dedans il peut être assuré de notre entier appui.

Puis on ne l'oblige pas, ce n'est pas une obligation de résultat, là, c'est une obligation de moyen. Mais il peut-u commencer à montrer un signe, là. Alors, là, il a l'occasion, là. Je souhaite qu'il le fasse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Chicoutimi. Désirez-vous intervenir, M. le ministre? Non?

M. Corbeil: Bien, est-ce qu'il reste encore du temps?

Le Président (M. Bachand): Oui, mais ce n'est pas consécutif. Vous pouvez intervenir comme vous le voulez.

M. Corbeil: Non. Je peux intervenir à la fin, là.

Le Président (M. Bachand): Donc, il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée...

Mme Dionne-Marsolais: Je trouve que la proposition...

Le Président (M. Bachand): ...en trois minutes.

n (16 heures) n

Mme Dionne-Marsolais: ... ? merci, M. le Président; la proposition ? de mon collègue le député de Chicoutimi, elle est très pertinente. Et je suis tentée de poser au ministre la question suivante: Depuis qu'il a présenté son projet de loi et même six mois avant, il a rencontré la direction d'Abitibi-Consol, sur ce projet de loi, là combien de fois? Est-ce qu'on peut le savoir, M. le Président?

Lui-même, j'entends, là, il a rencontré l'entreprise, le dirigeant, un ou des dirigeants de l'entreprise combien de fois pour discuter de ce projet de loi là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, est-ce que vous aimeriez intervenir?

M. Corbeil: Je vais attendre qu'elle ait terminé son intervention.

Le Président (M. Bachand): Je vous rappelle que...

M. Corbeil: Je prends note des questions. Je vais essayer de répondre en rafale, à la fin.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, s'il les a rencontrés, quels sont les éléments que l'entreprise a fait valoir pour ne pas vouloir ce projet de loi là? Elle est venue en commission parlementaire pour nous le dire, qu'elle ne le voulait pas, et ils nous ont dit qu'ils avaient dit à plusieurs reprises au ministère qu'ils ne souhaitaient pas le voir et qu'ils s'étaient fait dire que le ministre était au courant qu'ils ne voulaient pas ce projet de loi.

Mon collègue a parlé de la lettre de l'ensemble des travailleurs de l'unité d'affaires de Kénogami, qui se termine en disant: « Nous, les employés de l'unité d'affaires Kénogami, suggérons aux législateurs, ayant le pouvoir de décision dans ce dossier, de décréter un moratoire sur l'application des redevances additionnelles prévues à ce projet de loi. »

Bien, il me semble que, si on suivait les conseils, puisque le ministre n'est pas prêt à retirer son projet de loi... On est à la fin décembre, M. le Président. Le ministre a eu une année difficile dans l'industrie des forêts, parce que c'est un secteur qui est en turbulence. Le conseil forestier est venu nous le dire plus qu'une fois, puis j'imagine qu'ils ont dû le dire au ministre bien plus qu'une fois. Tout le monde a besoin d'aide.

Et ce que le ministre fait en ce moment, c'est non seulement fermer la porte à toute écoute de la part de l'industrie, mais il provoque un peu cette entreprise-là avec un projet de loi qui, s'il n'est pas bien compris, peut être interprété avec beaucoup de négativisme, M. le Président.

Je comprends que c'est fini. Bon. Alors, j'aimerais ça que le ministre réponde à mes questions.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, si vous avez une intervention.

M. Corbeil: Oui, M. le Président. Pour ce qui est des rencontres, il y a eu des rencontres qui n'ont pas nécessairement été spécifiquement au projet de loi n° 99 mais qui ont a fait référence au projet de loi n° 99. Il y a des rencontres qui ont eu lieu à de multiples niveaux pour regarder les avenues de solution quant à des possibilités d'investir pour moderniser les installations de Kénogami. Maintenant, les plus récentes discussions sont à l'effet de faire des investissements pour réduire les coûts de production puis augmenter la productivité. Bon.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais tout de suite corriger l'impression, que ma collègue la députée de Rosemont laisse planer, à l'effet qu'on ait fermé ou que j'aie fermé la porte à toute écoute. Au contraire, je pense que je suis, depuis ma venue dans le gouvernement, dans la chose publique, conscient de tous les éléments qui entourent non seulement la gestion de la forêt publique, mais le niveau d'activité de l'industrie et la situation dans laquelle on vit présentement avec l'ensemble des enjeux.

Et non seulement on n'a pas fermé la porte à toute écoute, il y a présentement à l'oeuvre trois comités ? un comité MDEIE: pour fins de détail, c'est le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, avec le CIFQ ? dans le dossier du résineux.

Déjà, des recommandations qui ont émané des travaux de ce comité et des sous-comités nous ont donné l'opportunité de donner des réponses à des éléments pour atténuer la baisse de la possibilité forestière, entre autres, et aussi d'autres éléments pour amener des volumes aux usines de transformation.

Il y a également un comité du même type, CIFQ toujours mais volet Feuillus, lequel, comité, a fait des recommandations qui ont été mises en oeuvre et qui ont permis la reprise des activités dans certaines usines de transformation du feuillu, principalement dans la région de l'Outaouais et les régions limitrophes, avec des crédits, qui ont été dégagés, de l'ordre de 10 millions de dollars pour l'année 2005-2006, par rapport à ce qu'on pourrait appeler des crédits pour travaux sylvicoles, qui ont été majorés.

Et il y a le Groupe-conseil sur l'avenir économique de l'industrie forestière qui a eu sa première rencontre en novembre, et qui en a une autre de prévue la semaine prochaine, et qui a un échéancier très serré avec des représentants de l'industrie, qui est coprésidé par mon collègue ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et M. Lemaire du Groupe Cascades.

Il y a des représentants des travailleurs, la principale centrale qui regroupe le plus de travailleurs dans l'industrie forestière qui est représentée là-dessus. Alors ça, M. le Président, je pense qu'il y a une démonstration, là, que, non seulement la porte n'est pas fermée, mais au contraire elle est toute grande ouverte pour essayer de vérifier toutes les avenues, les pistes possibles que l'on pourrait emprunter pour surmonter les difficultés structurelles auxquelles fait référence le député de Chicoutimi.

Pour ce qui est de l'usine de Kénogami, tantôt, dans la réponse que je donnais, j'ai peut-être donné l'impression que je n'étais pas au courant. Au contraire, Kénogami, je l'ai visitée. J'ai rencontré la direction de l'usine à Jonquière même, là. On les a reçus ici, en commission parlementaire, le 30 août dernier, et je suis conscient de tous les efforts que ces gens-là ont faits pour baisser les coûts de production puis augmenter la productivité.

Et je voudrais tout simplement aussi corriger, bien, en fait, donner une information plus exacte tantôt au député de Chicoutimi qui habite dans la région et qui est encore plus proche que moi de cette installation-là: elle ne produit pas de papier journal, elle produit du papier supercalandré qui sert à des encarts publicitaires. Bon.

Ceci étant dit, M. le Président, la députée de Rosemont, son collègue de Chicoutimi et l'opposition officielle prônent l'application de la loi n° 8. Ils qualifient même la loi n° 8 d'atout. Et l'application de la loi n° 8, c'est, je l'ai dit ce matin, je le répète cet après-midi parce qu'ils n'étaient pas là pour l'entendre, c'est la peine capitale, c'est: tu as des droits d'eau ou tu n'en as pas. Ça, c'est l'approche du Parti québécois, c'est l'approche binaire, 0 ou 1, blanc ou noir, c'est tout ou rien, et ça, M. le Président, ça mettrait Kénogami en péril avec la loi n° 8 telle quelle.

Ça, c'est incontestable, parce que qu'est-ce qui va, qu'est-ce qui pourrait... inciter, excusez, inciter la compagnie à faire des investissements quand elle ne sait pas si elle va pouvoir continuer à jouir des droits d'eau qu'elle a présentement, sur la rivière Shipshaw? Et là tout le monde serait inquiet.

Là, je comprends le discours de mon collègue député de Chicoutimi. Tout le monde serait inquiet parce qu'on est dans une dynamique: si on n'est pas certain de pouvoir bénéficier des droits d'eau, on n'investira pas; si on n'investit pas, on rapproche, chaque jour davantage, une issue que personne ne veut envisager. Alors, la loi n° 99, afin d'éviter ça, une espèce de ce qu'on pourrait appeler, entre parenthèses, entre guillemets, un choc financier pour l'entreprise, on a décidé de mettre en place une redevance additionnelle graduellement, sur une période de quatre ans, à raison d'un pourcentage de 25 % par année, à partir de 2005.

Par ailleurs, cette redevance additionnelle, M. le Président, pourra être réduite si l'entreprise réalise des investissements structurants et crée des emplois dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Je comprends ici qu'on voudrait avoir enchâssées dans la loi toutes les modalités concernant la nature des investissements, le nombre d'emplois créés, mais je pense qu'on doit se garder une certaine marge de manoeuvre, une certaine flexibilité puis mettre ces modalités-là dans un décret.

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L'objectif du gouvernement du Québec, M. le Président, ce n'est pas tellement compliqué, c'est d'encourager l'entreprise à effectuer des investissements et créer des emplois de façon à compenser pour les emplois perdus par la fermeture de Port-Alfred. Je pense que la cessation de la location des forces hydrauliques n'aurait pas permis cet encouragement.

Et, qui plus est, M. le Président, je l'ai dit cet avant-midi, je le répète en présence de mon collègue le député de Chicoutimi, le retrait des droits d'eau en totalité ou de façon partielle ? parce que ce matin la députée de Rosemont disait que, les droits d'eau, on pourrait les retirer de façon partielle ? que ce soit de façon partielle ou en totalité, ça, ça entraîne ipso facto une réduction des revenus de taxation de la municipalité de Saint-David-de-Falardeau. Ça, c'est automatique. Et c'est le député de Chicoutimi qui vient de préconiser ça? Là, je me gratte la tête.

Tantôt, il était surpris d'avoir à venir plaider ici le dossier de la loi n° 99 versus la loi n° 8, et ça, à 100 %, là, on parle de 1,8 million. Et sauf erreur je pense et je me rappelle, parce que la municipalité est venue ici, en commission parlementaire, le 30 août dernier, les gens étaient favorables à l'adoption du projet de loi n° 99 parce que ça maintenait leurs revenus de taxation. Et les objectifs sont atteints avec le projet de loi. Et leurs revenus de taxation, c'est 1,8 million en totalité sur un budget municipal de l'ordre d'à peu près 4 millions, et peut-être 4,1 ou 4,2, aux alentours de 4 millions.

M. le Président, 1,8 million sur 4 virgule et quelque chose millions de taxes, ça, ce serait appelé un choc. Ça, ça s'appellerait un sérieux choc pour une municipalité. Puis elle est directement dans la région du député de Chicoutimi.

Alors, quand l'opposition officielle vient plaider qu'on devrait faire des versements prévus au projet de loi n° 99 dans un fonds de redevances pour la région, puis ça, on dit ça d'un côté de la bouche puis, de l'autre côté, on voudrait amputer les revenus de taxation de Saint-David-de-Falardeau, j'ai de la misère à suivre.

Je dois dire ici, M. le Président ? et là-dessus probablement je vais terminer mon intervention: la création de fonds de développement régional est en cours présentement et a été annoncée en partie, dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, avec les FIER. Mais pour ce qui est d'une politique sur l'utilisation des redevances provenant des ressources naturelles, ça relève d'une politique globale. On a pris des engagements ?

Mme la députée de Rosemont nous rappelait les positions qui ont été exprimées il y a un certain temps, lors des rencontres de ma formation politique ? je pense que c'est en 2002 et en campagne électorale ? en ce qui a trait aux redevances. On est conscients aussi des redevances qui sont réclamées par des documents qui ont été déposés en mars 2003 par la Commission d'étude sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources.

Ça concerne plusieurs ministères à vocation économique et organismes centraux, et, je le répète, ça relève d'une politique globale sur l'utilisation des redevances. On ne va pas faire ça au cas par cas, selon qu'une usine a accès à des droits d'eau ou n'en a pas, puis que ça pénaliserait des régions.

Mon collègue député de Montmagny ce matin disait: Bien, il n'y a pas de droits d'eau avec l'usine qui a fermé ses installations chez nous. Qu'est-ce qu'on aurait comme redevances, nous autres? Alors, c'est pour ça que, quand les sommes vont au fonds consolidé de la province, ça permet au gouvernement de réallouer ces sommes-là, ces fonds-là là où il y a des situations qui sont plus problématiques. Et je ne veux pas diminuer, M. le Président, en disant ceci, diminuer l'impact de la fermeture de l'usine de Port-Alfred et les conséquences que ça a eu dans la région.

Et je veux surtout poser des gestes, des gestes responsables, des gestes mesurés pour faire en sorte d'éviter que l'entreprise prenne des décisions semblables quant à ses autres installations dans cette même région ou dans d'autres régions du Québec.

Et encore là je ne serais pas enclin à accréditer ou laisser entendre que peut-être que ces décisions-là, que la compagnie pourrait prendre, pourraient être contagieuses et se transmettre à d'autres installations, comme on a fait référence tantôt à Alma. Je pense que, de ce côté-là, il y a eu des invest